Reizen met QR-code op je mobiel

EU komt met digitaal vaccinatiebewijs

Digitaal groen certificaat

Het reisadvies van de Rijksoverheid in Nederland is duidelijk: "Blijf in Nederland." Dat is deze zomer, als een deel van Nederland gevaccineerd is, misschien wel anders. Veel mensen zullen met vakantie willen en veel toeristische gebieden willen ongetwijfeld weer meer mensen ontvangen. Dan is de vraag hoe dat veilig kan. De Europese Commissie denkt daar een antwoord op te hebben: een digitaal groen certificaat, een app om te bewijzen dat je bent gevaccineerd tegen corona en dus kunt reizen binnen Europa zonder risico op besmetting.

Dat roept ongelofelijk veel vragen op. Mag je niet reizen zonder vaccinatie of is een negatief testresultaat ook voldoende? Maakt het nog uit welk vaccin je hebt gehad? Daarnaast zijn er technische vragen. Hoe gaat dat werken en wat als je geen smartphone hebt om een app op te zetten? Hoe verhoudt dit plan zich tot CoronaCheck in Nederland?

De Europese Commissie kondigde begin maart aan te werken aan het digitale groene certificaat en nu liggen er meer details. Wij doken erin om te kijken wat het certificaat gaat betekenen voor de komende zomervakantie en daarna.

Het digitale groene certificaat

Het is een plan van de Europese Commissie met haast erachter. Het is immers maart, het toeristenseizoen komt eraan en veel landen staan te springen om weer op een veilige manier toeristen te ontvangen. Vorig jaar was voor de toeristenbranche grotendeels een verloren jaar en dit jaar zal het hopelijk beter gaan. Daarom moet het framework voor het digitale groene certifcaat of digital green certificate er half juni liggen.

De grondgedachte is deze: als je gevaccineerd bent, negatief bent getest of in de afgelopen maanden corona hebt gehad, zou je naar of tussen Europese landen moeten kunnen reizen zonder bij de grens nog te moeten testen of in quarantaine te moeten. Met het digitale groene certificaat kun je aantonen dat je gevaccineerd bent en dus veilig tussen lidstaten kunt reizen.

Screenshot van de Europese Commissie

Dat certificaat wordt niet centraal door de Europese Commissie uitgegeven. Lidstaten moeten hun eigen digitale groene certificaat ontwikkelen, in de vorm van apps, maar ook op papier. De Europese Commissie gaat geen centrale database bouwen, maar laat het aan de landen zelf over om databases te bouwen met daarin het vaccinatiebewijs van burgers. Het certificaat wordt ook niet verplicht om te mogen reizen, benadrukt de Europese Commissie. Dat zou als wet heel lastig zijn. Wel moet het reizen makkelijker maken.

Het moet zo gaan: als je gevaccineerd bent of negatief bent getest, kun je als bewijs daarvan een certificaat krijgen bij de organisatie of het bedrijf waar dat gebeurd is, dus in Nederland voornamelijk bij de GGD. Daarop staan diverse gegevens, zoals naam, geboortedatum, land en in geval van vaccinatie ook met welk vaccin je bent ingeënt en wanneer. Die gegevens komen samen met een sleutel in een QR-code te staan en aan de grens kunnen beambten die scannen. Via de laag die de Europese Commissie bouwt om de apps te laten samenwerken, moeten apps in elk land van elk ander land kunnen checken of het certificaat echt is. Als dat zo is, mag je meteen het land in.

De Europese Commissie benadrukt dat de data in het certificaat alleen gebruikt mag worden om te checken of jij het bent, maar landen mogen die data vervolgens niet bewaren. Het is onbekend hoe de Commissie dat precies gaat afdwingen, maar het staat wel in de regulering die het vaccinatiecertificaat mogelijk maakt. Die regulering is een voorstel; het Europees Parlement en de lidstaten moeten die nog goedkeuren.

Hoe het zich verhoudt tot andere initiatieven

Het voorstel van het digitale groene certificaat heeft geen enkele relatie met het project rond CoronaCheck in Nederland, waar we onlangs een Plus-artikel over schreven. Waar CoronaCheck dient voor toegang tot evenementen en eventueel horeca, gaat het bij het digitale groene certificaat om toegang tot landen. Waar CoronaCheck vrijwillig te gebruiken is door welk bedrijf dat maar wil, is het digitale groene certificaat verplicht voor landen. En terwijl CoronaCheck draait om sneltests, draait het certificaat om vaccinaties.

	Digitaal groen certificaat	CoronaCheck	Israëlische Green Pass
Initiatiefnemer	Europese Commissie	Nederlands ministerie van VWS	Israëlisch ministerie van Gezondheid
App is voor	Douanes in Europese lidstaten	Organisatoren evenementen, horeca-ondernemers enz. in Nederland	Ondernemers in Israël
Wie het kan gebruiken	EU-burgers	Nederlandse burgers	Israëlische burgers
Systeem werkt met	Bewijs van vaccinatie, negatieve testof herstel	Bewijs van negatieve sneltest/vaccinatie (toekomst)	Bewijs van vaccinatie/besmetting uit het verleden
Geeft toegang tot	Landen	Evenementen, horeca enz.	Evenementen, horeca, sportscholen, musea enz.
Werking	App of papier	App of papier	App of papier
Backend	Centraal per land	Decentraal, in systemen van testaanbieders	Centrale backend van ministerie

De twee computersystemen lijken ook niet compatibel. CoronaCheck gebruikt geen centrale opslag van testgegevens, maar haalt de negatieve testresultaten op uit de backend van de testaanbieders, die dat in een gestandaardiseerd formaat aanbieden. Bovendien laat het systeem data als naam en geboortedatum niet zien.

De doelen overlappen elkaar wel. CoronaCheck wil het mogelijk maken om evenementen te houden of horeca te openen op een moment dat het coronavirus nog in zulke mate aanwezig is in Nederland dat het anders niet zou kunnen. Het groene certificaat heeft datzelfde doel, maar wil toerisme tussen Europese landen mogelijk maken voor de komende vakantieperiode. De gedachte achter beide is om de economische schade van de coronacrisis te beperken. Het is nu nog maart, maar de zomer komt eraan en dat is een tijd waarin veel mensen met vakantie willen gaan, festivals willen bezoeken en andere activiteiten willen ondernemen. Ondernemers willen gasten kunnen ontvangen. Dat moet uiteraard met beperking van risico's en beide oplossingen gaan daarover.

Israëlische Green Pass

Europa is niet de eerste met een groen certificaat; Israël voerde dat ook al in. De Green Pass geldt daar als vaccinatiebewijs om toegang te krijgen tot horeca, musea, sportscholen en meer zaken in de samenleving. Dat kan op papier of via de al gebruikte app voor andere aan corona gelateerde zaken. Burgers kunnen daarin een vaccinatiebewijs aanvragen als ze geprikt zijn. Vervolgens kunnen ze daarvan aan de deur een bewijs laten zien.

De Israëlische versie is er dus, maar in hoeverre dat gaat gebeuren met het digitale groene certificaat en CoronaCheck blijft de vraag. In beide voorstellen ligt besloten dat het tijdelijke oplossingen zijn, zolang corona nog een bedreiging vormt. De vraag is hoe lang dat zal zijn.

Tot slot

Er zijn nog veel vraagtekens rond het digitale groene certificaat van de Europese Commissie. Ten eerste de timing: half juni moet het framework af zijn, maar of er dan al apps zijn van alle afzonderlijke landen, is niet duidelijk. Dat kan uiteraard langer duren en half juni zit je al dicht tegen het o zo belangrijke hoogseizoen voor toerisme. Bovendien moeten het Europees Parlement en de lidstaten het voorstel voor de regulering nog goedkeuren.

Zo'n vaccinatie- en testpaspoort zou op dit moment ontzettend nodig zijn om reizen mogelijk te maken, maar de vraag is hoe dat deze zomer zal zijn. Het tempo van vaccineren binnen de EU en andere ontwikkelingen in de pandemie kunnen ervoor zorgen dat corona geen probleem meer is voordat deze oplossing klaar is. Daarnaast zegt de Europese Commissie zich te richten op dataminimalisatie, maar intussen staan op het certificaat je naam, geboortedatum en allerlei gegevens over de test of vaccinatie: medische gegevens dus. Als de Europese Commissie de apps én de backends niet zelf gaat maken, hoe is dan uit te sluiten dat een lidstaat al die persoonlijke data wél opslaat?

Het digitale groene certificaat is onderdeel van een race naar een zomer met open grenzen. Er staan genoeg vragen open, maar het project zou kunnen lukken. Als dat gebeurt, zet het de deur open om deze zomer naar het buitenland met vakantie te gaan, iets wat veel mensen vermoedelijk wel zien zitten na dit lockdownjaar.

Reacties (673)

[SeelenSchmerz]

Een hele verontrustende ontwikkeling en een sterk signaal dat het helemaal de verkeerde kant op begint te gaan met de mensenrechten in de EU.
Opvallend is, dat er is al vanaf 2018 een EU implementatie roadmap van de EU Commissie voor een EU vaccinatie paspoort bestaat, dit hele traject is allang tot in de puntjes voorbereid en wordt nu stap voor stap uitgerold:

https://ec.europa.eu/heal.../2019-2022_roadmap_en.pdf

De richting waar de EU commissie naar toe aan het werken is en de stappen die hierin gezet worden zetten, baren mij ernstig zorgen, dat dit niets minder is, dan een opstap naar een uiteindelijke indirecte vaccinatie verplichting, iets dat geheel in gaat tegen de resolutie die de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa – het internationale orgaan waarvan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens deel uitmaakt – heeft aangenomen waarin staat dat vaccins niet (indirect) verplicht mogen zijn en dat niemand mag worden gediscrimineerd omdat hij niet is gevaccineerd:

https://pace.coe.int/en/files/29004/html

[Reactie gewijzigd door SeelenSchmerz op 23 juli 2024 01:33]

[bzzzt]

Je noemt het een indirecte verplichting, maar hoe zie jij een wereld voor je wanneer de halve bevolking vanuit eigen bezorgdheid - eventueel aangestoken door internet samenzweringsflauwekul - besluit om zich maar niet in te laten vaccineren? Dan gaan we weer terug naar de 'goeie ouwe tijd' van polio, kinkhoest en gaan opa en oma straks 10 jaar vroeger dood aan de o zo natuurlijke reden 'corona'.

We kunnen ons als maatschappij een handjevol betweters en een paar mensen die om medische redenen echt geen vaccin kunnen verdragen permitteren, maar als we zo eigenwijs gaan doen dat een grote hoeveelheid mensen denkt dat het een vrije keus moet zijn en niet wil moet je kiezen tussen dwang of 100 jaar terug in de tijd qua ziektes.

[locke960]

dwang

Als je zeker wilt weten dat mensen zich tegen vaccinatie gaan verzetten moet je dat doen. Niets zo goed om wantrouwen tegen de overheid op te wekken dan dwang.

En nee, je hoeft niet 100 jaar terug. De meeste mensen hebben genoeg gezond verstand om redelijke beslissingen te nemen. Sommige misschien iets later dan anderen, maar ik ben er van overtuigd dat de meeste mensen op een normale manier overtuigd kunnen worden, zoals het hoort.

Ik begrijp niet dat het argument "we kunnen ons als maatschappij <een willekeurige minderheid> niet veroorloven" zo gemakkelijk geaccepteerd wordt. Iedereen zou er goed aan doen zich te realiseren dat je zelf vrij snel tot zo een groep kan behoren in de ogen van een andere groep. Dat is de reden waarom een dergelijk argument niet thuishoort in een vrije samenleving, het gaat tegen de essentie van wat een vrije samenleving is in.

[bzzzt]

Het probleem is dat hele groepen mensen ondertussen geen enkele officiële nieuwsbron meer willen vertrouwen en liever zelf op zoek gaan naar feitjes die ze leuk vinden passen bij hun persoonlijke opvattingen en frustraties. Had op een forum zoals tweakers eigenlijk niet verwacht dat er zoveel wappies rondlopen. Kennelijk iets teveel arctic silver gesnoven of zo.

Ik ben zeker niet voor dwang en hoop dat mensen zich met redelijke argumenten laten overtuigen en vind ook wel dat onze overheid daar nog best wat steken laat vallen, maar ben wel bang dat we dat station gepasseerd zijn. Dan houd je eigenlijk alleen nog maar de extremen 'dwang' of 'veel gezondheidsschade' over.

Ben niet zo van de samenzweringstheorieën, maar als ik een buitenlandse mogendheid zou aanvoeren die het 'westen' wil destabiliseren zou ik vooral heel veel desinformatie zaaien zodat onze maatschappij zichzelf beschadigd. Is volgens mij vele malen effectiever en goedkoper dan oorlog voeren.

[brekking]

Dat men geen enkele 'officiële' nieuwsbron meer wil vertrouwen hebben de mediakanalen geheel aan zichzelf te danken. Er wordt te vaak eenzijdig nieuws getoond, kranten staan tegenwoordig alleen maar vol met columns van nietszeggende mensen en het enige kritische geluid dat wordt laten zien is tegen mensen die kritiek hebben op bijv. werkwijze van een overheid.

Er moet maar gewoon eens kleur bekend worden. Als je als overheid verlangd dat er gevaccineerd wordt, dan is dat maar zo. Staat het je niet aan, dan zoek je maar een ander plekje op de wereld waar je wel tussen past.

Ik ben overigens ook geen voorstander van de vaccinaties met de manier waarop het gaat, en de misselijke indirecte verplichting ervan. In alle paniek die er gezaaid is moet iedereen zo snel mogelijk een prik krijgen zonder dat er in mijn ogen fatsoenlijk naar bijwerkingen is gekeken. Bloedproppen, nee dankje.

[FiberSam]

pppf, daar gaan we weer. Er is juist héél goed gekeken naar bijwerkingen. Ook naar bloedproppen. En elk medicijn dat getest wordt geeft altijd wel bij x% van de mensen bijwerkingen. Zelfs placebo's. De vaccins zijn onder grote tijdsdruk ontwikkeld, getest en goedgekeurd. Vervolgens monitoort men de ontwikkelingen bij de grote uitrol. Dan worden er enkele trombosegevallen vastgesteld. Zodra er serieuze vragen werden gesteld over de veiligheid, werd de uitrol stilgelegd. Juist vanwege de noodzaak van veiligheid. Nu is dit onderzocht, en het blijkt toch veilig te zijn.
Hoe reageer jij? "...moet iedereen zo snel mogelijk een prik krijgen zonder dat er in mijn ogen fatsoenlijk naar bijwerkingen is gekeken.". Nee dus. Misinformatie. Terwijl dit goed genoeg in de media is gemeld en uitgelegd. Maar ja, informatie opnemen en correct interpreteren is voor veel mensen lastig. Dat moet je de media niet verwijten.

[misfire]

Nu is dit onderzocht, en het blijkt toch veilig te zijn.

Waar heb je dat gehoord? Ik heb alleen maar de EMA en WHO gehoord, die zeggen: "we hebben geen informatie dat het niet veilig is", maar dat is geen onderzoeksresultaat, en zij hebben geen onderzoek uitgevoerd. Volgens Noorwegen na onderzoek zijn de bloedproppen een bijwerking van het vaccin: zie hier bijvoorbeeld Engels artikel met link naar Noorse nieuwssite. Italie heeft ook een autopsie-onderzoek gestart, maar zover ik weet niet afgerond. Voor zover ik heb gehoord, is in Nederland nog geen enkel onderzoek gestart, laat staan dat dit afgerond is en er al resultaten bekend zijn. Je weet dat afgelopen zondag pas gestopt is in Nederland?

[orca]

Uit de Telegraaf van vandaag:

Tromboseverleden en een oproep voor AstraZeneca? Dit zeggen de experts
[https://www.telegraaf.nl/nieuws/11053704/tromboseverleden-en-een-oproep-voor-astra-zeneca-dit-zeggen-de-experts]

Welke kans is groter: corona krijgen of trombose?
„Trombose komt niet vaker voor met of zonder vaccin. Op dit moment krijgen ongeveer 250 per 100.000 mensen corona (positieve testen). De kans om trombose te krijgen is ongeveer 100 tot 200 per 1000 als je nog nooit trombose hebt gehad, en is sterk afhankelijk van de leeftijd. Als je ernstig ziek wordt van corona, krijgt tot de helft van de coronapatiënten op de intensive care trombose, longembolie, of trombose op een andere plaats”, legt Middeldorp uit

een kans van 25 op 10.000 op Corona vind ik heel wat kleiner dan een kans van 1 of 2 op 10 op trombose.

[Hoboist]

Euh, het lijkt me inderdaad logisch dat er mensen overlijden na de eerste vaccinatieprik. Het vaccin is dan immers nog niet (volledig) werkzaam.

Je wéét dat er mensen overlijden aan corona en je wéét dat er steeds meer mensen een andere keer prik krijgen. Het zou dan uitzonderlijk zijn als er géén mensen overlijden na de eerste prik. Dát zou ik nieuwswaardig vinden omdat je dan weet dat één prik volstaat.

Mensen zijn gewend om overal verbanden te zien. Dit is bijzonder nuttig, maar helpt niet altijd in onze huidige tijd, omdat we heel veel data hebben en als leek snel denken een oorzakelijk verband te zien terwijl die er niet altijd is.

Gaan we ons nu ook dan ook druk maken over de mensen die een verkeersongeluk krijgen na een coronavaccinatie? Veel mensen noemen dat toeval en plaatsen het in perspectief; het zou goed zijn om dat ook te doen met de artikelen die jij aanhaalt.

[biggydeen2]

Ja inderdaad, elke keer als vaccinaties i.c.m. doden of zieken worden gemeld ligt het altijd aan iets anders. Maar nooit aan de vaccinatie. Net zoals Hugo de Jonge roept dat er alleen bijwerkingen zijn tijdens vaccineren maar niet na vaccineren. Wat een onzin zeg.

De data die we nu hebben geeft aan dat corona een stuk minder erg is dan continue wordt voorgeschoteld. Al helemaal voor gezonde jongere mensen.

Lekker trouwens voor de overleden mensen die veilig in hun bubbel zaten maar vervolgens alsnog overlijden na de eerste prik. Terwijl dat ze juist zekerheid moest geven. Maar ja. collateral damage dan maar toch?

Overigens speelt er veel meer dan enkel vaccinaties maar daar lijkt iedereen blind voor te zijn.

[FiberSam]

Dit is een veel voorkomende misvatting bij de interpretatie van statistische gegevens. Stel: na vaccinatie gaat 1,8% dood. Dan denk je dat het vaccin erg dodelijk is. Nu blijkt (hypothetisch dus) dat zonder vaccinatie 2,0% dood gaat. In dit voorbeeld helpt het vaccin dus, en zorgt voor 10% sterftereductie. Dat er dus 'elke keer na vaccinatie' doden of zieken worden gemeld, zegt dus idd helemaal niéts over de causaliteit met het vaccin. Daar heb je een nulmeting voor nodig.
"...maar vervolgens alsnog overlijden na de eerste prik"; ook dat is al zo vaak uitgelegd: mensen gaan nu eenmaal dood. Iedereen. De vraag is alleen of ze zonder die prik niét dood waren gegaan. En uit de statistische cijfers blijkt dat het vaccin leidt tot minder doden, niet meer.

[biggydeen2]

Ja, zo kun je alles wel bagatelliseren. Die nulmetingen zijn er niet dus dan ligt het dus nooit aan het vaccin. Als in meerdere verzorgingshuizen corona uitbreekt nadat vaccinaties zijn gezet is daar duidelijk een verband wat verder onderzocht moet worden. Zoals in de kamer ook is gevraagd aan het kabinet om dit verder uit te zoeken. Het gaat hier niet om 1 verzorgingstehuis maar veel meer. Dat is geen toeval meer.

Op het totale aantal werkt het vaccin inderdaad en reduceert het dodenaantal. Daar hebben de mensen die sterven na de eerste prik toch weinig aan?

En over de langdurige effecten is ook nog niet alles bekend. Dat is in onderzoek.

[Hoboist]

Die nulmetingen zijn er niet dus...

Euh ja, die zijn er wél: ten eerste weten we hoeveel mensen er doorgaans in deze periode van het jaar overlijden en ten tweede is er een placebogroep geweest waarvan toch óók is bijgehouden hoeveel er overleden zijn (al dan niet door corona)?

dan ligt het dus nooit aan het vaccin.

Euh dat kan wél als er meer overlijdens plaatsvinden of andere complicaties dan in de controlegroep.

Het gaat hier niet om 1 verzorgingstehuis maar veel meer. Dat is geen toeval meer.

Dat is inderdaad zéker geen toeval. Het unieke aan de huidige periode is dat er 1) veel meer coronabesmettingen zijn dan zo'n 10 jaar geleden en 2) er nu net is begonnen met inenten.
Deze twee dingen komen nu net samen. Wil je dan beweren dat die ouderen niet doodgaan door corona, maar door het vaccin? Maar euh... corona waart toch ook nog steeds rond?

Op het totale aantal werkt het vaccin inderdaad en reduceert het dodenaantal. Daar hebben de mensen die sterven na de eerste prik toch weinig aan?

Inderdaad, die hebben de 'pech' dat ze net te laat gevaccineerd zijn (net zoals ik de pech kan hebben dat ik morgen aangereden wordt en overlijd).

Tot slot: het valt mij op dat een aantal mensen (niet per se jij) enigszins hypocriet is: ze zijn extreem kritisch op het vaccin, terwijl ze ondertussen geen vragen stellen over andere medicijnen: ze nemen een keer een paracetamolletje meer of slikken multivitamines, want "baat het niet dan schaadt het niet". (Sowieso kun je van multivitamines óók een overdosis vitaminen krijgen, maar dat terzijde.) Waarom heeft men deze 'lakse' houding ten aanzien van 'gewone' medicijnen en is men opeens superkritisch op een vaccin dat véél beter is onderzocht dan menig ander middel?

[biggydeen2]

Welke controle groep hebben we daarvoor in Nederland? Of doel je op de Pfizer studie op 20.000 mensen?

De betreffende mensen gaan inderdaad dood door corona, niet door het vaccin. De vraag is of de verspreiding door het vaccin is veroorzaakt of niet. Het lijkt er op van wel, daarom is deze vraag ook in de kamer gesteld. Om uit te sluiten of dat het geval is. Dan moet er daarna gekeken worden wat de risico's zijn (hoe vaak komt het voor). Daar kan eventueel uitkomen dat vaccineren in verzorgingstehuizen wellicht geen goed idee is.

Die mensen hebben geen pech doordat ze te laat zijn gevaccineerd maar mogelijk zijn besmet door het vaccin zelf. Dat is heel iets anders.

Ik ben anti-medicatie dus daar hoef je mij niks over te vertellen. Ga je nu een vaccinatie vergelijken met een paracetamol? Het punt is dat de meeste mensen geen vaccinatie nodig hebben. Waarom laat je je vaccineren voor een ziekte waar je zelf vrijwel niet ziek van wordt als je verder gezond leeft? Of neem jij ook een paracetamol als je nergens last van hebt? Dat is het hele punt. De overheid zit simpelweg te pushen omdat er anders nooit groepsimmuniteit komt. Of ga jij mij nu vertellen dat je de afgelopen 10 jaar de griepprik hebt gehaald om enkel de zwakkeren te beschermen? Over hypocriet gesproken.

Daarnaast is het een nieuw type vaccin wat nog geen tientallen jaren op de markt is. Ook is het bekend dat vaccinaties wel degelijk lange termijn en zelfs chronische bijwerkingen kan hebben. Tel daarbij op dat de farmaceutische industrie extreem gebaat is bij jaarlijke vaccinaties ($$$$$$) en dat de overheid loopt te pushen om te vaccineren om groepsimmuniteit op te bouwen. Als 50% het vaccin niet neemt zal dat nooit gebeuren. Dat is compleet het tegenovergestelde van een individu welke een vaccin neemt voor zichtzelf, en niet voor iemand anders. Want jij gaat mij niet vertellen dat jij je kinderen (mocht je die hebben) laat vaccineren tegen polio etc. zodat andere kinderen beschermd zijn. Nee, natuurlijk niet. Je vaccineert je kinderen zodat je kinderen beschermd zijn. Dat anderen ook beschermd zijn is een bijkomstigheid.

Ik laat mij simpelweg niet jaarlijks vaccineren terwijl ik er zelf niet ziek van wordt. Net zo goed dat ik niet jaarlijks een griep prik haal. Net zo goed dat veruit de meeste mensen in NL geen griepprik halen. Omdat ze er niet ziek van worden. Wat is daar nu precies anders aan bij corona? Het is al bevestigd door het RIVM dat corona niets anders is dan een nieuwe soort griep.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 01:33]

[Hoboist]

Allereerst: ik waardeer het dat je serieus op mijn argumenten ingaat en niet - zoals je op veel fora/gesprekken ziet - dat het twee kampen zijn die elkaar niet in z’n waarde laten.

Welke controle groep hebben we daarvoor in Nederland? Of doel je op de Pfizer studie op 20.000 mensen?

Ik doel inderdaad op grote studies die een placebo hebben gekregen. In die zin heb ik veel vertrouwen in een vaccin dat getest is op een gigantisch grote groep en vind ik het hypocriet dat sommige mensen (niet jij) zonder vragen medicijnen of voedingssuplementen nemen die veel minder onderzocht zijn en opeens superkritisch zijn op de huidige vaccins.

daarom is deze vraag ook in de kamer gesteld. Om uit te sluiten of dat het geval is. Dan moet er daarna gekeken worden wat de risico's zijn (hoe vaak komt het voor). Daar kan eventueel uitkomen dat vaccineren in verzorgingstehuizen wellicht geen goed idee is.

En dat lijkt me inderdaad alleen maar goed om te onderzoeken. Ik heb zelf nog niet het idee dat mensen ziek worden door het vaccin.

Het punt is dat de meeste mensen geen vaccinatie nodig hebben. Waarom laat je je vaccineren voor een ziekte waar je zelf vrijwel niet ziek van wordt als je verder gezond leeft?

Als ik het goed herinner helpt een griepvaccin wél tegen verspreiding en is het dus uit sociaal oogpunt vrij goed om als zorgmedewerker een griepvaccin te nemen. Ik ben geen zorgmedewerker en krijg ook geen oproep voor de griepprik. Maar ik heb er zelf echt niks tegen om een prikje te nemen waar ik zelf geen last van heb om anderen tegen de griep te beschermen. De DKTP-prik helpt óók tegen besmetting van anderen die (nog) niet ingeënt zijn, maar neem je inderdaad vooral voor jezelf, omdat ook jonge mensen goed ziek kunnen worden difterie, kinkhoest, tetanus en polio.

Verplichting lijkt me nooit goed en omdat het nog niet (helemaal) duidelijk is of het coronavaccin óók helpt tegen de bestrijding van corona erger ik mij aan de vaccinatieplicht die er nu in Italië min of meer is voor zorgmedewerkers. Ook erger ik mij eraan dat jongeren worden opgeroepen om zich te laten vaccineren ‘om anderen te beschermen’. Als de overheid mensen wil overtuigen vind ik dat prima, maar kom dan wel met goede/eerlijke argumenten...

Het is al bevestigd door het RIVM dat corona niets anders is dan een nieuwe soort griep.

Zou kunnen. Ik heb dat nog niet gehoord van het RIVM. De druk op de ziekenhuizen is echter wél groter bij corona dan met griep, dus dat je als overheid actie onderneemt is best begrijpelijk. En ook al zijn er weinig jonge mensen die last hebben van corona, er zijn toch iets meer jongere mensen die in het ziekenhuis komen dan met de griep.
Het schijnt trouwens dat corona minder muteert dan griep. Áls dat echt zo is, dan zal het coronavaccin op langere termijn beter werken dan het griepvaccin en de griep op de langere termijn voor meer slachtoffers zorgen, omdat het griepvaccin niet volledig effectief is. Vergeet niet dat er tijdens een griepgolf ook tienduizenden ouderen kunnen overlijden door de griep. Het is wat mij betreft dus wel belangrijk om ook voorzorgsmaatregelen te nemen bij griep en niet op bezoek te gaan als je ‘een beetje grieperig’ bent. Dus ja, griep kan net als corona een epidemie zijn, maar heeft toch wel wat verschillen wat mij betreft.

