Minister: Nederlands digitaal vaccinatiebewijs voor reizen is in juni klaar

De CoronaCheck-app die nu alleen een bewijs kan laten zien van een negatieve coronatest, kan vanaf juni laten zien dat iemand is gevaccineerd. Daarmee kunnen gebruikers internationaal reizen. Dat zegt demissionair minister Hugo de Jonge in een brief aan de Tweede Kamer.

De bedoeling is dat CoronaCheck zal dienen als Nederlandse app voor een Europees digitaal vaccinatiebewijs, iets waarover Tweakers vorige maand een Plus-artikel schreef. Gebruikers kunnen vanaf juni een vaccinatiestatus genereren die douaniers in andere Europese landen kunnen scannen om zo te verifiëren dat reizigers gevaccineerd zijn. Die status komt uit het computersysteem CIMS, wat staat voor Covid-19 Informatie en Monitoring Systeem.

Daarmee zou het digitale vaccinatiebewijs klaar zijn voor de periode van de zomervakantie. De zomervakantie in het onderwijs begint in juli. De bedoeling van de Europese samenwerking rond vaccinatiebewijzen is relatief veilig reizen tussen landen in Europa mogelijk maken deze zomer. Dat is vooral belangrijk voor het toerisme.

De app wordt niet verplicht. Een vaccinatiestatus kan ook op papier komen te staan, zegt De Jonge. Sowieso mogen landen niet verplichten dat reizigers een vaccinatie kunnen aantonen, al mogen ze dan vermoedelijk wel een recente negatieve test vragen.

Reacties (531)

[Extraxyz]

Hoe is dit eerlijk als jongeren voor die tijd nog niet gevaccineerd kunnen zijn? Ik mezelf ruim een jaar opsluiten in een klein appartement voor die oudjes, en zij alvast naar de Costa Brava zeker? Ze blijven maar lekker thuis totdat iedereen de kans heeft gekregen om gevaccineerd te worden.

[Sand0rf]

Ja eens, wij als jongeren hebben afgelopen jaar veel opgeofferd en gegeven om de ouderen te beschermen terwijl voor een gezonde 50-minner de kans op ernstige ziekte of overlijden minimaal. Met al dat gedoe met vaccinaties en het zwalkende beleid van de overheid zie ik het straks al gebeuren dat we weer een zomer kunnen afschrijven terwijl al die ouwertjes lekker op vakantie gaan...

Solidariteit werkt twee richtingen op.

[scorpion_1911]

Ik ben eind vorig jaar 50 geworden en heb dat niet kunnen vieren. Mijn vakantie heb ik vorig jaar niet kunnen doen en dit jaar gaat het ook niet door. Gewoon gecancelled door covid. Ik kan er kwaad om worden maar daar schieten we niets mee op. Gewoon voor nu accepteren en hopen dat alles in de komende maanden beter wordt.

Dit is niet leeftijd gebonden. Op mijn werk zijn we met ongeveer 60 man en hebben we 1 collega van 52 die covid heeft gehad en 10 die het hebben gehad of nu hebben tussen de 20 en 30.
De geen van 52 was er binnen 2,5 week weer vanaf en van de jongeren liggen er 3 in het ziekenhuis. Wie is er de rest is tussen de 30 en 50. Wie is er dan voorzichtig?

Iedereen moet eens accepteren dat covid er er is en nooit meer weg. Net als de spaanse griep van 100 jaar geleden. We moeten er mee leren leven. Hopen dat er snel betere medicijnen en vacinaties zijn zonder bijwerkingen en gewoon verder.
Iedereen, vooral degeen die zich niet aan de regels houden, moeten eens stoppen met klagen. Want als die personen zich aan de regels hadden gehouden was alles misschien al weer open en normaler.

[Jerie]

Een crisis zoals deze kent winnaars en verliezers. De Chinese economie is 18,3% gegroeid in het eerste kwartaal van 2021. Bedrijven zoals Amazon maken recordwinsten omdat ze inspelen op de markt, en in Azië (o.a. ook Australië en Nieuw-Zeeland) is men over algemeen strenger mbt maatregelen. Op de lange duur plukt men de vruchten van dat strenge beleid, terwijl met ons beroep op vrijheid alleen maar naar de korte termijn kunnen denken.

[JantjeKlaasen]

Helemaal mee eens

[Perkele]

...nooit meer weg. Net als de spaanse griep van 100 jaar geleden. We moeten er mee leren leven.

Wanneer heb jij de Spaanse griep voor het laatst gezien?

[scorpion_1911]

Dat is wat nu gewoon de griep is

[...]


Wanneer heb jij de Spaanse griep voor het laatst gezien?

[Perkele]

Nope, de Spaanse griep is verdwenen zonder vaccin.

[ZureMelk]

pardon?
....

[cariolive23]

Ja eens, wij als jongeren hebben afgelopen jaar veel opgeofferd en gegeven om de ouderen te beschermen terwijl voor een gezonde 50-minner de kans op ernstige ziekte of overlijden minimaal.

Inmiddels liggen de IC-units in Brazilië vol met 50-minners en zal een flink deel van deze patiënten het naar alle waarschijnlijkheid niet gaan halen. En in deze groep zitten ook jongeren. Alleen al in Sao Paulo 106 doden in de maand maart in de groep 20-29 jaar. Nu is Sao Paulo wel een paar maar groter dan Nederland, maar 106 doden in één maand, dat is niet niks.

[hkarten]

ik ken de omstandigheden daar niet, maar weet wel een beetje van het SC2 virus en ons immuun systeem. Het virus is een slim ding, wat ons immuun systeem voor de gek houdt. Publicaties spreken over 'immuno-paralysed'. Dat betekent dat als het virus 'binnen' is, dat het in staat is om binnen een ACE2 expressed cell onzichtbaar te repliceren tot de energie voorraad in die cel op is en de cel het loodje legt. Het virus wordt wel door dendritic cells buiten cellen gedetecteerd, en er worden B-cellen aangemaakt. Deze B-cellen (antibodies) hebben een specifieke antenne voor (bijv) het spike eiwit. Als Spike gebonden wordt loodst de B-cel het virus naar een witte bloedcel (macrophage) en die absorbeert het virus. Normaal wordt een virus binnen die cel onschadelijk gemaakt, maar het SC2 virus is in staat om dat systeem uit te schakelen. De macrophage migreert verder naar tissue. Een macrophage kan meerdere virus lichamen opslokken. Dat betekent dat het virus (net als bij influenza) in het lichaam blijft zitten en overleeft. In de winter is er een seizoen effect in ons lichaam waarbij de hoeveelheid witte bloedlichamen toeneemt en oude worden vervangen. Bij die slag komt het virus vrij en gaat weer rond (eerst in het eigen lichaam en bij voldoende volume - infectie) ook naar buiten toe.

Als je gaat vaccineren helpen de vaccine antistoffen mee in dit proces, waardoor de kans dat een virus een hoge actieve dosis in het lichaam krijgt kleiner wordt. Aanwezige antistoffen doen echter ook wat anders. Ze zijn pro-actief in het oppikken van virus en met die actie wordt virus (in een macrophage) door het buitenste natuurlijke afweer schild geleid voor opslag in het lichaam. Antistoffen doen dus goed werk door het virus in de vuilniszak te doen. Alleen de vuilniszak wordt 'in huis' opgeslagen en het vuilnis wordt niet vernietigd. Dat betekent dat een vaccinatie virus 'binnenbrengt', ook wanneer de natuurlijke afweer sterk genoeg is om het virus buiten te houden. Dat is dus een risico afweging.

Vaccinatie (antistoffen) maken het moeilijk voor het virus om de "overleven" (immuun-druk). Onder die druk ontstaan virus varianten die de antistoffen ontwijken en toch cellen binnen kunnen om te repliceren. Dat heet immuun-escape. Dat gebeurt primair in het eigen lichaam, en bij voldoende volume wordt dat verspreid. Merk op dat er wereldwijd een zelfde immuun-druk wordt toegepast en dat we dus ook wereldwijd het ontstaan van dezelfde varianten (grosso modo) kunnen verwachten die een goede escape doen. De naam van herkomst die aan een variant wordt gegeven verteld niet waar die vandaan komt, maar waar die voor het eerst gevonden was. De variant kan zonder relatie met die oorsprong overal ontstaan.

Het virus dooft in het lichaam uit zonder veel schade bij goede/tijdige medicatie, een goede gezondheid dwz lage ACE2 expressie, weinig cellen met ACE2 expressie in de buitenste luchtwegen, goede voeding (met name zink en vitamine D - remt virus replicatie), gezond cholesterol en vet gehalte (nodig voor virus membraan vorming) en nog wat minder voor de hand liggende zaken.

In die context zou je moeten kijken naar de basis gezondheid van de mensen in Brazilie en de zorg daar. De grootste veroorzaker van ziekenhuis opnames en sterfgevallen is het gebrek aan vroegtijdige zorg/medicatie en de vitale uitgangspositie.

Dan even terug naar de jongeren. Dat is denk ik wel een zorg, met name met vaccinatie en het ontstaan van nieuwe varianten (in het eigen lichaam). Als die langs de vaccinatie antibodies heen werken en er wordt geen vroegtijdige medicatie gegeven (wachten tot ziekenhuisopname), dan is dat m.i. een groot risico. Jonge mensen zonder duidelijk risico profiel vaccineren is denk ik risico verhogend. Jonge mensen die in de eerste golf een beetje ziek zijn geweest en het virus hebben opgeslagen, lopen de kans in de 2e golf sterkere symptomen te hebben omdat het virus zich via de macrophages op meerdere plekken in het lichaam heeft genesteld.

[cariolive23]

De grootste veroorzaker van ziekenhuis opnames en sterfgevallen is het gebrek aan vroegtijdige zorg/medicatie en de vitale uitgangspositie.

Daar zou je zo maar eens gelijk in kunnen hebben, dit is zeer herkenbaar: Gebrek aan vroegtijdige zorg en medicatie. Wat ik zie bij mensen die afhankelijk zijn van de openbare ziekenhuizen, is dat zij pas naar een arts toegaan wanneer ze geen andere keuze meer hebben, het niet meer volhouden om niet naar een arts te gaan.

[YaPP]

Antistoffen doen dus goed werk door het virus in de vuilniszak te doen. Alleen de vuilniszak wordt 'in huis' opgeslagen en het vuilnis wordt niet vernietigd. Dat betekent dat een vaccinatie virus 'binnenbrengt', ook wanneer de natuurlijke afweer sterk genoeg is om het virus buiten te houden. Dat is dus een risico afweging.

Kun je dit toelichten? Het omcapsellen van het virus maakt dat het niet vernietigd wordt? Maar de functie van antistoffen is toch juist het virus omringen zodat het niets meer kan doen, en de macrophagen het vervolgens opvreten?

[BeosBeing]

Wow.

...
Het virus is een slim ding, wat ons immuun systeem voor de gek houdt. Publicaties spreken over 'immuno-paralysed'. Dat betekent dat als het virus 'binnen' is, dat het in staat is om binnen een ACE2 expressed cell onzichtbaar te repliceren tot de energie voorraad in die cel op is en de cel het loodje legt. Het virus wordt wel door dendritic cells buiten cellen gedetecteerd, en er worden B-cellen aangemaakt. Deze B-cellen (antibodies) hebben een specifieke antenne voor (bijv) het spike eiwit. Als Spike gebonden wordt loodst de B-cel het virus naar een witte bloedcel (macrophage) en die absorbeert het virus. Normaal wordt een virus binnen die cel onschadelijk gemaakt, maar het SC2 virus is in staat om dat systeem uit te schakelen.
...

Dat klinkt als Antibody Dependent Enhancement (wikipedia artikel)
ADE is de reden dat ontwikkeling van vaccins voor Dengue en kattencorona is stopgezet.
t has been observed mainly with positive-strand RNA viruses. Among them are Flaviviruses such as Dengue virus, Yellow fever virus, Zika virus, Coronaviruses, including alpha- and betacoronaviruses, Orthomyxoviruses such as influenza, Retroviruses such as HIV,and Orthopneumoviruses such as RSV.

RSV behoort tot de "verkoudheidsvirussen", net als HCov-OC43, HCov-229E, HCov-HKU1 en HCov-NL63 maar RSV is na malaria de grootste doodsoorzaak onder kinderen in ontwikkelingslanden. Ik denk dat onze medische wetenschap, verkoudheid altijd heeft onderschat omdat het meest voorkomende verkoudheidsvirus, het rhinovirus (of eigenlijk is dat ook een groep virussen) vrij onschuldig is.
In 2018 is er echter een Griekse 45-jarige lerares behoorlijk ziek geweest van HCov-229E link en twee recente onderzoeken suggereren dat de Russische Griep-epidemie van 1889-1890 waarbij er dus een miljoen doden vielen, veroorzaakt is door HCov-OC43 link, link2, link3

Ook heb ik via social media een krantenberichtje gezien uit 1988 dat vertelt dat de vaccinatie van kippen tegen een toen rondwarend coronavirus ervoor heeft gezorgd dat dit virus snel ging muteren en bijna niet meer te bestrijden was.

offtopic:
[edit]

Voor de geintereseerden nog een paar linkjes:
https://www.nature.com/articles/s41564-020-00789-5
https://www.chop.edu/cent...-enhancement-and-vaccines

Volgens mij gaat Covid-19 niet meer weg, althans we hebben inmiddels
- een Britse variant die besmettelijker is
- een Zuid-Afrikaanse variant, waarvoor sommige vaccins, zoals Astra Zeneca niet of minder goed werken
- Inmiddels wel drie Braziliaanse varianten (de derde pas deze week in het nieuws)
- Een Indiase variant
En dan is er ook nog een gerucht geweest over een Bretoense (Franse) variant die, in de huidige PCD-test geen positieve uitslag geeft, m.a.w. deze zou niet gedetecteerd worden.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 22:05]

[Juggernaut1987]

Sao Paulo de leefomstandigheden en algemene gezondheid van veel mensen daar daar zijn absoluut niet te vergelijken met Nederland. Die vergelijking gaat niet op, daar verschillen er teveel variabelen voor.

[cariolive23]

Leg me dan eens uit waarom sinds de nieuwe mutaties de jongeren ineens wel dood gaan aan Covid en dat met de vorige varianten niet of nauwelijks het geval was? De leefomstandigheden zijn niet verandert, dus dat kan het niet zijn.

En daar komt bij dat menigeen in betere omstandigheden leeft dan dat men in Nederland leeft. Er rijden hier al auto's en wanneer ik zelf naar Sao Paulo moet, doe ik dat per vliegtuig en niet met paard en wagen

[Juggernaut1987]

Ik ken in Nederland niemand die in een favela woont. Jij wel?

[cariolive23]

Ja, en? Ik kan je overigens nog wel een paar wijken in NL aanwijzen waar het evenmin een groot feest is.

Maar daar gaat het hier niet om, het gaat om de mutaties die het virus ondergaat en al heeft ondergaan. De nieuwe mutaties zijn ook voor de jongere leeftijdsgroepen dodelijk.

[Jorrie]

Heb je bronnen voor je laatste bewering? Ben ik wel benieuwd naar.

[cariolive23]

Zie dit artikel (in het Portugees):

Nesta terça-feira (13), em entrevista coletiva, o secretário estadual de Saúde, Jean Gorinchteyn, confirmou a taxa de letalidade nas UTIs acima de 50% e atribuiu o aumento ao crescimento de casos envolvendo pessoas jovens.
“É uma doença que vem se mostrando mais agressiva especialmente em jovens”, afirmou Gorinchteyn.“

Jean Gorinchteyn is arts en momenteel verantwoordelijke voor de gezondheidszorg in de staat Sao Paulo.

En wat hij hier stelt, is dat er een toename is van het aantal jongeren dat overlijdt aan Covid.

[bytemaster460]

Heeft waarschijnlijk meer met "Coronamoeheid" te maken dan met de dodelijkheid van het virus. Dat zie je in Nederland ook. Vorig jaar waren de parken rond deze tijd leeg. Nu zoeken jongeren elkaar toch op.

[Juggernaut1987]

Compleet off topic maar laten we wel wezen, gelijk hebben ze naar een jaar.
Je kunt elkaar prima veilig buiten ontmoeten. Zolang je afstand houdt natuurlijk, maar ik denk dat mensen zelf moeten kunnen bepalen of ze dat risico willen nemen.

[bytemaster460]

Bij een besmettelijk virus neem je niet alleen voor jezelf risico maar je verhoogt ook het risico voor medemensen.

[ZureMelk]

influenza is ook een zeer besmettelijk virus, maar daar maalt niemand om.

[bytemaster460]

Ja, maar toch niet te vergelijken. Vorig jaar 20.000 doden vanwege COVID tegen modaal ongeveer 3500 griepdoden per jaar en dan zijn die coviddoden ook nog eens voorgevallen bij een totaal afgesloten samenleving terwijl de griepdoden vielen tijdens een volledig open samenleving.

[ZureMelk]

het is geen ongevaarlijk virus, maar de paniek en het middel is erger dan de kwaal. de meeste doden hebben ernstige onderliggende gezondheidsheids problemen.

[bytemaster460]

Heel veel ziektes zorgen ervoor dat mensen met onderliggend lijden over het randje geduwd worden maar dat verandert helemaal niets aan de zaak.
Of het middel erger is dan de kwaal weten we niet. Dan hadden we twee soortgelijke parallelle samenlevingen nodig waarbij één van beiden zonder maatregelen doordraait en één met lockdowns en andere maatregelen. Daarna kun je dan een conclusie trekken over middel en kwaal.

[BeosBeing]

influenza is ook een zeer besmettelijk virus, maar daar maalt niemand om.

En dat zou men wel wat meer mogen doen. Niet alleen konden de ziekenhuizen in de afgelopen jaren de toestroom toen ook al niet aan, maar ik heb pasgeleden gelezen dat influenza tijdens de zwangerschap autisme kan veroorzaken.

https://www.healio.com/ne...ring-pregnancy-and-autism
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32866418/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3484245/
https://edition.cnn.com/2...in-utero-study/index.html

Helemaal zeker is dat laatste echter nog niet:
https://www.publichealth....egnancy-raise-risk-autism
https://www.medpagetoday.com/obgyn/pregnancy/61706
https://www.researchgate....ics_and_Environment_Study

[Kevinp]

dit vind ik ook. Waarbij wat lastige dingen spelen.

1. Als ik niet wil werken als kapper (of een ander contact beroep) als het nog gevaarlijk is moet er iets geregeld worden.
2. Er moet een mogelijkheid komen om afstand te houden op de noodzakelijke plaatsen (bv minder druke uren in de supermarkt).
3. wat ik nog gemist heb.

Maar mensen zijn door alle maatregelen echt te stom ook om mensen te beschermen. Pas sprak ik iemand die het toch wel kon dat hij ondanks corona even op zijn werk langs kon gaan.

[SkillZ4LollZ V2]

En wat is het percentage jongeren dat overlijdt aan COVID tegenover het aantal geïnfecteerden?

[djmexxc]

lol

[biggydeen2]

Beetje bangmakerij dit. Er wonen 12+ miljoen mensen daar. 106 doden van jongeren zegt helemaal niks. Waren dat gezonde jongeren? Waren ze al ziek? Leefomstandigheden?

[cariolive23]

Of ze wel of niet ziek waren of in slechte omstandigheden leefden, dat doet er niet zoveel toe: Vorig jaar waren er net zoveel mensen in vergelijkbare omstandigheden maar die gingen niet op deze schaal dood aan Covid. En nu met de nieuwe mutaties wél.

De P1 en P2 mutaties zijn overigens ook al in Nederland gesignaleerd.

[SkillZ4LollZ V2]

Heeft er wel mee te maken, citaat;

Wie een grotendeels zittend leven leidt, of anderzijds weinig beweegt, loopt een groter risico om te overlijden aan een coronabesmetting of een ernstiger ziekteverloop, stellen de auteurs van een studie onder 50.000 personen die dinsdag verscheen in het vakblad British Journal of Sports Medicine.

een jaar amper tot geen beweging door binnenblijven en thuiswerken heeft echt wel gevolgen voor het eind effect tegenover een jaar geleden, deze gevolgen wegwuiven zoals jij doet suggereert bias vanuit jouw kant.

[cariolive23]

In dat geval zou je meer doden moeten hebben in NL dan in Brazilië, hier is er nauwelijks sprake van een lockdown. Scholen, sportscholen, stranden, alles is vrijwel het hele jaar open gebleven. Men beweegt hier meer dan in NL

[BeosBeing]

In dat geval zou je meer doden moeten hebben in NL dan in Brazilië, hier is er nauwelijks sprake van een lockdown. Scholen, sportscholen, stranden, alles is vrijwel het hele jaar open gebleven. Men beweegt hier meer dan in NL

Lockdown heeft waarschijnlijk nauwelijks effect (net als de avondklok). Massale bijeenkomsten binnen waarschijnlijk wel.
Zaken die meespelen zijn waarschijnlijk
- beweging (overgewicht is vaak gevolg van te weinig beweging)
- voeding (met name zink, vitamine C, vitamine D, selenium, magnesium)
- algehele weerstand
- mate van besmetting. Als je in een ruimte zit met iemand die lichte verschijnselen heeft loop je waarschijnlijk minder risico besmet te raken met zoveel virusdeeltjes dat je er ziek van wordt, dan wanneer je met meerdere zieken of een zwaar zieke samen in een ruimte zit. Hoe meer virusdeeltjes je lichaam binnenkrijgt hoe groter de kans dat je immuunsysteem er moeite mee heeft.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 22:05]

[Kevinp]

Als het zo door gaat met de mutaties was het mogelijk een stuk slimmer geweest om iedereen de "orginele" variant te geven en zo vast wat bekendheid met het virus op te bouwen.

Het punt wat hierboven gemaakt is is niet dat hij perse tegen dat bewijs is, maar dat de 80 plussers nu gevaccineerd zijn en dus op vakantie kunnen en de jongeren die zich opgeofferd hebben ook wel een vaccinatie willen maar deze nog niet hebben dan niet weg kunnen.

[cariolive23]

Dus eigenlijk zouden eerst de mensen die het minste risico lopen een vaccinatie moeten krijgen zodat ze weer met vakantie kunnen? Bloody hell, ik was me er niet van bewust dus de mensheid anno 2021 zo egocentrisch is geworden... Dat je opa, oma en wellicht nog je vader, moeder en met een beetje "geluk" ook nog een paar vrienden kunt wegbrengen voor hun laatste reis, dat boeit blijkbaar niet.

Ikke, ikke, ikke en de rest kan (letterlijk) stikke.

Jammer.

[cariolive23]

Ik zit even het nieuws in NL een beetje door te nemen en daar kom ik dit tegen:

Onze ic's liggen vol met dertigers, veertigers en vijftigers.

Wanneer je op de IC ligt vanwege Corona, dan is het niet dat je longen het nog heel erg goed doen. Wellicht dat je geneest en het ziekenhuis weer zelfstandig kunt verlaten, maar dat wil niet zeggen dat je geen blijvende schade aan (met name) de longen overhoudt.

Misschien een idee om toch eens te luisteren naar de artsen die er dagelijks mee te maken hebben?

[5trife]

Er wordt in Sao Paulo op één maand tijd meer gemoord dan dat er doden vallen aan covid.

Hier een artikel dat spreekt over 238 moorden.

Al die cijfertjes zijn bankmakkerij. Alles is relatief. Als je een cijfer leest of hoort van x aantal doden, besmetten of wat dan ook moet je eerst eens rondkijken naar wat er echt speelt in de wereld.

[i4y]

Bangmakerij werkt!
Samen overwinnen wij wel Corona, net zoals we de griep hebben overwonnen. Vol gas op weg naar de dictatuur van de veiligheid. Met een beetje propaganda en censuur laat je de bevolking zelf elk kritisch geluid de mond snoeren. Wappies zijn het..... allemaal. En natuurlijk zitten de IC's in no time vol als je het aantal bedden over de afgelopen 10 jaar halveert.

[iew]

Inderdaad, daarnaast zijn Nederlanders altijd al een angstig en bang volkje geweest.
Maar ik mag dus nooit meer op vakantie of ergens naar binnen straks (evenementen etc) want ik MAG niet gevaccineerd worden vanwege bepaalde ziekte en afwijkingen in mijn bloed.

Als het aan alle angsthazen ligt die zomaar even heel veel vrijheden opgeven en ja en amen knikken op de aankomende vaccinatieplicht omdat ze op vakantie willen en op/in een terrasje/kroeg willen zitten mag ik straks niets meer...

O ja een negatief testje laten zien, bekijk het maar, fokking nsb gedrag.

[Anoniem: 882605]

Per dag gaan er 4000 dood in Sao Paolo. Wat is 106 jongeren in een maand? Een uitzondering op de regel.

[cariolive23]

Dat is nieuw, in Brazilië in zijn geheel zijn het ongeveer 3000 doden per dag. Dan kunnen het er nooit 4000 in Sao Paulo zijn.

[Anoniem: 882605]

Je hebt gelijk, verkeerd gelezen. Het zijn er 1021 per dag in Sao Paolo.

https://www.reuters.com/a...irus-brazil-idUSKBN2BF1X0

[dreamsharing]

Gemiddeld gekeken over de afgelopen jaren hebben we ieder jaar ongeveer 150.000 mensen die sterven.
Nu met de CV shit is de sterfte nog steeds gelijk misschien eens anders gaan kijken naar cijfers.
Om de dingen op te vijzelen praten ze tegenwoordig over "aannemelijk" ja zo lust ik er nog wel een paar.
Inmiddels al 7000+ vaccinatie doden gemeld bij de EMA slogan was toch altijd iedere Corona dode is er 1 teveel.
Nou sorry maar iedere vaccinatie dode is er mij 1 teveel.
Sinds wanneer zijn we allemaal ziek en moeten we bewijzen dat we gezond zijn door ons te laten testen?

[Carda]

Uiteraard moeten we anders gaan kijken naar de cijfers en de cijfers ook beter bespreken.

Als je kijkt nu naar het aantal besmettingen, dat zegt maar 1 ding, van de mensen die getest zijn, zijn er x aantal positief getest. Als niemand meer gaat testen dan zijn er 0 besmettingen, kan er geen R getal berekend worden (of men gaat uit de duim zuigen).

