Duits parlement stemt voor wet die games beoordeelt op lootboxen - update

Duitsland krijgt mogelijk dit voorjaar wetgeving waardoor de aanwezigheid van lootboxen in games meegenomen kan worden bij de leeftijdsbeoordeling. Het Duitse parlement heeft het wetsvoorstel aangenomen om kinderen te beschermen tegen koopprikkels in games.

Het gaat om een vernieuwing van de Duitse wet voor jeugdbescherming, de Jugendschutzgesetzes. De huidige wetgeving is twintig jaar oud en is aan vernieuwing toe. In de nieuwe versie, die door de Bondsdag is goedgekeurd, staat dat kinderen niet in aanraking moeten komen met koopprikkels in games. De wet spreekt over 'risico's van gok-achtige mechanismen' en daarmee komen games met lootboxen in het vizier, schrijft Der Spiegel.

In de wet staat niet letterlijk dat games met lootboxen als 18+ zullen worden geclassificeerd, maar een advocaat zegt tegen de krant dat dit waarschijnlijk het gevolg zal zijn. Diverse games die nu nog voor kinderen geschikt worden geacht, zoals FIFA 21, zouden de aanwezigheid van lootbox-achtige mechanismen enkel nog aan volwassenen mogen worden verkocht.

De nieuwe wet is verder aangepast aan het 'digitale tijdperk'. Er wordt geen onderscheid meer gemaakt tussen games die op consoles, pc's of smartphones worden uitgebracht. Ook maakt het niet langer uit of een game op een schijfje staat, of wordt gedownload. In de huidige wetgeving is er nog allerlei onderscheid tussen verschillende dragers en wordt bijvoorbeeld gesproken over videocasettes.

De wet moet nog worden goedgekeurd door de Bondsraad, de federale regering van Duitsland. De wet zou dan op zijn vroegst vanaf dit voorjaar in kunnen gaan. In de vernieuwde wet voor jeugdbescherming staat ook dat kinderen beschermd moeten worden tegen intimidatie op online platforms en dat sociale media ervoor moeten zorgen dat jonge kinderen niet vindbaar en niet benaderbaar zijn door vreemden.

Update, 21:13: De Duitse Bundestag heeft zijn aankondiging aangepast en meldt in een nieuwe versie niet meer dat lootboxen per definitie niet meer mogen in games die ook voor kinderen geschikt zijn. Volgens een Duits blog over wetgeving voor games krijgen de games aan de hand van de nieuwe wet niet langer een leeftijdsclassificering op basis van enkel de inhoud van het spel, maar wordt er ook gekeken naar andere zaken, zoals communicatiemogelijkheden, aankoopfuncties, gok-achtige mechanismen en het delen van gebruikersdata. Het is niet zo dat games per definitie een 18+-label krijgen als ze lootboxen bevatten, maar het kan een rol spelen in de beoordeling. Ook kunnen dergelijke games labels met waarschuwingen krijgen.

Reacties (127)

[MattiVM]

In het slechtste geval worden games zoals Fifa vanaf dan 18+ en zeggen de kinderen "Het is toch maar voetbal?". Ouders kopen het spel en kijken er niet meer verder naar om... Niks opgelost.

Het is zeker een goede zet, maar ik verwacht niet dat dit ervoor gaat zorgen dat we minder games gaan zien met gokelement zoals lootboxes of dat de gokelementen beter afgeschermd zullen worden van kinderen. En al zeker niet omdat deze wet (voorlopig) enkel in Duitsland is.

[Verwijderd]

In het slechtste geval worden games zoals Fifa vanaf dan 18+ en zeggen de kinderen "Het is toch maar voetbal?" Ouders kopen het spel en kijken er niet meer verder naar om...

Dat lijkt me waarschijnlijk niet het geval. In België zijn die games nu ook al 18+, omdat ze simpelweg onder de geldende gokwetgeving vallen.

Een simpele 18+ op de doos volstaat niet. Die spellen mogen effectief niet aangeboden worden aan minderjarigen, en dat moet bekrachtigd worden.

Games als Fifa (denk ik?) halen het gokelement daarom uit het spel. Games als Call of Duty mobile zijn helemaal niet beschikbaar voor onze markt. Nauwelijks een oplossing dus. Uitgevers zijn een kleine markt liever kwijt dan minderjarigen niet te laten gokken. Goed dat er beweging in komt uit andere landen.

[snmght]

En zo verschuift het van 'nauwelijks een oplossing' naar een 'niet te negeren probleem voor uitgevers', me dunkt. Ik vind het een goede zaak en hoop dat meer landen volgt. Dit zou overigens nou typisch iets zijn wat ik wel zou toejuichen als het op Europees niveau overeen werd gekomen waardoor in een klap de gehele EU wegvalt voor ontwikkelaars die op deze wijze geld binnenharken over de rug van minderjarigen.

[YopY]

idd, en dan moeten ze kiezen; of het spel gewoon niet in de EU uitbrengen, of bepaalde mechanismen toch anders aanpakken. Ze willen nog wel dat mensen extra geld in het spel pompen natuurlijk.

CoD Mobile zoals genoemd heeft, heeft bijvoorbeeld ook de Season Pass; dit opent een 'progressiepad' voor optionele items, er wordt niet gegokt op items maar je moet x hoeveelheid punten scoren (door te spelen) om ze te unlocken, samen met de season pass.

Maar waarschijnlijk zal dat ook later een doelwit worden, omdat je een product koopt maar niet per definitie de items krijgt. Analogie-tijd: het is alsof je voor een euro drie keer mag grabbelen, maar je moeder trekt je na twee keer al weg.

[Baerleveldt]

Ha CoD Mobile, het enige spel dat ik nog speel. Die hebben inderdaad een Season Pass met een progressiepad, hetzelfde zit in spellen als PUBG en Fortnite. CoD Mobile blinkt echter ook uit van de schimmige lootcrates met misleidende visuals. Jammer dat die rotzooi nodig is voor sales, ik zou liever 20 euro betalen voor een totale unlock.

[apeklootje]

Ik speel zelf world of tanks blitz en daar zijn de lootboxen voor België geblokt via Geoblocking.
Eenvoudig te omzeilen, weet ik, maar je ziet dat er stilaan iets beweegt op dat vlak.

