Nederlands kabinet: CoronaCheck kan verplicht worden in delen hoger onderwijs

Het Nederlandse kabinet is begonnen met het vragen van reacties op het wetsvoorstel voor gebruik van de CoronaCheck-app. Daarin staat onder meer dat in delen van het hoger onderwijs en op mbo's een test- of vaccinatiebewijs verplicht kan worden.

Dat gaat wel onder voorwaarden: studenten moeten zich dan ter plekke kunnen laten testen en al het onderwijs moet ook beschikbaar zijn voor studenten die geen test of vaccin willen, staat in de toelichting op het wetsvoorstel. Bovendien is er een kans dat het verplichte test- of vaccinatiebewijs voor hoger onderwijs er niet komt, ondanks dat het volgens het wetsvoorstel wel mag. Het verplichte testbewijs komt er niet 'als er door een verbeterde epidemiologische situatie en versoepelingen van de maatregelen, aanzienlijke opschaling van fysieke onderwijs ook mogelijk is zonder een verplicht testbewijs in te voeren'.

Het kabinet wil dat dus mogelijk maken, maar niet zomaar inzetten. "De inzet van testbewijzen voor onderwijsvoorzieningen is bovendien pas aan de orde wanneer gebleken is dat andere maatregelen een onaanvaardbaar tekort aan fysiek onderwijs niet kunnen wegnemen en indien onderwijsinstellingen ervoor zorg dragen dat hun studenten zich kunnen laten testen en zich ervoor inspannen de toegankelijkheid van het onderwijs te waarborgen voor studenten zonder testbewijs."

De toelichting op de wetswijziging vermeldt ook details over de werking van de CoronaCheck-app. Het testbewijs zelf is een QR-code. "Er worden tevens enkele summiere persoonsgegevens verstrekt waarmee in combinatie met een identiteitsbewijs kan worden nagegaan of de testuitslag betrekking heeft op de persoon die het testbewijs toont. Dat kunnen bijvoorbeeld de initialen en de geboortedag- en maand zijn."

Het checken van de QR-code gebeurt met de CoronaCheck Scanner-app, die tegelijk moet verschijnen met CoronaCheck. "Deze applicatie leest de QR-code en toont kortstondig op het beeldscherm of er al dan niet een geldig testresultaat is en de summiere identificerende gegevens. Er worden geen gegevens vastgelegd."

Het kabinet heeft het wetsvoorstel gepubliceerd en vraagt reacties van het publiek. Deze consultatie voor de wijziging van Wet publieke gezondheid duurt tot volgende week. Dat is relatief kort ten opzichte van consultaties van andere wetten en dat heeft vermoedelijk te maken met de vaart die het kabinet wil zetten achter de ingebruikname van de app. CoronaCheck zal komend weekeinde al getest worden en moet in mei in gebruik worden genomen. Het wetsvoorstel moet dan nog wel worden goedgekeurd door beide Kamers.

De bedoeling is dat Nederlanders in de app kunnen laten zien dat ze gevaccineerd zijn of recent negatief getest zijn. Daarmee zouden ze dan toegang kunnen krijgen tot evenementen of plekken waar veel mensen samen komen. De wet heeft een aantal sectoren aangewezen waar dat zou gaan mogen: sport- en jeugdactiviteiten, culturele instellingen, evenementen, restaurants en overige horeca. Dat mag ook op plekken waar 'doorstroom van publiek' is.

De reden om het gebruik te beperken is dat die plekken niet essentieel zijn, zo zegt het kabinet. Als CoronaCheck ook verplicht zou worden bij de binnenkomst van openbaar vervoer of overheidsgebouwen, dan zou dat een indirecte vaccinatie- of testplicht inhouden en dat is volgens het kabinet niet wenselijk. CoronaCheck zal niet lang nodig zijn; het kabinet lijkt erop te rekenen dat de dienst rond vijf maanden actief zal zijn. Tweakers publiceerde onlangs een achtergrondverhaal over CoronaCheck.

Reacties (677)

[michielonline]

En precies hier was ik dus bang voor. Een check voor evenementen is nog ergens goed te praten, maar een basis behoefte als onderwijs waarbij de risico's vele malen lager liggen (kleinere groepen, leeftijdsgroep die minder vatbaar is voor ernstige symptomen, etc) is echt een ander ding.

Wetenschappers geven al aan dat het virus endemisch wordt, oftewel net als influenza hebben we straks waarschijnlijk elk jaar (of in ieder geval periodiek) een corona "prik" nodig. Als een dergelijke maatregel eenmaal ingevoerd is, dan wordt dat "het nieuwe normaal" en moeten we nog jaren een groene QR code laten zien om vrij in de maatschappij rond te kunnen bewegen.

En nu moet ik op gaan passen, want lange tenen, ethische vraagstukken, verschillende zienswijzes:
oudere mensen gaan dood
oudere mensen gaan dood aan zaken waar jonge/gezonde mensen niet dood aan gaan, denk aan bacterien, virussen, infecties, etc.
elk jaar gaan ouderen dood aan onbenullige zaken zoals een griepvirus
dit jaar komt de griepgolf niet op gang omdat we met de lockdown maatregelen zitten, hierdoor is er zelfs ondersterfte.
Covid-19 is verschrikkelijk en maakt meer slachtoffers dan de griep zou doen, ook in een veel bredere leeftijdsbandbreedte.

Maar... Als het coronavirus endemisch wordt, wanneer stoppen we dan met dit soort apps om de normale bewegingsvrijheid weer terug te krijgen? En waarom doen we dit wel voor het coronavirus en niet voor overige virussen? Mag ik straks nog een bejaardenhuis in als ik de jaarlijkse griepprik niet gehad heb? Mag een kind nog naar de dagopvang of naar school als deze niet meedoet met het rijksvaccinatie programma? etc.

Wat mij betreft komt deze wet te snel. We weten nog niet wat de effecten van de mutaties op lange termijn zijn. Als de vaccins ook lange termijn bescherming bieden, dan is het dit misschien en heeft volgend jaar niemand het meer over het coronavirus, waarom dan al deze premature beperkende maatregelen die wellicht nooit meer weg gaan.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00396-2
https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-dan-verwacht-in-week-8

[kdekker]

Precies dit. Als je door de maatregelen bijvoorbeeld geen inkomsten heb, geen onderwijs kunt volgen etc dan heb je het over grondrechten die ingeperkt worden (en lichamelijke integriteit is er ook een van een). Om die reden zou een veel duidelijker en grondiger discussie over de balans van grondrechten en covid maatregelen moeten zijn.

De manier waarop de heer Engel dat doet neigt naar anarchie, maar ik zou willen dat de tweede of eerste kamer of Raad van State hier grondiger van zich laat horen. Nu lijkt gezondheid op positie 1,2 en 3 te staan en beslaat een heel groot deel van het nieuws corona. Journalisten zouden ook wat kritischer mogen zijn.

[Sergelwd]

Helaas lijkt het moreel kompas wel echt ver te zoeken op dit moment.
Het gemak waarin politici mee gaan in verregaande zaken zoals een avondklok, WW-inkorting, toeslagenschandaal of coronacheck zonder inhoudelijke discussie of enig gevoel voor grondrechten is echt tenenkrommend.

Nu zie ik dit plan ook echt niet slagen en al helemaal niet als ze dit zoals aangegeven alleen voor de komende 5 maanden plannen. Het virus gaat binnenkort op zijn retour tot zeker in September dus precies wanneer je deze app nodig zou kunnen hebben willen ze er juist vanaf zijn..
Willen ze nu echt een coronacheck gaan invoeren voor die paar maanden wanneer er minder dan 1000 besmettingen per dag zijn?

[robertderidder]

Maar we hadden ook niet gedacht dat de noodwet erdoor zou komen. Dat is ook zo'n wet die nooit meer afgeschaft zal worden. En het grote probleem is dat alle grote partijen hierheen meegaan, behalve de PVV, maar die hebben zo weer hun andere problemen.

De angst zit er goed in onder de bevolking, dus dit zal er wel komen, ben ik bang. Alleen al het feit dat de app ontwikkeld is en verdedigd wordt, zegt eigenlijk al genoeg. Onze vrijheden worden op alarmerende wijze keer op keer verder ingeperkt.

[Immanent Ike]

Eén week was er sprake van ondersterfte. Maar over de hele rit gezien zeker niet:

"In de week van 18 tot en met 24 februari 2021 was de totale sterfte in Nederland sterk verhoogd (sterfte binnen 2 weken gerapporteerd - rondom 97% gerapporteerd). In totaal zijn 3.348 sterfgevallen gemeld (354 meer dan gemiddeld verwacht in de deze periode). Gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.830 en 3.157 sterfgevallen. De sterfte was verhoogd in de leeftijdsgroepen 5-14 jaar. In die groep zijn 8 overlijdens gemeld, terwijl tussen de 0 en 6 overlijdens werd verwacht. De sterfte was verder verhoogd in de leeftijdsgroepen 45-54 jaar en in de leeftijdsgroep 75 jaar en ouder. De sterfte was sterk verhoogd in de leeftijdsgroep 55-64 jaar. De sterfte was verhoogd in alle gecombineerde regio’s, behalve de regio Zeeland /Noord Brabant/ Limburg. De gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19 was in diezelfde week 322.

Op dit moment bevindt Nederland zich in een tweede golf van de COVID-19 epidemie waarbij de sterfte significant verhoogd is sinds de week van 1 okt t/m 7 okt (week 40/41). De totale oversterfte sinds 1 oktober wordt geschat op 12.727 overlijdens (gebaseerd op sterfte binnen 2 weken gerapporteerd)."

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

[wjn]

De genoemde oversterfte door COVID-19 komt grofweg overeen met de jaarlijkse griepepidemie, bijvoorbeeld winter van (2017/2018) in 18 weken ca. 9500 overlijdens bovenop het verwachte (uit dezelfde bron).

Het blijft leuk als mensen alleen het deel van de bron quoten, die hun toevallig goed uitkomt. (Geeft niet, doet iedereen.)
De media doet ook lekker mee, want goed nieuws is geen nieuws. (Opzettelijk omgedraaid.)

[Immanent Ike]

Ik snap niet wat je daar mee wilt zeggen? De oversterfte van deze winter is dus met 12 000 een stuk hoger dan die 9500, en dat is met strenge maatregelen en zonder griepgolf.

[stuffie123]

9500, 12000, het is nog steeds veel te weinig om dit soort maatregelen door te voeren. Daar zou je pas bij een oversterfte van 100.000 over na moeten gaat denken. En dat is dan nog steeds maar 1 op 170.

[Blackouts]

MET maatregelen was de Oversterfte al een stuk hoger dan normaal. Zonder was het waarschijnlijk niet te overzien

[techetga]

Hoezo denk je dat dan 'waarschijnlijk'? Er zijn gewoon plekken zonder lockdown waar je de doden kan vergelijken. Florida (1480 per miljoen) tegenover nederland (906 per miljoen)(statista). Dat is een factor 1,6. Iedereen zal natuurlijk een andere afweging maken maar niet te overzien is een tikkeltje overdreven.

[Blackouts]

Zucht.... Het gaat NIET om de corona doden, het gaat om de doden die er zouden zijn gevallen als de zorg zover overbelast zou zijn dat er keuzes gemaakt zouden moeten worden wie er wel en wie er geen zorg kan krijgen. Dat die kankerpatiënt van 60 jaar oud niet behandeld wordt, en die van 40 jaar wel, omdat die nog een langer leven voor zich heeft. DAT doemscenario is het probleem van de crisis. Niet de doden als direct gevolg van de ziekte.
Dus je kan wel gaan zitten vergelijken met een land / staat die qua inwoners en zorg capaciteit totaal niet vergelijkbaar is met NL, maar dat zegt dus vrij weinig.

[techetga]

Je haalt toch zelf het oversterfte argument aan. Ik snap dus niet waar die ‘zucht’ vandaan komt. Die keuzes tussen een dikke bejaarden en een jong gezond persoon noem jij een doemscenario. Maar die keuzes maken we natuurlijk constant. We schalen ten slotte ook de normale zorg af voor coronapatienten. Vooralsnog zijn er geen aanwijzingen dat triage voor 100.000+ doden gaat zorgen. Wij hebben gekozen voor een lockdown maar als je doet alsof dit de enige keuze is houd je jezelf voor de gek.

[Duralex]

Bram, Als dat het echte probleem zou zijn, de zorgcapaciteit. Dan zeg je dus dat die bij ons minder is dan in Florida en we daarom strenger zijn dan daar. Ok. Maar waarom breiden we dan niet uit?
Waarom gaat het dagelijks over positieve testen en niet over de onbenutte capaciteit? En de groei van die capaciteit. Hoeveel kan er nog bij? Hoe gaan we capaciteit uitbreiden zodat we die Corona maatregelen niet meer hoeven op te leggen. De capaciteit was een jaar geleden misschien een goede reden, maar inmiddels een heel goedkoop smoesje. We willen gewoon niet.

[curumir]

Florida heeft geen noemenswaardige winter, totaal andere verdeling in dicht en schaars bevolkte gebieden.

Waarom willen we volgens jou dan niet?

[Duralex]

Hi Curumir, vooropgesteld ik weet het antwoord op je vraag niet maar de vraag is bijzonder relevant. Waarom doen 'we' wat we doen inzake corona. En ik zit niet te wachten op complot antwoorden.
Ik denk dat een rol speelt dat meer mensen in het ziekenhuis, ongewenst wordt gevonden. Ook als we die capaciteit voor al die mensen wel ergens zouden vinden. Dan kom je op een punt waar je moet kiezen, straten en ziekenhuizen voller of leger. Die keus is nu omzeild. Dus ja, willen we wel meer zorgcapaciteit? Want je kunt ook voorkomen dat je die nodig hebt, door strenge lockdown.
Gommers zei afgelopen juli op TV dat ie natuurlijk geen uitbreiding van de IC capaciteit wenste want dan zaten die mensen toch maar niks te doen de helft van de tijd. Tsja, met zo'n mentaliteit is een avondklok weinig meer dan een makkelijke oplossing. (Mening) Gommers heeft het niet voor het zeggen maar hij heeft wel een (zware) stem gehad. Was beter geweest als we met 17 mio een stem hadden gehad. En dat begint met inzien en erkennen dat er toch iets van een keus is. Dat wordt nu ontkent.

Vervolgens legt dat wat politieke druk op de vaccinatie discussie. Als we er van de zomer achter komen dat het niet lekker werkt, hebben we een jaar lang op het verkeerde paard gewed en moeten we als nog zorg opschalen. Israel Corona cijfers van de afgelopen 7 dagen zijn niet best, en dan ben ik nog voorzichtig. Maar dat hardop zeggen maakt alle wappieroepers wakker. De stelligheid waarmee wordt geroepen dat het werkt, de stellige overtuiging dat het besmettingen tegengaat.(Hugo) Waanzin, als er geen wetenschappelijke ondersteuning voor is. Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat groepsimmuniteit wordt bereikt bij 100% vaccinatie. Dan leidt vaccineren hooguit tot a different shade of grey, best case. Politiek maakt daar uitsluiting van, dus zwart wit. Heel ongezond. De logica 'het werkt want het is al miljoenen keren gebruikt.' Dat is groepsblindheid. Van het nivo waarmee heksen werden verbrand, (ja iedereen zag dat het een heks was.) Ik word een beetje bang van die stelligheid. Waar komt dat toch vandaan? Blind geloof ergens in maar waarom? We hebben nog niet eens kunnen aantonen dat het werkt op kwetsbare groepen. Goede redenen om te vermoeden van wel maar dubbel blind gecheckt nee. Niet eens in een controlegroep gecheckt. Alleen bij gezonde mensen is er substantieel data onderzocht en dat ziet er goed uit...voor een WC eend onderzoek. We weten ook dat onafhankelijk onderzoek nog moet plaats vinden en dat is nooit zo optimistisch als Pharma zelf. Er zijn simpelweg te weinig relevante data om het vrij te geven anders dan experimenteel. Het is en blijft een (hoopvol) experiment op zoek naar bevestiging.

[curumir]

En waarom wil de rest van de wereld het niet. De meeste landen, zeker in Europa zitten in deze situatie.

Het antwoord van Gommers is trouwens niet heel raar. Opleiden kost tijd, als die tijd voorbij is hebben we een vaccin. Dan staan er opeens heel veel bedden leeg. Daarbij heeft het bij een exponentieel groeiend besmettingspatroon niet veel zin. Zelfs een verdubbeling is heel snel te weinig. In de eerste lockdown zaten we op een verdubbeling in 3 dagen. Zorg opschalen is geen structurele oplossing!
Daar komt nog eens bij dat bij een verdubbeling van de IC bedden ook een verdubbeling van de ziekenhuisbedden hoort, en een verdubbeling in mensen die weken of maanden uitgeschakeld zijn. Ook al niet haalbaar.

Je verhaal over vaccinatie en heksen kon ik niet helemaal volgen. Je haalt met dit verhaal even de complete medische wetenschap onderuit? Werken ze allemaal onder een hoedje dan? Het RIVM, alle leden van het OMT en alle vergelijkbare specialisten in het buitenland zoals Fauci etc..?

[Duralex]

Nee er wordt niet onder een hoedje gewerkt, er is geen deep state, maar er is wel een verdienmodel. Pharma bedient zich van de zelfde praktijken om de overheid naar zijn hand te zetten als de tabaksindustrie en hebben een factor 10 keer en meer, het budget van de overheidsinstituten zoals Rivm. Het onderzoek wat is gedaan is echt nog heel heel dun. Nog zonder peerreview etc etc. En dat is niet erg, voor de risicogroepen is het kiezen uit twee kwaden, ik zou gaan voor het vaccin! Als ik hoog risico liep.
Maar de stelligheid waarmee geroepen wordt, je moet je laten inenten want anders ben je een gevaar voor een ander.
Mag ik straks nog ongevacinneerd op mijn werk verschijnen of ben ik dan niet welkom?
Die aggressie, dat lijkt op een heksenjacht want geen wetenschappelijke onderbouwing. Echt helemaal nul. Niks anders dan maar wat roepen op onderbuik gevoel.
Als je je laat inenten is dat prima. Als blijkt dat covid daardoor een beperkt issue wordt, mooi. Case closed. En dat zou je verwachten bij een vaccin dat 70-90 % effectief is. Als dat tegenvalt moet je verder onderzoek doen. Ook naar overdracht van gevaccineerden. Eventueel kan daar uitkomen na extreem veel onderzoek, een vaccinatieplicht. Dat hebben we eerder gehad in NL. Maar dat gaat niet op basis van een spoedonderzoekje dat er nu ligt. En waarschijnlijk krijgt pharma dat niet rond, net als bij griep waar dat ook niet werkt. Maar ik sluit niks uit. Tot die tijd zou je verwachten dat de overheid ook staat voor bescherming van rechten van die minderheid die nog geen experimenteel vaccin wil.

Ik ben het wel met je eens dat de overheid heeft ingezet op minder en minder besmettingen dmv lockdown, en daarmee de status quo rekken tot het vaccin. Maar het verhaal was, we zouden alles wel open willen gooien maar de zorgcapaciteit. De afgelopen winter hebben de die grens aan de zorg niet echt opgezocht. Die capaciteit was dus maar een (steeds kleiner) deel van het echte verhaal. Ze wilden besmettingen vooruit schuiven tot aan vaccin. Gewoon minder zieke mensen. En dat hebben ze niet vooraf eerlijk verteld. En dat durfden ze ook niet te vertellen want wie wist / weet hoe goed het vaccin echt werkt. Die intransparantie over de motieven en afwegingen. Daar val ik over. Voelt als voor liegen.

En dan komen we toch weer op het eerste punt, als we straks alle risicogroepen die vaccin willen, hebben ingeent en we gooien alles open, dan worden veel mensen ziek, als nog. Maar dat zouden we aan moeten kunnen, qua zorg. zo niet dan werkt het niet goed genoeg en moeten we alsnog doen wat we hebben nagelaten, zorg opschalen.

Maar ik zie een heel andere tendens. We houden maatregelen. Ook nu iedereen is ingeent in de verpleeghuizen blijven daar vergaande maatregelen. Mag er echt niemand meer ziek worden, nooit meer? Gaan we dit, de lockdown, komende winter weer doen zodat we ook geen griep meer krijgen? Scheelt vast veel griepdoden, zomaar een paar duizend ondanks de griepprik.

[curumir]

Er is geen complot, maar big Pharma manipuleert de overheid in heel Europa om landen op slot te zetten. Ik snap dat niet. Big Oil en alle andere industrieën die lijden onder maatregelen zijn gewoon slechter in steekpenningen? En regeringen willen graag een paar miljard aan Pharma inkomsten en offeren hun totale economie daarvoor op?
Er moet nog boel onderzoek gedaan worden, ben ik helemaal met je eens. Maar het wordt gedaan, en tot die tijd is het volgens mij goed te vertrouwen op de vele virologen die gestudeerd hebben en ervaring hebben met de werking van vaccins en epidemieën. Dit is niet de eerste epidemie die ze hebben bekeken en bestreden.
En ja, Rutte en de Jong hebben het niet perfect gedaan. Ik ben geen fan van beide.

Opschalen van zorg alleen werkt niet. Ken je het traveling salesman problem in de informatica? Het verdubbelen van de rekenkracht lijkt een snelle oplossing maar het heeft nauwelijks effect zolang een probleem exponentieel groeit in complexiteit. De enige oplossing is je algoritme aan te passen zodat het niet meer exponentieel groeit. Bij TSP lukt dit niet, veel andere algoritmes gelukkig wel.

Zelfde geldt voor dit virus. Zolang de besmettingen exponentieel groeien is een verdubbeling in ziekenhuiscapaciteit niet effectief, je moet echt de groeisnelheid aanpakken.
Dus ook alleen het vaccineren van alleen kwetsbaren is in principe niet genoeg. Zelfs als nu maar 5% van de mensen op de IC niet in de officiële 'kwetsbare' categorie ligt, zijn er maar een paar verdubbelingen nodig om weer in de ellende te raken. 5-10-20-40-80-160. Een jaar geleden hadden we verdubbelingen in drie dagen, dus een week oef twee, drie.
Het helpt zeker maar is geen structurele oplossing.

Dus ja, zorg capaciteit is het probleem, opschalen van de capaciteit is helaas geen oplossing. De groei van besmettingen remmen wel. Niet intuïtief maar wel hoe het is.

[Blackouts]

Ja, want een opleiding voor IC intensivist kun je ook als avondcursus bij de LOI doen in een paar weken.

[wow7]

Er zijn legio IC verplegers die al uit het vak zijn met een geldige BIK registratie , die kunnen zo aan de slag dus dat is ook een beetje onzin wat je zegt , mensen zijn vaak gestopt omdat een ziekenhuis weer eens moest sluiten van wegen de bezuinigingen.

Het opschalen gaat en in die tijd kan je makkelijk personeel opleiden die wat meer verzorgende taken kunnen overnemen van het IC personeel , je moet ze natuurlijk wel fatsoenlijk betalen en niet voor een honger loontje daar neer zetten.

We hebben nu gewoon weer een jaar verprutst dat mag duidelijk zijn.

Er duiken trouwens steeds van zulke problemen op zie 2014/2015
In de toekomst zal dat niet veranderen.

[Duralex]

Ja Bram zo is het, je kunt niet even bij de loi een paar specialisten uit het schap trekken. Maar we hebben als samenleving wel een jaar lang kei en kei hard geknokt om het aantal beschikbare ziekenhuisbedden omhoog te krijgen, herintreders, buitenlands personeel, onscholingen elke steen is ongedraaid om te kijken of dat niet nog weer een paar bedden incl. handen kon opleveren. En niet voor niks gelukkkig. Samen hebben we er voor gezorgd dat we elke week een stapje erbij konden zetten, elke week bleek hetweer wat mogelijk om met inventiviteit toch weer wat extra capaciteit te vinden. En dat brengt dat we staan waar we nu staan. We mogen er trots op zijn want we hebben wel wat bereikt. Tadaah! :

NUL, KOMMA NUL extra bedden Zip zero.
En dan blijven volhouden dat al die maatregelen nodig zijn want 'de ziekenhuis capaciteit'
Tuurlijk joh.

[curumir]

Omdat mensen overwerkt zijn, of chronisch ziek zijn door... Corona. Een vriendin is revalidatiearts. Team van 12 mensen ofzo, naast de gewone uitval van zijn er drie mensen die chronische Coronaklachten hebben en bezig zijn met opstarten. Een dag per week en dat soort werk. Revalidatie zit aan het eind van de keten, wat dacht je hoe het is bij het IC-personeel. Eerder en uitgebreider in contact met Corona-patienten, mogelijk PTSS van het aan moeten zien hoe mensen alleen sterven met een telefoontje als laatste afscheid.

Vraagje. Waarom zouden de ziekenhuizen hier over liegen? Waarom zou Rutte, van de VVD, de partij van ondernemers en grote bedrijven, deze maatregelen volgens jou dan wel willen nemen? Land dicht want ik kick op macht? Of vanwege de Cabal? Of de drie bedrijven die vaccins maken hebben meer steekpenningen betaald dan alle andere grote industrieën samen? Waarom?

[Kevinp]

De zorg is een politieke keuze waarbij mensen nu doen alsof dat nu niet gebeurt.

100'den minder kankerpatienten gevonden. Mensen met algemene gezondheidsklachten (en ja hoeveel dat van je leven kost weet niemand).

Het rekensommetje is niet zo makkelijk te maken. De zorg richt zich al een jaar alleen maar op corona. En ja dat is een keuze.

De berekening die niet gemaakt is, en eigenlijk de belangrijkste is, maar ja dat is op lange termijn.
Hoeveel levensjaren verdien je met de aanpak en wat verlies je. En geloof je dat laatste is ook een erg groot getal.

[HakanX]

En hoe is Florida vergelijkbaar met Nederland dat je zo een lijn kan trekken hoe het anders zou zijn hier?

In Florida heeft ~30% van de bevolking (18+) bv obesitas, in Nederland is dat ~15%. Oftewel een wezenlijk verschil in de gezondheid van de bevolking. Ik kies obesitas eruit, omdat er inmiddels is gebleken dat dat een groot onderliggend lijden is bij corona-doden.
Daarnaast is gezondheidszorg in de VS veel te duur en lang niet voor iedereen bereikbaar. Daardoor heb je ook veel meer doden, welke makkelijk gered hadden kunnen worden.

Het verschil in doden gezien de verschillende situaties is veel te weinig om met deze info te kunnen zeggen dat "maatregelen" ons hebben geholpen.

[techetga]

Dat is dus in lijn met wat ik zeg. Bramv82 zegt dat de over sterfte niet te overzien zou zijn. Ik zeg dat de oversterfte in dezelfde schaal van grootte zou zijn. We moeten stoppen met ons voordoen alsof de lockdown onvermijdelijk is. Het is een politieke keuze tussen lockdown of iets meer sterfte.

[Kevinp]

Alleen is er één expiriment niet geweest waar ik zeker van weet dat er miljoenen vrijwillig aan mee hadden willen doen.

Namelijk, wordt "ziek" (geinfecteerd) met corona. Wanneer we afgelopen zomer gezonde jongeren alle vrijheid hadden gegeven (vrijheid wat is dat ook al weer??) dan was het allemaal misschien veel beter gewest.

In ieder geval blijkt dat er dan heel wat mensen een natuurlijke vaccinatie zouden hebben gehad.

https://www.rivm.nl/nieuw...agen-in-bloed-aantoonbaar

[Hamiko]

'Waarschijnlijk' .... Zucht ...

[Prophet Steve]

En dat is zoals genoemd het hoogst gemeten sinds van het begin van de monitoring in 2009. Sowieso spreek je niet echt iets tegen ermee, want het is dus oversterfte.

Waarbij COVID-19 ook nog eens een stuk langer meer levens eist dan de relatief korte influenca-periode. En dat alleen gekomen is onder veel strengere restricties in de samenleving.

[BrokenTable]

En zo komt het jou weer goed uit om precies de griepepidemie met de grootste oversterfte in jaren als referentie te nemen. In 2018-2019 was de oversterfte 2894 maar dat wass dan weer niet handig om naast COVID-19 te leggen? :-)

[Duralex]

De cijfers van komend jaren bepalen wat er aan de hand was, ofwel eenmalige oversterfte die het jaar erna weer volledig wordt gecompenseerd. Ofwel een uitblijven van substantiële correctie. Met alles wat daar tussen ligt.

[WhatsappHack]

“(kleinere groepen, leeftijdsgroep die minder vatbaar is voor ernstige symptomen, etc)”

Ja zij zelf. Maar ze komen niet enkel op school en niet enkel in aanraking met elkaar. Ook met anderen onderweg, thuis, misschien op bezoek (bij opa en oma); etc. En elke infectie is een kans op mutatie. Dus jezelf doodstaren op dat “zij hebben er geen last van” is te kort door de bocht geredeneerd en houdt geen rekening met de overige overwegingen. Het is wel degelijk van belang dat dus ook hier voorzichtigheid in acht wordt genomen en wordt gepoogd het aantal besmettingen in te dammen ipv het de vrije loop te laten gaan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 01:56]

[hkarten]

we kijken het monster idd in de bek. Dit is de volgende stap naar totale controle op alle resources. Het heeft niets te maken met veiligheid. Gezondheid, milieu, klimaat zijn randvoorwaarden voor leven. Het thema is: Als we daar niets aan doen gaan we dood of gaat het slecht en er is voortdurende dreiging en motivatie om te volgen. Het eindpunt voor deze topics wordt nooit bereikt en zijn dus een prachtig middel om de bevolking (nu met internet, versnippering en afbreuk van productie van goederen als hoofd inkomensbron de democratie niet langer lijkt te werken) "in het gareel" te houden. Het is een sluipend proces wat met corona in de versnelling is gegooid. Als studenten en scholen niet massaal nee zeggen tegen dergelijke maatregelen is de vrijheid voor tenminste een generatie weg en zullen de kinderen van die generatie zich afvragen hoe het zover gekomen is. Geschiedenis en wetenschap legt dit helaas helder uit. Waar het westen de mond vol van heeft voor andere landen zien we onder onze neus gebeuren.

Dit is niet meer en niet minder de (onbewuste) drive van de gevestigde orde (Staat en alles wat van de Staat leeft) om meer controle naar zich toe te trekken ten koste van ontwikkeling, creativiteit, ontplooiing en innovatie. Hierna volgt een herschikking van middelen zodat geld "eerlijker" verdeeld wordt. De prikkel om dan nog te studeren en te presteren ligt dan op het ideologisch/altruistische vlak. Als je tenminste de staat niet tegenspreekt. Dan wordt je een dissident met alle gevolgen van dien. De hoop is dat mensen ogen hebben om te zien en moed om op te staan. Let wel dat leiders leven bij de gratie van hun volgers. Als die nee zeggen stopt het. Dit is zoals altijd een spel van verliezers als het recht van het individu ondergeschikt gemaakt wordt aan een collectivisme wat een ander oplegt en de staat gaat heersen ipv dienen.

[Duralex]

Helemaal eens. Het gaat hier niet om een poliovaccin. Dat is bewezen effectief tot vrijwel 100% en biedt tenminste 15 jaar bescherming.
Volledig vrijgegeven en al 60 jaar ongewijzigd.
Als we daar zijn, met een coronavirus dan is zo'n groen vink een optie maar tot die tijd kun je mensen niet uitsluiten van (grond) rechten omdat ze nog niet overtuigd zijn. Ik steun je helemaal in ethische en gevoelige opmerkingen.

Nog een toevoeging die misschien wat gevoelig ligt. Er gaan jaarlijks ~150.000 mensen dood in dit land. Op een paar procent na, zijn dat de allerzwaksten. Dat is niet leuk. Maar met alle mogelijkheden die we hebben om de natuurlijke selectie te bestrijden, nog wel realiteit. We doen er alles aan om dat moment op te schuiven, door veel en goede zorg, gezond leven etc. En dat is goed. We hoeven ons niet gemakkelijk gewonnen te geven. Maar het is niet goed om die realiteit te negeren en te doen alsof de zwart wit tegenstelling, leven of overlijden eeuwigheidswaarde heeft.

[Kevinp]

Het grappige is dat een deel van die langdurige corona klachten (vermoeidheid/minder denkniveau) ook een hele belangrijke factor bij stres/burnout zijn.

Alleen ipv 10% van de mensen die ziek worden (want ik weet niet wat de kans is dat als je geinfecteerd raakt dat je ziek wordt) alleen daar wordt nauwelijks onderzoek naar gedaan.

We weten hoe erg corona is. Dat valt moeilijk te ontkennen.

Maar wat we niet weten is hoe erg de maatregelen zijn.

we weten iig dit dat er veel bedrijven semi failliet zijn:
https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Defi15]

Ik ben met je eens dat we heel voorzichtig moeten zijn met het invoeren van deze wet, maar het is ook ontzettend (!) belangrijk dat studenten eindelijk weer fatsoenlijk onderwijs krijgen. Uiteindelijk komt het hierop neer imo:

Ervanuitgaande dat allemaal fysiek onderwijs heel belangrijk vinden:

If IC's niet overbelast met normaal onderwijs zonder CoronaCheck ingevoerd then
Geen CoronaCheck invoeren
Else
Wel CoronaCheck invoeren

[Centelte]

Dit veronderstelt dat een CoronaCheck als maatregel effectief is, iets dat we helemaal niet weten. Vooralsnog kunnen studenten zich niet laten vaccineren, ouderen en zorgpersoneel hebben (terecht imo) voorrang. Dat betekent dat de CoronaCheck voor studenten voorlopig gebaseerd zal zijn op testen. Het probleem is dat de testen allemaal een foutmarge hebben. De CoronaCheck invoeren zou als gevolg kunnen hebben dat mensen zich veilig wanen "omdat iedereen toch negatief getest is/gevaccineerd is", waardoor mensen maling zouden kunnen krijgen aan de standaardmaatregelen (afstand, maskers etc.) en daardoor mogelijk juist meer zullen bijdragen aan de verspreiding van SARS-CoV-2.

Zeker bij testfestivals e.d. trek ik mijn twijfels, gezien de schattingen van de False Negative rate (iemand die besmet is met SARS-CoV-2 maar negatief test) flink uiteenlopen en vrij hoog zijn. Dit is bijvoorbeeld wat het RIVM er over schrijft:
"Het is niet realistisch om uit te gaan van 98% klinische sensitiviteit van de PCR-test omdat de klinische sensitiviteit van te veel factoren afhankelijk is en daarom geschat wordt op tussen de 67 en 98%"
Dat betekent dus dat de False Negative Rate in de praktijk tussen de 2 en 33 procent zit.

[1] Over de betrouwbaarheid van de PCR-test voor SARS-CoV-2, RIVM
https://www.rivm.nl/sites...betrouwbaarheid%20PCR.pdf

[Sergelwd]

Het kan sowieso al een nadelig effect hebben als gevaccineerden zich weer als vanouds gaan gedragen.
Ze mogen dan wel gevaccineerd zijn en zelf niet ernstig ziek worden maar ze raken wel gewoon besmet en dragen bij aan de verspreiding.
Zeker met festivals e.d. zal de lagere virale uitscheiding wel worden gecompenseerd door het gedrag en krijg je toch weer een aanzienlijke verspreiding.
Nu hoop ik wel dat de focus op besmettingen minder zal worden omdat de kwetsbaren zo'n beetje allemaal gevaccineerd zijn ondertussen.

Sowieso lijken mij dit soort regels meer een startsein voor commerciële vaccinaties want mensen zullen op zoek gaan naar een sinopharm of spoetnik vaccin als ze daarmee weer dingen kunnen ondernemen.

[kobus71]

Als Ic's overbelast raken door onderwijs lijkt het mij logisch dat de studenten even moeten wachten met fysiek onderwijs.

[blb4]

Ik ben het met je eens zodra iedereen die het wil gevaccineerd kan worden, vaccins bewezen zeer effectief zijn (> 95% wordt niet ernstig ziek na besmetting), een aanvaardbaar aantal mensen die wel besmet raakt hier geen ernstige gevolgen van ondervindt en we genoeg gevaccineerden hebben en houden voor groepsimmuniteit. Mogelijk wel een aantekening in je vaccinatieboekje net als nu voor diverse -tropische - ziektes.

[supermidget]

maar 95% van mensen wordt al niet ziek na besmetting... zonder vaccin.

[YoMarK]

Dat is dan ook NIET wat dat percentage betekend.
Men nemen een groep van 20.000 mensen, geeft 10.000 een placebo en 10.000 het echte vaccin. Die 95% effectiviteit is dan het procentuele verschil van mensen die klachten krijgen. Dus in de 'vaccin' groep 20x minder vaak. Dus b.v. 400 in de placebo groep, en maar 20 in de vaccin groep. Een gigantisch verschil.

Edit: typo.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 23 juli 2024 01:56]

[J_van_Ekris]

maar 95% van mensen wordt al niet ziek na besmetting... zonder vaccin.

95% eindigt niet in het ziekenhuis of mortuarium, maar best veel van die "milde gevallen" liggen een paar weken doodziek in bed en hebben maanden later nog problemen. Dit is dus niet zo onschuldig als je doet voorkomen (nog los van dat 5% van 17 miljoen nog steeds 850.000 mensen is).

[MacGyverNL]

een basis behoefte als onderwijs waarbij de risico's vele malen lager liggen (kleinere groepen, leeftijdsgroep die minder vatbaar is voor ernstige symptomen, etc) is echt een ander ding.

Los van de rest van je verhaal, waar ik geen commentaar op ga leveren, vergeet je voor 't gemak even dat er in 't hoger onderwijs ook mensen rondlopen die niet zo makkelijk in dat hokje passen, en fysiek onderwijs vindt niet alleen in kleine groepjes plaats, en al die mensen samengooien in één campus brengt ook weer de nodige contactmomenten met zich mee.

Even los van studenten met onderliggende gezondheidsklachten, mag 't onderwijzend personeel van jou dus maar gewoon 't loodje leggen. 't Is niet alsof we niet al overwerkt zijn en docenten tekort komen, zeg maar.

Ik vind dit wel degelijk goed te praten, maar ik ben dan ook een van voorgenoemde docenten die hierdoor in de vuurlinie geplaatst worden zónder voorrang te krijgen met vaccineren. Ik maak de laatste tijd vaker de vergelijking met de Russen in de tweede wereldoorlog: soldaten naar 't front sturen zonder geweren, want daar waren er te weinig van. Ik heb er weinig zin in, kan ik je vertellen.

[ChAiNsAwII]

Ja groepen uitsluiten was anders ook iets vd tweede wereld oorlog..

[Sergelwd]

Ik zie dit allemaal als een emotionele overreactie van dit moment.
Deze coronacheck-app zal als hij komt pas worden ingevoerd als het virus alweer lang en breed op zijn retour is i.v.m. het weer
Daarnaast krijgen jongeren tegen die tijd wellicht ook een prik maar dan zitten we alweer dik in Mei of zelfs Juno/Juli

Wil deze app echt iets bijdragen dan is dat op zijn vroegst misschien in September/Oktober áls Covid dan nog echt een probleem word met alle gevaccineerden.
Het blindstaren op besmettingscijfers zal plaats gaan maken voor het managen van ziekenhuisopnames en voor je het weet is iedereen Covid alweer vergeten.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 01:56]

[lovly_1]

En nog, ondanks deze staats tirannie, blijven we gewoon lekker thuis zitten op de bank.
Met een mortaliteit van minder dan 0 komma voor grootste deel van de bevolking. Accepteer dat ouderen sterven. Natuurlijke selectie.