In dit geval kunnen we beter kijken naar getallen die wel wat zeggen:

- Aantal mensen door Corona op de IC
- Aantal mensen door Corona in het ziekenhuis.

En dan kijk je naar vorig jaar en toen lagen er 30% meer mensen in het ziekenhuis en op de IC dan nu.

[Kevinp]

Daarnaast zal een R getal altijd "naar 1" gaan.

Heb je veel mensen die andere besmetten tenzij het altijd verdubbeld met dezelfde aantallen (wat niet kan want het is eindig) zal de stijging altijd afvlakken en terug gaan richting 1.

Als je van hoog afkomt zal je ver onder de 1 kunnen zakken, maar als je laag komt zal het weer richting 1 gaan.

tenzij we het virus kunnen uitroeien zal het virus rond de 1 schommelen als je over het jaar kijkt. Iets boven de 1 is een zware epedemie iets onder de 1 is een lichte. Tenzij iemand nog denkt dat we het helemaal kunnen uitroeien.

[Vizzie]

Je kan je laten testen dan mag je ook naar t buitenland (mits de uitslag negatief is).

Als je zomer meteen afgeschreven is als je niet naar het buitenland op vakantie kunt hoop ik voor je dat je altijd genoeg tijd en geld zult hebben om dat elke zomer te doen of dat je wat beter om je heen leert kijken zodat je je een zomer in Nederland ook kunt vermaken.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 22 juli 2024 22:05]

[BeosBeing]

Als je zomer meteen afgeschreven is als je niet naar het buitenland op vakantie kunt hoop ik voor je dat je altijd genoeg tijd en geld zult hebben om dat elke zomer te doen of dat je wat beter om je heen leert kijken zodat je je een zomer in Nederland ook kunt vermaken.

Geld om iedere zomer naar het buitenland te gaan is hier absoluut niet.

Maar op vakantie in Nederland, nee dat zie ik echt niet zitten. Dan ga ik net zo lief niet.

[GF187um]

Wat heb jij precies opgeofferd dat een ander niet heeft gedaan? Iedereen hoort zich gewoon aan de regels te houden. En ik weet zeker dat jij niet met Rutte in overleg geweest bent om te zeggen dat de jongeren zich wel zullen "opofferen". Er is heel veel niet meer toegestaan op het moment. Als de jongeren gewoon hadden kunnen door feesten op festivals dan hadden ze dat zeker gedaan. Ondanks of ze de volgende dag bij oma op bezoek zouden gaan. Beetje egoistisch wat je hier zegt, alsof de jongeren de enige groep is die geraakt wordt door Corona.

[bArAbAtsbB]

Onder welke steen heb jij gelegen, de Braziliaanse variant heeft voet aan de grond hier, er liggen duizenden tiener en twintigers in de ziekenhuizen in Brazilië en ook die sterven aan deze variant.

Het is veel dodelijker dan griep en niemand is veilig mbt de nieuwe varianten. Herbesmetting is 100 procent mogelijk

[JantjeKlaasen]

Hoe gaat u reageren als ú over tig jaar zelf een "ouwetje" bent, mocht u die leeftijd halen?

Maar vaccinatiebewijs is een onding.
We moeten NIET naar een testsamenleving toe.

Hou voorlopig gewoon 1.5 m afstand en blijf thuis bij KLACHTEN.

[Reactie gewijzigd door JantjeKlaasen op 22 juli 2024 22:05]

[Tha_Butcha]

Solidariteit wordt in mijn ervaring altijd geeist door de ontvangers en zelden door degenen die daarvoor moeten inleveren.

[GF187um]

Erg makkelijk om zo even neer te gooien zonder context. Misschien mag je ook even melden dat veel immigranten komen uit landen waar de Nederlanders jarenlang gekoloniseerd hebben. Jarenlange uitbuiting, slavernij, mishandeling etc. Maar dat is natuurlijk niet zo belangrijk als die centen van de overheid in het land waar jij toevallig bent geboren toch?

Trouwens, in het voorwoord van het bijgevoegde artikel staan een paar paar argumenten, de eerste luidt: "men mag de waarde van een mensenleven niet berekenen". Dat doet mij ook denken dat jij de pdf niet eens gelezen hebt. Aangezien jij de immigranten overduidelijk te duur vindt.

Daarnaast wil ik toch even aangeven dat jouw kostenplaatje ook geldt over een duur van 25 jaar.
Er zijn daarnaast ook veel Nederlanders met in de schuldsanering waarom krijgen wij daar geen kostenplaatje van? Of criminelen die onderhouden worden in de gevangenis? Het gaat hier over Corona en jij vindt een manier om immigranten naar boven te brengen. Ik vind het een zeer misselijkmakende reactie die je hier toevoegt en ik snap dan ook niet dat dit een plus 1 krijgt.

[Sando]

Erg makkelijk om zo even neer te gooien zonder context.

Net zo makkelijk als de uitspraak waar ik op reageer: Solidariteit wordt altijd geeist door de ontvangers en zelden door degenen die daarvoor moeten inleveren.

"men mag de waarde van een mensenleven niet berekenen". Dat doet mij ook denken dat jij de pdf niet eens gelezen hebt.

Je bedoelt die drie argumenten waaronder staat: "Geen van deze drie argumenten snijdt bij nadere beschouwing hout."?

Als je de .pdf leest, dan zie je dat dit geen verdedigbaar standpunt is, omdat de overheid (en het CPB) op andere terreinen ook kosten-batenanalyses maakt die over mensenlevens gaan. Zoals politieke discussie over hoeveel medische hulp mag kosten per gewonnen levensjaar, of het SWOF dat heeft berekend dat elke verkeersdode de maatschappij 2,8 miljoen euro kost. Landen als Canada maken elk jaar een prijsoverzicht van de kosten van immigratie. Dat dit taboe zou zijn is typisch Nederlands.

Aangezien jij de immigranten overduidelijk te duur vindt

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat dit een voorbeeld van solidariteit is.

Er zijn daarnaast ook veel Nederlanders met in de schuldsanering waarom krijgen wij daar geen kostenplaatje van?

Dit staat gewoon op de balans van de gemeente en over de voors- en tegens zijn ook uitgebreide rapporten geschreven.

Of criminelen die onderhouden worden in de gevangenis?

Dat is ook geen geheim. Staat op het CBS of in de krant.

Ik vind het een zeer misselijkmakende reactie die je hier toevoegt en ik snap dan ook niet dat dit een plus 1 krijgt.

Nou, je voldoet wat mij betreft iets te emotioneel aan het beeld dat dit benoemen in Nederland taboe zou zijn. Ik denk dat ik een +1 krijg omdat ik een heel makkelijk gemaakte opmerking net zo makkelijk tegenspreek.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 22:05]

[GF187um]

Nou, je voldoet wat mij betreft iets te emotioneel aan het beeld dat dit benoemen in Nederland taboe zou zijn. Ik denk dat ik een +1 krijg omdat ik een heel makkelijk gemaakte opmerking net zo makkelijk tegenspreek.

Bij meerdere discussies zie ik wel ergens een opmerking die gaat over immigranten of allochtonen die erg ongepast is. De algemene racistische gedachtes voel ik sterk aanwezig op Tweakers en met dit soort ongepaste opmerkingen die worden opgehemeld met +1 wordt dat gevoel alleen maar versterkt. Even ter verduidelijking, een +1 staat voor "Deze reactie heeft enige relevantie". Dat heeft jouw reactie zeker niet. Ik kan mij niet voorstellen dat de algemene Tweaker laaggeschoold is, dus die zouden naar mijn mening beter moeten weten.

Nogmaals, Corona heeft niets met immigranten te maken. Solidariteit kan daarnaast met heel veel andere voorbeelden bewezen worden. Jij kiest ervoor dit met "dure" immigranten te benoemen terwijl er genoeg voorbeelden zijn die wel iets met reizen, vaccinaties of Corona te maken hebben. Een ander geeft in een andere discussie aan dat een ongepaste opmerking daar ook moet kunnen omdat het "maar een grapje is". Ik zie niet hoe de discussie over Corona ook maar iets met immigranten te maken heeft. De opmerking die gemaakt werd ging over ervaringen, je kan ook moeilijk een ervaring van iemand tegenspreken.

Ik vraag mij af wat de reden is waarom je in godsnaam iets over de kosten van immigranten moet zeggen in een situatie die daar totaal niets mee te maken heeft?

[bArAbAtsbB]

Negatieve test is ook voldoende? Wat is nu je punt nog?

En jongeren die zouden gewoon in Nederland op vakantie kunnen gaan....dat helpt de ondernemers hier nog een beetje tegen die tijd

[sdevos13]

Grappig. Jongeren moeten ook nog eens de lokale ondernemers ondersteunen na een anderhalf jaar lang binnen zitten voor mensen met een BMI van boven de veertig.

En voordat je zegt dat ook anderen symptomatisch (kunnen) worden: in Nederland sturen we op IC-capaciteit.

[heuvelmans]

Niet jongeren, wij allemaal.. jammer dat we wat langer moeten wachten maar ik heb me afgelopen jaar ook prima in NL vermaakt.

Als je dan toch echt weg wil, in het najaar kan je in Azië prima terecht 👍🏻

[sdevos13]

Ik ben blij voor je dat je je prima hebt vermaakt het afgelopen jaar. Naar mijn mening is de situatie voor jongvolwassenen echter niet te vergelijken met bijvoorbeeld 40-plussers. Er is helemaal niets mis met het genieten van je huisje-boompje-beestje en ik begrijp dat het ook voor die doelgroep vervelend is om thuis te moeten zitten. Maar vergeet niet dat de algehele levensstijl van jongvolwassenen (~18-25) verboden is geworden. Carrières komen niet van de grond, netwerken en mensen leren kennen kan niet meer, het gebruik van openbaar vervoer is stilgelegd, het halen van je rijbewijs is niet mogelijk, met vrienden afspreken is een risico en daarmee vanuit de samenleving gezien een taboe, daten is lastig op anderhalve meter afstand, etc.

En dan mogen wij nu toekijken hoe mensen die voorheen een risico liepen en waarvoor iedereen binnen zit gaat genieten van de zon in het buitenland.

[Kaoh]

die 40+ moest tijden lang thuis werken met de partner, video meetings houden terwijl ze elkaar tot stilte moesten manen, relaties zien sneuvelen door de opgelopen spanning, niet kunnen scheiden door de lockdowns.... TERWIJL ze thuis onderwijs moesten geven en of de kinderen uit hun haar houden en in een video call luiers verschonen terwijl ze een sales pitch gaven.

voor elke groep is het zwaar.

[Avalaxy]

Ik denk dat de meeste 20'ers en 30'ers ook gewoon thuis zaten met hetzelfde gezeik (met uitzondering van het hebben van kinderen wellicht). Zeker de 20'ers reken ik ook gewoon tot jongeren. Je kunt de situatie van iemand van 25 met een druk sociaal leven echt totaal niet vergelijken met de situatie van iemand van 45 die met name z'n eigen gezin als sociale kring heeft. Sterker nog: ik denk dat er maar weinig 40+ers zijn die, zoals jij het zegt, luiers moeten verschonen terwijl ze een sales pitch geven. Dat is eerder het territorium van de 20'ers en de 30'ers.

[Kaoh]

ik ben zelf 40+ en ouder van groep 8 kind die met zijn schooladvies stres zit en een gehandicapte dochter van 10 die nog luiers heeft en periodes niet naar de dagbesteding kon.
groepen tegen elkaar weg zetten is erg egoïstisch.
er zullen vast mensen zijn waar het minder zwaar is en mensen waar het nog zwaarder voor is. maar het is echt verkeerd om groepen weg te zetten alsof die het niet zwaar hebben.
het gebrek aan inlevingsvermogen voor andere groepen van velen is echt om ons voor te schamen.

[Avalaxy]

groepen tegen elkaar weg zetten is erg egoïstisch.
het gebrek aan inlevingsvermogen voor andere groepen van velen is echt om ons voor te schamen.

Hier ben ik het helemaal mee eens, maar het is jammer dat je niet inziet hoe hypocriet het is dat je dit zegt. Degene die "groepen tegen elkaar weg probeert te zetten" is de overheid die door middel van dit idiote coronapaspoort een enorme scheiding in de samenleving aan het creeëren is. Het is nogal logisch dat als je als overheid een groep (op basis van met name leeftijd) als tweederangsburgers gaat behandelen, mensen daar woest over worden en er twee verschillende kampen ontstaan.

Precies dezelfde groep heeft echt compleet geen inlevingsvermogen en wílt maar gewoon niet snappen dat jongeren zichzelf achtergesteld en benadeeld voelen. Maar ondertussen lekker doen alsof het juist de achtergestelde jongeren zijn die zich egoïstisch opstellen... Kom eens van die ivoren toren af joh.

[Kaoh]

Het is interesant hoe je me woorden in de mond legt. Ik verdedig nergens het vaccinatiebewijs. Ik ben er ook erg op tegen. En ook ik ben het er mee eens dat de beste reden om tegen het coronapasspoort te zijn is precies wat je aanhaalt: het verdeeld de samenleving en zal totale uitholling van de steun veroorzaken.

Dus ik wil best van een ivoren toren komen, maar volgens mij zit ik daar niet op.

[WoutervOorschot]

Helemaal eens, maar daarom is het dus ook associaal om de samenleving deels te open voor bepaalde groepen en niet voor anderen, puur vanwege voorangsbeleid van vaccins.

[sdevos13]

Want jongvolwassenen zitten nu weggestopt in een royaal appartement in de binnenstad met aparte werkkamer, of zo?

[Kaoh]

waar suggereer ik dat? ik zeg nergens dat die het niet zwaar hebben, ik reageer op jouw claim dat 40+ het niet zwaar zou hebben.

[sdevos13]

Welke claim?

en ik begrijp dat het ook voor die doelgroep vervelend is om thuis te moeten zitten

[Kaoh]

Naar mijn mening is de situatie voor jongvolwassenen echter niet te vergelijken met bijvoorbeeld 40-plussers. Er is helemaal niets mis met het genieten van je huisje-boompje-beestje en ik begrijp dat het ook voor die doelgroep vervelend is om thuis te moeten zitten.

Je had hem aardig met suiker bekleed, maar daar zitten toch echt wel een aantal claims.
"jongvolwassenen echter niet te vergelijken met bijvoorbeeld 40-plussers" dat is een directe vergelijking waarbij de jongvolwassenen er slechter vanaf komen, dus een waarde oordeel.
"Er is helemaal niets mis met het genieten van je huisje-boompje-beestje" weer een claim, mijn reactie ging daar het meest over. Het is ook daar niet rustig huisje-boompje-beestje en wachten tot de storm voorbij is.
"Ik begrijp dat het ook voor die doelgroep vervelend is om thuis te moeten zitten" na de twee voorgaande opmerkingen vooral negatief te beoordelen. De keuze voor het woord vervelend geeft geen waarde aan de problemen die de 40-plussers hebben of elke andere groep.

[sdevos13]

Je gaat mij toch niet vertellen dat je het verschil tussen twee verschillende levensfasen niet begrijpt? Hoe is de impact vergelijkbaar tussen jongvolwassenen en 40-plussers?! Naar mijn weten hebben (de meeste) mensen in verschillende leeftijdscategorieën totaal andere behoeften.

Daarnaast is het woord vervelend in de zin "Ik begrijp dat het ook voor die doelgroep vervelend is om thuis te moeten zitten" letterlijk een waardeoordeel.

[Kaoh]

Ik snap niet hoe je uit mijn reacties kan halen dat ik plots het leed van de jongvolwassen wil ontkennen.
De impact is niet vergelijkbaar, helemaal niet. Dat is mijn punt. Jij begon met die vergelijking, mijn reactie gaat precies erover dat het NIET vergelijkbaar is. En dat geen van de groepen een claim moet willen maken dat ze MEER impact hebben. De impact is voor ieder persoon, ieder gezin en iedere familie anders maar dat zegt niets over hoe groot die is. Het is extreem arrogant om voor wie dan ik (ik inclusief) om te vinden dat ze kunnen beoordelen wie er meer lijd onder de corona beperkingen.
Ik hoop dat je dat wilt begrijpen. Je kan niet achter de voordeur kijken van andere mensen en oordelen of ze meer of minder lijden dan jij. En al zeker niet in gegeneraliseerde groepen.

Maar ik geloof niet dat we eruit gaan komen. Ik wil nogmaals zeggen (hierboven ook al tegen Avalaxy): ik ben het er helemaal mee eens dat een coronapasspoort een zeer slecht idee is. Solidair blijven tot het einde is ook mijn wens in deze.

[GeeEs]

Verschil in levensfases is er natuurlijk wel, maar dat is een heel groot grijs gebied. Het 1 is niet makkelijker of moeilijker dan het ander. Het is vooral voor iedereen heel persoonlijk en voor iedereen ook weer anders. Iedereen ervaart dit daarnaast ook weer anders.
Je heb ouders van in de 20 en je hebt kinderloze 40+ ers. En andersom. Je hebt ook 40+ ers die studeren en single zijn. En je hebt 20ers die nooit gaan studeren en feesten, maar een onderneming zijn gestart.
Iedereen gaat ook weer anders met problemen om.
Medelijden hebben met een of andere groep heeft ook helemaal geen zin. Medeleven daarentegen wel.
Hou gewoon rekening met elkaar en je omgeving.
Ook na corona.

Hoe ik het persoonlijk ervaar? Matig... Vooral de avondklok heeft een zware wissel op mijn persoonlijke leven getrokken. Heb een gezin en een redelijk intensieve baan. Als ik nu nog student was geweest had ik het ook zwaar ruk gevonden maar me waarschijnlijk wat meer "misdragen" in de zin van bezoek en vrienden zien. Maar nu met een baan, gezin en verantwoordelijkheden in die zin .. denk ik dat ik toch veel liever student was geweest. Het is enorm pittig met een kind thuis en werken kan ik je zeggen, zeker als je 2 dagen per week opvang gewend bent (kostbaar! Maar wat een luxe!). Ik had me als student denk ik een stuk minder beperkt gevoeld. Maar dat had ik nooit geweten als ik niet in de huidige fase van m'n leven gezeten had.
Zo kan ik onmogelijk oordelen over hoe klote of simpel het is voor senioren. Hooguit me proberen voor te stellen hoe het is en dan denk ik... Wat ben ik blij dat we in NL wonen. En niet in een of andere Sh#thole...

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 22 juli 2024 22:05]

[Spykie]

En dan mogen wij nu toekijken hoe mensen die voorheen een risico liepen en waarvoor iedereen binnen zit gaat genieten van de zon in het buitenland.

Klopt. En als jij straks een negatief testresultaat kan overhandigen kan ook jij lekker met je derriere in de zon zitten.

Probeer niet te misgunnen.

[sdevos13]

Solidariteit werkt twee kanten op. Dat heeft echt niets met misgunnen te maken.

[Spykie]

Wat jij zegt is toch echt misgunnen.

[Avalaxy]

Is de terrassen dicht houden voor jonge mensen dan ook een vorm van misgunning van de ouderen? Want oude mensen gaan toch bijna niet naar de terrassen. Dan kunnen ze het jonge mensen best gunnen om lekker te gaan borrelen toch? Die oude mensen kunnen zichzelf prima nog eventjes langer isoleren zodat de jonge mensen weer gewoon normaal kunnen leven toch?

Of werkt het stiekem tóch maar één kant op?

[Spykie]

Het is toch niet de keuze van die oude mensen geweest om de terrassen dicht te houden?

Ik denk dat 'de ouderen' het de 'jongeren' net zo hard gunnen als omgekeerd.

[sdevos13]

Dat stelt niemand hier voor volgens mij. Dus nee, dat werkt niet ‘stiekem’ maar één kant op.

[aval0ne]

Moesten jongeren anderhalf jaar binnenzitten? In welk land?

[sdevos13]

Nagenoeg in heel Europa in ieder geval. Zowat alles dat ik hiervoor deed op dagelijkse basis is nu verboden. Zo te zien heb je heel wat nieuws in te halen.

[aval0ne]

Er is geen enkel land die jongeren verplichtte van binnen te zitten

[Stoney3K]

Ach, genoeg jongeren die het al als 'binnen zitten' beschouwen als ze niet elk weekend bezopen halfnaakt in de kroonluchter kunnen hangen natuurlijk.

[m1999]

En genoeg jongeren zoals ik die vooral gewoon normaal school en liever dood gaan dan bezopen halfnaakt in een kroonluchter hangen. Ik heb nog geluk met een praktijkopleiding, maar genoeg jongeren zitten al vanaf maart 2020 thuis (en school is ook een belangrijke plek om te socialiseren). Dus ja, dat is inderdaad binnenzitten.

[aval0ne]

Nee, ik lees letterlijk wat jij zegt en dat is gewoon verkeerd. Ik ben blij dat je dat zelf toegeeft. Case closed, wappie ontmaskerd.

[bArAbAtsbB]

Nee hij heeft gelijk, waarom denk je dat beperkingen hetzelfde is als opsluiting? Ik neem aan dat dat een aanname is van je? Wat een onzinnig commentaar, als er beperkingen zijn dan ga je daar mee om, je gaat niet in een hoekje zitten janken tot de beperkingen weer opgeheven worden.

[WoutervOorschot]

Lekker voor 50eu 2 keer in de week je laten testen, ja goed alternatief voor een gratis vaccinatie.

[bArAbAtsbB]

Ik heb nog nooit iets hoeven betalen bij 't ggd qua testen, dus hoezo 50 euro? Leg eens uit!?

[WoutervOorschot]

De GGD heeft al aangegeven geen toegangstesten te faciliteren, ook is er door de politiek al genoemd dat thuistesten te onbetrouwbaar is zonder externe controle (voor een negatief resultaat). Commerciële testen kosten ergens tussen de paar tientjes tot ruim 100 euro.

Zodoende kom ik er op dus, de test die je nodig hebt als alternatief voor een vaccin is niet die je vandaag de dag bij de GGD haalt (de test is hetzelfde, maar je krijgt er geen geldige negatieve uitslag bij).

[bArAbAtsbB]

gelukkig bepaald de GGD het beleid niet! die prutsers kunnen melden wat ze willen, ze hadden in 1e instantie de hele opdracht moeten weigeren wegens incapabel voor een project van deze grote!

[WoutervOorschot]

De GGD pakt het toch goed aan? Testen gaat goed en snel.

De GGD is verantwoordelijk voor gezondheidszorg, niet nodeloos testen omdat de politiek de terrassen (en later samenleving) niet gewoon open durft te gooien.

[bArAbAtsbB]

Na 3.5 maand gaat 't redelijk, de afgelopen maanden was 't redelijk slecht voor elkaar, en persoonlijk loop ik zelf tegen een gebrek aan informatie aan waarvan iedereen zegt dat een andere partij 't dient te weten, ik mis centrale regie, het leger was beter geschikt voor de hele klus.

[bzzzt]

Als je begint met de jongeren vaccineren blijft de druk op de zorg hoog en duren de maatregelen waar je zo graag vanaf wil langer. Iedereen laten wachten omdat jij je achtergesteld voelt helpt niemand.

Alsof die "oudjes" die links en rechts om zich heen mensen hebben zien omvallen het niet ook zwaar hebben gehad (protip: praat eens met een 80 plusser). Bovendien vind ik dat als er nou 1 groep is die wel vakantie verdiend heeft het de front-linie zorgmedewerkers zijn. Gelukkig zijn die al grotendeels gevaccineerd, maar waarom zou je die dat willen ontzeggen?

[Avalaxy]

Als je begint met de jongeren vaccineren blijft de druk op de zorg hoog en duren de maatregelen waar je zo graag vanaf wil langer.

Niet omdat ik een lul wil zijn, maar heb je hier een bron voor? Dit is de aanname die we met z'n allen doen, maar volgens mij is hier geen enkel bewijs voor. De jonge mensen zijn veruit de grootste verspreiders. Het indammen van de verspreiding door juist die groep als eerst in te enten zou weleens een bijzonder effectieve strategie kunnen zijn, maar volgens mij heeft geen enkel land überhaupt de moeite genomen om dat te onderzoeken.

[Johandmc]

Ergens heb je wel gelijk voor de jongeren, maar in principe zou iedereen voor 1 juli gevaccineerd moeten zijn. Hoewel ik zelf daar twijfels bij heb. Ja ikzelf zal wel dan gevaccineerd zijn maar goed ik behoor ook niet meer tot de jongeren.
Maar die jongeren kunnen dus wel een negatieve coronatest doen zoals ik het lees.

[Vizzie]

Hoe maakt het jouw leven beter als andere mensen niet naar het buitenland op vakantie gaan?

Denk je dat oudere mensen een leuk jaar gehad hebben in 2020? Als ik mijn opa mag geloven had hij liever wat meer van z’n (achter)(klein)kinderen en andere familie en vrienden gezien het afgelopen jaar in plaats van dat hij net als jij in z’n appartement heeft gezeten.

Je kan je ook laten testen als je per se naar t buitenland wilt gaan en nog niet gevaccineerd bent.

Kortom: je reactie komt op mij nogal kortzichtig en egoïstisch over.

[SunnieNL]

Jongeren kunnen zich 48 uur van te voren laten testen. Het is of gevaccineerd of getest en negatief (dat is ook het nieuws, de app is er al voor negatieve testen maar was nog niet zo ver dat ook vaccinaties erin verwerkt waren).

Dus je mag gewoon weg na een negatieve test.

[tobitronics]

Het argument "maar jongeren kunnen zich toch laten testen" zoals door velen hier geopperd is valide, maar vergeet niet dat een commerciële test met reisverklaring al gauw richting 130,- per keer gaat. De generatie die qua werkloosheid, inkomen, mentaal welzijn en persoonlijke ontwikkeling het meest heeft moeten inleveren terwijl zij het minst vatbaar zijn (en daarmee de zorg het minst belast hebben, maar wel premie afdragen) moet dan ook nog eens flinke sommen met geld ophoesten voor tests. Dat rijmt eenvoudigweg niet met stranden vol oudjes die op kosten van de belastingbetaler al 2 shots in hun schouder gekregen hebben en daarmee moeiteloos de grens over kunnen.