[Jerie]

Het probleem is dat hele groepen mensen ondertussen geen enkele officiële nieuwsbron meer willen vertrouwen en liever zelf op zoek gaan naar feitjes die ze leuk vinden passen bij hun persoonlijke opvattingen en frustraties.

Mijn observatie is dat men bepaald, specifiek nieuws van gangbare bronnen ("MSM") niet meer vertrouwd. De reden is omdat het nieuws niet in hun straatje past omdat men niet voelt dat hun belangen worden behartigd (maatschappelijke onvrede). Lees gerust: "het is voor alt-right niet rechts genoeg." Het heeft niet tot gevolg dat men op geen enkele manier meer naar deze media meer luistert. Want ik zie wel dat men vervolgens bijvoorbeeld elders gangbare bronnen in een andere context wel vertrouwd.

Als ik kritisch naar mezelf kijk, dan doe ik hetzelfde met o.a. foxnews.com en geenstijl.nl. Ik neem ze doorgaans niet serieus.

[Jerie]

Als je heel erg rechts bent dan is de wereld al gauw links. Het grote verschil is dat jij 1 bron noemt, terwijl ik er diverse op na hou (gangbare, wat je allemaal vast wel links en MSM noemt). In ieder geval wel mensen die journalistieke opleiding hebben genoten.

[panchoh]

Klinkt als top onderzoek, een paar filmpjes op YouTube bekijken en wat linkjes lezen.
Zo heb je inderdaad precies door wat er allemaal in de wereld gebeurt!

/s

[flowerp]

Daarin ksan je lezen dat er toen al corona gevallen bekend waren in Nederland, hoe kan je dan nu wereldwijd roepen dat het een nieuw virus is? Corona bestaat al vanaf 1960

Corona virussen bestaan al veel langer zelfs. Maar lees je eens beter in; het gaat niet om een totaal nieuwe familie van virussen, het gaat om een nieuw Corona virus. In dit geval, SARS-CoV-2, wat een nieuw corona virus is; de 7de die mensen kan besmetten.

[flowerp]

Toen geen wereldwijde lockdown,

Omdat nummer 6 niet tot een wereldwijde uitbraak heeft geleid. Deze was weliswaar dodelijker, maar niet zo enorm besmettelijk als nummer 7.

[jaapzb]

Jammer alle 2 je voorgaande berichten zijn gebaseerd op morele en emotionele chantage.

Sjonge, iets met de pot verwijt de ketel... Misschien moet je je gezever eens teruglezen.

Heb je wel door dat wat jij zegt wat de traditionele media doet bij de "schapen", juist bij jouzelf is gebeurd? Waarom neem jij al die filmpjes op youtube voor waar aan, terwijl alles wat de media zegt bij voorbaat al afgeschreven is...

[wilfredk]

helaas voor iemand die zo goed geinformeerd is heb je nog steeds geen verstand van zaken.
ja corona is er al veel langer, kijk maar een goed naar de eerste screenshot en dan specefiek naar de disease/agent : SARS COvid 19... dit is een variant van sars en covid beide een verzameling van (voonamelij mutaties) van een virus wat we nu hebben is specefiek covid19 en niet corona want dat is een verzameling en geen virus.

voor de nummers van de who meschien eerst even kijken naar de cijferrs van vorig jaar en hoeveel griep gevallen er waren en hoe aantallen van alle "normale" sterfoorzaken enorm gekelderd zijn omdat er in het ziekenhuis alles wat een covid infectie heeft covid als oorzaak heeft en niet de 10 jaar lange hartklachten <- het probleem zijn de geleverde statetieken en de (on)kunde deze te lezen en juist te interpreteren

[flowerp]

Het corona vaccin kan niet falen.

Maar jezelf inspuiten met corona is altijd 100% veilig?

[Hoboist]

Wel voor vaccinatie zijn om andere te beschermen maar 99% hier heeft de afgelopen 10 jaar echt geen griep prik gehaald om de zwakkeren te beschermen. Terwijl er evenveel mensen doodgaan aan influenza vs corona.

Wij zouden inderdaad óók voorzichtiger moeten zijn met griep en niet met een snotneus kwetsbare mensen moeten opzoeken, omdat "het maar een griepje is". Voor ouderen kan de griep inderdaad net zo dodelijk zijn.

Een verschil: de druk op de ziekenhuizen is groter met corona, maar goed: bij een heftige griepgolf moesten mensen ook wel eens verkassen van ziekenhuis (maar in veel mindere mate).

Overigens is het nog niet helemaal duidelijk of je überhaupt wel anderen beschermd met het coronavaccin. Er zijn gelukkig aanwijzingen dat dat zo is, maar tot er meer duidelijkheid is zou ik me vooral laten inenten voor jezelf.

[biggydeen2]

Juist, de druk op de ziekhuizen is het probleem. Dat had prima op een andere manier opgelost kunnen worden. In plaats van iedereen indirect verplicht te laten vaccineren. Tegen een ziekte waar 99% van de mensen in ons land niet eens ziek van wordt. En ja, dat kun je gewoon narekenen op basis van de huidige cijfers.

Mensen zijn echt blind voor wat er nu allemaal gaande is. Het was vanaf vorig jaar al het plan om de lockdown te verlengen totdat iedereen gevaccineerd is. Dat is toch overduidelijk. Of gaan we straks ook de green pass en sneltesten weer afschaffen als 85% gevaccineerd is?

Het hele testbeleid is bedroefend. Er is totaal niet gekeken naar wie er besmet worden maar naar het aantal besmettingen. En op basis daarvan gaat het hele land op slot. Dat zijn overigens de woorden van Hoofd IC UMG Amsterdam. En daar ben ik het volledig mee eens.

[flowerp]

Deze hele vaccinatie moet je niet willen als gezond mens.

Maar jezelf inspuiten met corona moet je wel willen als gezond mens? Want daarna ben je geen gezond mens meer he?

[flowerp]

Voor een gezond mens is corona niks anders dan een normale griep.

Corona is geen griep, en ook niet vergelijkbaar daarmee.

Juist gezonde mensen lopen veel schade op aan hun organen van een corona besmetting, en in relatief veel gevallen leidt dat tot de Long Covid. Dat is heel wat anders dan een "normale" griep, waarbij beschadigde organen na een besmetting (zeker een milde) velen, velen malen zeldzamer is.

[flowerp]

En wat is het risico daarop precies?

Ongeveer 10% van de besmettingen. In Nederland dus nu iets meer dan 100.000 mensen.

70% loopt schade op aan organen, maar heeft hier nog geen klachten van. Wat gaat dit later doen?

* https://inews.co.uk/news/...atigue-smell-cough-879711
* https://www.japantimes.co...ftereffects-long-lasting/
* https://www.wsj.com/livec...card/LNz6buH0ajeJ0Hz2OwIN
* https://www.theguardian.c...orded-in-long-covid-cases
* https://www.nj.com/corona...rious-cognitive-loss.html
* https://www.cdc.gov/coron...ov/long-term-effects.html
* https://www.sciencealert.com/how-covid-disturbs-brain-waves

[biggydeen2]

Dat is nog in onderzoek en valt weinig over te zeggen. Jij denkt dat er nu 100.000 mensen in NL met mogelijke orgaanschade en langdurige klachten thuis zitten? Zoals genoemd helpt C-support mensen met langdurige coronaklachten. Daar zijn op dit moment 1400 mensen behandeld.

https://www.nporadio1.nl/...e-aan-het-dementeren-zijn

En er is een facebook groep voor mensen met langdurige klachten met 19.000 leden:

https://www.facebook.com/groups/236723204035929/

Dat is nog geen 20% van de genoemde 100.000. Daarnaast zijn dat ook niet alleen maar mensen met >3 maanden aan klachten. Dus van die 19000 blijven er minder over met echt langdurige klachten.

Nu kun je zeggen dat een gedeelte van de mensen met langdurige klachten zich niet meld maar die kans is niet zo groot aangezien mensen uiteindelijk zich wel ergens gaan melden met langdurige klachten. Helemaal als ze niet meer kunnen werken. Op basis van de genoemde cijfers is 100.000 mensen dus wel erg veel wat niet overeenkomt met andere cijfers. Gezien er geen totaalbeeld is hoe het nu werkelijk zit kun je daar dus niks over zeggen.

En stel die 20.000 mensen hebben letterlijk allemaal schade opgelopen aan hun organen dan is de kans op basis van alle besmettingen tot nu toe 1.67%. Daar zitten ook mensen tussen met onderliggende ziektes, ouderen en zwakkeren.

[flowerp]

Jij denkt dat er nu 100.000 mensen in NL met mogelijke orgaanschade en langdurige klachten thuis zitten?

Dat klopt. Rond de 100.000. Zo'n 40.000 uit de eerste golf, en 60.000 uit de tweede golf. Wat er uit de derde golf gaat komen is nog onbekend.

[biggydeen2]

Oftewel een mening en geen feit.

[flowerp]

Oftewel een mening en geen feit.

Een feit, geen mening. Getal komt van huisartsen. Zie ook artikel AD van enkele weken geleden over dit onderwerp, en lees die links van hierboven ook eens goed door.

[biggydeen2]

Huisartsen kunnen echt niet zomaar alle cijfers van tienduizenden mensen bekijken. Enkel van de patiënten die ze behandelen. Ik heb de links doorgelezen maar dat zijn slechts schattingen. Als er zoveel mensen zijn met langdurige klachten, waarom hebben er dan maar 1400 zich aangemeld bij C-support? Waar zijn die andere 99.000 dan in behandeling? De huisarts kan daar niet zoveel aan doen namelijk.

Zo staat er ook op de site van WHO dat 20% van alle besmettingen 15% ernstige infecties oploopt en 5% kritiek:

https://www.who.int/news-...ifferences-with-influenza

Als je een ernstige infectie oploopt moet je vrijwel altijd naar het ziekenhuis. Dat zou betekenen dat er op basis van het aantal besmettingen 250.000 mensen in het ziekenhuis hebben gelegen het afgelopen jaar. Volgens het corona dashboard zijn dat 70.000. Dus ruim 2/3 van alle patiënten met een ernstige infectie liggen dan thuis uit te zieken..?

[flowerp]

Huisartsen kunnen echt niet zomaar alle cijfers van tienduizenden mensen bekijken

Huisartsen kunnen echter wel zien hoeveel mensen in hun praktijk komen, en de beroepsverering kan turven. Op die manier kom je in NL op 40.000 mensen uit de eerste golf, en 60.000 uit de tweede golf.

In de UK kom je percentueel op ongeveer dezelfde getallen (iets hoger zelfs).

[biggydeen2]

En van die 100.000 mensen zijn:

Man/vrouw?
Welke Leeftijd?
Onderliggende ziektes?

En waar is de bron van de beroepsvereniging?

[flowerp]

Bijna alles wat je vraagt staat gewoon in de links hierboven. Heb je dus duidelijk niet gelezen.

Man/Vrouw is 50/50
Leeftijd is van 18 t/m 70 (daarboven gaat men vaker dood)
Geen onderliggende ziektes

Dwz, met name kerngezonde jongeren lopen de lange covid op.

Ik snap dat dit niet rijmt met je eigen wereldbeeld, waarin je had bedacht dat jij geen gevaar liep door te verzinnen dat het alleen oude mensen met onderliggende ziektes zijn die last hebben van corona. Helaas voor jou.

Specifiek voor de NL beroepsvereniging verwijs ik je naar artikel AD van paar weken geleden, de reportage bij Nieuwsuur over die onderwerp, en het kleinere, meer anekdotische eigen artikel op Nu.nl.

[biggydeen2]

Er staat nergens in deze berichten de leeftijd, onderliggende ziektes of het geslacht. Alleen aantal onderzochte mensen, en dat is zo laag dat zegt vrij weinig (zie onderaan dit bericht) Waar zijn de onafhankelijke studies met daadwerkelijke cijfers van deze 100.000 mensen? Die zijn er er niet. Het zijn allemaal schattingen.

Waarom zitten er dan maar 20.000 mensen in de genoemde facebook groep (80% van NL zit op FB) en hebben slechts 1400 mensen zich aangemeld bij c-support? Waar zijn die andere 80.000+ mensen dan in behandeling?

In de UK hebben ze ook een FB groep met 37.000 mensen. Van de 4+ miljoen besmettingen. Komt niet eens in de buurt van jouw genoemde cijfers.

Link2: gaat over een survey van 63 mensen
Link3: zegt niks over aantallen
Link4: Data van 200 mensen
link 5: Data van een paar honderd mensen
Link 6: Data van 600 mensen met gemiddelde leeftijd van 60+
Link 7: Data van ~600 mensen

Waar zijn die 100.000 mensen waar je het steeds over hebt?

[flowerp]

Waar zijn die 100.000 mensen waar je het steeds over hebt?

In het artikel van AD worden deze specifiek genoemd voor NL.

Let op dat de onderzoeken percentages opleveren, en dat veelvuldig men op zo rond de 10% komt. Deze percentages gebruik je dan voor de gehele populatie, en zo kom je op 100.000 voor NL, en ongeveer 400.000 voor de UK.

[flowerp]

Deze spreken van 70% van de mensen die in het ziekenhuis hebben gelegen, en ~30% van alle besmettingen met milde klachten:

* https://edition.cnn.com/2...gupta-wellness/index.html
* https://edition.cnn.com/2...ischarge-study/index.html

[biggydeen2]

Researchers from the University of Washington followed 177 people with laboratory-confirmed SARS-CoV-2 infection for up to nine months -- the longest follow-up to date. Notably, this group included 150 outpatients, who had "mild" disease and were not hospitalized.
They found that 30% of respondents reported persistent symptoms. The most common were fatigue and loss of smell or taste. More than 30% of respondents reported worse quality of life compared to before getting sick. And 14 participants (8%) -- including 9 people who had not been hospitalized -- reported having trouble performing at least one usual activity, such as daily chores.

A much larger study, published in early January in The Lancet, found that of 1,733 coronavirus patients treated in the Chinese city of Wuhan, 76% were still experiencing at least one symptom six months after their symptoms began. But this group was made up entirely of hospitalized patients.

Wederom gaat dit over een erg kleine groep mensen. En verderop in het artikel staat exact hetzelfde wat we ook in NL zien:

The Center for Post-Covid Care at Mount Sinai Health System, in New York City, was the first of its kind to open back up in May. So far, the center has seen more than 1600 patients -- including Reagan and Condra -- and there's a months-long wait to get an appointment.

1600 behandelingen op miljoenen besmettingen is verwaarloosbaar. En natuurlijk zijn er meer mensen met klachten dan deze 1600. Alle schattingen zijn op basis van een handjevol besmettingen die je niet zomaar percentueel kunt doortrekken naar miljoenen besmettingen. Er staat ook nog steeds niet duidelijk in wat voor mensen dit exact zijn. Er valt pas iets over te zeggen als dit allemaal duidelijk inzichtelijk is.

Hier gaan we verder ook niet uitkomen. Jij denkt dat er erg veel mensen zijn met langdurige klachten en orgaan schade. De cijfers die er tot nu toe zijn zeggen nog niet zoveel. Het zijn schattingen. Onderzoek op 500 patiënten kun je percentueel niet zomaar doortrekken naar vele miljoenen. Als je de berekening wilt maken voor de huidige geschatte 5 miljoen besmettingen in NL met een foutmarge van 1% en betrouwbaarheid van 99% heb je minstens 16500 mensen nodig voor onderzoek. Daarnaast wil je ook alle exacte gegevens van deze patiënten hebben. Leeftijd, geslacht, obesitas, onderliggende ziektes, leefpatroon. En als je deze naast elkaar legt heb je een heel duidelijk beeld van de daadwerkelijke kansen op langdurige klachten per leeftijd. De studie is er overduidelijk nog niet. En dan alsnog denk ik dat de kans voor een gezonde dertiger langdurige klachten overhoud nihil is ten opzichte van het totale aantal besmettingen. Wil niet zeggen dat het niet voorkomt of niet bestaat.

[flowerp]

Researchers from the University of Washington followed 177 people

Misschien moet je eens uitzoeken hoe statistiek werkt Mits voldoende aselect gekozen zijn dat gewoon heel normale getallen, die de normaalverdeling van de realiteit voldoende benaderen.

Het is wel een terugkomend iets onder mensen die wiskunde en wetenschap niet snappen. Misschien moet men op de lagere school aan dit onderwerp al eens wat aandacht gaan geven.

[biggydeen2]

Ik heb letterlijk een voorbeeld van statistiek in mijn bericht gezet. Misschien moet je die nog eens lezen. Als je de berekening wilt maken voor de huidige geschatte 5 miljoen besmettingen in NL met een foutmarge van 1% en betrouwbaarheid van 99% heb je minstens 16500 mensen nodig voor onderzoek.

Oftewel die 100.000 mensen waar je het steeds over hebt zijn hoogstens schattingen. Zonder enig idee hoe de exacte verhoudingen liggen tussen leeftijd, geslacht, ziekenhuisopname, gewicht, etc.

177 mensen is niet genoeg voor een onderzoek op basis van 17 miljoen mensen in NL. Al helemaal niet als je de foutmarge binnen 1% wilt hebben.

Maar goed, het is mij wel duidelijk dat je totaal geen beeld hebt wat er nu daadwerkelijk speelt. De cijfers komen overduidelijk niet overeen met je claims.

[flowerp]

177 mensen is niet genoeg voor een onderzoek op basis van 17 miljoen mensen in NL

Die 177 mensen zijn niet specifiek voor NL he? En dat is ook niet het enige onderzoek.

Er zijn veel onderzoeken gaande al of geweest, zeker gegeven dat het een aandoening betreft die pas zo kort bekend is.

De cijfers variëren, maar je komt vaak uit op die 10% gemiddeld. Kijk je naar de lange covid na 3 maanden, 6 maanden en een jaar dan zit er nog wel variatie in. Dus ja, je komt wel degelijk op aantallen van rond de 100.000 in NL.

De toekomst gaat uitwijzen of dat omlaag gaat (gaan de klachten weg na 2 jaar, 3, jaar, 5 jaar), of komen er juist klachten bij van die 70% die nu schade heeft maar geen klachten.

Nogmaals, ik snap dat het hele concept van de lange corona of blijvende schade niet past in jouw straatje, waar je hebt besloten dat corona maar een griepje is. Bekend psychologisch verschijnsel. Je eigen brein houdt je voor de gek.

[biggydeen2]

Je conclusie is niet correct. Ik zeg nergens dat long covid niet bestaat of dat er geen blijvende schade is. Ik zeg alleen dat het op de totale bevolking heel erg meevalt en al helemaal voor mensen die minder vatbaar zijn voor het virus. Oftewel totaal geen reden om de complete bevolking te vaccineren want dat heeft geen zin:

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00728-2

[flowerp]

Dat het heel erg meevalt kun je nu niet zeggen. Ik snap dat je dat hoopt om jezelf gerust proberen te stellen.

De percentages zijn sowieso al behoorlijk, ook al weten we deze niet helemaal precies. Zelfs met de absolute ondergrens van enkele procenten zijn het nog behoorlijk veel mensen. 40.000 mensen in NL alleen al vanuit de eerste golf, het is niet misselijk.

Erger nog, we weten zeker niet wat de Corona schade op lange termijn gaat doen. Gaat het andere ziektes in de hand wekken? Toename van mentale or neurologische problemen? Toename van kanker of hart en vaatziekten?

[biggydeen2]

Ook al zijn het 40,000 (wat ik ten sterkste betwijfel) dan is dat 0,6% op 7 miljoen geschatte besmettingen in ons land. Daarnaast zijn het ook niet specifiek 40.000 jongeren of gezonde jonge mensen. Dat zal een klein deel zijn. Als je uitgaat van 10.000 is dat 0.01% op 7 miljoen. En ook al zou het de helft zijn is het 0.02%. Oftewel 99,8, 99,9% kans dat je daar als gezonde jongere geen last van krijgt. Oftewel geen enkele reden om je te laten vaccineren. Daarnaast heeft ook maar een erg klein deel extreem lange klachten van meer dan een jaar. Bij het grootste gedeelte van de mensen zijn de klachten na 6 maanden verdwenen.

Corona gaat nooit meer weg. Je kunt nog steeds besmet raken met corona na vaccinatie. Je kunt ook nog steeds besmettelijk zijn na vaccinatie. Deze type vaccins maken je niet imuum voor corona. Alleen het ziekte verloop is erg mild. Het virus kan dus nog gewoon muteren. En kinderen zijn ook nog lang niet gevaccineerd. En dat zie ik ook niet zo snel gebeuren.

Tegenover die 40.000 mensen met long covid die je noemt hebben we nu een land met 17 miljoen mensen waarbij de saamhorigheid op knappen staat, duizenden mensen hebben hun baan verloren, ondernemers die hun bedrijven kwijt zijn, mensen die dood gaan omdat ze hun behandeling hebben gemist, mensen die in de toekomst doodgaan omdat ze een diagnose hebben gemist, kinderen die leerachterstanden oplopen, we zijn straks 100 miljard kwijt aan deze onzin. En die rekening krijgen de burgers straks gepresenteerd. Daarnaast hebben we te maken met een splitsing van de samenleving, achterlijke introducties als de corona app en green pass. Of denk je dat deze na de zomer weer verdwenen zijn als de meeste mensen gevaccineerd zijn? En dan gaan we gezellig de rest van ons leven elk jaar een vaccinatie halen tegen een ziekte waar veruit de meeste mensen niet eens ziek van worden? Daar zitten geen enkele $$$ belangen achter want de farmaceutische industrie is niet gebaat bij ziektes en dit soort virussen? Dit gaat veel verder dan alleen een virus.

[flowerp]

> Ook al zijn het 40,000 (wat ik ten sterkste betwijfel) dan is dat 0,6% op 7 miljoen geschatte besmettingen in ons land

Het aantal getelde besmettingen staat op net even boven de 1 miljoen, en het werkelijke aantal is zeker niet 7 miljoen. RIVM gaat uit van minimaal 1,4 miljoen en maximaal 3 miljoen.

De 40.000 is de schatting van het aantal mensen uit de eerste golf, de 100.000 uit de 1ste + 2de golf.

Het is niet nodig om die 40.000 te betwijfelen, en zeker niet om het ten sterkste te betwijfelen. Wel kun je zeggen dat je heel erg erop hoopt dat het er minder zijn dan 40.000, of dat je heel graag zou willen dat het er minder dan 40.000 zijn.

[klaasraak]

Ik denk dat je onderschat hoeveel domme mensen er zijn op de wereld (niet voor niks is het gemiddelde iq rond de 100)... ik heb 125+ dat betekend dat iemand anders op 75 zit om voor mij te compenseren... met 75 wordt het moeilijk om je eigen kont af te vegen... en die mensen wil je dan zelf dergelijke keuzes laten maken?

Deze mensen zijn zo makkelijk beïnvloed door bv domme vloggers die zonder kennis allerlei poep uitkramen, of het expres doen om maar interessant te zijn.. Als ze mensen niet verplicht gaan inenten dan vind ik het geen slecht ding om een bewijs van inenting te vragen voor bepaalde activiteiten (zoals bv de grens over gaan, of toegang krijgen tot een festival)... Dan blijft het toch eigen keus voor ze maar hebben ze tenminste wat stimulatie om het toch wel te doen...

[Didier Hoogevee]

Het hele idee van het IQ; het intelligentiequotiënt, is dat de mediaan op honderd ligt, waarbij er een standaardafwijking is van ongeveer 15. Dat het wereldwijde gemiddelde ongeveer 100 is, heeft dus niets te maken met hoe intelligent jij bent, maar wel met hoe het berekend wordt. Natuurlijk is een IQ van 125 prima, en bovengemiddeld, en geeft dat jou mogelijkheden om bepaalde zaken beter te behandelen dan anderen met een lager IQ, maar dat geeft geen enkele garantie dat jij betere keuzes maakt dan iemand anders.

Op het gebied van werkwoordspelling bijvoorbeeld presteer jij absoluut onder gemiddeld en lager dan je IQ zou verwachten. Zo ook op het gebied van grammatica en algehele taalbeheersing.

Als jij voorstander bent van het laten leiden van een land door de hoger opgeleiden, zou je een technocratie willen. Hierbij is IQ niet bepalend, maar de opleiding en kennis van de mensen voor die specifieke positie. Daarbij hebben zij hoogstwaarschijnlijk ook een hoger IQ, maar het is belangrijk om het onderscheid te maken tussen de mogelijkheid hebben om geschikt te zijn voor een positie, en het daadwerkelijk zijn.

[ACQuattro]

Zo zo, dan zit ik met m'n 130 puntjes nog boven jou. En ik ben het op geen enkel punt met je eens.
Overigens wil een bovengemiddelde intelligentie niet zeggen dat de persoon ook wijsheid heeft. En dit geldt ook voor jou zo te lezen.
Zelfbeschikkingsrecht afnemen van mensen met een IQ van <75, dat klinkt verdacht veel op het definiëren van een untermensch. Schaam je diep.
Mensenrechtenschendingen zouden in deze tijd eigenlijk al uitgebannen moeten zijn, jammer dat daar geen vaccinatie tegen bestaat.

[SemiTerminaal]

dit vaccin past je DNA van je lichaam aan

Lees eens betrouwbare bronnen, in plaats van onzin te herkauwen: https://www.gezondheidenw...navaccin-en-is-het-veilig

[flowerp]

Ik heb dus zo mijn bedenkingen.....

Maar over corona heb je geen enkele bedenkingen en snuif je met plezier op?

[la cucaracha]

Ik.....met heel veel plezier... goed gekoeld, met een schijfje limoen in de hals..
Standaard grapje van me ook als ik weer eens in een gesprek raak met mensen die als de dood zijn voor Corona.
Let wel: ik ben geen viruswaanzinige en gun iedereen een lang en gezond leven maar we draaien giga door met de beperkingen van vrijheden.
Dat de EU ( waar ik nooit voor of tegen heb kunnen stemmen) nu komt met een vaccinatiebewijs kan ik niet slikken.. Nu niet, dan niet, nooit niet.
En dit waait ook wel weer een keer over hoop ik.... net als de Spaanse-, en Mexicaanse griep, de bankencrisis van 2008 en de bitcoinbubbel, om een paar voorbeelden te noemen

[flowerp]

Corona snuif ik niet

Dat doe jij wel. Ik denk dat je behoorlijk in een ontkenningsfase zit.

[flowerp]

DAT CORONA AL VANAF DE JAREN 60 VAN DE VORIGE EEUW BESTAA

Corona virussen die mensen besmetten zijn in de jaren 60 ontdekt. Hoe lang ze al bestaan is niet bekend.

Wat wel bekend is dat de eerste 4 varianten die ontdekt zijn weinig kwaad kunnen. Je moet de huidige gevaarlijk variant, SARS-CoV-2 dan ook niet met deze vergelijken.

Dat waren ook zulke verraders van hun eigen volk...

De NSB heulde met de vijand. De mensen die nu dus met corona heulen zijn meer vergelijkbaar met de NSB van destijds.