"Stapje voor stapje kijken we hoever we kunnen gaan, omdat de mensen toch niet weten wat we doen, tot er geen weg terug meer is" -JP Juncker, 1999

Ja min me maar, het maak me niet uit maar lig seffes niet te janken als je helemaal geen vrijheden meer hebt. Je hoeft het niet met me eens te zijn maar ook ik heb recht om mijn mening en visie te ventileren.

Vanaf maart vorig jaar hanteert de overheid een gaslighting methodiek. En je hebt het niet in de gaten.

[ikwilwp8]

Helaas zijn zogenaamd asociale partijen, lees forum en pvv, de enigen die hier iets aan willen doen. De overige partijen gaan hier allemaal lachend in mee.. waar moet ik op stemmem?!

[SuperSiggy]

De vraag over vaccinatie check is de eerste vraag op de stemwijzer, verre wag de meeste partijen zijn tegen omdat het een groep uitsluit, en dat was zelfs alleen in context tot evenementen. Dus als het om onderwijs gaat zal dat sentiment nog sterker zijn.

https://tweedekamer2021.s...natiebewijs-kunnen-vragen

[SPee]

Maar als de meeste partijen toch al tegen zijn, waarom dan dit onderzoeken?
Of is die "wij zijn tegen" enkel een fake statement.

[-Tweakert-]

.

[Reactie gewijzigd door -Tweakert- op 23 juli 2024 01:56]

[BeosBeing]

elk jaar gaan ouderen dood aan onbenullige zaken zoals een griepvirus

Klopt, en de meeste van de afgelopen jaren konden de ziekenhuizen het ook al niet aan.

Ook griep heeft trouwens behoorlijk wat onbekende vervelende kanten. Het veroorzaakt mogelijk zelfs autisme
https://www.spectrumnews....es-childs-risk-of-autism/

Covid-19 is verschrikkelijk en maakt meer slachtoffers dan de griep zou doen, ook in een veel bredere leeftijdsbandbreedte.

Klopt, het is een nieuw virus dat ons afweersysteem nog niet kende. Als je daarvoor corrigeert, dan zou de sterfte vergelijkbaar zijn met griep.

Maar... Als het coronavirus endemisch wordt, wanneer stoppen we dan met dit soort apps om de normale bewegingsvrijheid weer terug te krijgen?

Niet. Rutte heeft al in april gezegd dat er na het coronavirus niet teruggekeerd gaat worden naar het oude normaal, en ook het document uit 2012 van de Duitse bondsdag voorspelt permanente beperkingen.

En waarom doen we dit wel voor het coronavirus en niet voor overige virussen?

Omdat er een plan achter zit. Overheden willen de macht terug van het volk. We zijn al sinds kabinet Lubbers langzaamaan de bevoegdheden van de opsporingsdiensten aan het uitbreiden en privacy en zelfbeschikkingsrecht aan het inperken. Ja als je geld hebt, mag er nog steeds veel.

Mag ik straks nog een bejaardenhuis in als ik de jaarlijkse griepprik niet gehad heb?

Nee

Mag een kind nog naar de dagopvang of naar school als deze niet meedoet met het rijksvaccinatie programma?

Nee, VVD is al bezig met een wet om kinderdagverblijven te verplichten ongevaccineerden te weigeren.

Wat mij betreft komt deze wet te snel.

Deze wet komt bepaalde partijen goed uit.

We weten nog niet wat de effecten van de mutaties op lange termijn zijn. Als de vaccins ook lange termijn bescherming bieden, dan is het dit misschien en heeft volgend jaar niemand het meer over het coronavirus, waarom dan al deze premature beperkende maatregelen die wellicht nooit meer weg gaan.

Omdat de maatregelen een ander doel dienen, de burger verder controleren. En er zullen mutaties blijven komen. Coronavirussen zijn al langer bekend. Ergens eind jaren 80 was er een corona-epidemie onder kippen. Er is toen een vaccin gemaakt en het gevolg daarvan was dat het virus sneller ging muteren, en nauwelijks meer te bestrijden was.

[sdevos13]

Het is inderdaad zeer verwerpelijk dat studenten niet in hun persoonlijke levenssfeer of lichamelijke integriteit willen worden aangetast. /s

[kobus71]

Er wordt toch alleen een webcam gebruikt voor je gezicht? Zo een probleem is dat toch niet? Het is niet dat je hele woonomgeving gefilmd wordt.

[Koos2009]

Nee, helaas

- De studenten zeggen dat de software veel te ver gaat; die neemt de webcam en microfoon van de computer over, en kan soms lezen wat er in de browser gebeurt.
nieuws: Rechter: Universiteit mag surveillancesoftware blijven inzetten tijde...

- In de VS moest ik Respondus Lockdown Browser installeren, die wil admin rechten en blokkeert letterlijk alles. Geen enkele keyboard shortcut werkt meer, je kan je browser niet uit. Je moest voor je examen je omgeving scannen (filmpje maken van je omgeving, met je webcam).

keranoz in 'nieuws: Rechter: Universiteit mag surveillancesoftware blijven in...

[kobus71]

Woow, onvoorstelbaar. Dat het zo ver gekomen is. Examens zouden ook niet op privé adres gemaakt moeten worden. Daarnaast zouden lessen met alleen de onderwijzer in beeld genoeg moeten zijn. We gaan de hele verkeerde kant op.

Ik vind dit echt zo ver gaan.

[Kevinp]

Makkelijke oplossing.

Toen ik studeerde moesten we door omstandigheden (alle processoren gestolen) thuis tentamens maken.

Ja dat mocht met z'n alle.

Daarna even een gesprekje face to face. Dat kan veilig in aparte ruimtes met glas als het moet, en je weet zo wie de fraudeur is en wie niet. Of in ieder geval wie de kennis heeft.

[wifikabelhuren]

Maar dit wil je toch als je een tentamen/examen gaat doen? Ik zie niet in hoe je anders valsspelers eruit kunt halen.

Voor degene die er echt problemen mee heeft, koopt die een los tablet/pc voor alleen school.

[Koos2009]

Dat is evt een oplossing al kan ik daar niet goed over oordelen omdat ik niet studeer.
Wel vindt ik het persoonlijk dat men wel erg gemakkelijk "eist" dat ze zover je privé binnen dringen.
Dan misschien beter hetzelfde maar dan ib een privé kamer op school oid waar je icm timeslots ook de corona regels aan kan houden.

[wifikabelhuren]

Ik studeer ook niet, maar men moet niet zo moeilijk gaan doen in deze situatie. Wil je nou afstuderen of wil je nog lekker een jaartje overdoen. Het is even niet anders in deze pandemie waar we nog lang niet uit zijn.

Dat dit de standaard moet worden, absoluut niet.. maar het is roeien met de riemen die we hebben. En er vanuit gaan dat het volgend jaar vast beter geregeld is.

Ik denk dat je prima ook in een gymzaal kunt zitten met anderhalve meter afstand, of anders 3 meter afstand.

Timeslots gaat niet werken omdat persoon A de vragen kan doorspelen aan persoon B.

[MacMF]

Voor m'n laatste IT examen heb ik dit ook gedaan, 4 foto's om m'n buro heen, tijdens examen webcam en microfoon continu aan, deur van m'n werkkamer op slot om onverwacht bezoek tegen te gaan.

Ik gebruik zo min mogelijk sociale media vanwege de privacy, maar een examen vindt ik belangrijk genoeg (en ik verwacht niet dat een uur of twee video waar ik antwoorden uit m'n duim zit te zuigen nou zo interessant voor iemand is). Heb wel van tevoren wat persoonlijke zaken uit m'n werkkamer verwijderd, na het examen weer netjes terug gezet/gehangen.

Ik vind het een stuk fijner dan een examen locatie te bezoeken.

[telefoontoestel]

Dat is zeker niet alleen voor het gezicht. Iemand in mijn omgeving heeft inmiddels meerdere toetsen moeten maken op deze wijze en op verschillende momenten (en die komen altijd ongelegen) moet de laptop worden opgepakt om de omgeving te laten zien. En die persoon woont niet in een groot huis, dus daarmee is al direct een groot deel van de privé omgeving zichtbaar. Doe je dat niet, wordt het tentamen ongeldig verklaard.

[stefanhendriks]

Ironisch. Een jaar verder en we zien nu dat waar 'complot denkers' mbt de rechtstaat over geroepen hebben (en uitgejoeld zijn, want wij zijn nuchtere nederlanders) toch beetje bij beetje meer gelijk krijgen.

Gegeven dat de vaccinaties met de zomer op ~ 84% van de bevolking is losgelaten (1e prik) dan zou je qua vaccinatiegraad al goed moeten zitten. Dus dan kunnen we toch de check weer overboord gooien?

Zelfs als Corona net zo goed verspreid blijft (ongeacht vaccinatie) zullen de mensen *met* vaccin minder ziek worden, er niet aan overlijden en mogelijk het ervaren als een (stevige) griep. Maar meer ook niet; geen IC, etc. Zoals we nu hebben.

De mensen die ervoor kiezen niet te vaccineren weten de risico's; long covid, overlijden (kleine kans, maar toch).

Ik snap niet waarom die app nu zo moet komen.

Het is een hoop heisa wat een precedent schept om eea voorwaardelijk in verdere hokken te verdelen, schijnveiligheid te creeeren en meer verdeeldheid te zaaien. Kijk naar Israel. Dat is wat je niet zou moeten willen imo.

Niet iets waar we als samenleving bij gebaat zijn.

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 23 juli 2024 01:56]

[resma]

Dit soort (digitale) bewijzen beginnen IMO toch heel sterk te ruiken naar het Chinese Sociale Punten systeem. Als je je goed gedraagt en aan de gestelde regels houdt, dan krijg je een aantal privileges t.o.v. diegenen die dat niet doen. Juist vanwege de digitale aard is e.e.a. gemakkelijk uit te breiden en steeds breder in te zetten.

Het is mij al lang duidelijk dat een zeer groot deel van de bevolking hier achter staat, onder het mom van "ach, die inbreuk valt toch wel mee", "maak je niet zo druk" en "zo'n vaart zal het niet lopen hoor".

We gaan het zien, maar wat je aan vrijheid inlevert krijg je meestal niet zomaar weer terug.

[stefanhendriks]

ik denk dat @resma bedoelt dat je impliciet je vrijheid inlevert. Er worden immers barieres opgeworpen die voorheen er niet waren.

Wil je naar een concert? Nu moet je aantonen niet besmet te zijn. Voorheen (voor corona) hoefde je dat niet. Al had je de meest besmettelijke ziekte, dan kwam je binnen.

Maar het grijpt verder. Zelfs aan een terras zitten zal niet zomaar meer kunnen.

In die zin wordt je wel verplicht.

...als tijdelijke tussenstap...

niets is zo definitief als tijdelijk ;-)

[resma]

Kijk, als we van een normale situatie uitgaan heeft de overheid natuurlijk helemaal geen recht om jouw en mijn vrijheden überhaupt op een dergelijke manier in te perken.

De discussie omtrent het avondklok proces ging ook vooral over de juridische zaak; e.e.a. was gehangen onder een noodwet (voor direct urgente situaties) en de rechter vond het dubieus dat daarvan sprake was, mede omdat eerst ook debatten in de kamer waren geweest bijvoorbeeld. Het hof heeft e.e.a. nu weer teruggedraaid, maar de motivatie daarvan is volgens heel veel rechtsgeleerden zeer zwak of afwezig. Daar mag straks weer een hogere rechter over gaan oordelen.

Hoe dan ook, je wordt nu een wortel voorgehouden die eerst gewoon van jou was; een sigaar uit eigen doos (die ze eerst uit jouw doos gestolen hebben).

De truc die ze nu gebruiken is geen verplichting (nog niet) maar mede via MKB, horeca en de dienstensector trachten gevaccineerden zo veel mogelijk voordelen te geven t.o.v. ongevaccineerden. Zoals tijdens de Iraanse Revolutie gesluierden voordelen kregen boven ongesluierden. Of zoals in China middels het Sociale Kredietsysteem, voordeeltjes voor diegenen die de regels goed naleven.

En jij gaat daar gewoon lekker in mee. Dank je wel!

[1Kb]

Waar we ons denk ik vooral zorgen over moeten maken is het gedrag van mensen. Wat gebeurd er als mensen met een hoge angst geconfronteerd worden met mensen die volgens de app niet zijn ingeënt. Zullen deze mensen met paniek reageren of proberen de situatie gezond op te lossen?
Mijn persoonlijke zorg gaat naar de eerste reactie waarbij we liever niet in het nieuws lezen wat er precies is gebeurd.

[badboyqxy]

Je ziet niet of iemand in geeint is, maar of die negatief is dan wel door vaccinatie dan wel door testen

[GekkePrutser]

Waar we ons denk ik vooral zorgen over moeten maken is het gedrag van mensen. Wat gebeurd er als mensen met een hoge angst geconfronteerd worden met mensen die volgens de app niet zijn ingeënt.

Als mensen zo bang zijn moeten ze gewoon lekker thuis blijven. Je kan geen 100% veiligheid verwachten. Zat andere heel ernstige ziekten die je zonder enige besmetting kan oplopen.

En als ze zo bang zijn, waarom zouden ze dan geweld gebruiken? Des te meer kans om besmet te worden immers

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 01:56]

[telefoontoestel]

Het merendeel van de ongelukken gebeurt nog steeds in en om het huis. Dus in dat geval kunnen ze beter juist uit huis gaan

[Nostalgmus]

Iemand op NU zou niet door een verpleger geholpen willen worden als die niet ingeent zou zijn.

Een reactie van een zuster wees haar erop dat ze dan nog wel eens lang zou kunnen wachten op zorg aangezien ook meerdere personen om haar heen die werken in het ziekenhuis ook niet de prik laten zetten

[WhatsappHack]

Een van de beroepen waar het imho wel verplicht zou moeten zijn wil je (oudere) patiënten behandelen.

[Kevinp]

Juist in de verpleging is in inenting eigenlijk heel gevaarlijk.

Je kan namelijk nog altijd andere aansteken. Juist in de verpleging is het 'fijn' als je ziek bent en dan thuis blijft.

Helaas komen we mensen te kort en moet je dus half ziek gewoon werken.

[flowerp]

Mijn persoonlijke zorg gaat naar de eerste reactie waarbij we liever niet in het nieuws lezen wat er precies is gebeurd.

Das wel een goed punt. Misschien dat het met Corona nog niet zo speelt, maar er komen ongetwijfeld meerdere pandemieën, en enkele daarvan zouden best eens veel erger kunnen zijn dan Corona.

Nu lezen we voornamelijk van gewelddadige demonstranten die tegen de regels zijn. Maar inderdaad, er kunnen net zo goed gewelddadige groepen ontstaan die juist voor de regels zijn. Des te erger (zwaarder) een pandemie, des te groter de kans daarop.

Naar vooruitzicht.

[eL-Prova]

Wat corona ons totaal gebracht heeft is meer dan beetje ellende om ziek te worden. De tweespalt in de maatschappij. Polorisatie is hoe slecht het ook klinkt beste manier om te regeren. ("verdeel en heers")
We hebben het uiterste gehad van beide kampen, de mensen die voor alles zijn en de groep die tegen alles is. De ruimte in het midden mag niet gevuld worden want ondanks een kritische vraag wordt je een hoek in gedrukt.

Aan het begin was er een moment, we doen het samen, keken naar elkaar om en waren geduldiger. We dachten om elkaar en keken naar elkaar om. Binnen een jaar is dit volledig omgezwaaid en maken elkaar uit voor alles. Ieder vanuit zijn eigen perspectief. We vergeten alleen dat we het leven niet in de hand hebben, noch in de hand krijgen. Willen we mens zijn om op de hoede te zijn? Afstand te houden? De angst de overhand geven? Op jezelf of je naaste in te praten dat "jij" kan zorgen voor iemand ander zijn dood?

We zijn doorgeslagen in risicobeheersing. De app..., de vacatinatie..., de maatregelen...we zijn vergeten waar we zijn en waar ons plek is in deze wereld. Gevolg tot volledige controle staat. Nee dat is niet de overheid te zijn, dat zijn wij als maatschappij. We vergeten te leven.

[stefanhendriks]

klopt.

Echter, ik moet wel erkennen dat de discussie om een 'vaccinatiebewijs' langer speelt. Voor corona hadden we de discussie hierover, in de context van mazelen/etc en kinderopvang. Zeer jonge kinderen die (nog) geen vaccinaties hebben gehad lopen risico doordat bewust niet-gevaccineerde kinderen mogelijke ziekten kunnen verspreiden en zeer ernstige gevolgen kunnen hebben voor de jongere kinderen.

In zekere zin is corona een uitvergroot beeld, maar de risico's zijn wel heel anders.

Mijn inziens zijn we (voor het eerst) als samenleving op een punt waarin we niet kunnen en willen accepteren dat bepaalde risico's bij het leven horen. We zijn op een punt dat we de risico's beter kunnen 'beheersen' (voor welke prijs echter?). Hierdoor bedenken we allerlei maatregelen.

Ik vind het een logisch gevolg, maar het lijkt wel alsof een "recht op niet ziek worden" opeens tot nummer 1 verheven is. (want gezondheid gaat voor alles toch?). Daar ben ik het in fundamentele zin niet me eens.

[resma]

Je hebt helemaal gelijk!

De vaccinatie discussie speelt inderdaad al langer, maar vooralsnog was de stelling van de politiek heel duidelijk en in overeenstemming met artikel 11 uit onze grondwet. Nu ineens wordt veel sterker naar een verplichte vaccinatie toegewerkt, terwijl er een aantal grote verschillen zijn tussen de bestaande vaccins (BMR bijvoorbeeld) en deze nieuwe vaccins:

1) De effectiviteit. Het BMR vaccin is 97-99% effectief op de beoogde leeftijdsgroepen en werkt levenslang. De nieuwe vaccins zijn uit de eerste fase van de trials 94-95% (Pfyzer/Moderna) 60-66% (AstraZenica/Janssen) effectief gebleken op een relatief jonge en gezonde testgroep. Momenteel zijn er nogal wisselende berichten omtrent de effectiviteit op juist de oudere/kwetsbare groep, die we eigenlijk vooral willen beschermen. Er zaten gewoonweg te weinig ouderen in de trials om daar op die basis statistisch relevante uitspraken over te kunnen doen.

2) De veiligheid. Het BMR vaccin wordt al gegeven vanaf 1987. Er zijn dus al bijna 25 jaar aan veiligheidsgegevens beschikbaar. De nieuwe vaccins hebben een tijdelijke licentie gekregen van de EMA op basis van wederom de testresultaten uit een relatief jonge en gezonde testgroep. De fase 3 trials worden pas vanaf december 2023 (Pfyzer) afgerond. Er komen momenteel ook op het verhaal van de veiligheid toch verontrustende geluiden uit bijvoorbeeld de verzorgingstehuizen. De pers en de overheids-approved instituten doen dat af als 'overleden aan andere oorzaken', maar hoe dan ook geldt; als je een zeer kwetsbare hoogbejaarde gaat injecteren met een vaccin, waarvan de eventuele bijwerkingen net dat laatste zetje kunnen geven om bijvoorbeeld een hartfalen te induceren, ben je dan wel ethisch verantwoord bezig?

3) Voorkomen infectie. Het BMR vaccin voorkomt daadwerkelijk besmetting en zorgt er zodoende voor dat de gevaccineerde niet alleen zelf beschermd is, maar ook geen anderen kan besmetten. Van de nieuwe vaccins is dat nog niet bekend. Er komen wisselende signalen naar buiten, maar als ik zelf even de curve van vaccinatiegraad van bijvoorbeeld Israël, UK en Spanje vergelijk met de curve van besmettingen, zie ik geen enkele indicatie dat de vaccins ook besmettingen voorkomen. Ook op de informatiesite van RIVM wordt er vooralsnog vanuit gegaan dat een gevaccineerd persoon zelf nog besmet kan raken en anderen kan besmetten. Wellicht neemt het risico daarop zelfs toe vanwege de geringere mate dat de persoon er zelf ziek van wordt.

Hele groepen mensen 'leven' sinds maart vorig jaar in isolement en angst. Ik zet bewust leven tussen aanhalingstekens. Angst is een van de sterkste emoties en de angst is zeker begin vorig jaar enorm aangewakkerd door onze beleidsmakers en de media. Hele groepen mensen denken sinds maart vorig jaar dat ze tot de risicogroepen behoren, maar artsen hebben inmiddels een veel beter inzicht gekregen omtrent de echte risico's. Dit inzicht is nauwelijks met de samenleving gedeeld. Ook echte kwetsbare mensen, soms terminaal, hebben in hun laatste kostbare tijd niet meer echt geleefd.

En wat een bak aan nog verborgen ellende. Er wordt nu dagelijks gemeld hoeveel besmettingen, ziekenhuis- en IC-opnamen en doden we kunnen bijschrijven aan Covid. Wat niet wordt gemeld is hoeveel behandelingen niet zijn uitgevoerd, hoeveel minder gevallen van allerlei soorten kanker of cardiovasculaire ziekten er minder zijn ontdekt. Zijn er dan minder mensen ziek geworden? Nou, omdat stress één van de grote risicofactoren van dit soort ziektes zijn en omdat angst een zeer grote veroorzaker is van stress, zou mij niets verbazen dat het aantal gevallen eigenlijk had moeten toenemen...

En tenslotte: onze overheid claimed al sinds maart vorig jaar "wij volgen de wetenschap". Wetenschap heeft normaliter een aantal belangrijke waarden; wetenschap is open en controleerbaar, daartoe worden in de wetenschap publicaties gedaan en zelfs al in de preprint fase openbaar gemaakt. Die openbaarheid voedt het debat. Wetenschap is zeer geïnteresseerd in de mening van andere wetenschappers, vaak juist als deze anders is dan de eigen bevindingen. Door continue de eigen ontdekkingen te vergelijken met de ontdekkingen van anderen en te debatteren over uitkomsten verbetert het inzicht en wordt kennis vergroot.

Wat de overheid momenteel volgt is een stroming in de 'wetenschap' die haaks staat op deze belangrijke wetenschappelijke waarden. Alles is gesloten. Modellen worden niet openbaar gemaakt. Peer reviews van beleid sturende studies zijn geheim en de mening van wetenschappers met een andere visie wordt zoveel mogelijk gecensureerd en/of belachelijk gemaakt. Dit zijn zeer ernstige signalen dat hier iets héél goed mis is.

Ik weet niet waar dit hele verhaal toe leidt, maar ik maak me ernstig zorgen dat hier krachten aan het werk zijn die hun weerga niet kennen.

[crazylemon]

De baten liggen dan ook bij de farmaceutische industrie, die door een sterke lobby bepalen welke richting we opgaan. 3e golf, 2e/3e vaccin, ...

[Ootje70]

De onduidelijkheid blijft hoe er wordt omgegaan met mensen die tot of binnen een periode van 8 weken besmet zijn geweest. Als je besmet bent geweest en weer 'gezond' bent (klachtenvrij) dan zal je tenminste 8 weken daarna nog positief testen vanwege residu DNA van Covid-19 in je neus- en keelslijmvlies. In bepaalde landen (Israël) ben je dan ook 'negatief' als je binnen 8 weken terug niet meer ziek bent na een besmetting. Veel mensen zijn nog veel langer geen drager maar dat is niet 100% duidelijk.

Informatie van GGD:
De test die we afnemen bij de teststraten is een zogenoemde ‘PCR-test’. Deze test zoekt naar erfelijk materiaal van het nieuwe coronavirus. Dit erfelijke materiaal kun je in sommige gevallen nog lange tijd (minstens tot 2 maanden) aantonen met een test, ook als je geen klachten meer hebt. Maar dit betekent niet per se dat je nog anderen kunt besmetten. De PCR-test zegt niets over de mate waarin het virus in staat is anderen ziek te maken. Nogmaals testen binnen enkele weken na je positieve test zonder nieuwe klachten, zegt dus weinig en wordt daarom afgeraden. De situatie is anders als je bijvoorbeeld al 2 maanden geleden een positieve testuitslag had, je tussendoor hersteld was en je opnieuw klachten krijgt die kunnen passen bij het nieuwe coronavirus.

[GR161803]

dit dus, zolang de PCR-test nog steeds niet goed is en niet aan kan tonen dat iemand besmet is (want positieve uitslag betekent niet dat je besmet(telijk) bent) zijn deze apps en daarmee maatregelen ongegrond en overbodig. Kom eerst maar met een degelijk test op de proppen, daarna kijken we wel weer verder, oke overheid?

[Gurd]

Het staat helaas niet in dit artikel, maar precies deze vraag en vaccinaties zijn ze nog aan het uitzoeken.

Zoals het er uit ziet, als je positief bent getest via de GGD en je bent hersteld is dat genoeg en hoef je je een bepaalde periode niet te laten testen. Als blijkt (wat dat is nog niet duidelijk) dat gevaccineerde geen rol spelen bij de verspreiding, dan is gevaccineerd zijn ook genoeg en hoef je geen test bij de GGD te doen.

In alle drie de gevallen ziet de persoon bij de deur niet op basis waarvan je binnenkomt.

[divvid]

de PCR test is gebaseerd op genetisch materiaal van het Corona virus en als zodanig dus juist heel goed en gevoelig. DNA is behoorlijk stabiel, maar kan inderdaad niets zeggen over de daadwerkelijke graad van besmettelijkheid. 'Even' een test aanpassen zit er helaas niet in.

[YoMarK]

Stop nu een met die stemmingmakerij.
De PCR test doet precies en ontzettend goed waarvoor deze ontwikkeld is: genetisch materiaal van het virus aantonen.
We zullen mét de PCR test een stel regels moeten bedenken die fair zijn.
De overheid kan niet toveren(alhoewel...gezien de peilingen lijkt dat daar soms wel op), en kan niet even een test uit de mouw schudden die exact besmettelijkheid kan aantonen. Maar de keuze is dus: allemaal thuis blijven óf imperfecte regelgeving maken die wel e.e.a. mogelijk maakt en daarnaast een bepaalde bescherming biedt voor gezonde mensen en besmettingen tegen gaat.
En dan kan het best zo zijn, dat als je een positieve PCR test kan aantonen b.v. 4 weken geleden, je toch wél mee mag doen, omdat een infectie zo kort na elkaar heel onwaarschijnlijk is(sowieso zijn die.onwaarschijnlijk volgens mij).

[Kevinp]

De PCR test is hiervoor simpel weg niet geschikt. Zeggen dat dat stemmingmakerij is is echt onzin.

Lees de begin reactie. Tot 2 maanden na dato (ik heb zelfs ooit 6 maanden gehoord) kan je positief testen. De PCR test is geschikt om wanneer je ziek bent te testen waarmee je besmet bent.

Dat is de enige juiste test voor de PCR test. Daar is deze voor bedoeld.

Dus je hebt "griep". Dan kan een PCR test zien of het inderdaad griep is, verkoudheid of covid. Jou ja drie testen dan.

de keuze die jij stelt is niet de keuzemogelijkheid die er is. Er zijn er ontelbaar meer, van allemaal alles mogen doen tot allemaal thuisblijven en alles er tussenin.

Daarnaast kan ik geen bloedtest laten doen zo ver ik weet. In ieder geval niet makkelijk. Die optie aanbieden zou iig ook een stuk eerlijker zijn dan kan je al vast een grote groep mensen als "veilig" markeren.

[YoMarK]

Ik zeg drie dingen 1) Dat de PCR test niet onbetrouwbaar is, en 2) Dat de PCR test niet bedoeld is om besmettelijkheid aan te tonen, en 3) Dat het het er mee moeten zullen doen. Bloedtest/antilichamen test is ook geen oplossing, want dat zegt helaas ook niet perse iets over besmettelijkheid, om dezelfde reden dat je gevaccineerd ook nog besmettelijk kunt zijn.
Waar ik een broertje aan dood heb, is dan men doet alsof er een geweldig alternatief is voor de PCR test, en dat 'men'/de overheid/de wetenschap maar even moet regelen dat men weer allemaal kan feesten. Helaas...we zullen het even met inperfecte maatregelen(waarmee ik inderdaad bedoel schipperen met 'met een heleboel ertussenin' zoals je zegt) moeten doen, totdat groepsimmuniteit een feit is.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 23 juli 2024 01:56]

[resma]

Christian Drosten, de Duitse viroloog die aan de wieg stond van de Covid-19 PCR test zei zelf in 2014 het volgende tijdens de MERS uitbraak in Saudi Arabië:

“The [PCR] method is so sensitive that it can detect a single genetic molecule of the virus. If, for example, such a pathogen flits over the nasal mucous membrane of a nurse for a day without becoming ill or noticing anything, then it is suddenly a MERS case. Where previously terminally ill were reported, now suddenly mild cases and people who are actually healthy are included in the reporting statistics.”

Hij schijnt nu zijn mening fors te hebben bijgesteld, maar zijn zakelijke belangen in PCR testen mogen inmiddels geen geheim meer zijn...
Qua besmettelijkheid; er zijn geen beschreven cases van PCR positieven met cycles boven de 32 die nog opgekweekt konden worden. Voor de veiligheid wordt door sommigen 35 aangehouden. Veel PCR testkits schrijven nog altijd 45 voor, een ridicuul hoge waarde, waarmee je zeer zeker geen besmettelijke gevallen meer vindt.

[Me_Giant]

Er zit iets tussen helemaal goed en helemaal niet goed. Een perfecte test gaat er niet komen. Dus dan helemaal geen versoepelingen? Dat is de consequentie van je stellingname.

Liever accepteren dat het niet perfect gaat en op een zo goed mogelijke manier verder. Aanmodderen vinden we maar vies in Nederland, maar dat perfectionisme heeft een keerzijde.

[lezzmeister]

De betere test is er wel. Maar die gaat in je rectum. Dan staat iedereen in die teststraat (of op school, voor je tentamen) remsporen ten toon te stellen.

Dan zul je dus voor de betere test moeten kiezen maar of iedereen meewerkt is een tweede natuurlijk.

[Bender]

Wat ik begrepen heb wordt er ook gekeken naar antistoffen, dat wil zeggen dat ook al heb je residu (?) nog in je lichaam dat middels de antistoffen zichtbaar is of je nog iets overdraagbaar bij je hebt.

(maar ik ben dus zeker geen arts of iets dergelijks, dit heb ik van een GGDer)

[resma]

Er wordt bij sommige tests gezocht naar antistoffen. Dat zijn geen PCR tests maar serologische bloedtests. Antistoffen tegen een luchtweginfectievirus zoals Covid verdwijnen echter vaak snel weer uit het bloed. Onderzoek naar T-Cell immuniteit is veel complexer en duurder en wordt maar weinig uitgevoerd.

[Omega]

Ik snap niet waarom men altijd kiest voor dit soort oplossingen, deze oplossing forceert mensen om gebruik te maken van een dienst of platform. Een digitale oplossing moet platform onafhankelijk zijn.

Of beter: gebruik gewoon geen digitale oplossing, geef ons gewoon een fysiek plastic pasje.


Met deze oplossing zijn mensen zoals ik die geen Android/iOS telefoon hebben of willen het haasje. Mijn telefoon draait namelijk gewoon GNU/Linux, dus deze app zou niet voor mij beschikbaar zijn.

Dit is waarom wij technische mensen in het kabinet nodig hebben, zij die er nu zitten hebben hier geen verstand van. Als partijen zoals de Piratenpartij in het parlement hadden gezet hadden ze zich hier hevig tegen verzet.

[Reactie gewijzigd door Omega op 23 juli 2024 01:56]

[batjes]

We hebben niet alleen technische mensen in het kabinet nodig. Dit is o.a. precies waarom we een Ministerie van Informatie en Communicatie nodig hebben en zorg dat een minister, die zelf echt niet technisch hoeft te wezen, zijn of haar informatie/kennis/visie haalt uit de mensen die wel de kennis hebben.

De kennis is er binnen de overheid wel, maar probeer maar van lagerop door die bureaucratische molen een bericht/mening/visie door te spelen naar de top-ambtenaren toe. Bijna onmogelijk, tenzij je misschien misbruik maakt van je IT toegang. De kennis is nu veel te verspreid en blijft veel te veel ergens onderaan die ambtenaren-keten hangen.

IT is net zo'n groot en belangrijk onderdeel van onze samenleving als de volksgezondheid, economie, justitie of zelfs defensie. Sterker nog, het draait ondertussen al heel wat jaartjes allemaal op en om IT. Half Azië heeft ondertussen een ministerie van IT.

[resma]

zorg dat een minister, die zelf echt niet technisch hoeft te wezen, zijn of haar informatie/kennis/visie haalt uit de mensen die wel de kennis hebben.

Hoe zie je je dat voor je? Heb jij wel eens het gesprek tussen een techneut en een niet techneut gevolgd? Dat werkt niet. Degene aan de top zal meer dan alleen basiskennis moeten hebben om fatsoenlijk met zijn departement te kunnen communiceren. Ik denk dat dat eigenlijk op elk departement een goede zaak zou zijn.

[leecher]

en zorg dat een minister, die zelf echt niet technisch hoeft te wezen, zijn of haar informatie/kennis/visie haalt uit de mensen die wel de kennis hebben

De overheid en ICT is een grote klerezooi met heel veel geld dat in de zakken van allerlei adviseurs verdwijnt. Het zal niet meer worden dan een lachertje en een geïnstitutionaliseerde versie van 'zo veel mogelijk geld wegpissen zonder resultaat'.

Draai het aub een keer om. Koop een keiharde techneut weg bij een of ander bedrijf dat zijn sporen heeft verdient, maak die minister en informeer hem over de ambtenarij in plaats van andersom. Iemand minister maken die bijv niet weet dat er iets anders bestaat dan ios en android gaat niets bijdragen. Herinner je die lolquote van Ton Elias nog toen hij voorzitter was van een of andere ICT commissie? Met zulke mensen ga je het echt niet redden. Kan je nog beter een basisschool leraar hebben om pandemie beleid in het dichtst bevolkte landje van het continent te leiden.

[leecher]

Een goede techneut maakt niet direct een goede minister. Een goede minister hoeft eigenlijk maar bar weinig inhoudelijk te weten over zijn of haar ministerie.

Bar weinig is nog altijd meer dan helemaal niets nada noppes. Als je echt helemaal niets weet ga je de adviezen ook niet goed op waarde kunnen schatten. Dat een minister inhoudelijk niks hoeft te weten is een verhaal dat wordt verteld door ministers die inhoudelijk niets weten maar wel minister willen zijn. Met mooi weer kan iedereen zeilen maar als het een keer moeilijk wordt dan is een minister met 0 inhoudelijke kennis gewoon een prutser die het vege lijf zal proberen te redden met gladde praatjes.

[resma]

https://www.theatlantic.c...lost-its-bearings/602188/

Volledig off-topic voor wat betreft de coronacheck, maar wel zeer relevant m.b.t. bestuurders (in dit geval in het bedrijfsleven) die een compleet andere taal verstaan dan die van de ingenieurs waar ze mee zouden moeten communiceren.

The company that once didn’t speak finance was now, at the top, losing its ability to converse in engineering.

Hoe Boeing in een paar jaar tijd van een door ingenieurs geleid bedrijf een door economen geleid bedrijf werd en hoe dat uiteindelijk heeft geleid tot het neerstorten van twee 737Max toestellen.

Ik denk dat diverse paralellen met de politiek te maken zijn; als je niet de taal spreekt van diegenen met wie je moet communiceren, dan loopt de communicatie op zijn minst stroef, ontstaan onbegrip en misverstanden en wordt het uiteindelijk een grote puinhoop...

[kobus71]

Waarom al die -1 snap ik niet. Ik ben het met je eens. Zelf wil ik zo weinig mogelijk gegevens van mijzelf achterlaten. Hoe vaak ik de melding krijg dat ik mijn wachtwoord moet vernieuwen omdat er weer een hack of wat dan ook is geweest. Net als laatst met de persoons gegevens van de GGD. Daar wordt zo makkelijk overheen gestapt.

[Nijl]

Dit moet je toch niet willen ... onvoorstelbaar.

[AWitteveen]

Hoezo niet? Iedereen mag gewoon meedoen en je voorkomt zo dat een veel niet gevaccineerde en mogelijke besmette personen bij elkaar komen en zo corona verspreiden. Ze geven je genoeg opties op deze manier.

[ApexAlpha]

Als jij je én niet wil laten vaccineren voor de volksgezondheid, én je weigert vervolgens ook een sneltest te doen, waarom zou de rest van het land dan met jou in één ruimte willen zitten?

Als jij geen vaccin wil dan doe je de sneltest, en anders blijf je inderdaad maar thuis. Ik heb ook de vrijheid om niet in jouw coronahoest te zitten. Dan volg je het onderwijs maar op afstand.

Dit is trouwens niks nieuws. Kinderdagverblijven mogen jouw (niet ingeënte) kind weigeren omdat andere kinderen ook een veilige omgeving verdienen.

Ook in bepaalde zorgberoepen is het verplicht Hepatitis-B vaccinatie te hebben. Om nog maar te zwijgen over het feit dat je het grootste deel van de landen ter wereld niet binnenkomt zonder verplichte vaccinaties te hebben.

Ik zie geen enkele reden om voor Corona hierin een uitzondering te maken.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 01:56]

[JKP]

Het vaccin bevindt zich tot en met december 2023 nog in een 'experimentele' onderzoeksfase. Reden genoeg waarom je als goed geïnformeerd burger dit vaccin niet zou willen kunnen nemen. (Bron, pagina 18: https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_nl.pdf)

Er zijn redenen te over, waarom je dit niet moet willen. De vraag is echter, ben je bereid deze bezwaren eerlijk onder ogen te zien?

Ook moet er misverstand worden weggenomen ten aanzien van vaccinatie. Vaccinatie betekent niet dat je niet ziek kan worden. Vaccineren koppelen aan 'veiligheid', is mijns inziens daarom onjuist en misleidend.

Tot slot, zoals medicatie in de basis altijd vrijwillig is, moet het al dan niet vaccineren dat ook ten alle tijden zijn en blijven. Zeker, zoals ik al zei, wanneer een vaccin zich nog in onderzoeksfase bevindt.

[LoSBoL]

'waarom zou de rest van het land dan met jou in één ruimte willen zitten?'

Waarom denkt de rest van land daar überhaupt iets over te mogen zeggen of te vertellen hebben?

Elke dag opnieuw loop je het risico om besmet te raken, 50 opnames per dag, meer dan 20000 per jaar, exclusief doden, SEH bezoek of ambulancezorg. Elke dag opnieuw, en toch, zonder er ook maar een seconde over na te denken stel je jezelf bloot aan deze risico's, waarbij je door mensenlijk handelen of het nalaten er van slachtoffer kan worden. Maar er kraait geen haan naar, het is sociaal geacepteerd dat er slachtoffers vallen. Het wordt tijd dat ook covid als dusdanig geacepteerd wordt, net zoals bij bovengenoemd voorbeeld, waarbij je bij verkeersdeelname accepteerd dat je je leven in handen legt van anderen.

[lighting_]

Vaccinatie is ten eerste voor jezelf. Ben ik gevaccineerd en de ander naast mij niet heb ik daar toch geen last van?