[snoopdoge90]

Gewoon behandelen als roken en gokken. Gokelementen die geld kosten? Achter de balie ermee, en zo'n mooie label erop zoals "roken vooroorzaakt impotentie". Voor digitale aankopen achter leeftijdsverificatie plaatsen met zo'n bekende "let op, geld lenen kost geld" label. Is kijken hoe snel uitgevers stoppen met het uitbuiten van dit soort praktijken. Gelijke monniken, gelijke kappen. Punt.

[Annihlator]

Misschien ook meteen verplichten in een "sobere"/staatsverpakking te moeten doen, daarnaast net-als bij roken een verbod op alle vormen van verdere reclamering en dan vraag ik mij af hoe kort het zou duren voordat er wat dingen gaan veranderen

[Verwijderd]

Een simpele 18+ op de doos volstaat niet. Die spellen mogen effectief niet aangeboden worden aan minderjarigen, en dat moet bekrachtigd worden.

Volgens mij wanneer kan aangetoond worden dat je aan minderjarige producten hebt verkocht die niet aan minderjarigen mogen verkocht worden, kan de verkoop teniet gedaan worden en ben je strafbaar bezig als winkelier.

Die games verkopen gok producten. Het is niet toegelaten deze aan minderjarigen te verkopen. Dus verkoop kan tenietgedaan worden en de game producer is strafbaar.

ps. Het is aan de game producer om identiteitscontrole te doen bij de verkoop van zulke producten. Net zoals de winkelier dat ook moet doen.

[MattiVM]

Een simpele 18+ op de doos volstaat niet. Die spellen mogen effectief niet aangeboden worden aan minderjarigen, en dat moet bekrachtigd worden.

Dit is een regel van in Nederland. Voor zover ik weet is deze hier niet in België (voor games).

De PEGI-leeftijden zijn hier richtlijnen en geven een aanduiding, maar ik heb nog nooit geweten dat ze bij de aankoop van een game ook je ID vragen om dit effectief te controleren (ik weet zelfs niet of zij dit zomaar mogen vragen). Daarnaast kan je via de digitale winkel op een console toch ook aankopen wat je wil en in een Bart Smit, Intertoys (als beide winkels nog bestaan) of Game Mania heb ik ze ook nog nooit weten vragen aan kinderen om een ID te tonen.

Een 6- of 8-jarige zullen ze misschien wel nog tegenhouden, maar bv. een 16-jarige niet zo zeer. Soms is het moeilijk om nog het verschil te kunnen zien tussen een 16- of 18-jarige.

Ik weet dat ze dit wel doen bij bv. alcohol of sigaretten, maar games...(?)

[Reactie gewijzigd door MattiVM op 23 juli 2024 06:11]

[Gast Gebruiker]

Kwestie van handhaven, De servicedeskmedewerker van de AH zou ook niet altijd vragen om een ID als haar baan ervan af hangt en de AH niet een enorme boete kan krijgen als er niet om een ID gevraagd wordt.

[J.E. Weinor]

Dit soort wetten geeft alleen een verplichte label die er op moet prijken verder niet.
Het zelfde niet geschikt voor jeugdige kijkers onder de 13 jaar laat staan geen alcohol onder de 18
In de praktijk heeft deze wetten weinig tot geen invloed, de jeugd blijft gewoon kijken of drinken wat de wet ook voorschrijft.

[K-aroq]

Je creeert op z'n minst wat awareness bij de ouders van die kinderen door een leeftijdsadvies op de doos te zetten. En ja, als ouders zich totaal niet bekommeren om wat hun kinderen doen heeft dat ook geen effect. Maar dan zijn er wel grotere problemen dan een labeltje op een doos.

[Kevinns]

België is misschien een relatief kleine markt, maar als heel de EU uiteindelijk meebeweegt dan zullen de uitgevers wel 2x nadenken voor ze gokelementen toevoegen. Een uitermate goede zaak als je het mij vraagt.

[K-aroq]

Als de 18+ kopersgroep groot genoeg is kan het nog steeds rendabel zijn om gokelementen toe te voegen. Net als andere dingen die bij jeugd beginnen zal de leeftijd waarop mensen (nog) gamen ook omhoog gaan. Dus de markt is er wel denk ik. Al moet je je afvragen of je bedrijf uberhaupt medeverantwoordelijk wilt zijn voor de negatieve side-effects van gokken.

[dr86]

Zo kreeg ik ooit ook Duke Nukem 3D van mn vader toen ik 11 of 12 was, die was geloof ik ook 18+

[junkchaser]

Ik kocht het gewoon in de winkel ... niemand die er op dat moment om gaf wat er op de doos stond. Toen was iedereen nog relax en waren die lange tenen nog een uitzondering. Toen werd er nog degelijk opgevoed, nu moet je voor elke waarschuwing een sticker op de doos hebben; bedoeld voor al die ouders die geen rede hebben, noch vat hebben op hun kinderen.

[Reactie gewijzigd door junkchaser op 23 juli 2024 06:11]

[Rzarect0r]

Opvoeding ligt bij de school tegenwoordig

[K-aroq]

Ik denk dat er ook best veel ouders zijn die denken dat het gewoon een "computerspelletje" is en niet doorhebben dat er elementen inzitten die wellicht niet zo goed zijn voor jongere kinderen. Dat los je dan op met een sticker.

[harrytasker]

Zover zijn ouders inderdaad al afgezakt tegenwoordig.

[Dhrax]

Zelf geen kinderen zeker

[harrytasker]

Foute veronderstelling.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 23 juli 2024 06:11]

[Dhrax]

Hehe

[J.E. Weinor]

Vroeger had niemand wat te zeuren en dronken 16 en 17 jarigen gewoon een biertje mee met familie wat heel normaal was toentertijd.
Maar nu geen alcohol onder de 18 volgens de wet dan heb je van die reageerders die zeggen je moet de jeugd beter opvoeden.
Dus de ouders van toentertijd hebben de jeugd ook niet goed opgevoed, rare redenering en dat de uitvoerede trekpoppetje die bepalen door een wetswijzing van geen alcohol onder de 18.
Heb nooit geweten dat een wetswijziging de factor is van het opvoeden van de jeugd en ouders.