Tel daarbij ook op dat veel EU landen mensen met een positieve test van <3/6mnd oud (gaan) toelaten zonder verdere beperkingen, wat de incentive voor jongeren om zich te laten besmetten juist alleen maar vergroot

Ergo: gelijke monniken gelijke kappen

[Reactie gewijzigd door tobitronics op 22 juli 2024 22:05]

[LaTiNo156]

Ja tuurlijk joh. De hele tijd roepen dat de horeca en reisorganisaties geholpen moeten worden, maar zodra dat enigszins kan moet dat maar gecancelled worden omdat jij het niet eerlijk vind dat jij nog niet mag.

Top!

[batteries4ever]

Jij mag dan ook naar de Costa Brava, maar je moet je mogelijk wel laten testen.
Niettemin niet eerlijk, je hebt gewoon een geldig argument! Wellicht zouden de testen gratis moeten zijn, of door alle vliegreizigers gedeeld moeten worden.

[RAAF12]

Het leven is niet eerlijk. De populatie bestaat nou eenmaal uit 0-110 jarigen :-)

[Avalaxy]

Helemaal met je eens. Gelijke kansen voor iedereen (dus iedereen mag een vaccinatie krijgen), en als dat niet mogelijk is ook gelijke plichten voor iedereen (dus iedereen thuis blijven). Ik word een beetje moe van het argument "je kunt toch een test laten doen". Jaha, dat kan wel, maar:

1) zo'n test is eigenlijk maar 24 geldig, daarna zegt het niks meer.
2) het is behoorlijk invasief. Naar het dichtsbijzijnde testpunt fietsen en weer terug, inclusief test afnemen kost me meer dan een half uur. Persoonlijk ervaar ik de test ook als zeer pijnlijk (het wordt letterlijk zwart voor m'n ogen nadat dat staafje in m'n hersenen is gedrukt).
3) jongeren zouden dus elke dag langs zo'n testcentrum moeten gaan wat enorm veel gedoe is en klauwen met geld kost.
4) als ik in het buitenland zit, hoe gaat dat dan als ik elke dag een test wil doen? Moet ik voor elk land uitzoeken hoe de lokale GGD werkt en hoe ik dat moet regelen met de reisverzekering/zorgverzekering?
5) echt goed zijn die tests niet. Een behoorlijk hoge false positive rate en false negative rate. Als je dus een keer 'per ongeluk' als positief bestempeld wordt moet je direct in quarantaine... Lekker dan.
6) een test waarmee je naar het buitenland mag kost een hoop geld, meer dan 100 euro per keer. Dit moeten de jonge mensen zelf betalen. De gevaccineerden hebben echter op kosten van de belastingbetaler gratis een vaccin gehad en hebben deze kosten dus niet.

[Reactie gewijzigd door Avalaxy op 22 juli 2024 22:05]

[SunnieNL]

Waarom zou je elke dag een test moeten doen? De test heb je nodig voor je er heen gaat en voor je terug komt. 2x testen.
En als je zo bang bent voor een false positive, dan raad ik je aan gewoon lekker een vakantie in NL te boeken.

[Avalaxy]

Waarom zou je elke dag een test moeten doen? De test heb je nodig voor je er heen gaat en voor je terug komt. 2x testen.

Dan ben je dus echt alleen jezelf voor de gek aan het houden. Sorry, maar dit is onzinnig. Na 2 dagen zegt zo'n test niets meer over je huidige status. Als jij een land binnenkomt, in de eerste de beste kroeg corona oploopt dan is je test van meer dan 24 uur niks meer waard.

En als je zo bang bent voor een false positive, dan raad ik je aan gewoon lekker een vakantie in NL te boeken.

Lekker krom. Ik ben nergens bang voor, ik ben puur voor gelijke behandeling en gelijke kansen. Ik heb een jaar binnengezeten voor de bejaarden en mensen met overgewicht. Laten zij maar lekker met z'n allen in Nederland blijven, en de jonge mensen beloond worden met een reisje naar het buitenland.

[bousix]

Lekker krom. Ik ben nergens bang voor, ik ben puur voor gelijke behandeling en gelijke kansen. Ik heb een jaar binnengezeten voor de bejaarden en mensen met overgewicht. Laten zij maar lekker met z'n allen in Nederland blijven, en de jonge mensen beloond worden met een reisje naar het buitenland.

Ben je niet bevreesd dat je een ander kunt besmetten? En hoe omzeil je de niet-ouden en mensen-zonder-overgewicht dan? Jij kunt nergens bang voor zijn, maar ik ben nu bang voor jou en jouw gezondheid.

[biggydeen2]

Wat maakt het uit als je anderen besmet? De meeste risicogroepen zijn inmiddels gevaccineerd. Zown 4 miljoen mensen. Daarnaast zijn er naar schatting al minstens 3-5 miljoen mensen via de reguliere weg besmet.

Die bangmakerij wat je noemt is het exacte probleem. Complete bangmakerij is het. In plaats van dat we mensen met overwicht gaan helpen (70% van de mensen. Op IC heeft overgewicht en bewezen veel meer kans op klachten) gaan we het land op slot gooien, geen beweging meer, nog slechter eten als je dag in dag uit thuis zit en als klap op de vuurpijl een vaccinatie. Zodat dikke mensen die het meeste risico lopen niks hoeven te doen en. Beschermd zijn. Of denk je dat deze groep mensen daarna opeens een nieuwe levensstijl aanleert? Minstens 50% van de IC opnames hadden voorkomen kunnen worden in een jaar tijd. De overheid heeft letterlijk niks gedaan om gezond eten te promoten. In Brits onderzoek is al bewezen dat zowel overgewicht en geen beweging enorme factors zijn. Toevallig bewegen mensen met overgewicht amper. 1+1=2.

[z.jeroen]

[...]
Dan ben je dus echt alleen jezelf voor de gek aan het houden. Sorry, maar dit is onzinnig. Na 2 dagen zegt zo'n test niets meer over je huidige status. Als jij een land binnenkomt, in de eerste de beste kroeg corona oploopt dan is je test van meer dan 24 uur niks meer waard.

Natuurlijk zegt het wel iets over je huidige status. Als jij in de 24 uur voor vertrek negatief test, dan is de kans veel kleiner dat je besmettelijk bent dan wanneer je niet zo'n negatieve testuitslag hebt. Het gaat niet over precieze zekerheid maar om het laaghouden van de besmettingsrate.

[Oon]

Lijkt me dat daarmee dagelijkse bezigheden van jongeren bedoeld worden, zoals het op stap gaan in het weekend

[bArAbAtsbB]

Mensen zoals jij verspreiden dus op vakantie 2 weken lang covid (in potentie)

[SunnieNL]

Leg dat eens uit??
Want je test voor je op vakantie gaat. Negatief, dan mag je op het vliegtuig.
Daarna is het hetzelfde als nu. Of test jij op dit moment elke dag of je covid hebt voor je naar buiten gaat, naar de supermarkt gaat etc.?

24 uur voor je het vliegtuig in stapt naar huis test je nogmaals en stap je daarna op het vliegtuig.

[bArAbAtsbB]

en in de rij van het vliegtuig pik je Covid op....3 a 4 dagen later besmettelijk maar jij weet van niks...dus lekker vakantie vieren en komt er pas 1 dag voor vertrek weer achter dat je besmettelijk bent.

je mag hopen dat er bij clubs en andere grotere mensenmassa's om toegangstests gaat worden gevraagd....dan heb je nog enige controle!

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 22 juli 2024 22:05]

[SunnieNL]

Toegangstest... en dan sta je daar in de rij en dan pik je Corona op van iemand die het ergens in die rij ook heeft. 3 a 4 dagen besmettelijk, maar jij weet van niks. Dus lekker naar de supermarkt, bakker, kledingwinkel, buren, vrienden... of zeg je dan, als iemand in die rij bij een club Corona blijkt te hebben tijdens die test, mag iedereen op 3 meter om hem heen of die net naar binnen is gegaan, niet meer naar binnen?

Waarom zou iemand in de rij van het vliegtuig Corona hebben als ze allemaal getest zijn? Die kans is dan vrij klein. Kleiner dan dat er nu een van je vrienden die nu op bezoek komt mogelijk Corona heeft.

[honey]

5) echt goed zijn die tests niet. Een behoorlijk hoge false positive rate en false negative rate. Als je dus een keer 'per ongeluk' als positief bestempeld wordt moet je direct in quarantaine... Lekker dan.

Wij zitten hier op Tweakers en niet op Nu.nl Kun je aangeven welke bron je hebt geraadpleegd?
Ik ben namelijk zeer benieuwd wat die 'behoorlijke' aantallen zijn.

En voor de rest, je realiseert je waarschijnlijk niet dat er een pandemie gaande is. Dat betekend dat het collectief belang minstens net zo belangrijk is als het individueel belang. Dat jij je nog niet hebt kunnen vaccineren is jammer, maar wel heel goed te snappen als je een beetje nadenkt.

Je eerste punt is als enige juist.

[Reactie gewijzigd door honey op 22 juli 2024 22:05]

[Avalaxy]

Wij zitten hier op Tweakers en niet op Nu.nl Kun je aangeven welke bron je hebt geraadpleegd?
Ik ben namelijk zeer benieuwd wat die 'behoorlijke' aantallen zijn.

Neem de antigen test die momenteel door de GGD gebruikt wordt en de enige test is die een snel resultaat kan bieden: https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/M20-1495. Hierin zie je dat na 5 dagen, de false negative rate 20% is, en in eerdere dagen zelfs richting 100%.

En voor de rest, je realiseert je waarschijnlijk niet dat er een pandemie gaande is. Dat betekend dat het collectief belang minstens net zo belangrijk is als het individueel belang.

Prima, dan niemand reizen. Ook niet de oudjes.

Je eerste punt is als enige juist.

Alle punten die ik noemde zijn juist. Ik zie geen enkel tegenargument van je op mijn punten.

[honey]

[...]


Neem de antigen test die momenteel door de GGD gebruikt wordt en de enige test is die een snel resultaat kan bieden: https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/M20-1495. Hierin zie je dat na 5 dagen, de false negative rate 20% is, en in eerdere dagen zelfs richting 100%.


[...]


Prima, dan niemand reizen. Ook niet de oudjes.


[...]


Alle punten die ik noemde zijn juist. Ik zie geen enkel tegenargument van je op mijn punten.

Je noemt wel een hele oude bron. Ik zou hier kijken voor de Nederlandse situatie. https://lci.rivm.nl/antigeensneltesten.

Voorruit,

1) Zo'n test is een momentopname. Het zegt alleen iets over het moment van opname. Een uur later kan virusuitscheiding al heel anders zijn.
2) Dit is een zeer subjectief argument en ondersteund toch niet je betoog. Ik vind het een zeer relaxte test. Is ook subjectief.
3) Waarom zouden jongeren elke dag langs de teststraat moeten? Dat doe je alleen is hele specifieke omstandigheden, bij bepaalde evenementen.
4) Nee, landen vragen alleen een test bij binnenkomst. Het kan zijn dat ze ter plaatste ook eisen stellen aan toegang, maar daar heeft iedereen mee te maken.
5) Vals-positieve uitslagen komen heel weinig voor. Vals-negatief is een groter probleem, maar dat zou voor jou een gunstige uitslag zijn.
6) Je hebt alleen een test nodig als je op reis gaat. Gezien de huidige pandemie, hoort dat gewoon bij e budget, net als een reisverzekering.

Eerlijk gezegd kom je over als een zeurende puber die weinig blijkt geeft van enig inzicht in de bijzondere omstandigheden waar de hele wereld in zit.

[Avalaxy]

Eerlijk gezegd kom je over als een zeurende puber die weinig blijkt geeft van enig inzicht in de bijzondere omstandigheden waar de hele wereld in zit.

Je komt op mij over als een bijzonder onempathisch persoon die zich totaal niet kan verplaatsen in mensen die (in tegenstelling tot jijzelf waarschijnlijk) nog niet gevaccineerd zijn en met het drama dat het Nederlandse vaccinatiebeleid is, ook geen enkel perspectief hebben op het krijgen van een vaccinatie op enigszins korte termijn. Als jong persoon breng ik al een jaar lang gigantische offers door mijn vrienden niet meer te zien, geen feestjes meer te vieren, helemaal nergens meer heen te kunnen voor ontspanning, als ondernemer financieel schade op te lopen, niet meer te reizen, en ga zo maar door. En dat voor mensen waar ik helemaal niks mee heb. Mij raakt COVID nauwelijks, ik zal er niet voor naar het ziekenhuis hoeven. Tóch houd ik me al die tijd al heel strikt aan alle regels om de zwakken in onze samenleving te beschermen. Wat zou het toch ontzéttend fijn zijn als dit kamp zich nou eens niet zo godsgruwelijk egoïstisch op zou stellen en zou reageren met een beetje empathie en solidariteit. Zoals jij zegt: het zijn bijzondere omstandigheden. Daar ben ik het mee eens. Laten we dan ook niet zo ontzettend stom zijn en mensen weer (selectief) allemaal dingen gaan laten ondernemen en verre reizen laten maken. Daar kunnen we prima nog even mee wachten. Tot óók in díe landen mensen gevaccineerd zijn bijvoorbeeld.

Wat betreft je tegenargumentatie:

2) Leuk dat jij het een relaxte test vindt, maar een groot deel van de mensen vindt dat niet. Dat het een groot probleem blijft voor mensen mensen is een argument dat dus nog steeds staat, ook mijn punt over bijvoorbeeld reistijd.
3) Dan ben je alleen jezelf voor de gek aan het houden. Zo'n test zegt een dag later al niet veel meer. Op vakantie ga je er meestal élke dag op uit. Als jij elke dag uit eten gaat op vakantie is je 3 dagen oude test dus compleet nutteloos.
4) Dat leunt dus vooral op punt 3. Ze vragen er wellicht niet om, maar je bent alleen jezelf voor de gek aan het houden.
5) Fair enough, daar geef ik je gelijk.
6) Lekker makkelijk praten. Die testen zijn erg duur. Nogmaals: de gevaccineerde mensen krijgen dit gratis, op kosten van de belastingbetaler. Maak dan de testen ook gratis.

[honey]

[...]
Als jong persoon breng ik al een jaar lang gigantische offers door mijn vrienden niet meer te zien, geen feestjes meer te vieren, helemaal nergens meer heen te kunnen voor ontspanning, als ondernemer financieel schade op te lopen, niet meer te reizen, en ga zo maar door.

Iedereen maakt offers. Geloof me dat niet alleen jongeren offers maken. Het is echt niet zo dat je leven is opgehouden als je boven de 30 bent. Wees dus gerust, je hebt nog alle tijd om leuke dingen te doen. Dat is voor anderen wel anders. Ik heb een collega met uitgezaaide kanker. Zij gaat waarschijnlijk binnen 1-2 jaar dood. Ook zij zit thuis en kan niks doen.

Mij raakt COVID-19 me ook nauwelijks. Toch heb ik me zonder aarzelen me meteen laten vaccineren in januari met het enge mRNA waar je DNA van veranderd, weet je nog? Iedereen wil nu een mRNA, maar nog niet zo lang geleden wilde niemand dat omdat het een experimenteel vaccin zou zijn.

Ik voel echt wel met je mee. Maar, om mensen verplicht thuis te houden uit solidariteit is ook een beetje raar. Zoals ik al noemde, niet iedereen heeft de tijd.

[Anoniem: 623295]

Als jong persoon breng ik al een jaar lang gigantische offers door mijn vrienden niet meer te zien, geen feestjes meer te vieren, helemaal nergens meer heen te kunnen voor ontspanning, als ondernemer financieel schade op te lopen, niet meer te reizen, en ga zo maar door.

Boehoehoe, alsof dit uniek is onder jonge(re) mensen??!

[Avalaxy]

Dat claim ik ook niet, of wel dan? Maar je snapt zelf waarschijnlijk ook wel dat jonge mensen en oudere mensen een compléét ander leven leiden. Oudere mensen hebben een veel kleiner sociaal netwerk en houden zich veel minder bezig met feestjes. De impact onder jonge mensen is vele malen groter.

[honey]

Dat claim ik ook niet, of wel dan? Maar je snapt zelf waarschijnlijk ook wel dat jonge mensen en oudere mensen een compléét ander leven leiden. Oudere mensen hebben een veel kleiner sociaal netwerk en houden zich veel minder bezig met feestjes. De impact onder jonge mensen is vele malen groter.

Jij hebt zo’n ongelofelijk verkeerd beeld van ouderen. Ik ben volgens jou waarschijnlijk ‘een oudere’, maar ik denk dat mijn sociale leven een heel stuk actiever is dan die van jou en mijn sociaal netwerk een stuk uitgebreider. En ja, ik ga ook nog naar festivals zoals PsyFi en ga helemaal los, naast dat vrijwel elk weekend wel vol zat.

Impact is voor ALLE mensen groot.

[Avalaxy]

maar ik denk dat mijn sociale leven een heel stuk actiever is dan die van jou en mijn sociaal netwerk een stuk uitgebreider. En ja, ik ga ook nog naar festivals zoals PsyFi en ga helemaal los, naast dat vrijwel elk weekend wel vol zat.

Okay

[Spykie]

Prima, dan niemand reizen. Ook niet de oudjes.

Omdat het oneerlijk is? Het leven is niet altijd eerlijk.
Laat het gaan.

[holoduke51]

Zowiezo is hele corona beleid voor klein groepje oude zwakke mensen. Risico durven we niet meer te nemen. Iedereen is overal bang voor. Een zwakke samenleving zonder ballen.

[Amadeus1966]

Wat heb je aan ballen als je op anderhalf meter afstand moet blijven.

[m1999]

Helaas worden ook genoeg jongere, gezonde mensen ziek. Mijn gezondheid was redelijk goed (geen zorgwekkende dingen), en toch kamp ik als jongere al een jaar met extreme vermoeidheid en benauwdheidsaanvallen na in februari 2020 waarschijnlijk (mocht geen test, maar had heel veel symptomen) corona te hebben opgelopen. En helaas is deze groep groter dan je denkt.

[geert1]

Als je dat nu nog denkt, na zoveel maanden corona, dan is er waarschijnlijk niets dat je nog zou overtuigen, maar... wel eens nagedacht over de zorgcapaciteit? De normale zorg is nu alweer flink afgeschaald en dat raakt een stuk meer mensen dan alleen oudjes. Het gaat niet alleen om lijders aan corona maar om het werkbaar houden van de hele zorg zodat er niet nog veel meer slachtoffers vallen door uitgestelde gewone zorg + ongebreidelde corona.

Ook kunnen we denken aan de mutatiekans: die wordt met elke besmetting groter, ook al zijn er geen symptomen, en kan zomaar leiden tot een nog veel dodelijker virus.

En 60+ers zijn tegenwoordig nog decennia lang vitaal, werken soms nog gewoon, hebben tientallen relaties met anderen die zouden rouwen als zij overlijden, enz. Naast leeftijd is overgewicht een grote factor; iets van een derde van NL heeft flink overgewicht. Plus verminderde weerstand, wat ook kan komen na een stralingsbehandeling, chemo, enz.

Heb je enige empathie daarmee, of wil je het alleen hebben over dapperheid? Dapperheid vind ik juist dat we bereid zijn op te offeren voor echte menselijkheid, in plaats van de beschaving weer te reduceren tot hond-eet-hond en alles behalve jezelf lekker laten stikken.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 22:05]

[mocem]

Het woord solidariteit heeft binnen een jaar een hele andere betekenis gekregen.

[WhatsappHack]

Het afgelopen jaar heeft bijzonder duidelijk gemaakt hoe enorm egoïstisch een deel van NL is en hoe weinig waarde men hecht aan mensenlevens, op die van zichzelf na. Gelukkig lijkt het merendeel nog normaal en netjes. Door social media lijkt het veel erger/lijkt de groep wappies veel groter dan het in werkelijkheid is.

[peerke1987]

Ik haat het als mensen gelijk bestempeld worden als wappie, als je ergens een kritische noot bij zet en niet onmiddellijk met de mainstream media mening mee gaat heb je direct een stempel.

Het open staan voor andere ideeën, meningen en wellicht wel eens feiten zou iedereen goed doen. En ja, je hebt er extremen bij zitten, maar door het minste of geringste wordt je een wappie genoemd.

Ik ben persoonlijk blij dat het voorlopig niet verplicht is, een test kan ik prima mee overweg (zolang mijn privacy bij de GGD ook in orde is.) vaccinatie ben ik nog minder zeker van.

Probleem is de kloof die wordt aangebracht in de samenleving, uiteindelijk ben ik er bang voor dat ik impliciet gedwongen word om alsnog een vaccinatie te nemen. *maar het is niet verplicht. Om uiteindelijk gewoon te kunnen leven zoals voorheen zonder alle hassle.

[jwal]

Wappie is ook straattaal. Ik heb geen idee waarom gewone mensen dat overnemen.

Het wordt gebruikt zoals woorden als racist, xenofoob, etc.

Het is een platte beschuldiging die wordt gebruikt om mensen en hun ideeen buiten te sluiten.

Geen wonder dat je er een hekel aan hebt. Het gebruik van zo'n term zou niet in een beleefde, beschaafde samenleving gebruikt horen te worden.

[MarcoC]

Natuurlijk is het goed om "kritisch" te zijn en niet "onmiddelijk meegaan met de mainstream media". Echter worden deze termen vaak in de wappiecontext gebruikt waar het in de praktijk neerkomt op dat iedere gepensioneerde professor, arts, of willekeurig andere persoon met een titel die iets zegt wat tegen de heersende mening in gaat direct op een altaar gezet wordt. Dat heeft niets met kritisch nadenken te maken, maar wel veel met slaafs papegaaien wat er in je anticoronabubbel allemaal voorbij komt. "Kritisch nadenken" is bijna een eufemisme geworden voor complotdenken.

Echt kritisch nadenken betekent objectief alle voors en tegens tegen elkaar afwegen. Kritisch nadenken betekent ook dat je bijv. beredeneert dat er in Nederland alleen al 60.000 artsen zijn, dus als er 1 arts iets zegt wat tegen de heersende mening ingaat dat niks hoeft te zeggen.

Ik vrees dat jij toch ook in die wappiehoek zit, maar ik hoop dat je me het tegendeel kunt bewijzen.

[Amadeus1966]

Gelukkig wel.
Alleen als ik dan wel eens de gesprekken hoor in sommige bedrijfskantines dan pak ik gauw een bak koffie en verdwijn weer.
Dan denk ik tjongjonge geloof je dat nu echt.
Vanmorgen zat er iemand nog vol overtuiging over the great reset te praten.
Ik ga er niet eens meer mee in gesprek.

[Amadeus1966]

Als jij leest van wat er op bepaalde momenten in mijn hoofd speelt.
Dat is pas eng.
Dat iemand een boekje schrijft, tja dat wil natuurlijk niet zeggen dat het gelijk op feiten berust.

[celsius]

"Dat iemand een boekje schrijft", heb je enig idee wie die iemand is? En op welke plek hij zit?

[Amadeus1966]

So wat?
Jules Verne schreef ook boeken.
Veel van zijn verhalen zijn deels uitgekomen.
Dat maakt hem nog geen visionair of wetenschapper.

Omdat iemand zogenaamd iets is dan behoeven zijn woorden nog niet de waarheid te zijn.
Iemand op een voetstuk plaatsen omdat deze naar je mond praat die zijn pas gevaarlijk.
We hebben er al zo eentje gehad, die heeft trouwens ook een boek geschreven.

[DdeM]

Gaan er meer mensen dood aan de maatregelen dan aan corona, of gaan er meer mensen dood aan de maatregelen dan dat er dood zouden zijn gegaan aan corona als we geen maatregelen hadden genomen? Graag je wetenschappelijke onderzoeken delen, anders is een discussie nutteloos.

[i4y]

Jij stelt een hele goede vraag en ik denk dat het heel moeilijk wordt om daar een mooi antwoord op te krijgen aangezien wij nooit met zekerheid kunnen vaststellen hoeveel mensen er wereldwijd zouden zijn gestorven als er geen maatregelen waren genomen. Dan kan je jezelf ook afvragen hoeveel wereldwijd er gestorven zouden zijn met "andere" maatregelen zoals bijvoorbeeld wel 1,5 meter en uitgebreide bescherming van de risicogroep maar geen avondklok of lockdown. Als Corona vrijelijk door alle jongeren kan gaan krijgen we dan niet juist eerder groepsimmuniteit?
Vragen waar we hoogstwaarschijnlijk nooit antwoord op zullen krijgen maar dat betekent niet dat we ze dan ook niet mogen stellen.
Hier een paper van Mei 2020

[aval0ne]

Een paper van een wappie? In een niet gepeerreviewed journal? Ga toch weg.
https://www.rijnmond.nl/n...raar-over-COVID-uitspraak

[exaltion]

Ik vind je reactie bijzonder aanvallend lezen, maar misschien ligt dat aan mij.

Dat @WhatsappHack het woord wappies gebruikt, maakt wat hij zegt nog niet minder waar. Er is een groot verschil met hoe kleine groepen in Nederland reageren op de maatregelen en het artikel wat je deelt over mensenlevens en de Colombianen. Ik vermoed niet dat @WhatsappHack het over mensen als de Colombianen heeft in zijn reactie, maar om mensen in Nederland of zijn omgeving.

Natuurlijk zijn alle voorzieningen die ons in Nederland zijn ontnomen een gemis. Ik heb er zelf ook (vooral mentaal) last van gehad. Echter vind ik niet dat we maar gewoon terug naar normaal moeten wanneer de ICs nog steeds vol liggen.

Zelf ben ik overigens ook geen voorstander van het huidige beleid om verschillende redenen. Ook niet van een vaccinatiebewijs. Maar als een vaccinatiebewijs ons wat eerder (deels) terug naar normaal laat gaan, dan snap ik het idee erachter wel, zeker met het oog op de mentale gesteldheid van mensen.

Uiteraard hoef je het vaccinatiebewijs niet te gebruiken, maar dan zul je misschien moeten wachten totdat het vaccinatiebewijs niet meer nodig is om van bepaalde vrijheden gebruik te kunnen maken. Daar kies je dan ook zelf voor.