[ApexAlpha]

Een vaccinatie werkt niet 100%. Sommige vaccinaties zitten in de 90%+ effectiviteit maar het lijkt erop dat het grootste deel van Nederland (en de wereld) Janssen of AstraZeneca gaan krijgen. Die zijn 70% effectief.

Dus dan loop je alsnog zelf een risico als je dag in dag uit met groepen weigeraars in één zaal moet zitten. Dit vergroot simpelweg de kans op infectie.

Dan heb je ook nog het perspectief van de volksgezondheid, want hoe groter de groep weigeraars hoe langer het virus zal blijven rondgaan en dus ook muteren. We hebben nu al een flink aantal mutaties en het is wachten op een mutatie die aan de huidige generatie vaccins ontsnapt of de effectiviteit ervan flink verlaagd.

Ten derde is er nog een groep die wel gevaccineerd wil worden maar dit om medische redenen (nog) niet kan. Ook die groep, die dus al onderliggende medische klachten hebben, loopt een groter risico naarmate de groep weigeraars groter wordt en zonder beperkingen overal binnen kan komen.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 01:56]

[lighting_]

Het virus gaat simpelweg niet weg.
Ook na vaccinatie. Ik snap die mening niet. Waarom hebben we dan nooit elk jaar iedereen voor griep gevaccineerd?
In 2019 10.000 doden door griep. Ja natuurlijk corona is dodelijker maar wat ik begrepen heb wordt je via zelfde wegen besmet als griep. We komen dan in een fuik en samenleving waar je permanent ja ik zeg permanent controles op Covid gaat krijgen. Ik noem het geen complot denken maar dit lijkt mij wel wat ver gaan.

[josttie]

Dan snap je alsnog het punt mutatie niet. Hoe meer mensen het virus hebben, hoe vaker het virus zich deelt wat kan leiden tot een mutatie. Dus als meer mensen zich laten vaccineren, waardoor het virus beter wordt onderdrukt en zich minder vaak deelt, heb je dus minder risico op een gevaarlijke mutatie.

[invic]

Mutatie is inherent aan iedere type virus. Niet voor niets worden iedere jaar inschattingen gemaakt welke nieuwe of bestaande griep virus varianten worden verwacht en daardoor worden de vaccins hiervoor aangepast. Covid-19 zal niet anders zijn. Zoals door "lightning_"terecht wordt opgemerkt wordt ook NIET iedere Nederlander verplicht de griepprik te halen maar allleen de "ouderen" en kwetsbare groepen. Als je niet behoort tot deze groepen en je wilt toch een griepprik dan moet je ervoor betalen... Als wij continu bang moeten zijn voor nieuwe Covid mutaties, ook al door de berichten van het OMT, dan zullen wij nooit af zijn van de huidige corona maatregelen. De Covid vaccin makers zullen altijd achter lopen met het verbeteren van de vaccins op nieuwe of bestaande mutaties die absoluut zullen komen. Zoals met griep, de groep die het meeste risico lopen zijn de ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid. Uiteraard zullen altijd uitzonderingen blijven dat ook jongeren of gezonde mensen kunnen overlijden door Covid. Het is toch niet eerlijk dat Corona prioriteit heeft op andere ziekten en dat hierdoor behandelingen worden uitgesteld. Wellicht vergeten wij dat vorig jaar de heer Rutte, op advies van experts, met veel nadruk het belang van groepsimmuniteit van +/- 70% had gepropageerd. Dus 100% vaccinatie is niet nodig. Degene die bewust geen vaccinatie wilt neemt blijkbaar bewust het risico dat hij of zij ziek zou kunnen zijn. Het klopt dat je geen 100% bescherming hebt als je gevaccineerd bent maar zoals ik heb kunnen lezen zal de kans op ziekenhuisopname nagenoeg minimaal zijn, Als iemand drugs gebruikt gaan wij deze persoon ook niet verplichten om af te kicken ondanks dat deze persoon zijn eigen gezondheid benadeelt...Geen verplichting wel goede informatie.

[lighting_]

Klopt. Maar ik zie het anders. Als het zo makkelijk was hadden we griep allang uitgeroeid. Covid is here to Stay. En zal elk jaar muteren.

[Michaelr1]

COVID is simpelweg de beste onderzochte ziekte allertijden. De hele wereld is deze variant aan het onderzoeken. Dat in tegestelling tot griep, waar altijd maar beperkt interesse voor is geweest omdat er al effectieve griepvaccins zijn.

Die profiteren overigens ook van datgene wat we nu geleerd hebben, ik las kort geleden (zal kijken of ik deze kan vinden) een artikel van een professor in Nederland die alle studies dat we naar alle waarschijnlijkheid (eindelijk echt) een universeel griepvaccin gaan krijgen. Er worden op het moment enorme sprongen gemaakt in de medische wereld, waar we waarschijnlijk nog veel profijt van gaan hebben in de toekomst.

[Johandmc]

En het schijnt dat er dit jaar heel weinig griep is geconstateerd, juist door de coronamaatregelen o.a. zoals 1,5 meter houden. Dat las ik pas van de week.

Puur bij mezelf gerekend ben ik wel 2x jaar verkouden (kan griep of verkoudsheidsvirus geweest zijn) maar tot nu sinds 1 januari 2020 (eigenlijk) iets eerder nog niet verkouden geweest.

[AmigaWolf]

En het schijnt dat er dit jaar heel weinig griep is geconstateerd, juist door de coronamaatregelen o.a. zoals 1,5 meter houden. Dat las ik pas van de week.

Puur bij mezelf gerekend ben ik wel 2x jaar verkouden (kan griep of verkoudsheidsvirus geweest zijn) maar tot nu sinds 1 januari 2020 (eigenlijk) iets eerder nog niet verkouden geweest.

Dan deden we in 2013/2014 ook zeker aan Corona maatregelen, aangezien er toen ook zo goed als geen influenza doden vielen.

[Ortep]

Griep is niet één ziekte maar het zijn er honderden. Ieder jaar zijn er een paar anderen dominant. Het griep vaccin beschermt redelijk tegen de 4 waarvan ze verwachten dat die komend jaar naar boven zullen komen. Dat kunnen ze dus verkeerd inschatten en dan werkt het slecht. Of ze schatten het goed in maar iemand kan toch nog een van de minder aanwezige soorten oplopen.
Daarom is het griepvirus maar voor 40-60% effectief ieder jaar. Het is wel zo dat als je ieder jaar een prik haalt dat je tegen steeds meer soorten resistentie opbouwt. Je krijgt dus steeds meer weerstand.

[lighting_]

En dat dus. Vermoed ik ook met corona. Uit roeien? Denk zeer moeilijk

[resma]

Kijk, 'dominant' dat is hier een kernwoord. Er is namelijk jaarlijks in principe maar één luchtweginfectievirus dominant.

Griep of influenza is niet weg dit jaar, en al helemaal niet 'door de maatregelen' (ik moet echt serieus hard lachen om dit soort RIVM "wij van WC-eend" onzin), maar er is een ander luchtweginfectievirus dominant. En ja, het is zelfs mogelijk dat volgend winterseizoen juist influenza weer dominant is. Dat zal mede afhangen van de mate waarin mensen in aanraking zijn gekomen met Covid en T cel immuniteit hebben opgebouwd. De immuniteit tegen influenza is in elk geval weer een stukje extra teruggezakt...

[i-chat]

dat heet ook wel 'kop in het zand'

fijn dat jij dat wilt maar kijk je colleges dan gewoon lekker online.

als je op die manier gaat redeneren kan ik je wel een lesje perspectief geven.
google eens op uitgestorven ziektes door vaccinatie. in 2011 waren dat er TWEE,
de pokken, waar het woord vaccin ook vandaan komt en de runderpest.

voor alle overige ziektes geldt vooralsnog - Die gaan niet meer weg - dus heeft vaccinatie geen zin?

[lighting_]

Wees niet zo snobistische. Als je een goede discussie wilt hebben.
Als je 100% geen corona doden wilt. Kan ik jou ook legio voorbeelden geven die aandacht nodig hebben.
Alsof voor corona niemand onnodig overleed. Trek je uit je corona tunnelvisie. Ik ontken niet corona. Ben voor vaccinatie. Maar naar mijn mening denken sommigen dat dat de enige ziekte is die we ooit hadden.

[Ynst2003]

je weet dat er afgelopen jaar geen griep was he.

Ik wilde een /s achter dit statement plaatsen, maar we moeten toch echt geloven dat de griep nu officieel verleden tijd is, hoera!

bron: https://nos.nl/artikel/23...-griepgeval-gevonden.html

//edit: en weer omlaag gemod. Vinden Tweakers het écht geloofwaardig dat er afgelopen jaar in Nederland geen enkel griepgeval is gevonden. Serieus?

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 23 juli 2024 01:56]

[Verwijderd]

Het is misschien meer dat het niet relevant is. Iedereen kan bedenken dat je in een effectieve politiestaat geen criminaliteit hebt, of dat als je de maatschappij als zodanig afschaft en vervangt door een wereld van indivuele poppetjes die alleen maar mogen werken, slapen en thuis zijn, er veel minder besmettelijke ziektes overblijven. Natuurlijk is nul een leugen, net zoals alle cijfers in elke context die niet met foutmarge worden gepresenteerd leugens zijn, maar natuurlijk komt het bijna niet voor. Who cares, dat is het probleem niet. De redenen dat we in Westerse landen een paar decennia toch niet dit soort dingen in gang hebben gezet is het blijkbaar achterhaalde idee dat vrijheid een groter goed is op zichzelf én op de lange termijn tot betere uitkomsten leidt dan dat soort tirannie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:56]

[Overlord2305]

En toch is het goed dat er mensen zijn die het zeggen.
Wat voor jou en mij heel logisch is, dat er iets niet klopt, wordt door een ander misschien niet eens waargenomen. Aannames, hoe goed bedoelt ook lijden regelmatig tot (onnodige) fouten.

[lighting_]

Nee dat klopt. Maar ten koste van wat? 75mld. En nog niet over de mentale gesteldheid. Dit truukje lukt je maar 1 jaar. Griep is nog niet weg. En komt gewoon weer terug.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 01:56]

[i-chat]

missschien betekent het een begin van een nieuwe maatschappelijke norm.

1,5meter altijd en overal waar mogelijk, en een mondkapje als dat niet kan!
mits er tzt betere kapjes komen die A; minder lelijk zijn en het gezicht minder bedekken, B: beter werken en C: gewoon goed verkrijgbaar zijn. zou ik daar niet eens tegen zijn.

Ik heb me nooit echt op mijn gemakt gevoelt
als ik in een restaurant zo dicht op mijn buren zat dat ik het gesmak letterlijk kon horen,
of dat ze constant tegen me aan stoten als ze op hun stoel zaten te wippen.
dat ik de popcorn én de vieze adem van mijn buurman in de bios duidelijk kon onderscheiden

[Kostarados]

Als je jezelf niet op je gemak voelt in die situaties, waarom zit je daar dan?

Ik denk dat bijna niemand zit te wachten op de maatschappelijke norm die jij schetst. De mens heeft behoefte aan fysiek contact.

[WhatsappHack]

Ja maar niet perse met wildvreemden...

[sarcast]

Ik vraag me wel af of op die manier leven niet compleet de opbouw van weerstand tegen ziekten verstoort in ons lichaam.

[AmigaWolf]

Ik vraag me wel af of op die manier leven niet compleet de opbouw van weerstand tegen ziekten verstoort in ons lichaam.

Ow dat weet ik wel zeker, mensen en vooral baby's woorden juist sterk omdat hun moeders immuniteit heeft opgebouwd tegen VEEL ziektes, en dat doorgeven aan hun baby's, ook vooral via borstvoeding, en daarom is borstvoeding zo belangrijk.

De mens heeft behoefte aan fysiek contact, zonder dat gaat alles kapot.

[lighting_]

Dat zou idd een mogelijkheid zijn.
Maar vergeet dat maar in een concert of festival. Bij de test Ziggo Dome zat iedereen na verloop van tijd al tegen elkaar aan.

[Loller1]

De onkost was enkele duizenden gerede levens, en nog eens minstens zoveel die niet permanent schade hebben opgelopen, terwijl de zorginstellingen wel overeind konden blijven staan.

[lighting_]

Ik bestrijd niet dat er wat gedaan moet worden maar er is een grens. Laat ik het meer duidelijker maken. Wat heeft u uiteindelijk voor over dat geen corona patiënten meer liggen?
Niet meer kunnen reizen? Elk jaar 2 maanden lockdown? Hoger belasting? Geld en uw vrije tijd is niet onbeperkt

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 01:56]

[mvrhrln]

Laten we dit soort discussies houden zodra het virus enigszins onder controle is. Laten we zeggen om en nabij de status van de normale griepvirussen. Dan kunnen we kijken hoe of wat, totdat gewoon luisteren en ondergaan. Het leven is niet altijd leuk, dit is zo'n periode.

[KoffieAnanas]

Het gaat om officiële meldingen. Griep is er nog gewoon en ook volgend jaar nog wel. Het zal alleen een stuk minder de kop opsteken dit jaar. Maar is volgend jaar weer terug. Er is ook niet 1 griep, maar ieder jaar zijn er weer nieuwe varianten.

[lighting_]

Ik weet niet wat je allemaal bedoelt.
Mijn stelling is dat idd dit seizoen geen griepgevallen zijn maar tegen een ongelooflijk veel kosten post. Die volgend seizoen niks heeft opgeleverd. En die relatie zie ik ook met Covid. We moeten idd vaccineren en zoveel mogelijk beperken maar er is een grens wat aanvaardbaar is. Is bijv 75 mld en lockdown waard voor?

[gaskabouter]

Alle griep is influenza, het zijn varianten. En als je daarop positief test, wat vrij standaard gebeurt bij ernstige klachten, moet je dat melden als arts. Dus dat ze er niet zijn betekent twee dingen:

Of de maatregelen tegen verspreiding van een air borne virus als covid helpt ook tegen de verspreiding van influenza. (niet heel verrassend.

Of, en waarschijnlijk én, de mensen die normaal heel ziek werden van de griep kregen covid en zijn niet alsnog getest op de griep of overleden. Ze hebben namelijk beiden dezelfde doelgroep.

Dus inderdaad, griep komt volgend jaar weer. Net als covid hoewel de varianten hier vooralsnog niet veel effect hebben op de werkzaamheid van vaccins. Dat is bij de griep een groot probleem, en mRNA vaccins werden gezien als oplossing maar te complex en te duur. En zie nu...

[Mangu429]

Lekker nikszeggend.

[KoffieAnanas]

Je kunt ook zelf nadenken. Het aantal mensen dat met griep nu naar een huisarts gaat zal nagenoeg nul zijn. Met een griep ga je nu naar de GGD teststraat. Om vervolgens te horen dat je geen corona hebt, in de meeste gevallen. Maar dan wellicht wel een griep(je), en daarvoor gaan mensen niet alsnog ook naar de huisarts.

Dat er geen enkel geval van griep officieel is gemeld kan ik ook nog wel inkomen. Huisartsen zien denk ik ook het nut niet zo in om gevallen van griep nu officieel door te geven aan een landelijk systeem. Ongetwijfeld zijn er mensen met griep en ongetwijfeld zijn er mensen voor bij de huisarts geweest.

En het lijkt me logisch dat met de huidige maatregelen veel minder mensen griep hebben dan normaal.

[AmigaWolf]

Je kunt ook zelf nadenken. Het aantal mensen dat met griep nu naar een huisarts gaat zal nagenoeg nul zijn. Met een griep ga je nu naar de GGD teststraat. Om vervolgens te horen dat je geen corona hebt, in de meeste gevallen. Maar dan wellicht wel een griep(je), en daarvoor gaan mensen niet alsnog ook naar de huisarts.

Dat er geen enkel geval van griep officieel is gemeld kan ik ook nog wel inkomen. Huisartsen zien denk ik ook het nut niet zo in om gevallen van griep nu officieel door te geven aan een landelijk systeem. Ongetwijfeld zijn er mensen met griep en ongetwijfeld zijn er mensen voor bij de huisarts geweest.

En het lijkt me logisch dat met de huidige maatregelen veel minder mensen griep hebben dan normaal.

Vergeet ook niet dat de meeste mensen nu niet meer naar een dokter willen, omdat ze bang zijn te krijgen horen dat ze Covid hebben, en dan verplicht woorden zich op te sluiten weken lang in huis, en dan kan ik je nu al zeggen dat die nummers geen bal van klopt.

[horizon1978]

Het wordt als volgt uitgelegd: mensen met klachten laten zich testen op corona: als deze negatief is dan gaat men zich niet nog een keer laten testen op griep.

Er werd nooit grootschalig op griep getest. Misschien zijn er op griep hoogtepunten wel meer dan 10.000 gevallen per dag maar zolang je niet test weet je het niet. En griep is (meestal) minder hard dan corona en dus raken de ziekenhuizen minder snel vol.

[Jeffrey88]

Het is geen virus zo als de griep, maar het voorbeeld is meer zou belangrijk, dat iets niet wordt geconstateerd betekend niet dat het weg is.

Dat er nauwelijks griep/influenza gevallen bekend zijn over 2020 is aan veel toe te wijten, het door jou aangehaalde NOS artikel begint notabene al dat door verhoogde higiene covid maatregelen de verspreiding al zeer lastig was. Virussen verspreiden zich door overdracht van luchtwegen en in dichte(slecht geventileerde) ruimtes. En via "lichaams
Sappen" zo als rondvliegend speeksel, of het hoesten op oppervlakten.

Ten tweede komt kijken dat de zorg gewoon niet voorbereid was/niet genoeg capaciteit had) op deze aantallen van opnames, testen en detecteren van een vrij onbekende mutatie van het corona virus. Hierdoor zijn er keuzes gemaakt op hoe de zorg in te vullen, en is er veel zorg naar de achtergrond gegeven

Ten derde heeft men zich minder snel laten testen op gezondheidsklachten als ze niet erg waren. Hierdoor is veel onopgemerkt gebleven. (Staat ook in het artikel)

Tot slot moeten we even afwachten op de onderzoeksresultaten of de Corona mutatie de influenza misschien heeft afgezwakt, of dat er andere oorzaken gevonden zullen worden.

Deze pandemie is een wijze les voor de toekomst

https://www.parool.nl/ned...een-goed-nieuws~ba73ccbd/

[invic]

Ik kan uit jouw reactie niet lezen of je opm cynisch bedoeld is... Ik geloof er niks van dat er geen griep was in NL. Zoals in het NOS nieuws stond werd ook de opmerking gemaakt door het RIVM dat de cijfers vertekend zou kunnen zijn. Immers mensen worden opgeroepen te testen als ze kuchen, loopneus of andere griepachtige verschijnselen hebben. Dus, hoe betrouwbaar zijn de "opmerking van geen griep"in NL?

[Reactie gewijzigd door invic op 23 juli 2024 01:56]

[Ynst2003]

/s geeft aan dat je iets sarcastisch opmerkt.

Ik vind het inderdaad erg ongeloofwaardig dat er afgelopen jaar geen enkel geval van griep ontdekt is.

[Mangu429]

Ojee, geen griep. Help, wat moeten we nu?

[TheVMaster]

Geen idee waar je die 10.000 doden door de griep vandaan haalt in 2019, maar dat cijfer is volgens mij onjuist.

In de 'Overledenen; belangrijke doodsoorzaken (korte lijst)' zie ik dat er in 2019 'maar' 500 mensen zijn overleden aan de griep. https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1615304760565

In 2018 waren het er inderdaad 'veel', dat wil zeggen meer dan 2x zoveel als in 2019. Maar nog steeds geen 10.000.

[lighting_]

Das idd 2018.
Ja dat heb ik gewoon uit het nieuws en alle tafel gesprekken op tv.

https://www.parool.nl/ned...eken-vergelijkt~bd36a72e/

Hier hebben ze het over 9500.oversterfte.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 01:56]

[TheVMaster]

maar oversterfte is iets anders dan mensen die aan de griep zijn overleden

[lighting_]

In 2018 10.000 doden in NL door normale griep.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 01:56]

[Freeaqingme]

[...] het grootste deel van Nederland (en de wereld) Janssen of AstraZeneca gaan krijgen. Die zijn 70% effectief.

Let er op dat als je dit getal citeert, je dat wel in de juiste context doet. De 70% effectief slaat op het uberhaupt ziek kunnen worden van het virus. Volgens mij is het >95% effectief tegen ernstig ziek worden of overlijden. Dat lijkt me toch zinvol om er bij te vermelden, voordat mensen verkeerde ideen krijgen.

[GrowMyHair]

In de context van dit artikel is effectiviteit tegen transmissie meer op z'n plaats. Maar daar zijn (bij mijn weten) nog geen betrouwbare getallen van bekend. Daarom lijkt het me nogal voorbarig om vaccinatie semi-verplicht te gaan stellen om normaal aan onderwijs mee te kunnen doen.

[AibohphobiA BoB]

Een vaccinatie werkt niet 100%. Sommige vaccinaties zitten in de 90%+ effectiviteit maar het lijkt erop dat het grootste deel van Nederland (en de wereld) Janssen of AstraZeneca gaan krijgen. Die zijn 70% effectief.

Zoals velen haal je effectiviteit (efficiency) en werkzaamheid (efficacy) door elkaar.
De werkzaamheid 70% maar de effectiviteit is afhankelijk van andere omstandigheden. Bijvoorbeeld welke variant het is en hoe snel deze zich kan verspreiden.
Belangrijker is de vaccinatiegraad. Dus hoeveel mensen zich hebben laten inenten zodat verspreiding bijna onmogelijk is. Bij azelenvaccin is dat zo'n 95% en bij Covid weten we dat nog niet. Waarschijnlijk zo'n 60% maar daar zijn de varianten nog niet in meegenomen.
Daar komt bij dat bij AstraZeneca het aantal ernstige zieken of doden bijna niet aan de orde was. Dus in die zin is de effectiviteit bijna 100%.

Kortom, het maakt niet veel uit met welk vaccin je ingeënt bent, áls je maar ingeënt bent.
Ik ben normaal gesproken fel tegenstander van verplichtingen en apps van de overheid waar het nut vaak zeer twijfelachtig is. Zo heb ik nooit de corona-app geïnstalleerd omdat het nooit duidelijk is gemaakt welk probleem er met die app opgelost ging worden.

Maar in dit geval maak ik een uitzondering omdat het nut hiervan m.i. heel duidelijk en ook bewezen is. Dat wil zeggen, niet de app, maar wel het effect van vaccinatie.
We moeten gewoon een hoge vaccinatiegraad hebben. Niet alleen omdat er mensen dood gaan, maar ook om te voorkomen dat er meer en meer varianten kunnen ontstaan. In tegenstelling tot bijvoorbeeld mazelen vinden er enorm veel mutaties plaats tijden het delen en dat maakt steeds lastiger om het bestrijden.

[demonite]

90% effectief tegen een ernstig ziektebeeld ja. Je zal dus nog steeds een snotneus krijgen en het virus kunnen verspreiden door te hoesten, luid te praten en uit te ademen etc.

[WoutervOorschot]

Die groep weigeraars is maar heel klein, als we eerst nou eens iedereen de kans geven, kun je altijd daarna nog dit soort dingen verzinnen als het blijkt dat er te weinig mensen het vaccin vanzelf nemen.

[Poekie McPurrr]

Dat denkt die ander naast je ook, en die om je heen zitten ook. Gaat lekker dan

[RobbieB]

Het hele idee van vaccinatie is dat het juist niet voor jezelf is. Vaccinatie is bedoelt om de verspreiding van virussen tegen te gaan (of in sommige gevallen zelfs uit te roeien). En dat lukt alleen met een bepaalde vaccinatiegraad. Vaccineren doe je dus vooral om kwetsbare mensen van de samenleving te beschermen; ouderen, mensen met een verzwakt afweersysteem, mensen die allergisch zijn voor vaccinaties, etc.

[Duralex]

Robbie Euh ja en dan krijg jij de jaarlijkse uitnodiging voor de grieprik. Maar dat is dan niet voor jezelf

[RobbieB]

Het probleem met de griep is dat deze zo wijdverspreid is dat mutaties aan de orde van de dag zijn waardoor groepsimmuniteit niet meer werkt. In dat geval is het dus inderdaad een vaccinatie om jezelf te beschermen.

Dit is ook waarom we bij Corona gefaald hebben en iedere wetenschapper met een beetje verstand van zaken al heeft aangegeven dat het geen pandemie, maar een endemie is. Corona is here to stay, door falend ingrijpen van de overheden wereldwijd. En dus zullen kwetsbare groepen nu jaarlijks een coronaprik moeten gaan halen. Die zijn idd individueel. Mogelijk kunnen we mutaties tegen houden dmv grootschalige vaccinatie (zoals bv bij polio), maar ik reken er niet op. Niet met de snelheid waarmee Corona muteert.

[Duralex]

Ah. Ja in de basis zijn we het dan eens. Behalve dan dat ik je nog erg positief vind over de kans op mutaties. Da s (bijna) zeker.
CoronaVaccinaties stoppen nl de overdracht niet.
Correctie, we weten er niets over.
Nog niet. Nog steeds niet. Dus ik ben niet zo hoopvol.

[3raser]

Dus als ik op vakantie ga en mij wordt aangeraden om voor dat land een Hepatitis inenting te halen dan doe ik dat niet voor mijzelf? Ik snap best dat het vaccineren goed helpt om verspreiding tegen te gaan maar ik geloof absoluut niet dat vaccineren niet iets voor jezelf is. Vrijwel alle inentingen die je als baby krijgt in Nederland zijn bedoeld om vooral het kind zelf te beschermen. Het niet verspreiden van het virus is volgens mij een mooie bijkomstigheid maar niet de hoofdreden waarom mensen hun kinderen laten vaccineren.

[RobbieB]

Fundamenteel draait vaccineren daar toch echt niet om. Je ziet wat er nu gebeurt met COVID-19, de mutaties zijn niet meer bij te houden omdat het virus vrij rond kan gaan. Door de vaccinatiegraad hoog te houden en groepsimmuniteit te creëren, verlaag je het risico op mutaties. En dat is belangrijk, want mutaties kunnen ervoor zorgen dat vaccins niet meer werken.

Dus ja, als individu is het logisch om je te laten vaccineren voor jezelf, maar voor de populatie is het cruciaal dat er een hoge vaccinatiegraad is om te voorkomen dat er nieuwe mutaties opduiken.

Dit is ook precies waarom de gedachte van het RIVM een jaar geleden om groepsimmuniteit te creëren dmv vrij rond gaan van het virus mega-debiel was. Daarmee vergroot je het risico op mutaties die zich sneller verspreiden, heftigere symptomen hebben, etc. Het is echt onbegrijpelijk dat zo iemand als van Dissel nog op zijn plek zit..

[bytemaster460]

Jawel. Een vaccinatie is nooit 100% Er blijft altijd een restonderzekerheid. Als jij de pech hebt dat het voor jou voor 70% werkt dan is het heel fijn om te weten dat mensen om je heen gevaccineerd zijn, mits het vaccin de besmettelijkheid ook reduceert.

[lighting_]

Is het leven 100% zeker?
Heb je een vaccinatie met > 70% of zelfs 90% is het nog niet genoeg. Als we zo denken laten we dan geen auto's meer hebben. Die veroorzaken ook weleens ongelukken.

[bytemaster460]

Rare vergelijking. Auto's hebben ook talloze verplichte veiligheidsmaatregelen om het aantal doden te beperken, zowel voor bestuurder als voor medeweggebruikers. Die laatste mag je ook niet weglaten.
Ons hele vaccinatieprogramma is zo opgebouwd en gaat uit van een hoge vaccinatiegraad om elkaar te beschermen. Zou raar zijn als we bij Covid-19 het ieder voor zich-principe gaan toepassen.

[lighting_]

Je snapt mijn punt niet.
Als je zo min mogelijk doden wilt en dit is het geval bij corona. Waarom dan ook niet op andere gebieden?
Ik heb het niet over de bestuurder zelf maar degene die ze aanrijden. Fietsers? Voetgangers? Dat accepteert de maatschappij blijkbaar wel. Niks krom aan.

[bytemaster460]

Ik snap je punt zeker, maar ten aanzien van het aantal doden in het verkeer wordt ook alles uit de kast gehaald. Het is niet dat we dat aan het lot overlaten. Daardoor hebben wij ongeveer 31 doden op een miljoen inwoners en India ongeveer 1000 op een miljoen.

[lighting_]

En daarbij zeg ik dat tegen corona meer gedaan wordt.
Cijfers? 2019 650 verkeersdoden en 21500 met letsel tot ernstig. Ik blijf erbij. We moeten genoeg doen tegen corona. Maar als je geen corona slachtoffers wilt en tegen elke prijs heb ik nog wel wensenlijsten.

[bytemaster460]

Niemand wil GEEN coronaslachtoffers. Men wil het tot een minimum beperken zodat de zorg niet overbelast wordt en dat mensen die nog een leven voor zich hebben zoveel mogelijk gespaard worden. Dat is exact dezelfde policy als bij het verkeer. Beperken van de schade.

[Mangu429]

Alles? Door Corona is het rustiger op de weg maar anders gassen maar.

[Verwijderd]

Als jij bang bent om mét vaccinatie alsnog risico te lopen: dan moet je misschien thuis blijven?

-> Uitlaatgassen van andermans dieselauto zorgen ook voor een slechtere gezondheid: dus die mensen moeten thuisblijven.
-> Rokers zorgen ook voor slechtere luchtkwaliteit.
-> Dikke mensen zorgen ervoor dat ik meer zorgpremie moet betalen.

Waar gaat dit stoppen?

Het grote verschil bij een KDV is dat kinderen vaak te jong zijn om gevaccineerd te worden. Waardoor zij risico lopen. Bij corona is dit totaal niet van toepassing. Sterker nog: hoe jonger hoe minder risico. En voor de rest zijn straks volop vaccinaties beschikbaar.

Of moet half Nederland zich laten vaccineren zodat de oma van 89 uit de refo-gemeente veilig haar vaccin kan weigeren?

[JKP]

Jammer dat je woorden als 'egoïst', 'asociaal' en 'bloed aan hun handen', nodig hebt om iets duidelijk te maken.

Er kunnen verschillende redenen zijn om je niet te laten vaccineren. Redenen waar in de basis niemand iets mee te maken heeft. Een belangrijke reden kan bijvoorbeeld zijn vanwege het feit dat het vaccin t/m eind 2023 zich in experimentele onderzoeksfase bevindt. Dat brengt risico's met zich mee die op dit moment nog volstrekt onduidelijk zijn.

Wanneer mensen met klachten zich weigeren zich te laten testen is dat uiteraard onwenselijk. Echter, op dit moment wordt er aangestuurd op een verplichting voor iedereen om zich te laten testen, ongeacht of je wel of geen klachten hebt, wanneer je je om welke reden dan ook niet wilt of kunt laten vaccineren. Dat staat volledig haaks op wat er telkens vanuit de overheid is gecommuniceerd: testen zonder klacht heeft geen zin. Sterker nog, de mogelijkheid is aanwezig dat je onterecht positief test.

[JKP]

“Een belangrijke reden kan bijvoorbeeld zijn vanwege het feit dat het vaccin t/m eind 2023 zich in experimentele onderzoeksfase bevindt.”

Dit is een misleidende opmerking en dat weet je zelf ook.

Wanneer het misleidend zou zijn, dan zou ik dat onmiddellijk toegeven. Misleidend is echter de halve berichtgeving over de vaccins. Het EMA is glashelder dat alle vaccins een voorlopige goedkeuring krijgen.
Toegegeven, de duur van de onderzoeksperiode verschilt. Die periode is voor bijvoorbeeld het AstraZeneca vaccin aanzienlijk korter (zie pagina 14 - afgezien van de onderzoeksperiode v.w.b. de werkzaamheid en veiligheid van ouderen, die eindigt pas op 31 maart 2024!): https://www.ema.europa.eu...roduct-information_nl.pdf

Om de werkzaamheid en veiligheid van COVID-19 Vaccine AstraZenecabij ouderen en personen met een onderliggende ziekte te bevestigen, moet de vergunninghouderhet overzicht en de samenvatting van de primaire analyses en het definitieve klinische onderzoeksrapport voor onderzoek D8110C00001 indienen.

Definitief klinisch onderzoeksrapport: 31 maart 2024

(Dit staat dus letterlijk in het document van het AstraZeneca vaccin. Ik vind het persoonlijk zeer kwalijk dat hierover zo weinig wordt gezegd of geschreven. Daarmee zeg ik niet dat het vaccin onbetrouwbaar is (een farmaceut heeft daar immers geen enkel belang bij), maar er wel risico's zijn. Dat is niet misleidend. Misleidend is om deze geheel te verzwijgen. Ik vermoed namelijk dat er maar weinig mensen zijn die de moeite nemen deze documenten op te zoeken.)

“Echter, op dit moment wordt er aangestuurd op een verplichting voor iedereen om zich te laten testen, ongeacht of je wel of geen klachten hebt, wanneer je je om welke reden dan ook niet wilt of kunt laten vaccineren.”

Dat is pertinent onwaar, er wordt niet aangestuurd op enige verplichting.

Wanneer het gevolg is dat je in bepaalde delen van de maatschappij niet langer welkom bent zonder vaccinatie of een onnodige test als je geen klachten hebt, dan staat dat mijns inziens gelijk aan een verplichting. Niemand wil immers worden uitgesloten van de maatschappij?

[Reactie gewijzigd door JKP op 23 juli 2024 01:56]

[demonite]

Jij hebt ook de vrijheid om niet in andermans bacillen te zitten, thuis dus.

Let wel dat als je gevaccineerd bent dat dat inhoudt dat jij een vermindert risico loopt om er ernstig ziek van te worden. Oftewel, dan zit jij dus met je coronahoest in de collegezaal net zo hard anderen te besmetten, ondanks je vaccinatie.

Wees eerlijk, stel: je bent gevaccineerd en je hebt een verkoudheid opgelopen. Ga je dan naar je college? Ga je dan nog laten testen? Als het antwoord "ja en nee" is ben je een net zo groot gevaar voor anderen als mensen die niet gevaccineerd zijn. Misschien zelfs wel groter, want uit je reactie blijkt een ongegronde angst voor mensen die niet gevaccineerd zijn.

[Kaasje123]

Volgens mij is er nog geen wetenschappelijk onderzoek gedaan over hoe en of je besmettelijk bent na zo'n vaccinatie. Dus je kan niet stellen dat je iemand daadwerkelijk ziek maakt ook als je bent ingeënt.

[demonite]

Volgens die redenatie kun je dan ook niet het tegenovergestelde stellen.

Echter, ik zou toch zeggen dat je met je jan boeren fluitjes logica toch wel zelf kan verzinnen dat als een vaccinatie je alleen beschermd tegen een ernstig ziektebeeld (en dat is wel wetenschappelijk onderzocht) dat je dan dus nog wel lichte en milde klachten kan krijgen (waar bv hoesten onder valt). Die veroorzaakt worden door het virus en dat je dus dat virus op die manier ook in de lucht brengt.

[Kaasje123]

Ik beweer dan ook niet dat de andere kant op beredeneerd wellicht ook verkeerd is. Maar goed ik heb liever dat ze het feitelijk onderbouwen met onderzoek dan een aanname maken in dit geval zoals boven mij werd gedaan.

[demonite]

Maar je suggereert het wel. Ik zou niet weten hoe ik je reactie anders had moeten interpreteren. Maar leg me aub uit wat je dan wel bedoelde.

Verder uiteraard mee eens dat aannames < feiten.

Mijn bericht was een reactie op iemand die vond dat hij wel naar de collegezaal mocht omdat hij gevaccineerd was en iemand zonder vaccinatie niet, omdat hij van mening was dat hijzelf het virus niet zou verspreiden (en die ander wel). Echter is daar dus nog geen bewijs voor.
Het enige wat het vaccin doet is je beschermen tegen ernstige klachten. Dat is bewezen met wetenschappelijk onderzoek, en dat is het punt wat ik wilde maken.

Veel mensen denken dat je na de vaccinatie het virus niet meer kunt krijgen. Net zoals er veel mensen zijn die denken dat je jezelf beschermd met een mondmasker. Met alle gevolgen van dien...

[WhatsappHack]

Ik vind het ronduit asociaal en smerig om met een griep/verkoudheid gewoon naar school, werk of bijv supermarkt te gaan. Blijf lekker thuis ipv iedereen aan te steken. Dat “blijf thuis als je klachten hebt” en het ontsmetten van winkelwagentjes enzo moeten we er echt in houden.

[demonite]

Ik weet niet of dat zo'n goed idee is. Veel minder vaak ziek zijn zou idd fijn zijn. Maar dat betekent wel dat je soms belangrijke dingen moet missen, soms zijn die in te halen, of thuis te doen, maar niet altijd. Hoe gaan we daar dan mee om? Nu is daar draagvlak voor, maar over x maanden (laten we het hopen) misschien niet meer?
En hoe zit met het trainen van je eigen afweer systeem als je nauwelijks meer ziek wordt? Gaan we dan op hogere leeftijd niet ten onder aan een simpel griepje (niet covid 19)?

[telefoontoestel]

Dit is de hypocrisie ten top. Als jij voor de covid pandemie verkouden was kun je mij niet vertellen dat jij steevast thuis bleef, ondanks dat er ook vaak genoeg mensen zijn overleden aan complicaties bij verkoudheid.

[bigbadbull]

ik wil me laten vaccineren.
ik wil me laten sneltesten.
heck aan de ingang mag van mij een pas afgestudeerde coronasnuffelhond staan om te controleren.
Maar wil niet met een App gebruiken om gegevens vrij te geven.

[680x0]

Om nog maar te zwijgen over het feit dat je het grootste deel van de landen ter wereld niet binnenkomt zonder verplichte vaccinaties te hebben.

Kan je die lijst met 'grootste deel van de landen ter wereld' hier eens even zetten ? Ik kan er namelijk niet direct vinden waarvoor je verplicht bent vaccins te moeten laten zetten alvorens ze te bezoeken...

Er zijn landen waar uit VOORZORG bepaalde vaccins voor worden AANGERADEN, maar VERPLICHT ? Welke dan ?

[Visgek82]

Volledig mee eens.

[MichelvB79]

Omdat jij je kan laten vaccineren als je dat wilt zodat het geen probleem is om naast iemand te zitten die er voor gekozen heeft om dat niet te doen.

[mugenmarco]

Als jij geen vaccin wil dan doe je de sneltest, en anders blijf je inderdaad maar thuis. Ik heb ook de vrijheid om niet in jouw coronahoest te zitten. Dan volg je het onderwijs maar op afstand.

Dit is onzin want dat zou inhouden dat je je continue elke keer als je een event hebt de sneltest moet doen, je kan dus nooit spontaan ergens heen want je moet eerst wachten op de uitslag van de test.

Je gaat mij toch niet vertellen dat we altijd die test moeten doen?

Corona zal nooit echt verdwijnen, we moeten er mee leren leven.

[Zer0]

Als jij je én niet wil laten vaccineren

Ik wil me wel laten vaccineren.... waar kan ik een vaccin krijgen?
Als nu eerst dat "probleem" eens opgelost wordt.

[Bierbal]

Ik ben het helemaal met je eens. Ik wil ook niet op kantoor werken waar collegae zien die zich niet laten inenten. Dat heb ik al aangegeven bij de baas. Ik vind dat je de consequenties zelf moet dragen als je je niet positief wilt opstellen. Ik ga inderdaad niet in de corona hoest van een andere zitten. Laat die maar lekker thuis werken!