[Reactie gewijzigd door J.E. Weinor op 23 juli 2024 06:11]

[B_FORCE]

Zelfde hier, idem voor een biertje trouwens.

Maar het was ook wel zo dat wanneer we er een puinhoop van maakten we ook direct met de stok kregen (sommigen redelijk letterlijk)
Tegenwoordig lijken mensen de nuance niet meer te begrijpen.

Ook vraag ik me weleens af wat politici (vroeger) in hun vrije tijd deden/doen?
Het lijkt soms echt alsof het een heel selectief groepje mensen is dat in een totale bubbel leeft en heeft geleefd.

Precies zoals @MattiVM het zegt.

[junkchaser]

Inderdaad! Het was simpel: respect, verantwoordelijkheid, initiatief en nadenken! Lukte dat niet dan werd er wel voor gezorgd dat het lukte! Daar had je geen 18+ stickers voor nodig: gewoon heel je systeem door het raam, bek dicht en voor de rest van het jaar klusjes doen en na het avondeten recht je bed in! Dat is opvoeding! 18+ stickers voor lootboxen ..., man.., wat zijn we toch een tamme zeikcultuur geworden ... karakter kweken!

[Reactie gewijzigd door junkchaser op 23 juli 2024 06:11]

[Lodo]

Haha precies hetzelfde hier, was wel een stuk jonger

[Dnomyar96]

Ja, ik kreeg gewoon GTA van ouders toen ik die leeftijd had. Of nou ja, ze waren er bij toen ik het kocht. Want de winkel mocht het niet aan mij meegeven als ik alleen was, maar wel als er een ouder bij was en toestemming geeft.

[JDx]

Hele klas speelde ook Carmageddon, al vond ik dat zelf niks aan.

En Doom of Wolfenstein e.d. kreeg je gewoon op diskette van de buurman.

[Reactie gewijzigd door JDx op 23 juli 2024 06:11]

[WORPspeed]

Als je als ouder niet afvraagt waarom t 18+ is als t 'toch maar voetbal' is, dan is dat ook best kwalijk.
Een beetje verantwoordelijkheid mag je hopelijk wel verwachten van ouders en mensen in het algemeen.

Ik heb liever niet dat de overheid mijn hand moet vasthouden als ik ga oversteken

[blackdiablo]

Ik denk dat vandaag de dag, als er 18+ op een spel staat een ouder daar best even zijn vraagtekens bij zet. Als er dan in een oogopslag ook bij staat waarom, lijkt het me aleen maar handig.
Kijk zodra ze me gaan verbieden fifa te kopen als je kind naast je staat in de winkel, dan wordt het een probleem. Maar informeren zie ik niet als iets slechts

Verder is er een Groot verschil tussen een kind wat per ongelijk wat te jong een paar borsten, wat bloed of iets engs ziet en een kind wat te jong gaat gokken. Het ene groeien ze vaak wel overheen, zo nodig met een praatje, het ander kan psychisch langer en meer impact hebben.

Vooral omdat de eerste drie makkelijk te herkennen zijn als ouder die in de buurt bank hangt maar de gok mechanismes minder zichtbaar zijn, zeker als een spel een combi currency gebruikt of ook level up/win rewards geeft en je als het tegen zit er dus veel later bij bent.

[WORPspeed]

Ik neem aan dat voor t gokken een creditcard nodig is en dat die ouders dat dus ook moeten instellen.
Die houdt hopelijk ook een beetje in de gaten waar dat aan uitgegeven wordt of is betrokken bij elke transactie.

Ik ben niet tegen meer informeren, maar als je als ouder alle rode flaggen mist dan kan je moeilijke de schuld wegschuiven.

[blackdiablo]

Op dit moment zijn er juist vrij weinig rode vlaggen anders dan uitgegeven geld. Zeker voor een wat ouder kind wat zich verder prima gedraagt een 14/16 jarige met een eigen bijbaantje check je het allemaal toch wat minder, als zo'n kind het een keer flink op de heupen krijgt is zo het maandsalaris verdwenen.

Ook kun je bijvoorbeeld voor steam en origin gift cards kopen. Sommige spellen geven je de optie om je steam wallet te gebruiken als aankoop optie.

Wat dit overigens ook doet is mensen die zelf gokproblemen hebben dit soort spellen helpen ontwijken.

[K-aroq]

Ik heb liever niet dat de overheid mijn hand moet vasthouden als ik ga oversteken

Toch doen ze dat wel met zebrapaden en verkeerslichten.

[jinks26]

Ah je hebt ook casino games met basket in
https://www.youtube.com/watch?v=46MQ1ZMZ-l4

[Atilim]

Nee, spel zelf staat los van of je aanschaf van lootboxen toe laat of niet.
Juridisch kan je dit gewoon indekken.

[bzuidgeest]

Dat is dan de verantwoordelijkheid van die ouders. Als die kinderen dan schulden maken (even papa of mamma's creditcard geleend of zo) dan kunnen die ouders daar ook gewoon voor opdraaien. Je zou zelfs in het ergste geval ouderlijk gezag kunnen ontnemen (bij ernstige verslaving), maar dat is natuurlijk wel heel extreem.

Ik ben al wat ouder en heb de tijd van dail-up en bbs nog meegemaakt. Na een keer de rekening voor de telefoon flink omhoog gejaagd te hebben, hebben mijn ouders (die ook niet realiseerde hoe vlug het ging een dachten komt wel goed) mijn even vlug telefoon etiquette bij gebracht. Dat zullen ouders nu ook gaan moeten doen voor lootboxes, want zij zijn verantwoordelijk voor de gevolgen.

Lost deze stap alles op? zoals je al aangeeft niet, maar beter dan niets en iedereen die de wet overtreed is eigenschuld dikke bult.

[Khrome]

Games voor 18+ mogen niet openlijk in Duitsland verkocht worden. Ze zullen dus niet bijvoorbeeld in de schappen liggen van winkels waar ook kinderen bij kunnen komen. In feite worden ze als porno behandeld. Het is daar dus niet persé een 'vrijblijvende' rating zoals hij in de Benelux wordt behandeld.