[telefoontoestel]

Het grootste risico dat ik zie bij dit vaccin is dat er teveel belangen meespelen. De farmaceutische industrie ziet het grote geld en is dus super gemotiveerd om zo snel mogelijk een vaccin de deur uit te krijgen. Vanuit de overheid is er het belang dat ze de economie aan de praat moeten zien te houden. Daarnaast hebben ze een financieel belang, omdat ze zoveel vaccins hebben aangeschaft. Ze kunnen het dus niet verkopen als ze met veel ongebruikte vaccins blijven zitten. Hierom hebben ze een snelkeuringsproces er doorheen geduwd die onder normale omstandigheden nooit gebeurt zouden zijn. Nu ook weer is het belang groot om dit vaccin maar weer in gebruik te krijgen.

Naast dat de overheid inmiddels bekend staat om te liegen in eigen belang heeft dit er voor mij voor gezorgd dat ik absoluut geen vertrouwen heb in het vaccin en dit (juist doordat dat er vele signalen uit het buitenland zijn dat er echt iets mis is) maakt het er echt niet beter op.

[J_van_Ekris]

Het grootste risico dat ik zie bij dit vaccin is dat er teveel belangen meespelen. De farmaceutische industrie ziet het grote geld en is dus super gemotiveerd om zo snel mogelijk een vaccin de deur uit te krijgen. Vanuit de overheid is er het belang dat ze de economie aan de praat moeten zien te houden. Daarnaast hebben ze een financieel belang, omdat ze zoveel vaccins hebben aangeschaft. Ze kunnen het dus niet verkopen als ze met veel ongebruikte vaccins blijven zitten. Hierom hebben ze een snelkeuringsproces er doorheen geduwd die onder normale omstandigheden nooit gebeurt zouden zijn.

Vandaar dat FDA, EMA en CBG onafhankelijke organisaties zijn die over de markt-toelating gaan, op basis van de wetenschappelijke data, en niet het ministerie van Economische zaken.

Er zijn meerdere redenen waarom het zo snel ging. Trials zijn gewoon makkelijker als mensen vlot besmet raken (je mag mensen niet bewust besmetten, dus je moet wachten tot voldoende mensen op natuurlijke wijze besmet raken). Overheden hebben bewust het risico genomen door te investeren in een heel stel vaccins. Vaccins die mogelijk niets opleveren, of zo laat komen dat ze niet meer nodig zijn. Zowel de VS als de EU hebben veel meer vaccins gekocht dan ze burgers hebben. Dus een vaccin meer of minder maakt niet uit: je pakt wat je pakken kan. De productie liep al terwijl men de goedkeuring nog aan het regelen was: werkte het niet gaat het gewoon de kliko in.

Bedenk ook dat de risico's niet klein zijn: je gaat met vrij veel snelheid 14 miljoen Nederlanders (3 miljoen kinderen niet meegeteld) vaccineren. Een kans op ernstige bijwerkingen van 1:10.000 is dan wel ineens 1400 mensen. Je ziet daarom dat de instituten die bijwerkingen monitoren dan ook heel transparant zijn (zie https://www.lareb.nl/pages/update-van-bijwerkingen) en ook bewust Europees en wereldwijd kijken om zo snel mogelijk te kunnen reageren. Je ziet ook dat men hier vrij ver in gaat: in Israel heeft men een verbond gesloten waarbij in ruil voor versnelde levering men alle Israeli's mag volgen om te monitoren op bijwerkingen en terugloop van de effectiviteit. Dus ik denk zelf dat het echt onder een groter vergrootglas ligt dan elk willekeurig ander vaccin.

[Dennis]

Vandaar dat FDA, EMA en CBG onafhankelijke organisaties zijn die over de markt-toelating gaan, op basis van de wetenschappelijke data, en niet het ministerie van Economische zaken.

Ja, geheel onafhankelijk.

Wat is dit dan? https://www.europa-nu.nl/...oordelen?ctx=vh6ukzb3nnt0

Dit soort nieuws zorgt, precies zoals @locke960 hierboven noemde, voor wantrouwen.

[RubenBentein]

Dit artikel heeft niks van bronnenvermelding. Noch naar het artikel van FTM, of de originele gelekte documenten. Ook mist het de respons van EMA dat, hoewel deze topics inderdaad onderdeel waren van de discussie destijds, de emails vervalsingen zouden zijn om de vaccinatiecampagne in een zwart daglicht te brengen. En als laatste mist het ook een analyse van de credibiliteit van deze respons.

Als je alle informatie rond deze situatie kritisch leest, staat het je vrij om je eigen mening te vormen over hoeveel vertrouwen je nog hebt in deze procedure, EMA, EU commissie...

En dit artikel zorgt inderdaad voor wantrouwen. Niet omdat het de hele situatie toelicht en de integriteit van EMA empirisch in vraag stelt, maar wel omdat het ongenuanceerd bericht over een beperkt deel van de informatie

[Dennis]

Dank voor de toelichting en de links, die ontbraken bij mij inderdaad. Maar goed, gezondheidsminister Spahn heeft in december ook druk uitgeoefend bij de EMA. Dus ik blijf er wat kritisch in staan . Het lijkt me uiterst belangrijk dat nieuwe vaccins goed worden getest en dat het EMA dus volledig onafhankelijk opereert.

[telefoontoestel]

Het probleem is dat juist deze instituten min of meer gedwongen zijn om de vaste procedures te laten vieren. Het vaccin ligt inderdaad onder een microscoop, maar heeft de tand de tijd nog lang niet doorstaan. Het heeft dan ook niet te maken met wantrouwen naar vaccins in het algemeen, maar naar dit specifieke vaccin die nu geforceerd wordt met grote belangenverstrengeling.

[Edit]
Gezien de moderaties is de waarheid duidelijk ongewenst

[Reactie gewijzigd door telefoontoestel op 23 juli 2024 01:33]

[biggydeen2]

Op basis waarvan zijn deze organisaties onafhankelijk?

The EMA was set up in 1995, with funding from the European Union and the pharmaceutical industry, as well as indirect subsidy from member states, its stated intention to harmonise (but not replace) the work of existing national medicine regulatory bodies.

En de FDA is al helemaal verre van onafhankelijk:

https://www.pogo.org/inve...es-with-strings-attached/

"In a presentation to the board, Woodcock talked about the drug maker’s financial condition and stock price. “Dr. Woodcock cautioned that, if Sarepta did not receive accelerated approval for eteplirsen, it would have insufficient funding to continue to study eteplirsen and the other similar drugs in its pipeline,” Luciana Borio, the FDA’s acting chief scientist, wrote in an account of the appeal."

Dus jij denkt dat er geen enkele politieke noch financiële druk ligt op dit soort instanties en er puur en alleen wordt gereguleerd op basis van wetenschap?

[Wouterie]

Gezien het resultaat van de verkiezingen hoef je je geen zorgen te maken over het draagvlak van het inenten. Maar als ik voor mezelf spreek zie ik niet zozeer het probleem in die spuit, maar wel als er enige vorm van dwang komt. Daar ben ik op tegen en dan zal ik de spuit uit principe weigeren.

[bzzzt]

Volgens mij komt er geen vorm van dwang. Alleen word je misschien niet overal toegelaten (alsof het jouw grondrecht is om naar de kroeg te kunnen). Als je dat als dwang ziet: mag ik jouw vaccinatie?

[Yordi-]

Brrr, wat een enge gedachte toch.

Nee het is geen grondwet om naar de kroeg te kunnen. Vrijheid is dat echter wel. En vrijheid in ruil voor iets is simpelweg een indirecte verplichting. Kun je wel roepen dat de kroeg geen grondrecht is, maar als dat jouw norm wordt, dan kunnen we dat overal wel toepassen. We sluiten jouw internet af, omdat mensen vinden dat je veel te veel op tweakers kijkt. Internet is geen grondrecht, dus dan kijk je maar minder tweakers. Je moet veel meer gaan sporten, anders krijg je een toeslag van 10.000 euro op je zorgverzekering. Je moet zonnepanelen nemen, anders mag je niet meer met het vliegtuig. Je kinderen moeten 3 keer per week naar een school die de overheid kiest, anders mag je niet meer naar de Efteling met je kinderen.

Als het de norm wordt om vrijheid te krijgen in ruil voor een tegenprestatie, is dat geen vrijheid meer maar een controle vanuit een centraal orgaan.

Buiten dat, een gesplitte samenleving tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden, dat wil toch niemand mag ik hopen?

[Niosus]

Je kan het een enge gedachten vinden, maar het dit is nu eens letterlijk het hele punt van een overheid.

In een samenleving met elk individu hun steentje bijdragen om de samenleving intact te houden. Het is de taak van de overheid om te bepalen hoe dit exact in zijn werk gaat. Goed gedrag wordt aangemoedigd, terwijl "slecht" gedrag wordt onderdrukt.

Je mag dan wel naar de kroeg gaan, maar als je wilt terug rijden met de auto daarna (na eens diep in het glas gekeken te hebben), dan breng je andere mensen in gevaar. Dat gedrag vinden we als maatschappij niet acceptabel en de overheid heeft daarom straffen op dit gedrag gezet. Je mag nog wel drinken, en je mag rijden. Maar je hebt niet de vrijheid om beide te doen.

Die kroeg zelf heeft trouwens ook verplichtingen. De uitbater van de kroeg verdient (hopelijk...) zijn brood via die zaak. Maar de overheid eist een deel van de inkomsten op voor het goed van de samenleving. Je mag geld verdienen, maar daar horen wel verplichtingen aan vast.

Ik kan nog honderd voorbeelden verzinnen. Je boet elke dag in op vrijheden, omdat we nu eenmaal niet 100% vrij kunnen zijn EN een goed functionerende maatschappij hebben. Dit gaat gewoon niet. De vraag of we vrijheid willen opgeven in ruil voor X is altijd genuanceerd en de optimale situatie gaat meestal ergens in een grijze zone zitten.

Ik vind zeker niet de je moet verplicht worden om een spuit te krijgen. Maar waarom zou er geen regel mogen zijn dat je niet meer mag reizen zonder vaccinatie? Dat is een effectieve manier om een gigantisch deel van de bevolking te motiveren om een vaccin te gaan halen. En het effect daardoor is dat je (tien?)duizenden levens redt. Dit zijn nu eenmaal de moeilijke beslissingen die een overheid moet maken. En wij als maatschappij moeten ook het gesprek sturen in een productieve richting. Het zou leuk zijn als een vaccin niet nodig is. Maar het is nu eenmaal wel nodig. De vraag is niet of ze de bevolking moeten motiveren, maar hoe. Wat is jouw voorstel?

Het is altijd makkelijk praten vanuit de extremen. Maar als puntje bij paaltje komt en oma sterft, dan vraagt iedereen zich af hoe de overheid het zo ver heeft laten komen. Ik beweer niet dat ze het perfect (of zelfs goed) doen, maar het is echt onmogelijk om op een manier te reageren waardoor iedereen tevreden is.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 23 juli 2024 01:33]

[biggydeen2]

En dat is dus exact het hele punt: "Maar waarom zou er geen regel mogen zijn dat je niet meer mag reizen zonder vaccinatie? Dat is een effectieve manier om een gigantisch deel van de bevolking te motiveren om een vaccin te gaan halen.

Zouden deze mensen ook een vaccin halen als dit niet verplicht is? Nee, waarschijnlijk niet. Want vaccineren doe je voor jezelf en niet voor een ander. 99% van de mensen heeft helemaal geen of amper last van corona. Een vaccin is niet nodig. Veruit het grootste gedeelte van de mensen kan ook natuurlijk besmet worden zonder gevolgen voor de zorg zodra de risicogroepen gevaccineerd zijn. Exact hetzelfde doen we met influenza.

En dan heb je het over onze overheid die bewust en gericht 20.000 mensen financieel de afgrond hebben gedrukt. Bewijs hebben achter gehouden bij de rechtbank zodat deze mensen geen schijn van kans hadden. Of ben je de toeslagenaffaire alweer vergeten? Ben je ook even vergeten dat de klokkenluider van dit hele gebeuren is ontslagen? Overigens later onder druk weer aangenomen. En wat denk je van de tienduizenden mensen in Groningen die al jarenlang in de shit zitten. Ja, ik woon in Groningen en weet er alles van. Terwijl er letterlijk honderden miljarden euro's uit de grond zijn gehaald. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de vele, vele andere politieke schandalen. En dat zijn de schandalen die naar buiten zijn gekomen. Dus het zijn er nog veel en veel meer. Er is toch geen enkele afweging dan om deze mensen zo snel mogelijk te helpen? Het gebeurt gewoon niet. Maar we kunnen wel opeens in no time 75 miljard uitgeven aan een lockdown die niet eens nodig is geweest.

En als we dan het toch allemaal samen moeten gaan doen, dan kunnen we voor de mensen die zich niet willen vaccineren toch gewoon gratis een sneltest beschikbaar maken? In plaats van dat daar straks voor betaald moet gaan worden? Ik betaal nu ook de zorgkosten voor alle mensen met overgewicht en in het ziekenhuis belanden door corona. Wetenschappelijk bewezen dat overgewicht een enorme invloed heeft op het ziekteverloop. Maar dan mag ik geen gratis sneltest terwijl ik bewust gezond leef? Een corona vaccinatie is de eerste vaccinatie in de geschiedenis die je niet neemt om jezelf te beschermen maar iemand anders. En dat is een fundamenteel verschil met alle andere vaccinaties tegen polio etc.

Zodra een centrale instantie je indirect gaat verplichten om medicijnen tot je te nemen en anders mag je niet meer mee doen (of betalen) dan gaat er echt iets fundamenteels mis. En veruit de meeste mensen lijkt het ook nog niks te boeien ook. Schrikbarend...

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 01:33]

[Niosus]

Eerst en vooral: ik ben Belg, en kan/ga dus geen uitspraken doen over de Nederlandse politiek. Die vaccinatie pas is een Europees initiatief, dus daarom dat ik daarover wel mijn mening verkondig.

Als tweede punt: ik denk niet dat je goed begrijpt wat de strategie is achter de meeste vaccins. Voor bijna alles buiten het griep vaccin eigenlijk.

Voor de meeste vaccins pak je die WEL voor "een ander". De strategie achter vaccins is meestal om groepsimmuniteit op te bouwen. Het is een statistische move. Als genoeg mensen immuun zijn, dan is de kans dat een virus zich kan verspreiden door de populatie praktisch nul. Dit is hoe we ziektes zoals polio hebben kunnen uitroeien zodat nu niemand het vaccin nog nodig heeft. Ik ga niet beweren dat we corona kunnen uitroeien, maar we zijn wel in staat om uitbraken bijna volledig te elimineren. En dat is voordelig voor iedereen, ook voor mensen die geen vaccin kunnen/willen laten zetten, of bij die paar procent van de bevolking waarbij het vaccin niet werkt. Weeral: het komt neer op een kleine opoffering door jou en mij, om de maatschappij in zijn geheel te helpen. Maar dit werkt alleen als genoeg mensen dit doen.

Als laatste punt wil ik enorm hard tegengas geven tegen het idee dat je niets kan overkomen als je jong bent. Ik ben zelfs nog net iets onder de 30, en ik ken twee leeftijdsgenoten die blijvende schade aan hun lichaam hebben. Ééntje heeft het nog altijd moeilijker met ademen en kon een paar maand geleden niet eens een wandeling maken zonder uitgeput te zijn. De andere heeft schade aan de reuk/smaakzin en zegt dat alles proeft alsof je verkouden bent. Permanent. Beide zijn niet op intensieve zorg geweest, en natuurlijk zie je ze ook niet in de sterfte cijfers. Maar als je de dobbelsteen wilt gooien om kans te maken op deze permanente effecten. Ga je gang. Maar mij niet gezien. Ik ga die spuit meteen halen wanneer ik kan.

[biggydeen2]

Ik weet heel goed hoe een vaccin werkt en wat de strategie is. Alleen jij begrijpt niet dat er tegenstrijdige belangen zijn van een individu en de overheid. En dat deze belangen voor het eerst in de geschiedenis van vaccineren behoorlijk uiteen lopen.

Je neemt geen vaccin voor iemand anders. Dus jij gaat je kinderen (mocht je die hebben) vaccineren zodat anderen beschermd zijn? Jij laat je kinderen vaccineren zodat je kinderen beschermd zijn tegen deze ziektes. Dat anderen beschermd zijn is een bijkomstigheid.

En daarom is dit hele vaccinatie programma een groot probleem. Het is de strategie van de overheid om groepsimmuniteit op te bouwen. Een individu wil alleen zichzelf of gezin beschermen. En dat gaat niet samen omdat er geen eenduidige belangen zijn. Polio is een heel mooi voorbeeld want daar zijn wel eenduidige belangen. Want aan polio ga je letterlijk dood. Hoe oud, jong of gezond je bent. Er is kans op dood en verlamming. Dat risico ga ik en mijn kinderen inderdaad niet lopen. Maar met corona heb ik 0,0 risico dat ik of mijn kinderen ziek worden of dood gaan. Dan vaccineer ik dus niet meer voor mijzelf. Voor wie dan wel? De mensen met overgewicht die nu in het ziekenhuis belanden? Volgens de cijfers van Hoofd IC dhr Gommers hebben 70% van de patiënten overgewicht of obesitas.

Exact de reden dat niemand zomaar de griep prik haalt. Want daar heb je niet zoveel aan als gezonde dertiger, veertiger of zestiger. Alleen de mensen die risico lopen halen een prik. En dat zal in België niet anders zijn. Of ga je me nu vertellen dat iedereen in België een grip prik haalt om de kwetsbaren te beschermen? Terwijl er vrijwel evenveel mensen dood gaan aan corona als aan de griep. Dus voor corona moeten we opofferingen maken maar dat er al tientallen jaren mensen doodgaan aan de normale griep, wat voorkomen had kunnen worden met de griep prik voor iedereen, laten we buiten beschouwing?

Iedereen denkt alleen maar aan zichzelf. Dat is met vaccinaties echt niet anders. Daarom wordt ons nieuwe kabinet ook niet afgestraft door de toeslagenaffaire. Dat deze schoften nu weer vrolijk verder gaan zonder dat er ook maar iemand wordt vervolgd is ronduit bespottelijk. Er zijn gewoon misdaden gepleegd. Als er mensen uiteindelijk zelfmoord plegen door deze ellende hebben ze indirect bloed aan hun handen. Dat klinkt hard, maar dat is wel de realiteit. Deze mensen zijn volledig gestructureerd en bewust onterecht kapot gemaakt. Maar mensen boeit het niet want andere punten van het programma zijn net even iets belangrijker. Totdat het je zelf overkomt. Dat je jarenlang financieel aan de grond zit. En ook nog eens door de rechter wordt benadeeld omdat bewijsstukken worden achtergehouden. Dit is simpelweg gewoon crimineel. En dat door je eigen overheid. Toevallig valt het kabinet 2 maand voor de verkiezingen. En ze gaan nu vrolijk verder. Dat is de overheid die wij in Nederland hebben. En deze overheid moet ik gaan vertrouwen met een vaccinatie beleid? Ik ben echt niet extreem wantrouwend, ook al lijkt dat wel zo, maar bij sommige dingen moet je gewoon ontzettend goed opletten wat er nu eigenlijk gebeurt.

En vergeet niet dat 90% van Nederland geen flauw idee heeft wat er nu speelt in onze politiek. Mensen lezen een keer de krant, kijken een keer naar het journaal en denken te weten hoe het zit. Vrijwel niemand volgt alle tweede kamer debatten. Omdat men daar geen tijd en zin voor heeft naast hun werk. Ik toevallig wel. En als je kijkt hoe het er achter de schermen aan toe gaat is het ronduit bedroevend. Maar dat krijg je niet te zien op televisie of in de krant.

Natuurlijk worden er mensen ziek. En natuurlijk kunnen mensen klachten overhouden. De kans daarop is alleen nihil voor een dertig jarige. Bij veruit de meeste mensen verdwijnen de klachten na hooguit 2 maanden. Een enkeling houdt langdurige klachten over. Dat jij toevallig twee leeftijdsgenoten kent die er nog steeds last van hebben is puur toeval. Je kunt ook een zware griep oplopen, moet je eens kijken hoelang je daarvan klachten kunt overhouden.

Ik ben overigens echt niet tegen vaccinaties. Ik heb mijn kinderen laten vaccineren en zie daar het nut van in. Maar zodra we vaccinaties gaan zetten terwijl je daar zelf helemaal geen baat bij hebt dan gaan er een paar rode lampjes branden. En al helemaal als het op deze manier wordt gepushed. Er is vorige week weer iemand in het ziekenhuis beland na vaccinatie:

https://www.ad.nl/binnenl...g-onder-de-loep~a6d5642e/

En ook in het buitenland komt het voor:

https://www.nytimes.com/2...-covid-vaccine-blood.html

Maar dat wordt continue gebagitaliseerd. Ja het is maar zeldzaam en het is niet zeker of het door het vaccin komt. Het is altijd puur toeval die bijwerkingen. Wat denk je wat er gaat gebeuren als er nu een officiële instantie gaat roepen dat dit gedoe met trombose en bloedplaatjes inderdaad door het vaccin komen? Dan gaan heel veel mensen zich niet laten vaccineren (en terecht!). Maar dan komt de groepsimmuniteit in gevaar. En daar zitten extreem grote belangen achter. Met alle berichten in de media is het toch overduidelijk dat er een verband tussen deze meldingen zit.

Dus dan is de grote vraag, wil ik risico lopen op eventuele bijwerkingen van een vaccin terwijl ik totaal geen risico loop om van het virus in kwestie überhaupt ziek te worden? Nee, natuurlijk niet. Dat jij dat kleine risico neemt is helemaal prima. Maar zodra we andere mensen hiermee gaan verplichten is het hek van de dam.

[Twazerty]

Maar met corona heb ik 0,0 risico dat ik of mijn kinderen ziek worden of dood gaan. Dan vaccineer ik dus niet meer voor mijzelf.

Dus permanent je smaak of reuk verliezen of permanent vermoeid blijven is niet erg? Je bent immers niet ziek en je leeft nog. Door een vaccin te halen bescherm je anderen en dan indirect ook weer jezelf. Als jij het minder snel doorgeeft aan iemand anders, kan de ander het ook minder snel doorgeven aan jouw. Dit ervan uitgaande dat het vaccin geen 100% garantie bied.

[biggydeen2]

Alsnog is het risico daarop 0,0. Een enkeling houdt daar langdurige klachten aan over. Overigens is zware griep ook geen pretje waar je levenslang klachten van kunt overhouden. Wat is er dan opeens zo anders met corona?

Klopt maar een vaccinatie neem je voor jezelf, niet voor iemand anders. Je gaat je kinderen toch niet vaccineren voor een ander? Dat is een bijkomstigheid, niet het doel.

Als je gewoon de cijfers bekijkt beland 0,49% in het ziekenhuis op dit moment. Haal daar alle risicogroepen vanaf en je houdt 0.1% over. De kans dat je er niks aan overhoudt is 99.9%.

[SCIxX]

Het is geen grondwet om auto te rijden. Vriijheid is dat echter wel. We vinden dat jij een verzekering moet afsluiten, doe je dit niet dan mag je geen auto rijden. Wij vinden dat je geen gordel mag dragen....

Er zijn ontelbaar aantal vrijheidsbeperkingen die gekoppeld zijn aan een tegenprestatie, dus welk punt probeer je precies te maken?

[Reactie gewijzigd door SCIxX op 23 juli 2024 01:33]

[hound]

Grondrechten heb je altijd zonder die tegenprestatie, dat is het punt dat hij probeert te maken.

[effyouck]

Bullshit, er zijn zeker plichten die staan tegenover de rechten. Bescherming van de publieke gezondheid is er zo eentje, en daar hoort ook individueel je steen bijdragen bij.

[Pieter-64]

er is maar 1 grondrecht, dat zolang je leeft je mag blijven ademen.
tov de rest zitten allemaal plichten, welke overigens terecht zijn.

recht op vrijheid van menings uiting maar niet het recht om daarmee anderen dusdanig te kwesten of te kleineren of te discrimineren.

en zo zijn er nog veel meer rechten met hun plichten.
er bestaat geen recht zonder plicht.

[Pieter-64]

wel goed lezen
er is 1 grond recht
daan alle andere rechten zitten ook plichten aan vast.

maargoed selectief lezen is ook een vak.
vooral overal tegenaan blijven schoppen

de kansparels van onze huidige maatschappij

[bzzzt]

Nee, daarom wil ik graag dat iedereen zich vaccineert.

Over vrijheid: "your right to swing your fist ends where my nose begins". Als je anderen in gevaar brengt met jouw gedrag beperk je dus anderen hun vrijheid. Dat jij niet gelooft dat je besmettelijk bent of dat Corona kwaad kan maakt niet uit: de algemene (en wetenschappelijke) consensus op dit moment is dat het dat wel is. Net zoals de consensus (en de wet) zegt dat je rechts moet rijden - ook als de weg leeg is en een stukje links rijden geen probleem zou hoeven zijn. Simpelweg omdat het juiste ding doen de maatschappij als geheel veel leed bespaart.

Overigens is internet toegang wel een grondrecht: https://www.article19.org...net_Statement_Adopted.pdf

[Yordi-]

Het probleem is dat een vaccin ook een nadelig effect op de gezondheid kan hebben. Zie de overledenen na het AZ vaccin. Neem jij de verantwoordelijkheid als jouw dochter, die helemaal geen risicogroep is, overlijdt door een bloedprop omdat ze alleen maar haar vrijheid terug wilde?

Dat jij wilt dat iedereen zich vaccineert is geheel onbelangrijk, jij hoeft niet de vrijheid van een ander te bepalen. Dat is echt niet de juiste gedachte.

Ik denk dat juist het gevaar van COVID-19 het probleem ook is, als we hier met Ebola te maken hadden was waarschijnlijk vrijwel iedereen het wel met je eens. Maar laat nu dat gevaar voor zeker jongeren een heikel punt zijn.

Dat internet een grondrecht is, is mooi. Nu het artikel vrijheid dan eens uitbreiden.

[J_van_Ekris]

Het probleem is dat een vaccin ook een nadelig effect op de gezondheid kan hebben. Zie de overledenen na het AZ vaccin. Neem jij de verantwoordelijkheid als jouw dochter, die helemaal geen risicogroep is, overlijdt door een bloedprop omdat ze alleen maar haar vrijheid terug wilde?

Dat wordt gemonitord en onderzocht. Als je x miljoen mensen per dag vaccineert overlijden er altijd mensen, de vraag is of er een oorzakelijk verband is, en daar heb je pathologen en wetenschappers voor die dat gedegen onderzoeken op basis van de feiten. De AZ vaccinatie is niet voor niets uit voorzorg gepauzeerd om discussie te voorkomen. De voorlopige (?) conclusie van de WHO is dat het vaccineren geen reden van de trombose is. Dit is de reden waarom van elk medicijn, hou oud en bewezen ook, de bijwerkingen wereldwijd worden gemonitord.

[Molhulshorst]

Uitstekend dat het gemonitord wordt, zeker bij een vaccin dat ''voorlopig'' goedgekeurd is onder grote politieke druk. De vaccins hebben nog niet alle trials afgerond die bij voorgenoemde ebola bijvoorbeeld wel afgerond zijn. Dat vrijheidsontneming nu werkelijkheid wordt - en we dus de overheid iets te zeggen geven over ons lijf - getuigt echt van collectieve intellectuele luiheid. En als het nou inderdaad bij een ebola-niveau van ernst zou gaan, ala. Ik raad 'Corona, vals alarm?' aan als stukje leesmateriaal, van dr. Bhakdi en dr. Reiss. Toegankelijk boekje, begrijpelijk voor de medische leek.

[J_van_Ekris]

Uitstekend dat het gemonitord wordt, zeker bij een vaccin dat ''voorlopig'' goedgekeurd is onder grote politieke druk. De vaccins hebben nog niet alle trials afgerond die bij voorgenoemde ebola bijvoorbeeld wel afgerond zijn.