[Player86]

Je probeert hier een mind spelletje te spelen waar je zo doorheen prikt.

[ajolla]

Jij leest te veel Telegraaf en AD.
Er is geen pandemie.

Als je de moeite neemt om de all cause mortality data van 1995 - 2020 van de CBS website in je Excel te laden en dan te corrigeren voor demografische mobiliteit (indelen in leeftijdsgroepen--heeft het CBS trouwens al voor ons gedaan) en te corrigeren voor bevolkingsaanwas (door de relatieve sterfte -- grootte van de bevolkingsgroep) en dan uit te plotten... Dan zul je zien dat er in 2020 helemaal geen pandemie was, tenzij die er vn 1995-2006 óók was. Dat was natuurlijk niet het geval, en dus was er in 2020 (en nu ook) helemaal geen pandemie.

Er is wel een smerig virus dat vooral boven de 75 jaar huishoudt.

Maar áls je ziek mocht worden ben je er met een geschikte ivermectine cocktail zo weer bovenop, zonder 'long covid' te krijgen.

[3raser]

Als jij je én niet wil laten vaccineren voor de volksgezondheid, én je weigert vervolgens ook een sneltest te doen, waarom zou de rest van het land dan met jou in één ruimte willen zitten?

Omdat de rest van het land wel gevaccineerd is? Waarom ben je bang voor mensen zonder vaccinatie als je zelf wel gevaccineerd bent?

[Loller1]

Omdat mensen die zich niet laten vaccineren een potentieel toegangspoort zijn voor een virus om zich om het vaccine heen te muteren en dan alsnog gevaccineerde personen te besmetten. Ja, daar is een bepaald percentage van ongevaccineerde mensen voor nodig, maar de marge die we daar hebben is voorbehouden voor mensen die zich oprecht gewoon niet kunnen laten vaccineren en zij die gevaccineerd zijn maar de pech hebben dat het vaccine niet effectief werkt voor hen.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 23 juli 2024 01:56]

[3raser]

Ok, klinkt aannemelijk. Ik had duidelijk niet gedacht aan mutaties waar het vaccin niet voor werkt. Hoewel ik me dan wel afvraag hoe effectief we te werk kunnen gaan als die mutaties vanuit het buitenland alsnog hier binnen komen. Zelfs met 100% vaccinatiedekking doe je daar dus niets aan.

[telefoontoestel]

Aangezien het vaccin er niet voor lijkt te zorgen dat je niet besmet kan raken zal het virus sowieso mutaties blijven ondergaan. Sterker nog, het is zelfs waarschijnlijker dat bij gevaccineerden het virus dusdanig muteert dat het het vaccin minder effectief kan maken. Het corona virus is niet een virus dat snel muteert, maar wel snel genoeg om dit te bewerkstelligen en zeker sneller dan bijvoorbeeld het poliovirus.

[Skyclad]

Als 1% van de bevolking zich niet laat vaccineren zijn er veel minder mogelijke besmettingen, en is de kans dat een besmet persoon anderen aansteekt ook een stuk kleiner. Dan heb je minder besmette mensen en daarom ook maar een kleine kans op mutaties. Als 50% zich niet vaccineert is de kans besmet te raken veel groter, zullen er veel meer mensen het oplopen, en is de kans op mutaties ook zeer groot (we hebben nu al een Engelse versie, een Braziliaanse versie, een Zuid-Afrikaanse versie, en mogelijk nog meer versies van Covid). Hoe meer mutaties je krijgt hoe groter de kans dat er 1 zal komen waar de huidige vaccinaties niet meer tegen werken.

Anti-vaxers zijn een gevaar voor de mensheid.

[Duralex]

Mja, ik ben erg pro vaccin, polio pokken, dat soort. En nee we worden daar geen kasplantjes van maar Covid is geen polio. En de vaccins verschillen nogal al was het maar in bewezen effectiviteit. En ja de griepprik is een onbewezen vaccin en verdienmodel van bigpharma. Coronavaccin zou wel eens weinig beter kunnen zijn vanwege de te verwachten mutaties.
Sowieso eens dat natuurlijke afweer te prefereren is en dat dat wel een klein risico-tje waard is. Sowieso is het allemaal nog experimenteel spul, al de covidvaccins. In tegenstelling tot een Dktp cocktail. Dus het covidvaccin werkt in de basis, maar voor wie wanneer hoe lang, en hoe goed, dat is allemaal gissen. Ik zie hier op het forum allemaal bijzondere eigenschappen van die vaccins, maar bij bigpharma komt dat nog niet eens uit eigen onderzoek, laat staan echt onafhankelijk onderzoek. We weten echt nog heel weinig over covidvaccins. De feedback uut de praktijk is nogal divers. Om daar nou een paspoort op te baseren is echt niet bijster nozel.
Dan toch maar het risico meer opzoeken, zorg opschalen en onderwijs open voor wie durft. O en meer testen, niet zaligmakend maar ook dat lijkt me nuttig.

[3raser]

Ik ben geen anti-vaxxer en ik heb die misconceptie nooit eerder gehoord. Mogelijk zitten wij niet in dezelfde bubbel. Bedoel je misschien de uitleg van @Loller1 hierboven?

[WhatsappHack]

Nee ik had het over jou. De opmerking “Waarom ben je bang voor mensen zonder vaccinatie als je zelf wel gevaccineerd bent?” slaat nergens op en is een drogredenatie, zo werkt het namelijk niet.

[3raser]

Ik snap dat je het over mij had. Ik vroeg om uitleg waarom het een drogredenatie is. Je zegt dat het niet zo werkt. Maar leg dan uit waarom niet? Dan leer ik er misschien iets van.

[Duralex]

Leuk, Hack, leg het me maar uit.


Nou dat was het,
Ok, als er zicht zou zijn op een indicatie dat Covid vaccins ervoor zorgen dat je niet meer besmettelijk bent of minder besmettelijk, dan had Fharma het van de daken geschreeuwd. Maar die claim durven ze niet aan. Waarom dan zo'n paspoort.

[WhatsappHack]

“Het is heel simpel: als iets alleen werkt als iedereen het doet, dan werkt het niet!”

Dit is oprecht een van de domste opmerkingen die ik de afgelopen tijd gehoord heb. Ongelooflijk.

[Kapotlood]

https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrnblu821m2
Dat is nu zelfbeschikking. Of gaan we dalijk ook apart in een hokje zitten als je griep of aids hebt?

Vergeet ook niet dat degene die zich wel laat vaccineren, evengoed ziek kan worden én anderen kan besmetten. Alleen de intensiteit wordt gedempt (wat dat betreft is 't vaccin vergelijkbaar met 't griepvaccin). Laat je je vaccineren, dan hoef je je dus sowieso geen zorgen meer te maken om mensen die zich niet willen/kunnen laten vaccineren.

Daarnaast zijn veel andere vaccinaties (zoals o.a. de griep) nog altijd volledig vrijwillig.

[Reactie gewijzigd door Kapotlood op 23 juli 2024 01:56]

[Verwijderd]

Vergelijking slaat nergens op. Iedereen is potentieel besmet met een soa, maar je weet het niet als je geen symptomen of tests hebt. Als jij het dan onveilig doet heb jij een partner die zelf dezelfde overweging heeft gemaakt als jij en dus gewoon 50% van die verantwoordelijkheid deelt. Het is anders wanneer jij weet dat je aids hebt én je doet het onveilig met een partner die het liever wel veilig had gedaan als deze dat had geweten. Dát mag je vergelijken met iemand in het gezicht hoesten met corona (al is HIV natuurlijk onvergelijkbaar met coronavirussen).

Iedereen is potentieel coronapatiënt, gevaccineerd of niet, en je kunt nooit weten of je besmettelijk bent tenzij je getest bent. Je kunt dus niet bewust het risico nemen iemand te besmetten simpelweg door het feit dat je deelneemt aan de maatschappij. Je kunt wel het risico nemen besmet te worden. Het is je eigen verantwoordelijkheid om je aan de maatregelen te houden als je niet besmet wilt worden, het is niet andersom. Als men wat meer op de eigen verantwoordelijkheid zou worden gewezen, zou dit een stuk helpen met de cijfers, speculeer ik.

[Jerie]

Hoewel onderwijs verplicht is om te volgen, hebben we bij hoger onderwijs (daar gaat het over) te maken met jongvolwassenen, die geen leerplicht meer genieten, en zelfbeschikking hebben (geen toestemming nodig ouders).

Het betreft een sociale institutie, waar eigen regels gelden zoals bijvoorbeeld een dresscode of een verbod op messen. Het staat een ieder vrij om af te zien van de studie, of (indien mogelijk) remote te volgen. Het betreft hier bijvoorbeeld geen overheidsgebouwen!

En, ja, ik moet dit wel willen. Het alternatief -of de pandemie of de lockdown maar door laten modderen- is namelijk verwerpelijker. Wat onvoorstelbaar is, is de angst voor coronawappies, waardoor men dit nu pas durft te verkondigen.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 01:56]

[!null]

Wie zegt dat de lockdown door gaat als je dit niet invoert? Dat is onzin.
Die lockdown gaat gewoon weg, omdat die vaccinaties gaan werken en de zorglast gaan verlagen.
Dat doen de vaccinaties, niet een of andere vaccinatie-app of paspoort.

[Jerie]

Kwestie van oorzaak-gevolg. De lockdown is gerelateerd aan de druk op de zorg, die (momenteel) weer gerelateerd is aan de COVID-19 pandemie. Wanneer genoeg mensen zich laten vaccineren, zal de pandemie (of in ieder geval de lokale epidemie) dusdanig verminderen dat maatregelen kunnen afnemen omdat de druk op de zorg verlaagd. Wanneer er groepen mensen, zoals jongeren of de bijbelbelt, nog steeds geïnfecteerd blijven kun je overgaan tot lokale/specifieke lockdowns, of een vaccinatiebewijs. Het is maar wat je liever hebt: allemaal in lockdown of alleen de bange mensen die zonder goede reden weigeren zich aan de maatschappij te conformeren. Een samenleving maak je samen.

[!null]

En in niks van jouw verhaal gaat het over een vaccinatiebewijs-app, of hoe deze ook maar zou kunnen helpen.

Bijbelbelt is sowieso anders, want dat is regionaal, al dan niet met ouderen die zich niet laten vaccineren.

Over heel Nederland gezien, gaat deze lockdown gewoon als iedereen 50+ gevaccineerd is. Dan is zorglast weg en gaat de boel weer open.
Dan is er nog steeds risico, voor de mensen onder de 50 (of wat je ook maar als mijlpaal leeftijd stelt) Ik ken ook mensen (onder de 50) die hier serieus last van hebben, en een half jaar bezig zijn met nog steeds klachten.
Echter, de zorglast is weg, en de boel gaat gewoon weer draaien. Daar helpt deze CoronaCheck app echt niet aan mee.

Om dan jongeren toegang te ontzeggen tot onderwijs, terwijl die als laatste de vaccinatie uberhaupt kunnen krijgen, terwijl het de groep is met kleinste risico, en de pandemie + lockdown al zo goed als weg zullen zijn, is echt onzinnig.
En het verplicht effectief de vaccinatie. Kun je wel roepen dat het niet verplicht is, maar als je al toegang tot onderwijs gaat ontzeggen, dat is echt een heel groot ding.

[Jerie]

Daar gaat het wel degelijk over, het is namelijk onderdeel van de vaccinatiestrategie. Dat jij dat niet wilt lezen, dat is jouw keus.

En het verplicht effectief de vaccinatie.

We hebben het niet over onderwijs, we hebben het over hoger onderwijs. We hebben het over jongvolwassenen. Die hoeven niet verplicht naar school. Ergo, er is geen sprake van een wrijving met de leerplichtwet (muv deel v/d HBO propedeuse maar het artikel laat hier ruimte voor open . Bovendien gaat dit wellicht in tegen het nieuwe schooljaar; dan weet je waar je wel of niet aan begint).

Wat betreft effectieve verplichting: we noemen dat een positieve stimulans. Ik heb verder ook geen zin in COVID-19 pandemieën in delen van Nederland, of mutaties. Dus ik ben voor deze positieve stimulans. Een verplichting is wanneer ik jou in een werkkamp zet, en ik zeg 'ga maar werken', zonder dat je keus hebt, zonder dat je er iets voor terug krijgt (nb: gezonde marktwerking in Amerikaanse gevangenissysteem is bijv geen sprake van, maar in de gulag van de Oeigoeren ook niet). Je bent in Nederland ook niet verplicht te werken; het wordt echter wel gestimuleerd. En dan nog is de uitkering geen recht; hier kunnen (proportionele) tegenprestaties tegenover staan.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 01:56]

[!null]

Ik snap niet dat je er zo gemakkelijk over doet. Ja ze hebben geen leerplicht meer, maar goed onderwijs is ontzettend belangrijk wil je verder komen dan ongeschoold werk (we hebben het hier over 18 jarigen en ouder).
Dan kun je wel doen alsof het niet verplicht is, omdat het bij de letter van de wet niet verplicht is, maar dat is natuurlijk erg makkelijk. Effectief is het wel een verplichting, als je bijvoorbeeld 21 bent o.i.d. en je wil nog iets van je leven maken.
Oh het gaat pas volgend schooljaar in? Nou dan weet je ook dat je midden in je opleiding kunt stoppen als je volgende jaar je 3e jaar is. Stop je toch even met je opleiding? Maar, verplicht is het vaccinatiebewijs niet hoor.

Het gaat niet om een festival of een restaurant. Het gaat om onderwijs. Onderwijs, werken en supermarkten (voedselvoorziening) zijn zeer belangrijke zaken waar niet op deze manier aan getoornd moet worden.
Dan kun je wel voor vaccinaties zijn, ik ben ook niet tegen vaccinaties, maar dit soort middelen inzetten op dit soort belangrijke onderwerpen (zoals onderwijs) maakt dat je dus wel naar een tweedeling in de maatschappij gaat als je niet mee doet.

[Jerie]

Onderwijs is van groot belang, maar het gaat in de praktijk teveel om het papiertje. Je kunt prima een pauze in je opleiding inlassen. Niet leuk, maar het kan. Jaartje werken is goed voor je algemene ontwikkeling helaas, het is ook geen leuke situatie. Ik vind me laten vaccineren ook niet leuk (ik heb een naaldenfobie), toch ga ik er voor.

Het gaat, nogmaals (hoe vaak moet ik het nog zeggen?) niet om al het onderwijs. Het gaat specifiek om hoger onderwijs. Men heeft het niet over bijvoorbeeld middelbaar onderwijs. De vaccins zijn (of iig waren) niet eens getest op minderjarigen, en die kun je juridisch ook niet verplichten.

De vaccinatiegraad moet hoog worden. Niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Dat dat gevolgen heeft voor met name de 2 groepen bijbelbelt en coronawappie (die beide niet de wetenschappelijke methode volgen op dit gebied) is jammer maar helaas, en inderdaad: het betreft geen verplichting maar een positieve stimulans. Zoals je dat ook hebt met een uitkering. Of een kutloontje bij AH als je 18 bent.

[!null]

Lees alsjeblieft nog even een keer terug wat je zelf schrijft.

Je bent aan het bagatelliseren dat mensen potentieel ontzegt wordt om een MBO/HBO/Universiteit te starten of af te maken. Als je dat niet doet is het gewoon ongeschoold werk doen.

En weet jij al hoe hoog die vaccinatiegraad moet zijn? Graag hoor ik een onderbouwd getal hiervoor.
Ik ben namelijk van mening dat we nauwlijks problemen hebben deze zomer zodra iedereen 50+ is gevaccineerd of zelfs alle leeftijden (18 en ouder) een dekkingsgraad hebben van 80 of 90% zijn.
Dat zien we nu al in Israel en in mindere mate de UK al geloof ik.

Met andere woorden, die vaccinaties gaan lekker werken, en dit soort maatregelen zijn veel te zwaar.
Als je het nou over een festival had was ik het met je eens.

[!null]

Onderwijs is een recht, zelfs een grondrecht voor kinderen (tot 16 of 18 jaar). Zodra die kinderen 18 jaar zijn is volgens jou dat meteen niks meer waard en kan dat gewoon al dan niet tijdelijk even in de prullenbak? Het is echt onvoorstelbaar hoe mensen in deze tijden niet de waarden van rechten, ook dat van de individu, kunnen inzien. Daar is heel lang voor gevochten en het is een groot goed, zo'n vrije samenleving. Heeft het nadelen? Ja, het is niet perfect, zeker niet in deze situaties. Maar er wordt makkelijk aan voorbij gegaan.

Clusters en mutaties, bijbel belt en polie zijn hier niet relevant.
Ik acht zeker mogelijk dat bijbel belt nog even na ebt en er nog wat Covid-19 rond blijft hangen in die regio. Maar dat gaat je ook niet oplossen met een vaccinatiebewijs voor hoger onderwijs natuurlijk.
En polio is nog veel erger dan Covid-19.

Hoger onderwijs, dus mensen tussen 18-25, hebben extreem lage risico's. Nu is het zo dat je de verspreiding tegen wil gaan. Zodat ze hun oma of opa niet het ziekenhuis in helpen etc, dat is nuttig.
Maar straks is iedereen gevaccineerd (die dat wil). Dat zal, zeker in de hogere leeftijden voorbij de 90% zijn. De zorglast zal drastisch verlaagd zijn en de samenleving kan weer open, ondanks dat Covid-19 nog niet volledig weg zal zijn.
Waarvoor zou je dan nog een dergelijk zware maatregel invoeren? Want dit is echt zwaar op gebied van rechten en plichten. Wat gaat dit voor voordelen brengen? Ik denk dat je hier helemaal niks mee bereikt, het zal niks helpen, het zal hooguit wat slopen.

Stel dat jou naaldenfobie zo groot is dat een vaccinatie geen mogelijkheid is voor jou. Hup, onderwijs in de koelkast voor jou.
En dat terwijl inmiddels wel duidelijk is hoe belangrijk de participatie is voor jonge mensen, en hoe schadelijk daarin afgelopen periode is geweest.

[Jerie]

Onderwijs is een recht, zelfs een grondrecht voor kinderen (tot 16 of 18 jaar).

Zeker!

Zodra die kinderen 18 jaar zijn is volgens jou dat meteen niks meer waard en kan dat gewoon al dan niet tijdelijk even in de prullenbak? Het is echt onvoorstelbaar hoe mensen in deze tijden niet de waarden van rechten, ook dat van de individu, kunnen inzien. Daar is heel lang voor gevochten en het is een groot goed, zo'n vrije samenleving. Heeft het nadelen? Ja, het is niet perfect, zeker niet in deze situaties. Maar er wordt makkelijk aan voorbij gegaan.

Zodra 'die kinderen 18 zijn', zijn het geen kinderen meer maar (jong)volwassenen. Zo werkt dat nou eenmaal voor de wet. Zodra ze 18 zijn, zullen ze zich verplicht zelf moeten verzekeren. Ineens is de oogarts niet meer gratis. Moet je naar de opticien. Apart heh? Maar zo werkt het wel. Dat heeft niets met 'deze tijden' (refererende aan COVID-19) te maken.

Daarnaast zijn deze maatregelen tijdelijk, en is er sprake van diverse keuzes:

1) Deze jongvolwassenen laten zich vaccineren.

2) Deze jongvolwassenen kiezen er voor om remote onderwijs te volgen.

3) Deze jongvolwassenen leveren regelmatig een negatief testbewijs.

4) Deze jongvolwassenen kiezen voor een sabatical jaar. Dan kun je bijvoorbeeld gaan werken, of een (thuis)studie volgen, of wat dan ook. Vroeger kon je dan ook op vakantie; zit er momenteel niet echt in, zoals je zult begrijpen. Van zo'n jaar sabatical ga je niet dood, kan ik je uit ervaring vertellen. Integendeel, kan zelfs gezond zijn om je hoofd leeg te maken, en voorbereid te zijn op de toekomst.

Er is in deze geschetste situatie geen sprake van dwang, slechts een gepaste positieve stimulans. Maar dat is niet hetzelfde als een verplichting / dwang! Het is inherent aan een lastige kwestie, een keuze uit kwaden. Waarbij de optie #1 eigenlijk zo slecht nog niet is.

Hoger onderwijs, dus mensen tussen 18-25, hebben extreem lage risico's. Nu is het zo dat je de verspreiding tegen wil gaan. Zodat ze hun oma of opa niet het ziekenhuis in helpen etc, dat is nuttig.
Maar straks is iedereen gevaccineerd (die dat wil). Dat zal, zeker in de hogere leeftijden voorbij de 90% zijn. De zorglast zal drastisch verlaagd zijn en de samenleving kan weer open, ondanks dat Covid-19 nog niet volledig weg zal zijn.
Waarvoor zou je dan nog een dergelijk zware maatregel invoeren? Want dit is echt zwaar op gebied van rechten en plichten. Wat gaat dit voor voordelen brengen? Ik denk dat je hier helemaal niks mee bereikt, het zal niks helpen, het zal hooguit wat slopen.

Het gaat niet om enkel om de jongvolwassenen; het gaat inderdaad met name om hun netwerk. Er is misschien een kleine groep mensen die een goede reden hebben om zich niet te laten vaccineren. Voor zover ik kan beoordelen zijn dat in ieder geval kinderen (en dan heb ik het ook echt over kinderen 0 tot 18) omdat de vaccins op hen niet zijn getest. Bij jonge kinderen, daar gaan de ouders over, maar ik weet ook dat men op een gegeven moment deels recht heeft op inspraak. Deze groep is in ieder geval vatbaarder voor bepaalde mutaties.

Verder ben ik het met je oneens dat de maatregel zwaar is (relatief tov de pandemie is dat niet zo), omdat er alternatieve opties zijn is er geen sprake van dwang. Deze maatregel, en de andere die nog volgen, zullen er voor zorgen dat onze maatschappij sneller op gang komt. We gaan sneller open. De zorg wordt beter ontlast. De economie ondervindt minder schade.

Dat daar enkelen last van ondervinden, staat tot geen relatie tov het indammen en uiteindeliik elimineren van dit afschuwelijke virus. En, ja, mutaties zijn daarbij een gevaar, en relevant. Ook ziektes die we al langer kennen, zoals polio, zijn hierbij het vernoemen ter referentie waard.

Stel dat jou naaldenfobie zo groot is dat een vaccinatie geen mogelijkheid is voor jou. Hup, onderwijs in de koelkast voor jou.
En dat terwijl inmiddels wel duidelijk is hoe belangrijk de participatie is voor jonge mensen, en hoe schadelijk daarin afgelopen periode is geweest.

In mijn geval is onderwijs onnodig, ik heb een vaste baan. Ik heb in het verleden diverse medicijnen nodig gehad icm naalden, waaronder oxazepam (een opiaat; zwaar verslavend medicijn) en algehele narcose. Beide opties hebben nogal een impact op het leven. Praktisch gezien kost het me een paar dagen van mijn leven, maar zonder hulpmiddel ben ik er al dagen mee bezig voor het zover is, en kan ik bijvoorbeeld flauwvallen. Het is maar om aan te geven dat het voor mij persoonlijk geen keus is zonder gevolgen, maar ik ga er wel voor, en als ik dat niet zou doen, dan zou ik de gevolgen (bijvoorbeeld verplicht thuiswerken) accepteren.

Zo zie ik het ook mbt coronawappies. Wat mij betreft zijn deze mensen geestelijk niet in orde (onrealistische angst). Maar dan nog, hebben ze de keus om hulp te zoeken.

[!null]

Ik ben vooral niet overtuigd van de noodzaak. Al deze maatregelen gaan ons echt niet uit de lockdown helpen. Dat gaan de vaccinaties doen.
Letterlijk het enige wat deze vaccinatiebewijzen/coronacheck-app gaat doen is zorgen dat sommigen iets eerder toegang hebben tot faciliteiten of horeca. En die tijdswinst zal erg beperkt zijn, namelijk 1 of 2 maanden. Jij spreekt over na de zomer, dan hebben we het al helemaal niet meer nodig.
En daarom vind ik het middel te zwaar.
Ik zeg niet dat Corona weg zal zijn na de zomer, maar wel genoeg ingedamd met een goede dekkingsgraad van vaccinaties in Nederland. Die overigens geen 100% zal zijn, maar dat hoeft ook niet. Net als voor kindervaccinaties je een bepaalde dekkingsgraad wil hebben, zodat het rond blijft zwerven.
Waarom dan al deze moeite om de laatste paar procent het zo moeilijk te maken, en al de bijbehorende kosten? Er wordt namelijk niets mee gewonnen.

[Jooooost]

Ik wil niet met jou in een collegezaal zitten en vervolgens mijn moeder met verzwakt immuunsysteem opzoeken. Of mijn kleine opzadelen met polio, omdat sommige mensen hebben besloten dat het een goed idee is om vrijwel uitgestorven virussen een nieuwe kans te geven.

[Osiummaster]

Dan nemen jij, je moeder en je kleine zelf een vaccinatie?

[IceBlackz]

Dan snap jij niet helemaal hoe vaccins werken. (Bijna) Geen enkel vaccin heeft 100% werking. Daarom wordt ook gewerkt met vaccinatiegraden.
https://www.rijksoverheid...tiegraad-in-nederland.pdf
https://rijksvaccinatiepr...eziekten/groepsimmuniteit

[WoutervOorschot]

Ze hebben echter wel praktisch 100% werking op overlijden of zware symptonen. Je voor iedere beweging moeten laten testen of bewijzen van vaccinatie laten zien is gewoon onzin als 80%+ van de bevolking zich wilt laten inenten.

We hebben toch ook geen polio-vaccinatie-bewijs-app?

[IceBlackz]

Geen app, maar wel het gele boekje. Welke je overigens ook nodig hebt als je naar een land wil reizen waar ze bewijs willen zien dat je voor het e.e.a. gevaccineerd bent. Dat kun je ook terugvinden op deze website per land welke vaccinaties verplicht en/of aanbevolen zijn: https://www.ggdreisvaccinaties.nl/

[WoutervOorschot]

Ja die heb je, voor verre reizen voornamelijk. Dan is dit dus zwaar overtrokken want dit bewijs willen ze inzetten voor simpelweg meedraaien in de maatschappij.

Je gele boekje wordt toch ook niet gevraagd als je naar de Universiteit wilt, of wanneer je ergens op het terras gaat zitten? Voornamelijk zie ik het niet zomaar verdwijnen zodra het is ingevoerd, zometeen heb je China-niveau toegangsproblemen in NL dat je voor iedere deur je paspoort mag laten zien. Dat vind ik erg ongewenst.

[JRShield]

Toen ziektes als pokken in Nederland actief waren had je zeker een vaccinatiebewijs nodig om naar school te mogen gaan. Tot het werd afgeschaft en kinderen weer overleden aan de pokken. Dus toen werd het weer ingevoerd en tot 1975 was vaccineren verplicht en kon alleen de burgemeester een uitzondering geven. Tot 1975 was er dus gewoon al een papieren vaccinatiebewijs.

https://historiek.net/pok...s-inenting-verzet/139198/

Je hebt dus geluk dat je geboren bent in een tijd waar het niet nodig was om zo'n bewijs te hebben. We kunnen er best over discussiëren waar je wel en geen toegang tot zou moeten kunnen krijgen zonder bewijs, maar het concept is niet nieuw en ook niet on-Nederlands.

[Verwijderd]

Laten "we"? Niet iedereen hier is het met je eens. Groepsdenken levert niets op. Coronawappies zijn er genoeg en er zijn een hoop mensen die ik ook zo zou kwalificeren. Maar er zijn een hoop terechte vragen, die door véél mee dan 1% gekkies gesteld worden, die nog niet beantwoord kunnen worden over de verschillende vaccins. En dit zijn ook mensen die er echt verstand van hebben. Groots praten en de mensen met vragen wegzetten als wappies om jezelf zekerder te voelen helpt niemand.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:56]

[Tintel]

Juist - op de een of andere manier is opeens iedereen die twijfelt over een vaccin waarvan de werking nog niet is bewezen, een wappie...
En iedereen die tegen vaccin-plicht is, wordt ook gezien als wappie...

Maar goed - trypische truc om de discussie kort te sluiten. Iedereen die het niet met je eens is, is dom....

En als dan ogenschijnlijk domme mensen toevallig deels met een stelling van je tegenstanders eens zijn dan heb je ook nog bewezen dat je tegenstanders allemaal dom zijn.

[zaphod_b]

Eh, de werking van de vaccins IS bewezen, anders worden ze niet toegestaan op de markt. Er is door de fabrikanten met duizenden vrijwilligers getest, er zijn vele studies gedaan. Ze zijn bewezen effectief.

Wat jij daarentegen met je post suggereert is dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt. Let wel, dat is slechts een hypothese van mij, er is nog onvoldoende empirisch bewijs. Je start is in ieder geval ruk.

[Arrien]

Ja maar die fabrikanten staan algemeen bekend als onbetrouwbare, de waarheid verdraaiende leugenachtige geldmachines, zoals je bijvoorbeeld kunt afleiden uit de veroordelingen en boetesvan zowat alle medicijnfabrikanten: https://healthwatch.eu/nl...veroordelingen-en-boetes/

Quizvraagje; welk bedrijf zou op nummer 1 staan van grootste verioordeling ooit (2,3 miljard dollar!) wegens bedriegen en misleiden?

[Tintel]

Nope - de werking is niet bewezen. Het is niet aangetond dat het effectief is tegen ernstige gevolgen.
(en ik gebruik een linkje die niet ant-vaccin is). Groep van 43.000 => 3 enstige zieken in de placebo-groep en 1 in de vaccin-groep.

[Verwijderd]

Ik laat even de 1% wappies buiten beschouwing en richt me op normale mensen die zinnig kunnen denken en het beste voor hebben met de mensen.

Het verhaal is niet zwart/wit. Het ene is niet compleet goed en het andere compleet fout. Er is hier gewoon nog geen obvious duidelijk juist antwoord op. Een hoop dingen worden gedaan met de beste bedoelingen omdat mensen ergens zeker van menen te zijn. Je kan prima tot de conclusie komen dat je zelf iets vind, maar om daarmee tegenargumenten weg te zetten als "wappies" is echt gedrag wat je op de basisschool ziet. Van roepen dat je gelijk hebt wordt je echt niets wijzer. Luisteren naar antwoorden op vragen wel. Het probleem is dat die vragen niet inhoudelijk beantwoord worden. Als men die "wappie" artsen en wetenschappers uit zou leggen en laten zien waar iets mis zit ben je er al toch? Dan sluit men wel aan. Waarom doet men dat dan niet? Het is vooral doodzwijgen, tenzij iemand er niet netjes zakelijk uit ziet, dan wordt diegene op karakter aangevallen.

Wat ik bijvoorbeeld opmerkelijk vind is dat bij de mensen die als Corona doden worden geteld de andere onderliggende ziektes niet echt meewegen, telt gewoon als Corona dode. Nu overlijden er ook mensen nadat ze zijn gevaccineerd. De Jonge echter gooit dat direct op de onderliggende ziektes die die mensen ook hebben, heeft níets met het vaccin te maken. Bill Gates zei in December dat ook al had Modena bij 80% vervelende bijwerkingen, er was vastgesteld dat er geen gezondheidsproblemen op lange termijn optraden. Hoe weet hij dat na een paar weken vaccineren? De Jong doet de vele bijwerkingen die er zijn af als huis-tuin-en-keuken klachtjes. Maar ze komen wel vaker voor en zijn heftiger dan de modale Corona klachten.

Dat vind ik gevaarlijke signalen van een groep mensen die oogkleppen op heeft gedaan en blind naar de finish racet. Daarmee zeg ik niet dat ze ongelijk hebben, maar ze ontkrachten wel hun eigen verhaal door alles perfect aan te dikken en in te willen dekken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:56]

[Jerie]

Het verhaal heeft wel degelijk een kleur. De wetenschappelijke methode heeft die kleur aangegeven, daardoor zijn de vaccins over het algemeen veilig. Dat er uitzonderingen zijn, prima. Ik kan geen groep van significante, relevante grootte bedenken naast de twee die ik noemde (hetgeen minderheden betreft, maar ze hebben wel een relevante grootte), en jij hebt dat de afgelopen 2 posts nagelaten. Ik denk dat het gerommel in de marges is, en helaas is er dan sprake van collaterale schade, waar je goede alternatieven voor kunt bedenken of die je een uitzondering kunt bieden (wat momenteel onwenselijk is). Zoals het er nu naar uit ziet geldt het volgende: de overgrote meerderheid van de 18+ NLers kan zich veilig in juli 2021 hebben gevaccineerd.

[Verwijderd]

Je kan geen relevante groepen bedenken, maar je hebt er wel al twee genoemd die je zelf al relevant noemt?
Je "denkt" dat het gerommel in de marges is?
Sterke punten hoor. Gelukkig is het verhaal van de overheid iig beter dan dat.

Vergeet dat mensen met verstand van deze dingen zich een stuk genuanceerder uitlaten hierover dan de regering of jij. Wees gewoon blij met de zekerheid dat je het allemaal precies weet. Lekker gevoel toch? Vooral niet kijken wat er klopt van de kritiek, dat gaat ten koste van dat veilige gevoel en dat willen we niet. Jij weet precies hoe het allemaal zit, laat niemand je daar aan laten twijfelen!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:56]

[JRShield]

Nouja, het stukje geschiedenis is eigenlijk ook om te illustreren dat deze situatie helemaal niet zo uitzonderlijk is en dat ook een vaccinatiebewijs niet uitzonderlijk is.

Maar de discussie die hier gevoerd wordt (los van het "ik laat mij niet vaccineren want het boeit me niet" verhaal dat sommigen hier posten) is niet gek of onredelijk. Ik denk dat het alleen maar goed is dat er kritisch gekeken wordt naar zo'n bewijs, wanneer je er een zou moeten krijgen, of dit digitaal moet of alleen op papier, welke uitzonderingen geldig zouden kunnen zijn en wat je wel en niet zou moeten kunnen zonder bewijs. Ik denk dat iedereen hier zo zijn eigen ideeën over heeft en dat hier nog geen consensus over is gevonden.

[Tintel]

Dan stel je dat mensen die niet een vaccin-plicht willen gelijk aan Corona-wappies - dat zijn niet dezelfde groepen.

[WoutervOorschot]

De pokken is dan ook wel een veel gevaarlijkere ziekte, zoals we zien was in deze crisis het grootste probleem overbelasting van de zorg, niet kinderen die bij bosjes dood neervallen of kreupel voor het leven zijn.

Interessant, dat pokkenbriefje, ik was er niet bekend mee, maar lijkt me logisch. Mijn punt is overigens ruimer, met deze implementatie blokkeer je namelijk de minst kwetsbare mensen toegang tot de samenleving, wat in mijn ogen niet netjes en ook niet rechtvaardig is gezien die al een jaar lang bijna alles aan de kant zetten voor bescherming van de zorg en kwetsbaren.

Vaccineren verplichten voor deelname aan de maatschappij is 1, vaccineren verplichten voor deelname, maar niet iedereen de kans bieden is iets heel anders.

[JRShield]

Oh ik vind zeker dat iedereen de kans gehad moet hebben om zich te laten vaccineren voor je zo'n paspoort verplicht moet maken. Geen discussie met mij daar. En ook als je een uitzondering hebt gekregen om een geldige reden (auto immuunziekte, zwanger, etc) vind ik dat je daar een bewijs voor moet kunnen krijgen en overal toegang toe moet kunnen krijgen (op eigen risico). Maar wat ik niet vind kunnen is dat mensen moeten kunnen weigeren zonder een goede reden en vervolgens vol moeten kunnen deelnemen aan de maatschappij. Het eng vinden of het niet mogen van het geloof zijn, in mijn optiek, geen geldige redenen bijvoorbeeld.

Deze ziekte is inderdaad niet zo erg als de pokken. 98% van de mensen die het krijgt beland niet op de IC en zal er niet aan sterven. Maar blijkbaar hebben we met ons allen bepaald dat we het serieus genoeg vinden om het hele land op slot te doen. Kan je over discussiëren, ik persoonlijk vind de huidige maatregelen veel te ver gaan, maar daar gaat het hier niet om. We vinden met het merendeel van Nederland dat de ziekte zo serieus is dat we een landelijk vaccinatieprogramma gestart zijn. Dat werkt alleen als zo veel mogelijk mensen zich laten inenten. Laten we dat dan ook doen en dan kunnen we weer door met het normale leven en, dankzij vaccinaties, hopelijk zonder een covid-21/22 of welke andere variant er op zou kunnen duiken.

[Tintel]

Aan de ene kant vind je de maatregelen te ver gaan (ik ook overigens) maar toch klinkt het alsof je voor vaccin-plicht bent? Of vergis ik me? Dat vind ik ook een heel vergaande maatregel namelijk.

Ik ben overigens voor vaccinatie - maar niet voor een vaccinatie-plicht. Het moet een keuze blijven. En dan niet een keuze waarbij je uitgesloten bent van de een groot deel van de maatschappij als je het niet wilt (of andersom natuurlijk maar dat is nu niet het geval). Want dat is hetzelfde als verplichten.

[bloq]

Het alternatief is dat de anti-vaccers mogelijk mensen met een zwak afweersysteem uitsluiten uit de samenleving. Of mogelijk het virus een verspreidings mogelijkheid en daarmee ook een mutatie mogelijkheid bieden.

De tijd zal het leren, als iedereen de kans heeft gehad te vaccineren, en er is nog steeds verspreiding dan ben ik absoluut voor uitsluiting. Aan jezelf denken zijn anti-vaccers namelijk erg goed in, maar het boeit ze niet echt als ze daarmee een ander beperken in de vrijheid. Als we dit eerder hadden gedaan met pokken / polio, gewoon schijt aan de anti-vaxxers ipv andersom, dan waren we er zoveel eerder van verlost. Ik zit al een jaar in mijn eentje tussen 4 muren, terwijl er anti-corona wappies zijn die massaal samenkomen. Wat mij betreft mag dit andersom, hou je het in stand dan mag je de last dragen. (volgens mij was de lockdown al veel eerder weg als we deze gekkies niet hadden) Het zou mij ook niets verbazen als menig ondernemer de lockdowns ook wel een beetje zat zijn en dit koste wat kost willen voorkomen door middel van een weiger beleid.

En laten we eerlijk zijn, zelfs al gebeurd dit niet in Nederland, dan kun je er op rekenen dat er landen zijn waar je zonder bewijs van vaccinatie niet meer welkom bent. Dan krijg je bij de GGD bij de vaccinatie intake voor het buitenland gewoon te horen dat voor een land de corona prik alsnog verplicht is.

[Tintel]

Zomaar stellen dat ani-vaxxer alleen aan zichzelf denken gaat vermoedelijk te ver.

De ellende is dat de vaccins die we al kenden (en vrij massaal gebruikten) voor ziektes zijn die besmettelijker / gevaarlijker zijn na besmetting.
Dus kun je dat niet zomaar over 1 kam scheren.

Daarbij komt dat een lockdown als deze lijkt te leiden tot sociale druk / shortcuts om een oplossing in te voeren.