Je kon daarom jarenlang games zoals Carmageddon, Postal of Quake niet in Duitsland kopen bij de meeste 'normale' winkels. Ook Steam moet zich hieraan houden bijvoorbeeld.

[_Pussycat_]

In Duitsland betekent het 18+ label ook dat je geen reclame meer ervoor mag maken. Uiteraard is FIFA wel bekend genoeg dat het zonder reclame kan, maar dat zal ze wel pijn doen.

[KSU4reqY]

Steeds meer Europese landen doen iets aan lootboxen. Het is helaas overal anders, maar misschien dat er hierdoor over 10 jaar een Europese aanpak is die bedrijven niet meer kunnen negeren.

Als ik het me goed herinner was het gevolg dan de Nederlandse lootbox aanpak dat je CSGO boxen niet meer kon kopen/verhandelen in Nederland, ipv dat lootboxen werden herontwikkeld naar een beter model. Wij zijn gewoon een te kleine markt, maar grote landen zoals Duitsland en Engeland doen nu al wat, dus misschien dat ze het langzaam beginnen te voelen.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 23 juli 2024 06:11]

[JDx]

Ik heb echt bakken met gratis lootboxen (die soms best veel waard waren/werden), wacht nog steeds tot ik ze weer kan openen of verkopen.

Snap niet waarom lootboxen die je gratis kreeg en ook zonder key te openen waren ook weg zijn.

Had er van PUBG ooit een keer een jasje in zitten die ik voor 35 dollar kon verkopen, daar een andere game voor gekocht. PUBG heb ik weer gekocht van CS:GO skins.

[Reactie gewijzigd door JDx op 23 juli 2024 06:11]

[Indentical]

Omdat het een gok mechanisme is, zelfs al is het gratis het kan je aansporen om in andere games wel geld uit te geven en als kind ben je daar wat gevoeliger voor, ook omdat het begrip geld nog niet heel duidelijk in je systeem zit, je bent immers niet bezig met het betalen van rekeningen en dergelijke.

Wat ze willen voorkomen is dat men op vroege leeftijd al verslaafd worden aan het verkrijgen van lootboxes en daar door in de financiële problemen komen, je weet namelijk niet wat je krijgt en het is elke keer weer een verassing. Omdat je nu digitaal afrekent is de drempel aanzienlijk lager. voor heen als je een dergelijk systeem had, zoals Pokémon kaarten waarbij je elke keer weer andere Pokémon kaarten kreeg en je ook niet wist welke moest je fysiek naar de winkel en daar afrekenen met fysiek geld als kind zijnde, dit kwam vaak direct uit je spaarpot en had je aan het einde een veel concreter beeld van het geld dat je overhield, als alles op de bank staat is het niet tastbaar het zijn cijfers op het scherm dat veranderen i.p.v. fysieke objected dat steeds minder word. Zo in tekst lijkt het vergelijkbaar maar in belevenis is het heel anders.

Ik ben blij dat de regelgeving omtrent lootboxes word aangescherpt. Ik heb vaak verhalen gehoord waarin het enorm mis gegaan is desondanks dat ik er zelf geen last van heb. Ik koop haast nooit lootboxes en als ik t wel doen dan is het omdat het een keer leuk is en daar blijft het bij. Anderzijds vindt ik ook dat ouders zich meer moeten in lezen op de digitale wereld en wat dit betekend voor een kind en de opvoeding. Het kan namelijk enorm goed gaan, je kind kan heel veel leren en ook enorm groeien als persoon maar het kan ook enorm fout gaan en dat wordt onderschat.

Dit geldt trouwens ook voor de mensen die hier gevoelig voor zijn. Dit hoeven niet persé kinderen te zijn natuurlijk!

[JDx]

Maar ik kan niet eens een lootbox kopen, hoe kunnen kinderen dat dan?

En ik heb het niet over kopen, maar alleen over gratis lootboxen zonder key.

Oh en ik kocht vroeger ook een zakje dinosaurusplaatjes, maar vaak had je die al, dan ruilde je met klasgenoten, ging bij een kutzakje er niet nog een kopen. Via de bank betalen kon ik niet als kind.

[Reactie gewijzigd door JDx op 23 juli 2024 06:11]

[Indentical]

Omdat het een gok mechanisme is, zelfs al is het gratis het kan je aansporen om in andere games wel geld uit te geven en als kind ben je daar wat gevoeliger voor,

Ik heb je vraag al beantwoord

Hoe kinderen dat doen is een raadsel, Ik heb zelf geen kinderen dus ik kan dat niet beantwoorden, hun zakgeld misschien? Zelf geen zak geld gehad was ook niet nodig. Denk dat dat bij enkele nu digitaal zak geld word overgemaakt en anders zelf naar de bank misschien om het te storten. Desalniettemin, Het moet niet zo zijn dat je kind al zijn geld uit geeft aan lootboxes omdat hij dat kan. Nogmaals; Kinderen hebben vaak niet het besef dat dit erg onverstandig is, idem voor volwassenen die slecht met geld om kunnen gaan.

Deze wet is er zodat mensen beschermt worden tegen schulden, het verlies of het niet krijgen van werkt door onverantwoord gedrag. Is dit extreem, misschien maar daar moet je wel bij na denken wanneer je zoiets ziet. Wat nu een druppel in het water is kan later een tsunami aan ellende worden het is beter om dit te verkopen dan te genezen en als je dit al bij een vroege leeftijd kan tegenhouden is dat alleen maar beter!

Maargoed, Ik heb geen kind, ik kan dus niet concreet zeggen wat er in een kinderhoofd omgaat maar uit verhalen van anderen en wat ik soms voorbij zie komen is dit de lijn die ik getrokken heb. Als ik er naast zit hoor ik dat graag van hen die wel kinderen hebben.