Dit is incorrect. De Corona-vaccins hebben gewoon alle drie de noodzakelijke trials doorlopen, net als elk ander vaccin. Er bestaat niet zoiets als een phase-4 trial, dus stappen overslaan doet men niet. Wat men nog niet weet, en wel noodzakelijk is voor een definitieve goedkeuring, is hoe lang de vaccins werkzaam zijn.

[devices]

De monitoring na de goedkeuring wordt ook wel phase 4 clinical trials genoemd. https://www.pfizer.com/sc...to-clinical-trials/phases

[Anoniem: 310408]

Het probleem is dat een vaccin ook een nadelig effect op de gezondheid kan hebben.

Klopt. De mogelijk nadelen van NIET inenten zijn statistisch duizenden malen groter en je mag van tweakers verwachten dat ze wel iets van statistiek weten.

Als er mensen zijn die zich niet willen vaccineren dan heeft dat gevolgen. Dat is natuurlijk heel normaal. We laten kinder geen drank kopen omdat dat slecht voor ze is, je mag niet auto rijden zonder een rijbewijs (en verzekering en nog veel meer dingen), je hebt niet de vrijheid om een deuk in je hoofd te krijgen na een motorritje omdat je een help op moet en zo kan je nog wel duizend dingen opnoemen die een persoon alleen mag als ie aan bepaalde voorwaarden heeft voldaan.

Het is je vrij keuze om geen rijbewijs te nemen, geen vliegbrevet te hebben, geen helm te willen dragen en je kinderen niet te laten inenten. Maar dan mag je geen auto, motor of vliegtuig besturen en kunnen je kinderenb misschien naar een kinderopvang.

Als mensen die keuzes maken, prima. Ik zie niet in waarom een vaccinatie anders zou zijn. Je hebt die vrijheid, niet piepen over de gevolgen.

[Yordi-]

De kans op zwaar letsel of overlijden door COVID-19 is voor een gezonde jongvolwassene vrijwel 0. De kans om op de lange of korte termijn enig letsel over te houden aan een gehaast vaccin is onbekend. Statistiek zei je toch?

Allemaal achterlijke vergelijkingen, sorry dat ik het zeg. Als je ervoor kiest om je rijbewijs niet te halen doe je dat bewust en kun je kennelijk je leven volledig vrij leven zoals jij dat wilt zonder een auto. Bij een vrijheidsbeperkend vaccinatiebewijs heb je die keuze niet.

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 23 juli 2024 01:33]

[Anoniem: 455473]

Waar heb jij gelezen dat de kans 0 is dat je doodgaat of zwaar letsel krijgt van Covid-19?

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4470

Long covid is ook onder jongeren een heel groot probleem. En iedereen die niet wordt ingeënt is een extra kans op een mutatie.

Ik had meer verwacht van Tweakers.

[dec0de]

Als jij je onderzoek had gedaan, wist je dat je alsnog mensen kan besmetten, en het virus ook kan muteren als je bent ingeënt, dát is het probleem. Je wordt er zelf niet meer ersntig ziek van, maarja, dat zou ik sowieso niet worden....

[MatthijsZ]

Nee, dit is niet waar. Er zijn genoeg mensen gevaccineerd (1000-en in de trials en miljoenen de afgelopen maanden), dat die statistieken er écht wel zijn over de vaccins. En risico is er niet.

Verder komt zwaar letsel bij Corona inderdaad vrijwel niet voor bij jongvolwassenen. Prima. Vaccineer je je toch niet?

Maar als graag op visite wil bij (of op andere manier in contact kunt komen met) een risicogroep, kun je dan graag even wachten totdat die mensen wél gevaccineerd zijn?

Alvast bedankt!

[francoski]

Exact dit. Een jongvolwassene haalt ook niet de griepprik. Kun je aan beginnen, maar dan moet je nog 70 vaccins gaan halen, omdat je jaarlijks zult moeten herhalen vanwege de mutaties. Mij niet gezien. Nergens is een lange termijn visie op corona en beginnen aan die eerste prik is een opweg naar jaarlijks prikken.

[Zackito]

Dit dus, en het feit dat ze nog niet helemaal weten (nouja wisselend nieuws zoals met alles sinds corona) of je na de vaccinatie ook geen andere meer mensen kan besmetten is voor mij ook een reden om het niet te doen.

Laat de risico groep vaccineren zodat de druk op de IC afneemt en we weer de samenleving kunnen opengooien. Dit zal niet voorkomen dat er geen mensen meer op de IC terecht komen maar wel beduidend minder lijkt mij.

Dit is toch de enige reden waarom we nu in een lockdown zitten?

Bij mijn vriendin op het werk had een 80 plusser zich laten vaccineren terwijl ze enige tijd daarvoor hersteld is van corona. Kort na de vaccinatie is ze overleden aan falende organen, zet je toch aan het denken. Over een jaar of 5 kijk ik wel, er zullen vast wel fake vaccinatie bewijzen te vinden zijn op het dark web .

Eerlijk gezegd verwacht ik dat een negatieve PCR test ook gaat volstaan, kan ik eventueel wel mee leven.

[soulcrusher]

Als mensen die keuzes maken, prima. Ik zie niet in waarom een vaccinatie anders zou zijn. Je hebt die vrijheid, niet piepen over de gevolgen.

Dit is inderdaad precies het punt. Mensen willen graag keuzes maken zonder dat hier directe (negatieve) gevolgen voor henzelf aan vastzitten. Dat hun keuzes wellicht slecht voor anderen uitpakken zal hun worst wezen.

[francoski]

Nee, mensen willen geen onredelijke gevolgen. Het risico op COVID neem ik graag (sterker nog, als ik me opzettelijk kan laten besmetten om toegang te krijgen, kom maar door). Van risicogroepen hou ik meters afstand. Maar als iemand door morbide obesitas een risico bent dan moet diegene uit de kroeg blijven of op zijn vaccin vertrouwen. Niet andersom.

Dat ligt in de supermarkt e.d. genuanceerder. Maar ik houdt daar meer afstand dan de gemiddelde 80 jarige. En dat doe ik niet voor mezelf. Vragen om rekening te houden is prima. Vragen om de lichamelijke integriteit op te geven gaat veel te ver.

[De Fluppe]

Bloedprop?

In de klinische testen werden 12.000 personen ingeënt met het AZ vaccin. Hiervan werd bij 4 personen een bloedprop vastgesteld. In de controlegroep van 12.000 personen, werd bij 8 personen een bloedprop vastgesteld.

Je kans als conclusie trekken dat er geen aantoonbaar verband is tussen het vaccin en de bloedproppen. Dat risicopatienten (lees onder andere personen met hart- en vaatziekten) met voorrang het vaccin krijgen maakt overigens dat er een verhoogde kans is dat beide samenvallen wat een vertekend beeld geeft.

[Pieter-64]

Yordi,
zet het risico eens af tussen de vaccins en covid-19
risico als je het vaccin krijgt, hoe groot het risico is en welke risico's het zijn
risico van covid-19, hoe groot het risico is dat je het krijgt en de gevolgen welke het kunnen zijn en wat de risicos daarvan zijn.

op het moment dat je dat doet, met wetenschappelijk onderbouwde en geverifieerde gegevens kun je pas besluiten of het zinvol is om het verschil in riciso te accepteren of niet.

op dti moment zijn de gevolgen van covid-19 nog steeds vele malen erger dan van de vaccins.
en dat is geen factor 10 of 100, maar hoger.
als je het alleen over de doden hebt,
15.000 doden op +/-3 miljoen besmette mensen tov 65 doden na vaccinatie op 2 miljoen vaccinaties
ik weet niet of je de verschillen ziet, maar vaccinatie ziet er een stuk beter uit dan covid.
overigens dit zijn getallen die op het dashboard staan en bij lareb, verifieerbaar dus.

als je af komt dat de doden hoofdzakelijk zitten in de 70+ers, laat dat nu ook net de groep zijn die al gevaccineerd wordt.

het "gevaar" is gebaseerd op een onderbuik gevoel gevoed door mensen die idd iets hebben meegemaakt.
die daar als eenling breed uit in het spotlicht gezet worden als representatief voor de hele groep.
maar over de mensen die covid hebben meegemaakt, ook jongeren, daar wordt dan heel snel overheen gestapt want dat aantal is te verwaarlozen. dat is meten met 2 maten.

uiteindelijk moet je het zelf weten, maar de kans van 0.00001% op een bloedprop of de kans van 0.01% hebben van echte gevolgen van covid is toch een heel groot verschil.

als je vind dat de 0.01% gevolgen van corona verwaarloosbaar zijn, waarom is de 0.00001% van een vaccin dan niet verwaarloosbaar, is een factor 1000 kleiner.

[Pieter-64]

die getallen zijn wel bekend.
ga maar zoek bij LAREB EN EMA EN CBG

[Pieter-64]

stuur de brief ff door als jij em gekregen hebt voor de vaccinaite

ik wil em graag halen ipv jij.
en het vaccinatie paspoort ook.
kan ik tenminste weer lekker vrij reizen en ander eleiuke dingen gaan doen

[Cheetah_777]

Als alle mensen die tot de risicogroepen / zwakkeren gevaccineerd zijn zou het toch geen probleem zijn voor de "rest" van de mensen om zich niet te (laten) vaccineren?
Zou de griepprik dan ook voor iedereen verplicht moeten zijn? En wat is de volgende stap? Condooms verplicht stellen want soa's?

[J_van_Ekris]

Als alle mensen die tot de risicogroepen / zwakkeren gevaccineerd zijn zou het toch geen probleem zijn voor de "rest" van de mensen om zich niet te (laten) vaccineren?
Zou de griepprik dan ook voor iedereen verplicht moeten zijn? En wat is de volgende stap?

Je kunt niet alle risicogroepen vooraf herkennen (want ziekte is niet gediagnosticeerd) en niet iedereen kan gevaccineerd worden. Daarbij komt dat niet vaccineren ook betekent meer mutaties (zie https://www.nu.nl/uitleg-...svarianten-verkleint.html).

Influenza is al zo lang globaal aanwezig en muteert zo snel dat vaccineren voor de grote massa geen zin heeft: het moment om het uit te roeien ligt al eeuwen achter ons en voor de gehele populatie is de kans op bijwerkingen groter dan de kans op ernstige ziekteverschijnselen. Ook zien we dat het aantal ernstige gevallen redelijk te overzien is, waardoor de gezondheidszorg niet in gevaar komt.

Condooms verplicht stellen want soa's?

Dat is wel het advies van het RIVM (https://www.rivm.nl/Soa-seksueel-overdraagbare-aandoening). Bedenk ook dat voor de SOA HPV er nu een vaccinatieprogramma is omdat het een precursor is van veel voorkomende kankervormen.

[Cheetah_777]

Influenza is al zo lang globaal aanwezig en muteert zo snel dat vaccineren voor de grote massa geen zin heeft: het moment om het uit te roeien ligt al eeuwen achter ons en voor de gehele populatie is de kans op bijwerkingen groter dan de kans op ernstige ziekteverschijnselen. Ook zien we dat het aantal ernstige gevallen redelijk te overzien is, waardoor de gezondheidszorg niet in gevaar komt.

Dat is dus hetzelfde met corona. Dat muteert ook.
Wat vaak vergeten wordt is dat de griep ook een zeer ernstig virus is wat elk jaar terug komt en vele duizenden doden in ons land eist. Per jaar.
https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~a822b56a/

[J_van_Ekris]

Corona muteert niet zo snel als Influenza, en doordat het al lang muteert zijn er veel meer verschillende varianten van.

Corona is ook dodelijker dan Influenza.

Doordat elke Nederlander Influenza wel tegenkomt in zijn eerste levensjaren is daar een natuurlijke resistentie tegen, iets wat bij Corona volledig ontbreekt. Maar misschien leert het ons wel wat meer als Scandinaviers om te gaan met verkoudheden, en ook dan niet meer te gaan werken zodat we collega's niet besmetten.

[Jerie]

Als het de norm wordt om vrijheid te krijgen in ruil voor een tegenprestatie, is dat geen vrijheid meer maar een controle vanuit een centraal orgaan.

De tegenprestatie is proportioneel, en daar gaat jouw argumentatie volledig aan voorbij.

Ik vind jouw gedachte juist eng, egocentrisch, kortzichtig, en inefficiënt. We hebben lang genoeg in deze crisis gezeten. Zo snel mogelijk iedereen veilig vaccineren. Wil jij dat niet, dan krijg jij zolang de COVID-19 crisis aanhoud inderdaad tijdelijk bepaalde privileges (dus: geen rechten) minder of niet. Het is geen grondrecht om een pilsje in de kroeg te drinken. Het is geen grondrecht om naar Biddinghuizen te gaan om in een tentje te hangen. Dat je het ontzettend fijn vind, dat je het voor de COVID-19 crisis wel kon, doet daar beiden niets aan af.

Er zijn bovendien voldoende alternatieven. Iets als Lowlands kun je ook prima streamen. Zie je het waarschijnlijk nog beter ook, en met beter voedsel.

En vrijheid in ruil voor iets is simpelweg een indirecte verplichting.

Dit is gewoonweg inaccuraat, en dat kun je heel makkelijk testen met een vergelijking met seks of uitkering. Met geld verkrijg je vrijheden, maar dat zijn privileges. Bijvoorbeeld het bezitten van een smartphone of fiets. Dat zijn geen rechten of plichten . Op het moment dat je een uitkering krijgt, dan staan daar soms tegenprestaties tegenover. Het staat je echter vrij om die uitkering niet te nemen. Dat heeft dan gevolgen voor je leven. De vraag is hoe eerlijk zijn deze tegenprestaties? Ik ben van mening dat vrijwilligerswerk buitenproportioneel is (alleen de naam is in deze al ironisch), maar de maatschappij en politiek zien dat anders. Echter, iets als iedere week een sollicitatie is wat mij betreft een prima proportioneel uitgangspunt (met proportionele uitzonderingen). Wat betreft het voorbeeld sekswerkers, wanneer deze dit niet uit vrije wil doen (bijv via pooier, gevangenschap), dan is sprake van gedwongen prostitutie (zeden), en mogelijk mensenhandel. Is er sprake van minderjarige, dan kan hij of zij dat niet legaal uit vrije wil beslissen. Er is dan vziw altijd sprake van dwang. Iets als zedenpolitie zal zo'n casus moeten onderzoeken. Men gaat dus niet meteen uit van gedwongen prostitutie of vrijheidsberoving. Daar zijn objectieve signalen voor.

[Bas Boss]

In principe wil je dat juist wel.

Niet gevaccineerden moeten inderdaad wel de mogelijkheid krijgen eigen kroegen of evenementen te starten. 😉

[Wouterie]

Oh, mijn spuit mag je wel hoor. Volgend jaar hebben ze weer nieuwe varianten en nieuwe vaccinaties, dus we zitten voorlopig nog wel even aan te klooien.
Vroeger werd je ergens geweerd als je ziek was, nu als je aantoonbaar niet ziek bent of een spuit hebt gehad. (dat laatste geeft echter geen garantie, zelfs een test al niet meer gezien het laatste nieuws dat er een variant is die niet wordt herkent door de tests)
Ik vraag me af of er al harde cijfers zijn over hoe besmettelijk een asymptomatische infectie is. Er vanuit gaande dat je niet met iedereen gaat tongzoenen natuurlijk.

[JorisIH]

Daar is wel degelijk het nodige over bekend. Het zal je wellicht verbazen dat dit niet door de media is opgepakt want het betekent nogal wat:
https://www.aier.org/article/asymptomatic-spread-revisited/

[techetga]

Sorry maar dit vind ik heel lastig te geloven. De 7000 nieuwe besmettingen per dag zijn dus allemaal besmet door mensen die zo eigenwijs zijn dat ze niet thuisblijven met klachten? Er zijn veel meer studies die dit tegenspreken dan het daar mee eens zijn zoals deze.

Hoe we precies de verspreiding effectief kunnen beperken weet niemand. Tot die tijd zijn we overgeleverd aan vaccins (de CEO van Pfizer zegt nog niet te weten of het verspreiding stopt maar op Tweakers blijkt men al overtuigd) en het seizoenseffect.

[Jerie]

Vroeger werd je ergens geweerd als je ziek was

Iemand die vaccinbewijs polio heeft gemist.

[Wouterie]

Is me werkelijk nooit naar gevraagd en ik heb aardig wat gereisd.

[Jerie]

Dat zal, het gaat ook over vroeger... Toen had je dat nodig om naar school te gaan.

[J_van_Ekris]

Vroeger werd je ergens geweerd als je ziek was, nu als je aantoonbaar niet ziek bent of een spuit hebt gehad.

Dat was vroeger ook al zo. Kinderdagverblijven weren al decennia ongevaccineerde kinderen, en dat is onlangs ook bij wet geregeld dat ze dat ook echt mogen. Iets met besmettelijk ziektes en dode babies is geen goede combi.

[Wouterie]

Nou... in de praktijk waren of zijn er geen harde regels voor kinderdagverblijven. In Nederland is het in elk geval zo dat scholen dat niet mogen vanwege de leerplicht.
Maar bij kinderdagverblijven is er duidelijk een groep nog niet gevaccineerde kinderen die kwetsbaar zijn en een enkeling die niet gevaccineerd is. De kinderziektes waar het over gaat kennen eigenlijk altijd een heftig ziektebeeld. De potentiele slachtoffers kunnen nog niet gevaccineerd worden en daarom zijn ze kwetsbaar, die situatie is hier niet van toepassing want iedereen die wil kan gevaccineerd worden.
Vergelijk het dan met de basisschool. Iedereen daar is gevaccineerd als de ouders dat willen, de overige zijn zelf kwetsbaar en kunnen de gevaccineerde kinderen niet ziek maken. Er is geen enkele rede om niet gevaccineerde kinderen te weigeren, behalve voor hun eigen gezondheid. Laat dat nou net bij volwassenen hun eigen verantwoordelijkheid zijn.

[J_van_Ekris]

Vergelijk het dan met de basisschool. Iedereen daar is gevaccineerd als de ouders dat willen, de overige zijn zelf kwetsbaar en kunnen de gevaccineerde kinderen niet ziek maken. Er is geen enkele rede om niet gevaccineerde kinderen te weigeren, behalve voor hun eigen gezondheid. Laat dat nou net bij volwassenen hun eigen verantwoordelijkheid zijn.

Alhoewel ik groot fan ben van dat mensen oerstomme beslissingen in alle vrijheid mogen nemen, zit hier wel een probleem (Darwin Awards staan er vol mee).

Als individu heb je een verantwoordelijkheid naar je omgeving toe. Het bewijs is er nog niet, maar vaccinatie voorkomt ook het ontstaan van mutaties (zie https://www.nu.nl/uitleg-...svarianten-verkleint.html). En als dat te vaak gebeurt, ben je weer terug bij af. Nog afgezien van het feit dat als de vaccinatiegraad involdoende is, maatregelen in stand blijven.

En laten we eerlijk zijn, hoe verantwoordelijk hebben sommige mensen zich het afgelopen jaar gedragen? Ik twijfel regelmatig aan de geestelijke vermogens van mensen als ik hun gedrag zie.

[Wouterie]

Zolang mensen zich als mensen gedragen is er weinig hoop.

[J_van_Ekris]

Zolang mensen zich als mensen gedragen is er weinig hoop.

Als mensen zich eens als verstandige/verantwoordelijke mensen hadden gedragen hadden we nu inderdaad flink wat meer vrijheden gehad.

[Wouterie]

Nee, dat verwacht ik eigenlijk niet. Tenzij je het met harde hand zou afdwingen (zie China) zal het niet lukken. Op z'n best kun je de toppen wat afvlakken en de dalen wat oprekken. Je kunt versoepelen maar dan komen er weer besmettingen, je kunt de teugels dan weer aanhalen, maar dan verbrokkelt het draagvlak. Zolang het nut en de noodzaak niet duidelijk gemaakt kunnen worden en het draagvlak dus wat wankel is, zal het niet lukken.

Je kunt stellen dat het verstandig en verantwoordelijk is om je aan de regeltjes te houden. Dan stel je echter ook dat het dom en onverantwoordelijk is om dat niet te doen. Dat is echter te kort door de bocht, zolang de regering niet goed uitlegt wat ze doen, waarom ze het doen en wat het toekomstperspectief is, zal een flink aantal erg slimme en erg verantwoordelijke mensen zich toch niet zomaar laten koeioneren.

[ytsmapieter]

'We dwingen je niet, je komt alleen nergens meer in als je niet doet wat wij zeggen'.

[Jerie]

Ben jij ook gedwongen een condoom te dragen voor het neuken, of doe je dat als puntje bij paaltje komt stiekem toch in samenspraak uit vrije wil? Ja, wel heh? Dat je wordt gestimuleerd naar dat gedrag doet daar niets aan af. Neuken is bovendien een keuze. Naar een bioscoop gaan ook. En de keus om geen condoom te dragen kan verstrekkende gevolgen hebben voor individu en maatschappij. Hetzelfde mbt de keus je niet te laten vaccineren (en ook niet te testen, zoveel mogelijk thuis blijven, e.a. COVID-19 maatregelen).

[DeV0uReR]

Net zoals dat de afgelopen jaren met griep ging en waar niemand zich zorgen over maakte. En als je zelf ingeënt bent is er toch niks aan de hand? Laat mensen zelf de keuze maken of ze ergens tegen ingeënt worden of niet.

[SirQuack]

Laat mensen zelf de keuze maken of ze ergens tegen ingeënt worden of niet.

Ik ben helemaal voor vrijheid van keuze en lichaam, dus in principe zou ik het hiermee eens zijn.

Het nadeel van vaccins is echter, dat niet iedereen ze kan krijgen (door allergieën of andere medische grondslagen). Dat soort personen hebben dus maar twee opties:

• het virus krijgen en hopen dat ze het overleven
• beschermd worden door groepsimmuniteit, doordat de mensen om hen heen immuun zijn

Personen die niet ingeënt willen worden om persoonlijke redenen, hebben drie opties en kiezen voor de eerste, maar nemen daarmee de tweede optie weg voor diegene die heel graag gevaccineerd willen worden, maar dat niet kunnen.

Inentingen zijn dus moreel lastig. Je wilt de bevolking als geheel beschermen (inclusief de niet-vaccineerbare personen), en tegelijk wil je eigenlijk ook iedereen een vrije keus geven.

Een alternatief is dat je met je green-card-app ook een groen scherm hebt, als je een medische verklaring hebt dat je niet ingeënt kán worden, om zo geen mensen uit te sluiten die om medische grondslag niet snel een groen scherm gaan krijgen, maar dan krijg je kamp antivax over je heen omdat zij ook naar events/festivals/landen willen ondanks dat ze geen vaccin willen.

[Osiummaster]

Een ander nadeel van vaccins is dat in tegendeel tot wat de cult van vaccinatieprijzers lijkt te geloven, een vaccin een medicijn blijft en wel degelijk mogenlijk bijwerkingen kan hebben, zoals bijvoorbeeld het influenza vaccin Pandremix uit 2009 dat narcolepsie kon veroorzaken.

Vaccinaties zijn geen magisch onschuldig goedje zoals Kurzgesagt infomercials het doen voorkomen. Het blijven gewoon medicijnen die bijwerkingen kunnen hebben. Persoonlijk snap ik niet waarom iedereen in de rij staat te popelen om bij de proefkonijnen groep te horen. Ik wacht liever af tot er wat tijd overheen gaat en er daadwerkelijk geen bijwerkingen tevoorschijn komen.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 23 juli 2024 01:33]

[stefanhendriks]

wat is er mis met bijwerkingen? Niemand zegt namelijk dat vaccins *geen* bijwerkingen hebben. Sterker, er bestaan geen vaccins zonder bijwerkingen. Pijn in de arm is al 1 van de bijwerkingen... Goh

De vraag is niet of er bijwerkingen zijn, maar de vraag is of de bijwerkingen opwegen tegen de voordelen van vaccineren. En die zijn legio. Zo wordt je aantoonbaar een stuk minder ziek, wat weer als gevolg heeft dat je niet in het IC komt te liggen als je in de risicogroep zit.

De vraag is nog of je minder besmettelijk bent voor anderen.

[Osiummaster]

Apart om armpijn met een chronische ziekte te vergelijken. En als ik uitendelijk toch iets op zou lopen dankzij het vaccin zal de overheid dit ontkennen en hier niet voor compenseren tenzij er jarenlangen rechtzaken worden gespannen net zoals bij Pandremix is gebeurt. (En zelfs na het verliezen van de rechtzaak ontkent RIVM nog steeds verantwoordelijk te zijn)

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 23 juli 2024 01:33]

[stefanhendriks]

Chronische ziekte? Je had het over bijwerkingen toch? Jij stelde zelf:

Een ander nadeel van vaccins is dat in tegendeel tot wat de cult van vaccinatieprijzers lijkt te geloven, een vaccin een medicijn blijft en wel degelijk mogenlijk bijwerkingen kan hebben, zoals bijvoorbeeld het influenza vaccin Pandremix uit 2009 dat narcolepsie kon veroorzaken.

Ofwel, je doet alsof "vaccinatieprijzers" (is dat een nieuwe term?) ontkennen dat er geen bijwerkingen zijn. Maar dit is simpelweg niet waar.

Vervolgens stel je bijwerkingen gelijk aan een chronische ziekte.

Dat je niet voorop wil lopen met vaccineren mag, maar als je jong genoeg bent hoef je daar niets voor te doen.

[Osiummaster]

Ik heb je net duidelijk een voorbeeld gegeven van een (voorheen goedgekeurd) vaccin dat bewezen is een chronische ziekte te kunnen veroorzaken. Jij vergelijkt bijwerkingen met prik pijn.

Ik ben zeker niet tegen vaccins maar mensen verplichten iets te nemen wat met spoed is ontwikkeld en nog geen lange duurtest heeft doorstaan is een zeer gevaarlijke ontwikkeling.

[J_van_Ekris]

Ik ben zeker niet tegen vaccins maar mensen verplichten iets te nemen wat met spoed is ontwikkeld en nog geen lange duurtest heeft doorstaan is een zeer gevaarlijke ontwikkeling.

De vaccins zijn getest net zoals alle andere vaccins die op dit moment voor andere ziektes in gebruik zijn. Een "voordeel" bij de meting van effectiviteit, was dat men niet zolang hoefde te wachten tot proefpersonen besmet zijn. Dat is het voordeel van het testen van een vaccin in een wereldwijde pandemie.

Veel vaccins zijn gebaseerd op bestaande combinaties: je moet de virusdeeltjes verpakken om ze uiteindelijk van de fabriek naar de arm te transporteren, en dat zijn de stoffen die de bijwerkingen veroorzaken. Sommige vaccins pakken het virusdeeltje in in eiwit, maar sommige mensen zijn daar allergisch voor. Wat je ziet is dat voor veel vaccins gewoon bestaande cocktails gebruikt zijn. De mRNA-vaccins zijn in die zin nieuw, maar daar is de cocktail ook niet erg bijzonder van begreep ik. Ook stelt de FDA en EMA vooraf een periode vast om "Safety" aan te tonen: de periode die men hanteert om bijwerkingen vast te stellen. En zelfs nu nog worden de proefpersonen gemonitord om te kijken of ze bijwerkingen hebben en of het vaccin nog werkt. Dus we kunnen binnenkort een jaar terugkijken of er bijwerkingen zijn in een groep van 20.000 personen per vaccin.

[stefanhendriks]

Nee, ik gaf aan dat een bijwerking oa prik pijn is. Dat er altijd bijwerkingen zijn en dat dit *niet* te

Je eigen artikel zegt:

Midden in de periode dat wereldwijd tientallen miljoenen mensen gevaccineerd werden tegen de Mexicaanse griep met het vaccin Pandemrix, hield farmaceut GSK informatie achter over een opvallend groot aantal ernstige bijwerkingen. Dat staat in een artikel in het British Medical Journal (BMJ).