[bloq]

We zijn nog wel even weg van de "shortcut", de vraag is ook of er nog verspreiding is als iedereen de kans heeft gekregen. Maar tegen die tijd zou ik het geen shortcut meer noemen. Daarnaast is vaccinatieplicht vrij normaal op veel plekken ter wereld, zo ook in bijvoorbeeld België. Daar mogen je kinderen niet naar de opvang als ze niet gevaccineerd zijn, omdat ze ook een gevaar vormen voor de gevaccineerde groep. En voor het gemak krijg je ook geen kinder bijslag meer etc.
zie

Zou een school met een 80ish% vaccinatie graad allemaal in quarantine moeten bij een uitbraak, voor de 10 ~ 20% die nog niet gevaccineerd is? Om de paar maanden? Lekker dan... Fijn ook voor de mensen die wel gevaccineerd zijn. Beter maken we hier gewoon heldere afspraken over zodat gevaccineerde mensen niet de klos zijn van de keuzes van sommigen. Dat doe je dus ook niet als er een uitbraak is maar deze mensen leren maar bij voorbaat op afstand om de rest niet te bezwaren met hun keus. (anders krijg je straks scholen voor mensen met zwakkere gezondheid, omdat die niet kunnen mixen met on gevaccineerde kids, lijkt me nog stuk oneerlijker)

De oplossing is gewoon dat mensen die kiezen om niet te vaccineren ook daar de verantwoordelijkheid van dragen met dus ook de bijkomende nadelen, dit zou absoluut een onderdeel van de afweging moeten zijn.

[Tintel]

Bij deze hele discussie wordt het antwoord op de vraag "werkt het vaccin goed en zijn we bekend met de lange termijn effecten?", overgeslagen.

Dat mensen zich soms niet willen vaccineren is dan niet meer een reden geboren uit geloofsovertuiging o.i.d.

Juist de stelling dat het vaccin alles oplost - die gaat te ver. Vervolgens gaan we discussieren of het verplicht moet zijn. En indirecte verplichting is ook een verplichting.

De griep-prik was/is ook niet verplicht - daarvoor gelden echter dezelfde bezwaren als jij aandraagt.

[bloq]

1. De griep verspreid zich niet exponentieel en heeft niet de potentie om IC-capaciteit lam te leggen. Totaal andere orde dus.
2. Van een griepje kan je ook niet echt maanden last hebben, bij Corona weten we dat het lange termijn effecten kan hebben bij een groep mensen, dit kan maanden duren, en het kan ook permanente schade achterlaten. (let op: dit is je wat-als-langdurige-effecten argument, die is er dus al bij een potentiele besmetting) Dit heeft dus vergaande gevolgen en langdurige druk op het individu, het bedrijf waar de persoon werkt en het ziekteverzuim en dus ook op de economie. Vrije loop laten is dus geen optie.
3. Voor eeuwig lockdowns is ook geen optie.

Je vragen:
1. Werkt het vaccin goed: Ja (sommige nee), dit wordt momenteel zo'n beetje over de hele wereld voor ieder vaccin uitvoerig onderzocht. Resultaten en rapporten zijn openbaar.
2. Dit kan je grotendeels al deduceren uit de werkingmechanismen van de vaccins. Zou je hier de diepe kennis over hebben dan kun je verifieren dat dit klopt. Ik kan je hier zelf helaas geen gedetailleerd antwoord op geven, niet mijn vakgebied. Je kunt er donder op zeggen dat als dit wereldwijd onderzoeks onderwerp nummer 1 is dat hier heel goed over nagedacht wordt en de resultaten hiervan gedeeld/reviewed worden in de onderzoeken. Zullen we het eens omdraaien, wat geeft jou de indruk dat dit lange termijn effecten zou hebben?

Feit is dat de huidige situatie je ziek kan maken met blijvende permanente schade zelfs voor gezonde jonge personen. Dit verschilt tot persoon.
Feit is dat ontwijken door economie dicht te houden economisch niet eeuwig houdbaar is, maar dit ook mentaal schade achterlaat.
Feit is ook dat de meeste van ons met het huidige tempo nog wel even zonder vaccin zitten, tegen de tijd dat je zelf aan de beurt bent dan is er alweer een shitload aan kennis en informatie bijgekomen.

Met bovenstaande feiten is een goed werkend vaccin met vooralsnog geen bekende schadelijke effecten op de lange termijn de enige en beste optie die er voor ieder van ons is. Ze weten dat vaccinaties "gevoelig" liggen, dat vertrouwen wil geen enkele fabrikant of overheid ook maar een beetje schaden. Gezien ons strikte beleid voor goedkeuring medicijnen kun je er ook op rekenen dat zodra er ook maar enige twijfel is, bij experts die de materie op niveau kunnen begrijpen (niet leken dus), dat het langdurige effecten kan hebben, dan gaat niemand zo'n vaccin door je strot duwen. Sterker nog dan halen ze het meteen van de markt. Uberhaupt, gaat onze overheid waarschijnlijk een vaccin niet verplichten. Totdat er echt een concrete reden voor twijfel is, zullen we het ook gewoon nog even niet afschieten? Of op z'n minst beseffen dat de meeste van ons niet de kennis hebben om een goed oordeel over een vaccin te kunnen vellen en dit aan de daadwerkelijke experts toevertrouwen?

Het is een beetje alsof je keinodig moet piesen, snakt naar een afslag op de snelweg, maar de afslag niet neemt want: "wat als de wc's net dicht zijn voor een schoonmaker". Als je lang genoeg de afslag niet neemt dan zit je sowieso met veel gezeik.

[Tintel]

Op zich goed verhaal; ware het het niet dat deze discussie begonnen is omdat sprake was van verplichte vaccinatie (daar gaat dit artikel over). Daar is de ophef over ontstaan.

Met 1 punt ben ik het minder eens;

dat vertrouwen wil geen enkele fabrikant of overheid ook maar een beetje schaden

Dat ze geen reputatie schade willen, dat klopt wel - maar daar hebben ze andere middelen voor.

Het grappige (of eigenlijk juist niet) is dat nogal eens is gebleken dat:

• of de experts/uitvoerders een dubbele agenda hadden
• of dat de politiek/overheid de adviezen van experts naast zich neer legt of net zolang doorzoekt tot ze een expert vinden die 'beter past'.

Het hele verhaal over afzwakking van encryptie is daar een goed voorbeeld van - dat is dezelfde overheid waarvan jij nu stelt dat ze altijd het beste met ons voor hebben en goed naar de echte experts zullen luisteren.... terwijl hieruit toch echt het omgekeerde blijkt.

En jouw vraag:

wat geeft jou de indruk dat dit lange termijn effecten zou hebben?

Een aantal experts was over RNA-vaccins niet positief in deze context. Vandaar...

En de feiten die je stelt zijn op zich waar maar de risico afweging is ook belangrijk.
Vervolgens stel je dat een goed werkend vaccin die beste optie is. Maar de mogelijkheid van een geneesmiddel lijkt mij voor alsnog ook wel een goede optie. Het is namelijk niet zo dat de oplossing zelf wordt afgeschoten.
Stellen dat de een goed werkend vaccin toch juist een goede oplossing is, dat is een open deur.
Stellen dat een vaccin waarover onenigheid is, tests nog gaande zijn, nieuwe technieken worden gebruikt, haast wordt gemaakt vanwege economische problemen, een goede oplossing is - dat is discutabel.

[JRShield]

Niet helemaal, ik ben niet voor een vaccinatie plicht, maar ik vind wel dat er gevolgen mogen zitten aan die keuze. Ik zou het bijvoorbeeld ook niet fijn vinden als mijn kind naar school zou gaan met een kind dat nergens tegen gevaccineerd is (en ook bijvoorbeeld geen ziekte heeft waardoor vaccineren geen optie is). Het is mijn mening dat je zo'n kind zou moeten kunnen weren en dan eigenlijk de ouders verplicht om bijvoorbeeld thuis les te gaan geven. Mijn standpunt rond vaccinaties staat eigenlijk los van Corona wat dat betreft. Want is het recht van de ander om zich niet te vaccineren groter dan mijn recht op gezondheid?

Het is een lastige discussie en eentje die eigenlijk jaren geleden al gevoerd had moeten worden, maar nu weer actueel is. Je zag het ook met de uitbraak van mazelen in geloofsgemeentes en, nouja, laat ik het antroposofische clusters noemen. Het zelfde probleem en de zelfde discussie.

[Tintel]

Tja - deels met je eens. Maar ik zie dit virus meer als een extreem griepvirus en iemand verplichten zich daar tegen in te enten gaat me dan net te ver. En dus ook het weren van mensen die niet zijn gevaccineerd.
Is de ziekte gevaarlijker (voor de bewuste groep en/of qua kans op ernstige gevolgen) dan denk ik daar waarschijnlijk anders over.

[MatK]

Interessante link, waarvoor dank.

Dat iets al eens eerder is gebeurd, is natuurlijk geen argument om het weer te doen.

Om WOII er maar weer eens als hyperbool bij te halen: als Duitsland weer concentratiekampen wil invoeren, omdat het al eens eerder is gedaan, dan zullen niet veel mensen dat als valide argument zien.

[JRShield]

Je snapt dat vaccinatiebewijzen en concentratiekampen twee verschillende zaken zijn?

Mijn oorspronkelijke punt was dat mensen het on-Nederlands vonden en dat ze geen "China toestanden" willen, maar dat een vaccinatiebewijs dus eigenlijk niets nieuws is in Nederland.

[IceBlackz]

Zoals ergens in dit topic al wordt gezegd is dat nu niet (meer) nodig (voor polio) omdat er een enorm grote kans is dat je al gevaccineerd bent bij geboorte. En er dus groepsimmuniteit zal zijn. Dat is er nu simpelweg nog niet met het huidige virus/vaccin.

Ik ben het wel met je eens dat dit strikt in de gaten gehouden moet worden, maar daar ken ik de wetgeving niet goed genoeg voor. Ik ga er van uit dat voor dergelijke praktijken altijd een vooraf gebonden tijdslimiet zit, en dat verlenging niet zonder slag of stoot kan gebeuren. Waarom ik dit denk omdat we een praktijkvoorbeeld hebben gezien dat een rechter de avondklok niet rechtsgeldig heeft bevonden (in afwachting van hoger beroep).

[RoseSolane]

Die rechter is in hoger beroep teruggefloten en de avondklok is nog steeds niet ingetrokken. Jouw praktijkvoorbeeld is dus een slecht voorbeeld van "een vooraf gebonden tijdslimiet" en "dat verlenging niet zonder slag of stoot kan gebeuren". De gedachte "Voornamelijk zie ik het niet zomaar verdwijnen zodra het is ingevoerd" is dus niet zo vreemd.

Wat mij betreft wordt de verplichting voor een vaccinatiebewijs pas in de wet gezet als er geen andere oplossingen zijn, En niet het alvast in de wet zetten en eventueel niet toepassen als er wel andere oplossingen zijn. Dat is mij iets te vrijblijvend voor een fundamentele aantasting van onze grondrechten. Een noodsituatie kan het noodzakelijk maken om bepaalde grondrechten tijdelijk in te perken (zie de avondklok), maar om al op voorhand een vaccinatiebewijsplicht in een wet op te nemen die je eventueel niet gaat gebruiken gaat mij te ver. Als het kabinet vind dat er nu een zodanige noodsituatie is dat een verplicht vaccinatiebewijs noodzakelijk is dan moeten ze daarvoor een wet indienen zonder allerlei voorbehouden.

[Tintel]

En dan ook een echte noodsituatie... niet deze farce....

Ik begrijp het deels wel; je wilt mensen waar je om geeft niet ziek zien worden maar als die groep dermate klein is kun je niet iedereen(!) iets te verplichten, dat gaat wat ver.

[Jerie]

We zitten al een jaar in een noodsituatie! Het gaat met ups en downs. Sinds eind vorig jaar zitten we in een negatieve spiraal. We hebben inmiddels een derde golf.

En dit betreft geen algemeen vaccinatiebewijs; het is een specifieke voor hoger onderwijs. Niet voor de bus, de trein. Niet voor middelbaar onderwijs. Niet voor basisschool. Niet voor psz. Niet voor je werk, nee het is specifiek. Wat bedrijven wel of niet toestaan lijkt me vrij aan hen. Ik zou zeggen: of een recente negatieve test of een vaccinbewijs. Dat laatste is immers inherent gelijk aan het eerste.

[Powermage]

Maar daarom is het van belang dat zo veel mogelijk mensen een vaccin hebben, hierdoor stopt de verspreiding van die virussen en heb je de immuniteit van de groep.

Daarna nog een ander punt wat van belang is zijn de mutaties.
Doordat het virus niet meer verspreid is de kans op gevaarlijke mutaties ook erg klein, maar wanneer een groot deel geen vaccin neemt dan blijft hier een bepaalde transmissie plaatsvinden die wel een keer gevaarlijk kan worden.

[divvid]

iemand met een verzwakt immuun systeem zal waarschijnlijk veel minder op een enting reageren en minder of geen antistoffen aanmaken. Hetzelfde geldt ook voor kleine kinderen, die zijn juist vatbaar doordat het immuun systeem nog niet helemaal 'rijp' is. Dus voordat je dit soort dingen roept, lees je even in...

[Helium-3]

Niet iedereen _kan_ gevaccineerd worden. Een heel (heel) klein deel van de mensen kan om medische redenen niet gevaccineerd worden. Of heeft het simpelweg op jonge leeftijd niet gehad vanwege andere redenen ("slechte" ouders, geen ouders, geen zorg binnen bereik, problemen in het leven, etc etc etc). Verder is er ook een heel (heel) klein deel van mensen waarbij een vaccin geen goed effect heeft, dus die nogsteeds kwetsbaar zijn.

En juist die mensen breng je in gevaar omdat jij op Facebook leest dat er zogenaamd feutussen die je transgender maken in het Corona-vaccin zouden zitten. Moet niet gekker worden, denk ik.

Daarom is een hoge maatschappij-brede vaccinatiegraad ook zo belangrijk.

Ik ben geen medisch expert of dokter, en ik denk jij ook niet. Daarom moeten jij en ik ook eigenlijk helemaal niet een beslissing nemen over complexe wetenschappelijke kwesties, dat kunnen de mensen die daar een levenlang voor geleerd hebben wel. Andersom zal ik die mensen dan weer helpen me ICT-kwesties, iets waarvoor zij niet hun leven lang geleerd hebben maar ik wel.

Eigenlijk best jammer dat heel Nederland viroloog of expert moet zijn van iets en er daarom grote woorden over wil spreken. Sommige dingen laat je over aan betrouwbare onafhankelijke experts.

[Tintel]

Maar de discussie zou ook niet moeten gaan over het vaccin zelf. Dat is inderdaad een ander expertise gebied en voor velen buiten hun expertise. Echter luisteren we ook wel naar experts op dat gebied en daar is ook wat onenigheid. De medische wetenschap is het zelden unaniem over iets eens dus dat is ook niet vreemd.
Het verplichten van een vaccin is echter wel een discussie waaraan iedereen mag meedoen. Dat dan een deel misschien om onterechte redenen afziet van vaccinatie. Dat is dan maar zo.

[Osiummaster]

betrouwbare onafhankelijke experts

De reden dat ik twijfel aan het RIVM en aan de overheid is juist omdat de "experts" onderhand al mijn vertrouwen hebben verloren. Het beste voorbeeld is de crisis van 2008 waar geroepen werd dat "de markt nooit in kan storten want dat zeggen de experts". Soms wordt je soms keihard voorgelogen door de overheid voor gewin van een paar jongens en de burgers krijgen de klap. Onafhankelijke experts zijn een mythe.

Corona is zeker gevaarlijk maar de overheid wil koste wat het kost ook weer de economie op gang brengen en hebben enorm belang bij het geven van een veilig keurmerk voor vaccins. Juist wanneer de overheid enorme belangen heeft bij een zaak is het moeilijk om ze blindelings te vertrouwen.

Rond 2009 hadden we een grote influenza pandemie op komst en kreeg iedereen het Pandremix vaccin wat "uitgebreid getest was" en achteraf onveilig bleek te zijn en heeft geleid tot de dood en vorming van narcolepsie bij meerdere kinderen. Ondanks dat er rechtzaken gewonnen zijn en bewezen is dat Pandremix de boosdoener was beweerde het "onafhankelijke" RIVM dat dit niet het geval was.

Vaccinaties zijn zeker niet slecht op zich, maar het is als elk ander medicijn. Lange termijn effecten zijn onvoorspelbaar. Gelukkig is er een leger aan proefkonijnen dat graag eerst wil dus als er ernstige effecten zijn zullen ze vast snel gevonden worden.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 23 juli 2024 01:56]

[JRShield]

Nee, de gezonde mensen die zich wel kunnen laten vaccineren moeten het daarom massaal doen, zodat deze mensen ongevaccineerd toch mee kunnen doen aan de samenleving. Dat is het mooie van groepsimmuniteit.

[Jerie]

De vraag is of dat op lokale niveaus gaat werken of dat je daar dan vrolijk clusters blijft houden (zoals ook het geval is bij polio).

[JRShield]

Zeker wel! Tenzij je gemeentes krijgt waar niemand zich wil laten vaccineren zoals in de bible belt. Daar zie je ook al jaren uitbraken van mazelen. Juist daarom is die vaccinatiegraad zo belangrijk, juist ook op lokaal niveau.

[Jerie]

Juist, en daarom vind ik een positieve stimulans zoals deze een positief iets. Je hebt ook een andere vorm van een positieve stimulans: hier heb je een euro. Maar dat is een stimulans van niets (hoogstens dat je armen in de samenleving bereikt). Het moet daadwerkelijk stimuleren, zonder uit te sluiten. Je kunt bijvoorbeeld tegen mensen die uitgeloot zijn zeggen: als jij je niet wenst te vaccineren, prima, dan moet je remote leren of een jaar wachten (als de pandemie dan over is). Het gevaar mbt bijbelbelt en coronawappies is o.a. mutaties maar ook dat je vaccin op een gegeven moment al weer minder goed werkt. We zullen voorlopig dus regelmatig moeten vaccineren. En ik met m'n naaldenfobie heb daar geen zin in, maar helaas het is nodig...

[Arrien]

Ach, als je elk jaar een aantal keer gevaccineerd zal worden voor je Corona-abonnement inclusief boosters en verplichte griepspuiten dan raak je wel gewend aan die naalen hoor

[badflower]

> Ik heb het al gehad zonder problemen.

Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Het virus muteert, je wordt ouder, misschien krijg je onderliggend kwaal.

Het is een risico die iedereen voor zichzelf moet kunnen nemen, maar laten we er wel bewust van zijn dat je met jouw keuze ook een risico keuze maakt voor je mede mens.

Als een (groot) deel niet vaccineert, kan het virus - ook bij mensen zoals jij die zeggen niet gevoelig te zijn - vrij spel hebben, lekker verder muteren, en weer in een vorm duiken die iedereen aan gaat steken. En misschien krijg jij het ook maar ben je voor deze variant extra gevoelig.

Dus de redenatie "als je jezelf wilt beschermen neem je lekker een vaccin" gaat niet (lang) op, als niet iedereen het doet.

[honey]

Geen twijfel over mogelijk. Maar wij hebben een natuurlijke weerstand voor mutaties en bij de griep werkt het precies ook zo.

Nee, je redenatie klopt niet. We hebben geen natuurlijke weerstand tegen mutaties tenzij je het al hebt doorgemaakt en nog steeds (deels) immuun bent en het virus niet te veel veranderd is. Als mensen zich niet laten vaccineren kunnen deze ongevaccineerde personen gemakkelijker een bron worden voor anderen. Het is evident asociaal om je om verkeerde redenen niet te laten vaccineren.

Het klopt. Het virus gaat niet meer weg. MERS-CoV is er ook nog. Trouwens wel met een sterfte van 30%, zo kan het ook.

Met de griep heb je (na vaccinatie of doormaken) enige bescherming na genetic drift, maar geen enkele bescherming tegen een genetic shift.

Zelf ben ik al gevaccineerd en ik heb ook geen moment getwijfeld.

[Tintel]

Allereerst:
Ons immuun systeem is wel degelijk instaat onbekende besmettingen aan te pakken. Dat is moeilijker maar kan wel (gelukkig).

MichelvB79 stelt dat hij het virus heeft gehad en geen problemen heeft ondervonden; welnu - dan is hij feitelijk toch gevaccineerd (tegen die variant)?
Want zo werkt een vaccin normaal gesproken ook: inspuiting van een kleine hoeveelheid of inactief virus maakt dat we anti-lichamen ontwikkelen.

Dus waarom is hij dan verkeerd bezig als hij geen vaccin wil?

[honey]

Allereerst:
Klopt, ons immuunsysteem zal zeker proberen een onbekende infectie aan te pakken, maar daar moet je misschien eerst heel ziek voor worden. Dat wil je juist voorkomen met de vaccinatie.

Wat betreft @MichelvB79 kun je inderdaad stellen dat vaccinatie misschien niet nodig is. Er zijn nu ook gedachten om deze personen alleen een booster te geven.

De vraag is in hoeverre je kunt uitgaan van een adequate en langdurige immuniteit na doormaken van COVID. Maakt het uit of je het hebt doorgemaakt met zware ziekteverschijnselen of is asymptomatisch doormaken ook voldoende? Soms heb je een betere immuunrespons na doormaken van de ziekte, soms is het beter als je een vaccinatie krijgt. Ik verwacht dat het RIVM daarover een advies zal uitbrengen. Nu is het advies nog, laat je gewoon vaccineren, kwaad kan het niet, behalve dat het een vaccin kost. Maar, het advies zou wel eens kunnen veranderen.

[Tintel]

Maar gezien het hoge aantal besmettingen en dat dat lang niet altijd (vaker niet) tot ernstige ziekteverschijnselen leiden, hadden we dat juist niet beter moeten testen? Dus ben je 'beschermd' tegen ziekte als je al eens eerder besmet was? Want dat is precies wat een vaccinatie beoogt te doen.

Kwaad kan het niet

Juist dat weten we niet zeker. En dat is geen 5G-fear o.i.d. - de onderzoeksresultaten daarvoor zijn niet beschikbaar.

[honey]

Maar gezien het hoge aantal besmettingen en dat dat lang niet altijd (vaker niet) tot ernstige ziekteverschijnselen leiden, hadden we dat juist niet beter moeten testen? Dus ben je 'beschermd' tegen ziekte als je al eens eerder besmet was? Want dat is precies wat een vaccinatie beoogt te doen.


[...]

Juist dat weten we niet zeker. En dat is geen 5G-fear o.i.d. - de onderzoeksresultaten daarvoor zijn niet beschikbaar.

Er zijn op dit moment veel onderzoekers bezig om dat uit te zoeken. Het is geen simpel onderzoek, maar ze zijn er mee bezig. Meest recente onderzoek dat ik heb gezien is dat het doormaken ongeveer dezelfde hoeveelheid antistoffen laat zien als een éénmalige vaccinatie. Dan zou een booster voldoende zijn.

Onder deskundige artsen is toch het idee dat het een veilig vaccin is. 100% zekerheid hebben we pas na 20-30 jaar misschien.

[MichelvB79]

Het is asociaal dat jij voor mij bepaalt wat ik wel en niet moet vinden en doen. Jij mag van mij doen wat je wilt. Dat je eigenlijk zegt dat ik anderen schaad met mijn gedrag is onzin. Laat je lekker vaccineren, dan hoef jij je geen zorgen te maken voor mensen die niet gevaccineerd willen worden. Dat virus muteert echt heus wel met of zonder vaccin. En als je wat anders gelooft dan denk ik dat je toch wat meer onderzoek zal moeten doen.

[i-chat]

je bent zodra je besmet bent hoe dan ook een gevaar voor iedereen die jij met het virus aansteekt PUNT.

dat je minder gevaar bent voor mensen die correct zijn gevaccineerd doet daar niets aan af,
dat er mensen zijn die geen vaccinatie kunnen krijgen draagt er echter wél aan bij.
dat een virus unchecked meer kans maakt om te muren draagt er ook aan bij

dus nee je bent niet alleen maar een gevaar voor jezelf, al zal het gevaar wel kleiner worden naarmate de groepsimuniteit stijgt.

[Verwijderd]

je bent zodra je besmet bent hoe dan ook een gevaar voor iedereen die jij met het virus aansteekt PUNT.

hetzelfde kun je zeggen over in een auto stappen om te gaan rijden PUNT

De rest van de punten kun je vullen met analogieën over gordels.

Van dezelfde feiten kunnen mensen verschillende conclusies trekken, omdat iedereen factoren anders weegt. Daarnaast veranderen mensen ook nog wel eens van standpunt over dingen. Jij hebt net als ik de wijsheid niet in pacht. Of heb jij precies uitgerekend hoeveel depressies, zelfmoorden, doden door uitgestelde zorg etc dit allemaal kost en bepaald dat dat opweegt tegen wat we met de maatregelen winnen? Even daargelaten dat economische schade ook mensenlevens kost en wat die schade precies gaat worden.

Dingen simpel maken maakt dingen niet simpel.

[Tintel]

Juist - op de een of andere manier hebben we een extreme focus gekregen op vaccinatie. Voor die tijd was dat "iemand zonder mondkapje is een potentiële moordenaar". Nu ben je dus een gevaar als je niet bent gevaccineert....

Juist de psychische/economische effecten lijken te leiden tot deze vreemde 'versimpeling' (= vaccin innemen en niet zeuren). We willen koste wat kost uit deze situatie komen. Maar dit is een zelf opgelegde situatie dus zijn meer oplossingen mogelijk.

[JRShield]

Dat doe je met vaccinaties. En je wil je bevolking zo gevaccineerd hebben dat het virus zo goed als niemand meer kan besmetten en dus ook niet meer kan muteren. Als je je niet laat vaccineren ben je vooral asociaal bezig en kijk je alleen naar je eigen belang (of angst). Tenzij je een goede reden hebt (auto immuunziekte, zwanger zijn, dat soort zaken) is er geen reden om geen vaccin te nemen.

[Verwijderd]

Als je je niet laat vaccineren ben je vooral asociaal bezig en kijk je alleen naar je eigen belang (of angst).

Met ditzelfde argument kun je ook het Corona beleid en de dwang tot het nemen van een vaccin veroordelen. Het vaccin is er gewoon te kort om nog goed te kunnen zien wat het doet. Zelfs voor het "gewone" griep vaccin is er nog nooit groot onderzoek gedaan naar de effectiviteit en de nadelige effecten. Vraag maar aan het hoofd van de Gezondheidsraad. Dat betekent niet dat de Corona vaccins slecht zijn, maar wel dat we nog niet genoeg weten om het iedereen op de dringen.

Alleen Corona ligt op de loer, dus we "moeten wel". Zwangere vrouwen sluit men voor de zekerheid wel uit. De mensen die doodgaan na vaccin, komt door onderliggend lijden. Terwijl datzelfde argument weggewuifd wordt als er gezegd wordt dat mensen die mét Corona overlijden ook onderliggend lijden hebben. Dat zijn geen tekenen van een objectieve partij die open staat voor alle informatie. Doel is "vaccinatiebereidheid zo hoog mogelijk" en daar mag niet aan getwijfeld worden.

Om mensen die over nieuwe, in haast gemaakte en geteste vaccins, twijfelen weg te zetten als aso's en egoïsten zou je ook asociaal en egoïstisch kunnen noemen. Als we elkaar nou even niet met conclusies en oordelen om de oren slaan en zeggen waarom die van de een beter is dan van de ander? Misschien komen we dan ergens.

Einddoel is volgens mij redelijk simpel. De beste stappen nemen voor een optimaal gezondheidsresultaat voor de bevolking als geheel. Dat is dus méér dan alleen Corona en de vaccins. Waarom niet een debat een keer op tv over dit onderwerp? Zet experts van het OMT en experts met vragen en andere conclusies aan tafel en laat ze elkaars punten eens aanhoren en proberen te weerleggen. Alle disciplines aan tafel, artsen, virologen, psychiaters, politicologen.

Als je als regering zeker van je zaak bent en een goed verhaal hebt, ben je niet bang voor een kijk in de keuken. Zeker als die waarheid op tafel iedereen sneller om heeft dan gewoon maar roepen en roepen. Maar in de keuken kijken is er helaas niet bij. Ik geloof zeker niet dat Rutte of De Jonge kwaad in de zin hebben, allerminst. Maar dat betekent niet dat ze/we juist zitten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:56]

[JRShield]

Met een debat dring je een virus niet terug, wel met vaccinaties. Ik lees hier zaken als "haastig gemaakt en getest", ja dat klopt, maar dat betekent niet dat de testresultaten niet kloppen of er niet zijn. Meerdere instanties hebben er naar gekeken en het veilig bevonden. Dan kan je je dus gewoon laten vaccineren en wanneer je dit niet doet omdat je het niet vertrouwd noem ik dat inderdaad angst. Angst om te vertrouwen op de instanties die we hiervoor opgezet hebben, waar mensen werken die er voor geleerd hebben.

Overigens is het doel op de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen, niet de vaccinatiebereidheid.

Wat betreft het onderliggend leiden ben ik het met je eens, een gedeelte van de corona-doden zou hoogstwaarschijnlijk ook overleden zijn indien ze geen corona hadden gekregen. Corona heeft hun dood alleen versneld of ze hadden toevallig corona toen ze overleden.

[Verwijderd]

Met een debat dring je een virus niet terug, wel met vaccinaties. Ik lees hier zaken als "haastig gemaakt en getest", ja dat klopt, maar dat betekent niet dat de testresultaten niet kloppen of er niet zijn.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn medicijnen en vaccins die na jaren weer van de markt gehaald worden omdat er toch te veel problemen mee zijn. Daar stonden ook alle lichten, in een normaal niet-versneld traject, op groen. Er zijn zoveel vragen nog, doden na vaccins, uitbraken na vaccins, maar het lijkt wel alsof men zo graag terug wil naar normaal dat het koste wat kost nu klaar moet zijn. De experts met kritische vragen roepen niet dat Corona een hoax is, of dat vaccinneren niet werkt. Die zijn niet mensen die roepen dat Rutte een dictator is en gezellig arm in arm op het Museumplein gaan zitten tegen "het gezag". Ze vragen alleen om het gas op het pedaal iets te temperen voordat we uit de bocht vliegen.

Maar ze worden niet gehoord, men is overtuigd van het gelijk en alles moet wijken. Men heeft vooral "uitroeptekens" na zinnen in plaats van "vraagtekens". Vaccin is de oplossing roepen de politici. Vaccin is níet dé oplossing roept het WHO. Maar toch zijn de critici "wappies". Terwijl die critici hier jaren voor gestudeerd hebben en een leven lang werkzaam in zijn.

Maar ik vind het ideaal als de massa zich laat vaccineren hoor. Dan hoef ik niet verplicht te worden, is er geen vaccinatiebewijs nodig. Vooral inenten met die handel, ik wil naar Lowlands dit jaar.

[JRShield]

Dus je laat je ook niet vaccineren tegen Polio omdat het vaccin potentieel over jaren van de markt gehaald kan worden? Dat lijkt mij een rare redenatie. Ik lees toch echt weer angst in je comment, angst dat er niet goed getest is, angst dat er bochten zijn afgesneden in het proces en dat je iets ingediend krijgt wat niet goed voor je is.

Ik hoop dat je naar Lowlands kan dit jaar, zij het gevaccineerd, zij het negatief getest. Als iedereen echter denkt als jij komt er geen Lowlands, maar dat heb je dan aan oa jezelf te danken.

Bronvermedling is echter wel fijn. Refereer je hier aan?

https://www.who.int/emerg...us-2019/covid-19-vaccines

Vaccines are a critical new tool in the battle against COVID-19 and it is hugely encouraging to see so many vaccines proving successful and going into development. Working as quickly as they can, scientists from across the world are collaborating and innovating to bring us tests, treatments and vaccines that will collectively save lives and end this pandemic.

Safe and effective vaccines will be a gamechanger: but for the foreseeable future we must continue wearing masks, physically distancing and avoiding crowds. Being vaccinated does not mean that we can throw caution to the wind and put ourselves and others at risk, particularly because it is still not clear the degree to which the vaccines can protect not only against disease but also against infection and transmission.

Kritische tool lijkt mij hier duidelijk genoeg? Ook zie ik geen kritiek in het overzicht van de WHO zelf:

https://extranet.who.int/...COVID_VAX_01March2021.pdf

En zie overigens ook:

https://www.who.int/news-...ants-on-covid-19-vaccines

Scaling up vaccine manufacturing and rolling out vaccines as quickly and widely as possible will also be critical ways of protecting people before they are exposed to the virus and the risk of new variants. Priority should be given to vaccinating high-risk groups everywhere to maximize global protection against new variants and minimize the risk of transmission. Moreover, ensuring equitable access to COVID-19 vaccines is more critical than ever to address the evolving pandemic. As more people get vaccinated, we expect virus circulation to decrease, which will then lead to fewer mutations.

[Verwijderd]

Dus je laat je ook niet vaccineren tegen Polio omdat het vaccin potentieel over jaren van de markt gehaald kan worden? Dat lijkt mij een rare redenatie.

Ja is ook een rare redenatie. Dus waarom je me dat in de mond legt weet ik niet? Zijn Polio en Corona even besmettelijk en dodelijk? Wil je dat zeggen?

Ik hoop dat je naar Lowlands kan dit jaar, zij het gevaccineerd, zij het negatief getest. Als iedereen echter denkt als jij komt er geen Lowlands, maar dat heb je dan aan oa jezelf te danken.

In de huidige tendens van denken wel ja. Maar die is afgelopen jaar ook al flink wat keren veranderd bij iedereen. Als er geen Lowlands komt, ligt dat niet aan mij, dan overschat je mijn invloed behoorlijk. Het gaat erom wat de massa vind en ook daar heb ik geen invloed op. Ongeacht wat ik denk, er gebeurt hetzelfde in de maatschappij.

Ik lees toch echt weer angst in je comment, angst dat er niet goed getest is, angst dat er bochten zijn afgesneden in het proces en dat je iets ingediend krijgt wat niet goed voor je is.

Wat je er in leest is aan jou, maar ik schrijf het niet uit angst. En al was ik angstig, dat geldt toch ook voor de drijfveer achter de Corona aanpak? Maar dan is het wel goed? Hoe een emotie ook is, feiten zijn feiten, los van emotie. Voegt weinig toe om elkaar bangepoeperd te gaan noemen toch?

WHO zegt idd dat goede vaccins een belangrijke rol spelen, wat ik zeg is dat het niet de Holy Grail is die de politici ons voorhouden. Dat is precies in lijn met wat het WHO zegt. Ook niet gek, anders waren we allang van de normale griep af geweest. Dat vaccineren helpt staat verder volledig los van de vraag of deze vaccins juist zijn. En daar zijn wel degelijk vraagtekens bij nog, we gaan het zien. Waar WHO nu van uit gaat zijn modellen, die een inschatting geven. Hetzelfde als de modellen die voorspelden dat het allang klaar zou zijn met Corona na de eerste lockdown. Achteraf is makkelijk praten, maar we zaten er állemaal naast. Alleen wat we nu over de toekomst zeggen gaat wél uit komen.

Waar ik vraagtekens bij zet:
- Hoe bedreigend is Corona en voor wie? Laat me graag een verdeling zien waarbij het niet volledig is gecentreerd bij de oudste groep mensen met serieuze onderliggende ziektes. En waarom telt iedereen die positief getest is in de afgelopen periode (was het 30 of 60 dagen?) op het moment van sterven mee als Corona dode? Daarmee zeg ik niet dat we ze aan hun lot over moeten laten, maar laten we iig overwegen welke opties er nog meer zijn. En aangezien de tests met hele hoge gevoeligheid worden uitgevoerd, zodat een uitbraak voorkomen kan worden, waarom rekent men het effect daarvan op false positives niet door in de besmettingscijfers. Waarom als iemand 4 keer exact dezelfde test neemt met hetzelfde apparaat en hetzelfde medische personeel, is die 2 keer positief en2 keer negatief zoals bij Elon Musk? Waarom worden de absurde hoevelheid bijwerkingen van Modena onder de tafel geveegd?
- Hebben de effecten van de lockdown een positief effect op de algehele gezondheid in Nederland? Dus tel positieve effecten op die een heel klein deel van de bevolking raken en de negatieve effecten op alle andere gezondheidsaspecten die de héle bevolking raken. Hier kun je naar verschillen in vergelijkbare gebieden kijken met verschillend beleid.
- Is het vaccin de beste manier om terug te gaan naar normaal? Waarom niet de medicatie die bewezen werkt, geven aan de groep die echt problemen ontwikkelt? En kunnen we vaccineren aan andere mensen direct opleggen of indirect toe dwingen omdat men anders buiten de samenleving staat?

Ik denk dat de tactiek van de regering sterk is gewijzigd naar angst, je ziet aan de speeches van Rutte ook dat de focus daar steeds meer en meer op gericht is. Fear selling in gebruik van woorden en intonatie. Objectief cijfers en conclusies zoals de wetenschap los van politiek doet is er niet bij. Dat gebeurt achter gesloten deuren zonder mensen met een andere visie of kritische blik. Hetzelfde fenomeen zie je in Duitsland met kerncentrales. Weg met die enge dingen en koolcentrales terug. Terwijl kool absurd veel schadelijker is dan kerncentrales, inclusief Chernobyl en Fukushima. Er is een situatie die mogelijk bedreigend is met veel onzekerheid eromheen. Resultaat is vaak met de beste intenties en bedoelingen onjuiste beslissingen nemen die een averechts effect hebben. Heel menselijk gedrag.

Nogmaals, ik zeg niet welke vaccins goed of fout gaat zijn. We wéten het nog niet. Dat gaat de komende maanden en jaren duidelijk worden. Als je meent dat wél al zeker te weten ben je de enige persoon op aarde die daadwerkelijk verstand heeft van de toekomst. Op onderbuik gevoel ga ik denk wel een vaccin halen als dat maakt dat ik weer deel kan nemen aan het normale leven. Maar hier op forums gaan beargumenteren dat we het allemaal zo zeker weten betekent alleen dat je de ogen sluit voor de argumenten en signalen die op iets anders duiden. En de pressie/dwang, het wegzetten van critici wat we vanuit overheidsinstanties zien, laat wel zien dat we nog maar een piepklein deeltje verwijderd zijn van slingerend door de bossen krijsen naar de andere groep apen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:56]

[JRShield]

Ja is ook een redenatie. Dus waarom je me dat in de mond legt weet ik niet? Zijn Polio en Corona even besmettelijk en dodelijk? Wil je dat zeggen? Dat is namelijk helemaal een rare redenatie.

Ik vind het vreemd dat je je wel laat vaccineren tegen andere ziektes en niet tegen deze? Wat is het verschil? Dat is mij niet duidelijk. Het argument dat het weer van de markt gehaald zou kunnen worden (ook na jaren, jouw woorden, niet de mijne) vind ik simpelweg geen goed argument voor specifiek het coronavaccin. Waarom vertrouw je andere vaccins dan wel?

In de huidige tendens van denken wel ja. Maar die is afgelopen jaar ook al flink wat keren veranderd bij iedereen. Als er geen Lowlands komt, ligt dat niet aan mij, dan overschat je mijn invloed behoorlijk. Het gaat erom wat de massa vind en ook daar heb ik geen invloed op. Ongeacht wat ik denk, er gebeurt hetzelfde in de maatschappij.

Jij bent onderdeel van die massa. Jij laat je niet vaccineren en daardoor is de vaccinatiegraad lager. Net zoals met stemmen heeft jouw actie zeker invloed, al is het een kleine.