[i4y]

Het lijkt mij overduidelijk dat Whatapphack het eerder over de mensen in zijn omgeving heeft dan wereldwijd maar hij laat overduidelijk weten dat hij vind dat mensen die wat voor tegengeluid dan ook uiten allen wappies zijn (over één kam scheren), geen waarde hechten aan menslevens anders dan hun eigen en egoïstisch zijn. Ik word erg ongerust als ik dit soort uitspraken zie en of hoor, het doet mij erg aan Duitsland in de jaren dertig denken.
Helaas, terug naar "normaal" gaan we nooit meer en dan kan ook niet. Laten we idd hopen dat we uberhaubt ergens naar terug kunnen maar verwacht niet dat onze afgenomen vrijheden eenvoudig worden teruggegeven. Ik persoonlijk hoop het wel want ik wil een optimist blijven ook al ben ik meer een realist.
En wereldwijd reizen voor iedereen is iets wat je niet wilt als de aarde je lief is, dus ik verwacht helaas niet dat dit in de nabije toekomst vereenvoudigd zal worden.

[!mark]

Maar als een vaccinatiebewijs ons wat eerder (deels) terug naar normaal laat gaan, dan snap ik het idee erachter wel, zeker met het oog op de mentale gesteldheid van mensen.

Het idee dat voor de ouderen straks alle lampen weer op groen gaan terwijl ik me als jongere voor alles en nog wat moet gaan laten testen - vermoedelijk met enige regelmatig en allemaal op eigen kosten - steekt mij. Ik vrees ervoor dat de Nederlandse pretparken, dierentuinen, musea en andere uitjes dit voorbeeld spoedig gaan volgen zodra ze weer open mogen, dus dan valt het argument je kunt in Nederland ergens een dagje weg ook af.

Ik ben opzich niet tegen een vaccinatiebewijs ansich, maar dan alleen als iedereen de kans heeft gehad voor een vaccinatie.

@MarcoC
Het is nu al zo dat jongeren veel meer beperkt worden in hun dagelijks leven dan mensen die al wat meer 'gesetteld zijn' (samenwonend, vaste baan etc.). Ik heb al sinds het begin het gevoel dat ik werkelijk helemaal niks kan met vrienden (zelfs 1v1 badminton kan en mag niet), waar de gezinnen t.o.v. vriendengroepen meer lucht krijgen.

De enige manier waarop dit voor mij nog vol te houden is de wetenschap dat het even nodig is én dat deze zware beperkingen min of meer voor iedereen gelden. Ik zal het er eerlijk gezegd best lastig mee gaan hebben om te zien dat mensen en familieleden om me heen straks weer veel meer mogen en ik effectief nog steeds alleen maar elke dag binnen kan zitten. De bereidheid om je dan verder aan te regels neemt daarmee ook wel af bij veel mensen. Dat mag jij egoïstisch noemen of vinden, maar verplaats je voordat je iemand dat noemt zelfs eens in deze situatie waarin veel jongeren zitten, zeker nu deze groep ook hiermee wéér maximaal achter net vist. Jongeren lopen objectief gezien het minste risico, maar worden wel het hardst geraakt door de maatregelen, zeker met dit er nog bij.

Had dan als overheid op zijn minst - zoals in de UK gebeurt - de mensen die nog geen kans op vaccinatie hebben gehad 1 of 2 kosteloze testen per week aangeboden.

[Reactie gewijzigd door !mark op 22 juli 2024 22:05]

[exaltion]

Heel begrijpelijk hoor! Ik ben zelf midden 20 en ik wil ook graag weer los. Hopelijk ziet het er tegen de zomer heel anders uit wat de maatregelen betreft.

[Juggernaut1987]

Laten we niet vergeten dat bewijs dat een vaccinatie werkt tegen verdere verspreiding dan ook handig is. Dit ontbreekt nu nog steeds dus ik snap uberhaupt niet waarom er mensen voor vaccinatiebewijzen zijn.

[MarcoC]

Bijzonder dat je het niet kan verdragen dat andere mensen minder beperkingen hebben dan jij. Ben je nou echt zo egoïstisch? Verwacht je nou echt dat ouderen thuis blijven zitten uit "solidariteit", zonder dat daar verder een gegronde reden voor is? Dat is toch onvoorstelbaar. Zo snel mogelijk alles open mits dat veilig en verantwoord kan, en als dat betekent dat 60+-ers de Costa Brava onveilig kunnen maken en de jongeren niet, dan zij dat maar zo. Niet zo klein denken.

[MarcoC]

De maatregelen hoeven niet voor iedereen te gelden. Als je gevaccineerd bent is het risico aanzienlijk lager. Mensen vragen thuis te blijven uit solidariteit met hen die dat niet kunnen is het tegenovergestelde van solidariteit als je het mij vraagt.

[Sietse Vliegen]

Wat is er mis met een vaccinatiebewijs? Die dingen bestaan al minstens 50 jaar, en in tientallen landen zijn vaccinaties voor bijv. gele koorts verplicht, anders kom je het land niet in. Waarom is het dan ineens voor corona een probleem?

[HornyWolf]

Egoïsme ten top. Ik niet, dan jij ook niet. Ik de nadelen, jij ook de nadelen. Jongeren hebben echter ook voordelen die ouderen niet hebben. Jongeren worden minder snel ziek, als ze ziek worden is het vaak minder heftig, jongeren belanden minder snel op de IC.

Jammer genoeg kijk je alleen naar de nadelen en vind je dat iedereen die nadelen moet ondervinden. Dit doet me denken aan autorijders die motorrijders afsnijden/hinderen in de file. Dat motorrijders er voor zorgen dat er minder snel en minder lange files zijn, wordt niet meegewogen. Veel automobilisten denken "ik in de file, jij in de file".

Als ouderen ingeënt zijn en meer mogen, kunnen zij bv bijdragen aan het herstel van de economie. De GGZ's zullen minder belast worden als ouderen weer uit hun isolement mogen, zodat jongeren die lijden onder de Corona maatregelen eerder geholpen. En zo zijn er vast meer voordelen.

Maar ja, het is makkelijker om te roepen: "ik niet, dan zij ook niet".

[Extraxyz]

Jongeren worden minder snel ziek, als ze ziek worden is het vaak minder heftig, jongeren belanden minder snel op de IC.

Daar heb je helemaal gelijk in, maar in de rest van je post draai je de boel behoorlijk om. De jongeren zijn juist, zoals je zelf al aangeeft, de motorrijders die het afgelopen jaar makkelijk deze file hadden kunnen omzeilen, maar door de overheid namens ouderen en zwakkeren verplicht in dezelfde file moesten staan.

Als zij het ruim een jaar doen is het solidariteit, als ik het een maand langer wil is het egoïstisch?

[HornyWolf]

M.i. draai jij nu de redenering om. Iedereen is besmettelijk, iedereen kan een ander aansteken (ook jongeren, alleen iets minder) en dus gelden de maatregelen voor iedereen. Alleen de mensen die gevaccineerd zijn, zijn beschermd tegen Corona. Zij kunnen het niet meer krijgen en kunnen ook anderen niet meer aansteken.

De gevaccineerden zorgen dus voor minder files, de niet-gevaccineerden snijden ze de pas af.

[t_captain]

Eens.

Vaccinatie moeten we meer zien als een collectieve zaak dan een individuele. Met voldoende vaccinatiegraad gaat corona voorbij en kunnen we allemaal, samen, uit de lockdown.

Een tussenoplossing waarbij je vrijheden koppelt aan vaccinatie, dat mag alleen als je ook de volgorde loslaat en iedereen een gelijke kans biedt om morgen geprikt te worden.

[vinz98]

Over de mensen die de besmetting op een natuurlijke manier hebben overwonnen wordt niet gesproken. Zij en ik hebben de juiste antistoffen en zijn totaal ongevaarlijk.

[Sietse Vliegen]

De schade die corona veroorzaakt betalen we met zijn allen. Wachten tot de allerlaatste Nederlander gevaccineerd had kunnen worden betekent dat veel bedrijven dan nog lang niet open kunnen, geen omzet draaien en mogelijk failliet gaan.

Wachten klinkt sympathiek, maar het is wel de allerduurste optie.

Voor de duidelijkheid, ik ben zelf ook nog lang niet aan de beurt.

[Eonfge]

Noem mij ouderwets hoor, maar als ik op vakantie ga zorg ik er voor dat ik mijn tickets, hotelboekingen, jacht- en/of vis vergunningen, vaccinatiebewijzen, en dergelijke op papier hebt. Een stuk betrouwbaarder want een stuk papier hoef je niet op te laden. Droog houden kan nog wel eens lastiger zijn, maar daarvoor zijn gelukkig ook sealbags te koop.

Met vakantie ga ik graag een paar weken in de wildernis kamperen, dus gas, water en elektra heb ik dan niet bij de hand.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 22:05]

[david-v]

Sinds wanneer zijn vaccinatie bewijzen nodig geweest als je ergens heen gaat op vakantie? Ik vindt het echt helemaal niks dat landen nu ineens een "plicht" gaan stellen en ook daadwerkelijk een "officieel" papiertje willen zien dat je een medische handeling (de vaccinatie) hebt uitgevoerd.

Ik weet dat het een doemdenker scenario is, maar dit opent wel de deur voor hele enge "verplichtingen" wat betreft je lichaam/gezondheid.

[baobab]

Er zijn genoeg landen in Azie/Afrika waar vaccinaties verplicht zijn. Dat gele boekje wordt gewoon bij binnenkomst gecontroleerd.
Het is al weer een aantal jaren geleden dat ik de noodzaak had om de wereld rond te vliegen, inmiddels kan het anders zijn, maar ik meen dat Gele Koorts vaccinatie verplichting bij verblijf in bepaalde risicogebieden wel verplicht is.

[Anoniem: 315463]

Ja, dan gaat het om voorwaarden om een land BINNEN te komen.

Nu mag je het land niet meer UIT. Dus nergens naartoe.

Ernstige schending van mensenrechten noem ik het (indirect) verplichten tot vaccinatie. Wij hebben nog altijd zeggenschap over ons eigen lichaam. Nu word onze vrijheid beperkt en worden zometeen niet-gevaccineerden als tweederangs burger behandeld.
Heel eng.

[M2M]

Is het niet per definitie zo dat als je het ene land uit gaat, je het andere land in moet komen? En als dat andere land dan een vaccinatiebewijs wil zien, je simpelweg moet vaccineren?

Als je met 2e rangs burgers bedoelt dat niet-gevaccineerden minder rechten hebben, dan lijkt mij dat niet meer dan een logisch gevolg op een eigen keuze om andere mensen niet te willen beschermen tegen jezelf. Een vaccinatie doe je namelijk niet alleen voor jezelf. Zodra het dan shared space aangaat en andere mensen last kunnen hebben van een individuele beslissing is het toch vrij voor de hand liggend dat de rechten van dat individu beperkt worden?

Wellicht ter verduidelijking, bij een BSO zitten kinderen (kinderen A) die vanuit #reden niet gevaccineerd zijn, samen met een kind ( dat nog niet gevaccineerd zijn voor enge kinderziektes ten gevolge van medische redenen (chemokuur achter de rug). Die kinderen samen op de BSO zetten is derhalve risicovol voor kind B. Wie heeft dan meer recht op de BSO? Iemand die willens en wetens besloten heeft andere kinderen behalve zijn eigen, risico's te laten nemen op serieuze kinderziektes of iemand die de bescherming moet genieten van de haag kinderen die wel gevaccineerd zijn zodat het kind sterk genoeg kan worden voor zijn eigen prikkies.

[Anoniem: 470811]

Vaccineren doe je voor jezelf, niet voor de ander. Vaccineren in de context van "het doen voor de ander" heeft te maken met bestrijding van de besmettingsgraad. Maar dan moet je denken aan 75% a 80% (of meer) van de bevolking en dat vraagt om een Rijksvaccinatie programma (wat o.a. Corona vaccinatie is). Om een ziekte in te dammen met je dus aan die vaccinatiegraad denken. Maar het heeft dus alleen met de verspreiding van de ziekte te maken, niet de individuele besmettingen (want als je dat wilt voorkomen moet je jezelf laten vaccineren en het niet van een ander laten afhangen).

Het is niet zo dat wanneer je je niet vaccineert dat je dan een gevaar bent voor een ander. Want dan had die ander zich in den beginne maar moeten laten vaccineren. Je bent mogelijk wel een gevaar voor jezelf. Maar dat is dus een hele persoonlijke afweging.

In jouw voorbeeld, als er medische redenen zijn waarom je kind niet ziek mag worden, dan is je kind naar de BSO sturen sowieso al het laatste wat je moet doen. Het is daarvoor een veel te onvoorspelbare omgeving. Want ook een volwassene kan de Rijksvaccinatie van vroeger niet hebben gehad (doordat het bijvoorbeeld om een autochtoon gaat die de eerste levensjaren niet in Nederland heeft gewoond).

Ergo, onderscheid maken op basis van vaccinatie is en blijft ook gewoon discriminatie.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 22 juli 2024 22:05]

[Jorgen]

Niet eens met je stuk over discriminatie. In dit geval is het meer dan terecht dat men eisen stelt aan de samenleving en aan individuen. Net zoals je van een arts mag eisen dat hij gediplomeerd is, mag je van deelnemers aan het verkeer eisen dat ze een gordel dragen en van deelnemers aan de maatschappij dat ze geen verspreiders zijn.

[biggydeen2]

Je begrijpt dat het hier gaat over het inspuiten van medicijnen ongeacht of je ze nodig hebt? We gaan dus een hele kleine groep mensen beschermen door iedereen lukraak te vaccineren? Dat vergelijk je met het behalen van een papiertje en het dragen van een gordel...?

We gaan dus naar een samenleving toe waar iedereen (ongeacht of je het nodig hebt) over 100 jaar elke jaar 10 vaccinaties moet halen omdat er ergens kwetsbare mensen zijn die misschien dood gaan aan een virus? In plaats van dat we er samen voor gaan zorgen dat mensen minder snel ziek worden gaan we iedereen lekker vaccineren. Het is nu al bekend dat mensen met obesitas en zonder beweging een veel grotere kans hebben op overlijden en ernstige klachten. Deze mensen worden alleen maar zwakker gemaakt met een vaccinatie. Of denk je dat die mensen nu opeens wel gaan bewegen en gezond gaan eten? We worden alleen maar zieker met z'n allen. We doen niet aan healthcare maar aan deseasecare. Er valt niet te verdienen aan gezonde mensen. Ohh wacht...

Heb jij dan ook de afgelopen 10 jaar de griepprik gehaald enkel om de kwetsbare te beschermen? Ik geloof er niks van

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 22:05]

[gday]

Je begrijpt dat het hier gaat over het inspuiten van medicijnen ongeacht of je ze nodig hebt? We gaan dus een hele kleine groep mensen beschermen door iedereen lukraak te vaccineren? Dat vergelijk je met het behalen van een papiertje en het dragen van een gordel...?

Dat is wel het idee van grootschalige vaccinatieprogramma's, ja. We hebben polio niet de wereld uit gekregen door alleen mensen die al polio hebben een prik te geven ...

Om nog maar eens een vergelijking met een autogordel te maken: zeggen dat je gezonde mensen niet moet inenten is hetzelfde als zeggen dat je geen gordel nodig hebt omdat je momenteel niet langs de weg in de kreukels ligt met je auto en jezelf een geweldige bestuurder vindt.

Waar je tevens aan voorbij gaat is dat we momenteel gewoon een probleem hebben in onze ziekenhuizen waardoor de samenleving op slot zit. We kunnen de ziekenhuizen ontlasten door de verspreiding te beperken. Momenteel doen we dat dus mbv beperkende maatregelen, maar omdat we met z'n allen van die beperkende maatregelen af willen moeten we een andere manier hebben om te voorkomen dat de zorgvraag door het dak schiet. Dat gaan we dus doen met vaccinaties, omdat rationeel gezien 10-15 doden die mogelijk kunnen vallen nadat we iedereen boven de 18 jaar hebben gevaccineerd veel acceptabeler zijn dan de tientallen doden die nu dagelijks vallen, naast alle problemen die we in de ziekenhuizen hebben en de economische en psychische schade die deze situatie oplevert.

We gaan dus naar een samenleving toe waar iedereen (ongeacht of je het nodig hebt) over 100 jaar elke jaar 10 vaccinaties moet halen omdat er ergens kwetsbare mensen zijn die misschien dood gaan aan een virus? In plaats van dat we er samen voor gaan zorgen dat mensen minder snel ziek worden gaan we iedereen lekker vaccineren. Het is nu al bekend dat mensen met obesitas en zonder beweging een veel grotere kans hebben op overlijden en ernstige klachten. Deze mensen worden alleen maar zwakker gemaakt met een vaccinatie. Of denk je dat die mensen nu opeens wel gaan bewegen en gezond gaan eten? We worden alleen maar zieker met z'n allen. We doen niet aan healthcare maar aan deseasecare. Er valt niet te verdienen aan gezonde mensen. Ohh wacht...

Het schrikbeeld dat je schetst waarin we jaarlijks 10 vaccinaties nodig hebben is vooralsnog niets meer dan een hellendvlakredenering. Het zwakker maken door vaccins is ook een vaak gehoorde drogredenering. Je maakt het immuunsysteem niet zwakker, want je wekt dezelfde immuunrespons op als een natuurlijke infectie. Alleen doe je dat op gecontroleerde wijze met een gecontroleerde dosering.

Ik vind het een hele vreemde redenatie om te zeggen dat we gerust een pak mensen mensen de pijp uit mogen laten gaan omdat jij het zo erg vindt om een enkel vaccin (mogelijk in 2 doses) te nemen, terwijl ook jij een veel groter risico loopt om aan het virus te overlijden dan aan het vaccin. Dat jij het acceptabel vindt om de ziekenhuizen compleet vast te laten lopen zodat je straks niet eens geholpen kunt worden als je een gebroken been hebt. En dat allemaal door een hoop misvattingen en een gebrek aan ratio. En áls die ziekenhuizen zo vol liggen omdat de maatregelen eraf gaan en we te veel vaccinweigeraars hebben, denk dan maar niet dat het sterftecijfer van COVID-19 laag blijft als die mensen óók niet geholpen kunnen worden.

Voor mij is het ook helemaal geen kwestie van zogenaamde vrijheid, maar juist van solidariteit. En als jij niet solidair bent met de samenleving, is de samenleving ook niet solidair met jou en loop je tegen blokkades op. Deal with it.

Heb jij dan ook de afgelopen 10 jaar de griepprik gehaald enkel om de kwetsbare te beschermen? Ik geloof er niks van

Het is vrij gebruikelijk dat zorgmedewerkers inderdaad de griepprik nemen om te voorkomen dat ze patiënten of cliënten besmetten.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 22:05]

[biggydeen2]

Tja, als je corona gaat vergelijken met polio... Polio is op alle vlakken een zeer veel ernstigere ziekte vs corona. Aan polio kan letterlijk iedereen dood gaan of verlamd raken. Vooral kinderen. Dus ja, logisch dat hier een vaccinatie voor nodig is. Corona treft voornamelijk ongezonde en zwakke mensen. Een kans dat een gezond iemand overlijd of ernstige klachten overhoud aan corona is nihil.

Een vaccinatie neem je om jezelf te beschermen tegen ernstige ziektes. Polio, de mazelen, kinkhoest etc. zijn dodelijke ziektes voor jonge kinderen maar ook gezonde mensen. We zijn nu voor het eerst in de geschiedenis van vaccinaties op het punt gekomen waar een vaccinatieprogramma niet meer op 1 lijn zit met het individu. Je vaccineert namelijk voor jezelf, niet voor iemand anders. Dus als de kans zo klein is dat je uberhaupt ziek wordt van corona is het voor veel individuen niet noodzakelijk om een vaccinatie te nemen. Dat iemand anders ook beschermd is als jij je laat vaccineren is een bijkomstigheid. Niet het doel. Wel van de overheid, niet van het individu.

Dus de overheid gaan nu zo hard pushen om iedereen te vaccineren door je een tweede rangs burger te laten voelen. Plus allemaal restricties als je je niet laat vaccineren. Het is als een verkoper die je ten koste van alles iets probeert aan te smeren terwijl je dat helemaal niet nodig hebt. Het is heel logisch wat er nu gebeurt vanuit de overheid gezien, vanuit een individu kun je hier grote vraagtekens bij zetten. Wat het gaat hier natuurlijk niet alleen om het uitroeien van corona. Hier zitten veel meer grote belangen achter.

Alleen de risicogroep neemt elk jaar een griepprik. De kans dat ik ernstig ziek wordt of kom te overlijden door influenza is ongeveer even groot vs corona. Er zijn 117 mensen overleden onder de 50 door corona tot nu toe. Waarvan een groot gedeelte overgewicht heeft of al ziek was. Over langdurige klachten en hoelang deze exact aanhouden zijn geen exaxte cijfers bekend per leeftijdsgroep.

Het probleem is inderdaad dat de ziekhuizen vol liggen. Je kunt je dus ten zeerste afvragen waar nu precies het probleem ligt. Er liggen 800 mensen op de IC en 2500 op reguliere bedden. Van de 17 miljoen mensen in dit land liggen er 3500 mensen met corona klachten in het ziekenhuis, en dat zorgt al voor een overload. We hebben een jaar lang de tijd gehad om de capaciteit flink omhoog te schalen. Daar is niet eens naar gekeken. Het hele plan was van te voren al bedacht om iedereen te vaccineren en het land op slot te gooien.

De doden die nu vallen zijn ouderen, zwakkeren en mensen met overwicht. Vooral weinig bewegen en overgewicht is een groot probleem. Dit is al meerdere keren onderzocht. Dit pak je niet aan met vaccinaties. Deze mensen maak je juist alleen maar zwakker. Want ze leven daarna rustig verder met de gedachte dat de vaccinatie hun wel beschermd. Terwijl juist overgewicht de oorzaak is van vele ziektes, waaronder een verhoogde kans op overlijden en langdurige klachten door corona. Dus ja, je maakt mensen zwakker door te vaccineren ipv het onderliggende probleem aan te pakken (overgewicht). Deze mensen hebben ook nog eens een veel grotere kans om met allerlij andere ziektes in het ziekenhuis terecht te komen.

Het schrikbeeld wat ik schets is gebaseerd op wat er nu gebeurt. Vaccineren voor een virus wat niet noodzakelijk is. Alleen de risco groepen hebben dit vaccin nodig. Precies hetzelfde wat we nu doen bij de griepprik. Van Dissel heeft al toegegeven dat de death rate van influenza vrijwel even groot is als bij corona. De enige reden dat corona nu voor meer doden zorgt is omdat zwakkeren nog geen vaccinatie hebben gehad en we al bekend zijn met influenza. Corona is een nieuwe soort griep. Het enige probleem is dat iedereen tegelijk nu met deze griep te maken krijgt. En daardoor kunnen ziekenhuizen het niet aan.

Nogmaals, vaccineren doe je niet voor iemand anders. Dat is wel het meest hypocriete argument wat ik continue moet aanhoren. De feiten zijn dat veruit de meeste mensen in dit land geen griepprik halen. Er sterven dus onnodig tienduizenden mensen aan de griep die we voor een groot deel hadden kunnen voorkomen. Dus jij laat je kinderen (mocht je die hebben) vaccineren tegen polio zodat andere kinderen beschermd zijn? Wat een onzin, je laat je kinderen vaccineren zodat je kinderen beschermd zijn. Dat andere kinderen ook beschermd zijn is een bijkomstigheid.

Ik ben erg solidair met andere mensen. Ik help andere mensen graag, maar het inspuiten van een medicijn wat ik zelf niet nodig heb gaat mij een stap te ver. Exact om deze reden haal ik ook geen griepprik. En vele miljoenen mensen in dit land denken daar exact hetzelfde over. Het gaat mij helemaal niet om het risico om te overlijden door een vaccin. Het gaat mij er om dat ik min of meer wordt gedwongen een medicijn te nemen wat ik niet nodig heb. En daar zitten ook risico's aan. De lange termijn effecten zijn helemaal niet bekend. Tevens zijn er ook aanwijzingen dat vaccinaties wel degelijk chronische ziektes kunnen veroorzaken. Je kunt je afvragen waarom hier nooit een golden standaard onderzoek naar is gedaan.

En het meest bizarre is dat je vervolgens ook nog raar wordt aangekeken ook. Dat je niks over hebt voor andere mensen. Lekkere sociale druk er bovenop. Er zijn heel veel mensen die met tegenzin een vaccinatie halen om enkel hun vrijheid terug te krijgen. En als je even verder kijkt dan corona zijn er genoeg redenen waarom dit heel erg eng is wat er nu allemaal gebeurt.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 22:05]

[gday]

Tja, als je corona gaat vergelijken met polio... Polio is op alle vlakken een zeer veel ernstigere ziekte vs corona. Aan polio kan letterlijk iedereen dood gaan of verlamd raken. Vooral kinderen. Dus ja, logisch dat hier een vaccinatie voor nodig is. Corona treft voornamelijk ongezonde en zwakke mensen. Een kans dat een gezond iemand overlijd of ernstige klachten overhoud aan corona is nihil.

De kans dat je aan polio iets overhoudt is niet veel groter dan bij COVID-19, hoor. Op Wikipedia lees ik: Polio verloopt tegenwoordig meestal zonder ernstige verschijnselen: ongeveer 95% van de 'patiënten' merkt niet of nauwelijks iets van de ziekte. Deze mensen verspreiden wel het poliovirus. Ongeveer 5% heeft wat vage algemene klachten als keelpijn of last van de buik. Bij minder dan 1% van de besmette personen treden spierverlammingen op. Dit wordt vooral veroorzaakt door poliovirus type 1.

Dus, we geven alle kinderen een poliovaccin om een klein gedeelte te beschermen.

Een vaccinatie neem je om jezelf te beschermen tegen ernstige ziektes. Polio, de mazelen, kinkhoest etc. zijn dodelijke ziektes voor jonge kinderen maar ook gezonde mensen. We zijn nu voor het eerst in de geschiedenis van vaccinaties op het punt gekomen waar een vaccinatieprogramma niet meer op 1 lijn zit met het individu. Je vaccineert namelijk voor jezelf, niet voor iemand anders. Dus als de kans zo klein is dat je uberhaupt ziek wordt van corona is het voor veel individuen niet noodzakelijk om een vaccinatie te nemen. Dat iemand anders ook beschermd is als jij je laat vaccineren is een bijkomstigheid. Niet het doel. Wel van de overheid, niet van het individu.