Bij de bijwerkingen ging het onder meer om bijna 150 gevallen van anafylactische shock, een zeer ernstige allergische reactie. Ook zouden er tientallen overlijdensgevallen zijn geweest.

Ofwel, hier gaat het om niet gemelde bijwerkingen (maar wel dus bijwerkingen) , en ook nog 150 gevallen (plus tientallen) op tiental miljoenen mensen.

Het artikel gaat om het feit dat er niets gemeld is;

dat neemt niet weg dat er gesteld wordt dat men zal beweren dat vaccinaties *geen* bijwerkingen zullen hebben.

Vervolgens trek je de lijn door en zeg je vaccineren leidt tot een chronische ziekte...

behalve dus voor die 99.999% van de gevallen die dat *niet* hebben gehad en dusdanige bijwerkingen hadden (van amper iets voelen tot een paar dagen ziek).

Mijn punt is, jij stelt dat je chronisch ziek kan worden. En stelt dat gelijk aan bijwerkingen - en dat dat nooit mag gebeuren.

Ik zeg; Er zijn *altijd* bijwerkingen. En chronisch ziek worden is een mogelijke bijwerking, maar dat is nooit te garanderen dat het niet gebeurd.

Ofwel, wat wil je? Dat het leven zonder risico's is?

[Polderdijk]

Een paracetamol heeft ook bijwerkingen, en bij één op de 100.000 zeer ernstige.

Maar we slikken ze als snoepjes zodra we maar een pijntje hebben en nemen het risico voor lief zonder er bij na te denken.

Dit vaccin is nieuw en spannend en als er daar bij één op de 100.000 ernstige bijwerkingen optreden vertrouwd men het ineens niet meer.

Maar is het vaccin veel belangrijker dan dat pijntje wat je wegneemt met een paracetamol.

Conclusie, een deel is gewoon bang voor het onbekende. Wat natuurlijk logisch is, maar als je puur naar feiten kijkt, volledig onterecht.

[sassymousasi]

Er zijn mensen die gewoon op hun eigen gezonde lichaam rekenen en niet allemaal rotzooi naar binnen rammen zodat ze hun ongezonde levensstijl kunnen doorzetten.

De maatschappij is letterlijk doorgedraaid. Het is al een hele tijd geleden begonnen op geheel andere manieren maar dit is weer een verdere uitvloeisel ervan. Vaccinatieplicht. En iedereen juicht het nog toe ook. Bi-fuckin-zar.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 23 juli 2024 01:33]

[stefanhendriks]

eigen gezonde lichaam rekenen

ah ja, die hadden ook de pokken, polio of mazelen overleefd..? of zijn door hun ouders gevaccineerd?

Er is een reden dat we de vaccins hebben, voor die tijd gingen er heel veel mensen dood..

[taurus0205]

In plaats van iedereen die vaccinatie door te strot te duwen, want met een corona paspoort leg je het soort van op toch? Als je niet mee doet wordt je straks overal buitengesloten en gezien als paria.

Waarom zet de overheid niet meer in op het hebben van een healthy lifestyle? Met de juiste vorm van eten, kan je zoveel bereiken dat in combinatie met sporten, voldoende zonlicht en een goede nachtrust (8-9uur).
Mja daar is natuurlijk minder geld aan te verdienen. Juiste voeding heeft op zoveel zaken effect, je humeur, je nachtrust, je gezondheid.

Nu moet er ineens een vleestax komen, maar vlees eten is niet ongezond, waarom is de suikertax er nooit doorheen gedrukt bijvoorbeeld?

[SirQuack]

Als je niet mee doet wordt je straks overal buitengesloten en gezien als paria.

Dat klopt, je wordt buitengesloten van horecagelegenheden en events en geniet tijdelijk minder bewegingsvrijheid (op internationale schaal) zolang dit virus rondraast. Maar net als met de 1,5-meter regels en de handwas-regels, daalt acceptatie naarmate de impact krimpt.

Je zag hetzelfde met de 'contactgegevens' regels in de zomer. Aan het begin moest je verplicht een naam + telno achterlaten, en naarmate de zomer vorderde werden dit online formulieren die je mocht invullen, als je zin had.

Ditzelfde zie ik ook met de paspoorten gebeuren. Aan het begin zal hier streng op worden gecontroleerd, maar naarmate de vaccinatiegraad stijgt, zal dit afnemen. De horeca-ondernemer heeft liever iemand full-time aan het serveren, dan full-time schermpjes scannen.

offtopic:
[quote]Nu moet er ineens een vleestax komen, maar vlees eten is niet ongezond[/quote]

Klopt, vlees eten is onderdeel van een gevarieerd dieet, maar in dat dieet kan je ook prima 1 van de 3 dagen vlees eten. De accijn is sowieso niet "vlees is ongezond", maar "vlees produceert veel CO₂ -uitstoot"

[MatthijsZ]

Nee, geen vaccinatie plicht

Maar wel een drang om eerder de lockdowns op te heffen vóórdat iedereen (die dat wil!) gevaccineerd is

Ik ben tegen de tweedeling die zo’n app veroorzaakt. M.I. gaan we door met de lockdown tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is zodat we niet meer hoeven panieken over de zorgdruk.
Maar ik realiseer me óók dat dat een minderheidsmening is. Meeste mensen willen heel snel van de lockdown af.

Nou, dan heb je hier je oplossing

[MatthijsZ]

Natuurlijk is dit niet normaal, het is ronduit kut

Maar men wil:
- snel uit de lockdown gaan (voordat de vaccinatiegraad hoog genoeg is)
- niet accepteren dat ernstig zieken thuis versterven ipv in een ziekenhuis verzorgd worden

Wat ik stupide vind aan de app:
- is de timing (we gaan hem nu twee maandjes “nodig hebben”, had dit dan in september 2020 bedacht)
- is de nationale database

Tegen beide dingen heb ik geageerd op een van de weinige manieren die ons ter beschikking staan: brieven schrijven naar parlementsleden (Europees en nationaal) en kritisch stemmen

[Pieter-64]

laat die mensen lekker op hun eigen lichaam rekenen.

maar, ze nemen wel alcohol in het weekend
een pilletje voor de fun.
medicijnen als het pijn doet ( brufen/paracetamol/.,..)

halen hun eten ook gewoon in de supermarkt en duwen ieder weekend de bitterballen naar binnen toe

maar, vaccin niet, want dat is gevaarlijk zeggen ze terwijl die uitspraak is gebaseerd op alleen hun eigen onderbuik gevoel.

die "gezonde" mensen leven echt niet langer dan de "ongezonde" mensen.
ze hebben alleen een stuk minder plezier in hun leven.

[Pieter-64]

ja joh, zet gewoon alle mensen weg als dikke oude mensen wiens leven toch geen nut meer heeft.

niet vergeten aan wie je al die luxe en vrijheden hebt te danken nu.

maar op het moment dat ze een klein beetje op hun eigen benen kunnen staan dan schoppen ze alles weg wat eerder voro ze gezorgt heeft.

[Aganim]

Prima, dan ook terug naar de tijd waarin kinderen op hun gezonde lichaam moeten kunnen rekenen?

Jammer als ze doodgaan aan mazelen, zal hun levensstijl wel zijn geweest. Polio? Ach, maakt het uit dat de bijwerkingen daarvan verlamdheid en de dood zijn. Zolang we maar geen rotzooi in ons lichaam hoeven te laten spuiten!

Bi-fuckin-zar

Als familielid van iemand met een autoimmuunziekte en de helaas noodzakelijke immuunsysteem onderdrukkende medicatie kan ik alleen maar zeggen: vaccineer je alsjeblieft. Je beschermt daarmee ook jonge mensen voor wie corona zeer ernstige, zoniet dodelijke gevolgen heeft. Het is niet alleen de groep te dikke 50'ers die risico loopt.

[telefoontoestel]

Je beschermt daarmee ook jonge mensen voor wie corona zeer ernstige, zoniet dodelijke gevolgen heeft. Het is niet alleen de groep te dikke 50'ers die risico loopt.

En vooralsnog lijkt dat dus een misverstand te zijn en kunnen ook gevaccineerde gewoon besmet en besmettelijk zijn. Daar is deze groep mensen nog steeds niet mee geholpen.

[RobWu]

Wel vreemd dan, dat kinderen bijna, of niet ziek worden na een Corona besmetting, en volwassenen of (jonge) mensen met een zwakker immuunsysteem wel?

[sassymousasi]

Ben je nou serieus?

[Osiummaster]

Ik zou dan zou ik alsnog pleiten voor educatie ipv verplichting. Het feit dat de overheid zich niet aansprakelijk stelt voor eventuele schade voor iets wat ze zelf verplichten is ook zeer tegenstrijdig.

[J_van_Ekris]

Ik zou dan zou ik alsnog pleiten voor educatie ipv verplichting.

Dat s een goed punt. Gewoon in simpele termen uitleggen hoe zo'n vaccin nu getest is, en hoe het werkt. Zijn wel goede filmpjes van de NOS (zie https://www.youtube.com/watch?v=tvlxBweSjN0 en https://www.youtube.com/watch?v=zl9D_kyTzrA), maar een goede campagne (i.p.v "Ik vaccineer mij voor mijn Opa") met inhoudelijke info zou niet verkeerd zijn.

[Pieter-64]

het nadeel is dat de groep die nu tegen is de uitsleg structureel niet geloofd en wegzet als propaganda van de staat.
en dat terwijl de staat er geen enkel belang bij heeft.

niemand staat er bij stil dat de bevolking de staat is, en als de bevolking het echt zou willen dan was links niet zwaar gekrompen maar groot genoeg geworden.

het is helaas een kleine groep roeptoeters die zich op ieder mogelijke manier laten horen.

[stefanhendriks]

Wat vind je van het volgende?

- Kinderen moeten verplicht worden te vaccineren (voor bijv mazelen) voor men toegelaten wordt in de kinderopvang.

Ratio:
Zeer jonge kinderen zijn nog niet ingeent maar kunnen wel besmet worden en mogelijk aan overlijden.

Zou je dan tegen een 'vaccinatieplicht' zijn?

Ieder die een vaccin mag (vanuit medisch oogpunt) is in mijn ogen moreel verplicht mee te doen zodat we als groep onszelf beschermen. Jouw persoonlijke vrijheid houdt op bij het in gevaar brengen van anderen.

Als jij wil bungee jumpen, alle risico voor jou en niemand last van.

Als jij niet wil vaccineren, dan breng je oa groepsimmuniteit in gevaar (virus kan meer verspreiden, meer muteren, etc). Daarmee heb je niet alleen jezelf (als je jong bent, heb je misch weinig tot geen klachten) maar ook de rest van de samenleving. (je gunt Covid meer kans om te bestaan, ofwel muteren, etc).

En het gaat niet om een 'aantal' zwakkeren. De risico groepen lopen hard op vanaf 50+ en de demografie van dit land is zo dat een (groot, 40-50%) deel van dit land niet chill met Covid zal omgaan.

Dan is wederom de vraag, is het ethisch onverantwoord te verwachten dat men zich vaccineert?

Vergelijkbare vraag: is het ethisch verantwoord iemand te vragen zijn rijbewijs te halen voor hij/zij de auto in stapt (en de snelweg op gaat?). Vervang auto met 'samenleving' en rijbewijs met vaccinatie...

[Cybor]

Als jij niet wil vaccineren, dan breng je oa groepsimmuniteit in gevaar (virus kan meer verspreiden, meer muteren, etc).

Je maakt een enorme denkfout; Het vaccin biedt namelijk GEEN bescherming tegen verspreiding!
Zelfs moest 100% van de bevolking gevaccineerd zijn, bestaat nog steeds de kans op mutatie. Het vaccin gaat Covid dus zeker niet de wereld uithelpen zoals jij blijkt te denken.

[stefanhendriks]

Ah klopt. Hier is nog geen uitsluitsel over.

Desalnietemin zal je alsnog veel minder te lijden hebben.

Als je niet gevaccineerd mag worden loop je evenveel risico.

[XVI]

Je geeft het in de vergelijkbare vraag met het behalen van het rijbewijs al aan: het is niet zo zwart-wit, er zijn vaak verschillende opties.
Volksgezondheid is een hele lastige overweging maar het blijft een overweging en ik geloof niet dat vaccinatie (altijd) de enige optie is. Naar mijn inziens is vaccinatie zeer gevoelig en moet de overheid aan A-B-testing gaan doen of dat faciliteren. Hoe we als mensheid gezond blijven of gezonder worden maakt niet uit, het doel zou niet heilig moeten zijn.
Nou, dat met die kinderen. Een hoop van die kinderziektes zijn niet ernstig of zijn niet meer relevant (betere hygiëne en nieuwe inzichten). We zijn nu met dermate veel mensen en vanwege het internet zijn we beter geïnformeerd en daardoor zijn er ook steeds meer wensen. Je kunt het als overheid niet meer maken om zulke zaken op te dringen terwijl we weten dat het onnoemelijke keren is misgegaan in het verleden. Ook spelen er tegenwoordig steeds meer chronische ziekten en aandoeningen. We lopen het risico dat we ons blindstaren op het ene euvel en het andere veroorzaken, ook al heeft dat misschien niet zozeer direct iets met een vaccinatie te maken (denk bijv. aan MS vele jaren later bij iemand die eigenlijk niet levensvatbaar was, is maar een wild voorbeeld).
Ik ben dus op alle gronden tegen het verplichten van vaccineren. We zijn vrije mensen. Je mag en moet dat niet doen.

[Fluttershy]

Dus mensen die geen chemische goedjes in hun lichaam willen (of zo min mogelijk) sluiten we uit van de maatschappij zodat de mensen die er (waarschijnlijk) niet tegen kunnen wel mee mogen doen?

Ja.

Want het klinkt misschien raar, maar aan sommige keuzes zitten nou eenmaal gevolgen.

Deze mensen hebben natuurlijk het recht om te weigeren want ze hebben het recht op lichamelijk integriteit. Hun lichaam, hun beslissing.

Maar daartegenover hebben zowel private als publieke instellingen ook het recht om dit soort mensen de deur te wijzen. Ziekenhuizen, scholen, kinderdagverblijven of zelfs je werk. Jouw lichaam, jouw keuzes. Jouw keuzes, jouw gevolgen.

[XVI]

En dat vind je niet krom? De mensen die geen vaccins kunnen verdragen zijn geen gevaar voor anderen?

[Fluttershy]

Geen vaccinatie vanwege medische redenen is geen eigen keuze.

Juist door wappies te weren ontstaat er ruimte voor mensen met een onderliggende medische reden.

[Fluttershy]

Mijn persoonlijke gezondheid gaat altijd voor dat van een ander en je mag en kunt me niet dwingen.

Zonder achterliggende medische reden kan dat prima.

Jij hebt je recht tot lichamelijke integriteit, anderen hebben het recht om gevolgen te verbinden aan jouw keuzes.

[Fluttershy]

Het verplicht testen op invasieve wijze ter toegang tot een land, festival of café is compleet paranoïde en ongewenst, ieder wel denkend mens dient zich hier fel tegen te verzetten.

Tot een land heb je misschien nog een punt.

Maar private entiteiten mogen jou gerust de toegang weigeren op basis van jouw keuzes. Zoals ik al eerder stelde; het gebruik maken van jouw rechten tot vrije keuzes hoeft niet zonder gevolgen te blijven.

Als de overheid met daadwerkelijk vaccinatieplicht komt in de vorm van "prikken of knuppelen", dan heb je een goed punt. Maar zolang private entiteiten je de toegang weigeren op basis van keuzes; mwoah. Ga maar andere keuzes maken.

[tormentor1985]

Gaaf, private entiteiten mogen volgens jou de toegang weigeren op basis van jouw keuzes.

Mogen we dan ook verliefde mannen die ervoor kiezen hand in hand te lopen weigeren? Of een man die ervoor kiest vrouw te zijn of andersom? Mogen we vrouwen weigeren omdat ze de vrij keus maken een hoofddoek te dragen? Of mensen die ervoor kiezen een kruis om hun nek te dragen?

Ik denk toch dat we de poppen aan het dansen hebben als we het goed vinden dat vrije keuzes prima zijn maar niet zonder gevolgen.

[Fluttershy]

Mogen we dan ook verliefde mannen die ervoor kiezen hand in hand te lopen weigeren? Of een man die ervoor kiest vrouw te zijn of andersom? Mogen we vrouwen weigeren omdat ze de vrij keus maken een hoofddoek te dragen? Of mensen die ervoor kiezen een kruis om hun nek te dragen?

Ja op alle punten.

Keuzes hebben nou eenmaal gevolgen enzo...

Je mag toch ook prima mensen weigeren op basis van (gebrek aan..) vrije kledingkeuze?

[tormentor1985]

Dan denk ik toch dat je in een land woont wat niet helemaal bij je past. Misschien dat Rusland of China beter bij je zou passen.

Met name China is nogal streng en daar is bijvoorbeeld het dragen van uiterlijke geloofskenmerken verboden. Nou moet ik ook eerlijk toegeven dat ik daar ook nog wel voorstander van ben om het geloof zoveel mogelijk te ontmoedigen.

Desalnietteminben was ik blij in een land te leven waar we vrijheid van keuzes hadden maar kennelijk is dit ten einde. We moeten buigen (in China zelfs letterlijk want daar doen ze voor de extra vernederde factor inmiddels aan anal swaps i.p.v. de al vernederende neusswaps) en als we dat niet doen dan wordt dat negatief bekrachtigd. Een zieke veel te ver gaande vorm van operante conditionering.

[Fluttershy]

Dan denk ik toch dat je in een land woont wat niet helemaal bij je past.

Want?

Vrijheden gaan twee kanten op mbt keuzes.

Mensen mogen in vrijheid keuzes maken en ik heb die vrijheid om andermans keuzes te weren.

Wanneer mag ik andermans persoonlijke keuzes niet weren? Als ik niet de vrijheid heb om mijzelf te vrijwaren van de keuzes van anderen, wat is vrijheid dan waard?

[tormentor1985]

Het maken van keuzes is in dit land beperkt tot bepaalde grenzen. Het moment dat jij zegt ik ga moslims (met een hoofddoek) weren, of homo's of transseksuelen want dat is een keuze die jij niet acceptabel vindt en dan moeten zij maar een andere keuze maken dan maak je jezelf schuldig aan een strafbaar feit. Begrijp mij niet verkeerd hoor, ik vind persoonlijk dat je alle rechten moet hebben maar in realiteit kan dit ervoor zorgen dat je een tijdje op een betonnen bed moet slapen.

Wat dat betreft zijn je vrijheden in dit land helemaal niets waard want jij mag jezelf niet weren van persoonlijke keuzes die anderen maken als jij daar een gevaar in ziet. Als een rasechte Nederlander een moslim in zijn bedrijf wil weigeren dan is dat strafbaar maar andersom als een moslim een rasechte Nederlander wil weigeren omdat het geen moslim is dan is dat acceptabel.

Dat jij denkt te leven in een land waar je vrijheid hebt in keuzes die je maakt is een illusie. Immers als jij de keus maakt om vanavond de straat op te gaan om een strandwandeling te maken waar je niemand kwaad mee doet dan toch krijg je een bekeuring. We worden dadelijk letterlijk behandeld als honden. Voorheen zagen we een feestje en dan dachten we LEUK!, en als we iemand zonder reden een prik gaven of een stok in hun neus duwden dachten we RAAR!. Straks zien we een combinatie stok in de neus = toegang tot feest en denken we LEUK! en uiteindelijk... denken we LEUK om een stok of spuit in ons lichaam te laten steken. Zo kunnen we een hond ook trainen om een belletje leuk te vinden.... Zieke vorm van conditionering dit.

[Fluttershy]

Het maken van keuzes is in dit land beperkt tot bepaalde grenzen. Het moment dat jij zegt ik ga moslims (met een hoofddoek) weren, of homo's of transseksuelen want dat is een keuze die jij niet acceptabel vindt en dan moeten zij maar een andere keuze maken dan maak je jezelf schuldig aan een strafbaar feit. Begrijp mij niet verkeerd hoor, ik vind persoonlijk dat je alle rechten moet hebben maar in realiteit kan dit ervoor zorgen dat je een tijdje op een betonnen bed moet slapen.

En dat is het kromme aan de NL wetgeving. Andermans keuzes zoals vrijheid van godsdienst wegen dus zwaarder dan mijn vrijheid van geen godsdienst. Je mag dus wel mensen met een roze corduroy broek weigeren maar een roze corduroy hoofddoek dan weer niet want; godsdienst weegt kennelijk zwaarder.

Dit zie je spijtig genoeg zelfs terugkomen in de grondwet, zelfs in artikel 1. Daarin wordt godsdienst op gelijke voet gezet als intrinsieke eigenschappen zoals geslacht, huidskleur en dergelijke. Vanwege de lockdown is het nu makkelijker om een godsdienst te shoppen dan een roze corduroy broek maar toch is het makkelijkste van deze twee een grondwettelijk beschermde keuze want....? Ja, want?

Kennelijk zijn wij nooit de religieuze conflicten uit de late middeleeuwen overstegen als we nog steeds godsdienst zwaarder mee laten wegen dan niet-religieuze zaken om vrijheden te bepalen en te beperken.

[telefoontoestel]

Personen die niet ingeënt willen worden om persoonlijke redenen, hebben drie opties en kiezen voor de eerste, maar nemen daarmee de tweede optie weg voor diegene die heel graag gevaccineerd willen worden, maar dat niet kunnen.

Inentingen zijn dus moreel lastig. Je wilt de bevolking als geheel beschermen (inclusief de niet-vaccineerbare personen), en tegelijk wil je eigenlijk ook iedereen een vrije keus geven.

Het grote probleem met dit is dat je de aanname doet dat gevaccineerden het virus niet meer bij zich kunnen dragen. De huidige indicaties zijn juist dat dit nog wel het geval is, maar dat er minder ziekteverschijnselen optreden. Deze mensen die niet gevaccineerd kunnen worden lopen dus evenveel risico tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden.

[SunnieNL]

die medische verklaring is toch ook met de green-card-app? Kwestie van ff een test doen en dat je geen corona hebt en je kunt door. Enige is dat je dan wat vaker zo'n test moet ondergaan.

En datzelfde geldt ook voor evenementen. Als je niet gevaccineerd wil worden is zo'n sneltest toch niet zo'n groot probleem om toch het evenement te betreden? Jij wil graag naar dat evenement.

Als ik naar bepaalde landen in het buitenland wil moet ik ook een visum aanvragen of inentingen ondergaan om het land in te komen. Als ik de USA in wil moet ik ook nogal wat persoonlijke vragen invullen, waaronder je sociale accounts. Dat doen we allemaal. Wat is dan het probleem om ff zo'n sneltest te ondergaan voor een evenement?

[LongTimeAgo]

"enige is dat je dan wat vaker zo'n test moet ondergaan"

Oh dat is maar het enige. Ah joh.
Een test (resultaat) die 48 uur geldig is.
Ben benieuwd hoe je dat voor je ziet als ik 2 weken voor werk in het buitenland moet zijn.
Of voor 3 weken op vakantie wil naar m'n familie in Spanje.
En wat als de test fout-positief is? Toevallig zomaar? In quarantaine tijdens je werk of vakantie? Leuk joh!

[LongTimeAgo]

Ga je nou werkelijk een visum vergelijken met een vaccinatie dwang die artikel 1, artikel 11 en lichamelijk integriteit aantast? Kerel.

En hoe zit het met de fout-positiviteit van de PCR test die tot 5(!) Weken lang iemand positief kan weergeven na besmetting maar ook zelfs een kans hebben om volledig gezonde mensen positief te weergeven?

Ben je zo geconditioneerd door de overheid over het verliezen van je vrijheid, door diezelfde overheid, dat je compleet bizarre Orwell praktijken volledig verdedigd?

[SunnieNL]

Nee, ik geef alleen maar aan dat je kan blijven schoppen, maar jij komt totaal met geen enkele oplossing. Hoe je het wend of keert, de boel moet weer open.
Dat kan alleen door of vaccinatie of door aan te tonen dat je niets hebt. Een visum doet niets anders dan dat, net zoals het al bestaande vaccinatie paspoort dat al jaren gebruikt wordt met reizen.

Daarin heb je een keuze. Je laat je vaccineren of je kiest er voor dat niet te doen. Als je die laatste keuze maakt moet je gecontroleerd worden om naar een evenement te gaan of een grens over te komen. Die test kost je een paar minuten en is alleen maar ff een staafje in je neus. Een derde keuze die je hebt is gewoon niet mee te willen werken en je hakken in het zand te zetten, en dan kom je nergens.

En ja, dan heb je nog een andere oplossing. Je kop in het zand steken en net doen alsof er niets aan de hand is in de wereld, dat we alleen maar spreken van een griepje. Echter, de afgelopen jaren heeft een griepje nooit zo hard om zich heen gegrepen. Heeft een griepje nooit in alle jaargetijden doorgegaan en heeft een griepje zelfs met serieuze maatregelen tegen verspreiding, nooit zoveel doden op zijn geweten gehad in een jaar, zie o.a https://www.vrt.be/vrtnws...n-wereldwijd-door-corona/

Maar nee, mensen als jij schoppen overal maar tegenaan zonder ook maar een oplossing te verzinnen. Het is allemaal maar ik, ik, ik zonder ook maar aan iemand anders te denken. Wat is je probleem met dat ene staafje om een land in te komen als jij zo nodig daar op vakantie wil? Omdat dat ene staafje of vaccin je lichamelijke integriteit aantast? Zullen we dan maar gelijk alle alcohol en sigaretten verbieden?
Zeg je dat ook als iemand je probeert te redden als je eens een hartstilstand krijgt of andere medische zorg nodig hebt als je een ongeluk krijgt? Immers, jij weet niet wat ze dan in je lijf spuiten en of dat wel 30 jaar is getest.

En artikel 1 kan ik hier al helemaal niet bij. Want een visum is dan net zo hard een artikel 1 zaak. Immers, waar is dat visum voor nodig? Ik word gediscrimineerd als ik weiger een visum aan te vragen en ik geen toegang krijg... toch? En een concertticket.. dat is ook een artikel 1 zaak, want ik krijg geen toegang zonder kaartje?

Maar goed, neem geen moeite om hier nog op te reageren. Want wij worden het toch nooit eens.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 01:33]

[SirQuack]

Je bent dus tegen vrijheid van keuze en lichaam.

Laten we twee hypothetische personen pakken:

• Thomas is een persoon die zich niet kan laten vaccineren, omdat hij een allergische reactie heeft op een veel voorkomende stof in vaccins (het maakt hierbij niet uit wélke stof).
• Anne is een persoon die zich niet wil laten vaccineren, uit persoonlijke overtuiging.

Thomas kan zich niet laten vaccineren, hij is dus afhankelijk van groepsimmuniteit om niet het virus te krijgen. Anne wil zich niet laten inenten, en draagt dus niet bij aan de groepsimmuniteit door vaccinaties.

Hiermee kan je stellen dat Anne's vrijheid van keuze en lichaam, impact heeft op Thomas' vrijheid van keuze en lichaam, omdat Thomas (aannemelijk) wél beschermd wil zijn, maar dit niet is.

Thomas kan Anne niet dwingen, maar wel proberen te overtuigen. Anne hoeft het hier niet mee eens te zijn, dat is tenslotte haar goed recht.

Laten we nu kroegeigenaar Bob erbij pakken. Bob mag Thomas heel erg en wil hem graag beschermen tegen het virus. Hij eist dus van alle bezoekers van zijn café, dat zij mbv de corona-check-app aantonen geen risico voor Thomas te zijn. Dit is Bob's goed recht als ondernemer. Bob oefent hiermee ook druk uit op Anne's keuze, maar Anne's keuze blijft geldig. Anne mag dan niet van Bob de kroeg in.