Wat je er in leest is aan jou, maar ik schrijf het niet uit angst. En al was ik angstig, dat geldt toch ook voor de drijfveer achter de Corona aanpak? Maar dan is het wel goed? Hoe een emotie ook is, feiten zijn feiten, los van emotie. Voegt weinig toe om elkaar bangepoeperd te gaan noemen toch?

Ik probeer het eigenlijk te begrijpen. Waarom zou iemand zich niet willen laten vaccineren? Ik kom nu niet verder dan angst (dat is inderdaad wat ik er uit haal), maar ik hou deze discussie ook deels gaande om te zien waar de crux nu precies zit.

Je punten over over de dreiging van Corona voor verschillende groepen en het effect van de lockdown zijn terechte vragen, daar ga ik niet met je over in discussie. Het laatste punt echter wel.

- Is het vaccin de beste manier om terug te gaan naar normaal? Waarom niet de medicatie die bewezen werkt, geven aan de groep die echt problemen ontwikkelt? En kunnen we vaccineren aan andere mensen direct opleggen of indirect toe dwingen omdat men anders buiten de samenleving staat?

Medicatie gebruik je om mensen te genezen die al ziek zijn. Een vaccin gebruik je om te voorkomen dat iemand ziek wordt. Hier geldt echt dat voorkomen beter is dan genezen. Ook erger voorkomen in dit geval, corona kan zomaar muteren en echt dodelijk worden.

Ik denk dat er aan beide kanten angst is, angst om ziek te worden, angst om iets ingespoten te krijgen. Persoonlijk zal het mij een zorg zijn. Ik ben jong genoeg, gezond en overleef corona waarschijnlijk met gemak. Hell, misschien heb ik het al gehad en weet ik het niet eens. Maar toch laat ik mij vaccineren zodra het kan. Waarom? Omdat de instanties die er over gaan mij vertellen dat het veilig is en het helpt om anderen te beschermen. Ik ben geen viroloog, geen epidemioloog en geen microbioloog, dus ik ga niet zeggen dat ik weet wat het juiste is om hier te doen. Ik ga uit van de expertise van anderen, mensen die er jaren voor gestudeerd hebben, mensen die weten waar ze het over hebben. De speeches van Rutte kijk ik niet, er wordt daar niets gezegd wat mij kan boeien. De genomen maatregelen staan een dag eerder al op nu.nl en argumentatie kan ik mij wel bedenken. Als het aan mij ligt gooien we nu alles open, maar gaan we wel door met vaccineren. De kwetsbaren zijn rond het einde van de maand gevaccineerd en de rest van ons kan dan ook weer van het leven genieten. Maar laten we dan wel door gaan met vaccineren om er voor te zorgen dat we over 10 jaar niet weer in een lockdown moeten door de covid-29 mutatie die dan weer uitbreekt dankzij de niet gevaccineerde bevolkingsgroepen.

Overigens ben ik ook voor meer kernergie. Schoner, duurzamer en economisch haalbaarder ga je het niet krijgen. Gas is overigens ook mooi spul, vraag maar aan de Duitsers (geen WO2 grap, Duitsland gaat massaal over van bruinkool naar gas).

[Verwijderd]

Ik vind het vreemd dat je je wel laat vaccineren tegen andere ziektes en niet tegen deze? Wat is het verschil? Dat is mij niet duidelijk.

Kosten/baten analyse. Als jij mag kiezen tussen Polio krijgen of Corona, hoop ik toch ook dat je heel simpel voor Corona kiest? Obv de impact van Polio riskeer ik graag negatieve effecten van een vaccin.

Het argument dat het weer van de markt gehaald zou kunnen worden (ook na jaren, jouw woorden, niet de mijne) vind ik simpelweg geen goed argument voor specifiek het coronavaccin. Waarom vertrouw je andere vaccins dan wel?

Het enige wat ik hier mee wil zeggen is hetzelfde als dat ik blijf herhalen. We wéten het nog niet als een vaccin zo nieuw is. Dat is niemands tekortkoming, maar gewoon de realiteit.

Jij bent onderdeel van die massa. Jij laat je niet vaccineren en daardoor is de vaccinatiegraad lager. Net zoals met stemmen heeft jouw actie zeker invloed, al is het een kleine.

Dit stukje wordt een beetje flauw natuurlijk, maar als iedereen doet wat diegene zou doen, ongeacht wat ik doe, wil je dan echt zeggen dat of ik me laat vaccineren invloed heeft of Lowlands door gaat?

Waarom zou iemand zich niet willen laten vaccineren?

Om dezelfde reden als mensen die niet kunnen wachten op het vaccin. Namelijk gezond zijn/blijven. Er zijn nu behoorlijk wat negatieve effecten bekend en ook erger dan de modale Corona klachten, zeker in mijn risicogroep. Ook dit blijft een gok van eenieder. Ik ben niet tegen vaccineren, ik ben tegen de dwang. Dan ga je iets te ver op het stoeltje zitten wat dictators ook doen, namelijk alles voor iedereen bepalen. Overigens vind ik het dictator noemen van Rutte etc absurd, daar doe ik absoluut niet aan mee.

Medicatie gebruik je om mensen te genezen die al ziek zijn. Een vaccin gebruik je om te voorkomen dat iemand ziek wordt. Hier geldt echt dat voorkomen beter is dan genezen. Ook erger voorkomen in dit geval, corona kan zomaar muteren en echt dodelijk worden.

Klopt, alleen zijn er nu juist signalen van uitbraken juist dóór vaccinatie. En als Corona muteert gaat de effectiviteit van het vaccin omlaag of valt zelfs helemaal weg. De negatieve effecten niet. De vraag is maar of je niet alleen de bekende varianten aanpakt en daarna gewoon de varianten die niet gepakt worden door het vaccin de markt overnemen.

Omdat de instanties die er over gaan mij vertellen dat het veilig is en het helpt om anderen te beschermen.

Instanties vertrouw ik prima, complottheoriën en lampies zijn makkelijk te spotten. Maar als bij zo'n nieuw fenomeen alle kritiek weggewoven wordt door een overheid, vraag ik me af waarom. De punten zijn echt sterk. En dit zijn geen wappies, gewoon mensen met verstand van zaken die heel direct concrete vragen stellen aan RIVM, OMT etc en géén reactie krijgen. Dezelfde vragen zoemen nu al een jaar rond, maar men wordt weggezet als "wappies". Het zijn genuanceerde wetenschappers die hun schouders ophalen daarover. Waren ze maar wat meer zoals sommige schreeuwpolitici, dan kreeg het wel aandacht. Als RIVM en OMT de punten weerleggen rondom beleid of iig de kritiek af kunnen zwakken is het al heel anders. Maar er schuilt wezenlijk gevaar in zomaar vertrouwen als er signalen zijn die wantrouwen valideren.

Als het aan mij ligt gooien we nu alles open, maar gaan we wel door met vaccineren. De kwetsbaren zijn rond het einde van de maand gevaccineerd en de rest van ons kan dan ook weer van het leven genieten.

Ik denk dat vooral de lente en zomer ons even gaat redden, net als vorig jaar. Als je de gunstige effecten van de vaccins meetelt is er met de huidige visie van regering nog steeds reden genoeg om het land zeer beperkt open te houden. Niet met slechte bedoelingen, maar dan moeten we weer "nog even volhouden". Alleen als je verder kijkt dan allen Corona zou je je steeds meer kunnen afvragen waarom eigenlijk. Niet voor de gevestigde politici. In tijden van crisis stijgt populariteit van de zittende macht altijd sterk, daarom is Mark Rutte nog steeds veruit de populairste. Als straks de verkiezingen achter de rug zijn is het snel lente en dan kan het allemaal weer normaler.

Overigens ben ik ook voor meer kernergie.

Nou fak deze Corona discussie dan ook. We gaan een kerncentrale bouwen en dik geld verdienen. In Duitsland, want dan heeft NL er iig geen last van als het mis gaat, we hebben toch altijd westenwind.

[JRShield]

Ik merk dat we het niet eens gaan worden, maar bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik snap nu wel beter waar je vandaan komt en waarom je vindt wat je vindt. Ik merk dat ik hier even over moet nadenken. Dat gebeurt niet vaak, normaal gesproken heb ik binnen een paar seconden wel een repliek, dus bedankt!

En die kerncentrales kunnen gewoon in Zeeland geplaatst worden hoor, daar is de opslag ook al. Kom maar op met die nucleaire euros!

[iFre4ked]

Maar zeggen dat ik een risico ben voor anderen is kolder, als jij netjes gevaccineerd bent dan kan ik geen risico zijn voor jou, alleen voor mezelf!

Laten we dus gauw streven naar groepsimmuniteit!

? Huh ?
Je zegt hier dat je geen risico voor mij kan zijn als ik me laat vaccineren. Dat is niet waar, een vaccin is niet waterdicht. Ook zeg je 'laten we gauw streven naar groepsimmuniteit!', maar weiger je vervolgens om daar zelf aan mee te werken.

En als laatste:

Maar wij hebben een natuurlijke weerstand voor mutaties

Waar haal je dít vandaan? De podcast van Lange Frans? Het hele gevaar achter mutaties is dat er iets komt waartegen onze opgebouwde weerstand ineens niks meer kan betekenen.

Sorry hoor, maar als ik dit lees dan vind ik het jammer dat het moderatiesysteem niet lager kan dan -1..

[JRShield]

De artikelen zijn ter vermaak, de reacties zijn van echte mensen zoals jij en ik. En het is duidelijk dat niet iedereen de zelfde mening heeft, dat is het mooie van een forum als dit.

[MisterMack]

Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Het virus muteert, je ....

Je slaat de spijker op zijn kop. Dus vaccineren (tegen sars-cov-2 in ieder geval) heeft geen zin!
Je zal of je het au naturel hebt gehad of via een spuitje, altijd achter de feiten aan blijven lopen bij virussen omdat ze muteren.
Lees de bijsluiters, er is nog geen enkel goedgekeurd vaccin tegen sars-cov-2 (ze hebben tijdelijke toegang tot de markt) en geen van allen claimen ze ze dat je na het inenten beschermd bent en ze claimen ook niet dat je na inenten het niet kan verspreiden naar anderen. Dus waarom zou je het nemen?
Als je geen enkel voordeel hebt, blijven logischerwijs alleen de nadelen over.

Waarom de hele wereldbevolking een experimenteel spuitje geven terwijl 99% er niet/nauwelijks last van heeft? Je kan ook je tijd, geld en energie steken in het maken van een medicijn voor die 1% die er last van heeft.

[Ronald]

FOUT.

Het VK en de VS hebben noodgoedkeuringen afgegeven.
het EMA heeft VOLLEDIGE goedkeuringen afgegeven (ze kunnen zelfs niet anders). De primaire reden dat ze meer tijd nodig hadden.

[Tintel]

Juist - de enige reden dat de niet 'vaccins' de markt op mogen is omdat we uit de lockdown willen. Maar niet op deze manier!

[Blackouts]

Mee eens! Wil je jezelf beschermen dan neem je lekker een vaccinatie. Ik hoef er echt geen... Waarom zou ik gedwongen moeten worden. Ik heb het al gehad zonder problemen. Ik zou juist een groen vinkje in mijn paspoort moeten krijgen. Ik ben niet gevoelig voor dit virus dus waarom moeten mijn vrijheden beperkt worden wanneer anderen de keuze hebben om zich te laten vaccineren of niet?

En volgend jaar wil je lekker op vakantie naar Azië of zuid Amerika en dan is het zeker geen probleem om een vaccinatie te halen, want ja, je wil toch op vakantie. DTP, hepatitis A (en doe dan B ook maar gelijk) en buiktyfus. Oh ja, en ook nog van die malaria pillen met behoorlijke bijwerkingen.
Allemaal geen probleem. Maar moet er een pandemie gestopt worden is het ineens allemaal moeilijk

[Reactie gewijzigd door Blackouts op 23 juli 2024 01:56]

[techetga]

Fundamenteel verschil is, is dat de ziektes die jij opnoemt wel degelijk gevaarlijk zijn voor normale mensen (niet bejaard en geen ongezonde levensstijl/obesitas). Daarnaast zijn die prikken beter getest omdat ze langer bestaan. Om het zo simpel te laten voordoen als jij doet ga je niemand overhalen een prik te nemen.

[Blackouts]

Die prikken zijn niet beter getest. Ze zijn net zo goed getest. Die procedures zijn behoorlijk goed vastgelegd. Daarom duurde de goedkeuring in de EU ook langer dan in bijv de UK, omdat de EMA aan de bestaande procedures vast hield.
Denk je ook dat die vaccins van nu nog exact hetzelfde zijn als de eerste versies? Ook daar worden verbeteringen doorgevoerd zoals nieuwe vaccinstammen, efficiëntere productiemethoden en nieuwe combinaties (hepatitis A / B bijv)

En echt, zie je na een jaar nog steeds niet in dat het hele probleem van corona niet per se de ernst van de ziekte is, maar de massaliteit van infecties en daarmee de druk op de zorg, waardoor jij het risico loopt om niet behandeld te kunnen worden mocht dat nodig zijn voor wat dan ook? Dat laatste, dat is de dodelijkheid van corona en door alle maatregelen, lockdowns e.d. hebben we dat gelukkig kunnen voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Blackouts op 23 juli 2024 01:56]

[techetga]

Dat is dus een keuze geweest voor een lockdown in plaats van triage waarbij meer doden vallen(wat we eigenlijk al hebben gedaan omdat we de reguliere zorg hebben afgeschaald). Het is een keuze die we ook elk jaar kunnen maken voor de griep. Als we dezelfde logica toepassen op de griep moeten we elk jaar in lockdown want bij een griepepidemie is er druk op de zorg en gaan er veel mensen dood.

Er zijn ook landen die hebben gekozen dezelfde logica van een griepepidemie toe te passen op corona. Florida koos voor vrijheid (1480 doden per miljoen inwoners) tegenover Nederland (906 doden per miljoen inwoners). Bedenk ook dat velen al erg oud waren, overgewicht hadden en al achterliggende aandoeningen.

[PolkaDanser]

Daarnaast zijn die prikken beter getest omdat ze langer bestaan.

Met deze redenatie zouden die vaccinaties tegen DPT, polio, etc er nooit zijn gekomen. Daarbij, de huidige vaccinaties worden niet gezet als een test. Die tests zijn al lang gedaan in the fase 1, 2 en 3 studies. Wat we nu doen is alleen maar meer ervaring opdoen.

[batjes]

Een overbelaste zorg is niet gevaarlijk voor normale mensen? Ik zie veel mensen hier de heletijd hameren op "er overlijdt bijna niemand", dat klopt inderdaad wel, maar een behoorlijk percentage heeft zorg nodig. Een groot deel van de bevolking (inclusief mezelf) heeft een ongezonde levensstijl.

Als de ziekenhuizen omvallen van het werk, kan een simpele infectie al fataal worden, ieder normaal mens heeft vanzelf een keer zorg nodig. Buiten dat het overwerkte zorgpersoneel veel meer fouten gaat maken door de stress en gebrek aan rust. Wat bedoel je, normale mensen hebben geen gevaar van COVID?

Het is een samenlevingsverkreupelend virus.

[Jeffrey88]

Ikke, ikke, ikke...

Ik ben niet dodelijk ziek geweest dus het gevaar bestaat niet...

Ga je dat ook zeggen over mensen die ziektes zo als Kanker, Ebola, Sars, Leukemie, Hersenvliesontsteking etc... hebben overleefd?

[Verwijderd]

RIVM zelf zegt: 0,25% overlijdt mét Corona. Dat wil zeggen dat ze Corona hebben of hebben gehad. Zelf ook zeggen ze nog steeds dat vrijwel alle doden meerdere serieuze andere aandoeningen hadden waaraan een mens kan overlijden. Het is niet zeker dat die mensen ook áán Corona overlijden. Bij reacties op overlijdens na vaccin wist het ministerie ineens wel dat het aan de onderliggende aandoeningen van die mensen lag en niet aan de vaccins.

Als je bovenstaand betwist, prima, kijken we waar ik mis zit of meer moet nuanceren. Als het wel aardig klopt, waar zie je dan de gelijkenis met Kanker, Ebola, Sars, Leukemie, Hersenvliesontsteking etc...?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:56]

[techetga]

Op deze manier ga je hem vast overtuigen.

[Tintel]

Je noemt niet besmettelijke ziektes?

Andersom; jij wilt niet ziek worden dus moeten anderen iets voor je doen (wat ze niet altijd willen)... is toch ook egoisme?

Of jij wilt dat de mensen waar jij om geeft niet ziek worden en daarom moeten anderen iets doen. Net zo goed egoisme.

Dat mensen zich hebben ingeint tegen de pokken dan was dat hun keuze. Soms was dat de keuze van de ouders voor hun kinderen maar dat kan nog wel.

Het was toch ook niet zo dat jij kon besluiten dat iemand zijn kinderen moest inenten omdat jij jouw kinderen wel wilde inenten?
Waarom is dat dan anders? Het is nog minder gevaarlijk ook...

[Fluttershy]

Ik heb het al gehad zonder problemen.

Ik heb mijn rug op twee plekken gebroken en geen dwarslaesie.

Of al die aanstellers met hun rolstoel effe normaal kunnen doen!

[MichelvB79]

Wauw dat is nog wel de minst hout snjjdende opmerkingen van vandaag... Je krijgt van mij +3

[mvrhrln]

Kan je dat dan op jouw manier doen, zodra iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren !
Of ben je zo egoistisch dat je daar niet op kunt wachten ?
Of heb je liever dat we tot die tijd alles dicht houden?

[sapphire]

De kans dat hij en zij moeder die hebben is reeël aanwezig aangezien Polio al sinds 1957 in het rijksvaccinatie programma zit.
Voor kleine kinderen is dit toch lastiger en hangt sterk af van de leeftijd aangezien ze nog niet of midden in het vaccinatieprogramma zitten.

Maar punt blijft dat er helaas genoeg mensen zijn die op basis van hun facebook onderzoek meer denken te weten dan artsen die jaren gestudeerd hebben en op basis daarvan vaccinaties weigeren en vervolgens gaan piepen als anderen het niet pikken dat zijn een gevaar voor de samenleving vormen.

Lekker kortzichtige reactie dus

[Reactie gewijzigd door sapphire op 23 juli 2024 01:56]

[HADES2001]

Want dat werkte zo lekker voor Costa Rica met een paar franse toeristen... echt anti vaccinatie mensen beginnen de grootste dreiging op deze aarde te worden.
https://www.independent.c...fection-mmr-a8794256.html

[SunnieNL]

Sowieso zou de app dienen tot het moment dat we op het punt komen dat voldoende mensen een vaccinatie hebben gehad. Tot die tijd moet je toch echt wel iets gaan regelen voor bepaalde zaken zodat we evenementen, restaurants, etc weer kunnen gaan opstarten. Anders zijn we tot eind van de zomervakantie zeker nog in lockdown. Het maakt zaken ook makkelijker, zoals doorstroming bij de ingang. Mensen met 'bewijs' mogen gelijk door, anderen moeten eerst een sneltest doorlopen voor ze toegang krijgen.

[3dmaster]

Het is belangrijk om te beseffen dat er hier niets nog niets wetenschappelijk of medisch bewezen is aan deze vaccines en dat het afdwingen van dit soort medische praktijken niet bepaald van algemeen belang zijn.

Dit is gewoon niet waar. Nog niet alles staat 100% vast, maar dat het werkt staat vast, en dat het veilig is staat vast. Het is ook geen experiment, die fase ( fase 3 trials) is al lang afgerond.

[Pat-Juh]

In de bijsluiter staat dat eind 2022 of 2023 pas een definitief rapport kan worden opgemaakt over de behandelingen/vaccinaties van Moderna/Pfizer/Astra. Tot die tijd is er wetenschappelijk nog geen vaststelling, enkel tussentijdse bevindingen. Meerdere wetenschappers wijzen op risico's op langere termijn die nog niet onderzocht zijn. Het feit dat men niet wil/kan wachten tot deze resultaten binnen zijn wil niet zeggen dat het een veilige prik is die je krijgt.

Daarnaast, leuk feitje, zijn de twee prikken die je krijgt geen vaccinatie maar een behandeling volgens de huidige normen die een vaccine omschrijven. Eerdere pogingen om een dergelijke behandeling tegen o.a. RSV, MERS, SARS (2002 variant) te vinden liepen telkens vast tijdens de dierenproeven. Keer op keer liepen wetenschappers op tegen een "ADE" reactie, Antibody Dependent Enhancement. Wat zorgde voor heftigere reacties bij een daadwerkelijke besmetting of besmetting door een andere stam.

Dit zijn geloof ik de bronnen:
Su, S., Du, L. & Jiang, S. Learning from the past: development of safe and effective COVID-19 vaccines. Nat Rev Microbiol (2020). https://doi.org/10.1038/s41579-020-00462-y

World Health Organisation Website, Standardization of Respiratory Syncytial Virus (RSV) vaccines, accessed on the 12th January 2021 from https://www.who.int/biologicals/areas/vaccines/RSV/en/

Trial Site News (2020) Philippine Dengue Vaccine Criminal Indictments Includes President of Sanofi Pasteur & their FDA, accessed on the 12th January 2021 from https://trialsitenews.com...sanofi-pasteur-their-fda/

[Sito]

Zie wat 3dmaster onderstaand gereageerd heeft: https://daniel-debunkt.nl...-zijn-niet-experimenteel/.

Of bijvoorbeeld deze over ADE: https://dearpandemic.org/...ects-of-covid-19-vaccines

[Delgul]

Het feit dat "er een tijdelijke vrijstelling van bepaalde kwaliteitscontroles" is betekent niet dat het veilig is! Phase3 is gewoon uitgesteld en wordt gewoon uitgevoerd in de populatie.

[Jerie]

Als we moeten wachten tot eind 2022 / begin 2023 loopt de staatsschuld dusdanig op. Wij kunnen het misschien nog wel aan, maar Zuid-Europa verwacht ik dat niet van.

[3dmaster]

Je linkt nu naar een onderzoek waarin op beperkte schaal wordt getest met andere doseringen.

[3dmaster]

Jij kijkt alleen maar naar de 'progress bar' om het zo maar te zeggen. Niet naar de daadwerkelijke status. Dat is namelijk dat nu nog wordt onderzocht hoe lang de bescherming blijft. Dit loopt nog tot 2023. Onderzoeken op het gebied van effectiviteit en veiligheid zijn afgerond.

[3dmaster]

Dat is onzin en angstzaaierij
https://www.ema.europa.eu...roduct-information_en.pdf

Ja er wordt ( net als bij alle andere medicijnen en vaccins) gemonitord of er onvoorziene zaken gebeuren. De veiligheidstest die andere medicijnen doorlopen zijn ook hier gedaan.

En voordat je aankomt met lange termijn (+1 jaar); er is geen enkele reden om aan te nemen dat er nog effecten zullen zijn na die tijd. De werkzame stoffen uit een vaccin zijn binnen enkele weken vervallen in je lichaam. Ook gaan er spookverhalen de rondte dat het je DNA zou aanpassen, dat is pertinente onzin.

[Delgul]

Het document wat je aanhaalt is een handleiding en heeft het er over:
- Sectie 5.1: Er is een 'conditional approval' en meer informatie is 'expected'.
- Sectie 5.3: dat er geen negatieve effecten worden verwacht en toxiteit is deels getest maar dat alle experimentele data komt van ratten.

En er wordt gemonitord. Op wie? Degenen die het hebben gekregen toch? Dus toch een fase 3 trial in de populatie...

Ik heb overigens nooit beweerd dat het je DNA zou aanpassen. Maar dat het na enkele weken uit je lichaam is wil niet zeggen dat er geen lange termijn schade aangericht kan worden. Een mogelijk scenario (ik zeg niet dat het zal optreden of zelfs dat het waarschijnlijk is, maar alleen dat het niet experimenteel is uitgesloten):
mRNA zet je eigen cellen aan het werk om het spike-proteine aan te maken dat kenmerkend is voor SARS-COV-2. Het wordt daarvoor ingespoten in je spierweefsel. Er is een kleine (maar niet experimenteel uitgesloten) kans dat je immuunsysteem niet alleen de eiwitten maar ook de spiercellen die het produceren gaat herkennen als vijandig en je spiercellen gaat aanvallen. Een auto-immuunziekte dus. Dit merk je niet meteen, mogelijk maanden of jaren lang niet maar uiteindelijk kan blijken dat je steeds minder spiermassa hebt, tot je overlijdt aan de gevolgen.

Ik zeg niet DAT dit gebeurt, maar scenario's als deze zijn denkbaar en niet experimenteel uitgesloten. Aangezien het voor mensen een volledig nieuwe techniek is, weten we niet of dit soort risico's bestaan. Je mag mij zeker vertellen dat het onwaarschijnlijk is en dan heb je waarschijnlijk gelijk. Maar je kunt met droge ogen niet beweren dat het uitgesloten is omdat we namelijk eenvoudigweg nog niet de tijd hebben gehad om dit scenario (en alle andere denkbare en ondenkbare) experimenteel uit te sluiten.

[3dmaster]

Omdat jou harde waarheid niet zo hard is als je denkt. De reden dat die trials nog open staan is omdat nog wordt onderzocht omdat nog niet duidelijk is hoe lang ze effectief zijn, dat onderzoek loopt nog tot minimaal 2023. Niet omdat de werking niet goed zou zijn of het onveilig is.

Hier legt iemand heel mooi uit hoe het zit:
https://daniel-debunkt.nl...-zijn-niet-experimenteel/

[Verwijderd]

Je post vereist deze verwijzing naar een fact-checker. Want je bewering dat men tegen de regels van de Nuremberg Code ingaat met deze vaccinatie campagne is volledig onwaar en berust op fake news:

https://fullfact.org/online/war-criminals-covid/

The man in the Facebook video also claims that the Nuremberg code demands that explicit voluntary consent is required for “human experimentation”. He claims this means that because doctors and nurses aren’t telling patients they’re taking part in a trial, they are breaking this code and will be tried as war criminals.

But this is not the case. Although the code does say a subject’s voluntary consent is essential in experiments, as we’ve said, the national roll-out of the vaccine is not an experiment. People getting the vaccine as part of the national roll-out are not being experimented on, must consent to get the vaccine and are given information on potential effects.

Those taking part in continuing clinical trials of vaccines must also consent to being part of these studies.

[Jerie]

Hier op inhakend:

Het is de laatste fase van een studie ('clinical trial'). In dat geval kun je spreken van een experimentele drug, als je die bijvoorbeeld off the record zou mogen krijgen, of als onderdeel van een studie zoals hier het geval.

De fallacy zit 'm in 'human experimentation'. Dat gaat over het opsluiten van mensen in concentratiekampen, om vervolgens op ze te experimenteren. 'Human', ik ben mens. 'Concentratiekamp', de vrijheidsberoving van lockdown, avondklok, mondkapjesplicht, enz. 'Experimentation', ik ben bang (gemaakt) voor de wetenschap, of conspiracy theorien, of oude CIA programma's waarbij men wel heeft geëxperimenteerd op subjecten (zoals o.a. MKULTRA).

Daarnaast is het meedoen aan zo'n studie vrijwillig. Soms staat er een vergoeding tegenover. In dit geval is de vergoeding een prachtige: je helpt onze samenleving, onze economie, onze gezondheid! En het is blind. 50% kans dat je placebo krijgt. 50% dat je een (mogelijk werkend) vaccin krijgt, welke in de voorgaande fases van de studie effectief is gebleken.

Waarom doen ze dit? Data. Data verkrijgen over bijvoorbeeld hoe effectief het vaccin is, wat de bijwerkingen zijn, hoe vaak de bijwerkingen voor komen. Zonder data blijft het immers gissen.

Is het dan 100% veilig? Nee, dat bestaat niet. De kans bestaat dat in deze fase van de studie niemand met een zeldzame erfelijke afwijking X is getest waardoor jij met die afwijking risico loopt (afgezien van de vraag of je weet hebt van die afwijking). De studies zijn succesvol afgerond! Na de studie is het vaccin veilig genoeg geacht voor hetgeen het is getest. Zo zijn ze mogelijk bijvoorbeeld niet (goed) getest op leeftijdsgroepen zoals 18- of 65+. Maar, zolang je je aan de voorschriften houd, is de kans dat jij zo'n uitzondering betreft is statistisch gezien klein. Dus veilig, dit is geen wetenschappelijk experiment meer.

Zo is mijn vrouw allergisch voor penicilline, en dat kun je netjes opgeven op je gezondheidsverklaring. Ik heb een naaldenfobie, idem. Welke geneesmiddelen je gebruikt, idem. Allemaal ivm contra-indicatie.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 01:56]

[Jerie]

Die URL gaat over specifiek de VS.

Pfizer en BioNTech sluiten fase 3 studie van COVID-19 vaccin kandidaat af

18 november 2020 - Pfizer en BioNTech kondigden vandaag aan dat, na het uitvoeren van de laatste effectiviteitsanalyse van de lopende fase-3 studie, hun op mRNA gebaseerde COVID-19 kandidaat-vaccin BNT162b2 alle primaire effectiviteits-eindpunten van de studie heeft behaald.

FDA en EMA hebben 'm allebei goedgekeurd voor deze noodsituatie, en toch heb je allerlei amateur-virologen die het beter denken te weten.

Ik blijf er bij: vaccineer die mensen die er wat aan gaan hebben omdat ze in een risico groep vallen en dat ook willen en laat de rest lekker met rust...

Je weet van te voren niet hoe ernstig COVID-19 bij jou zal of gaan zijn, zelfs als je gezond denkt te zijn. Dat zou nog wel eens vies tegen kunnen vallen. Ook de langetermijneffecten van COVID-19 kennen we niet, maar we weten wel dat er mensen nog steeds last hebben van de gevolgen van de ziekte.

Op zich maakt het me niet uit als mensen dat risico graag willen nemen. Ik (en velen met mij) vinden het risico van een COVID-19 infectie aanvaardbaarder dan een onbekend risico op een conditie die mogelijk ernstiger kan zijn

Tot nu toe is er al veel data bekend (o.a. in Israel is de vaccinatiegraad hoog), en mRNA vaccins zijn niet nieuw. Daar werd al heel lang onderzoek naar gedaan. Dat is slechts in een stroomversnelling geraakt.

Als we dit virus willen indammen, dan is vaccineren de enige methode (want een lockdown heeft niemand zin in, ook lokale lockdowns niet). En er mag best wat stimulans zijn om dat te bewerkstelligen.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 01:56]

[Delgul]

Ik verzet mij ook niet tegen vaccineren. Maar graag alleen die groepen waarvoor het zinvol is. Die risicogroepen zijn prima in beeld bij de huisartsen (sterker nog ze hebben een grote overlap met de mensen die een griep vaccinatie krijgen).

Miljoenen mensen vaccineren tegen een virus waarvan ze nooit last zullen hebben met een medicijn waarvan niet bewezen is dat het veilig is (kan de EMA wel zeggen maar die tijd is er gewoon niet geweest om dat experimenteel te testen, dus alles is theorie) vind ik niet ethisch verantwoord.

[Verwijderd]

Normaal wordt een medicijn veilig geacht zodra het de Phase 1 t/m Phase 3 trials succesvol heeft doorlopen. Dat is hier niet het geval.

Dat is absoluut wel het geval.
Je verwart misschien met fase 4, wat ook die (gelukkig) voormalige arts die ze zowaar zendtijd gaven op onze openbare omroep op de zevende dag deed.
Ze beweerde dat van geen enkel vaccin de fase 4 studie was gebeurd.
Dat was op zich niet onwaar want fase 4 is een post marketing surveillance studie en die kan per definitie pas gebeuren als het product al op de markt is...

[honey]

Normaal wordt een medicijn veilig geacht zodra het de Phase 1 t/m Phase 3 trials succesvol heeft doorlopen. Dat is hier niet het geval. De Phase 3 kost jaren, juist omdat het de effecten op lange termijn in kaart brengt. En de mRNA vaccins bestaan nog geen jaren. Zie ook https://www.clinicaltrial...ond=Covid19&draw=2&rank=7 voor de huidige status.

"De studies zijn succesvol afgerond" lijkt me nogal voorbarig. In ieder geval niet Phase 3. Die Phase 3 is er niet voor niets en het is juist daar dat veel medicijnen/behandelingen alsnog afvallen omdat ze te gevaarlijk blijken.

Op zich maakt het me niet uit als mensen dat risico graag willen nemen. Ik (en velen met mij) vinden het risico van een COVID-19 infectie aanvaardbaarder dan een onbekend risico op een conditie die mogelijk ernstiger kan zijn. Deze mensen vinden het onprettig om onder druk gezet te worden om een medicijn te nemen, waarbij gedreigd wordt met sociale uitsluiting. Uit ethisch oogpunt is dit ook eigenlijk onaanvaardbaar.

Ik blijf er bij: vaccineer die mensen die er wat aan gaan hebben omdat ze in een risico groep vallen en dat ook willen en laat de rest lekker met rust...

Je doet net alsof het allemaal nieuwe kennis is, dat is niet zo. Je hebt ook zoiets: "kun je verwachten dat er onvoorziene bijwerkingen zijn?". Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er is heel veel kennis over vaccinaties en over het immuunsysteem. Vrijwel alle experts hebben zich al laten vaccineren.

Zelf ben ik ook gevaccineerd met het mRNA vaccin van Pfizer, en ook geen moment getwijfeld. (Heerlijk gevoel trouwens, wetende dat je minder snel COVID krijgt, als ik nu door de supermarkt loop of naar mijn kwetsbare ouders ga).

Zie het zo. Ik gebruik liever dezelfde virusscanner die experts op dat gebied ook gebruiken.

[Delgul]

Ik ben blij voor je dat je een fijn gevoel bij je vaccinatie hebt maar ben het niet helemaal eens met je redenatie. Dit kan er gebeuren als je bijvoorbeeld een goed getest vaccin wat middels bekende technieken is gemaakt toedient op een niet geteste leeftijdsgroep: https://www.medischcontac...ie-na-griepvaccinatie.htm . In theorie kon er niks mis gaan. Maar het gebeurde toch. Dit is waarom we die trials hebben.

Je weet dus gewoon niet wat er op de loer kan liggen. Niet totdat je het experimenteel hebt bevestigd.

Laat staan wat er potentieel mis kan gaan in dit geval waarin we nog minder experimenteel hebben getest en met een techniek die nog nooit eerder op mensen is toegepast. Als je het nodig vindt dat er grootschalig gevaccineerd wordt dan kan ik daar begrip voor hebben, maar probeer niet de potentiële risico's er van weg te poetsen. Die zijn er en mensen zijn vrij die risico's te groot te vinden.

[honey]

Je verwijst naar een complicatie wat weinig met het vaccin zelf te maken heeft, maar een gevolg van de viruseiwitten zelf.

... maar, mogelijk wordt de keuze voor je bepaald als je nog op reis wilt. Er zijn nu plannen voor een vaccinatie verplichting.
* Vaccinatie verplichting voor reizen
* Aangepaste vaccins voor landen met varianten ook denkbaar.

We zullen zien.

[Delgul]

Laten we hopen van niet. Anders wordt het veel met de auto op vakantie voordat in 2023 de resultaten bekend zijn voor mij

[Delgul]

Jij wordt ook omlaag gemodereerd. Grappig he... Alleen maar omdat je een opmerking maakt over andere moderaties.

Je ziet dat onder genoeg druk vanuit media en politiek het onafhankelijk denken en de tolerantie naar andersdenkenden aardig snel afbrokkelt. Een leerzame les. En een interessante tijd waar je mensen beter leert kennen.

[fevenhuis]

Wat er hier breed uit te zien is (mits u de weergave van het commentaar op -1 heeft gezet), dat er geen eerlijke discussies mogelijk zijn op alle grote internet sites.

Het is zeer duidelijk dat discussies volledig worden vervalst door alle tegenargumenten tegen de positie van de dag van grote broer onder het tapijt te vegen, in plaats van eerlijke publieke discussies te laten plaatsvinden.

Het was al veel langer duidelijk voor waar tweakers naar toe ging, netjes in de pas lopen (or else), dus ik kan er niet meer van schrikken.

Echter het probleem is dat we nu op een algemeen gedrag en houding zijn uitgekomen, voor wat betreft het functioneren van de maatschappij, welke vergelijkbaar is met China en als deze lijn verder doorgetrokken word dat dit inclusief de verdwijningen en de kampen gaat betekenen.

Er is hier veel meer aan de hand dan het afdwingen van spuitjes en de censuur van alle debatten hierover, "voor algemeen belang".

[Delgul]

Het was al veel langer duidelijk voor waar tweakers naar toe ging, netjes in de pas lopen (or else), dus ik kan er niet meer van schrikken.

Helemaal mee eens. Maar ik schrik er nog wel van. Vooral dat het zo hard gaat. Binnen een jaar zijn (mag je hopen) redelijk opgeleide mensen al geïndoctrineerd. Schokkend.

Er is hier veel meer aan de hand dan het afdwingen van spuitjes en de censuur van alle debatten hierover, "voor algemeen belang".

Ik hoop het niet. Alles wat tot nu toe gebeurd is kan ik nog voor mezelf verklaren als 'een opeenstapeling van stommiteiten, kortzichtigheid en een tekort aan dossierkennis'. Het alternatief is gaan denken in complotten en daar ben ik nog niet helemaal aan toe. Laten we hopen dat je ongelijk hebt...

[fevenhuis]

Ik zie in deze samenloop van stommiteiten een copy paste van een beleid wat rechtstreeks uit China lijkt te komen en wat dus niet per ongeluk gebeurt.

[Verwijderd]

Stop met onzin te verkopen, de vaccins zijn getest op tienduizenden mensen.
De bewijzen zijn er gewoon, als jij betrouwbare bronnen hebt die het tegendeel aantonen lees ik ze graag.

[Tintel]

Zelfs een artikel dat de onterechte bewering dat het vaccin experimenteel is wil weerleggen zegt het dat statistisch niet is aangetoond dat het helpt tegen ernstige gevolgen. Dat het helpt tegen besmetting - dat zal best. Een groot deel van de mensen is al lang besmet en heeft daar geen last van gehad. Dus daar zit het probleem dan ook niet. Het moet helpen tegen de ernstige gevolgen en juist dat is niet aangetoond: 1 in vaccin-groep gevallen tegen 3 geval in placebo-groep in een totale groep van 43.000 proefpersonen. Dat is niet significant.
We weten al lang dat besmetting en ernstige gevolgen niet voor de hand liggen. Toch richt alles zich op de besmettingscijfers....waarom toch?

[3dmaster]

Omdat je daarmee kan voorspellen hoeveel ziekenhuisopnames er te verwachten zijn.

[fevenhuis]

Het testen van medicamenten en vaccines duurt jaren.

Dat u verder bereid bent vooraf conclusies te trekken voor iedereen is exact het probleem.

[vgroenewold]

Dat is omdat je geen weet hebt waarom dat zo was. Testen duurt vaak zo lang omdat de fasen sequentieel worden gedaan, reden: geld. Nu echter was er EN noodzaak EN geld om die fasen parallel te laten lopen. Daar komt nog bij dat het type vaccin al uitgebreidt en al jaren gebruikt en getest wordt. Vandaar dat het nu zo snel kon, er is niks geskipt of ander verlopen als ieder ander vaccin.