(Ander puntje, leuk en aardig dat JDx gemint word, en dat snap ik.. maar het is vrij duidelijk dat de "waarom" niet duidelijk was, leg het dan ook even uit? Daar worden we allemaal beter van )

[JDx]

Dank, maar goed al wordt het gestort op de bank, dan nog had ik geen pinpas als kind, volgens mij is het niet heel moeilijk om je kind te leren met geld om te gaan, wellicht kunnen die ouders het ook niet.

Maar idd, weet het ook niet, heb geen kids, zie er momenteel ook niks in.

Edit: even op Steam gekeken, maar zonder iDeal/pinpas of CC kan je echt niks, tenzij je ouders jouw bankieren app op je telefoon hebben geactiveerd misschien.

[Reactie gewijzigd door JDx op 23 juli 2024 06:11]

[blackdiablo]

Een van de manieren is bijvoorbeeld een steam gift card kopen, Deze zijn zo te halen bij verschillende winkels, als je kind zakgeld krijgt kan het daar zo aan op gaan.

Zelf zie ik deze toevoeging niet als zo'n issue. Het is in theorie vaak makkelijk praten, maar ik zou mijzelf als ouder van een zeg... 12 tot 17 jarige al snel ze per ongelijk te snel dat soort gok dingen over het hoofd zien. Zeker als ze weten dat ze fout zitten en het gaan verbergen. Kijk een klein kind op een mobiel spel de volle vrijheid van een credit card geven.. ja das dom.
Je 16 jarige met een eigen baantje een eigen rekening laten hebben en die eens in de zoveel tijd checken.
Zeker als het goed gaat voorzie ik de controlle wel verslappen en me dan kapot schikken als die dan in een maand al z'n zakgeld er doorheen heeft gejaagd.

[Player86]

Dus je wilt een soort verzorgingsstaat? Dat je je leven laat bepalen door de/een overheid?

Mijn kinderen zouden dat gewoon mogen doen en als ze om meer geld vragen of meer geld vragen voor wat anders hebben ze pech, en dan zou ik uitleggen hoe en wat. Het is dus een leerproces om om te gaan met geld.

[kx22]

Het gekke aan CSGO is het volgende:

Tijdens een Major (grootste event) kan je viewerspass kopen. Bij het kijken en uitvoeren van opdrachten kreeg je box. Hiervoor had je verder geen key nodig, maar het openen lukte mij niet.
Momenteel is er een Broken Fang pass, door uitvoeren van opdrachten krijg je sterren. Met de sterren open je een "pakket" waar een random skin in zitten(met uiteraard kans op een hele dure). Dit kan weer wel....

Dus ik begrijp even niet wat CSGO aan het doen is. Beide gevallen zijn het kansspellen.

Naar mijn mening moeten we echt van dit af. Zolang je met echt geld skins kan kopen en met veel spelen/punten verdienen lootboxen kan halen vind ik het kunnen. Andersom niet.
Vooral CSGO is hierin erg smerig, want een box kost je niks (vanaf 4 cent) maar de sleutel is al gauw enkele euro's.

[Blokker_1999]

Het probleem zit hem erin dat van zodra je er geld aan kunt uitgeven, dan ben je aan het gokken. Gratis een willekeurig iets weggeven maakt nog geen gokspel. De wetgeving wil in de eerste plaats voorkomen dat je al je geld eraan opgokt.

[KSU4reqY]

Volgens mij was het in Nederland juist zo dat het alleen gokken is als je er geld mee kan winnen, niet als je er veel geld in kan steken zonder iets te krijgen.

Dus lootbox met skins die account locked zijn mag, maar lootbox met skins die je kan verkopen mag niet. (Als ik het me goed herinner.)

[Mopperman]

CSGO krijg je de box, de key moet je kopen.

Door het kopen van een key kan je een box openen.

In dit geval geef je geld uit in de hoop iets “Duurs” uit de box te krijgen

Nederlandse wet zegt dan - je bent aan t gokken. Want je geeft geld uit en weet niet wat je ervoor terug krijgt.

[KSU4reqY]

Het feit dat je "duurs" tussen aanhalingstekens moet zetten zegt al dat het niet zo zwart wit is.

Als ik het even na google:

"De economische waarde van een voetballer in het spel komt tot uiting in het feit dat FIFA-munten naar FIFA-punten kunnen worden omgerekend en vervolgens naar echt geld. Het bestaan van deze interne markt is doorslaggevend voor de vraag of sprake is van een ‘prijs’.

Het feit dat er ook een zwarte markt bestaat waar FIFA-munten omgezet kunnen worden in echt geld, “vormt een extra aanwijzing voor de vaststelling dat sprake is van een reële economische waarde”."

Het is dus alleen "duur" als het te verhandelen is. Ik dacht zelf dat alleen verhandelen voor echt geld telde, maar schijnbaar is virtuele waarde genoeg.

Het enige wat ze hoeven te doen is zorgen dat je het niet kunt verhandelen, en dan is het geen probleem als je er nog steeds honderden/duizenden euros tegenaan kan gooien.

[R4gnax]

Nederlandse wet zegt dan - je bent aan t gokken. Want je geeft geld uit en weet niet wat je ervoor terug krijgt.

Kleine nuance is hier nodig.
Het gaat bij de NL kansspelwetgeving niet enkel om dat je geld uitgeeft en niet weet wat je er voor terug krijgt. Het gaat er om dat je geld uitgeeft; dat je niet weet wat je er voor terug krijg; en dat wat je er voor terug krijgt geld is of dusdanig te verhandelen is dat het terug om te zetten is in geld. Wat je terug wint of kunt winnen moet wezenlijke monetaire waarde representeren.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 06:11]

[hmartino]

Lees hier meer over kansspelen:
https://www.rijksoverheid...sspelen/regels-kansspelen

[Reactie gewijzigd door hmartino op 23 juli 2024 06:11]

[KSU4reqY]

Daar staat de definitie van kansspel (en in het bijzonder de definitie van prijs) niet op dus dat helpt in deze discussie niet. Er staat alleen dat er negatieve gevolgen aan zitten, en daar is iedereen het over eens.