Lang verhaal kort: nee, ik ben gewoon voor vrijheid van keuze en lichaam. Ik geef alleen aan wat de consequenties zijn van sommige keuzes.
Maar als je altijd het slechte van mensen wilt vinden, dan verwijs ik u graag door naar het aloude gezegde: "zoek en gij zult vinden".

[Reactie gewijzigd door SirQuack op 23 juli 2024 01:33]

[lukjah]

Er is wel wat aan de hand. Vaccinaties dekken niet voor 100% dus ik hoef jouw hoest nog steeds niet in de buurt. Daarnaast kunnen sommige mensen niet gevaccineerd worden. Sommige mensen houden nog wel rekening met de medemens. Die nemen een prik zodat we de mensheid beschermen en niet alleen zichzelf.

[Reactie gewijzigd door lukjah op 23 juli 2024 01:33]

[Anoniem: 310408]

Daarnaast kunnen sommige mensen niet gevaccineerd worden.

Voor zover mij bekend is er geen medische uitzondering meer nu we een aantal verschillende vaccins hebben.

[lukjah]

Sommige mensen met een ziekte/aandoening aan hun imuunsysteem kunnen nooit een vaccinatie krijgen. Van geen enkele ziekte.

[Bein Stuyle]

Dus mensen die door andere, iets permanenter, ziektes ook een lopend biologisch wapen zijn, zijn dan ook nergens meer welkom?

[Wouterie]

Ah, en we zijn weer terug bij af: het stigma! Denk aan de AIDS epidemie waarbij mensen zich niet lieten testen uit angst voor de reactie van de omgeving en de impact van de maatregels.

[iam2noob4u]

Dat is een geldig bezwaar. De praktijk is echter dat wat ik zeg niet een suggestie is: we doen dit al. Mensen met tuberculose worden in quarantaine geplaatst (maar dat is - gelukkig - niet permanent).

Overigens vind ik AIDS een slecht voorbeeld in deze situatie, daarmee kan je prima bij iemand in de buurt komen (zolang de afstand maar niet < 0 wordt ), en ik zou iemand met AIDS zeker niet als een "lopend biologisch wapen" beschrijven.

[Wouterie]

Jouw opmerking over 'lopend biologisch wapen' vind ik best stigmatiserend. Ik heb er ook helemaal niets op tegen om mensen die ziek zijn in quarantaine te plaatsen, maar om nou gezonde mensen bij voorbaat te labelen als levensgevaarlijke idioten of biologische wapens vind ik wat ver gaan.
We hebben het hier niet over Ebola, TBC, Polio of AIDS waarbij een besmetting garant stond/staat voor een langdurige behandeling en/of de dood, maar over Corona. Sorry hoor, maar voor het leeuwendeel van de mensen stelt het niet zo veel voor. Uiteraard komen nu alle uitzonderingen voorbij...

Als Corona een biologisch wapen zou zijn dan is het een bar slechte uitvoering.

[bzzzt]

25.000 mensen die vorig jaar corona hebben opgelopen hebben nu nog steeds klachten. Als er geen enkele maatregel was genomen - wat sommige mensen kennelijk een goed plan vinden - en iedereen lekker minstens 1x corona had gekregen was dit een orde grootte meer geweest. Vind jij een kwart miljoen mensen met langdurige klachten en gedeeltelijk arbeidsongeschikt 'niet zoveel voorstellen'?

[3dmazter]

25.000 is geen kwart miljoen
250.000 is een kwart miljoen.

dus als 25.000 mensen last hebben van de na effecten hebben 17.255.000 mensen dit niet.
dus 0,14% van de totale bevolking. heeft er langer last van.
Nou nou.

[Reactie gewijzigd door 3dmazter op 23 juli 2024 01:33]

[Hot Pixel]

Niet iedereen is besmet geweest toch? Kan niet terugvinden hoeveel mensen er in totaal corona gehad hebben, maar dat is het getal dat je moet pakken.
Dus dan ligt waarschijnlijk een stuk hoger dan 0.14%

Als we allemaal al ziek waren geweest hadden we ook een vorm van groepsimmuniteit 😉

Verder nog een algemene, ongerichte opmerking: als de vaccinators en antivaccinators konden beslissen welke statistische waardes hoog danwel laag zijn zou top zijn. Het is gek dan een vaccinatie met kans van 1% op ernstige bijwerking een hogere 1% is dan de 1% van de ernstige bijwerkingen van een ziekte. En andersom natuurlijk ook! Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn naar onszelf toe. Dan snappen we de zorgen van de ander ook beter. De cijfers zijn als illustratie bedoeld in deze paragraaf.

[3dmazter]

Ik heb het niet over het aantal besmettingen maar over de 25.000 mensen met langdurige covid klachten na weer beter te zijn.

[bzzzt]

Er zijn nu rond de 1 miljoen mensen in Nederland die Corona gehad hebben, waarvan 25.000 langlopende klachten. Als we naar Braziliaans model net gaan doen of er niets aan de hand is is mijn verwachting dat we het allemaal krijgen, maar zeg nou eens dat we minstens 10 miljoen besmettingen hebben, je hebt het dan over een kwart miljoen mensen die hier lang last van gaan hebben.

[Wouterie]

Natuurlijk zal niemand zeggen dat het aantal mensen met een ernstig of langdurig ziekteverloop of met dodelijke afloop meevalt, maar het risico daarop is voor gezonde mensen tot een jaar of 60 verwaarloosbaar.
Kwestie van wegstrepen en een kansberekening erop loslaten.

[bzzzt]

Mag ik uit je reactie opmaken dat je het acceptabel vindt dat wij als maatschappij honderdduizenden mensen afschrijven acceptabel vinden als ze maar boven de 60 zijn?

[Wouterie]

Nee, daar zou juist de focus op moeten liggen, niet op het lastigvallen van de rest. Naar het schijnt zijn er bijna 2 miljoen 'kanshebbers' dus genoeg te doen zou je zeggen.

Laat ik het anders zeggen... Bij een virusuitbraak op je netwerk, ga je dan ook een virusscanner op je Linuxwagenpark zetten, of leg je de focus op je Windows systemen? Ik weet wel waar de focus zou moeten liggen. En natuurlijk is het scenario er dat via bestanden delen de Linux machines het virus zouden kunnen doorgeven... Maar waar zet je dan de scanner? Op het systeem wat er ook echt last van gaat hebben.

[bzzzt]

Als je er even rustig over nadenkt is er geen oplossing waarbij maar een beperkt deel van de bevolking wordt 'lastig gevallen'. Wat ga je doen met die kanshebbers dan? Opsluiten? Omdat jij naar de kroeg wil? Of een mondkapje teveel moeite vindt in de winkel?

[Wouterie]

Ik ben al tijden niet in een kroeg geweest, mijn wilde haren zijn al verdwenen. Ik zie meer in een gerichtere aanpak. We weten immers waar de klappen vallen, dus waarom zou je energie verspillen aan bijzaken? De verpleegtehuizen, de 65+ers, de chronisch zieken etc... die zouden veel beter ondersteund moeten worden. Het is nog steeds zo dat daar te weinig personeel is en te weinig middelen zijn.
Als het nog steeds zo is dat positief getest verplegend personeel maar moet komen opdraven als ze niet meer hoesten omdat er simpelweg geen handjes zijn, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er weinig werk wordt gemaakt van het echte probleem.
De focus ligt erg op beboeten van feestende jongeren en mensen die het wagen om na 21 uur hun voordeur uit te stappen. Zo zonde van de energie...
Kunnen we een blik verpleegkundigen opentrekken? Nou, er zijn niet zo gek lang geleden nog wat ziekenhuizen gesloten, die mensen zijn ergens gebleven. Ik verwacht alleen niet dat ze staan te springen om weer hun trucje te doen om vervolgens na een tijdje weer eruit geschopt te worden.

Ik denk dat het best mogelijk is om tegen supermarkten te zeggen dat ze de kwetsbaren voorrang moeten geven bij het thuisbezorgen van die boodschapjes. Dat medisch personeel vanuit de overheid nou eens de waardering krijgt die ze verdienen. Dat er actief wordt geworven naar mensen in de zorg. Dat er echt vaart wordt gemaakt met inentingen.

Nou, we zijn al een jaar onderweg hè!? Ik vind het van den zotte dat mijn moeder (valt in alle vakjes van de groep kanshebbers) nog geen inenting heeft, zelf naar de super moet omdat ze zo stronteigenwijs is dat ze perse het brood van de één en de melk van de ander wil. Waarom zeggen die winkels niet tegen die oudjes dat ze hun boodschapjes telefonisch kunnen doorgeven en dat ze dan even gebracht worden?

Volgens mij kan het slimmer.

[bakk]

Lopend biologisch wapen... ifr is 0,23% misschien moet je daar even je beter over informeren en niet al die paniekvogels napraten. We zitten al praktisch een jaar binnen en de ‘uitweg’ is nu een experimenteel (in het geval van de mRna/vectorvaccins) vaccins waar de producenten alle aansprakelijkheid op de lange termijn hebben doorgeschoven naar de overheid. En dat moet je dan maar nemen/gokken om weer normaal te kunnen leven? En straks meerdere prikken na elke grote mutatie?

[iam2noob4u]

Jouw opmerking over 'lopend biologisch wapen' vind ik best stigmatiserend.

De opmerking "lopend biologisch wapen" komt niet van mij, maar van enkele reacties eerder.

maar over Corona. Sorry hoor, maar voor het leeuwendeel van de mensen stelt het niet zo veel voor.

Ik reageerde op een reactie die het had over besmettelijke ziektes in het algemeen, niet over corona. Als je de reacties naar boven volgt, zul je ook zien dat de zorgen van de reageerders juist gaan over het breder trekken dan alleen corona.

maar om nou gezonde mensen bij voorbaat te labelen als levensgevaarlijke idioten of biologische wapens vind ik wat ver gaan.

Ik heb het uitsluitend over zieke, besmettelijke, mensen gehad en "levensgevaarlijke idioten" zijn woorden die je alleen zelf hebt gebruikt.


De enige keer dat ik "biologische wapens" heb genoemd was juist om te zeggen dat ik mensen (met AIDS) niet als zodanig zag. Toevoeging (zoals @DeV0uReR zegt), die term gaat überhaupt wat ver inderdaad, ook bij andere ziektes.

[Reactie gewijzigd door iam2noob4u op 23 juli 2024 01:33]

[DeV0uReR]

Ik zou geen enkel persoon die geen enkele klachten vertoond en mogelijk iets bij zich draagt wat besmettelijk is als lopend biologisch wapen omschrijven. Gaat om een stukje proportionaliteit die in mijn ogen wat zoek is in de maatschappij. Deze zal ook wel weer gedownmod worden, maar vanuit een risico-management perspectief is de reactie soms wat buiten proportioneel in mijn ogen, en gaat het menselijke er wat af.

De meerderheid van maatschappij vind "eeuwig leven" belangrijker dan "leven" (kwantiteit VS kwaliteit).

[d5stick]

Dus mensen met de griep zijn ook biologische wapens of mass destruction?
Zoals je ziet als je zoekt op Covid19 en wat hier de effecten en fatality van zijn is dit vergelijkbaar met een zwaardere griep epidemie.

Zo'n paspoort koppelen aan vrijheden is een heel kwalijk iets. Zij die gevaccineerd zijn, zijn niet immuun en zijn nog steeds verspreiders. Ze zorgen alleen ervoor dat ze zelf weinig tot niets van een besmetting merken maar wel andere aansteken. Dus dat je zou zorgen voor je medemens door zelf gevaccineerd te zijn is flauwekul.

Maar laten we vooral angst inboezemen en mensen buiten sluiten. Lang leven de DDR! of nee de EU!

[bzzzt]

Als er iemand in mijn omgeving (werk, winkel, waar dan ook) met heftige verkoudheid lekker virus staat te sproeien vind ik dat behoorlijk asociaal ja.

Vaccinatie zorgt er minimaal voor dat de zorg niet overbelast raakt - dat is ook voor je medemensen belangrijk. Laatste keer dat ik er iets over las was de verwachting wel dat mensen zonder symptomen minder verspreiden, maar dit nog niet wetenschappelijk uitgezocht.

De DDR er bij halen is volstrekte flauwekul. Of staat de Stasi net bij jou aan te bellen vanwege bovenstaande post?

[tzeunis]

Als je gevaccineerd bent, blijf je besmettelijk. Je wordt zelf minder ziek, maar je kunt prima iedereen besmetten.

En zoals al door velen voorspeld maar vreemd genoeg door geen enkel nieuwsplatform gemeld: het AZ vaccin werkt niet tegen de Afrikaanse variant. We zullen hiermee moeten gaan leven.

https://www.nejm.org/doi/...cJYcZ1SwqvsCuCVZd2UjnfLag

Een infectie ratio van 0.23 is niks, er gaan de komende jaren meer mensen aan kanker overlijden omdat alles opgeschort is. De echt oorzaken zijn:
1. De overbevolking van de mens; te dicht op elkaar, intensieve veehouderij met eenvoudige oversprong van zoönosen. Daarbij leven we te ongezond met een grote groep. Is er iets: neem ik een pilletje. We moeten er verdomme zelf aan werken.
2. Het jaren lang weg bezuinigen van zorg en IC capaciteit onder Rutte. Met een dubbele IC capaciteit waren alle maatregelen aanzienlijk milder geweest. We klappen voor de zorg, maar vandaag de dag na de verkiezingen schrijft de NFU: geen verhoging salaris voor de zorg en de pensioenafdracht gaat van 70/30 naar 50/50. Ze moeten zich schamen!

[Reactie gewijzigd door tzeunis op 23 juli 2024 01:33]

[Anoniem: 310408]

Dat is toch wat we nu doen? Maar als jij door je keuzes verandert in een lopend biologisch wapen moet je niet raar opkijken dat je niet overal welkom meer bent.

Met een dergelijke houding zal je mensen die bang zijn van een vaccin alleen maar hoger de boom in jagen. Je moet ze overuigen met feiten, zelfs als ze feiten vaak niet als feiten willen accepteren en er politici zijn die hun aanhang krijgen door op dat soort onfrisse ideeen te spelen te spelen.

Laat ze gewoon zien hoeveel mensen er in 1920 dood gingen door ziektes waar we nu tegen ingent zijn tegen hoeveel dat er vorig jaar waren. De meeste anti vaccers hebben werkelijk geen idee dat dat er zelf in het kleine Nederland honderduizenden per jaar zijn. Vaccins behoren tot de grootste uitvindingen ooit. Na penicillin de grootste medische ontwikkeling ooit. Honderden miljoenen mensen hebben hun leven eraan te danken. Anti vaccers kunnen dat niet onkennen.

[hound]

Helemaal mee eens dat vaccinaties een van de grootste medische ontwikkelingen ooit zijn, maar vaccinatie in ruil voor grondrechten KAN niet.

Grondrechten zijn namelijk onaantastbaar en bedoeld om ingrijpen van de overheid te beperken.

NB ik laat me overigens wel inenten zodra dat kan met vrije keuze van vaccin

[Crystalyzer]

Dan gaan we weer terug naar de 'goeie ouwe tijd' van polio, kinkhoest en gaan opa en oma straks 10 jaar vroeger dood aan de o zo natuurlijke reden 'corona'.

En tóch is en blijft het mensen hun eigen keuze om zich wel of niet te laten vaccineren. Wie ben jij om daarover te bepalen?

En overigens, als de nood aan de man is, dus bij een geweldig gevaarlijke, dodelijke ziekte, waar mensen met bosjes dood neervallen, dan kun je erop rekenen dat iedereen zich wilt laten vaccineren.

[hydex]

Uiteindelijk draait het allemaal om ik. Ik wil geen vaccin omdat ik het niet wil. Het hele wij gevoel, kwetsbare mensen om je heen beschermen omdat we met vaccineren groeps immuniteit bereiken, lees ik hier bijna nergens. Uiteindelijk draait onze samenleving, omdat we samen werken. Maar goed ik spreek alle jonge mensen wel een keertje als de rollen zijn omgedraaid en voornamelijk jonge mensen overlijden doordat ouderen het niet nodig vinden om zich te laten vaccineren. En dit gebeurt vanzelf want het Corona virus muteert lekker door.

[Crystalyzer]

Dat vind ik een top idee, alles samen doen, eerlijk waar. Ik houd best wel afstand en draag een mondkapje voor het veilige gevoel wat het andere mensen geeft (en omdat ik geen trek heb in public shaming). Dat vind ik niet leuk, doe het liever niet. Maar ga mij en andere jonge mensen nou niet verwijten dat wij allemaal het tuig van de richel zijn omdat we, nu al een jaar, basale vrijheden inleveren voor een (relatief gezien) onschadelijk virus en een keer verder willen met ons leven.

Ik wil je niet beledigen of je reactie van de hand wijzen, maar groepsimmuniteit bereik je door blootstelling van het volk aan het virus. Het vaccin is daar één medium voor, welke geschikt is voor de risicogroepen. Maar gezonde mensen hebben het niet nodig, omdat het lichaam zelf sterk genoeg is om het virus in zijn totaliteit af te handelen. Snap je wat ik bedoel?

[hydex]

Ik begrijp dat jongeren het lastig hebben, ik als 40-er. Werk al ruim een jaar thuis. Iedere dag is Groundhog Day (leuke film) maar veel minder leuk als elke dag hetzelfde is. Ik zie mijn familie en vrienden vrijwel nooit. Kortom iedere leeftijdsgroep moet offers brengen. En tuurlijk als je jong bent, super gezond waarbij vrijwel niemand overlijd dan denk je wtf waar slaat dit op.

Maar het probleem is dat het voor jou misschien een griepje is (wat niet helemaal waar is want er zijn ook jongeren die heel lang moe blijven en last blijven houden, maar ook dat als we alles open gooien de IC overspoelen en dat daardoor andere nu nog goed te behandelen ziektes ik 1 keer niet meer te behandelen zijn. Je kunt bv in Brazilië zien die een president als Corona ontkenner heeft wat de gevolgen zijn https://www.parool.nl/wer...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

En het mooie is dat we groepsimmuniteit binnen 2 maanden kunnen bereiken als de meerderheid van Nederland zich inent. Probleem opgelost iedereen blij en lekker weer feest vieren

[Crystalyzer]

Hmm daar verschillen we dan over in mening. Mijn persoonlijke mening is dat er (zeker in de politiek) teveel naar de twee uiterste opties wordt gekeken, dus vrijheidsbeperkende lockdown voor iedereen of alles open. Er zijn zoveel tussenwegen, maar daar wordt niks van geprobeerd.

Enkele cruciale vragen die na een jaar nog steeds niet beantwoord zijn:

• Hoe effectief is iedere maatregel eigenlijk?
• Hoe groot is de impact van iedere/alle maatregelen op de samenleving, naast de gezondheidszorg?
• Wegen de kosten op tegen de baten? (hier moet je over durven praten, want niets doen is funest. dan blijf je zitten met de chaos en onzekerheid)
• Hoe komt het beleid tot stand, wat is de precieze informatie die het voormalig kabinet ontving alvorens beleid te maken, waarom mogen onafhankelijke instanties en onderzoekers zich er niet in verdiepen?

Zo kan ik helaas nog wel even doorgaan, en ik vind nu niet dat dit heel onredelijke vragen zijn. Er is geen excuus voor dat ze nog steeds niet beantwoord zijn (beantwoord en doorgevoerd naar nieuw beleid). De eerste stap in het oplossen van een probleem is het specificeren ervan, en die stap ontbreekt gewoon. Dit is trial and error, dit is nattevingerwerk, dit is gewoon dom en ongeïnformeerd handelen. Inexcusable.

Nogmaals, als de nood aan de man is dan weet ik zeker dat iedereen bereidt is om te doen wat nodig is, en om vrijheden in te leveren. Maar NIET als er zo gespeeld wordt met ingrijpende maatregelen achter een sluier van hoge moraliteit. Dat is gewoon onzin, zo bestuur je een land niet. Als ik zulk soort praktijken ook maar één keer had laten zien tijdens mijn afstuderen, dan was ik nog niet eens bijna geslaagd. Dus waarom komt de hoogste ambt van ons land, het kabinet, er mee weg? Dit is in mijn ogen wat mensen er daadwerkelijk toe zet niet meer te luisteren; het heeft niets met de bereidheid te maken om je voor je medemens in te zetten.

Bedankt voor het lezen. Ik wil geen "gelijk" claimen, moest dit gewoon even van me af schrijven... Dit is mijn laatste reactie, ik hoop dat het jou en je familie goed afgaat de komende tijd!

[hydex]

Je hebt een punt en alle vragen die je stelt zijn relevant. Ik denk alleen dat doordat we dit voor de eerste keer meemaken gewoon onvoldoende weten hoe maatregelingen uitpakken. We leren nu veel en wellicht kunnen we bij een volgende pandemie gerichter en doeltreffendere maatregelingen nemen. Ik vertrouw de politiek wel dat ze hun uiterste best doen om dat te doen wat nodig is. En als we over een tijdje terug kunnen kijken kunnen we zeggen. Dit was overdreven of te schadelijk voor andere groepen. Hopelijk leren we ervan.

Voor jou ook het beste in de toekomst leuk om zo te discussiëren

[sdevos13]

Ik vind het altijd jammer dat er net gedaan wordt alsof je zonder (indirecte) verplichting rechtstreeks naar totale anarchie gaat waar niemand of slechts de helft zich laat vaccineren. Dat is simpelweg niet waar. Het draagt niet bij aan de discussie. Het is geen alles of niets, zwart of wit. Het gaat gewoon behoorlijk ver om straks drie tot vier keer per week naar een teststraat te moeten voor iets dat vorig jaar zomer ook zonder problemen mogelijk was.

[djmexxc]

Dat zijn de kosten voor een democratie, dan moeten we overstappen naar een dictatuur waar mensen gedwongen kunnen worden.
Zou niet graag in zo een wereld willen wonen, want jij weet beter wat goed voor mij is dan ikzelf.
Wat ik zelf denk te kunnen weten of inschatten wat goed voor mijzelf is is dan niet van belang, dus zelf nadenken is er in het geval van vacineren niet bij, gewoon luisteren en doen wat je opgedragen wordt wat jezelf denkt of voelt in dit geval is niet belangrijk.

[dasiro]

in de goeie ouwe tijd was de mensheid nog niet zo'n globale bedreiging en werd de populatie enerzijds natuurlijk beperkt en anderzijds maakten we met de regelmaat van de klok elkanders vruchtbare mannen van kant in oorlogen. oma en opa zitten tegenwoordig tot hun 85e of 90e in het bejaardentehuis als een plantje dat in leven moet worden gehouden en kosten klauwen vol geld, meer dan dat ze in hun loopbaan van 45 jaar (yeah right, *kuch* brugpensioen) hebben bijgedragen aan de samenleving. Natuurlijke selectie wordt volledig teniet gedaan doordat de wetenschap niet levensvatbare mensen en embryo's toch krampachtig in leven houdt.

Ik ben erg wetenschappelijk ingesteld, maar de "wir schaffen das" mentaliteit heeft nog altijd geen natuurlijke balans kunnen bereiken, in tegendeel zelfs: de mensheid is de laatste 150 tot 200 jaar aan een ongecontroleerde groei bezig die enkel maar nefast kan aflopen.

[bzzzt]

Het feit dat je tegenwoordig in goede gezondheid en met voldoende zorg oud kan worden zonder 15 kinderen op de wereld te zetten heeft er anders toe geleid dat in de meeste welvarende landen een behoorlijke rem op de bevolkingsgroei zit. De autochtone Nederlandse bevolking krimpt zelfs...

Vind jouw denkbeelden eerder thuis horen bij een ideologie van net voor het midden van vorige eeuw. Ben ook benieuwd of je het nog steeds met 'natuurlijke selectie' eens bent als je een zeldzame ziekte krijgt waar wel genezing mogelijk is maar de prijs van genezing hoger is dan wat jij verdiend hebt. Had je maar harder moeten werken toch?

[tzeunis]

Ziekte en overlijden horen bij het leven en dit valt niet met teststraten, vaccinatiepaspoort, ophokken en (gedwongen) vaccinatie te regelen. De testsamenleving komt uit de boeken van George Orwell en Aldous Huxley (aanraders!) Maar geneeskunde gaat over mensen, ziekte, liefde, nabijheid en vooral ratio. Die ontbreekt in het beleid in NL naar mijn mening: Niet de rede, maar de angst/paniek regeert en dat merk je momenteel uit alle persberichten en irrationele, niet wetenschappelijk onderbouwde keuzes die gemaakt worden.

[sjaool]

Corona is geen polio, het is een luchtweginfectie die prima behandelbaar is (tenzij je zwaar onderliggend leed hebt). Zoals jij nu beweert laat je de angst regeren en dat is een heel slechte raadgever.

[LaTiNo156]

Precies, hij maakt zich druk over "het complot tegen de vrijheid van de mens".

Ik maak me druk over het globale complot gedreven door stupiditeit en zeiksnorren die een vinkje 'wel/niet gevaccineerd' een enorme inbreuk vinden op hun privacy.

NEE, de EU is er niet op uit om je 'vrijheden' af te pakken. Dat is economisch niet rendabel.
Ze willen alleen maar de economieen van de landen een push geven door reizen veiliger te maken zodat landen niet beslissen om dan maar al het verkeer aan de grens tegen te houden. Je weet wel, omdat ze niet van die besmette sukkels binnen willen halen.

Wil je complotje spelen? Prima, die vrijheid heb je. Maar jouw vrijheid houdt op het moment dat je iemand anders zijn vrijheid of gezondheid kunt aantasten.

[Dutch_CroniC]

Als jij gevaccineerd bent, want kan jou die ongevaccineerde dan schelen.

Het probleem is dat je nog steeds ziek kan worden, kan verspreiden, mondkapjes plicht en 1,5m afstand.
Waarom zou je je dan in vredesnaam een vaccin laten opdringen. Gaat nergens over.

Je kan het wel samenzweringsflauwekul vinden/noemen, maar misschien ben jij wel degene die zich niet goed geïnformeerd heeft.

[Boobwatcher93]

IFR influenza in 2017 was 0,17 t.o.v. IFR Covid 0,23 (was 0,29 is bijgesteld)

[TheZenMeister]

Om maar even advocaat van de duivel te spreken:
Deze zogenaamde anti-vaxxers zitten wel degelijk in een goede hoek te neuzen. Helaas heerst er een grandioos tekort aan het juist kunnen articuleren van hun zorgen.

Waar over gesproken moet worden tijdens deze vaccinatie ronde zijn een aantal punten waar ik mij ook enorm zorgen om maak en voor mij een reden is om geen vaccin te nemen.