[Tintel]

Het is sowieso versneld en uitgevoerd tijdens de lockdown en dat geeft altijd vertekende resultaten. Dus het is niet onder dezelfde omstandigheden gebeurd en dat stemt tot nadenken.

[vgroenewold]

Dat het is uitgevoerd tijdens de lockdown is logisch, ze kunnen moeilijk wachten. Om dat dus een kans te geven is daar veel geld naartoe gegaan. Het type vaccin is relatief nieuw, maar niet volkomen nieuw en de technologie wordt al jaren gebruikt in labs (heb ik zelf gedaan voor vanalles en nog wat). We weten heel goed hoe het werkt en het is een prachtig stukje wetenschap zeker omdat men technologie nodig had om het RNA niet meteen te laten opruimen door ons afweer-systeem (wat normaal gebeurt).

Door al die kennis en het parallel laten lopen van de onderzoeks-fases, kon dat veel sneller. Daar mag je uiteraar vraagtekens bij zetten, maar moet je dan wel goed geinformeerd doen.

[Tintel]

Je zegt het goed;

wordt al jaren gebruikt in labs

Dat is toch niet hetzelfde als in de praktijk? Daarvoor moet men testen. Die zijn nu versneld (al dan niet door parallel testen) en nog niet helemaal afgerond (daar kunnen we nu niet op wachten).
Maar vervolgens moet dit gebeuren tijdens de lockdown (is ook geen verwijt) maar vertekent natuurlijk de test-resultaten.
Want alleen al vanwege de lockdown zal het aantal besmettingen anders (hopelijk lager) zijn.
Vervolgens bekijk je de resultaten en zie je te weinig positief effect.

Dus blijft de vraag over:
wil je een vaccin wat nog niet volledig is getest en niet eens bewezen goed werkt met onbekend effect op de (middel-)lange termijn?
Of neem je het risico van rond de 1% kans ingeval je gezondheid niet 100% is en/of je in een risico-groep valt. Is je gezondheid dat wel / ben je geen lid risico-groep - dan is het percentage zelfs lager.

[fevenhuis]

Uw garanties dat u weet waar u het heeft en ik zogenaamd niet is en hele leuke online commentaar goocheltruc, maar ook een volle leugen.

Ik weet exact waar ik het over heb als ik zeg dat de Nuremburg code is opgesteld om gedwongen medische experimenten (zoals experimentele vaccines), zoals gebeurde in Nazi Duitsland, in de toekomst (ons heden) te voorkomen.

Ik weet ook waar ik het over heb als ik zeg dat er geen wetenschappelijk bewijzen voor de effectiviteit en veiligheid van de huidige experimentele vaccines, dat zal pas na jaren onderzoek duidelijk worden.

Het feit dat overheden de workarounds hebben gefabriceerd om de bestaande regelgeving voor het voorkomen van medische ongelukken, door met versnelde uitrol te komen voor vaccines die nog niet wetenschappelijk bewezen zijn, veranderd niet aan de ontbrekende wetenschap.

Uw gedrag met uw commentaar hier is in mijn optiek is schandalig en uw houding dat u zonder enig wetenschappelijk aantoonbaar bewijs medische beslissingen voor anderen kunt maken is naar mijn mening gelijk met de houding van het occupatie regime van de tweede wereldoorlog.

Het feit blijft dat er iets fundamenteel fout is met het proberen van het afdwingen van medische experimenten op bepaalde groepen of zelfs de gehele bevolking.

En alle persoonlijke garanties en commentaar veranderen niets aan deze feiten.

[ocf81]

mRNA vaccins zijn nog helemaal niet goed getest. Sterker nog, de huidige vaccinatieuitrol van mRNA vaccins staat te boek als experiment! Langtermijneffecten zijn totaal niet onderzocht.
@fevenhuis maakt de kanttekening niet, waardoor het lastig vast is te stellen of hij het over mRNA vaccins heeft, maar met die kanttekening heeft hij wel gelijk als het om de op mRNA gebaseerde corona vaccins gaat. Men moet duidelijk maken dat het om een experiment gaat voor inenting om geen misdaad te begaan.

Andere vaccins zoals van Janssen zijn ontwikkeld middels methoden waarvan al decennia bekend is dat het wel goed en veilig werkt.

Ik heb dan ook geen bezwaar tegen vaccinatie, maar wel tegen de manier waarop mRNA vaccins nu worden gebruikt.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 01:56]

[bzzzt]

Sinds 2011 worden mRNA behandelingen voor kanker uitgevoerd. Je argument dat het 'totaal niet' is onderzocht is feitelijk onjuist.
Eventuele lange termijn resultaten met de mRNA techniek zouden dan naar verwachting ondertussen zichtbaar moeten zijn. Natuurlijk is het Covid vaccin nieuwer, dus de gebruikelijke voorzichtigheid en onderzoeken gaan door, maar de term 'experiment' moet je meer lezen als extreme voorzichtigheid en zeker niet als 'onveilig probeersel'.

[ocf81]

De manier waarop mRNA voor kanker wordt ingezet is wezenlijk anders dan voor Corona. Daarom is er genoeg reden tot twijfel.

[bzzzt]

Er zijn meer onderzoeken geweest met mRNA behandelingen, ook voor eenvoudiger infectieziekten. Nogmaals: roepen dat het totaal niet is onderzocht is onzin.

De griepprik wordt ook ieder jaar aangepast voor nieuwe varianten. Ga je daar ook elk jaar twijfel over zaaien?

[ocf81]

Nee, want die is (vooralsnog) niet gebaseerd op een mRNA behandeling voor infectieziekten.

[Verwijderd]

Opnieuw, mRNA behandelingen zijn al gebruikt voor infectieziekten. Dit is een artikel hierover uit nature van 2018 (duurde me 15 seconden op Google om er één te vinden). Dus van voor de Covid-19 uitbraak (want dat nummertje 19, in COVID-19, staat voor 2019. Weet je wel).
De paper heeft het over de eerste testen op dieren in de jaren negentig (dus ~ dertig jaar geleden):

The first report of the successful use of in vitro transcribed (IVT) mRNA in animals was published in 1990, when reporter gene mRNAs were injected into mice and protein production was detected5. A subsequent study in 1992 demonstrated that administration of vasopressin-encoding mRNA in the hypothalamus could elicit a physiological response in rats

Nu ben ik er erg zeker van dat jij gaat beweren dat nature dat artikel daar op een latere datum geplaatst heeft. Maar als jij dat doet dan ga ik op internet-archive naar de link er voor zoeken. Dan ga jij beweren dat internet-archive ook mee doet aan de conspiracy. Maar dan ga ik verwijzen naar de onderzoeken, papers, publicaties, vaccinatie campagnes, betrokken wetenschappers en zo verder tot jij er bij neer valt.

Het klopt gewoon niet wat jij zegt. mRNA behandelingen zijn niet volledig nieuw. Ook niet voor infectieziekten. Het is gewoonweg niet zo. Jij zit gewoonweg fout. De feiten spreken jou tegen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:56]

[ocf81]

Wat een aannames over wat ik zou denken of zeggen. Gebaseerd op wat precies?

Ik betwijfel niet de werking op de ziekte, maar de mogelijke problemen op het gebied van de reactie van het immuunsysteem bij herinfectie waarbij mogelijke overreactie van het immuunsysteem optreed, zoals ook door @Delgul uitgelegd en door diverse immunologen ook is aangedragen.
De studies naar de langetermijneffecten van mRNA vaccins over langere termijn voor ziektes waarvan de kans op herinfectie reëel is zijn er simpelweg nog niet. Daarvoor is de tijd te kort. Testen op dieren is niet hetzelfde als testen op mensen. Er wordt heel veel getest op zoogdieren omdat we veel systemen delen waardoor je zonder risico voor mensen kan verkennen. Maar het overgrote deel van de medicijnen die op dieren getest wordt blijkt in mensen lang niet zo te werken als gehoopt. Dat iets werkt in een dier is niks meer dan een proof of concept. Meer niet.
Pas in de laatste 10 jaar zijn er trials geweest met mensen. Meestal met zeldzamere ziekten waar je niet direct van zal verwachten dat een herinfectie waarschijnlijk is. Corona is anders. Corona is veel besmettelijker dan Zika omdat het transmissiemechanisme ons eigen sociale gedrag is. Die 10 jaar is qua onderzoekstijd een peuleschil in vergelijking met de werking van bekende vaccins op basis van andere methoden. Het is niet voor niets dat het paper dat je aanhaalt pas in 2018 is gepubliceerd. Zoals het paper al duidelijk maar is men pas tamelijk recent (~2015) serieus onderzoek gaan doen naar deze methode. Men weet helemaal niet wat de langetermijngevolgen van het gebruik van mRNA is. Dat in twijfel trekken en claimen dat alles oké is, is pure propaganda.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 01:56]

[josttie]

huh? Wat voor een onzin kraam jij nu weer uit? Welk vaccin wat wij hier tegen Covid-19 gebruiken is niet klinisch getest?

[Bensimpel]

En wie zegt dat die data veilig staat opgeslagen? De redenen zijn prima en uitlegbaar, maar ik zet wel vraagtekens bij zo'n app. Dat kan anders..

[hamsteg]

Vreemde opmerking, de app is ontwikkeld in opdracht van maar niet door de overheid. Een groep van verschillende belanghebbenden hebben aan de huidige Corona app gewerkt waaronder mensen met een heel duidelijke visie over Privacy. Mijn aanname is dat deze groep ook de uitbreiding maakt. Volledig privaat kan nooit want dan moet je op een eiland zonder interactie gaan zitten.

Hoewel ik de app zelf niet meer gebruik omdat de meeting en daaraan gekoppeld de indicatie te vrij is (nu drie false positives met alle gedoe eromheen), heb ik wel vertrouwen in de app als het gaat om de data uitwisseling. Het voorbeeld van identificatie wat hier henoemd wordt klinkt mij als voldoende gezonde afweging. Zo'n app heeft een langere geldigheidsduur als een individuele test voor een specifiek event dus waarschijnlijk zou ik uiteindelijk toch voor de app gaan (als het vacinatiebewijs/testresultaat in de app zetten makkelijk zou gaan). De app zal ook maar tijdelijk zijn, zodra de ziekte niet meer de overhand heeft, valt de noodzaak weg.

En wil je geen app, moet je je laten testen per "toegang", wil je dat niet ... dan maak je het jezelf heel moeilijk.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 23 juli 2024 01:56]

[3raser]

Een vaccinatiebewijs zegt volgens het RIVM nog steeds niets over of je het virus wel of niet over kan dragen. Dus ik vind het bijzonder dat mensen denken dat iedereen vooral gevaccineerd moet worden om de ander te beschermen. Wil je beschermd worden, laat jezelf dan vaccineren. Dat is tot nu toe de enige vorm van garantie die je kunt krijgen om niet (of minder) ziek te worden.

[Verwijderd]

Zo'n collegezaal waar jullie beiden kunnen zitten (zonder dat er aan andere voorwaarden moet voldaan zijn) is publieke ruimte en moet dus voor iedereen vrij toegankelijk zijn.

Dat er redelijke afspraken zijn (je moet stil zijn, braaf zijn en naar de presentaties luisteren i.p.v. de anderen te storen met je 'mening', niet roken en/of eventueel mondmasker of zo dragen) moet dan wettelijk geregeld zijn of in een redelijk reglement uitgegeven door de instelling van die collegezaal staan. Hierbij is redelijkheid en proportionaliteit toch niet onbelangrijk.

Wat jij wil doet verder niet ter zake.

ps. Ik ben ook voorstander van vaccinatie en zal mezelf ook laten vaccineren. Maar ik ben ook voorstander van vrije keuze. Misschien moeten we in die collegezaal dan voorlopig even secties maken waarin mensen die wel of niet gevaccineerd zijn kunnen plaatsnemen, en secties waar enkel gevaccineerde mensen kunnen plaatsnemen? Dat lijkt me een betere oplossing dat jouw dictaat dat mensen uitsluit op basis van hun vrije keuzes.

[milte001]

Hmm... Mag je dan ook lekker een sigaret opsteken in een collegezaal? Daarmee breng je ook de gezondheid van mensen om je heen mee in gevaar. Sterker nog, je kan het tenminste gemakkelijk zien als iemand een sigaret op steekt. Of iemand een virus bij zich draagt is veel moeilijker te zien. Daarnaast is corona een veel acutere aandoening dan meeroken.

[i-chat]

Misschien moeten we in die collegezaal dan voorlopig even secties maken waarin mensen die wel of niet gevaccineerd zijn kunnen plaatsnemen, en secties waar enkel gevaccineerde mensen kunnen plaatsnemen?

Je voorstel lijkt er te komen.

de sectie collegezaal : iedereen met een negatief testbewijs of een vaccinatie,
de sectie thuiszitten*: alle overige studenten.


* (en via livestream meekijken).

[biggydeen2]

Maar je gaat vervolgens wel naar de supermarkt? Of laat je alles thuisbezorgen?

[Jooooost]

Ja, ik ben nu een jaar niet in de Appie geweest. Picnic bevalt me uitstekend.

[Kapotlood]

Zeg je dat ook over mensen die het griepvaccin niet nemen? Of ontneem je iedereen die je kent de vrijheid tot zelfbeschikking?

https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrnblu821m2

Vergeet ook niet dat degene die zich wel laat vaccineren, evengoed ziek kan worden én anderen kan besmetten. Alleen de intensiteit wordt gedempt (wat dat betreft is 't vaccin vergelijkbaar met 't griepvaccin). Laat je je vaccineren, dan hoef je je dus sowieso geen zorgen meer te maken om mensen die zich niet willen/kunnen laten vaccineren.

[Reactie gewijzigd door Kapotlood op 23 juli 2024 01:56]

[Oon]

Dat vind ik ook zoiets vreemds, tot redelijk recentelijk wist ik helemaal niet eens dat er in Nederland een griepprik bestond, laat staan dat er dus blijkbaar nog steeds mensen dood gaan aan de griep.. Maar daar hoor je niemand over.

Heeft weinig met corona te maken, maar gewoon raar dat op zo'n andere manier aangeboden wordt in Nederland. Ik heb afgelopen jaar voor het eerst in mijn leven een brief gekregen dat ik bij de huisarts de griepprik kon gaan halen.

[DedSec85]

Zoals ik al eerder aangaf....we stevenen af op een uiterst ongezonde "positief-tenzij" maatschappij. Kinderen wordt opgevoed met het stigma dat zij continu een gevaar voor anderen vormen.

Ik hoorde van de week een verhaal van een vader die zijn zoontje niet wilde laten testen (nadat iemand in de klas Covid-19 had). Zoontje moest 10 dagen thuis blijven, terwijl degene mèt Covid-19, die zich wel had laten testen maar geen symptomen had al na 5 dagen weer de les mocht volgen. Wat denk je dat dit voor kinderen doet? Om de haverklap uitgesloten worden en er niet bij horen als je kritisch bent op de PCR-testen of vaccinaties?

Gelukkig verzetten steeds meer mensen zich hiertegen en is het initiatief Moederhart opgericht Op de website is een brandbrief te downloaden welke aan de kinderdagopvang en scholen gestuurd kan worden.

Als je kijkt naar de cijfers is dit virus voor 98% van de bevolking gewoon niet schadelijk. Belachelijk dat alles en iedereen daarvoor maar moet wijken. Prima dat we de ouderen beschermen, maar niet ten koste van alles.

[bzzzt]

Geen idee waar je 98% vandaan haalt, maar dat maakt het virus voor 156 miljoen wereldbewoners nog steeds een groot probleem. Alle goedbedoelde argumenten ten spijt stel je dan eigenlijk gewoon voor dat miljoenen mensen kunnen verrekken want je bent niet bereid om je daarvoor aan te passen.

Uiteindelijk kan je van de regels niet verwachten dat ze altijd 100% eerlijk zijn. Er zal altijd wel een individueel geval een paar dagen langer dan de ander moeten wachten of iemand vinden dat ze eigenlijk eerder gevaccineerd moeten worden. Het gaat om het totaalplaatje; krijgen we als maatschappij het virus binnen de perken. En dat gaat kennelijk niet zonder harde regels als mensen continu proberen de randjes op te zoeken omdat ze vinden dat ze bijzonder zijn en ieder argument uit de kast halen waarom zij wel iets meer zouden mogen.

[Verwijderd]

Die 98% meldt het RIVM maandelijks aan de Tweede Kamer. Is ook gewoon te zien op hun site. Daarbij melden ze ook dat slechts 0,25% van de mensen die positief worden getest overlijden. Let op de kleine lettertjes, dat ze niet kunnen aantonen dat die 0,25% dóór Corona overlijdt. 95% heeft meerdere onderliggende aandoeningen, waar je ook aan kunt overlijden. Wat wel bekend is van de redelijk uit de lucht gegrepen oversterfte cijfers waar RIVM mee kwam aanzetten, dat het vooral gaat om gevallen van mensen die enkele maanden eerder overlijden dan zonder Corona.

Dat zijn dus de cijfers van het RIVM, niet van de "wappies". De 156 miljoen wereldbewoners die je noemt zijn er dus, als je NL cijfers kan extrapoleren, 19,5 miljoen. 42.500 Nederlanders. Nogmaals, die overlijden mèt, maar niet per sé dóór Corona.

Nu zeg ik niet dat we het niet serieus moeten nemen, maar we moeten wel verder kijken dan alleen Corona als we beleid maken dat het hele leven op de schop gooit en mensen tot bepaald gedrag (vaccineren) dwingt. Want een slechtere economie is bijvoorbeeld direct te linken aan meer depressie en overlijdens.

[Jooooost]

Ik ben niet enorm te spreken over het standpunt van Moederhart. Mijn eigen moeder staat voor de klas. Ik zit er niet op te wachten dat ouders het voor het zeggen krijgen wanneer een kind veilig naar school kan, dat zullen ze er namelijk doorheen drukken, omdat thuiswerken met een kleine bijvoorbeeld wel heel heftig is.

[Gladiator5]

No offense, maar jij draait het nu om

de kwetsbare groep moet zich aanpassen voor de grote groep die niet vatbaar is hiervoor. Niet andersom.

[field33P]

Omkijken naar de zwakken is juist het punt van beschaving, het bewust in gevaar brengen van de zwakken is juist barbarisme.

[i-chat]

hoe was het ook al weer,

je meet de beschaving aan de hand van hoe zij omgaat met haar: zieken, zwakken en gevangen? \

ik ben even kwijt welke rechtsfilosoof dat schreef

[bzzzt]

"The true measure of any society can be found in how it treats its most vulnerable members." -Gandhi.

[Verwijderd]

Ook Ghandi (https://www.bbc.com/news/world-asia-india-34265882)

"Gandhi believed in the Aryan brotherhood. This involved whites and Indians higher up than Africans on the civilised scale. To that extent he was a racist. To the extent that he wrote Africans out of history or was keen to join with whites in their subjugation he was a racist."

Historian Patrick French wrote tellingly in 2013 that "Gandhi's blanking of Africans is the black hole at the heart of his saintly mythology".

[field33P]

Dus de zwakkeren moeten maar de komende jaren opgehokt in hun huis zitten en een kutleven lijden? Doe maar niet.

[SkillZ4LollZ V2]

En de betere oplossing is dat we de gehele economie de grond in helpen en dat iedereen hinder ondervindt? Je moet ergens een lijn trekken.

[PizZa_CalZone]

Ik weet niet of Nijl dit bedoelt, maar ik kan me indenken dat het onwenselijk is dat het verplicht wordt en via een app aangetoont moet worden.

Ik ben nog niet gevaccineerd maar ga het zeker doen, maar ik ben tegelijkertijd niet van plan om middels een app een deel van mijn medische gegevens online te zetten. Wat is er mis met het ouderwetse gele boekje?

[bilbob]

In de app wordt een qr code getoond die gescand wordt.

Degene die scant kan niet zien of het om een vaccinatie of negatieve test gaat.

Het is anoniem.

[wica]

Het is nu nog anoniem,maar op den duur gaat die wel persoonsgegevens bevatten.
nieuws: Minister: CoronaCheck-app gaat op termijn toch persoonsgegevens bevatten

Want anders zou jij jouw telefoon kunnen uitlenen aan iemand, die geen test of vaccine heeft gehad.

[bilbob]

dan wordt het dus: we weten dat jij Bilbob bent (dat kan ik bewijzen met m'n id) en dat je niets onder de leden hebt.

Nou boeie.

[wica]

Dat wordt dus, wij hebben Bilbob geregistreerd in een database. En zolang deze data netjes daar blijft waar het hoort. Niets aan de hand.

[KSU4reqY]

Super anoniem als iedereen je elke twee dagen naar de teststraat bij de ingang van je school ziet gaan.

[bilbob]

ga je iedereen die daar heen gaat noteren in je kladblok ofzo?

[Reactie gewijzigd door bilbob op 23 juli 2024 01:56]

[KSU4reqY]

De persoon die aan de deur staat te controleren of je ergens in mag boeit het niks.

Maar je vrienden, familie en collegas kunnen er zo wel vrij makkelijk achter komen of je gevaccineerd bent of niet, wat tot sociale druk om je te laten vaccineren kan leiden. Dat is officieel niet de bedoeling maar afhankelijk van je mening over vaccineren handig of onhandig.

[!null]

@Jooooost Het polio argument is echt onzinnig. Dat is van een hele andere orde.
Corona is niet niks, maar mensen toegang ontzeggen tot onderwijs is nog veel erger.
En bij de tijd dat al deze jonge mensen een vaccinatie hebben kunnen krijgen is het onderwijs alweer open.

[VanillaMuffin]

Hopelijk begrijp je wel dat het coronavirus niet zal verdwijnen ook al is een zo'n groot mogelijk percentage gevaccineerd. Een variant van het coronavirus zal jaarlijks opduiken naast het griepvirus. Een vaccinatie plicht voor elke nieuwe variant is gewoon niet realistisch. Zeker als je niet alleen de ouderen/zwakkere maar iedereen van Nederland jaarlijks moet vaccineren tegen nieuwe varianten.

Een veel betere en meer realistische oplossing zit in de snel testen naar mijn mening. zie: https://www.alcohol-teste...eltest-covid-19-sneltest/

Een informatief artikel van de correspondent over vaccinatie tegen polio: https://decorrespondent.n...pt/3089877550320-af4e8e3d

[Drexz]

Dat is natuurlijk wel een beetje vreemde stelling, aangezien je jaren hiervoor met mensen in een zaal hebt gezeten die mogelijk griep hadden. Ik zeg heel duidelijk er bij corona is geen griep. Maar voor je moeder met verzwakt immuunsysteem zou griep ook fataal kunnen zijn.

Daarnaast noem je nu polio, maar die ziekte verspreid zich dus door ontlasting. Dus ik weet niet precies wat je allemaal doet in een collegezaal met je buurman of buurvrouw, maar hopelijk geen zaken waarmee je polio kan overbrengen.

Begrijp me niet verkeerd ik ben echt geheel voor vaccinaties (onze kleine heeft ze gelukkig nu allemaal). Maar een vaccinatie paspoort voor corona is wel een flinke stap, waarvan ik persoonlijk echt denk dat we die niet moeten willen zetten.

[frere]

jezus, wat een angst. Dan kun je maar beter helemaal nooit meer ergens komen, want er ligt altijd wel een virus op de loer. Volgens het RIVM wordt 98% van de bevolking niet of nauwelijks ziek. En maar 0,35% komt op de IC. En daar gaan er dan een aantal van dood.
Ik vind het echt bizar dat zoveel mensen ineens denken dat ze meteen dood gaan als ze in aanraking komen met het virus. Dat is de angst die de overheid er graag inpepert. Allemaal zodat je het vaccin neemt, want dat zou de enige oplossing zijn. Ik heb nieuws voor je. dat is het niet.
Want die 98% is prima in staat om zelf antistoffen aan te maken wat vele malen gezonder is dan via een vaccin. Vertrouw op je lichaam en niet op big pharma, die zitten er alleen voor het geld. En het gaat om veel geld, en ze nemen geen enkele verantwoordelijk voor de gevolgen.

[Jiskefet296]

Ik ben zo blij dat dit soort discussies nog niet aan de orde waren tijdens de AIDS-epidemie. We waren toen allemaal zo bang "kun je het ook krijgen van de wc-bril??!!" en iedereen die het kreeg ging dood. Er werd geadviseerd om condooms te gebruiken, maar niemand kreeg het in z'n bolle hoofd om een AIDS-paspoort in te stellen.

Of kijk naar de ziekte van Pfeiffer. Moeten we daar binnenkort ook een brevet voor halen? Brrrr.

[field33P]

Er was toen naar mijn weten alleen geen aanwijzing dat het zich verspreidde via de luchtwegen, anders zou die Canadese superspreader annex steward indertijd een compleet vliegtuig HIV bezorgd hebben. We weten nu dat corona zich verspreidt via de luchtwegen, iets wat wezenlijk verschilt met HIV (normaliter kan je bloedcontact en seks redelijkerwijs vermijden in het normale contact met mensen)

[Jiskefet296]

Dat klopt. Maar de meeste mensen hebben seks. En HIV blijft lang in je lichaam. Ik wil geen slapende honden wakker maken, maar het is een verschrikkelijke epidemie.

Sinds het begin van de epidemie zijn er wereldwijd in totaal al 35 miljoen mensen overleden aan de gevolgen van aids. Dat is bijna net zo veel als de gehele bevolking van Canada. In 2017 stierven er wereldwijd bijna 1 miljoen mensen aan aids gerelateerde ziekte. Dat zijn meer dan 2.500 mensen per dag. 70% van alle aids gerelateerde sterfgevallen waren in sub Sahara Afrika. In 2017 alleen al overleden er 650.000 mensen aan de gevolgen van aids in die regio. Wereldwijd worden jaarlijks meer dan 150.000 baby’s besmet met hiv via hun moeder, tijdens hun geboorte of door borstvoeding. Dat zijn bijna 500 baby’s per dag. Iedere dag worden er wereldwijd bijna 1.000 jonge vrouwen geïnfecteerd met hiv. Dat is 40 vrouwen per uur. In sub Sahara Afrika lopen jonge vrouwen twee keer zoveel kans als mannen om geïnfecteerd te worden. 65% van alle nieuwe infecties waren in sub Sahara Afrika. Alleen al in 2017 werden daar 1,2 miljoen mensen geïnfecteerd met hiv. Slechts 52% van de kinderen die met hiv/aids leven hebben toegang tot behandelingen. Vorig jaar werden er 180.000 besmet – het eerste jaar sinds 2002 waarin het aantal besmettingen niet meer zijn afgenomen.

[field33P]

Ik wil ook absoluut niet het gevaar van HIV/AIDS onderschatten (ik behoor nota bene tot een risicogroep), feit is wel dat je het niet kan oplopen door naast iemand in een collegezaal te gaan zitten. Dat is wel een fors verschil met corona.

[Michael_OsGroot]

Dat komt ook omdat de aids epidemie qua omvang totaal niet vergelijkbaar is met wat we nu maken.

[Jiskefet296]

Dat klopt. Aan Aids zijn 35 miljoen mensen overleden. Een veelvoud van het aantal Coronadoden.

[Ortep]

Dat klopt. Maar aids heeft daar wel 40 jaar over gedaan vanaf 1981. Dat is ook een veelvoud van jaren.
HIV gemiddeld 0.87 miljoen per jaar.
Corona is net ruim één jaar bezig en heeft 'pas' 2.6 miljoen doden veroorzaakt.
Als je het zo bekijkt gaan er 3 keer zo veel mensen dood aan corona.

[Jiskefet296]

Op zich een aardig argument. Maar de verdeling van Aids was ook niet netjes verdeeld over de jaren. In 1999 zijn er 2,6 miljoen mensen overleden aan Aids (Volkskrant). Ik kan natuurlijk niet in de toekomst kijken, maar vermoed dat doden als gevolg van Corona alleen maar langzaam zal afnemen. Voornamelijk omdat er voor Aids geen vaccin is, maar voor corona wel.

[edit: in 1999. dus op een wereldbevolking die een stuk lager was]

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 23 juli 2024 01:56]

[Ortep]

Op zich een aardig argument. Maar de verdeling van Aids was ook niet netjes verdeeld over de jaren.

De verdeling van covid is ook niet netjes per maand. Net als bij iedere epidemie in het begin langzaam en dan sneller eventueel met golven
We kunnen natuurlijk ook naar de Spaanse Griep kijken. De schattingen variëren tussen de 20 en 100 miljoen in 2 jaar tijd in ongeveer 3 golven. Ouch!

Ik kan natuurlijk niet in de toekomst kijken, maar vermoed dat doden als gevolg van Corona alleen maar langzaam zal afnemen. Voornamelijk omdat er voor Aids geen vaccin is, maar voor corona wel.

Dat ben ik met je eens.

[edit: in 1999. dus op een wereldbevolking die een stuk lager was]

Denk je dan eens in wat die 50 miljoen in 1919 betekende.

Ik vraag me wel af of er inmiddels een vaccin tegen hiv zou zijn als er net zoveel energie in gestoken zou zijn al in corona.

[fastbikkel]

Kun je niet buiten je eigen referentiekader kijken?
En daarnaast, onderwijs is een recht, dus als iemand niet getest wil worden, dan kan hij/zij het thuis verder volgen o.i.d.
Ik vind het allemaal niet zo spannend.

[Verwijderd]

Waarom niet?

Als mensen zich in weerwil van alle feiten niet willen laten vaccineren (wat natuurlijk mag), moet je niet raar opkijken als er straks extra op je gelet wordt als je ergens naar binnen gaat.

Ik hou me al maanden netjes aan de maatregelen. En dan ben ik straks gevaccineerd en dan heeft iemand die zich nooit aan de maatregelen heeft gehouden én niet gevaccineerd is net zoveel rechten als ik. Dat schuurt. Het moedigt mij niet aan om me aan de regels te houden op de momenten dat ik het zelf spuugzat ben. Als ik nou weet dat ik straks een vaccinatiepaspoort of iets dergelijks krijg, waarmee ik langzaam weer meer vrijheden krijg, dan weet ik waar ik het voor doe.

[Terrestrial]

Yep weer zo'n voorbeeld, op weg naar totalitaire controle. Eerst roepen dat het vrijwillig is zelfde als met vaccinatie en vaccinatie paspoort wat er van Rutte niet hoeft te komen, en vervolgens worden de eerste stappen richting dwang op de achtergrond al gemaakt.

[Visgek82]

Zeker wel. Ik wil niemand in mijn buurt hebben die (expres) zichzelf niet laat vaccineren of geen testen laat doen. Want ik doe dat wel, ik neem mijn verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

Als jij je netjes aan alle regels en voorschriften houdt, dan heb je daar niet van te vrezen. Als je dan ook nog behoort tot een risicogroep, dan blijf je lekker thuis. Neem je verantwoordelijkheid in plaats van deze af te schuiven op de rest van de wereld.

[wankel]

Zeker wel. Ik wil niemand in mijn buurt hebben die (expres) zichzelf niet laat vaccineren of geen testen laat doen. Want ik doe dat wel, ik neem mijn verantwoordelijkheid.

Gaat dit artikel over het verplicht bij je hebben van een telefoon met een closed source downloadwinkel, of over inenting ter beperking van een pandemie? Toen ik het artikel las dacht ik het eerste, maar de reacties lijken over het tweede te gaan.

[lorddusk]

Want niet ziek willen worden, is je angst laten spreken?

Ik ben hartstikke gezond, maar ontwijk wel zoveel mogelijk mensen, ik zou graag weer op een terrasje willen zitten, maar wel pas als het risico voor mij nihil is. Ik sta als eerste in de rij voor een vaccinatie en als ik een check app moet bijdragen om te tonen dat ik safe ben, helemaal dikke prima.

Ik wil niet ziek worden, in de off-chance dat het voor mij niet "ongevaarlijk" blijkt te zijn, maar levensbedreigend. Is het dan zo raar, dat ik alle kansen aangrijp in een poging dit virus niet op te lopen?

[WoutervOorschot]

Waar ik vooral moeite mee heb met die app is dat je op dit moment helemaal geen vrije keuze hebt om je te laten vaccineren, je bent aan de beurt of niet. Zodoende gaat dus effectief de maatschappij open voor iedereen behalve de mensen met het minste last van het virus (want die worden als laatst gevaccineerd). Dat is toch asociaal?

[Visgek82]

Tuurlijk. De harde feiten zijn duidelijk voor mij. wellicht moet je je eens verdiepen in de materie. En het virus is voor niemand ongevaarlijk. Corona laat blijvende schade achter in de organen, en soms in de hersenen. Mensen die corona gehad hebben (ook <40 jaar) hebben een jaar na hun infectie nog steeds problemen waar de huisartsen geen raad mee weten, zoals vermoeidheid, pijn, coordinatie en/of aandachtsproblemen. En dan vind jij het vreemd dat ik geen risico wil lopen?

Als we willen dat de samenleving ooit weer normaal wordt, is vaccinatie de enige optie. Voor de rest heeft jouw post betrekking op jezelf, al zou ik jou niet zo noemen zoals je mij noemt.

[Visgek82]

Kan hetzelfde van jou zeggen. Jij hebt je laten indoctrineren en brainwashen door "de wappies'. Het feit dat je verder totaal nergens op in gaat en verder niet inhoudelijk reageert zegt mij verder genoeg.

[prodesk]

Liever de overheid dan een private bedrijf als het om privacygevoelige data gaat.

[Oswyn]

Want? Zodat je zeker weet dat er niemand verantwoordelijk is zodra het mis gaat? Of zijn we alle IT flaters van onze technocratische vrienden bij de overheid alweer vergeten?

[Sandwalker]

Dat is één stelling. Als je het niet wilt, ga je een half jaartje werken en stroom je in Februari 2022 in. Dat is een andere stelling.

Je kunt er lang en kort over lullen maar of we remmen de positieve tests en ziekenhuisopnames af, of we blijven met beperkingen doormodderen. Mensen met een vaccinatie en negatief getesten zijn een kleiner risico en hen kunnen we daarom minder beperkingen opleggen.

Je kunt wel huilie huilie gaan doen over het vermeende onrecht, maar je kunt ook kijken naar de kansen die dit biedt.

[rob12424]

Het recht op onderwijs is een grondrecht. Of je nu ingeënt/ getest bent of niet je onderwijsrecht wordt sowieso gefaciliteerd.

Dit is dus anders als bij concerten enz. Overigens de kans dat een getest/gevaccineerd iemand een ander besmet is dus groter en schadelijker dan andersom in veel gevallen. Oftewel je wordt tegen jezelf beschermt.

[Ortep]

Het recht op onderwijs is een grondrecht. Of je nu ingeënt/ getest bent of niet je onderwijsrecht wordt sowieso gefaciliteerd.

Het gaat hier niet om de basis school of om de middelbare school.
Het gaat om hoger onderwijs. Er staat nergens in de grondwet dat je zonder enige voorwaarde naar de Universiteit mag./moet

[dimitrivisser]

En, als aanvulling op de comment van @ApexAlpha

Ik wil ook niet met jou samen in een vliegtuig zitten.
Of naar een concert gaan waar veel mensen rondlopen zoals jij.
Of naar een supermarkt gaan waar mensen rondlopen zoals jij.

Als je zelfs niet bereid bent om je te laten testen dan denk ik dat je je buitensluit uit de maatschappij, zelfs het kleinste beetje verantwoordelijkheidsgevoel ontbreekt.

Je kunt je bedenkingen hebben bij vaccinaties, alhoewel ik dat zelf ook onzin vind. Maar gaan miepen om een test is echt te gek voor woorden.

[Madshark]

Ik wil ook niet met jou samen in een vliegtuig zitten.
Of naar een concert gaan waar veel mensen rondlopen zoals jij.
Of naar een supermarkt gaan waar mensen rondlopen zoals jij.

Waarom niet ?
Als je zelf gevaccineerd bent loop je tenslotte geen risico meer om ziek te worden.

[dimitrivisser]

Dat is nieuw voor mij. Dat wat ik heb gelezen zegt iets heel anders. Sommige vacinaties komen niet verder dan een 50%. Waarbij ik dan ook nog eens de mogelijkheid heb om andere mensen te besmetten.

Daarnaast gaat het bovenstaande artikel over een tijdstip waarop nog niet iedereen is ingeent.

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 23 juli 2024 01:56]

[Rub3s]

Wat ik gelezen heb is dat de kans op ernstige klachten erg klein wordt met een vaccinatie.

Daarnaast, tegen de tijd dat jongeren gevaccineerd gaan worden zijn we ongeveer een eeuw verder. Om dan nu over een vaccinatiebewijs te praten in het hoger onderwijs vind ik wel erg vroeg. Dat lijkt me juist één van de laatste plekken waar je zoiets zou willen verplichten.

En verplichten lijkt me erg onverstandig, de onrust in Nederland is al zo hoog.

[Jerie]

De efficiëntie zegt iets over compleet immuun. Het zegt niets over hoe ernstig COVID-19 verloopt. Met name AstraZeneca is zeer efficiënt wanneer je enkel kijkt naar ernstig ziek van COVID-19 cq. dood.

In hoeverre vaccins de verspreiding voorkomen: dat ligt, in combinatie met allerlei huidige maatregelen zoals handen wassen en afstand houden, voor de hand. De eerste data uit o.a. Israël (hoogste vaccinatiegraad ter wereld) is dan ook geruststellend, en ook in Nederland is het geboorteoverschot inmiddels dalende.

Wellicht dat de vaccins die verspreiding het meest/best voorkomen in de toekomst met prioriteit naar bijvoorbeeld contactberoepen gaan. Terwijl iemand die van huis kan werken prima met een andere variant uit de voeten kan komen.

[Duralex]

Israel, gunstige data? Meer coronadoden en meer besmettingen dan in NL afgelopen week. Wishfull thinking. Blij dat we iets hebben om ons aan vast te houden, de toverprik.

Ik ben niet zo somber. Hij werkt vast wel iets, maar gamechanger, dat is niet meer dan hoop in dit stadium.

[Jerie]

Yup las ik toevallig gisteren bij Nu.nl

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Geboortecijfer

[XVI]

Oké, dan moet het waar zijn. Snap trouwens niet waarom dat je zo positief stemt en ik zie de relatie met de covidcrisis niet, behalve dan dat economische krimp de geboortes drukt.

[Jerie]

Ah **** ik doelde ook op sterfteoverschot my bad bron o.a. https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

[Jerie]

Er is dit jaar (winter 2021) praktisch geen sprake van een griepepidemie ivm de strenge maatregelen. Zo besmettelijk is COVID-19 nou.

[vali]

Jij weet toch ook wel dat "geen klachten hebben" niet hetzelfde is als "niet besmet zijn met Corona" ?

Daar zijn vele wetenschappers nog druk mee aan het discussiëren en welke methode de beste is om aan te tonen dat je niet ziek bent en/of besmettelijk bent.

Het is niet alsof je zelf kan weten of je de griep of Corona heb. Dat doe je aan de hand van klachten zoals het al tientallen jaren gaat.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 01:56]

[i-chat]

je bedoelt dat je het doet aan de hand van de aanwezigheid van bepaalde stoffen in slijm of bloed of ander lichamelijk materiaal zoals we dat de afgelopen +/- 200 jaar doen.

dat flauwe aftreksel van een huisarts die even naar je longen luisterd en roept GRIEP komt omdat heel erg veel van de bekende kwaaltjes met dezelfde soort medicatie wordt bedwongen niet omdat de arts weet welk kwaaltje je precies hebt.

daarvoor nemen we al eeuwen bloed af en leggen dat onder microscopen testen het met teststoffen etc.