Dat ligt aan het individu zelf. Ik begeef me in een omgeving waarin men wel degelijk bewust is van het feit dat een vaccin niet alleen goed is voor jezelf maar óók voor je omgeving. Dat er andere individuen zijn die zich dat niet realiseren heeft deels te maken met het menselijk inbeeldingsvermogen dat dan tekort schiet en gebrek aan duidelijke communicatie vanuit de overheid.

Jij maakt nu geen onderscheid in vaccinatiecampagnes op basis van het aantal mensen dat daarmee gered wordt, want zoals ik hierboven aangaf is dat bij polio nauwelijks meer dan bij COVID-19. In plaats daarvan oordeel je nu dat vaccinaties voornamelijk kwetsbaren beschermen, en dáárom vind je het onnodig. Kortom, het gaat jou eigenlijk niet om de aantallen maar om wie je ermee redt. En blijkbaar zijn mensen met een zwakkere gezondheid dus minder waard ...

Dus de overheid gaan nu zo hard pushen om iedereen te vaccineren door je een tweede rangs burger te laten voelen. Plus allemaal restricties als je je niet laat vaccineren. Het is als een verkoper die je ten koste van alles iets probeert aan te smeren terwijl je dat helemaal niet nodig hebt. Het is heel logisch wat er nu gebeurt vanuit de overheid gezien, vanuit een individu kun je hier grote vraagtekens bij zetten. Wat het gaat hier natuurlijk niet alleen om het uitroeien van corona. Hier zitten veel meer grote belangen achter.

Ik vind het een misvatting dat gezonde mensen het helemaal niet nodig hebben. Gezonde mensen kunnen morgen ook zorg nodig hebben. Als er dan geen plek is in een ziekenhuis heeft die persoon die vandaag gezond is maar morgen plots een ziekenhuisbed nodig heeft dus een probleem, omdat wij het en masse onnodig vonden om de besmettingen terug te laten lopen.

Je sluit deze alinea af met het hinten naar een dader en veroorzaker van deze situatie. Dat doen mensen vaak omdat ze niet bij machte zijn om te accepteren dat die er niet is, en dat we in deze situatie zitten door een stuk levenloos materiaal in de vorm van een virus.

Alleen de risicogroep neemt elk jaar een griepprik. De kans dat ik ernstig ziek wordt of kom te overlijden door influenza is ongeveer even groot vs corona. Er zijn 117 mensen overleden onder de 50 door corona tot nu toe. Waarvan een groot gedeelte overgewicht heeft of al ziek was. Over langdurige klachten en hoelang deze exact aanhouden zijn geen exaxte cijfers bekend per leeftijdsgroep.

Nee, niet alleen de risicogroep neemt de griepprik. Ook mensen die met kwetsbaren in contact komen. Maar als we het over sterftekans hebben, slaat je argument rationeel gezien nog steeds als een tang op een varken. Voor élke leeftijdscategorie is de kans op overlijden aan het virus namelijk vele malen groter dan de kans op overlijden na een prik. Dat je nu weer begint over dat dat 'slechts' mensen zijn met een andere aandoening, vind ik erg pijnlijk. Uit al je opmerkingen proef ik dat je vindt dat mensen die een zwakkere gezondheid hebben opgeofferd moeten worden omdat jij allerlei irrationele angsten hebt.

Het probleem is inderdaad dat de ziekhuizen vol liggen. Je kunt je dus ten zeerste afvragen waar nu precies het probleem ligt. Er liggen 800 mensen op de IC en 2500 op reguliere bedden. Van de 17 miljoen mensen in dit land liggen er 3500 mensen met corona klachten in het ziekenhuis, en dat zorgt al voor een overload. We hebben een jaar lang de tijd gehad om de capaciteit flink omhoog te schalen. Daar is niet eens naar gekeken. Het hele plan was van te voren al bedacht om iedereen te vaccineren en het land op slot te gooien.

De capaciteit schaal je niet 'even' op. Hier in Nederland hebben we bepaalde eisen aan zorgprofessionals, en daar moeten we nooit concessies aan doen. We vinden het schandalig als we horen dat zorgverleners een gehoorapparaat verkeerd plaatsen waardoor men opeens in de stress schiet omdat ze denken dat de cliënt totaal niet meer aanspreekbaar is (voorbeeld uit mijn directe omgeving), maar we verwachten wel vakkundig IC-personeel in driekwart jaar opgeleid te hebben?! We moeten gewoon zorgen dat die opschaling niet nodig is. Voorkomen is beter dan genezen.

De doden die nu vallen zijn ouderen, zwakkeren en mensen met overwicht. Vooral weinig bewegen en overgewicht is een groot probleem. Dit is al meerdere keren onderzocht. Dit pak je niet aan met vaccinaties. Deze mensen maak je juist alleen maar zwakker. Want ze leven daarna rustig verder met de gedachte dat de vaccinatie hun wel beschermd. Terwijl juist overgewicht de oorzaak is van vele ziektes, waaronder een verhoogde kans op overlijden en langdurige klachten door corona. Dus ja, je maakt mensen zwakker door te vaccineren ipv het onderliggende probleem aan te pakken (overgewicht). Deze mensen hebben ook nog eens een veel grotere kans om met allerlij andere ziektes in het ziekenhuis terecht te komen.

Ja, het zijn vooral 'zwakkeren' die overlijden. Maar, vergeet niet dat dat komt omdat we momenteel iedereen kunnen behandelen. We willen de samenleving weer open gooien, maar als dat betekent dat de ziekenhuizen dicht gaan slibben kan niet iedereen meer behandeld worden, en zullen ook mensen gaan overlijden die gewoon gezond waren, om maar niet te spreken over mensen die opeens door andere aandoeningen in het ziekenhuis terecht komen. Iedereen kan een kwaadaardige tumor ontwikkelen.

Het schrikbeeld wat ik schets is gebaseerd op wat er nu gebeurt. Vaccineren voor een virus wat niet noodzakelijk is. Alleen de risco groepen hebben dit vaccin nodig.

Als je dat zegt ga je wederom voorbij aan het feit dat het in ons aller belang is dat de zorg toegankelijk blijft. Niet alleen risicogroepen hebben daar baat bij. Ook jij, als je morgen onverhoopt een auto-ongeluk zou krijgen maar de ziekenhuizen vol liggen en er geen ambulance beschikbaar is.

Precies hetzelfde wat we nu doen bij de griepprik. Van Dissel heeft al toegegeven dat de death rate van influenza vrijwel even groot is als bij corona. De enige reden dat corona nu voor meer doden zorgt is omdat zwakkeren nog geen vaccinatie hebben gehad en we al bekend zijn met influenza. Corona is een nieuwe soort griep. Het enige probleem is dat iedereen tegelijk nu met deze griep te maken krijgt. En daardoor kunnen ziekenhuizen het niet aan.

Ik vind het ongelofelijk irritant dat mensen steeds maar komen met de griep. Dit is gewoon geen griep, en zeker niet de verkoudheid die we vaak aanzien voor de griep. Er zijn mensen die volledig gezond waren en vaak sportten, die na een besmetting nauwelijks nog stukjes kunnen wandelen door longschade en al een jaar lang geen geur en smaak hebben. Dat is psychisch ook belastend. Het influenzavirus is minder belastend voor de longen. Als je een longontsteking krijgt tijdens een griepinfectie komt dat meestal door een bacterie die de kans krijgt door een lagere weerstand. SARS-CoV-2 heeft die bacterie niet nodig om je longen aan te pakken.

Nogmaals, vaccineren doe je niet voor iemand anders. Dat is wel het meest hypocriete argument wat ik continue moet aanhoren. De feiten zijn dat veruit de meeste mensen in dit land geen griepprik halen. Er sterven dus onnodig tienduizenden mensen aan de griep die we voor een groot deel hadden kunnen voorkomen. Dus jij laat je kinderen (mocht je die hebben) vaccineren tegen polio zodat andere kinderen beschermd zijn? Wat een onzin, je laat je kinderen vaccineren zodat je kinderen beschermd zijn. Dat andere kinderen ook beschermd zijn is een bijkomstigheid.

Het. Is. Niet. Hypocriet. Ook jij hebt er belang bij dat de zorg beschikbaar blijft. Ik vind het van ongelofelijke arrogantie betuigen om telkens maar te zeggen: 'Het zijn slechts de zwakkeren die overlijden.' en 'Ik heb er persoonlijk niks aan.' Je snapt het dan echt niet.

Ik ben erg solidair met andere mensen. Ik help andere mensen graag, maar het inspuiten van een medicijn wat ik zelf niet nodig heb gaat mij een stap te ver. Exact om deze reden haal ik ook geen griepprik. En vele miljoenen mensen in dit land denken daar exact hetzelfde over. Het gaat mij helemaal niet om het risico om te overlijden door een vaccin. Het gaat mij er om dat ik min of meer wordt gedwongen een medicijn te nemen wat ik niet nodig heb. En daar zitten ook risico's aan. De lange termijn effecten zijn helemaal niet bekend. Tevens zijn er ook aanwijzingen dat vaccinaties wel degelijk chronische ziektes kunnen veroorzaken. Je kunt je afvragen waarom hier nooit een golden standaard onderzoek naar is gedaan.

En het meest bizarre is dat je vervolgens ook nog raar wordt aangekeken ook. Dat je niks over hebt voor andere mensen. Lekkere sociale druk er bovenop. Er zijn heel veel mensen die met tegenzin een vaccinatie halen om enkel hun vrijheid terug te krijgen. En als je even verder kijkt dan corona zijn er genoeg redenen waarom dit heel erg eng is wat er nu allemaal gebeurt.

Ja, die sociale druk is helaas nodig omdat mensen als jij maar niet in willen zien dat het ook in jouw belang is vanwege je continue arrogante houding tegenover mensen met een zwakkere gezondheid.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 22:05]

[biggydeen2]

Bij 1 op de 100-200 personen met een polio infectie treedt een verlamming op, meestal aan de benen of armen, omdat de zenuwen die de bewegingen van deze lichaamsdelen aansturen beschadigd raken. Ongeveer 2-10% van de patiënten met verlammingen overlijdt omdat de zenuwen van slik- of ademhalingsspieren worden aangetast. De overige patiënten houden blijvende verlammingen en herstellen vaak maar gedeeltelijk door intensieve fysiotherapie. In ongeveer 20-30% van de mensen met een verlamming kan jaren na de infectie opnieuw spierzwakte, spierpijn, vermindering van spierweefsel en moeheid ontstaan. Dit wordt ook wel het ‘post-poliosyndroom’ genoemd.

Dit betreft volledig gezonde mensen en kinderen. Kinderen zijn vrijwel niet vatbaar voor corona. En veruit de meeste gezonde volwassen ook niet. De cijfers spreken voor zich. 75% van de mensen op de IC is te dik. Bevestigd door hoofd van vereniging IC. Het is ook al bewezen dat dikkere mensen veel grote risico's lopen. Niet alleen met corona maar ook voor vele andere ziektes.

Het simpele feit, wat je overal terug kunt lezen en al vele onderzoeken naar zijn gedaan, is dat vooral mensen die al ongezond leven (dik en weinig beweging) een veel grotere kans hebben op ziekenhuis opname. Die ziekenhuis opnames kun je dus voorkomen door deze mensen aan te sporen gezonder te leven. Dat scheelt dus al minstens 50% van de IC capaciteit. Dat er volledig gezonde mensen zijn die keihard worden geraakt door corona ontken ik niet. Alleen het percentage op het totaal aantal mensen is verwaarloosbaar (met alle respect voor de mensen die er wel ziek van worden). En dat risico neem ik zelf ook als ik mij niet laat vaccineren. Net zo goed dat ik geen griepprik neem. En daar kun je ook vele maanden flink ziek van zijn in het ergste geval.

De feiten op een rijtje:

- Veruit de meeste mensen op de IC zijn te dik (60-75%)
- Veruit de meeste mensen die overlijden door corona hebben al iets onder de leden. Daarnaast worden er onterecht teveel mensen die overlijden toegeschreven aan corona
- Mensen met overwicht en geen beweging hebben veel grotere kans op ernstige klachten. Niet alleen dat, ze hebben ook een veel grotere kans op vele andere ernstige ziektes.

We kunnen de IC capaciteit dus met 50% verminderen door mensen met overgewicht te helpen. Door gezond eten te promoten en goedkoper te maken en slecht eten duurder. Door meer te bewegen. Wat doen we nu? Alles gaat op slot, 0 beweging, nog slechter eten (thuis eet je gewoon slechter) En wat gebeurt er na vaccinatie? Dan blijven deze mensen nog steeds te dik. Dat lost toch helemaal niks op? Dat wil niet zeggen dat dit makkelijk te realiseren is. Maar er is letterlijk 0,0 aan gedaan. Helemaal niks.

Er wordt de hele tijd geroepen dat de capaciteit van de ziekenhuizen het probleem is. Dat is dus simpel op te lossen door de grootste risicogroepen te vaccineren. Deze mensen worden dan niet meer ziek en is er geen druk meer op de ziekenhuizen. Net zoals dat nu gebeurt met de griepprik.

[Jorgen]

Je verhaal is compleet ongefundeerd en gestoeld op een hoop onderbuikgevoel. Wil je Norit?

Dankzij vaccinaties is pokken uitgeroeid en polio zo goed als.

Zie verder de uitstekende reactie van @gday. gday in 'nieuws: Minister: Nederlands digitaal vaccinatiebewijs voor reizen i...

[gday]

Jouw volledige verhaal is gebaseerd op het perspectief dat als je niet ziek wilt worden, dat je je dan moet laten vaccineren of als je die vaccinatie niet kunt krijgen, dat je jezelf dan moet verwijderen uit de samenleving. Dat is JUIST waarom we grootschalige vaccinatieprogramma's hebben zodat de mogelijkheid tot deelname aan de samenleving een kwestie van ratio is geworden (vaccineren biedt meer voordelen dan nadelen) ipv geluk hebben dat je geen fragiele gezondheid hebt

Overigens zijn er ook kinderopvangcentra die medewerkers al vragen om een vaccinatiebewijs voor bijv mazelen.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 22:05]

[Anoniem: 470811]

Ik weet dat het gebeurd. En dat is dus pure discriminatie op grond van een medisch dossier.

Ik ben niet tegen vaccinatie. Ik ben wel tegen discriminatie, welke 'goede' reden er dan ook aan ten grondslag ligt.

Wat mij betreft mag er nimmer om wat voor reden dan ook discriminatie plaatsvinden op grond van een medisch verleden, dossier en medische keuzes.

[gday]

Ik ben niet tegen vaccinatie. Ik ben wel tegen discriminatie, welke 'goede' reden er dan ook aan ten grondslag ligt.

Ik vind dat wel een beetje onzinnig in dit geval. Als ik dat doortrek moet ik na mijn werk ook een uurtje op de BSO kunnen rondhangen. Immers, als ik dat niet mag discrimineren ze op leeftijd?

Ik vind dat je gewoon beleid moet kunnen voeren waarin de gezondheid van iedereen die gebruik wil maken van de diensten van een BSO voorop staat.

[Anoniem: 470811]

Als ouder haal je je kind niet op dan? En je weet ook niet of de medewerkers zelf wel of niet alle Rijksvaccinaties hebben gehad...

Onderscheid maken blijft naar mijn mening discrimineren. Gezondheid is een individuele en persoonlijke vraagstuk. Ieder voor zich kan die afweging prima maken. Daar is geen overheid en discriminerende regelgeving bij organisaties voor nodig.

Maar goed, er zijn altijd mensen die denken dat veiligheid een absoluut gegeven is of kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 22 juli 2024 22:05]

[SunnieNL]

Je mag het land wel uit.. maar als je gaat vliegen is het handiger om in amsterdam al te controleren of je geldige papieren hebt dan in het land van bestemming. In het laatste geval is het wat prijzig voor jou en de vliegtuigmaatschappij.

Nederland gaat echt geen grenscontroles neerzetten op de wegen om te controleren of je wel gevaccineerd bent als je met de auto de grens over gaat.

En als jij niet wil vaccineren of testen, dan kun je lekker in Nederland op een camping gaan zitten.

Heb liever dat we met zo'n vaccinatiebewijs naar het buitenland mogen en ik lekker op vakantie kan, dan dat de boel dicht blijft zitten tot alle landen op die 80% vaccinatiegrens zijn aangekomen.

Kijk in de UK, vaccinaties gehad, het wordt rustiger in de ziekenhuizen, besmettingen lopen naar beneden en daar is bijna alles weer open.

[GameNympho]

App is pure bull, er is al een vaccinatieboekje voor die landen waar dit nodig is.
Wit voetje halen van de minister Kijk hoe goed, er komt (weer) een app.

[Jay-B]

Is dat niet een klein beetje overdreven? Je zal straks ook gewoon een negatieve testuitslag kunnen overhandigen om toegang te krijgen tot wat dan ook. Zodra er genoeg vaccinaties zijn gezet is het ook minder relevant dat er een groep is die het niet wil. Dit lijkt mij een prima tussenoplossing.

Dat er mensen zijn die zich niet willen laten vaccineren heb ik begrip voor. Dan een negatieve test overhandigen. Als dat ook geweigerd wordt dan wegwezen. Mijn vrijheid hoeft niet ingeperkt te worden omdat er een groep is die vaccinaties weigert. Het moet niet gekker worden.

[Reactie gewijzigd door Jay-B op 22 juli 2024 22:05]

[TheDudez]

Mijn vader was laatst bij de dokter omdat hij van alles slikt aan medicijnen. De dokter kon hem niet vertellen of het vaccin invloed op heeft. Als je bent gevaccineerd dan is de kans klein om het te krijgen. Waarom maken mensen zich zo druk? Nergens voor nodig Iedereen zijn eigen keuze. We moeten er mee leren leven. Waarschijnlijk gaat het nooit meer weg net als de griep.

[gday]

Er zijn ook mensen die bepaalde vaccins niet kunnen krijgen omdat ze bijv zwanger zijn of een chemokuur volgen. (Ik weet niet wat de contra-indicaties zijn bij de huidige COVID-vaccins, maar die zullen er ongetwijfeld ook zijn.) Die mensen moeten beschermd worden door de rest die wél een vaccin kan krijgen.

Vooralsnog krijgen kinderen onder de 18 geen vaccinatie, maar volgens een publicatie van het Imperial College eind vorig jaar hebben ook kinderen wel een kans om aan het virus te overlijden. Zo heeft een 5-jarige een kans van 0,01% om te overlijden aan het virus. Dat is een veel grotere kans dan de kans op de bijwerking waarvoor nu vaccinaties gestopt worden. Volgens Britse cijfers is de kans op een sterfgeval na een prik met AstraZeneca ongeveer 0,000001%.

Dat we allemaal zo spastisch reageren op die kans van 0,000001% is echt compleet los van alle ratio, en het stoppen met die vaccins zorgt dus simpelweg voor extra doden die niet hadden hoeven vallen, en voor een langere periode met beperkende maatregelen. We zullen straks echter nooit exact weten hoeveel extra doden dat heeft gekost. Ik lees zelfs dat @Anoniem: 315463 begint over een zogenaamd 'ernstige schending van mensenrechten'. Ik hoop van harte voor deze meneer of mevrouw dat hij/zij nooit in een land komt te wonen waar mensenrechten daadwerkelijk geschonden worden.

[Anoniem: 315463]

Ik hoop van harte voor deze meneer of mevrouw dat hij/zij nooit in een land komt te wonen waar mensenrechten daadwerkelijk geschonden worden.

Deze drogreden word iedere keer gebruikt: Nederland vergelijken met derde wereldlanden etc.
Dus zolang het bij ons nog niet zo erg is, moeten we maar tevreden zijn.
Vrijheid afpakken is eng. Want als je het een beetje toestaat, zet je de deur op een kier om alles van je te laten afpakken.

[gday]

Nee, dat is het verdraaien van mijn woorden. Ik vind het gewoon ronduit belachelijk dat perfect verdedigbare, tijdelijke en proportionele maatregelen die bedoeld zijn om de volksgezondheid op peil te houden in een context van autoritaire regimes en dictaturen getrokken worden. Ik kan me er echt gruwelijk kwaad over maken omdat jullie de cohesie in de samenleving dermate ondermijnen dat ie instabiel wordt. En denk maar niet dat buitenlandse krachten het jammer zouden vinden dat jullie de overheid zo wantrouwen, want die krijgen dan uiteindelijk vrij baan om hun invloed te vergroten. Echt, ik word er gewoon woedend van. Jullie denken voor onze vrijheid te strijden maar in werkelijkheid maken jullie meer kapot dan dat jullie goed doen. En ik word nog woedender van deze reactie van jou met het ‘zet je de deur op een kier om alles van je af te laten pakken’. Zum kotzen. Echt. Gadverdamme.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 22:05]

[gday]

Ga zelf eens een keer nadenken!

Ik vind het van een onbetamelijk soort arrogantie blijken om te suggereren dat jij de enige bent die nadenkt en dat ik niet nadenk omdat ik een andere mening heb.

[Anoniem: 315463]

Ja misschien. Ik zal mezelf eens onder de loep nemen. Uiteindelijk willen we allemaal het beste voor iedereen.

[gday]

Met dat laatste kan ik het natuurlijk niet oneens zijn. We willen inderdaad allemaal het beste voor ons en met name voor onze kinderen.

[Spykie]

Amen.

[eborn]

Klopt, Europa heeft lange tijd de mazzel gehad dat dit soort besmettelijke virussen hier niet (of nauwelijks) een reden tot zorg waren. Net zoals dat je in Nederland nooit bang hoeft te zijn dat je met een giftige slang of spin te maken hebt. Maar tijden veranderen en nood breekt wetten.

[bossanova]

Onzin, vaccinaties voor de tropen neem je om jezelf te beschermen tegen ziekte en niet om besmetting te voorkomen. Dit is groepsdwang en we kennen die tactieken van 80 jaar geleden.

De reden voor de vaccinatie is feitelijk chantage. Landen die mij weigeren op grond van een chantage, die zullen mijn vakantiegeld niet kunnen cashen. Bovendien kunnen veel mensen zich niet laten vaccineren met het vaccin dat het eerst beschikbaar was en als veiligst is aangetoond, Spoetnik V. Allemaal om bepaalde farmaceuten ons belastinggeld te laten cashen.

Dit wordt waarschijnlijk de eerste keer dat ik buiten de EU mijn vakantiegeld ga verkwisten. Ik denk hierbij aan een reis naar Moskou. Even een beetje Poetin sponsoren.

[Tintel]

Juist - die vaccinaties waren jouw keuze en werden je niet opgedrongen. De ellende is dat je dit niet eens meer mag zeggen lijkt het... want dan ben je asociaal....
En natuurlijk lijkt het niet zo bezwaarlijk - maar waar ligt dan de grens? Moeten dan alle zieken maar worden geweerd? Want het kan natuurlijk besmettelijk zijn. Elk hoestje of kuchje is dan een gevaar. Terwijl een allergie ook een mogelijkheid is of het feit dat je het wel hebt maar zelf niet ziek wordt.

Dan veranderd de stelling: omdat anderen mogelijk ziek kunnen worden vanwege iets wat jij bij je draagt moet jij je ergens mee laten inspuiten...

[curumir]

Hahaha, je opwinden over groepsdwang en dictatoriale tactieken om vervolgens naar Moskou te gaan om Poetin te sponsoren. Dan ben je goed je perspectief kwijt.

En als Spoetnik zo geweldig was, waarom heeft Poetin zich dan pas recent gevaccineerd. Niet dat hij niet veilig was op z'n miljarden kostende landgoed, maar dat terzijde.

[field33P]

In Slowakije dachten de Russen even een batch te sturen die op zijn best een maandagochtendmodel is, op zijn ergst geen daadwerkelijk vaccin blijkt te zijn. De Russen reageerde gelijk als een steekwesp door te eisen dat Slowakije de voorraad terug stuurt in plaats van het probleem proberen te verhelpen. Dat schept geen vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door field33P op 22 juli 2024 22:05]

[bossanova]

Volgens mij mag je gewoon naar moskou reizen en in rusland vrij reizen. En ik zeg ook niet dat het regime in rusland 'perfect' is maar dat wordt het hier ook sinds decennia steeds minder.

Rusland heeft zijn eigen cultuur en het is wel heel makkelijk voor dat handjevol verborgen dictators in onze maatschappij om een ander machtscentrum te bekritiseren. Vrijheid hier is een illusie: https://www.bitchute.com/video/cHMwZURVEQMs/

https://www.rd.nl/artikel...tnik-v-stevig-op-de-kaart
https://www.ad.nl/buitenl...s-voor-kooplust~ad811304/

[curumir]

Nogmaals, als het zo geweldig was, waarom heeft Putin zich pas eind maart laten inenten, een maand na deze lovende kritieken in de westerse kranten. Rusland schijnt inderdaad een prachtig land te zijn, maar zeer vriendelijke mensen. Alleen jammer van die dictator die het land helemaal leegzuigt. Bitchute kende ik nog niet, maar afgaande op de koppen is dat maar goed ook.

[LaTiNo156]

Nee, Rusland is zo'n geweldig land waar er geen sprake is van een dictator
Joh, waarom ga je er niet wonen? Goedkope woningen enzo.

[Jorgen]

Om jezelf én je omgeving gezond te houden

[LaTiNo156]

omg, die is doorgedraaid...

[field33P]

Onzin, vaccinaties voor de tropen neem je om jezelf te beschermen tegen ziekte en niet om besmetting te voorkomen.

Hepatitis-A en B zijn ook besmettelijke ziektes en voor een aantal landen ben je ook gewoon verplicht je daartegen te vaccineren.

[gday]

Hoe vaak ben jij naar spanje, italie of griekenland geweest en hoe vaak heb je je daarvoor laten vaccineren?

Net zo vaak als dat we een langdurige pandemie hebben meegemaakt. Houd eens op met die onzinnige vergelijkingen met verkoudheidsvirussen. Het is gewoon geen verkoudheid of griep, en het zorgt wel degelijk voor significante oversterfte ondanks maatregelen. Ik vind het wanstaltig dat er zelfs op Tweakers enkele lieden rondlopen die denken dat ze die desinformatie moeten verspreiden.