1. Voorlichting.
Ik ben deze ochtend op bezoek geweest bij iemand die in zijn laatste levensfase zit en heel recent een vaccin heeft gekregen. Als je er niet teveel over nadenkt dan zou je denken dat een vaccin voor zwakke mensen een goed idee is. Daar kan ik mee leven. Waar de schoen wringt is dat je totaal niet geinformeerd word. De beste man weet niet welk vaccin hij heeft gekregen van welke fabrikant.
De beste man heeft geen bijsluiter gekregen. Bij elke medicatie ben je verplicht om een bijsluiter te leveren. Het enigste wat de beste man kreeg te horen dat het "goed"is en dat het goedgekeurd is.
Ik kan je vertellen dat Comirnaty vaccin van Pfizer tot 2023 in Phase 3 zit. Een medische trial op mensen op grote schaal. Ik kan je ook vertellen dat normaal gesproken je gecompenseerd word als je aan een trial meedoet en je een aantal dagen tot weken in het zieknhuis blijft ter observatie.
BRON: https://www.ema.europa.eu...roduct-information_nl.pdf pagina 18/19.
Mijn vriendin werkt in het ziekenhuis en maakt zich ersntige zorgen. Wanneer er op haar afdeling mensen overlijden na een vaccin dan mag dit niet gemeld worden. Er mag niet gemeld worden dat er gevaccineerd is. Er komt een PCR test(je test positief na een vaccin) en word als COVID dode op de lijst gezet. Dit is in het Verenigd Koningkrijk maar aangezien het beleid in Europa nagenoeg identiek is zou je kunnen stellen dat dit in andere landen ook gebeurd. Het vaccin en de daarbij behorende belangen zijn te groot om het niet te laten slagen. Moderna heeft voor 18 miljard USD aan contracten. Niemand maakt mij wijs dat beleidsmakers er niet beter van worden. In Duitsland zijn al twee politici opgestapt die betrokken waren bij de mondkapjesplicht en deals sloten met fabrikanten.
Ik doe ca. 6 tot 7 jaar uitgebreid onderzoek naar opkomende en experimentele medicijnen en te beleggen in deze bedrijven. Ik kan ook vertellen dat er ontzettend veel medicijnen in de laatste phases zitten die COVID-19 ontzettend goed kunnen behandelen in het komende halfjaar. Ontzettend hoopgevend als beleidsmakers eens stoppen met de fixatie op slechts een enkel middel. Dat werkt op de beurs ook niet. Dat is puur gokken. Gokken met de gezondheid van de bevolking,

2. Onze grondwet is in de prullenbak gegooid. Artikel 1 is afgeschaft wanneer wij niet meer mogen meedoen zonder vaccin. Indirect of Direct word je dus geforceerd om je te conformeren en een vaccin te nemen waar bij het volgende artikel aankomen. Artikel 11. Ontastbaardheid van het lichaam. "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.".
En daar staat natuurlijk dat een wet dit artikel kan weggooien. En dat gebeurd ook. Een grondwet is dus eigenlijk gewoon niks waard blijkbaar.

Ik kan nog verder gaan waarom deze "crisis" geen medische crisis is maar een aanval op burgelijke vrijheden en onze bewegingsvrijheid. Helaas zitten wij met z`n allen in een tunnelvisie versterkt door de NOS met hun daadwerlijke nepnieuws, nu.nl etc. Constant melden dat er talloze besmettingen meer zijn maar vergeten te melden dat er ook evenveel meer mensen zijn getest en dat het percentage positieven omlaag gaat.
Ik zie de toekomst bijzonder somber in aangaande onze verworven vrijheden en hoe makkelijk dit allemaal geannuleerd is. Wat mij nog meer zorgen maakt is dat 5 miljoen mensen dit allemaal goedkeuren door massaal op de VVD en D66 te stemmen. Blijkbaar is dit wat een groot gedeelte van de mensen willen. Helaas.
Ik heb al Nederland verlaten omdat ik het niet meer fijn vond om te wonen en te leven maar ik ben helaas nu plannen aan het maken om het mooiste continent op deze aarde te verlaten. Ontzettend jammer.

Laten we proberen om eens met elkaar te spreken zonder elkaar een label op te drukken als complotdenker of leeghoofd. Iedereen heeft ergens wel gelijk of een punt en we zullen elkaar nooit beter maken of goede argumenten van elkaar over te nemen als wij elkaar blijven diskwalificeren met de anti-vax, complotdenker termen hoe idioot het soms ook klinkt.

[nerz101]

Het bericht waar je mee komt bevat nogal wat extreme beweringen, zonder dat hier concreet bewijs voor geleverd word. Hoe kom je bij deze gedachtes en hoe heb je dit op waarheid getoetst?

Mijn vriendin werkt in het ziekenhuis en maakt zich ersntige zorgen. Wanneer er op haar afdeling mensen overlijden na een vaccin dan mag dit niet gemeld worden. Er mag niet gemeld worden dat er gevaccineerd is. Er komt een PCR test(je test positief na een vaccin) en word als COVID dode op de lijst gezet.

Indien dit daadwerkelijk zo is zou ze gebruikt moeten maken van een 'klokkenluidersregeling' en direct aan de bel moeten trekken. Heeft ze dit al gedaan?

[TheZenMeister]

Ik heb haar proberen aan te sporen maar ze durft het niet. De druk onder de verpleegsters is zo enorm. Er word gedreigd met ontslag, stagiairs krijgen geen goedkeuring in voor hun stage en zakken voor hun examens en gaan het leven dan tegemoet met grote schulden.
Het is echt een wringede situatie waar je alleen als collectief wat kan tegen doen maar we hebben allemaal en hypotheek of huur die betaald moet worden.

[Palindrome]

Dan doe jij het toch ? Zonder concreet bewijs en onderzoek blijft het maar een verhaal en kan het net zo makkelijk verzonnen zijn.

[Pieter-64]

allemaal beweringen zonder enige onderbouwing met feiten.
zoals je waaraschijnlijk ook wel weet kom je in een rechtzaak niet ver met hearsay

anti vaxxers zitten voor een klein deel in de goede hoek te neuzen, echter de meeste zijn er alleen maar op uit om de stabiliteit in een land ten gronde te richten en anarchisme hoogtij te laten vieren.
een ander doel hebben ze niet, e meeste hebben geen respect voor de afgesproken regelsn, grondbeginselen van iedere rechtstaat.
zoiets simpels als dat je van andere mensen hun spullen aflbijft boeit ze niet.

de grondwet is zeker niet in de prullenbak gegooit, maar dat jij het er niet mee eens bent wil niet zeggen dat het niet noodzakelijk of zelfs terecht is.
een ieder kan nog steeds gewoon kiezen om niet gevaccineerd te worden.als je de wet zogoed kent dan weet je ook dat akl heel erg lang, onlangs nog bevestigd door de raad van state, dat een ondernemer, festival origanisator, winkel, bedrijf, enz mensen mag weren om de zaak te betreden als ze een bedreiging vormen voor de rest van de mensen die op het terrein zijn.

waarom zou je iemand met een mes wel mogen weren op een festival terrein maar iemand die niet gevaccineerd is niet. verschil is voor mij totaal onduidelijk.
waarom mag je wel met geldig rijbewijs een auto besturen maar zonder niet.
met diploma als arts werken maar zonder niet
met een brevet een vliegtuig besturen maar zonder niet.
warom mag je een dronken persoon weren van de werkplek, enz, zo zijn er nog legio voorbeelden

dat je onderoek gedaan hebt, het zal best, maar we moeten je maar op je blauwe ogen geloven omdat jij het zegt.
dat is nou net het probleem, ik vertrouw mensen met blauwe ogen niet, ik geef de voorkeur aan groene ogen met rood haar, die zijn namelijk beter te vertrouwen vind ik

[TheZenMeister]

Ik pleit niet om zelf niet een label te krijgen. Ik pleit ervoor om gewoon eens met elkaar te spreken zonder met krachttermen te gooien en elkaar te diskwalificeren.

Ik kan nu hetzelfde zeggen over u: U bent een domme wezel zonder zelf eens naar de website van het RIVM te gaan en daadwerkelijk de cijfertjes controleert. Dan zul je tot de conclusie komen dat het aantal positieve testen daalt.
Maar goed, dat heeft geen zin om u als een domme wezel af te schilderen. Beter is om te proberen iemand wakker te maken.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
De nos, nu.nl etc melden met grote koppen: MEER BESMETTINGEN! Dat is stemmingmakerij, angstzaaien en als je het woordenboek erbij pakt terreur.
Er zijn vorige week 100 000 mensen meer getest. Niet vreemd dat er dan meer besmettingen geconstateerd worden.

[obimk1]

Mag je mensen discrimineren wanneer ze de volks-gezondheid in gevaar brengen als ze de pandemie blijven negeren of de zich niet aan de tijdelijke afspraken houden voor "sociale vaccinatie"? (handen wassen, afstand houden, maskers gebruiken)

[horizon1978]

Er is wel een verschil tussen vaccineren aan de ene kant en handen wassen aan de andere kant.

Hoewel het extreme handen wassen zorgelijk is wat betreft de opbouw van weerstand.

[RobinJ1995]

Is een "indirecte verplichting" zo slecht dan? Vaccinaties werken op basis van groepsimmuniteit. In België mag je kind al niet naar een publieke school als het de verplichte vaccinaties niet heeft. Lijkt me niet meer dan normaal. Jij mag kiezen of je het vaccin wil, maar jij mag niet kiezen of jij dan ook andere mensen in gevaar mag brengen door jouw keuze. Jouw vrijheid eindigt waar die van iemand anders begint.

Je kan ofwel op reis (of naar een goedkopere publieke school) en je dus laten vaccineren om jezelf en andere mensen te beschermen, of je blijft lekker thuis. Lijkt me heel erg redelijk.

[Reactie gewijzigd door RobinJ1995 op 23 juli 2024 01:33]

[Dutch_CroniC]

Wie zou je ongevaccineerd in gevaar brengen dan? Juist alleen mensen die ervoor gekozen hebben ook geen vaccin te nemen. De rest hoeft zich dan nergens druk om te maken toch?

[RobinJ1995]

Nee. Geen enkel vaccin is 100% effectief. Als jij gevaccineerd bent en de rest van de wereld niet heb je een veel kleinere kans om besmet te raken, maar tenzij het virus geen drager meer kan vinden door een hoge dekkingsgraad van het vaccin zal het nog steeds in omloop blijven.

[LaTiNo156]

En dat is de denkfout dus die de meeste mensen maken: De "zwakkeren" zijn gevaccineerd, de jongeren ervaren het maar als een griepje (ook niet helemaal waar, zie Long Corona), dus we kunnen het allemaal opengooien.

[Wouterie]

De maatregel moet wel redelijk zijn. Een ziekte als Polio staat niet in verhouding met Corona. Ik zou er dan eerder voor pleiten om de vaccinatie verplicht te stellen in bejaardentehuizen. Waarom zou je gezonde mensen lastig vallen met iets wat nauwelijks relevant is voor hen?
Combineer het gewoon met de griepprik en iedereen die valt onder die risicogroep kan de prik halen en de rest kan lekker doorgaan met bestaan.

[LaTiNo156]

uh, omdat een vaccinatie maar voor 90% dekt.

Dus als 80% van de bevolking ongevaccineerd rondloopt en de ene na de andere mutatie in stand houd, dan raken die ingeente bejaarden en zwakkeren alsnog besmet.

Zo werkt het toch ook met de mazelen etc. Als de vaccinatiegraad onder de 9x% zakt dan raken kinderen alsnog besmet.

[Wouterie]

90% is nog erg positief.

We hebben nu al te maken met in elk geval één variant die niet wordt herkent door de op dit moment gebruikte tests. En we hebben de Braziliaanse variant waarvan onduidelijk is wat het effect is van de beschikbare vaccines en de antistoffen van een eerdere besmetting.

Gezien deze ontwikkelingen kun je de vergelijking met Mazelen slecht trekken omdat de Mazelen nauwelijks muteert en dus een vaccin voldoende zekerheid biedt. Corona is wat dat betreft beter te vergelijken met verkoudheid of Griep. Het muteert vrij regelmatig op verschillende plekken onder verschillende omstandigheden. De griepprik wordt elk jaar aangeboden en aangepast en toch blijft Griep terugkeren. Bij griep spelen varkens en kippen een grote rol in de mutaties, bij corona zie je het al bij nertsen en wasbeerhonden, maar varkens zijn niet ondenkbaar.

Wat wil ik zeggen? Dat vaccineren en de maatregels nu nodig zijn om de boel onder controle te krijgen, maar dat een maatregel als dit paspoort een deur opent voor maatregels buiten de crisis. Nu wordt er van alles onder het mom van noodwetten en crisis naar binnen gefietst wat weer erg lastig zal verdwijnen. Nieuwe varianten zullen blijven opkomen, nieuwe tests en vaccins zullen nodig blijven... de mensen worden beperkt, niet zozeer het virus.

[LaTiNo156]

Maar wat zie je als alternatief? Stel dat het te laat is en de mutaties net als influenza blijven muteren, en wellicht veel dodelijker worden zoals het neefje MERS.

Moeten de overheden en dan maar opgeven en iedereen ongevaccineerd laten rondfietsen?

[Wouterie]

Uiteindelijk zullen we er mee moeten leren leven, denk ik. Als we dan tenminste wel de juiste aandacht hebben voor de kwetsbaren zal het met de impact wel meevallen. Dat hoop ik tenminste.. Ik ben er namelijk zo bang voor dat de vaccins maar een tijdelijke oplossing zijn. Dan gaan we lekker met zo'n paspoort op reis, mixen en matchen... en we hebben de poppen aan het dansen. Het geeft mij niets meer dan een vals gevoel van veiligheid met een groot risico op discriminatie en stigmatisering.

[RobinJ1995]

Vaccinaties werken op basis van groepsimmuniteit.

[Audione0]

Je slaat de plank volledig mis..

[TigerXtrm]

Volksgezondheid gaat in deze voor. Jouw persoonlijke vrijheid houdt op waar de gezondheid van iemand anders begint. Als je je niet wil laten vaccineren, dan heb je die keus. Maar aan die keus zitten in dit geval, geheel terecht, consequenties.

Het kan niet zo zijn dat we anno 2021 ziektes als polio weer zien opduiken terwijl dat al jaren geleden uitgedoofd was. Zelfde met Covid-19. Dat soort ziektes zijn te ontwrichtend voor de wereldwijde samenleving, en de bestrijding daarvan wordt dus voor de individuele vrijheid gezet.

[miekol]

Het is precies andersom. Mijn vrijheid/zelf beschikking lichamelijke integriteit houdt niet op waar jouw angst begint.

De maatschappij moet vrij toegankelijk zonder zonder barrières en al helemaal niet met een ondemocratisch orgaan als de Europese Commissie als gatekeeper.

[Reactie gewijzigd door miekol op 23 juli 2024 01:33]

[TigerXtrm]

Dat is niet hoe de wereld werkt, en zo heeft ie ook nooit gewerkt. Toegang tot 'de maatschappij' is onderhevig aan bepaalde regels. Hou je je daar niet aan dan mag je niet meedoen.

[flossed]

IN de tijd van de grieken moch je nog staatloos zijn, dat mag al tijden niet meer. het concept groep immuniteit snap ik wel, Maar er is een verschil tussen mogen kiezen, en moeten iets moeten. En de vraag is terecht waarom moet iets. Dat wordt er geschermd met niet kiezen voor vaccienatie is gelijk aan moedwillig iemand het graf in krijgen. Ik denk dat niemand dat wilt. maar er is een tussen oplossing die ook niemand wilt , west nederland is voor degeze die gevaccieneerd zijn en daarvoor kiezen, oost nederland is voor de geze die niet gevaciineerd zijn en daarvoor kiezen, . Gewoon afsplitsen. Het oordeel van solomon, in tweeen hakken die handel. makkelijk toch? heeft iedereen het recht om te kiezen.

[tibucu]

wie maakt de regels Wie zijn de coronabeslissers in Nederland? wie maakt het coronavaccin .

[LaTiNo156]

De overheid. De onderzoekers.

[WillySis]

De corona beslissers zijn de mensen die door het volk gekozen zijn.
Die verzamelen veel informatie en beslissen vervolgens of en welke maatregelen er nodig zijn om de toestroom naar de ziekenhuizen zo beperkt te houden dat de gezondheidszorg ook de normale noodzakelijke zorg kan bieden.
Nu schreeuwen de mensen om meer vrijheid en dat kan nu, maar met een bewijs van vaccinatie, of binnen Nederland een recente negatieve testuitslag.

De vaccins worden door farmaceuten ontwikkeld en uitgebreid getest. De overheden bepalen aan de hand van de uitgebreide testdata of een vaccin veilig is. In het geval van AstraZenica blijkt iets minder dan 0.01% volgens gister gepubliceerd Noors onderzoek een soort allergische reactie te vertonen die het bloed laat klonteren en een tekort aan bloed plaatjes veroorzaakt. Voor 0.00075% kan dit een vaccinatie met AstraZenica dodelijk zijn. De kans dat je vandaag als gevolg van een ongeluk op de spoedafdeling van het ziekenhuis terecht komt is ongeveer net zo groot. Dat risico loopt iedereen elk jaar 365 keer zonder dat iemand daar verder bij nadenkt.

Als je geen vertrouwen hebt in gekozen overheden, farmaceuten en de controle voor toelating van medicijnen en vaccins, wie zouden je dan wel vertrouwen? Daar ben ik serieus benieuwd naar!

[LaTiNo156]

Dat is dus puur een waanidee van al deze moderne 'vrijheidsstrijders'.
Die denken dat ze alles mogen zonder inmenging van de overheid. Dat is nooit zo geweest jonguh.
Je mag toch ook niet zomaar bij iemand naar binnen lopen? Je moet je in andere landen toch aan hun regels houden?

[WillySis]

Je maakt wel een flink aantal aannames. Die gaan veel verder dan wat men in de praktijk zal kunnen doen.

Vaccinatie is en moet een persoonlijke keuze blijven. Binnen Europa zal men zich aan de universele rechten van de mens moeten houden. Elke regering is echter ook verplicht om de gezondheid van de eigen bevolking zo goed mogelijk te beschermen en zo mogelijk ziekten buiten de grens te houden. Als de vaccinatie is tegen Corona overal is afgerond afgerond, is Corona geen bedreiging meer. Dat geldt alleen nog voor de mensen die er zelf voor gekozen hebben om zich niet in te laten vaccineren.

Nu wordt er een mogelijkheid geschapen om toch internationaal te kunnen reizen (dus juist een stuk vrijheid gecreëerd) en beginnen veel mensen rare verbanden te leggen naar verdere controle van mensen op persoonsniveau door de staten of zelfs de EU.
Corona is een ziekte waardoor zoveel mensen in het ziekenhuis of zelfs de IC belanden dat zonder regulatie de gezondheidszorg totaal ontwricht raakt. Kijk maar eens naar berichten uit Noord Italië van een jaar geleden. Om dat te voorkomen zijn er voorlopig wat maatregelen nodig die alléén op Corona zijn gericht. Vaccinaties voor andere ziekten worden ook nergens genoemd.

Volgend jaar weet echt haast niemand meer hoe die apps of papieren eruit zagen. Die hele rompslomp is dan domweg niet meer nodig.

[tibucu]

'Om dat te voorkomen zijn er voorlopig wat maatregelen nodig die alléén op Corona zijn gericht. Vaccinaties voor andere ziekten worden ook nergens genoemd.' Ja maar zo creert men en precedent

[LaTiNo156]

Ja inderdaad, een precedent dat als er straks weer een (nog dodelijkere?) ziekte rond gaat spoken dat ze direct kunnen ingrijpen zonder dat de helft van de bevolking eraan dood gaat of de economie instort.
Maar oh nee, jij denkt dat ze je willen injecteren met een goedje om je 'te onderdrukken' zeker.

[tibucu]

zoek eens op internet The Nuremberg Code .

[LaTiNo156]

Tuurlijk jongen.
"Ze" gaan ons allemaal pakken!

[maevian]

Verplichten van vaccins Is niets nieuw
Polio vaccin is nog in veel landen waaronder België verplicht, en in ongeveer heel de EU verplicht geweest.

Voor het reizen naar het buitenland is het ook al jaren dat als je naar bepaalde gebieden gaat, verplichte vaccinaties moet hebben.

Het enige wat me stoort aan de vaccins is dat ze nog zo nieuw zijn, de dingen die nu bijvoorbeeld allemaal uitkomen over Astra Zenica vaccin en dat ze in België de brol willen inkopen die andere landen niet moeten hebben.

[Coolstart]

Het onrustwekkende ligt volgens mij niet in een mogelijke indirecte verplichting. Maar wel in de combo contact tracing en die app omdat die app of QR code op papier een link naar uw identiteit bevat.

Zo kunnen overheden bijv café’s, luchthavens, OV etc verplichten een QR code te scannen van bezoekers en dan heb je dus het hele jaar lang uw ID laten checken op allerlei plaatsen.

Wat dan eerst start met contact tracing zal later ook handig blijken om criminaliteit op te sporen. Er moet maar 1 aanslag gebeuren of een mediagenieke moord en er staat wel een politicus op om de ID database van een treinstation te laten inlezen of verdergezet verplicht te maken. Mogelijk onder het mom van contact tracing.

Ook kan de politie elke buitenlander perfect kunnen controleren want zonder vaccinatie of negatief testbewijs mocht hij immers de grens niet over of vrij reizen in de EU.

En dan is nog de vraag of we er ooit vanaf graken. Ik lees nergens iets van een uitfaseringsplan. Zeker nu de WHO zegt dat dit virus net zoals de griep een blijvertje is bestaat de vrees dat men die continue ID checks en toegangscontrole zullen blijven. En dat is geen goede evolutie, neigt meer naar een politiestaat als je het mij vraagt.

[Eonfge]

Je bron PDF is verwijderd. Dat gebeurd wel vaker als de EU tegen de lamp loopt rond C0rona dus kun je hem even ergens anders uploaden en delen?

Correctie, blijkt een foute link te zijn:
https://ec.europa.eu/heal.../2019-2022_roadmap_en.pdf

Wahaha, downvotes voor het repareren van een link. Stel vuile nagenasten hier soms. Mijn opmerking over de EU was trouwens een directe referentie aan de documenten die ze nog wel eens willen herschrijven als bijvoorbeeld China kritiek heeft:
https://www.reuters.com/a...us-eu-china-idUSKCN227030

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 01:33]

[Drexz]

dit is niet helemaal nieuw he, verplichte vaccinaties voor bepaalde gebieden bestaan al een stuk langer zie bijv: https://www.zoover.nl/blo...icht-en-welke-aanbevolen/

[m00d]

Tweakers bij GDPR:
Ja Europa gaat de goede kant op dit is echt top fijn dat ze dit oppakken.

Tweakers bij Europees idee voor vaccinatie app:
Gaat veel te ver Europa gaat helemaal naar de tering straks mogen ze nog discrimineren als ik niet het Bill Gates vaccin neem!11!!1

[Random Hajile]

Opvallend is, dat er is al vanaf 2018 een EU implementatie roadmap van de EU Commissie voor een EU vaccinatie paspoort bestaat, dit hele traject is allang tot in de puntjes voorbereid

Zo opvallend is dat helemaal niet. Er was vòòr 2017 al een roep in het westen om ons voor te bereiden op de desastreuze effecten op de economie en veiligheid van een pandemie, doordat er in andere werelddelen geworsteld werd met SARS en meest recent nog Ebola. Europese adviesorganen en de Obama regering hadden het inzicht dat de vraag niet "of", maar "wanneer" zou zijn, dat een pandemie van deze schaal of erger zou plaatsvinden.

[Rixos]

Aan de andere kant: ik word liever niet moedwillig in gevaar gebracht door anti-vaccers die vaak op basis van pseudo-wetenschappelijke theorieën weigeren zich te laten vaccineren.

De realiteit is nou eenmaal dat we met een gevaarlijk virus zitten en dat ongevaccineerde mensen een groter risico vormen voor anderen dan gevaccineerde mensen.

Wil je jezelf niet laten vaccineren? Prima, maar dan ook niet zeuren als er stappen worden ondernomen zodat anderen mensen niet de onnodig in gevaar worden gebracht door jouw keuzes.

[ByteArray]

Ik vind dit toch neigen naar een gevaarlijk hellend vlak.

Natuurlijk is dit nieuwe coronavirus dodelijker dan een wintergriep, maar dat geldt niet voor jonge mensen onder de 40-45 ongeveer. Hiermee creëer je toch wel een indirecte vaccinatieplicht voor deze niet-risicogroep.

De argumenten voor bijv. verplichte hepatitis-vaccinaties voor bepaalde landen gaan ook niet op omdat deze ziekte veel ernstiger is, bovendien zijn deze inentingen al veel langer op de markt en daardoor ook minder experimenteel. Officieel hebben deze inentingen namelijk alleen maar een noodgoedkeuring. Nou wil ik hier niet mee zeggen dat de vaccines heel onveilig zijn, zelfs die van AstraZeneca niet. Maar het (indirect) gaan verplichten? Gaat toch wel erg ver voor iets wat geen vliegende Ebola is.

Verder is er in het Schengen-gebied ook nooit een vaccinatieplicht geweest voor zover ik mij kan herinneren.

Sommige mensen zeggen dat er nieuwe mutaties kunnen ontstaan als niet iedereen zich inent, maar dan zul je toch echt de hele wereld moeten inenten als je dat wilt voorkomen, en dat duurt nog minimaal tot ergens in 2023. Dus dat gaat sowieso niet lukken. Tot nu toe is het nog maar met één besmettelijke ziekte gelukt om deze uit te roeien: de pokken. En bij de pokken heb je ook geen dierlijke reservoirs, en zijn er hele massale, wereldwijde én langdurige vaccinatiecampagnes geweest. Gelukkig worden mutaties meestal ook minder ernstig dan het oorspronkelijke virus, dus ik ben ook niet zo bang voor mutaties. Mogelijk is het zelfs zo dat sommige vormen van lockdowns hebben gezorgd voor een aantal ernstigere varianten.

ZeroCovid is dus geen maakbaarheidsdenken, maar maakbaarheidsextremisme. Onder veel epidemiologen is er ook al een consensus dat dit virus niet meer weg gaat: https://nos.nl/artikel/23...s-gaat-niet-meer-weg.html

De Raad van Europa, waar het EHRM ook onder valt, heeft over een (indirecte) vaccinatieplicht overigens het volgende gezegd:

"7.3.1 ensure that citizens are informed that the vaccination is NOT mandatory and that no one is politically, socially, or otherwise pressured to get themselves vaccinated, if they do not wish to do so themselves;
7.3.2 ensure that no one is discriminated against for not having been vaccinated, due to possible health risks or not wanting to be vaccinated;"

Bron: https://pace.coe.int/en/files/29004/html

Dan heb je nog "langdurige covid". Maar veel van die restklachten komen voor bij risicogroepen en mensen die in het ziekenhuis hebben gelegen. En dit gebeurd bij griep ook. Zelden bij gezonde twintigers of dertigers, en vaak zelfs niet bij veertigers en gezonde vijftigers. Daarnaast is langdurige covid vaak ook geen permanente covid of ernstige langdurige covid. Een tante van mij heeft dat gehad als enige in een vrij grote familie waar de helft het virus al gehad heeft: de reuk was een paar maanden een beetje weg, daarna kwam het terug. En zoals gezegd, bij de echte griep komt dit ook voor, niet bij "griepjes" ofwel verkouden zijn, maar de echte griep: influenza.

Bovendien komen mensen die zelf zo bang zijn voor langdurige covid ook eerder aan de beurt als ik het vaccine om principiële redenen weiger; ik neem de griepprik namelijk ook niet.

[Tassadar32]

Daar gaan we weer. Mortaliteit is niet het enige gevolg van het virus. Een veel grotere groep (ondergetekende inclusief) zijn langdurig goed ziek en hebben een lang hersteltraject. In mijn geval een ruime maand echt goed ziek geweest en daarna nog een maand echt kapot/moe/gaar. Ik kom er nu weer langzaam bovenop maar had VEEL liever een vaccin gehad.

En voordat je het hebt over zwakke mensen hebt: ik ben 35 jaar oud, 77kg, 1.99m, laag vetpercentage en kerngezond (crossfit & freediven). Was echt niet bang voor het virus (meer zorgen om ouders en kwetsbare familie) en was compleet verrast door de hevige impact.

[ByteArray]

Uitzonderingen komen voor, dat erken ik. Maar zelfs volgens van Dissel is dit zeldzaam onder deze groep. Je maakt een stropop van mijn reactie, ik heb namelijk niet gezegd dat het helemaal niet voorkomt, slechts dat het zeldzaam is, en de meeste mensen uiteindelijk alsnog genezen.

[hallogallo]

Deze soort langdurige klachten komen ook voor bij bijv. influenza en er is geen bewijs dat het in het geval van COVID vaker of veel vaker voorkomt. Het zou best kunnen, en voorzichtigheid is goed, maar elke ingreep (vaccinatie, lockdowns enz.) heeft risico's en/of negatieve bijeffecten die groter kunnen worden dan het leed dat je voorkomt.