[dimitrivisser]

Het is niet alsof je zelf kan weten of je de griep of Corona heb. Dat doe je aan de hand van klachten zoals het al tientallen jaren gaat.

Nee. In het geval van Corona kan jij ook ziek zijn zonder klachten te hebben. Ik geloof dat zelfs 98% van de mensen die ziek zijn geen klachten hebben. Dus zeggen: "Ik heb geen klachten, dus ik heb geen Corona, dus ik hoef me niet te laten testen" dat is iets wat dus niet werkt.

[vali]

Nee. In het geval van Corona kan jij ook ziek zijn zonder klachten te hebben.

Ziek zijn zonder klachten van ziek zijn? Volgens mij heb jij het nu over het verspreiden van het virus. Dan is het nog steeds niet zo dat je een ander besmet als die prima immuunsysteem heeft. Dat is niet alleen bij Corona zo, zo werkt het ook met de griep.

Punten die je nu aanhaalt zijn vele wetenschappers het niet met elkaar eens en gelukkig maar, want ze zijn zeer bijzondere wetten aan het doorvoeren die mijns inziens veel te ver gaan.

Dus zeggen: "Ik heb geen klachten, dus ik heb geen Corona, dus ik hoef me niet te laten testen" dat is iets wat dus niet werkt.

Vertel dat maar aan Rutte

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 01:56]

[vali]

Volgens mij valt zo'n opmerking in de categorie: "verspreiden van misinformatie".

Als je al over "volgens mij" gaat praten zie ik graag goede bronnen. Naar mijn weten werk je niet bij een "factchecker" en zitten we hier op tweakers.net, en met de term "misinformatie" komen is naar mijn weten een manier om een discussie monddood te maken.

Zie mijn bericht hieronder

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 01:56]

[vali]

Gezien je niet de moeite neemt om je berichten te onderbouwen neem ik je niet eens meer serieus. Dat je blijkbaar alles onder misinformatie durft te gooien zegt meer iets over jou eigenlijk.

Ooit gehoord over andere mensen te informeren? Of ga je alles herhalen tot je zin krijgt? Want daar verbeter je de wereld niet mee.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 01:56]

[vali]

Er bestaat zoiets als niet-symptomatische corona. Ofwel, je hoeft niet te merken dat je het hebt, maar je hebt het zeker wel. En ondertussen ga je lekker andere mensen aansteken.

Gedetailleerd contactonderzoek

De WHO baseert zich op gegevens van landen die aan gedetailleerd contactonderzoek doen, zoals bijvoorbeeld Singapore. “Het is zeldzaam dat een persoon die geen symptomen heeft het virus daadwerkelijk doorgeeft aan een andere persoon,” zei Maria Van Kerkhove, epidemioloog voor infectieziekten bij de WHO, tijdens een persconferentie in Genève.

.

Zoals ik hierboven al aangaf zijn ze hier nog druk over aan het discussiëren hoe het daadwerkelijk zit. Ik zou in dit stadium zeker niet alles als feit aannemen, zeker als ze vaak van gedachte veranderen na een nieuw onderzoek.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 01:56]

[SomerenV]

Eigenlijk ook absurd dat het zo gaat nu. Voor het gros van de bevolking is Covid19 simpelweg niet gevaarlijk, maar toch moet iedereen alle maatregelen maar slikken. In een land waar je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen is het absurd dat je gezien wordt als potentieel risico wat betreft Covid19 tot je aan kunt tonen dat je geen risico bent.

Waar ik vooral bang voor ben is dat veel van de maatregelen die nu ingevoerd worden uiteindelijk nooit meer helemaal zullen verdwijnen, of zelfs nog beetje bij beetje erger worden.

[Visgek82]

Helaas, corona is voor iedereen potentieel gevaarlijk. Simpelweg omdat het blijvende schade aanricht in het lichaam. de organen, en hersenen. Er zijn mensen die sinds vorig jaar corona hebben gekregen die nu nog met de na-effecten zitten. vermoeidheid, pijn, problemen om hun aandacht ergens bij te houden. Artsen weten zich hier geen raad mee.

Helaas is uw post vooral bewust op onjuistheden.

[Aslanboy1905]

Misschien kan je de onjuistheden in zijn post beargumenteren met cijfers of documentaties. Ik word wel een beetje moe van al die mensen die beweren dat het onjuist is en vervolgens zelf niet met bewijzen komen. Er is namelijk niks onjuist aan zijn post.

Gemiddelde leeftijd van het dodental is 80+, onder de 70 zijn 'maar 1500 mensen doodgegaan waarvan het merendeel onderliggende aandoeningen heeft. Meeste mensen hebben er geen last van en/of gaan er dood aan. Laat staan gezonde mensen dus. De ziekenhuisbezettingen zijn hoger dan bij een griepseizoen. Sommige mensen merken niet eens dat ze covid hebben gehad, anderen hebben daar weken zo niet maanden last van. Allemaal feiten. In het begin was er veel begrip voor de maatregelen maar je gaat niet een jaar lang de samenleving ontwrichten met deze kennis en cijfers.

Mijn aanname: mensen die hier achterstaan zijn voornamelijk mensen die een huisje-boompje-beestje hebben en een goed salaris waardoor ze eigenlijk helemaal niet in de gaten hebben wat de neveneffecten zijn van de maatregelen.

[Ootje70]

Jouw aanname is wellicht van toepassing op kluizenaars maar ook mensen die een goed salaris en perks als een huisje-boompje-beestje hebben ondervinden neveneffecten. De meeste mensen die onder die groep vallen zijn ook sociale wezens en missen hun ouders, kinderen en andere contacten. Die gaan juist graag lekker uit eten, op vakantie naar warme landen et cetera. Dat zijn wellicht deels andere neveneffecten en wellicht luxe problemen maar het blijven neveneffecten en dat zijn ook feiten.

Dit los van de toenemende ontevredenheid en frustratie van vele mensen over de keuzes die gemaakt worden door de beslissing-nemers. En ik ben het dus ook met jou eens dat de getallen niet meer afdoende zijn om iedereen deze neveneffecten te laten ervaren voor > 1 jaar. De vraag blijft echter altijd: what-if we geen maatregelen zouden nemen. Zien we dan de positieve effecten zoals die in de US nu zichtbaar zijn ook? Maar ook, zouden er dan ook veel meer mensen overleden zijn? Allemaal onbekend....

[StarZ]

Deze cijfers zijn desondanks de maatregelen.

[Visgek82]

Haha, aannames... Woon in een sociale huurwoning van nog geen 500e pm.

En toch sta ik erachter. 100 procent.

[Goldwing1973]

Autorijden is ook potentieel gevaarlijk, vliegen is ook potentieel gevaarlijk.
Potentieel zonder onderbouwing met cijfers zegt niks.
Hoeveel procent van mensen die Corona gehad hebben hebben er nog steeds na-effecten van?
Ter verduidelijking, ik en mijn vrouw hebben ook Corona gehad, mensen in mijn omgeving hebben Corona gehad, en van de 20-25 waarvan ik het weet heeft er welgeteld 1 nog last van na-effecten.
Dus dan klopt zijn stelling wel "het gros van de bevolking is Covid19 simpelweg niet gevaarlijk"

[Orphu]

In één zin uitgelegd: Het probleem zit erin dat er niet van te voren gezegd kan worden of iemand er heel erg ziek van wordt of na effecten krijgt.

[laracroftonline]

ik ben een van de gevallen die zwaar ziek was in 2018 maar toen is het land ook niet op slot gegaan terwijl er wel code zwart was in de ziekenhuizen.

[Reactie gewijzigd door laracroftonline op 23 juli 2024 01:56]

[kobus71]

Juist, zelf heb ik daar behoorlijke longschade bij opgelopen. De nood in het ziekenhuis was toen ook erg hoog. Op het AD leggen ze uit waarom we ons nu meer zorgen moeten maken dan in 2018 https://www.ad.nl/binnenl...jdens%20de%20hongerwinter.

[SpiceWorm]

Dat is te kort door de bocht. Vooral mensen met lage vitamine D spiegels worden heel ziek. Mensen met overgewicht of immunodefficienties worden ziek.

De eerste twee is gewoon wat aan te doen. Die 3e misschien ook wel.

[don spike]

Ter verduidelijking, ik en mijn vrouw hebben ook Corona gehad, mensen in mijn omgeving hebben Corona gehad, en van de 20-25 waarvan ik het weet heeft er welgeteld 1 nog last van na-effecten.

In mijn (werk)omgeving hoor ik langzaam aan verhalen van mensen die Corona hebben gehad zonder enige problemen of bijeffecten, en dan opeens pas vele maanden later de na-effecten ervaart. Welke dan ook nog eens ernstig blijken.

Dus wees voorzichtig met, ik heb er geen last van gehad.

Edit
Kan iemand mij uitleggen waarom dit off-topic/irrelevant is?

[Reactie gewijzigd door don spike op 23 juli 2024 01:56]

[Verwijderd]

Maar als je pas maanden later effecten merkt wilt niet zeggen dat dit door corona kwam/komt.
Ik heb geen corona gehad en merk dat ik sneller buiten adem ben en kortademiger ben. Komt dit dan door corona of door het feit dat mijn sportschool al maanden dicht is en mijn conditie achteruit gaat?

We moeten oppassen dat niet alles 'corona' is. Net zoals niet iedere oudere met corona overleden is dóór corona, maar vaak ook door ouderdom.

[don spike]

Dat begrijp ik. In al deze gevallen is door de behandelend arts / specialist in het ziekenhuis vertelt dat deze klachten specifiek Corona gerelateerd zijn.

[batjes]

Voor een second opinion ga je maar naar je huisarts.

[Verwijderd]

Dit is irrelevant omdat sommige mensen het niet met je eens zijn: meningmodden dus.

[XVI]

De downmodding is vanwege de verspreiding van FUD.
Zogenaamde plotselinge na-effecten enkele maanden later is pure quatsch. Zoiets zou men ook downmodden als het gaat om de vaccins. Als er al enige vatbaarheid voor die theorie zou zijn dan moet dit minimaal voorzien worden van een bron of een toelichting van de werking, niet vanuit indirect anekdotisch "bewijs".

[WhatsappHack]

“Kom met bewijs”, zegt de sjaak die hier zonder enig wetenschappelijk bewijs roept dat vaccinaties totaal niet werken.

[SpiceWorm]

"Artsen weten zich hier geen raad mee"

Daar sla je de spijker op zijn kop. Artsen weten over het algemeen maar zeer weinig van het zelfherstellende vermogen van het lichaam en hoe je dat kan versterken. Ze weten vooral veel van medische interventies om symptomen van ziekte te behandelen.

Daarom zijn er zoveel chronische ziekten in de wereld waarbij symptoombestrijding "het beste is wat we hebben". Dat klopt niet. Medicijnen zijn het beste onderzocht, maar is het daarom de beste oplossing?

Verdrietig want er is heel veel aan te voor gezondheid dmv dieet, leefstijl en supplementen.

Corona verloopt veel minder ernstig bij mensen met een hoge vitamine d spiegel btw. Dat kan iedereen zelf doen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 01:56]

[Duralex]

Ik vind je een beetje een bangmaker, er is lang schade maar 'blijvend' dat is op niets anders gebaseerd dan angst. Toegegeven ik kan ook niet aantonen dat het weer over gaat, maar we zijn nog maar een jaar onderweg. Dat is zo kort dat ik denk dat ik betere kaarten heb. Daar komt bij dat er nog steeds ziekten zijn waar we mee te dealen hebben want niet te genezen. Dan wordt direct de vraag relevant, hoeveel mensen en hoe chronisch.

[ChAiNsAwII]

Helaas is uw post gebaseerd op bangmakerij en andere bs.

[Eonfge]

Denk dat de kabinet zichzelf ook wel aangemoedigd voelt. Ook na de kindertoeslagaffaire en de huidige corona-aanpak staat de VVD op ruim 30 zetels, dus in hun ogen is dit precies wat de mensen willen, nevenschade irrelevant.

Als mensen dit niet willen, dan is 17 maart de laatste kans om in te grijpen.

Even de grafieken erbij gepakt, op dit moment in de peilingen staat het huidige kabinet op 70 zetels. Eigenlijk dus niets aan de hand want er is genoeg draagkracht voor het huidige beleid:
https://www.maurice.nl/pe...verkiezingen-beinvloeden/

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 01:56]

[Ootje70]

Ja en dan gaan de partijen die (wel) samen willen werken lekker polderen, een coalitie vormen en weg is het draagvlak in de regering voor een groot deel van de NL bevolking. Die moeten het dan doen met de mogelijkheden die de oppositiepartijen hebben om invloed uit te oefenen op de regerende partijen. Dat is nu eenmaal het nadeel van ons kiessysteem en de mogelijkheid voor minderheidspartijen om te regeren samen met andere partijen dan de door het volk verkozen partijen.

[WORPspeed]

Ik denk ook dat het beter is af te wachten tot genoeg van de bevolking gevaccineerd is dat de kans dat je het in een groep mensen oploopt der mate laag is dat je niet iedereen meer hoeft te controleren en vooral dat je niemand meer hoeft te tracken

[brogamma]

We nemen deze maatregelen niet voor onszelf maar voor iedereen op moederplaneet aarde. We hadden als wereld ook gewoon kunnen zeggen we doen er niks aan en het zal wel. Dan had jij/ mensen die je liefhebt misschien wel een deel van je dierbare verloren. En dan is het de schuld van de overheid omdat ze niks deden? Beetje kromme realiteit lijkt me.

Dit wordt ook wel omschreven als het preventie paradox. Omdat je maatregelen neemt lijkt het niet zo erg als dat het daadwerkelijk lijkt. En gezien we niks erover wisten en nog steeds veel vragen erbij hebben omdat het virus zich aanpast (en zal blijven doen zoals het er naar uit ziet) zullen we ermee moeten leren leven in de komende jaren. En als dit de manier is dan maar zo.

Ik ben het er mee eens. Ga niks verplichten. Maar dit is een ethische keuze waarbij het groter belang uitweegt tegen de wil van het volk. Als oplossing zou je beter naar de handhaving kunnen kijken van positief testen bijvoorbeeld. Dan dam je het meer in en kan de rest van de maatschappij gewoon zijn gang gaan.

Bronnen:
Kort overzichtje van wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Prevention_paradox
The guardian die het uitlegt aan de hand van Covid: https://www.theguardian.c...onavirus-expert-interview

[kobus71]

" waarbij het groter belang uitweegt tegen de wil van het volk".

We leven in een democratie. De wil van het volk zou altijd de leidende draad moeten zijn.

[teunkoerts]

Maar COVID-19 is juist wel gevaarlijk voor het gros van de bevolking.

Als we alleen al de 'max één bezoeker' en avondklok laten vallen zullen de ziekenhuizen op code zwart staan in april, dan is uiteindelijk de schade op andere zorg ook gigantisch groot. Dan heb je het niet meer over alleen covid risicogroepen, maar groepen van jong tot oud en alles er tussenin. Laat staan de gigantische druk op alle zorgmedewerkers. Ja we moeten dan maar met z'n allen de maatregelen slikken, maar alsjeblieft denk dan niet dat het alleen voor covid patienten is.

Ook lijkt het mij heel sterk (en een beetje doomsday thinking) dat wij voor altijd maatregelen gaan houden, al helemaal niet in verscherpte staat t.o.v. nu. Als de bevolking groepsimmuniteit heeft zijn er geen maatregelen meer nodig, simple as that. Ik vraag me ook af welke maatregelen hier überhaupt in aanmerking voor zouden kunnen komen, om voor altijd te blijven gelden.

[SomerenV]

Buiten de risicogroepen is de kans dat je in het ziekenhuis belandt of zelfs ziek wordt minimaal. Risicogroepen worden meer en meer ingeënt dus de kans op 'code zwart' wordt met de dag kleiner (als die kans überhaupt nog reëel is)..

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 23 juli 2024 01:56]

[SierraPapa]

Docent in het HBO hier. Aanstaande vrijdag is het officieel een jaar geleden dat ik in een collegezaal met meer dan 12 studenten heb mogen staan. En het leeuwendeel van de afgelopen 12 maanden zelfs helemaal niet op de campus mogen zijn. Er is veel aandacht voor de problemen van de middelbare scholieren, maar het is niet dat die ineens ophouden zodra ze 18 worden. Ik heb veel studenten zien worstelen (en toegegeven, juist ook een paar zien opbloeien).

Dus wat mij betreft: doen! Het enige waar bij mij alarmbellen bij afgaan is bij de zinsnede: "het onderwijs moet ook beschikbaar zijn voor studenten die geen test of vaccin willen". Dat klinkt mij vooral als extra werklast, want dan zal toch ook een deel weer online de les moeten kunnen volgen. Goed hybride les is echt veel meer dan een laptop met webcam opengooien in je les. En het is niet dat we ons lopen te vervelen omdat er niets te doen is.

[Reactie gewijzigd door SierraPapa op 23 juli 2024 01:56]

[telefoontoestel]

Het gaat gewoon niet mogelijk zijn om iedereen te overtuigen dit te doen, om een ieder moverende reden. Een daarvan kan zijn dat je de app niet wilt gebruiken. Dat gaat namelijk nog best een dingetje worden, want de kwaliteit is aantoonbaar achteruit gegaan in niet fysieke setting. Het gaat er dus op neer komen dat je ondanks het verbod op het verplicht stellen je dus feitelijk wel drang ervaart om het te installeren als je kwalitatief beter onderwijs wilt.

[afterburn]

Ik vind het tenenkrommend om sommige reacties hier te lezen. Ik had verwacht dat het intelligentie niveau op Tweakers toch gemiddeld een stuk hoger zou liggen als bijvoorbeeld op nu.nl.

Het is volkomen irrelevant hoe dodelijk of niet het virus is.
Het is volkomen irrelevant hoe ziek de meeste mensen er van worden of niet.

Het enigste wat relevant is voor de maatregelen die we nu al een jaar moeten ondergaan is 1) de snelheid waarmee het virus zich kan verspreiden als het gewoon zijn gang kan gaan en 2) de capaciteit van het zorgsysteem. Als er teveel mensen met Corona in het ziekenhuis terecht komen, dan gaan er letterlijk (onnodig) mensen dood omdat ze niet de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben, of ze nou Corona hebben of iets anders. Als er teveel mensen door Corona in het ziekenhuis liggen, en jouw opa krijgt krijgt een longontsteking en hij moet naar de IC dan gaat hij er aan dood, omdat iemand van 25 voorrang krijgt op dat IC bed boven iemand van in de 70. Is dat de samenleving waar jij in wilt leven? Ik niet.

Het arrogante en kortzinnige gedrag van 'het is allemaal onzin, dus ik trek me lekker nergens wat van aan' is precies de reden dat er nu nog zo veel maatregelen zijn en als iemand met een vrouw die een auto-immuun ziekte heeft kan ik mij uitermate boos maken dit soort arrogant gedrag. Zij kan al een jaar lang bijna niet naar buiten en neemt elke keer als er boodschappen gedaan moeten worden risicos omdat er teveel eikels rondlopen die geen mondkapje willen dragen of op 30cm in de supermarkt in je nek lopen te hijgen, want stel je voor dat je 10s moet wachten bij het rek om je boodschappen te pakken.

En nee, een mondkapje beschermt jou niet. Een mondkapje beschermt een ander tegen jou. Dat jou bacillen niet totaal vrijuit verspreid worden en een ander ziek maken. Niet dat jij geen bacillen van een ander kunt inademen. Denk daar maar eens over na, de volgende keer dat je loopt af te geven.

Maar het is allemaal ikke ikke ikke. Ik kan niet op een terrasje. Ik kan niet naar de bios. Ik kan niet uit eten. Ik kan niet shoppen. Ikke ikke ikke en de rest kan stikken. Wel, FU.

Dit zal wel weer helemaal naar -1 gemod worden, want dit is geen populaire mening maar dat moet dan maar. Als er een persoon is die er een beetje over gaat nadenken is er al wat gewonnen.

[Duralex]

Vraagjes aan afterburn:
Hoeveel capaciteit is er in de zorg?
Hoeveel hadden we uit kunnen breiden?
Hoeveel nachtjes ziekenhuis hebben we gebruikt afgelopen jaar? ( psst ff onder ons veel minder dan in 2019)
En waar is het zorg dashboard zodat we kunnen sturen op maximale uitbreiding van zorg? Maximale benuttting van bestaande capa, marge van 10% en alles open, totdat de grenswaarden in zicht komen,.
Stel me voor een Persco van Hugo: je moet nu ff je kroeg sluiten, maar volgende maand met de overgevlogen australische ziekenzorg, en de uitbreiding van 30% gaat alles weer helemaal open.

Kan je je Gommers nog herinneren afgelopen zomer: ' nee zeg we gaan de ic capaciteit niet uitbreiden. Nergens voor nodig, dan zitten ze het halve jaar thuis niks te doen.' en zo is geschied.
Misschien hebben ze jou wijsgemaakt dat de zorgcapaciteit de reden is voor de huidige lockdown. Maar als je 2 seconden verder kijkt, zie je dat niets uit het beleid daar op wijst. Er is dus iets anders. Kies maar: er mag niemand dood, we moeten het maar even indammen voir de 'volksgezondheid ' , de zorg heeft het al zo zwaar, uitbreiden en groei geeft maar stress, Angst, stupidity.
Je kunt mij best veel wijs maken zoals je ziet maar capaciteit van de zorg, dat was het zeker niet.

[afterburn]

Ik weet eigenlijk beter als hierop te reageren, maar je hebt gelijk. Je kunt jou veel wijsmaken. Maar misschien moet je even wat langer nadenken.

Heb je wel eens gehoord van capaciteitsplanning? Je gaat geen capaciteit plannen voor je worst case scenario. Nu niet, nooit niet. In geen elk vakgebied. Dan heb je uiteindelijk veel te veel mensen die te weinig te doen hebben maar die wel betaald moeten worden. Dat is onhoudbaar duur. Dus dat gaat hem niet worden.

Maar laten we even filosoferen.

Weet je wat een IC eigenlijk is? Ben je er bekend mee dat daar niet iedereen zomaar mag werken?

Een ervaren HBO verpleegkundige kan een opleiding doen tot IC verpleegkundige. Duurt 18 maanden. Dus, als ze de IC's hadden willen uitbreiden, dan hadden ze als ze vorig jaar in maar gelijk waren gestart om ervaren verpleegkundigen bij te scholen voor de IC, dan waren die in september dit jaar ongeveer klaar geweest. Dan zijn ze (hopelijk) niet meer nodig. Maar goed, stel. En dan zitten die verpleegkundigen op de IC, maar dus niet meer op de reguliere afdelingen, dus dan moeten daar ook weer HBO verpleegkundigen extra bij bovenop het normaal verloop om de slack op te pakken die ontstaat door het vertrek van deze mensen, en die er dus niet zijn. Dat is een 4-jarige opleiding, maar daar heb je de ervaring die je net naar de IC hebt verhuist nog niet mee terug.

Maar al die extra mensen die we dan kunnen inzetten voor die mensen die in het ziekenhuis komen te liggen, moeten ook een plek hebben om te werken. Diezelfde plek waar die zieke mensen moeten liggen. Daar moet dus extra ruimte voor komen. Extra gebouwen. Met voorzieningen. En apparatuur. Want als we bestaande ruimte gaan gebruiken, hebben we minder plek voor mensen die minder ziek zijn maar wel in het ziekenhuis terecht moeten.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de artsen. Meer mensen in het ziekenhuis betekend ook meer artsen die nodig zijn. Helemaal als een groot deel van die mensen op de IC ligt. Met Corona zullen dat in ieder geval een leuk aantal longartsen zijn. Dat is 6 jaar universiteit + 6 jaar specialisatie. Waar gaan we die vandaan halen?

Dus, wat precies IC uitbreiden? Hoe? Waar en waarmee? Leg mij eens uit aub. Wel graag realistisch, en niet het soort onderbuik drama wat je nu geschreven hebt, dus iets langer nadenken en een beetje onderzoek graag.

Je kunt wel vanalles gaan roepen, maar allemachtig zeg, je kunt toch op je vingers natellen dat dit niet allemaal zo maar kan. Daar hoej je geeneens expert voor te zijn, gewoon die grijze cellen gebruiken is genoeg.

Maar het feit dat we simpelweg de capaciteit niet substantieel en voor langere tijd kunnen uitbreiden wil niet zeggen dat een virus wat zo besmettelijk is als dit Corana virus niet voor hele vervelende problemen in de zorg kan zorgen als we geen maatregelen nemen. Problemen die onnodig en voorkoombaar levens kunnen kosten. En iedereen die vind dat maar moet kunnen in Nederland mag van mij in de stront zakken. Maar dan nog wens ik je niet toe dat je te maken krijgt met je eigen kortzichtigheid in je directe omgeving bij mensen waar je om geeft.

[Duralex]

Als 100 miljard je budget is waarmee je mag denken in kansen , kan er heel veel. Vast niet alles. We hadden in Ahoy al een Ziekenhuis opgetuigd, alleen nog ff geen personeel. Het moeilijkste en belangrijkste stuk vergeten... Maar er is voor gekozen om daar ook niet naar op zoek te gaan.
Hoeveel IC opgeleiden zijn er die nu wat anders doen? Net met pensioen, net een andere job etc. We hebben flink afgeschaald tov 2010, dus daar kun je naar kijken. Willen collega's terugkomen?

Hoeveel zijn er in Austalie beschikbaar, die je kunt verleiden een jaartje te komen? Of in Duitsland?
Niemand weet het want daarvoor zul je het moeten proberen.
En natuurlijk is een duitse IC medewerker anders opgeleid en matcht dat niet. Dus?

Denken dat het makkelijk is, is kortzichtig.
Niet proberen omdat je denkt dat het toch niet lukt, ook.
Maar dat is in de basis niet het punt. Punt is, de echte wil, de ultieme wil om Nederland zoveel mogelijk open te houden, inclusief de zorg, en alles wat daarvoor nodig is linksom of rechtsom te organiseren, die wil ontbrak. Angst regeert.

[Kostarados]

De langetermijnstrategie achter dit vaccinatiebewijs is me niet heel duidelijk. Waarom wil de overheid dit digitale vaccinatiebewijs zo graag?

1. Zodat gevaccineerden al sneller 'normaal' kunnen leven?
2. Zodat ook mensen buiten de risicogroep zich genoodzaakt voelen om zich tijdig te laten vaccineren vanwege sociale uitsluiting? Dus als een soort stok achter de deur?
3. Als opmaat voor een Europees vaccinatiepaspoort?

Het lijkt op de eerste oogopslag alle drie, maar ik heb hierbij sterke bedenkingen:
1. De risicogroep zou door het vaccin (in hoge mate) beschermd moeten zijn. Dit zou al voor de zomer het geval zijn. Voor hen maakt het dan niet heel veel meer uit of er niet-gevaccineerden rondlopen. En waarom zouden ze het paspoort willen verplichten bij schoolgaande jongeren, die als allerlaatste aan de beurt zijn voor het vaccin. Tegen die tijd is dan toch iedereen al gevaccineerd?
2. Zodra de risicogroep gevaccineerd is, dan is het acute gevaar van overvolle IC's voorbij. Het aantal doden zou dan ook een stuk lager liggen. Dat was toch altijd het hoofddoel? Bovendien tonen peilingen aan dat we heel bereid zijn om het vaccin te nemen. Zorg er eerst maar eens voor dat we het kúnnen nemen.
3. Kijk, misschien komt dan de echte aap uit mouw, maar zeg dat dan gewoon. Het Europese vaccinatiepaspoort zal ongetwijfeld meer gevoelige data verlangen. Wordt het dan ook verplicht voor landen buiten de EU? Er geldt op dit moment al een heel streng EU inreisverbod, vooral sinds 23 januari. Ondertussen nemen we alle vaccins weg voor de neus van derdewereldlanden, maar zij mogen straks pas inreizen bij het vertonen van een vaccinatiebewijs?

[Reactie gewijzigd door Kostarados op 23 juli 2024 01:56]

[Ootje70]

Het kabinet geeft ook aan dat het een korte termijn oplossing zou zijn en niet dat dit voor de lange termijn gehandhaafd wordt. Het zou niet discriminerend moeten werken maar ik deel jouw zorgen wel. Vooral omdat het merendeel van de bevolking de komende maanden helemaal niet gevaccineerd kan zijn. Daarmee sluit je per definitie een groot deel van de bevolking uit en discrimineer je. Daarnaast de discussie over hoe om te gaan met mensen die zich niet willen laten vaccineren én de mensen die zich niet willen laten testen. Gaan we die dan (snel)testen zoals geopperd wordt?

[resma]

Het kabinet heeft ook letterlijk gezegd dat de avondklok als regel als eerste weer van tafel zou gaan...

Het blijkt gewoon heel erg gemakkelijk om stapje voor stapje steeds verder te gaan in de maatregelen. Vooral iedereen die tegen bepaalde maatregelen is wegzetten als 'wappie' of 'aso' en zo. Angst zaaien en vooral benadrukken dat de 'wappies' en 'asos' er voor zorgen dat de maatregelen langer noodzakelijk zijn. Verdeel en heers... een strategie die al in het oude Griekenland werd toegepast.

[JASMein03M]

Precies, als de overheid vorig jaar maart had gezegd dat de lockdown een jaar zou duren, dan had iedereen op straat gestaan om te protesteren (hoop ik). Maar blijkbaar is het overgrote deel van bevolking te blind om te zien waar de overheid echt mee bezig* is en in wat voor niet normale situatie we nu zitten. Mensen moeten hun ogen opendoen en weer kritisch gaan nadenken, niet meelopen met de kudde en anderen die wel kritisch nadenken in hoeken duwen!

*ik doel op alle maatregelen die nu zijn ingevoerd en worden ingevoerd in de nabije toekomst

[lezzmeister]

En ondertussen rammen ze er wetten doorheen die je niet zou willen zien.

Die avondklok en gesloten winkels duren al veel langer dan beloofd, en dat zal voorlopig nog wel blijven.

[Kostarados]

Voor een kortetermijnoplossing komt het al te laat. Deze app had voordelen kunnen bieden voor de kwetsbare groep in de afgelopen maanden. Tegen de tijd dat deze app live kan gaan (op zijn vroegst april?) zijn er al meer dan 3 miljoen prikken gezet en zijn de hoog-risico kwetsbaren beschermd. Is het voor die paar maanden daarna echt nodig om de nog wachtenden te discrimineren?

En wat bewijst het vaccinatiebewijs precies? Blijkbaar niet dat je anderen niet meer kunt besmetten. In dat opzicht zou een negatieve test hoe dan ook een beter entreebewijs zijn.

[Ootje70]

Maar weer niet een beter entreebewijs als je net besmet bent geweest. Dan heb je 2 maanden pech...

[Sorcerer8472]

Beter dan geen onderwijs of onderwijs op afstand lijkt me. Ik zie geen alternatief in een samenleving waarin veel mensen toch met klachten naar buiten gaan en zo anderen (en hun familie) in gevaar brengen. Helaas.

Door een optie met hopelijk een sneltest te bieden kun je ervoor zorgen dat een vaccin ook niet afgedwongen wordt, en dat er een vriendelijk alternatief is. Kut dat het nodig is, maar wel goed dat hiermee studenten maar met name ook hun kwetsbare familie zo beschermd wordt.

Wie een écht werkbaar en voldoende beschermend alternatief heeft, sta op en spreek!

[SpiceWorm]

en zo anderen (en hun familie) in gevaar brengen.

Dat is een hardnekkig misverstand.
Want diezelfde persoon kan wel 10 anderen besmetten die er helemaal niet ziek van worden. Ligt het aan het virus of aan de weerstand?

Een slechte gezondheid brengt mensen in gevaar.

Bijv overgewicht, een lage vitamine d spiegel, storingen aan je immuunsysteem.

2 en miss wel 3 van die factoren is wat aan te doen. Eigen verantwoordelijkheid.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 01:56]

[Sorcerer8472]

Dat staat helemaal los van mijn reactie.

Als jij een anti-vaxxer bent en daardoor mij besmet met covid (omdat ik nog niet besmet ben of omdat het vaccin bij mij niet lekker aanslaat) en ik daardoor mijn ouders besmet, dan ga jij lopen vertellen dat die oudjes maar gezonder hadden moeten zijn???

Ik ben het met je eens dat we veel te veel proberen symptomen te bestrijden ipv dingen preventief aan te pakken, maar dat staat los van dit onderwerp.

[SpiceWorm]

Ik reageerde alleen op het stukje dat andere mensen je in gevaar kunnen brengen. Dat is onwaar. Want diezelfde persoon kan wel 10 anderen besmetten die er helemaal niet ziek van worden.

Het verschil zit hem in het immuunsysteem van de patient die heel ziek wordt, niet in dat iemand "gevaarlijk" bezig is.

Over dat stukje over vaccinweigeraars die anderen besmetten: het is helemaal niet bewezen dat het vaccin besmettelijkheid wegneemt.

[Sorcerer8472]

Sorry maar wat je nu zegt klinkt als de virusbesmetting-versie van victim blaming. Het is niet de schuld van de persoon die je besmet (die misschien met klachten naar buiten gaat, geen afstand houdt, etc.) ... maar het is de schuld van de persoon die besmet wordt. Had-ie maar een beter immuunsysteem moeten hebben

Over besmettelijkheid na vaccinatie: daar wachten we nog op ja, maar de verwachting is dat het de besmettelijkheid op z'n minst flink verlaagt als men onverhoopt toch nog besmettelijk zou zijn. Moet inderdaad bevestigd worden voordat je daar iets zinnigs over kunt zeggen, daar ben ik het mee eens. Dat preventie en gezondheid belangrijk zijn en dat daar meer focus op zou moeten liggen, daar ben ik het ook mee eens.

Maar de rest van wat je zegt vind ik walgelijk en schadelijk.

[SpiceWorm]

Ik zeg nergens dat het de eigen schuld is dat iemand ernstig ziek is geworden met corona.

Dat vind ik altijd heel vervelend en naar. Dat neemt echter niet weg dat het heel goed mogelijk is, dat als die persoon een andere leefstijl had gehad hij/zij niet zo ziek was geworden. De schuldvraag is niet zo simpel te beantwoorden namelijk.

We weten namelijk dat obesitas en diabetes leefstijlziekten zijn, welvaartziekten zijn.
Waar ik op reageer is dat jij lijkt te stellen dat andere mensen verantwoordelijk zijn voor jouw gezondheid.
En dat klopt gewoon niet.

De oplossing zit bij de mensen intern. En ik geloof stellig dat we mensen gezonder kunnen maken (er ligt genoeg wetenschappelijk onderzoek wat dat onderbouwd). Daar zit de kern van het probleem namelijk. En ik vind het moeilijk om te zien dat we dat nu niet inzetten als tool.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 01:56]

[Sorcerer8472]

Per definitie zijn andere mensen verantwoordelijk van besmetting van iemand die nog niet besmet is geweest. Ik heb verder alle punten gemaakt die ik kan, maar laat jij je oogkleppen verder maar op wat betreft kwetsbare mensen die er niets aan kunnen doen.

[SpiceWorm]

Je hebt gelijk dat een besmetting komt door een ander. Alhoewel je technisch spreekt dat een virus je besmet.

Je hebt ongelijk dat een infectie, ziekte en ernstige ziekte komt door een ander en het daarmee de verantwoirdelijkheid is van een ander.

maar laat jij je oogkleppen verder maar op wat betreft kwetsbare mensen die er niets aan kunnen doen.

Nee ik heb geen oogkleppen op. Jij hebt echter geen oog voor het idee dat we mensen gezonder kunnen maken. Dat negeer je even.

Draai het eens om: stel, jij bent verantwoordelijk voor mijn gezondheid. Zou jij het dan oké vinden als ik elke dag 2 maal in de snackbar lunch en dineer? En alleen maar cola drink? En dat dan jou allemaal beperkingen worden opgelegd omdat ik ongezond leef?

Nu is zo'n leefstijl natuurlijk overduidelijk ongezond, maar het toont natuurlijk dubbeldik aan dat de verantwoordelijkheid voor iemand zijn gezondheid echt bij diegene zelf ligt.

Verder verwar je de begrippen schuld en verantwoordelijkheid.

Een slechte gezondheid hoeft niet iemands schuld te zijn, maar diegene heeft wel een verantwoordelijkheid om daar aan te werken. En dat stuk mis ik heeel erg vaak.

Jammer in die context is dan ook dat artsen vooral veel verstand van ziekte en medicijnen hebben, maar erg weinig weten van hoe je gezondheid bevorderd. En de schuld ligt wat mij betreft bij hoe we het zorgsysteem (ziekenzorg dmv symptoombestrijding ipv de bevordering van gezondheid) hebben ingericht. Er zijn amper curatieve geneesmiddelen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 01:56]

[Sorcerer8472]

Nee ik heb geen oogkleppen op. Jij hebt echter geen oog voor het idee dat we mensen gezonder kunnen maken. Dat negeer je even.

Dat heb ik wel, dat zeg ik in 2 reacties hierboven ook. We doen te weinig aan preventie. Jij geeft dat echter als reden op om minder voor de ander te zorgen. Alsof het één ervoor zorgt dat het ander niet relevant is.

Er zijn ook gezonde mensen die doodgaan aan het virus (weliswaar zeldzaam), en er gaan oudere mensen die ook gezond zijn dood doordat zij te oud en zwak zijn om tegen het virus te vechten, ondanks een gezonde levensstijl. Daar ga je in elke reactie volledig aan voorbij.

Je hebt ongelijk dat een infectie, ziekte en ernstige ziekte komt door een ander en het daarmee de verantwoirdelijkheid is van een ander.

Het is ieders verantwoordelijkheid samen. Als jij het virus bij je draagt en je besmet iemand, dan is die ander door jou besmet geraakt. Wellicht hoort die persoon tot de relatief kleine groep die door covid sterft. Dat sterfgeval had voorkomen kunnen worden als de bron van de besmetting van die persoon zou zijn aangepakt.

Hopelijk maakt dit duidelijk wat ik bedoel.

Dat staat los van dat ik het 100% eens ben met dat we veel te weinig doen wat betreft preventieve zaken of het meer onderwijzen van mensen over het belang van voldoende beweging en gezonde voeding. Het lijkt er idd op dat dat een zeer grote rol speelt bij sterfte door covid dus wat dat betreft heb je helemaal gelijk dat een ongezonde obese samenleving veel grotere risico's en impact heeft. Daarnaast zijn er ook mensen die om mentale redenen grote problemen hebben met het aanpassen naar een gezondere levensstijl. Dat heeft enorm veel en enorm complexe redenen zoals (financiële) stress, slechte leef- of werkomstandigheden, mentale stoornissen, genetische aanleg, etc. Dus zelfs wat betreft gezond leven zou ik oproepen om meer empathie naar anderen te tonen.

Echter, opnieuw: dit geldt niet voor iedereen. Er zijn ook mensen die gezond leven en voor wie het virus ook gevaarlijk is. Die kwetsbaren zouden we moeten beschermen. En juist over het beschermen van die kwetsbaren had ik het in mijn allereerste reactie.

Het is en-en dus, wat mij betreft.