Gokken bestaat uit twee elementen:
-Er is een prijs.
-De winnaar word door toeval bepaalt.
(of je moet betalen om mee te doen maakt niet uit)

Dat kun je dus op twee manieren oplossen: toeval weghalen, of de prijs weghalen. en schijnbaar is de juridische definitie van prijs vrij soepel.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 23 juli 2024 06:11]

[hmartino]

De definitie staat daar zeker wel. Maar je moet dan even doorklikken:

https://wetten.overheid.nl/BWBR0002359/2018-01-01

Artikel 2.

1Onder kansspelen worden verstaan gelegenheden, gegeven tot mededinging naar:

a.prijzen en premies, indien de aanwijzing der winnaars geschiedt door enige kansbepaling waarop de deelnemers in het algemeen geen overwegende invloed kunnen uitoefenen, met uitzondering van levensverzekeringen en premieleningen;

b.prijzen en premies, uitgeloofd ten behoeve van de deelnemers aan een prijsvraag van welke aard ook, tenzij een wetenschappelijke of kunstzinnige prestatie wordt gevorderd, dan wel een prestatie waarmee het algemeen maatschappelijk belang wordt gediend.

2Kansspelen worden als binnenlands beschouwd, indien zij worden gehouden door natuurlijke personen of door lichamen in de zin van de Algemene wet inzake rijksbelastingen (Stb. 1959, 301), van wie een of meer in Nederland wonen of zijn gevestigd.

3Kansspelen worden als buitenlands beschouwd, indien zij niet vallen onder het tweede lid.

[KSU4reqY]

Nu moet je er alleen nog even de uitspraak van de rechter over kansspelautoriteit tegen EA erbij halen over de definitie van "prijzen en premies" en dan zijn we er.

[dip]

Je kunt in de betreffende operatie die @kx22 hierboven noemt ook losse stars kopen, om hiermee vervolgens weer "pakketten" te "kopen".

[Coy]

Het ding is dat het in CS:GO puur visueel is, je hoeft 0,0 euro uit te geven om het spelletje net zo goed en leuk te kunnen spelen als de gemiddelde professionele speler. In bijvoorbeeld fifa en bij de release van Star Wars Battlefront 2 zit er een element in de lootboxes waardoor je kan betalen om kans te maken op een in-game item die je objectief superieur maakt aan mensen die geen geld hebben uitgegeven (of simpelweg veel langer hebben moeten spelen)

[David Mulder]

Pay-to-win maakt een spel een stuk minder leuk, maar het is niet meer of minder manipulatief als het gebruiken van bepaalde methodes om spelers geld te laten betalen. Het proberen te ontwikkelen van een gokverslaving is het soort manipulatie wat net zo zwaar onethisch is in mijn boek of je nu een casino bent, een maker van enkel cosmetische items of de maker van een pay2win game.

[Quinto_nl]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens dat daar alleen het probleem zit. Het gaat om de verslavingsgevoeligheid en de status die bij de items horen. Op het moment dat je niet de nieuwste skin/dansjes/etc. hebt is het niet cool. Daarbij zit er ook veel UX trucs in die maken dat je elke keer met kleine stapjes kans maakt op iets groters waardoor je meer (lees: bizar veel) gaat spelen. Aangezien veel mensen/kinderen dit niet kunnen qua skills of tijd, is het alternatief "geld" om stappen over te slaan. Dus het is de verslaving van het "erbij willen horen" maar het niet kunnen en daarom geld erin moeten pompen met de hoop dat het daarmee wel lukt. Alleen dat lukt niet dus moet je nog meer erin stoppen.

En dan om terug te komen op je Fifa standpunt
Fifa is absoluut pay to win, maar het is ook echt prima speelbaar zonder te betalen voor pakketten. Het is alleen lastiger om voor de powercurve van de game uit te lopen.

Maar ik ben het eens met je dat het waanzin is dat je door het besteden van veel geld een beter team krijgt en dat moet verboden moet worden. EA is daar een meester in met Fifa en de game is ook nog eens bedroevend slecht. En toch blijf ik het spelen :-) En we klagen met z'n allen, en volgend jaar kopen we de game gewoon weer opnieuw...(toch verslaafd)

[Xanaroth]

Dat 'overal anders' boeit niet echt. Een game developer gaat niet praktisch een heel continent vol met geld negeren, en per land een eigen subgame uitbrengen conform de lokale regels is bij voldoende groepsgrootte ook niet te doen. Vooral omdat het vaak draait om competitieve games, dus je spel bloed dood door te grote verschillen of je moet aparte servers ernaast gaan hosten.

Simpelweg dat er genoeg landen regels maken, ongeacht de exacte vorm, forceert de markt erop te gaan reageren ipv dat ene land te isoleren en uit te sluiten. Helemaal omdat ze bij de start van ontwikkeling serieus de vraag moeten stellen hoeveel landen het straks zijn als hun game over 3-4 jaar gereed is.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 23 juli 2024 06:11]

[batjes]

Het zou beter zijn om dit gewoon op EU niveau te regelen, zodat de regeltjes overal gelijk zijn. Dit is juist een mooi voorbeeld om dit gezamelijk te regelen. We hebben die EU voornamelijk om een gelijk speelveld te creëren voor ons Europanen.

Ook al zijn wij een klein land, als een EA denkt dat het hier toch een miljoentje of 2 extra kan verdienen, zullen ze ons alsnog lootboxes geven. Gezien Nederland in dit soort zaken vaker wel dan niet achterloopt, zou ik het fijn vinden als we hier (wederom) Duitsland in volgen.

[hamsteg]

Wat mij betreft deze wet overnemen. Is een nette oplossing om jongeren te beschermen maar ook om het verdienmodel van games niet om zeep te helpen (anders worden de totaal prijzen duurder of gaan we weer naar seizoenbijdragen / updates).

Betekent wel dat, net zo als bij creditcard maatschappijen, er een scherpere controle moet komen op kopen van Lootboxen met een iDin achtige constructie. Weten kinderen dit te omzeilen dan ligt er een verantwoording bij de opvoeders, niet altijd onmiddellijk bij de verkoper.

[grasmanek94]

Nog Frankrijk, Spanje en Polen erbij, dan is het bijna Europees gedekt. Kunnen ze er niet meer onderuit komen.