[bossanova]

Wat een onzin, desinformatie. 0,15% sterfteratio met een verouderde bevolking. Is dat desinformatie? Of zijn het gewoon feiten? Dit wordt namelijk ook door vele politici overal ter wereld verkondigt. Met tweakers heeft dat niks te maken.

Dit is geen Ebola of HIV, daar ga je gewoon aan dood zonder behandeling. De meeste coronapatienten kunnen gewoon thuis uitzieken en coronavirussen zijn verkoudheidsvirussen die al 100 jaar geleden ontdekt zijn. Allemaal feiten.

Noem jij nou eens een feit dat de ernst van dit virus aantoont. Oh wacht dan kom je met hoe erg het wel niet is in Brazilie. Maar waarom dan niet in Afrika in Tanzania of Madagascar. Laten die nou net op dezelfde breedtegraad liggen als Brazilie.

Je hebt gelijk als je zegt dat ik niet overtuigd ben van de ernst. Ik woon in een van de vier grote steden, heb onnoemlijk veel contacten, werk in een bedrijf met 1200 mensen en niemand daarvan is overleden of ook maar in een ziekenhuis beland. Alle gezinnen waarvan ik heb gehoord dat ze besmet waren, zijn binnen 2 dagen zonder ernstige klachten uitgeziekt. Ik denk dat we nmiddels wel kunnen vaststellen dat een besmetting met dit virus niet veel ernstiger is dan een gemiddeld coronavirus.

Ik vind het dan weer ongelooflijk dat je zelfs hier wordt weggezet. Alle signalen die mijn vele bekenden en ik hebben gezien over besmettingen, wijzen op een flutvirus dat niet ernstiger is dan gemiddeld. Maar als ik iets zeg over mijn uitgebreide waarneming dan wordt je belachelijk gemaakt. Zielig vind ik het.

[gday]

Wat een onzin, desinformatie. 0,15% sterfteratio met een verouderde bevolking. Is dat desinformatie? Of zijn het gewoon feiten? Dit wordt namelijk ook door vele politici overal ter wereld verkondigt. Met tweakers heeft dat niks te maken.

Dat sterftecijfer kunnen we nu laag houden omdat we vooralsnog iedereen in het ziekenhuis kunnen behandelen. Op het moment dat we niet iedereen meer kúnnen behandelen en zelfs de IC ontoegankelijk is, gaat dat sterftecijfer ook omhoog schieten. Daar ligt het probleem.

Het is gewoon desinformatie dat het 'nauwelijks oversterfte' zou veroorzaken.

Dit is geen Ebola of HIV, daar ga je gewoon aan dood zonder behandeling. De meeste coronapatienten kunnen gewoon thuis uitzieken en coronavirussen zijn verkoudheidsvirussen die al 100 jaar geleden ontdekt zijn. Allemaal feiten.

Ja, de meesten kunnen het thuis uitzieken. Maar dat laat onverlet dat momenteel de collectieve immuniteit gewoon te laag is om te voorkomen dat de ziekenhuizen dicht gaan slibben. Ik vind het dan ook zo kortzichtig om altijd maar te hameren op het relatief lage percentage mensen dat eraan overlijdt, want dat is het probleem helemaal niet. Als we een virus zouden hebben met een zogenaamde IFR van 100%, maar met een bevestigde R-factor van 0.5 en een startpopulatie van 10, dan zouden we echt geen maatregelen gaan treffen hoor. Het probleem is dat gewoon veel mensen zorg nodig hebben, enerzijds levensreddend, anderzijds ter voorkoming van schade nadien. En dan nóg hebben we veel mensen die ook na een besmetting problemen ervaren. Probeer je eens in te denken wat het voor psychische belemmering is als je totaal geen smaak of geur meer kunt ervaren.

Noem jij nou eens een feit dat de ernst van dit virus aantoont. Oh wacht dan kom je met hoe erg het wel niet is in Brazilie. Maar waarom dan niet in Afrika in Tanzania of Madagascar. Laten die nou net op dezelfde breedtegraad liggen als Brazilie.

Nee, dat andere mensen met Brazilië komen wil niet zeggen dat ik met Brazilië kom. Sterker nog, ik heb geen idee hoe de situatie daar is. Dat is alleen maar interessant voor mensen die denken dat je landen onderling kunt vergelijken en daarbij voor het gemak negeren dat talloze variabelen een rol spelen. Het feit dat je me dit al bij voorbaat in de mond probeert te leggen toont aan dat je constant dit soort discussies voert en voor jezelf van tevoren al argumenten hebt gezocht om je eigen verhaal in stand te kunnen houden. Dat wijst erop dat je dus niet met een open mind naar de situatie kijkt maar vooral je best wilt doen om bevestiging te zoeken voor jouw mening.

Je hebt gelijk als je zegt dat ik niet overtuigd ben van de ernst. Ik woon in een van de vier grote steden, heb onnoemlijk veel contacten, werk in een bedrijf met 1200 mensen en niemand daarvan is overleden of ook maar in een ziekenhuis beland. Alle gezinnen waarvan ik heb gehoord dat ze besmet waren, zijn binnen 2 dagen zonder ernstige klachten uitgeziekt. Ik denk dat we nmiddels wel kunnen vaststellen dat een besmetting met dit virus niet veel ernstiger is dan een gemiddeld coronavirus.

Ik woon ook in een van de vier grote steden, en ken wél mensen die in een ziekenhuis zijn beland in mijn omgeving zijn ook mensen eraan overleden die niet 60+ waren. Andere gezinnen zijn 2 weken uit de running geweest, met bijvoorbeeld 2 ouders die tegelijkertijd met flinke koorts op bed lagen. Het heeft echter geen zin om dat in een discussie in te brengen op de manier zoals jij dat probeert te doen, want individuele ervaringen en observaties moeten nooit als grondslag dienen voor beleid op dit niveau. We moeten hiervoor vertrouwen op statistieken en modellen.

Ik vind het dan weer ongelooflijk dat je zelfs hier wordt weggezet. Alle signalen die mijn vele bekenden en ik hebben gezien over besmettingen, wijzen op een flutvirus dat niet ernstiger is dan gemiddeld. Maar als ik iets zeg over mijn uitgebreide waarneming dan wordt je belachelijk gemaakt. Zielig vind ik het.

Ik heb relaties met leden van een Raad van Bestuur van een groot academisch ziekenhuis in het land, en ik kan je vertellen dat het beeld dat zij schetsen met hun helicopter view in samenwerking met andere ziekenhuizen niet overeenkomt met het beeld dat jij tracht te schetsen op basis van jouw 'signalen'. Ik weet wel aan welke informatie ik meer waarde hecht.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 22:05]

[bossanova]

Flattening the curve is alleen maar noodzakelijk gebleken omdat de halve zorg is wegbezuinigd. In 2018 hebben er meer patienten op de piekmomenten en overall een ziekenhuisopname nodig gehad dan in 2020 en dit jaar terwijl de bevolking geleidelijk aan veroudert. Uitbreiden van de zorgcapaciteit en beschermen van de kwetsbaren is dus de enige oplossing.

In 2013 heb ik zelf een virus gehad waardoor ik een maand lang mijn reuk en smaak kwijt was. Ik kan me dus heel goed indenken hoe dat is. Het is niet fijn en kan zelfs gevaarlijk zijn maar het is bij de meesten een tijdelijk verschijnsel. Een collega van me was na het ziekteproces van 2 dagen eveneens een maand lang zijn reuk en smaak kwijt maar dat kwam geleidelijk aan weer terug in de weken daarna. Dat verschijnsel heeft echter niets te maken met de ziekte, komt bij vele infecties voor en herstelt in veruit de meeste gevallen volledig.

Er zijn gewoon niet heel erg veel landen met een grote oversterfte door Covid. Het Covid virus in Brazilie verschilt niet veel van dat van hier, er zijn dus andere zaken die het verschil maken. Dan duiden veel mensen vaak op het feit van de aanpak maar de aanpak in bijv. Zweden verschilde maar nauwelijks van die in Brazilie. De aanpak is dus ook niet de oorzaak. Het feit dat veel doden in brazilie niet tijdig begraven of gecremeerd konden worden, geeft eigenlijk al aan wat het probleem wel is in dat soort 3e wereldlanden. Het is de medische zorg. Opmerkelijk is dan weer dat landen als Tanzania en Madagascar vrijwel geen Covid doden kennen. Volgens propaganda kunnen ze daar niet tellen en die propaganda wordt dan weer niet als complottheorie beschouwd. Er wordt duidelijk met twee maten gemeten.

Individuele ervaringen vormen natuurlijk net zo goed het beeld van mensen. Wanneer oudere rokende familieleden van me zonder veel problemen, Covid doorlopen, kun je die signalen niet negeren in je beeldvorming. Je hebt onwaarheden, grove leugens en statistieken. Statistieken zeggen zeker niet alles en daarom moet je ook kijken naar de wereld om je heen. Maar in dit geval geven de statistieken een laag IFR en mijn omgeving een laag IFR en ik hoor wel eens van een vriend dat een broeder op de IC die naast hem woont een heel ander beeld heeft maar dat beeld is natuurlijk biased. Overigens is de situatie ook op die IC stevig verbeterd sinds september nadat bepaalde medicijnen (anti-trombosemiddelen, middelen die cytokinenstormen voorkomen) worden gebruikt.

We hebben inmiddels miljoenen geregistreerde Covid infecties gehad in nederland en er zullen zeker net zoveel ongeregistreerde besmettingen zijn geweest (in het begin werd helemaal niet getest want er was geen test) en als je dat afzet tegen opnames en sterfte in een vergrijsde bevolking dan heb je een reeel beeld van de ernst. Dan kan ik daar niet wakker van liggen en zijn de maatregelen onderbouwd disproportioneel te noemen en geeft dat geen enkele reden voor een vaccinatiepaspoort. Dat kun je niet verdedigen met deze minieme impact. De oplossing is veel erger gebleken dan de kwaal en er is alle reden om daar direct mee te stoppen en het vooral niet erger te maken. Want zo erg was dat virus niet, zo bleek al vroeg vorig jaar. Verkeerd voorgespiegelde IFR's en doembeelden werden al snel ingehaald door de realiteit.

[gday]

Flattening the curve is alleen maar noodzakelijk gebleken omdat de halve zorg is wegbezuinigd. In 2018 hebben er meer patienten op de piekmomenten en overall een ziekenhuisopname nodig gehad dan in 2020 en dit jaar terwijl de bevolking geleidelijk aan veroudert. Uitbreiden van de zorgcapaciteit en beschermen van de kwetsbaren is dus de enige oplossing.

Als je kijkt naar de statistieken is er, in ieder geval sinds 2005, geen enkel jaar waarin er minder geld aan zorg werd besteed dan het jaar ervoor. Werd er in 2010 85 miljard aan zorg uitgegeven, in 2019 was dat al 106 miljard. https://www.zorgwijzer.nl...gverzekering#h-zorgkosten
Ik zou dus niet willen zeggen dat de halve zorg is wegbezuinigd, zoals jij nu beweert. Dat is dan ook onzin. Het klopt echter wel dat er niets genoeg is uitgegeven. Echter, dat is een gegeven waar je niet in een jaar iets aan veranderd. Het lijkt me dan ook suf om te zeggen: “Ja, Rutte, jij hebt alles wegbezuinigd, dus we gaan nu de ziekenhuizen volstoppen en mensen dood laten gaan zodat zorgpersoneel het niet meer aankan, om JOU lekker te pesten.”

Er zijn gewoon niet heel erg veel landen met een grote oversterfte door Covid. Het Covid virus in Brazilie verschilt niet veel van dat van hier, er zijn dus andere zaken die het verschil maken. Dan duiden veel mensen vaak op het feit van de aanpak maar de aanpak in bijv. Zweden verschilde maar nauwelijks van die in Brazilie. De aanpak is dus ook niet de oorzaak. Het feit dat veel doden in brazilie niet tijdig begraven of gecremeerd konden worden, geeft eigenlijk al aan wat het probleem wel is in dat soort 3e wereldlanden. Het is de medische zorg. Opmerkelijk is dan weer dat landen als Tanzania en Madagascar vrijwel geen Covid doden kennen. Volgens propaganda kunnen ze daar niet tellen en die propaganda wordt dan weer niet als complottheorie beschouwd. Er wordt duidelijk met twee maten gemeten.

Sorry, maar het is gewoon klinkklare onzin dat de aanpak in Zweden weinig verschilde dan die in Brazilië. Hoe kom je daar bij? Is dat door het algemene gevoel dat de sceptici hebben dat Zweden ‘geen lockdown heeft’? Zweden heeft namelijk wel een lockdown, alleen is die meer gebaseerd op eigen verantwoordelijkheid dan op dwang. In Zweden is ook onderwijs op afstand de norm geweest, bijvoorbeeld. Waren er beperkingen op bijeenkomsten. Zweden heeft alleen het probleem dat de eigen wetgeving hardere maatregelen uitsluit terwijl de roep er wel is. In Zweden worden de maatregelen ook geuit met het woord ‘rekommenderas’ wat direct vertaald ‘aanbevolen’ betekent, maar feitelijk draagt dat een strengere lading dan dat doet vermoeden. De rol van Zweedse burgers met enerzijds de overheid en anderzijds gezaghebbende instanties is ook volledig anders dan hier of in Brazilië. (Disclaimer: ik heb in Zweden gewoond.)

Zoals ik al eerder zei: het vergelijken van landen is zo zinloos omdat er zoveel variabelen meespelen. Maar in je reactie trek je alsnog die vergelijking.

Individuele ervaringen vormen natuurlijk net zo goed het beeld van mensen. Wanneer oudere rokende familieleden van me zonder veel problemen, Covid doorlopen, kun je die signalen niet negeren in je beeldvorming. Je hebt onwaarheden, grove leugens en statistieken. Statistieken zeggen zeker niet alles en daarom moet je ook kijken naar de wereld om je heen. Maar in dit geval geven de statistieken een laag IFR en mijn omgeving een laag IFR en ik hoor wel eens van een vriend dat een broeder op de IC die naast hem woont een heel ander beeld heeft maar dat beeld is natuurlijk biased. Overigens is de situatie ook op die IC stevig verbeterd sinds september nadat bepaalde medicijnen (anti-trombosemiddelen, middelen die cytokinenstormen voorkomen) worden gebruikt.

Statistieken zeggen niet alles, maar nog altijd meer dan persoonlijke en eenzijdige observaties en ‘verhalen via via’. Ik ben het met je eens dat de IFR relatief laag is, maar zoals ik al eerder aanhaalde: dat is het probleem ook helemaal niet. Het probleem is het aantal mensen dat vatbaar is, en dat zijn er nog steeds heel veel.

We hebben inmiddels miljoenen geregistreerde Covid infecties gehad in nederland en er zullen zeker net zoveel ongeregistreerde besmettingen zijn geweest (in het begin werd helemaal niet getest want er was geen test) en als je dat afzet tegen opnames en sterfte in een vergrijsde bevolking dan heb je een reeel beeld van de ernst. Dan kan ik daar niet wakker van liggen en zijn de maatregelen onderbouwd disproportioneel te noemen en geeft dat geen enkele reden voor een vaccinatiepaspoort. Dat kun je niet verdedigen met deze minieme impact. De oplossing is veel erger gebleken dan de kwaal en er is alle reden om daar direct mee te stoppen en het vooral niet erger te maken. Want zo erg was dat virus niet, zo bleek al vroeg vorig jaar. Verkeerd voorgespiegelde IFR's en doembeelden werden al snel ingehaald door de realiteit.

Gezien de oversterfte in 2020 die hoog boven alle andere jaren uittorent én het feit dat dat een jaar was met sterk beperkende maatregelen, vind ik de maatregelen wel degelijk proportioneel. Zo lang een vaccinatie vrijwillig is, een dergelijke app anoniem is, en je ook de mogelijkheid hebt om aan te tonen dat je niet besmet bent zónder gevaccineerd te zijn, vind ik het perfect verdedigbaar. Waarom je vindt dat er een zogenaamd ‘minieme impact’ is vind ik pas écht onverklaarbaar, en ik vind het bedroevend dat deze ongefundeerde mening zoveel geesten negatief heeft beïnvloed waardoor er tweespalt is ontstaan in de samenleving. Ik wil overigens niet beweren dat het een ‘killervirus’ is (en volgens mij willen überhaupt weinig mensen dat beweren), maar ik kan er met mijn hoofd niet bij dat het feit dat grote groepen nog steeds vatbaar zijn voor dit virus zomaar weggewuifd wordt, omdat men het niet kan verkroppen dat er tijdelijk wat maatregelen worden opgelegd. Jij ergert je aan doembeelden over volle IC’s e.d., ik erger me kapot aan verkeerd voorgespiegelde statistieken over het virus en ophitsende doembeelden over vrijheidsbeperkingen en dictaturen waar we nu zogenaamd mee te maken zouden hebben.

[bossanova]

Het vaccinatiepaspoort is geen tijdelijke maatregel en iedereen die nu nog beweert dat er tijdelijke maatregelen zijn opgelegd, leeft buiten de werkelijkheid. Nu wordt alweer beweerd dat de vaccinaties niet helpen tegen de 'indiase variant' en zo zal het door blijven gaan. Het houdt nooit op want virussen muteren nu eenmaal. Dat hebben ze altijd al gedaan. In Buitenhof vandaag spraken er hoogleraren die aantonen dat onze vrijheid in gevaar is. Er is geen enkele andere reden voor dat gevaar dan de zogenaamde virusangst. Het feit dat grote groepen 'vatbaar' zijn voor dit relatief ongevaarlijke virus rechtvaardigt niet de verkapte vaccinatie/test-samenleving. We zijn al sinds we leven vatbaar voor allerlei virussen dus waarom zouden we daar nu ineens onze vrijheid voor moeten inleveren. En ja het is inleveren van je vrijheid als aan jou verplichtingen worden opgelegd.

Ik snap dan weer niet dat je vindt dat er een grotere impact is geweest. De sterfte over het griepseizoen van 2018 was nog steeds bijna 1,5 keer zo groot als die over 2020. Dan moeten we wel gelijke grootheden aanhouden en dan meten we van september tot juni. Dat betekent dat we in juni 2021, de sterfte over het seizoen 2021 kunnen vaststellen. Dan zie ik in nederland geen massale oversterfte aangezien velen die aan corona stierven worden gecompenseerd door de weinigen die aan andere oorzaken stierven. Wanneer je de oversterfte verdisconteert met de vergrijzing, valt deze daar zelfs grotendeels in weg. Wat de impact is geweest, waren de maatregelen maar die zijn niet meer uit te leggen met de bekende IFR.

Een vaccinatiepaspoort is op deze manier dus een oneindig concept en de misvatting die ons voortdurend is voorgehouden dat alleen vaccins de uitweg zijn uit deze ellende is, aangetoond onjuist. Dan moet je daar niet mee door blijven gaan want dan vertel je gewoon onwaarheden. Geen vaccinatiepaspoort en geen testsamenleving want daar kom je nooit meer uit. Daar moet je niet met open ogen in wandelen.

[gday]

Het vaccinatiepaspoort is geen tijdelijke maatregel en iedereen die nu nog beweert dat er tijdelijke maatregelen zijn opgelegd, leeft buiten de werkelijkheid. Nu wordt alweer beweerd dat de vaccinaties niet helpen tegen de 'indiase variant' en zo zal het door blijven gaan. Het houdt nooit op want virussen muteren nu eenmaal. Dat hebben ze altijd al gedaan. In Buitenhof vandaag spraken er hoogleraren die aantonen dat onze vrijheid in gevaar is. Er is geen enkele andere reden voor dat gevaar dan de zogenaamde virusangst. Het feit dat grote groepen 'vatbaar' zijn voor dit relatief ongevaarlijke virus rechtvaardigt niet de verkapte vaccinatie/test-samenleving. We zijn al sinds we leven vatbaar voor allerlei virussen dus waarom zouden we daar nu ineens onze vrijheid voor moeten inleveren. En ja het is inleveren van je vrijheid als aan jou verplichtingen worden opgelegd.

Ik zie het grootste gevaar in het continu ondermijnen van de betrouwbaarheid van leidinggevende en beleidsbepalende organen. Ik heb niet gelezen dat vaccinaties niet zouden werken bij een Indiase variant, maar áls dat inderdaad het geval is lijkt het me zeer aannemelijk dat een gevaccineerde wél beduidend minder klachten zal ervaren.

Ik snap dan weer niet dat je vindt dat er een grotere impact is geweest. De sterfte over het griepseizoen van 2018 was nog steeds bijna 1,5 keer zo groot als die over 2020. Dan moeten we wel gelijke grootheden aanhouden en dan meten we van september tot juni. Dat betekent dat we in juni 2021, de sterfte over het seizoen 2021 kunnen vaststellen. Dan zie ik in nederland geen massale oversterfte aangezien velen die aan corona stierven worden gecompenseerd door de weinigen die aan andere oorzaken stierven. Wanneer je de oversterfte verdisconteert met de vergrijzing, valt deze daar zelfs grotendeels in weg. Wat de impact is geweest, waren de maatregelen maar die zijn niet meer uit te leggen met de bekende IFR.

Sorry, maar dit is toch gewoon een kei- en keiharde leugen? Allereerst is het natuurlijk twijfelachtig als jij je meetperiode zo wil tweaken dat jij in jouw ogen gelijk krijgt. Maar zelfs dan klopt het gewoon niet. Als je kijkt naar de cijfers die tot nu toe bekend zijn bij het CBS (t/m februari 2021), en dus rekent met de periodes september `17-februari `18 versus september `20-februari `21, dan zie je gewoon dat ook in die periode 10.000 mensen meer overleden zijn. Ik heb het voor je in een spreadsheet gezet incl directe link naar CBS Statline waar je de cijfers direct kunt verifiëren: https://docs.google.com/s...RJx3sz7X8-SS0ODgmk-OXl6c/ Dus, bijna 11.000 meer sterfgevallen in die periode van 6 maanden vind jij verwaarloosbaar? En nee, die stijging valt niet te verklaren met vergrijzing in die korte periode. Maar stél dat jij toch gelijk hebt, en dat er heel weinig mensen overlijden aan COVID-19, dan is dat een heel, heel sterk argument in het voordeel van de maatregelen. Immers, dan wordt het verschil met landen als Zweden, waar de lockdown minder streng is, nog veel groter dan het al is en valt dat argument, dat sowieso al rammelt, echt compleet in het water.

Maar, en ik blijf het herhalen, die sterfte is het probleem niet eens. Het probleem is dat de zorg toegankelijk moet blijven, en dat is inmiddels niet meer het geval. Er worden steeds meer mensen afgebeld die hele belangrijke operaties zouden moeten ondergaan. En waarom? Omdat mensen zoals jij COVID-19 maar een onzinnig virusje vinden, en het geen probleem vinden om onderdeel te zijn van de verspreiding. Het is echt te treurig dat er continu geschermd wordt met dat lage IFR. Je wilt dan blijkbaar niet begrijpen dat de IFR slechts bijzaak is, aangezien je wel een groot deel van je betoog aan ophangt.

Een vaccinatiepaspoort is op deze manier dus een oneindig concept en de misvatting die ons voortdurend is voorgehouden dat alleen vaccins de uitweg zijn uit deze ellende is, aangetoond onjuist. Dan moet je daar niet mee door blijven gaan want dan vertel je gewoon onwaarheden. Geen vaccinatiepaspoort en geen testsamenleving want daar kom je nooit meer uit. Daar moet je niet met open ogen in wandelen.

Dat jij niet wilt dat het waar is, maakt het nog niet onwaar. Dat jij het blijkbaar prima vindt dat er mensen onnodig lijden en overlijden (niet eens specifiek aan COVID-19) omdat jij angsten hebt voor allerlei doemscenario's, wil nog niet zeggen dat we allemaal dat konijnenhol in willen duiken.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 22:05]

[bossanova]

Er wordt continu angst gecreeerd, nu weer met een indiase variant om nieuwe vaccins te promoten en vaccinatiepaspoorten te kunnen opleggen. Het grootste deel van de bevolking heeft het inmiddels goed gehad met de vaccinatieverhalen en de voorwaarde die zij zouden moeten vormen voor een afbouw van de maatregelen, niet alléén in nederland maar ook in nederland. Het lijkt een gewone natuurlijke mutatie te zijn van een relatief ongevaarlijk virus en ook jij houdt telkens die deur open.

Een griepseizoen wordt al decennialang gemeten van september tot juni en ik sprak over het aantal gemeten virusdoden in het griepseizoen van 2018 (9500) in vergelijking met dat gemeten aantal van 2020 (6000). Jij komt dan met het totaal aantal doden over het begin van het griepseizoen van 2021 maar daar zit dus ook de sterfte door vergrijzing bij. Dat zijn niet alleen virusdoden.

Mijn doemscenario is de vaccinatiepaspoort/test-samenleving en niet alleen de mijne. De sterfte aan griep en coronavirussen is al jaren een overbelasting voor de zorg en dat is er niet beter op geworden sinds die zorg sterk is ingekrompen wereldwijd in plaats van zoals met vergrijzing zou moeten gebeuren, worden uitgebreid. We betalen ons blauw aan zorgkosten en belastingen maar onze regeringen kiezen ervoor om dat geld niet te besteden aan primaire zorg terwijl iedereen kan zien dat het daar nodig is. Om dan de zorgcapaciteit als excuus aan te voeren voor een beperkende samenleving is crimineel en bovendien misleidend. In Tsjechie, een land met 10 miljoen inwoners, kreeg men pas problemen toen er 8600 coronapatienten op waren genomen, hier liggen er nu op de piek ca 2600. Hoe kan dat? Je gaat die problemen niet oplossen met vaccinatie of beperkingen maar door uitbreiding van de zorgcapaciteit.

Ik herhaal het nog maar een keer want je reageert niet structureel maar met emotie op mijn stelling:
"Een vaccinatiepaspoort is op deze manier dus een oneindig concept en de misvatting die ons voortdurend is voorgehouden dat alleen vaccins de uitweg zijn uit deze ellende is, aangetoond onjuist. Dan moet je daar niet mee door blijven gaan want dan vertel je gewoon onwaarheden. Geen vaccinatiepaspoort en geen testsamenleving want daar kom je nooit meer uit. Daar moet je niet met open ogen in wandelen"

[Anoniem: 882605]

>Maar tijden veranderen en nood breekt wetten.
Never waste a good crisis! De beste tijd om (te) verreikende wetgeving door te voeren. Typisch dictatortrucje, maar ook de Europese Unie en de Verenigde Staten hebben er een handje van gekregen. Denk bijvoorbeeld aan de Patriot Act.