[Orphu]

Ik ben blij dat het overal steeds meer wordt tegen opgetreden, als ik zo wel eens om mij heen hoor dan is het een gekte omtrent lootboxes en is het kwaad al geschied bij een deel van de huidige jeugd. Zij ervaren het als normaal of vinden lootboxes hét doel om te spelen, om meer en meer items te verzamelen.

Je opmerking over CSGO boxen klopt wel, al zie ik af en toe op V&A nog wel eens een item aangeboden worden, maar dat is natuurlijk handel buiten de game on.

[lordawesome]

Lootboxen zijn duur en doen afbreuk aan het spelplezier. Het is juist goed als elk land een andere regel heeft, want dan wordt het developers moeilijk gemaakt om toch lootboxen te implementeren.

[Khrome]

Als genoeg landen eigen regels implementeren heb je inderdaad de (kleine) kans dat lootboxes gewoon te duur worden om nog te implementeren

Ze helemaal niet erin bouwen zou goedkoper worden XD

[YopY]

Ze zullen vast wel iets nieuws uitvinden waardoor het wel weer mag.

Ik bedoel nu verkopen ze lootboxes waar je iets uit kunt krijgen, het equivalent van verzamelplaatjes of -kaarten in een pakketje. Ze zijn al verplicht om de kans dat je item X krijgt te tonen.

Als dat niet meer mag zullen ze wel iets anders bedenken, bijv. dat je de items direct voor punten koopt (ipv dat je moet gokken of je het item krijgt). Minder 'incentive' om meer lootboxes te kopen, maar het is geen gokken meer.

En ze kunnen dat omschakelen; in de landen waar het nog mag lootboxes, elders kopen wat je wilt.

[Reactie gewijzigd door YopY op 23 juli 2024 06:11]

[SkillZ4LollZ V2]

Ik heb eergisteren mijn kisten nog verhandeld op de Steam Market met een leuke winst, dus ik weet niet zeker in hoeverre dit verboden is in Nederland.

[Vizzie]

Verbied het gewoon helemaal of onderwerp het aan minstens zulke strenge regels als andere kansspelen. Helemaal niemand wordt beter van die stomme lootboxes behalve de aanbieders van het kansspel.

[Verwijderd]

Dat maakt dus niks uit, GTA 5 is ook niet geschikt voor kleine kinders, toch spelen genoeg 7 jarigen het spel. Dat zal door een labeltje ook niets veranderen als ouders hun kroost ermee laten spelen, want ach zijn ze even stil en hun vriendjes spellen het ook.

Gewoon iets als : lootbox == kansspel == gokvergunning aanvragen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:11]

[L2GX]

In Belgie heb je én een verbod op lootboxen én constant reclame voor online-casinos én de nationale loterij die mobiele gokspellen draait.
Spreidstand? Nee hoor...

[Gody]

Soortgelijk drama zien we hier in NL. Hier vind je een informatieve aflevering van Zondag met Lubach over het onderwerp gokken: https://youtu.be/2q68kkSNK4Y

Het zou mooi zijn als dit soort landelijke wetsvoorstellen omtrent kansspel-communicatie voor jeugdigen snel(ler) opvolging vinden in wet-/regelgeving voor de hele EU.

[Timmeaho]

Ben wel benieuwd hoe ze dit vervolgens gaan handhaven. Kan me niet echt goed voorstellen dat de verkoop van een spel alleen aan 18+ voldoende is.

En als je vervolgens al aan het spelen bent is het niet zo heel moeilijk om een 18+ account te maken.

[Praetextatus]

Nee dit is gewoon goed lobbywerk van de uitgevers. Zet er een stikker met 18+ en de paar ouders die opletten zullen er juist mee omgaan. Meeste mensen zullen er nooit naar kijken en dus staan de kinderen gewoon bloot aan dit systeem

Als je dit op jonge leeftijd al normaliseert worden ze later wellicht eerder gok verslaafd.

[Indentical]

Bij een Bart Smit gewerkt, Mensen zien het wel maar vinden dat ze zelf kunnen bepalen wat goed is voor hun kind. die leuke "18+" is geen wet, maar een richtlijn. Er wordt aangegeven dat het bepaalde situaties bevat zoals geweld, grof taal gebruik etc, als winkel mag jij het zelf niet verkopen aan iemand onder de genoemde leeftijd maar als de ouder het voor hun kind kopen kan je daar weinig tegen in brengen.

Al zie ik vaak dat medewerkers in speelgoedwinkels deze stempels negeren, zo heb ik als 15 jarige jochie genoeg 18+ spellen mee gekregen. Ik zelf was er hard in heb zelfs ouders er op gewezen waarna ze de schouders op haalde.

[R4gnax]

Nee dit is gewoon goed lobbywerk van de uitgevers. Zet er een stikker met 18+ en de paar ouders die opletten zullen er juist mee omgaan. Meeste mensen zullen er nooit naar kijken en dus staan de kinderen gewoon bloot aan dit systeem

Daar zit je vies naast.
Media die enkel voor 18+ geschikt is mag in Duitsland niet openbaar aangeprezen worden.
Mag geen prominente plek in etalages hebben; geen reclameborden; geen TV-reclames; etc.

Geloof maar dat EA met hun FIFA games die schop in het kruis goed voelt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 06:11]

[Kevinns]

Mwa vroeger had je Pokemon kaarten, nu dit. Allebei met een wat dubieus bedrijfsmodel gericht op kinderen. Taak voor de ouders om kinderen er verantwoordelijk mee om te laten gaan.

Ik vind het goed dat er wat tegen gedaan wordt maar vooral vanwege het effect op de gameplay. En als je écht iets wil doen tegen gokken/verslaving dan zouden deze spellen gewoon aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen als bijv. poker sites. Dan zorg je ook voor signalering van probleemgedrag.

[VirinR]

Met iDin kan een webshop al controleren of je 18+ bent of niet.
In Nederland zou zo'n zelfde wet met iDin gehandhaafd kunnen worden ofwel: je maakt een 18+-account aan voor EA, Ubisoft, etc. en vervolgens moet je met iDin kan verifiëren dat je 18+ bent.
Nu is er inderdaad geen controle op de leeftijd die wordt ingevoerd.