[Juggernaut1987]

Dat klopt, de WHO was al in 2019 bezig met het realiseren van een vaccinatiepaspoort.

[LaTiNo156]

Je gaat toch niet de Patriot Act vergelijken met de aanpak van een pandemie he?

[Anoniem: 57963]

Het grote verschil is wel dat de 'doorsnee' reiziger jaarlijks ergens binnen Europa naar de zon gaat en op enkele uitzonderingen na is dat prima te doen zonder vaccinaties. Ja, voor verre reizen moesten we eens in de zoveel jaar eens een vaccin halen, maar nu kom je het land niet meer uit zonder prik of test. Sterker nog; de volgende stap is dat je je QR-code nodig hebt voor vertier in eigen land.

[Cageman1984]

Noem eens een voorbeeld? Ik ga wel eens naar Indonesië. Een paar vaccinaties zijn zeker aan te bevelen, maar niet verplicht...

[baobab]

Zo uit mijn hoofd Nepal, Sudan, Tanzania en ws nog wel een paar oost-Afrikaanse landen. Het zal misschien nu niet verplicht zijn, maar aan de grens heb je geen zin in gesteggel, de douaneambtenaar heeft altijd meer tijd. Je krijgt anders je visa de helft van de tijd simpelweg ook niet.

Bepaalde ziektes wil je ook gewoon niet krijgen, terwijl je er een heel simpel prikje voor kunt krijgen. (Malaria-tabletten daarentegen nam ik dan weer niet, je herkent het prima en na een paar pillen van de lokale apotheek ben je er ook zo weer van af)

Inmiddels vind ik vakanties hier in de regio meer dan voldoende dus heb er weinig last meer van. Scheelt ook weer vliegen.

[Cageman1984]

Oké, ervaring met de landene je noemt heb ik niet. Aan de grens van Indonesië heb je zeker ook gedoe, maar nog nooit een vraag over vaccinaties meegemaakt.

Dat je bepaalde ziektes wil voorkomen snap ik heel goed. Daarom heb ik ook geen bezwaar tegen vaccinaties. Maar ik heb nog nooit een verplichting meegemaakt. Die preventieve malaria tabletten doe ik overigens niet meer. Je werd er 'raar' van.

Overigens ben ik geen fan van vliegen. Flinke belasting op het milieu, duur en eigenlijk gewoon niet comfortabel. Vakanties met een vliegtuig hoeft voor mij niet. Meer dan genoeg leuke plekjes in Nederland en Europa. Maar ja... Iets met schoonfamilie... Die wil je toch ook wel eens zien.

[cariolive23]

Ik ken het, collega van mij kon met het volgende vliegtuig weer naar huis omdat hij z'n gele boektje was vergeten. En volgens mocht ik al het werk in m'n eentje doen...

[SPee]

In Europa hadden we open grenzen en mocht je vrij reizen. Dus zonder een paspoort nodig te hebben.
Dit vaccinatiebewijs wordt ook gebruikt om in Europa te kunnen reizen en wordt dus effectief één van de redenen van de EU teniet gedaan.

[Anoniem: 1322]

Sinds wanneer zijn vaccinatie bewijzen nodig geweest als je ergens heen gaat op vakantie?
Ik denk dat je nog nooit buiten europa bent geweest want ongeveer overal in de wereld moet je het 'gele boekje' kunnen laten zien als je de grens over gaat. Veel landen vallen echter de rijke reizigers niet lastig omdat die allemaal toch wel gevaccineerd zijn maar je kunt zeker de toegang geweigerd worden als je niet bent gevaccineerd voor Smallpox, Yellow fever, Polio en wat minder Meningococcal meningitis.

Het is al decennia zo dat je verplicht langs de GGD moet om je diverse vaccinaties te halen als je naar Zuid-Amerika, Africa , Azie of Oceanie gaat.

Meer informatie:
https://en.wikipedia.org/..._for_international_travel

Persoonlijk snap ik alle commotie helemaal niet. Ik en miljoenen anderen zijn van top tot teen gevacineerd voor vanalles en nog wat (ik zou het boekje erbij moeten pakken maar het zijn 10 tot 15 pagina's?) en zeker gezien het nog gewoon op papier kan is dit naar mijn mening allemaal een storm in een glas water.

[Jorgen]

Bewijs van pokkenvaccinatie zal wel meevallen. Laatste vaccinatie vond plaats in 1980 en op wat laboratoria na, bestaat het niet meer

[david-v]

Ik ben wel buiten Europa geweest, Australie en Zuid/Noord America. Geen verplichte inentingen, wel aanbevolen (vóór covid-19 pandemie). Dat je overal een geel boekje moet aantonen is niet waar en klopt niet. Ik heb die niet eens en heb die ook nooit moeten tonen en is ook niet geëist bij het aanvragen van een visa. Dat er bepaalde landen zijn waar het wel verplicht is zou kunnen, maar overal in de wereld is absoluut onwaar.

[Anoniem: 1322]

Log dan even in op de Wikipedia pagina die ik je gegeven heb en pas dat dan even aan....

Maar serieus, dat jij het gele boekje niet hebt hoeven te laten zien wil niet zeggen dat het niet verplicht is. Zoals met alles is de wereld complex en klopt het dat verschillende landen, verschillende verplichtingen opleggen voor verschillende inentingen.

Om een specifiek voorbeeld te geven: Deze landen verplichten gele koorts vaccinatie voor reizigers:

Angola
Burundi
Centraal-Afrikaanse Republiek
Congo (Brazzaville)
Congo D.R.
Frans-Guyana
Gabon
Ghana
Guinee-Bissau
Ivoorkust
Kameroen
Mali
Niger
Sierra Leone
Togo
Tsjaad
Uganda / Oeganda
Zuid-Soedan

Ook is het van belang hoe je reist (vliegtuig/boot/auto). Ik ben zelf lange tijd in Zuid Amerika geweest en daar moest ik veelvuldig het boekje laten zien. Zie ook:
Voor een aantal landen in Zuid-Amerika is de gele koorts vaccinatie alleen verplicht als u voordat u in Zuid-Amerika arriveert in een land bent geweest waar gele koorts voorkomt. Als u bijvoorbeeld vanuit Brazilië (een land waar gele koorts voorkomt) de grens met Argentinië over wilt steken, is voor het laatstgenoemde land een gele koorts vaccinatie verplicht. Deze verplichting geldt niet wanneer u vanuit Nederland direct naar Argentinië vliegt.

Dit was echter niet overal. Soms stond ik aan de grens en vroeg men mij niet eens om een paspoort (iets dat ook verplicht is). Ik vermoed dat ze de domme buitenlander niet teveel wouden lastig vallen gezien het engels op veel plaatsen niet bestaand is.

Dus ja, het is complex

[david-v]

Het is zeker complex, maar de wil ik ook aangeven dat het zeker geen verplichting is voor veel landen. Voornamelijk Afrika is een continent waar je het blijkbaar wel nodig hebt, maar dat is niet "overal" wat jij ook stelde en is voor de gemiddelde Nederlander, ik schat 99% van de vakantiegangers, niet nodig. Dat het met covid-19 wel voor die 99% gaat gelden vind ik persoonlijk wel een dingetje. Dat opent deuren waar ik liever niet doorheen wil lopen, maar hopelijk loopt het af met een sisser en kunnen we in 2022 zonder al teveel gedoe wel vrijelijk bewegen zoals we dat gewend waren zonder een "boekje" met je vaccinaties erin.

[mjl]

Ik heb een geel boekje an de ggd daar staat alles in, voor reizen buiten westers Europa zijn bij meerdere landen vaccinatiebewijzen verplicht!

Verder is hepatitis a en b aan te raden in best wat landen binnen europa...

[LaTiNo156]

Dat is idd een doemdenker scenario.
We leven nu eenmaal in een nieuwe realiteit. Landen willen zichzelf beschermen tegen rondreizende mensen die ziekten verspreiden. Dat is niet meer dan logisch. Het zal toch echt een take it or leave it situatie worden.

[wica]

Nog leuker, op je vaccinatie bewijs staat, welk merkje je hebt toe gediend. Wedden, dat je straks met merk x wel mag, maar merk y niet.

[lezzmeister]

Ik zie het nog best wel gebeuren dat China alleen Sinovac accepteert. Of er anderen zullen volgen met zulke dingen weet ik niet maar dat kan best gebeuren.

[wica]

Als ik de media mag geloven, denk ik dat Sinovac in geen enkel land erkent gaat worden.

[Sietse Vliegen]

Al tientallen jaren zijn vaccinatiebewijzen verplicht in tientallen landen, oa. voor gele koorts. Zonder aantoonbaar gevaccineerd te zijn, kom je zo’n land niet in.

Dat kun je op elke website over verre reizen en vaccinaties zo terugvinden.

Dus niks doemdenker scenario, maar doodnormale regels om de bevolking te beschermen tegen ernstige ziektes.

[davidoffm]

In sommige landen is een vaccinatie weldegelijk voorwaarde voor het verkrijgen van een visa.

Zo moest ik (9jaar geleden alweer) een bewijs van gele koorts vaccinatie kunnen laten zien voordat ik een visa on arrival kreeg in Mozambique.

Edit: dit requirement geldt alleen als je via/van een land binnen komt met een hoog gele koorts risico. (Nederland is dit niet, maar het land waar ik vandaan kwam was dit wel)

[Reactie gewijzigd door davidoffm op 22 juli 2024 22:05]

[davidoffm]

Over gele koorts:
Je hebt gelijk dat het gele koorts virus niet van mens op mens wordt overgedragen, maar van mug op mens.

Algemeen:
Hoe een virus zich overgedragen doet niets af aan het feit dat sommige landen vaccinaties voor bepaalde ziektes verplicht stellen alvorens een visa toe te kennen. Effectief is er dus voor sommige landen reeds een vaccinatie plicht.

Voor mij als reiziger is het de keus: OF geen toegang tot het land OF vaccinatie & toegang.

(Tragisch genoeg) zijn landen met tropische ziekte (niet alleen gele koorts, maar b.v. ook Dengue of Malaria) problematiek vaak niet de meest welvarende. Één manier om de eigen bevolking te beschermen is ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk mogelijke dragers van virussen zijn (a.k.a. gevaccineerde bezoekers), daarnaast om (schaarse) ziekenhuis bedden beschikbaar te houden voor mensen in nood, en niet te besteden aan een ziekte geval dat eenvoudig voorkomen had kunnen worden.

Dat dit niet aan (jouw)/een gevoel van vrijheid appelleert kan ik begrijpen maar bedenk je dan het volgende: er worden dagelijks wereldburgers toegang tot landen geweigerd op basis hun religie, banksaldo, nationaliteit of zelfs naam (de laatste twee zaken zijn niet eens een persoonlijke keus maar een gegeven)!

[Sorcerer8472]

Voor een vliegreis kun je veel dingen vaak desnoods ook op het vliegveld uitprinten. Ik neem daarom nooit meer papieren tickets mee.

Voor lange reizen in de wildernis is een battery pack altijd handig, evt. pas te gebruiken als je weer de bewoonde wereld in gaat

Ben ook benieuwd of het er inderdaad op papier gaat komen. Voor veel landen/reizen was het wel noodzakelijk om papieren versies te hebben van bijv. PCR-test.

[The Zep Man]

Voor een vliegreis kun je veel dingen vaak desnoods ook op het vliegveld uitprinten. Ik neem daarom nooit meer papieren tickets mee.

Totdat de printers niet op het vliegveld werken, of niet beschikbaar zijn.

Voor lange reizen in de wildernis is een battery pack altijd handig, evt. pas te gebruiken als je weer de bewoonde wereld in gaat

Een smartphone kan ook kapot gaan/gestolen worden.

Ben ook benieuwd of het er inderdaad op papier gaat komen.

Het artikel:

De app wordt niet verplicht. Een vaccinatiestatus kan ook op papier komen te staan, zegt De Jonge.

Dus... ja.

Mensen die risicomijdend zijn zie je minder vaak wanhopig bij een balie staan op het vliegveld, of een vlucht missen. Papiertje uitprinten is minimale moeite, en werkt altijd.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:05]

[Sorcerer8472]

Alle printers op Schiphol niet beschikbaar én telefoon stuk?

Op tijd op het vliegveld zijn zonder je paspoort te vergeten en je mist echt nooit een vlucht om die reden hoor. Vaak krijg ik uiteindelijk bij het inchecken van m'n bagage alsnog een papieren ticket

[mjl]

Inderdaad, tickets kunnen overal en nergens uitgeprint worden een anders kunnen ze het controleren met je ID....

Me zal daar echt een mouw aan passen en als ze dat niet kunnen zullen de systemen zo plat liggen dat niemand kan boarden...

[Sorcerer8472]

Idd, worst-case kunnen ze ook gewoon bij de boarding terminal printen. Ik zie altijd nog tickets geprint worden daar. Bepaalde airlines doen dat zelfs standaard, bijv. Delta als je basic economy neemt (je ziet je stoelnummer pas bij de gate dan).

[Renoir]

Zolang je maar niet met de cheapo maatschappijen vliegt waar je 50 euro mag neerleggen om een ticket te printen op de luchthaven.

[mjl]

Ja, maar dat weet je van te voren ...

[Sorcerer8472]

Nooit meer Ryanair voor mij hoor

[Eonfge]

Een battery pack is een paar honderd gram meuk die ik twee weken op mijn rug moet tillen. Als ik in plaats van een battery-pack gewoon extra eten kan meenemen, dan blijft de battery pack mooi thuis.

Ik heb wel een Garmin InReach, welke batterij twee weken mee kan als je deze zuinig gebruikt. Daarmee kan ik ook weerberichten ophalen of eventueel om hulp vragen mocht ik mijn been breken ergens in de Noorse bergen.

Het is echter ook niet zo dat ik helemaal ontdaan ben van techniek want ik heb ook een eReader, maar voor de zekerheid zorg ik er wel voor dat ik analoge dingen bij mij hebt. Heb ook watervaste kaarten en lucifers, dus waarom dan ook niet mijn ticket in een waterdichte hoes?*

* Zo'n hoes wel eerst eens thuis testen. Gewoon wat keukenrol er in, en de gootsteen laten vollopen.

[Bensimpel]

Een powerbank weegt echt niks en heeft me al verschillende keren uit de problemen gehaald hoor. Gewoon als nood oplossing. En ja analoge dingen zijn altijd beter, mee eens. Maar een telefoon is tegenwoordig ook al vrij essentieel. Ik neem aan dat je geen satelliet telefoon meeneemt

[Eonfge]

Uhm... jawel:
https://discover.garmin.com/en-US/inreach/personal/

Het grootste deel van de Noorse bergen heeft geen GSM dekking dus je bent aangewezen op satellietcommunicatie. Ik ga altijd in mijn eentje door de bergen en in de bergen sneeuwt ook gewoon in juli, dus als ik voor het vallen van de nacht geen tent kan opzetten of hulp kan inroepen, dan heb ik een probleem. Niet dat ik het anders zou willen, maar ik moet wel verantwoord bezig blijven.

Een extra paar droge sokken is waardevoller in de bergen dan een powerbank voor je telefoon

[mcbeef]

Een tas vol met zaken welke "niets" wegen kan zomaar een loodzware tas opleveren.
Wellicht ben je onbekend met rugzak wandelen ofwel trektochten maken? Niet te verwarren met backpacken overigens want die lui kunnen zomaar elke dag een stopcontact tegenkomen.

[emgaron]

Groot voordeel van papier: je hoeft geen verplicht Apple of Google smartphone om de app te kunnen draaien en ook geen verplicht Apple of Google account om de app te kunnen downloaden... Alleen om die redenen al zou een papieren versie bij de verplichte mogelijkheden moeten horen.

[Sorcerer8472]

Papier hoort daar dus ook bij. En op zich ben ik het met je eens ook om die reden ja

[dr86]

Heb tegenwoordig alles op mn telefoon eigenlijk, waarom meezeulen van papieren tickets en dergelijke?

[Bensimpel]

Nouja wat als je telefoon het opeens niet meer doet? Voor als je op vakantie gaat is het toch wel handig om bepaalde zaken op papier te hebben. Of stel dat je geen internet hebt en je opeens een document moet downloaden welke je vergeten was.

[Sietse Vliegen]

Precies. En er zijn genoeg landen waar mobiel internet nog steeds 5 euro per MB kost. Dan is een a4tje toch handiger dan internet.

[k0enf0rNL]

Ik neem aan dat de papierenversie ook een QR code heeft zodat niemand hoeft te vertrouwen op het papiertje zelf. Wel vraag ik me af of iedereen die QR code kan scannen om die informatie op te halen.

[Rannasha]

Wel vraag ik me af of iedereen die QR code kan scannen om die informatie op te halen.

De QR code zal iedereen kunnen scannen, maar daar komt waarschijnlijk gewoon een nummer of andersoortige identifier uit waarmee de gegevens opgezocht kunnen worden in een centrale database. De QR code zelf zal hoogstwaarschijnlijk geen informatie bevatten over de vaccinatie-status.

[IThom]

Er zal op zijn minst nog 1 andere identifier aangegeven moeten worden achter de QR-code, namelijk om aan te tonen dat het vaccinatiebewijs van degene is die 'em laat zien.
Volgens het eerdere artikel van Tweakers:

Daarnaast staan er een paar persoonsgegevens in: maximaal initialen, geboortedag en geboortemaand. Volgens Ivo Jansch, die voor het ministerie aan CoronaCheck werkt, probeert de app het aantal gegevens zo klein mogelijk te houden. "Als je een naam hebt met een Q, bijvoorbeeld Quinten, dan zijn je initialen al uniek genoeg om misbruik zo goed als uit te sluiten en dan zijn geboortedag en geboortemaand niet nodig." Als dat niet zo is, dan staat er bijvoorbeeld B O 30 1, als iemand de initialen BO heeft en als geboortedatum 30 januari.

[k0enf0rNL]

Is er een centrale database voor wie er gevaccineerd is of moet je dat bij elk land specifiek controleren? Wat gebeurt als iemand dan een Duits en Nederlands paspoort heeft en zich in Duitsland heeft laten vaccineren?

Ik vraag me af hoe goed zoiets technisch gaat werken, het klinkt alsof dit langer dan 1 jaar duurt om goed op te tuigen zodat het overal en voor iedereen werkt. De EU heeft al jaren gedaan over een identificatiestandaard (eIDAS) die ook pas dit jaar ergens voor gebruikt gaat worden en zelf die is half af.

[Dr. Horrible]

Dan gebruikt hij het Duitse coronapaspoort. Het is 1 van de speerpunten om te zorgen dat die databases niet gecentraliseerd hoeven worden. De manier om te controleren moet gestandaardiseerd worden.

Je zou uit de QR Code dus bijvoorbeeld ook moeten kunnen halen bij welk land je dit moet checken.

[ddexp67]

Het gaat niet alleen voor EU werken omdat we intercontinentaal ook zullen moeten kunnen reizen.Dus er komt geen centrale database maar dit wordt straks per land geregeld.

[svenk91]

Dit systeem is wel van de EU. Al zijn andere landen welkom zich er bij aan te sluiten.

Griekenland en Israel hebben bilateraal een systeem ontwikkeld. Zoiets is ook nog een optie.

[R4gnax]

De QR code zal iedereen kunnen scannen, maar daar komt waarschijnlijk gewoon een nummer of andersoortige identifier uit waarmee de gegevens opgezocht kunnen worden in een centrale database. De QR code zelf zal hoogstwaarschijnlijk geen informatie bevatten over de vaccinatie-status.

De Nederlandse staat:
"Oh! Da's makkelijk, daar hebben we al een nummer voor."
:: Publiceert BSN in QR code die vanaf meters ver gefotografeerd kan worden ::


Gezien de trend van mislukkingen binnen de overheid inzake het te pas en te onpas inzetten van het BSN schat ik persoonlijk de kans dat dit ook echt gebeurt nog vrij dicht tegen 1, eerlijk gezegd.

Kan iedere crimineel lekker een dagje 'de toerist uithangen' op Schiphol en een bende mensen in de achtergrond op foto zetten met een snap van hun QR en BSN erbij, en later de foto's via social media (met handige persoonsherkenning voor foto's; olè) aan personalia koppelen.
Massale identiteitsfraude: kom er maar in!

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 22:05]

[Rannasha]

De Nederlandse staat:
"Oh! Da's makkelijk, daar hebben we al een nummer voor."
:: Publiceert BSN in QR code die vanaf meters ver gefotografeerd kan worden ::

Ik zie het al gebeuren, scan je de QR code die iemand per ongeluk in het openbaar toont en staat er in je scan app "Positie Omtzigt: Functie elders"

[Laurian]

Er zit geen centrale database achter. De QR code zelf bevat een controleerbare handtekening.

[EmbeddedPower]

Iedereen kan een plaatje maken van een QR-code, en vervolgens decoderen.
Met je telefoon, of met een online-decoder.
Bijvoorbeeld https://zxing.org/w/decode.jspx

Maar de vraag is, welke persoonsgegevens zitten in de qr-code, en wat is daar allemaal aan op te slaan en te koppelen?

[J.E. Weinor]

Vaccinatiebewijs (paspoort) heb ik niet nodig laat me toch niet vaccineren dan maar niet de grens over.
Gelukkig een vrije keuze.

Vraag mij af of een vaccinatiebewijs een tijdelijke maatregel is of het het blijft als altijd een geldige maatregel voor in de toekomst en later evt wordt aangepast als toevoeging in je paspoort en ID.

[svenk91]

Er zijn landen die wel een vaccinatiebewijs willen voor andere ziektes al. Daarvoor heb je zo'n geel boekje als het goed is. Het kan best dat corona aan de lijst van verplichte vaccinaties wordt toegevoegd door sommige landen ja.

In de EU denk ik dat het wel ophoud als er een hoge vaccinatiegraad is en de herd immunity zijn ding goed doet. Ik denk dat dat ook niet later ophoud dan dat testen worden geaccepteerd.

[ThaBilly]

Waarschijnlijk gewoon een unique ID met een verwijzing naar een database die aangeeft of de eigenaar van dit unique ID gevaccineerd is Ja/nee

hoeft echt geen persooonsgegevens in komen te staan,

[CAP-Team]

Maar dan is het dus heel makkelijk om zo'n QR code te kopiëren.
Er zal toch meer informatie moeten zijn om te laten zien of die vaccinatie status wel bij die persoon hoort.

[Somoghi]

Je kunt natuurlijk een wel code laten genereren met een unieke link, maar op het moment dat er een status gevraagd is naar die unieke link de link voor verdere aanvragen ongeldig maken, in de app een nieuwe qr code laten genereren die weer naar een nieuwe unieke link verwijst etc etc

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 22 juli 2024 22:05]

[svenk91]

Dat werkt dan weer niet goed met een papieren bewijs.

[Somoghi]

Hoeft met een papieren bewijs natuurlijk niet, die is persoonlijk, met een qr code van iemand anders moet je zorgen dat die iedere keer met een status opvraag werkt en dus niet werkt als iemand een kopie heeft. Een papieren bewijs is niet door een foto te kopiëren zoals werd gesuggereerd.

[svenk91]

Wat is er anders aan een QR code op papier dat die niet met een foto gekopieerd kan worden dan?

[OCU-Macs]

Precies! Op zijn minst iets dat refereert naar een of ander gegeven op een identiteitsbewijs.

100% zekerheid dat dit systeem te misbruiken valt. Gewoon een kwestie van tijd.

[bzzzt]

Gokje? Die QR code bevat een status die gesigned is met een hash van je BSN. Op die manier kan je niet het BSN herleiden maar in combinatie met je identiteitsbewijs wel zien of de status van je QR code daarbij hoort.

[svenk91]

Niet iedereen heeft een BSN. Zoals Nederlanders met een dubbele nationaliteit die geboren en getogen zijn in het buitenland, die kunnen hem wel aanvragen, maar dat doet niet iedereen.

[bzzzt]

Je zal toch een paspoort/id bewijs met iets van een uniek nummer hebben.

[svenk91]

Document nummer staat er wel op, maar die verschilt bij elk nieuwe paspoort/ID. Een BSN krijg je pas als je in het BRP ingeschreven komt staan.

[Zwatelaar]

Dus niet woonachtig in NL.
Dan lijkt me dat deze app ook niet echt relevant is. Logischer is het dat ze dan de regels volgen van het land waar ze wonen.

[svenk91]

Maar dat land doet mogelijk niet mee aan dit Europese systeem.

[Zwatelaar]

En waarom is dat ons probleem?

[a fly]

Hoe stel je voor een hash te maken die te verifiëren is door alle landen die een bewijs eisen, zonder dat een kwaadwillende die kan opzoeken in een rainbow table (immers bestaat een BSN slechts uit 9 cijfers)?

[bzzzt]

Je kan er best nog wat andere info bij in stoppen als die aanwezig is.

[mvrhrln]

idd, ik heb dit paar weken geleden ook al eens geopperd, in een voorgaande discussie over dit "paspoort"

[lucatoni]

Er moet iets van relatie naar een unieke persoon zijn.anders kan je gewoon de qr code van je buurman gebruiken.

[ddexp67]

Ik ben buiten EU gevaccineerd en heb in de land waar ik nu woon een papier gekregen met de QR code. Als ik die code met mij telefoon scan opent die een .gov pagina met de groene vaccine informatie. Ziet er ongeveer zo uit als op de foto van de artikel. Dus ja grote kans dat iedereen straks die QR code kan scannen.
Er staat trouwens op die pagina behalve in mij geval volledig naam veder allen codes die aangeven dat je vaccinatie geldig is.

Aanvulling: Op de papier met de QR code staan wel al mijn gegevens. Dus BSN, volledige naam, geboortedatum, waar de vaccine is gezet en type vaccine.

[Reactie gewijzigd door ddexp67 op 22 juli 2024 22:05]

[The Zep Man]

Aanvulling: Op de papier met de QR code staan wel al mijn gegevens. Dus BSN, volledige naam, geboortedatum, waar de vaccine is gezet en type vaccine.

Dat is ook nodig om dat onlosmakelijk aan jou als persoon te koppelen (zoals ook op ID documenten).

[ddexp67]

Klopt maar op de website staat dus geen privé data behalve mijn naam. Ik denk dat de app straks data van de website gaat gebruiken dus waar de code naartoe leidt en niet de data die op de papieren versie staat. Mijn papieren versie komt van de medische instituut en die data wordt elders opgeslagen. Dus er lijkt wel door de instanties nagedacht te zijn over de ontkoppeling van de privé data.

[EXCalibur_EeK]

Dan maak ik wel een .org domein aan met dezelfde naam en zorg ik dat de pagina hetzelfde eruit ziet. Eigen QR code maken en dan ben je klaar.

[3raser]

Dan zetten ze bij de controlepost een DNS server in die alleen het originele domein doorlaat en loop je alsnog tegen de lamp.

[EXCalibur_EeK]

Oké, daar heb je een punt

[LongTimeAgo]

Kan iemand mij het volgende uitleggen:
- Waarom moet ik mezelf bewijzen als "gezond"? Als ik mij niet goed voel dan blijf ik thuis. Hoe dan ook.
- Waarom zouden gevaccineerden zich niet meer hoeven te laten testen?

Uit meerdere onderzoeken is al gebleken dat je nog gewoon besmettelijk bent. Sterker nog, omdat de symptomen worden onderdrukt is kans op asymptomatische besmetting vele malen groter bij gevaccineerden.

[aval0ne]

Zijn dit serieuze vragen? Je moet bewijzen dat je gezond bent omdat je anderen kan infecteren.
Gevaccineerden moeten zich niet laten testen om ze nauwelijks besmettelijk zijn. Dat is inderdaad uit meerdere onderzoeken gebleken.
https://academic.oup.com/....1093/cid/ciab229/6167855

[LongTimeAgo]

Hoe kan ik anderen met dit "dodelijke virus" infecteren als ik er zelf helemaal niets van merk?

[Kevf]

Heb je er wel eens over nagedacht dat dit een goed principe is?

Normaal: echt zieke mensen blijven thuis, een beetje zieke mensen gaan gewoon op pad. Driemaal raden welke variant dominant wordt: de meer of minder ziekmakende.

We zijn aan het ingrijpen in systemen die al eeuwen op een bepaalde manier werken en ik denk dat we niet kunnen overzien wat de gevolgen zijn.

[aval0ne]

Is dat wat je begrepen hebt? Dat is helemaal niet wat ik gezegd heb. We zijn helemaal niet aan het ingrijpen op systemen, we zijn onze bestaande systemen aan het versterken. Gevolgen zijn dat bepaalde ziektes uitgeroeid zijn en onze levensverwachting drastisch gestegen is. Wil je terug naar een paar eeuw geleden waar je maximaal 40,jaar werd? Is dat echt wat je wil?

[JP1980]

Waarschijnlijk gaan alle besmettingen een of 2 treden naar beneden na vaccinatie. Zou je eerst dodelijk ziek worden, wordt je na vaccinatie erg ziek. Zou je eerst erg ziek worden, dan wordt je na vaccinatie een beetje ziek. Zou je eerst een beetje ziek worden, dan wordt je na vaccinatie asymptomatisch ziek. Zou je eerst asymptomatisch ziek worden, dan na vaccinatie niet meer. Dat laatste geld bij pfizer dus ongeveer voor 90%, dat is aanzienlijk.

Denk niet dat er meer mensen asymptomatisch zijn na vaccinatie. Sterker nog ik vermoed dat corona juist zo besmettelijk is omdat dit zonder vaccinatie juist bij heel erg veel mensen asymptomatisch verloopt en dus ongemerkt verder kan verspreiden. We zien bij landen die verder zijn met vaccineren dat de pandemie aan het stoppen is.

[Reactie gewijzigd door JP1980 op 22 juli 2024 22:05]

[Spykie]

Jij moet niets en top dat jij al thuis blijft indien jij je niet goed voelt. Er zijn natuurlijk mensen die minder goed daarover nadenken en toch naar drukke plekke gaan wanneer zij zich niet zo lekker voelen. Om andere mensen op die plekken te beschermen moeten mensen die naar die drukke plekken toe willen zich bewijzen als gezond.

[ouweklimgeit]

Je hoeft toch ook niet te bewijzen dat je voldoende geld hebt als je de Mediamarkt in wilt? Het grondbeginsel is onschuldpresumptie. Je bent niet schuldig, behalve als het tegendeel bewezen wordt.

Ik vrees dat dit 'paspoort' véél verder gaat dan hoe ze het nu doen lijken, iedereen kan straks op elke hoek van de straat QR codes scannen om maar te bewijzen dat ze het 'recht' hebben om daar te komen. Het ultieme volgmiddel voor de overheid, dat wordt het in elk geval. Want naast dat ze weten waar jij je op elk moment bevindt, kunnen ze natuurlijk ook heel gemakkelijk in kaart brengen met wie je boodschappen doet, met wie je bij een concert komt, met wie je 's avonds een biertje gaat drinken in de kroeg, etc. Als je het mij vraagt dan is dit het ultieme massa-surveillance wapen van de globale overheden.

[Spykie]

Als jij zonder geld de MediaMarkt in gaat ben je niemand tot last. Als jij onbewust besmet naar drukke plekken gaat wél.

Je kunt wel heel hard op je principes blijven staan, dat is echt goed. Maar het land moet open. We willen allemaal de drukte in, leuke dingen doen. En dat willen we (bijna) allemaal liever gister. En omdat we dat snel willen, en niet volgend jaar, gooien we tijdelijk (want dat is het, niet teveel doemdenken) sommige principes een klein beetje overboord.

[bousix]

In aanvulling op @ouweklimgeit
En hoelang zouden we dan - dus zonder zo'n paspoort - moeten wachten? Tot werkelijke de aller aller allerlaatste 2e spuit is gezet? Of dan ook nog eens enkele weken weer daarna? (zodat de werking ook goed is) Onhaalbaar en naar mijn idee niet vergelijkbaar met een bezoek aan een winkel, met of zonder geld.

We moéten iets en dat kan - anders dan we gewend zijn - omdat het nu eenmaal een unieke periode is voor ons land. Flexibiliteit is dan een groot goed. Alle zorgen daarentegen moeten we zeker blijven adresseren, dus spreek ze uit!

[LaTiNo156]

Je wordt al snel een infantiele reactie aangemeten zodra je iemand wijst op onlogische statements

Ik vind je een wappie zodra je een nergens op gebaseerde paranoia houding aanneemt over een evil overheid die je weet ik veel wat allemaal aan wil doen. "Ik vrees dit" "Ik vrees dat". Vrees gebaseerd op niets. Er is een pandemie die elk moment veel dodelijk kan worden, en jij vindt het raar dat de overheid probeert hier wat aan te doen? Ook al is het ten koste van sommige vrijheden?

Als je een andere stem wilt laten horen dan moet je maar iets roepen dat was bijdraagt.
JIJ komt met een onzinnige appel/peren vergelijking aanzetten over zonder geld de MM binnengaan, niet ik.

En voor wat het 'leren leven met deze virussen' betreft. Goed plan joh! Laat iedereen die niet kan ademhalen lekker thuis afsterven, is ook goedkoper. Dan zijn we daar lekker vanaf toch? Survival of the fittest. Ook gunstig voor de pensioenfondsen, en als het lekker zijn werk doet ook voor de woningprijzen en wachtlijsten voor sociale woningbouw.

Tot een van je ouders naar adem hapt en je het personeel in het ziekenhuis in elkaar dreigt te trappen omdat ze weigeren de patient op te nemen.

En vergeet ook dit niet, virussen muteren. Niet alleen een probleem omdat vaccins niet meer zouden KUNNEN werken (en je misschien jaarlijks een update nodig hebt), maar ook omdat een virus zodanig kan muteren dat het meer op zijn MERS-neefje gaat lijken en 1 op de 3 besmette mensen dood.

Ik wil dan nog wel zien of jij nog naast iemand zonder een vaccinatiepaspoort in de bus/vliegtuig/auto wilt zitten.

[Spykie]

Prima verhaal! Ik ben daar nog niet.

Ik denk dat we "daar" over een maand of 6 (na de zomer, red.) naartoe gaan als na de zomer blijkt dat al het harde werken te weinig zoden aan de dijk heeft gezet.

[LaTiNo156]

Omdat jij misschien thuis blijft als je ziek bent, maar er zijn talloze assholes die gewoon erop uit gaan.

[Aardedraadje]

Het is interessant om te zien hoe veel landen zo'n paspoort gaan erkennen. Je zou denken dat dat niet spannend is, maar de acties van bijvoorbeeld China impliceren dat dat anders ligt:

China said on Monday it will simplify visa applications for foreign nationals who have been inoculated with Chinese-made COVID-19 vaccines, its latest small step towards normalising international travel.

Daar kom je dus niet naar binnen, zelfs met zo'n paspoort. Je moet daar voorlopig specifiek een Chinees vaccin hebben gehad.

[Reactie gewijzigd door Aardedraadje op 22 juli 2024 22:05]

[PolarBear]

Daar kom je dus niet naar binnen, zelfs met zo'n paspoort. Je moet daar voorlopig specifiek een Chinees vaccin hebben gehad.

Dat staat niet in je quote he. Er staat simplify visa applications. Niet dat je met een ander vaccin het land niet inkomt.

[Aardedraadje]

Scherp. Sommige news outlets zoals CNN Travel vatten het wel zo op, maar ik kan de bron voor die opvatting nergens vinden.

[Ducksy88]

Ze hebben de ondermaatste effectiviteit zowaar zelf al onderstreept; ze zullen vast niet al te moeilijk (blijven) doen over vaccinaties met andere producenten.

https://apnews.com/articl...b5710c7329823148ffbff6ef9

[MisterJRF]

Ben ik de enige die het schrikbarend vind dat er een Europees CIMS is, waarmee de EU zijn "onderdanen" kan monitoren?

Ik kan me niet heugen dat wij daar toestemming voor hebben gegeven o.i.d.

[bjv]

CIMS is niet Europees, maar is gewoon het Nederlandse systeem waar Covid vaccinaties in worden geregistreerd (tenzij je bezwaar maakt).

[MisterJRF]

Kun je me dan wellicht uitleggen hoe een ander land in de EU kan controleren dat die informatie klopt?

Dat kan toch alleen als desbetreffende land toegang heeft tot deze database om de informatie te verifiëren?

[svenk91]

Er zal wel een api zijn naar de nederlandse database die bij een unieke identifier die de app aanmaakt en via QR deelt en zo van de buitenlandse douane gaat zeggen of je wel/niet gevaccineerd of recent (dubbel) getest bent. Er hoeft dan niet persé meer dan een ja of een nee gestuurd te worden.

Al verschilt het wel per land welke vaccins ze accepteren (EMA approved vaccins altijd, nog niet door EMA gekeurde vaccins is aan de landen zelf) en welke/hoeveel testen. Mogelijk dat ze dat dan ook via die API krijgen toegestuurd. Er zal niet meer in die api response staan dan in je gele vaccinatie boekje denk ik.

Wil je het niet delen? Dan ga je niet op reis. Reizen is geen verplichting.

[MisterJRF]

Precies je laatste zin, baart mij zorgen, Reizen is geen verplichting, wél een recht!
hierin zou je nu worden beperkt als je je niet zou willen laten vaccineren.

Overigens snap ik dat een negatieve test veelal (in de EU) afdoende is, maar daarbuiten wordt het een lastig verhaal.

Ik heb veel familie in Azië, reizen die kant op wordt zometeen een stuk gecompliceerder zonder vaccinatie, als ik de plannen daarvoor zie en hoor.

Dat baart mij meer zorgen, want de eventuele lange-termijn complicaties met vaccinatie zijn nu natuurlijk nog niet onderzocht en juist dat baart mij zorgen.

[svenk91]

Sinds wanneer is reizen een recht? Er zijn al zat beperkingen om grenzen over te gaan, ooit gehoord van visas (waarbij sommigen zelfs een gehele medische keuring vereisen).

[MisterJRF]

Om te beginnen met de EU:

https://www.europarl.euro...vrij-verkeer-van-personen

en hier is eveneens genoeg jurisprudentie over terug te vinden vanuit het internationale verdrag voor de rechten van de mens.

Visa is geen ontneming van een recht, slechte een aanvullende voorwaarde om het recht uit te kunnen oefenen.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door MisterJRF op 22 juli 2024 22:05]

[svenk91]

Ok, daar heb je idd gelijk, dat wist ik niet. Maar om op de discussie terug te komen, dan is een vaccinatiebewijs toch net zo goed een aanvullende voorwaarde waar gewoon om gevraagd kan worden?

[MisterJRF]

Dat klopt, daar heb ik op zich ook niet per se een bezwaar tegen. Ik ben er overigens ook geen grote voorstander van, laat dat duidelijk zijn Ging mij meer om het concept van de centrale EU database (CIMS) met al die data verzameld, waardoor andere lidstaten dus toegang zouden hebben tot deze persoonsgegevens.

[Kev-in]

Een check doen op basis van een qr-code is niet hetzelfde als toegang hebben tot een database. Je kunt dan alleen mensen controleren die de qr-code presenteren. Hiervoor geef je zelf toestemming als je je vaccinatie laat registeren.

[MisterJRF]

Klopt, maar die QR code linked naar een database om een verificatie te doen toch?

Dat houdt dan toch in dat de lidstaat toegang moet hebben tot deze dataset?

ik laat me graag overtuigen dat het niet zo is, maar ik zie het nog niet.

[Muismat1991]

Ja en nee, met die QR code kun je linken naar een database voor verificatie. Dat betekent echter niet dat je toegang hebt tot de dataset. Het is , volgens mij, zo ingericht dat je met de QR code een vraag aan de database kan stellen of de vaccinatie klopt en dat bevoorbeeld initialen en geboortedatum A B 01 01 zijn. Echter is dat alles wat je na kan vragen. Er is geen toegang tot de dataset zelf, dat is ook niet noodzakelijk.

[bjv]

Of omdat de data in de QR code gesigned is? (aanname)

[Bensimpel]

Hoe kan het dan dat ze niet eens weten hoeveel vaccinaties er totaal gedaan zijn, maar men maar een rekenkundig model gebruikt? Does not compute.

[Vizzie]

Omdat de registratie achterloopt op het vaccineren misschien? Geen idee hoor maar overal meteen iets achter zoeken is niet echt behulpzaam. Vaak is het antwoord veel eenvoudiger dan een ingewikkelde samenzwering (niet dat jij er meteen een samenzwering van maakt, maar dat begint wel vaak met het stellen van dergelijke vragen).

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 22 juli 2024 22:05]

[Mardox]

Omdat op dit moment alleen nog de GGD de aantallen aanlevert aan het CIMS. Huisartsen en andere priklocaties volgen in de komende weken. Plus daar komt bij dat het (geanonimiseerd) aanleveren van vaccinaties van mensen die géén toestemming hebben gegeven voor het delen van deze informatie, niet zonder meer mag, dus het tellen van de totalen is daarbij lastiger.

[aval0ne]

Ik denk dat de wappies door een hele mooie theorie over hebben maar iedereen met een werkend stel hersenen weet waarom dit komt.

[Elidibus]

Weer een app die door alle lidstaten apart wordt gemaakt, waarom niet gewoon 1 app vanuit Europa gestuurd? Scheelt weer een paar duiten.. En dan nog het tweede gedeelte van de puzzel, gaat de GGD dan ook een testbewijs afgeven? Want nu krijg je die dus niet en dat geeft nu al problemen voor mensen in de grensstreek met Duitsland.

[MisterJRF]

Wie gaat de veiligheid en toegankelijkheid hiervan dan waarborgen? Niet alle lidstaten hebben dezelfde visie en wet -en- regelgeving op het gebied van Privacy en de verwerking van data.

Daarnaast krijg je het vraagstuk bij wie je zometeen je data moet opvragen en wie er aansprakelijk is op het moment van b.v. een lek?

[Elidibus]

Het lijkt me dat we juist met alle lidstaten wel dezelfde visie hebben, aangezien dat we allemaal instemmen met de GDPR. Voor mij zijn dit net allemaal redenen om het niet te hoeven doen, terwijl we beter kijken naar hoe we de best mogelijke app kunnen maken die juist wel de privacy waarborgt. Beetje vreemd dat we in NL een andere app maken dan in bijvoorbeeld Italie, met exact hetzelfde doel. De mensen daar hebben dezelfde rechten op vlak van privacy als ons, ookal wil de regering misschien anders... (geen idee hoe het met Italie zit, gewoon een voorbeeld).

Daarnaast zorgen de vele integraties tussen de systemen juist voor meer zwakke punten in het systeem, waardoor de kans op datalekken juist groter wordt.

Het houdt overigens niet op bij de app, als je er straks voor kiest om naar het buitenland te gaan, zal je zien dat ook de regels weer overal net ietsjes anders zijn. Dit gaat ook weer voor veel onnodige verwarring en frustraties zorgen. Blijf het vreemd vinden dat ieder land bijvoorbeeld andere afstandsnormen hanteerd (1m, 1,5m ,2m) om maar iets te noemen. De afstand is toch wetenschappelijk onderbouwd, waarom moet dat allemaal weer anders zijn...?

[Twam]

Blijf het vreemd vinden dat ieder land bijvoorbeeld andere afstandsnormen hanteerd (1m, 1,5m ,2m) om maar iets te noemen. De afstand is toch wetenschappelijk onderbouwd, waarom moet dat allemaal weer anders zijn...?

Er zijn onderzoeken geweest waar bij verschillende afstanden verschillende kansen op overdracht werden aangetoond. Die waren bij elke afstand anders, natuurlijk, en niet een harde ja/nee. De verschillen per land zijn gevolg van verschillende afwegingen van factoren als risico, handhaafbaarheid, bereidheid van burgers, etc. door de politici in die verschillende landen. Sommige landen accepteren meer risico in die afstandsafweging, maar compenseren dat misschien weer door op andere punten strenger te zijn.

De gegevens zijn wetenschappelijk tot stand gekomen, het beleid wat daarop wordt gebaseerd is een politieke keuze.

[MisterJRF]

Wellicht gaat die vlieger op voor Italië, maar niet voor b.v. Duitsland. Daar zijn de burgers een stuk beter beveiligd op het gebied van de privacy als hier in Nederland.

GDPR is een EU richtlijn, maar dat houd niet in dat er geen lidstaten zijn die nog verdere maatregelen hebben als alleen de GDPR, dat is een beetje de misvatting die bestaat.

[Elidibus]

Uhm, dat bevestigt toch verder mijn reactie? Dat er een baseline privacyrecht moet zijn, en dat we dat perfect in 1 Europese app kunnen verwerken?

[bigbuddha]

Europa? Die horen we sinds het begin van de pandemie al niet meer.

[nils7]

Dan let jij niet op wie de vaccinaties inkopen en verdelen...

[R4gnax]

Dan let jij niet op wie de vaccinaties inkopen en verdelen...

Europa inderdaad. Verklaart ook wel waarom het zo'n teringbende is. De daarvoor verantwoordelijke op EU niveau is nl. omhoog weggepromoveerd uit de Duitse politiek na een paar schandaaltjes bij de post Defensie. Schandaaltjes inzake materieel inkoop en logistiek...

[threaker]

Dat zijn vooral de landen buiten Europa.

[Ngai]

"testsamenleving" je moet het maar willen.

[Kevf]

Ik snap er ook werkelijk waar niks van. We hebben al weet ik veel hoeveel pandemieën achter de rug en nooit was het nodig om zulke vergaande (semi) permanente veranderingen aan te brengen in maatschappij. Helemaal voor iets als Corona, voor onder de 50 geen noemenswaardig probleem en voor gezonde mensen tot 70 ook niet. Maar toch staan we in de rij voor een experimenteel vaccin (fun fact mensen die gevacinneerd zijn krijgen 8x zo vaak te maken met een besmetting van de Zuid Afrikaanse variant) en zijn er nauwelijks tegengeluiden voor deze medische apartheid die hier ontstaat.

[simond024]

Hoezo pak je er dingen bij die simpelweg niet kloppen? Het mRNA vaccin is niet experimenteel, dit wordt al meer dan 20 jaar ontwikkeld (zie https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243). Verder noem je een zogenaamd 'funfact' zonder enig context. Ja, de bescherming van vaccins werkt minder goed tegen de Zuid-Afrikaanse variant, maar is volgens de auteurs "These results overall suggest that vaccine breakthrough infection is more frequent with both VOCs, yet a combination of mass-vaccination with two doses coupled with non-pharmaceutical interventions control and contain their spread." (Zie https://www.medrxiv.org/c...101/2021.04.06.21254882v1). Je bent dus kritisch over het feit dat niemand zich uitspreekt tegen de medische apartheid, maar ondertussen kijk je niet kritisch naar je eigen uitlatingen.

[i4y]

2 argumenten.
1- 20 jaar ontwikkeld op dieren. mRNA is nog niet eerder grootschalig op mensen toegepast dus ondanks dat er geniale mensen aan gewerkt hebben, ja.... experimenteel.
2- "yet a combination of mass-vaccination with two doses coupled with non-pharmaceutical interventions control and contain their spread.". Vele derde wereld landen mogen (in tegenstelling tot de goed onderhandelde prijs door Nederland) de hoofdprijs betalen voor een vaccin en laten we reëel zijn; denk jij dat dat gaat gebeuren? Enkel het rijke westen gaat grootschalig gevaccineerd worden dus er zullen véél meer Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse varianten opdoemen vanwege het feit dat er toch liever geld word verdiend dan "global mass vaccination".

[Juggernaut1987]

Ik sluit me hierbij aan. Helaas is deze mening op Tweakers een reden om naar beneden gemodereerd te worden. Het is blijkbaar heel normaal dat ik me straks moet laten vaccineren als ik op vakantie wil naar landen waar dit normaal helemaal niet zo was.

Hoor ik mensen zeggen "Ja maar toen ik naar Mozambique ging moest ik ook inenting X en Y hebben en dat aan kunnen tonen dus dat geeft toch niet?". Ja dat klopt, alleen ligt het net even anders met die vaccins. Er is immers aangetoond dat als je bent ingeent je niet meer besmettelijk bent voor anderen en dat je zelf niet meer ziek kunt worden. Dat is met de COVID vaccins niet het geval. Als ik dan toch besmettelijk ben voor anderen, zelfs al heb ik het vaccin gehad, waarom boeit het dan iemand of ik gevaccineerd ben of niet? Waarom zou dat een reden moeten zijn om wel en niet te mogen reizen?

De WHO had het in 2019 al over de noodzaak van een europees vaccinatie paspoort en draaide toen al simulaties met een airborne virus (ik verzin dit niet) dus dat dat paspoort er gaat komen staat eigenlijk al vast. COVID is een mooi excuus om hett er nu onder applaus doorheen te drukken. Hadden we het hierover gehad in 2019 was er hier niemand geweest die dit een goed idee vond en waren de privacy bezwaren in de comments niet te tellen geweest.

Ik wil geen experimenteel vaccin in mijn lijf. Mag ik dan maar nergens meer op vakantie en moet ik me dan maar wel in laten enten als ik mijn vrijheden terug wil die ik voor COVID zonder inenting ook had? Denk best dat we allemaal wat kritischer mogen zijn op vaccinatiepaspoorten, digitaal of analoog. Dat zouden we in 2019 ook zijn geweest.

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 22 juli 2024 22:05]

[Anoniem: 710428]

Heel blij hiermee. kunnen we eindelijk weer eens genieten van het prachtige buitenland

[Kevf]

Pak iemand tien dingen af, geef ze drie terug en iedereen lijkt zo blij als een klein kind. Ik snap het niet.

[EXCalibur_EeK]

Zo werkt dat schijnbaar. Kortetermijngeheugen. Daarom is de VVD nog steeds de grootste ondanks al die schandalen de afgelopen jaren.

[B-Force]

Dat is selectief kortetermijn geheugen. Als je je termijn maar zo aanpast krijg je altijd de conclusie die je wil.
Vergroot je horizon en zie dat bv. een PvdA, SP of GL (en de partijen waaruit deze zijn opgebouwd), er niet voor onder doen

[Bazer]

Stockholm syndroom heet dat

[Anoniem: 710428]

Dat heet dankbaarheid en positiviteit. Geniet van wat je heb en kijk niet naar de dingen die niet kunnen.

[Saintras]

God allemachtig. Een neo-cortex van enigszins acceptabel formaat is niet aan iedereen besteed. Dat heet een naïeve burger zijn met cognitieve dissonantie.

[LaTiNo156]

Daar staan tegenover verwende nesten die vinden dat ze overal maar recht op hebben.
Van die mannekes met narcistische trekjes die met hun grootgeschapen neo-cortex zichzelf verheven voelen boven het gewone volk dat alles maar slikt.

"waarom mag ik nou niet op vakantie, kan mij het schelen dat mijn buurman van 50 eraan dood gaat, moest ie maar niet zo dik zijn, eigen schuld".

[Anoniem: 710428]

nee dat heet niet zo, zoek eerst even het woord op voordat je het gaat gebruiken

[LaTiNo156]

We zijn nog 1 post van Godwin af, goed werk jongen

[Twam]

Was de juridische grondslag voor die CoronaCheck-app niet geworteld in de noodwet die nu steeds met paar maanden wordt verlengd?

En zo ja, krijgen we dan straks situatie dat Tweede Kamer besluit dat acute nood voorbij is, noodwet niet verlengd wordt en Nederlanders plotseling geen toegang meer hebben tot die EU-API, omdat die app waar het nu in wordt gehangen opeens niet meer juridisch ok is? Zou beetje jammer zijn, maar me langzamerhand niet eens meer echt verbazen, als het zo zou lopen

[Sorcerer8472]

De app kan meer dan één grondslag hebben, bijv. een aparte voor reizen. De app kan (zonder verplichtingen) ook zonder grondslag bestaan, is dan uiteraard nergens voor veprlicht.

[LaTiNo156]

Het zou wel typerend zijn ja dat straks iedereen binnen de EU zo'n app heeft behalve Nederland omdat er een paar succesvol hebben geageerd tegen "het ontnemen van onze privacy" en alles de prullenbak in kan.