[Timmeaho]

Moet eerlijk bekennen dat iDin nieuw voor mij is. Maar dan ben je inderdaad nog altijd aangewezen op de oplettendheid van de ouders, die kunnen namelijk wel een 18+ spel kopen.

Kan redelijk makkelijk een situatie voorstellen waarin kleine Kees aan papa vraagt of hij de nieuwe Fifa in de PS store wil kopen op het account van papa. Wat papa vervolgens leuk doet want Fifa is immers geen gewelddadig spelletje. Vervolgens ziet Keesje alsnog alle prachtige lootboxen (en de CC van papa...)

[VirinR]

Ik heb het niet zozeer over kopen van een spel (toegegeven: als ouder kan je makkelijk een 18+-spel kopen voor je kind, zowel fysiek als digitaal) maar over het maken van een online account die bij de de games gebruiken. Denk aan je EA-account, Uplay, Rockstar Social Club, 2K-account, PSN, Xbox Live en een Nintendo-account.

Zo zou EA een iDin-verificatie kunnen verplichten bij het eerste keer opstarten van het spel als onderdeel van de terms and conditions. Bij een positieve uitslag (je bent 18+) kan je lootboxes aanschaffen en bij een negatieve uitslag (je bent 18-) zie je geen enkele verwijzing naar lootboxes. Die uitslag kan vervolgens gekoppeld worden aan een savefile van een gebruiker op de console zodat je kind geen lootboxes te zien krijgt en als papa weer wel.
Er zullen vast wat haken en ogen aan zitten aan mijn beschrijving maar het gaat even om het idee hoe publishers dit kunnen implementeren.

[Reactie gewijzigd door VirinR op 23 juli 2024 06:11]

[TomR]

Dan zou ik zelf vanaf nu overal 18- zijn, ik hoef die lootboxes zelf ook niet in elke game te zien

[X_pl0visi0n]

Aan de andere kant is het voor elke account die je opnoemt/dient aan te maken, het slechts een kwestie van tijd tot je gegevens ervan 'op straat' liggen.
Als ik er mag van uitgaan dat je je echte gegevens invult.

[R4gnax]

Kan redelijk makkelijk een situatie voorstellen waarin kleine Kees

Dan moeten alle kleine Keesjes in Duitsland wel eerst weten dat er een nieuwe FIFA uit is. In Duitsland mag namelijk niet actief reclame gemaakt worden voor media die enkel voor 18+ geschikt is.

Daarnaast ben je vziw daadwerkelijk strafbaar als je zulke media aan iemand verkoopt (of vziw in geval van continue levering: beschikbaar stelt middels een online account) die niet bewezen meerderjarig is. Dwz; als er naar aanleiding van een geval onderzoek plaatsvindt en je kunt geen bewijs overhandingen dat je de leeftijd gecontroleerd hebt, dan hang je.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 06:11]

[Verwijderd]

"Mamma wil je even jouw code invoeren, ik wil even spelen." En de ouder die al een 18+ spel voor een kind heeft gekocht gaat dan echt geen nee zeggen.

[Jerie]

De ouders zijn daar te allen tijde verantwoordelijk voor. Ik wil niet zeggen dat ik zo'n leeftijdsindicatie altijd bij de letter (of het cijfer ) volg. Ik probeer me er wel zo veel mogelijk aan te houden, ja. Ik weet nog steeds hoe spannend ik bijvoorbeeld de weerwolven in Ghost Busters vond. En ik weet uit mijn eigen jeugd hoe leuk het is om jager-verzamelaartje te spelen. Van de flippo's (waarbij ik in begin ook zei: 'ik doe niet mee!') tot aan Magic: The Gathering. Zijn alle kaartspellen evil? Nee, een standaard kaartsetje kun je prima eerlijk gebruiken. Ook een spel dat je koopt zonder P2W en micro-verzamelen werkt prima, zoals bijvoorbeeld Netrunner, Slay The Spire, Apprentice, en Artifact sinds kort ook.

Verder mag je niet zomaar na release de leeftijdsindicatie omhoog schroeven. Volgens mij mag dat wel met een uitbreiding. En ook dat gedeelte doet de industrie plus een nationale intistuut zoals bij ons Kijkwijzer.

[lukjah]

Goede zet maar nog niet compleet. De uitgevers zouden ook een gokvergunning moeten aanvragen.

[MrFax]

En zich volledig aan de kansspelwetgeving houden.

En tja bij elk land is de wetgeving weer anders. Moet je maar twee keer nadenken voordat je gokelementen in een spel plaatst.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 06:11]

[Painmaker]

Verplicht een gokvergunning aanvragen is inderdaad een goed idee.

Elke drempel is welkom, hoe laag of hoog, als het er maar genoeg worden.

[CopyCatz]

Ik snap nooit zo goed waarom EA hier altijd als standaard voorbeeld aangehaald moet worden. Wargaming is onderhand ook bezig om lootboxes tot kunstvorm te verheffen.. Ik zou het ook geen probleem vinden als dit soort games 18+ worden aangezien ik het vermoeden heb dat het toenemende aantal doodsverwensingen dat je na een potje krijgt voornamelijk afkomstig is van 18-.

[Reactie gewijzigd door CopyCatz op 23 juli 2024 06:11]

[Cheezborger]

Vergeet Valve (Steam) niet met Counter Strike. Zit een hele economie achter. Overigens kunnen Nederlanders en Belgen daar geen lootboxen meer openen, maar nog wel krijgen. Alleen kan je er vervolgens dus niet zo veel meer mee.

[JDx]

Ja een skin is gewoon een plaatje terwijl mensen er 1000+ dollar voor neerleggen. Beetje zoals de opkomende NFT's voor digital art. Dat is ook niet echt te volgen, maar als mensen het iets waard vinden, dan is het iets waard.

[Slckaer]

Gelukkig. Nu hopen dat andere landen zullen volgen.

[d3x]

ze kunnen gewoon ook de Belgische richting ingaan... snue wel natuurlijk dat je dan toch die lootboxes wel wil omdat andere landen het wel kunnen en daar dus voordeel uit kunnen halen

[TigerXtrm]

Mooi. Dood aan lootboxes.