[Eonfge]

Met het oog op gisteren, lijkt het grote deel van de bevolking achter dit besluit te staan. De originele motie van de D66 van 10 maart werd toen aangenomen door: SP, D66, PvdA, GL, 50Plus, VVD en CDA. Dit was onverdacht, want op 6 januari stemde die zelfde kamer nog tegen. Wel had de EU aangegeven dat er een vaccinatie paspoort moest komen op 1 maart, dus waarschijnlijk zit hem daar het verschil in.

Ik heb er nog steeds een slecht voorgevoel bij. In tegenstelling tot een verkleurde stempelkaart gaat deze techniek niet eenvoudig meer weg, en leg je hiermee de infrastructuur aan voor een totalitaire staat. De vergelijking met Israël is al een teken aan de wand, aangezien dat land niet uitblinkt in democratische en liberale zekerheden.

[powershift]

Het volk staat er eigenlijk totaal niet achter. Als je de gemiddelde persoon vraagt of je vrijheden mag afnemen als je niet gevaccineerd bent dan zegt 80% nee.

Als je daarop vraagt of hij of zij het eens is met een vaccinatiepaspoort reageren ze.. ja maar er is toch al zoiets van een vaccinatiepaspoort (groene boekje) en naar sommige landen reizende moet je toch ook bepaalde vaccinaties hebben? Dan vergeten ze heel even of zijn zich er gewoonweg niet van bewust dat het vaccinatiepaspoort een machtsmiddel is waarmee je de bevolking kan vereisen alles te nemen wat jij ze voorschrijft als machthebbende overkoepelende instantie.

[bassekeNL]

Als je de gemiddelde persoon vraagt of je vrijheden mag afnemen als je niet gevaccineerd bent dan zegt 80% nee.

Dat is een algemeenheid die de werkelijkheid geweld aandoet. Een beginsel, dat als je door gaat vragen niet meer dan een uitgangspunt is. Wat zijn dan die vrijheden? En welke gevolgen heeft dat voor de vrijheden van anderen?

Bijvoorbeeld, de meerderheid van de mensen is ervoor om niet gevaccineerde kinderen te weigeren bij kinderopvang. Daarom wordt het mogelijk voor een kinderopvang om niet gevaccineerde kinderen gaan weigeren. Tegenstanders daarvan noemen dat ook inperken van vrijheid, terwijl de keuze juist toeneemt.

[Eonfge]

Het volk staat er eigenlijk totaal niet achter. Als je de gemiddelde persoon vraagt of je vrijheden mag afnemen als je niet gevaccineerd bent dan zegt 80% nee.

Dat hebben ze anders niet laten blijken. De partijen die voor stemde, hebben nu 102 zetels in handen. Er deden ook ruim twintig partijen mee (ik vouwde het biljet maar half open en vond het toen al ondoenlijk) dus het was niet alsof er een gebrek aan keuze was.

Dit was het moment om het beleid bij te sturen, en dat hebben we niet gedaan als volk. In afwezigheid van een referendum is de eerste echte moment om dit beleid bij te sturen, de Provinciale Staten 2023. Anders rust je geen alternatief dan schreeuwen vanaf het malieveld en hopen dat de ME je niet voor je kop ramt.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 01:33]

[Polderviking]

Dit gaat wel kort door de bocht.

Als je ook maar mild kritisch bent op maatregelen als gevolg van dat virus dan moet je direct naar partijen als de FvD voor je heil want er heerst een soort taboe op uberhaupt kritiek hebben op covid maatregelen inmiddels.
Tenminste, als je niet direct in dat wappie hoekje gepropt wil worden.

Intussen is corona verder wel heel erg one-issue en als je stemt voor het landsbestuur stem je veel breder dan corona. (hoop ik)

Voel me eigenlijk behoorlijk in een hoekje gedrukt wat corona betreft als links noch rechts leunend persoon die liever gister dan vandaag afscheid neemt van bijvoorbeeld de avondklok.
Ondanks dat tapijt van een stembiljet wat we dit jaar hadden.

[J_van_Ekris]

Als je ook maar mild kritisch bent op maatregelen als gevolg van dat virus dan moet je direct naar partijen als de FvD voor je heil want er heerst een soort taboe op uberhaupt kritiek hebben op covid maatregelen inmiddels.

Ja en Nee. Ik denk dat een discussie op feiten (en dan niet de onzinargumenten van de FvD van "dan schalen we de zorg op") en de houdbaarheid van maatregelen moet kunnen. Maar men heeft het al snel in absolute zin van "we willen helemaal geen maatregelen meer", en dan zit je met een R van 2.3 of hoger (zonder maatregelen) binnen twee weken gewoon in een zwaar overbelast zorgsysteem. Dan krijg je situaties zoals nu in sommige landen al aan de hand is waar mensen met acute levensbedreigende zaken, of een slechte prognose de deur gewezen worden om thuis te gaan sterven.

De cijfers lopen langzaam op, en je komt dan eerder in een discussie of je de ene maatregel niet kunt inwisselen voor een ander. Wat mij betreft gooien we de kappers, masseurs en nagelsalons dicht, en gooien we de sportscholen beperkt open. Weet niet of het cijfermatig uitmaakt, maar het zou voor mij veel gezonder zijn. Maar ik denk zelf dat we met de stijgende cijfers blij mogen zijn als zaken niet teruggedraaid worden.

Voel me eigenlijk behoorlijk in een hoekje gedrukt wat corona betreft als links noch rechts leunend persoon die liever gister dan vandaag afscheid neemt van bijvoorbeeld de avondklok.

Ik denk dat niemand voorstander is van de avondklok, alhoewel de een er meer last van ondervindt dan de ander. Maar de grote vraag is, gegeven de toch weer stijgende besmettingen, of je nog wat anders kunt doen om het virus te beteugelen zodat de zorg niet overbelast raakt. Ik denk dat de onderkant van de maatregelen-kist wel in zicht is.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 01:33]

[Pasc66]

Nog simpeler: zonder de juiste stempels in je gele boekje kom je India (Bangalore) niet in. Niets nieuws dus.

[JGR]

Och, we reizen de halve wereld rond maar nog nooit is er een douane beambte geweest die gevraagd heeft of hij even in dat gele boekje mocht kijken. Sommige landen zijn er wel wat strenger in maar India ? Niets van gemerkt. (Delhi, 2018).

[cariolive23]

Collega van mij kwam zonder gele boekje aan in Bangkok, kon zo met het eerste vliegtuig weer retour. Kwam er niet in. Dus het zal verschillen.

[JGR]

Was in 2009 in Thailand en moest best wel lang in de rij staan voor een visum, regelde je gewoon daar ter plekke (nog steeds zo ? geen idee) maar geel boekje ? Werd niet naar gekeken. Wel een redelijk lang gesprek met de douanier (kleine 5 minuten ) over wat we gingen doen. Daarna heel veel plezier toegewenst gekregen en een stempel in het paspoort erbij. Het blijkt wel, het verschilt per geval of misschien zijn de regeltjes wat aangetrokken.

[Pasc66]

Tja - indiaase bureaucratie he :-)

Heb zelf wel rare dingen meegemaakt - een indonesische douane ambtenaar die zijn nieuwe koelkast door mij wilde financieren. Ook een canadese ambtenaar die precies wilde weten hoe en waar ik gevlogen had, welk hotel, wat voor auto etc etc.. Alsof elke tourist die business vliegt via Z-Amerika + Carribean een drugshandelaar oid is. Ik had gewoon heel heel heel veel frequent flyer miles om op te maken :-)
Tel Aviv was ook grappig. Security wist niet dat je ook 1 buskaartje voor 2 personen kon kopen.. die discussie/uitleg duurde wel even voordat ze het door hadden :-)

[JGR]

Nog nooit meegemaakt, zelfs de USA was ik binnen een 1/2 uur door de douane terwijl er een paar jaar geleden horror stories rondgingen van wachttijden en controle checks van enkele uren ! 'Wat kom je doen en wanneer ga je weer weg ? O.K. veel plezier !' Zal wel heel betrouwbaar overkomen.

Anyroad, wil weer op reis ! China roept ! En West coast USA ! (al die prachtige natuur). En Japan ! Maar word ook dit jaar weer helemaal niets terwijl ik niks mankeer..... En niemand in de familie en vriendenkring ook niet.

[Reactie gewijzigd door JGR op 23 juli 2024 01:33]

[Pasc66]

Ik heb voor een aantal multinationals gewerkt en ik kan je verzekeren dat destijds de horrorstories helemaal klopten. Als ze nu weg zijn is dat helemaal prima. Voor wat betreft mijn canada trip: de route was hoogst ongebruikelijk en komende uit een narco-staat kan ik me er wel wat bij voorstellen dat ze eea willen weren. Ik krijg er iig geen stress van of zo - het is hooguit wat ververvelend.

[JGR]

Maak(te?) heel veel uit welk vliegveld je binnenkwam. De collega's die uren stonden te wachten kwamen via (zo uit het hoofd, is al tijdje geleden) Florida binnen, wij Washington DC. Voor wat betreft jouw controle in Canada, je hebt toch wel eens Border Patrol gezien ? Dus dan kan ik wel begrijpen dat je eruit werd gepikt door je 'verdachte' reisroute.

Als je rechtstreek vanaf Schiphol komt kan je normaliter gewoon doorlopen, tenminste, dat zijn mijn ervaringen. Waar ik ook ben geweest, nooit extra gecontroleerd op een enkele steekproef na dan (een keertje extra door de poortjes lopen, handbagage ondersteboven) wat hooguit 15-20 minuten tijd kost. Maar ja, wat je zegt, kan vervelend zijn.

[IvarClemens]

Nog simpeler: zonder de juiste stempels in je gele boekje kom je India (Bangalore) niet in. Niets nieuws dus.

Dat is alleen als je uit een risico gebied komt (Africa en Zuid-America). Heb dat gele boekje echt nog nooit ergens hoeven laten zien, zelfs gisteren op de luchthaven van Bangalore niet.

Dat is wij mij betreft ook hoe we het met deze Covid app moeten doen, alleen nodig als het virus überhaupt nog een risico is (e.g. als je uit een risico gebied komt). Denk dat we ervoor moeten waken dat je niet steeds dat certificaat moet laten zien als je even in Duitsland wilt tanken bijvoorbeeld.

[bassekeNL]

Daar beseffen ze nog hoe verwoestend besmettelijke ziekten kunnen zijn, en hoe effectief vaccinaties daartegen werken.

[iddbbi]

in Zambia heb ik met mijn eigen ogen gezien hoe gemakkelijk je een stempel kunt krijgen van een dokter in je geel boekje, maar geen vaccinatie.

[stefanhendriks]

Het volk staat er eigenlijk totaal niet achter. Als je de gemiddelde persoon vraagt of je vrijheden mag afnemen als je niet gevaccineerd bent dan zegt 80% nee.

heb je hier een bron van?

[ShierraWhiskey]

De regering heeft inmiddels geleerd niks meer te vragen aan de bevolking want die zegt toch nee (europese grondwet, Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne). Dus er komt gewoon een vaccinatie paspoort. En we kunnen er niks aan doen want het referendum is afgeschaft.

En je doet het niet voor jezelf maar voor een ander.
*einde sarcasme*

[J_van_Ekris]

Het volk staat er eigenlijk totaal niet achter. Als je de gemiddelde persoon vraagt of je vrijheden mag afnemen als je niet gevaccineerd bent dan zegt 80% nee.

Zoals je het nu formuleert is dat een extreem suggestieve vraagstelling.

De betere vraag zou zijn "Zou u bereid zijn een test/vaccinatiebewijs te tonen en zo sneller uit lockdown te kunnen?"

[Ayepocsz]

Zo een bewijs maakt de lockdown juist langer, dit is een ding dat jaren na de ziekte nog blijft en je limiteert.
Dus laten we bij de originele formulering blijven

[Anoniem: 310408]

Het volk staat er eigenlijk totaal niet achter. Als je de gemiddelde persoon vraagt of je vrijheden mag afnemen als je niet gevaccineerd bent dan zegt 80% nee.

Je bedoelt de mensen om je heen of komt die 80% ergens vandaan (aub niet van Baudet)? Of is de wens de vader van de gedachte?

De laatste cijfers die ik eind verleden week in de NRC zag was dat een zware meerderheid van de bevolking begreep dat je de pandemie alleen kan aanpakken door vrijheden weg te nemen. Dat doen we nu al een jaar met enig success en de meerderheid van de mensen is dus ook bereid om zich aan de zware maatregelen te houden.

[orvintax]

Het volk staat er eigenlijk totaal niet achter. Als je de gemiddelde persoon vraagt of je vrijheden mag afnemen als je niet gevaccineerd bent dan zegt 80% nee.

En toch blijft men stemmen op partijen die er vrolijk mee op in gaan.

[Nox]

Soms is een partij niet 100% conform jouw eigen politieke mening. De partij waar ik op stemde heeft de motie ook gesteund. Moet ik dan maar op iemand stemmen die in een debat zijn tegenstander constant een verrader noemt? Kom nou...

[orvintax]

Er zijn ook andere partijen die serieus zijn over privacy

[Nox]

Maar die zijn dan weer op andere punten met 'verkeerde dingen' bezig.

[Jostar]

10x is niet echt iets als je het over 0,00000001% hebt bijvoorbeeld dus volgende keer even vaste cijfers erbij zetten

[Deleon78]

Je bent voor reizen al verplicht een ID-bewijs mee te nemen. Voor reizen naar landen waar bepaalde ziektes voorkomen, ben je al verplicht je te laten inenten en een inentingpaspoort mee te nemen.
Dit voorstel valt exact binnen deze bestaande scope.
Nu wordt het een digitaal paspoort. Het gaat weer net een stapje verder, eens...

[Reactie gewijzigd door Deleon78 op 23 juli 2024 01:33]

[netfast]

Valt exact binnen de scoop, behalve dat je nu dus eigenlijk alleen kan reizen als je "je vinkje" hebt.
Dus niet voor specifieke risico gebieden, maar voor alles.

Dus eigenlijk totaal anders.

[Stijnvi]

Op dit moment is heel de wereld een riscogebied...

[netfast]

klopt. Op dit moment.
Maar over een tijd niet meer.

Maar dat passport is er dan wel ;-)
En die gaat niet meer weg.

[Stijnvi]

Waarschijnlijk niet inderdaad
Maar de restricties worden dan wel versoepeld
En dan is het aan ieder land zelf om te bepalen wie ze wel en niet toelaten
Net zoals dat landen in Afrika of Azië je niet toelaten zonder vaccinatie voor Hepatitis B o.i.d.
Het is dus eigenlijk gewoon een digitaal gele boekje, maar dan nu specifiek voor corona
Maar hopelijk kan alles digitaal worden geregistreerd

[SuperSang]

Fun fact, toen ik Japan invloog in 2017 hadden ze nog steeds IR camera's staan bij de douane om te controlleren op verhoogde temperaturen als indicator voor SARS en MERS.
Dit soort ziektes blijven altijd een bedreiging.

[TigerXtrm]

Maar de eisen rondom het gevaccineerd moeten zijn of niet gaan waarschijnlijk wel weg zodra het virus is uitgedoofd.

[Anoniem: 310408]

Dat weet ik niet. In zeer veel landen zijn inentingen vereist voor een kind op school of op een kinderopvang. Ik zie hier niet veel verschil. Covid gaat nooit meer weg, elke keer als het een groep kan vinden die besmetbaar is zal het weer oplaaien.

[Djeepman]

Dat valt wel mee. Dat wil men je laten geloven. Net als dat je je vaccin hebt gehad niet besmettelijk zou kunnen zijn. Je bent net zo besmettelijk, je wordt mogelijk alleen zelf niet of minder ziek. Eigenlijk net als met influenza...

[Enai]

Je bent minder besmettelijk.

[Audione0]

Leg eens uit?

Besmettelijk is eigenlijk zwart-wit.
Je bent het of je bent het niet. Zit niets tussen...

[tmnvanderberg]

Besmetting is niet zwart-wit. Het is stochastisch. Hoe zieker je bent, hoe meer deeltjes je verspreid. Grotere kans op besmetting.

[Djeepman]

Je blijft besmettelijk....de mate is alleen afhankelijk van hoe ziek je bent. Dat is gewoon een gegeven.

[kozue]

Op dit moment is heel de wereld een riscogebied...

Dus maakt het ook niet uit of je hier bent of in een toeristisch westers land, toch? Beetje raar om dat soort restricties af te dwingen *binnen een gebied*. Zoiets zou alleen van toepassing moeten zijn als je van buiten het gebied naar binnen reist, of andersom, maar er is niks "buiten" het gebied.
Dit is alleen maar het uitrollen van een surveillancemaatschappij en gaat niks tegen corona doen. Dit is een eerste stapje. Het wordt altijd alleen erger, nooit beter.

[J_van_Ekris]

Israel al bijna niet meer. Die lopen wel erg voor met vaccineren.

[uncle_sjohie]

Er zijn best veel landen waar je zonder gele koorts vaccinatie het land niet in komt, dus dit soort restricties zijn er al langer. Dit is groter en uitgebreider, zeker, maar het is echt niks nieuws. En of het nu een QR code is, of een vaccinatiepaspoort, het vehikel is hetzelfde.

En misschien goed om niet uit het oog te verliezen, is dat hier een wereldwijde pandemie achter schuilgaat, wat hele economische sectoren, of zelfs complete landen ontwricht. Die (reis)bewegingen faciliteren, zijn dus van serieus belang voor veel landen.

Hier in Nederland kunnen we nog wel een jaar steunpakketten financieren voordat we op Griekse staatsschuld niveau zitten, maar veel landen hebben die luxe niet, die gaan door de knieën als ze nog een toerismeseizoen missen.

[hallogallo]

Voorzover ik weet zijn er geen landen die vaccins verplichten die nog niet volledig zijn getest en goedgekeurd. Dat is toch echt wel een groot en relevant verschil.

De corona vaccins zullen niet voor 2023 een volledige goedkeuring kunnen krijgen.

[Deleon78]

Arbitraire lijn die je trekt. Risico van besmettelijke ziekt icm reizen = vaccinatie. Daar gaat het om. Dat jij denkt dat het vaccin niet goed is, mag je uitvechten met mensen die er verstand van hebben.

[struukkel]

Je stelling zou opgaan als de verkiezingen enkel om het vaccinatiebewijs zouden gaan. Op basis van de voorlopige verkiezingsuitslag kan je nu hooguit stellen dat er een meerderheid in de Tweede Kamer voor een vaccinatiebewijs is. We hebben nu eenmaal een indirecte democratie.

Relevanter lijkt me de peiling van Ipsos van begin januari (p. 15). Toen was 56% voor en 28% tegen een vaccinatiebewijs. Nu er meer informatie over het bewijs beschikbaar is kan ik mij voorstellen dat het beeld verschoven is. Wat denk ik ook invloed gaat hebben op het draagvlak is het verloop van de besmettingen de komende maanden. Als het in mei of juni allemaal weer meevalt, dan is het draagvlak voor een vaccinatiebewijs denk ik flink lager.

[Reactie gewijzigd door struukkel op 23 juli 2024 01:33]

[Beakzz]

Eerlijk gezegd verdienen wij dit als volk ook gewoon. Ik kan niet anders zeggen dat ik enorm teleurgesteld ben in het wat het volk heeft gestemd en ik ben al jaren teleurgesteld in hoe weinig belang mensen hechten aan privacy en vrijheid.

Nu is het Covid 19 en strak is elk griepje ook een reden voor een lockdown en een nieuw vaccin. En wat handig als mensen straks overal waar ze naar binnen gaan een app nodig hebben. Het is wachten tot een instantie daar ook de voordelen van wil ontvangen.

Ik zit niet in het wappie kamp en niet in de kudde schapen die alles van de regering slikt als zoete koek, maar ik heb beide partijen tegen mij als ik probeer een middenweg te bewandelen met een gezond wantrouwen naar beiden "waarheden.

[0xygen500]

Wat ik nog het raarste vind is dat ze Israël niet zien hoe erg dit lijkt op wat de Duitsers deden voor de tweede wereld oorlog. Mensen hun rechten inperken.

[Anoniem: 310408]

Wat ik nog het raarste vind is dat ze Israël niet zien hoe erg dit lijkt op wat de Duitsers deden voor de tweede wereld oorlog. Mensen hun rechten inperken.

En daarmee een van de landen die de pandemie goed onder de knie hebben. Ik heb daar veel vrienden en die zijn erg blij dat ze weer naar een restaurant kunnen, muziek luisteren etc. Die maken zich werkelijk geen zorgen over hun 'rechten' als het overduidelijk een probleem oplost.

[Blokker_1999]

Er zit een klein, maar niet onbelangrijk verschil in. Met je QR code beperk je geen vrijheden, maar krijg je net meer vrijheden. En het vaccineren of laten testen blijft een keuze. Je bent niet verplicht het te doen. Daarentegen was een jodenster verplicht voor elke jood onder de Nazi's, was het dus geen keuze en bracht het net beperkingen met zich mee.

[powershift]

Dat verschil is eigenlijk niet aanwezig. Je perkt iemands vrijheden eerst in. Daarna geef je die persoon zijn vrijheden naargelang die gedaan heeft wat de overheid wil. In dit geval een experimenteel vaccin nemen dus. Dus wat @0xygen500 zegt is heel reëel en is gewoonweg bizar te noemen.

[Upquark]

Iemands vrijheden inperken vanwege een pandemie is toch totaal niet te vergelijken met wat er in WO2 gebeurde?

[sassymousasi]

Al vervang je Jood door "wappie" kom je al heel gauw aan precies dezelfde storyline. Denk je dat de Joden ook in 1x op treinen werden gestopt?

Nee die werden langzaamaan zwart gemaakt, belachelijk gemaakt, en zo vond de bevolking toentertijd een logische stap om hun vrijheden in te perken, en ze uiteindelijk in kampen te stoppen. En dat is nou precies waar mensen het over hebben als mensen niet ingeënt willen worden. En ja dan kan je mieperen over wel of geen keuze, het blijft een herhaling van de geschiedenis. Mensen hebben echt een geheugen van een vis. I blame the technology.

[powershift]

Maar wat als er geen pandemie is? Of wat als het middel erger is als het doel?

[Upquark]

Ik had het over deze specifieke situatie, in andere gevallen gelden weer andere overwegingen.

[WoutervOorschot]

Nee, alle vrijheden zijn beperkt en mensen die de kans krijgen geef je er een paar terug. Dat is effectief hetzelfde. Dan nog gaat de vergelijken totaal scheef imho, het zijn andere situaties.

Een keuze is trouwens niet echt een keuze als het meedraaien in het leven je voor de rest onmogelijk wordt gemaakt.

[joldemans]

Nee, je krijgt er vrijheden mee terug die je vorig jaar nog gewoon had.

Dit klinkt net zoals wat de Jonge onlangs zei: Niemand verplicht je toch om naar een sporthal, festival of kroeg te gaan. Wil je dat wel, neem een frikandel

[Reactie gewijzigd door joldemans op 23 juli 2024 01:33]

[Stijnvi]

Een vaccin is een keuze, een religie niet zo zeer
Bovendien worden mensen niet gedwongen gevaccineerd te worden
Ze mogen ook aan tonen dat ze het virus niet bij zich dragen, of dat ze het virus hebben gehad en daardoor antistoffen hebben
Je vergelijking slaat dus nergens op

[J_van_Ekris]

Mensen hun rechten inperken.

Weet jij een andere manier om een exponentieel groeiende dodelijke ziekte te beteugelen? Mensen hun vrijheden worden ingeperkt om ze in leven te houden, niet om ze af te kunnen voeren naar concentratiekampen.

Overigens: een groot deel van de beperkingen hebben we ook aan onszelf te danken. Als je je aan de basale regels houdt is het virus gewoon in te dammen (hebben ze met Influenza in 1918 ook gedaan). Omdat we ons als burgers niet aan die basale maatregelen wensen te houden, komen daar extra maatregelen bovenop om de groei te beteugelen.

[J_van_Ekris]

De zon werkt al heel aardig. Er zijn duizenden manieren om covid op te lossen, maar jullie willen maar niet luisteren. De enige oplossing is schijnbaar "vaccineren" en vervolgens aantonen dat je je burgerdaad hebt volbracht, terwijl het niet eens duidelijk is of het wel echt gaat werken en of het opweegt tegen de gevolgen.

Ik hoop oprecht dat het weer mee gaat helpen. Elke meevaller bespaart mensenlevens en ontlast de zorg. Maar zoals al gezegd wordt in Deepwater Horizon "Hope ain't a tactic".

Vaccins werken: ze voorkomen 90% van de ernstige gevallen en men heeft het sterke vermoeden dat het ook de verspreiding sterk remt (dit zijn zaken waar nog onderzoek gedaan wordt). Het weegt ook op tegen de mogelijke gevolgen: er zijn miljoenen gevaccineerd, en het aantal gevallen met serieuze bijwerkingen is heel beperkt.

[J_van_Ekris]

UV-straling breekt het sneller af, maar dan moet je wel een hele goede zomer hebben zoals vorig jaar. En geen zomer die we normaal hebben waar het continue bewolkt is en regent.

Natuurlijke groepsimmuniteit duurt in dit tempo, waarbij de zorg continue onder hoogspanning staat, nog zo'n 5 jaar (zo'n 3 miljoen besmettingen per jaar) en kost nog zo'n 70.000 mensenlevens (0,5% van 14 miljoen). Ik ben liever in Juli van de maatregelen af, dan kan ik in het buitenland op vakantie.

[J_van_Ekris]

Een virusscanner maakt je niet immuun voor virussen!

Deze vergelijking gaat volledig mank en doet geen recht aan de complexiteit van wat het doet met het menselijk lichaam om het te trainen.

[tmnvanderberg]

Les 1 in paranoia: iedere maatregel is een "opmaat', een "begin", een "signaal" van iets verschikkellijks dat kwaadaardige samenzweerders in duistere kamertjes hebben bedacht om de hele wereld... te vernietigen!

De maatregel zelf betekent alleen maar dat je misschien dit jaar niet op vakantie kunt zonder vaccinatie. Een zeer redelijk offer vergeleken met de maatregelen die we nu al nemen en de schade die het virus al heeft veroorzaakt.

Maar voor de paranoide mens zijn de dingen nooit wat ze lijken! Er zit iets achter!

[Eonfge]

De man die internet in Nederland introduceerde:
https://www.npostart.nl/profiel/24-05-2006/PRIDFIX2011_00085

[Ananas_hoi]

Het lijkt zeker dat het reizen hierdoor makkelijker wordt. Wel klinkt het decentraliseren van de ontwikkeling van zo'n app als een ramp, ik ben benieuwd of dat goed uit gaat pakken.

[Skit3000]

Het kan super makkelijk. Wanneer alleen jouw overheid jou van een QR-code kan voorzien met daarin de benodigde informatie om je identiteit vast te stellen, de gegevens die betrekking hebben op je vaccinatie én een cryptografische ondertekening waarbij iedereen vast kan stellen dat de getoonde gegevens overeenkomen met deze ondertekening, en de ondertekening afkomstig is van een bevoegde instantie, dan ben je er al. Ik snap niet waarom er een database zou moeten zijn in dit hele verhaal, de enige data die iemand moet hebben om jouw QR-code te valideren is een lijst met de publieke sleutels van alle overheden die hier aan mee doen zodat je kunt nagaan dat de ondertekening inderdaad door een bevoegde instantie is geplaatst.

[bbob]

goed uitpakken

De Europese Commissie gaat geen centrale database bouwen, maar laat het aan de landen zelf over om databases te bouwen met daarin het vaccinatiebewijs van burgers.

Dat betekend dat de database dus up to date moet zijn wie er wel of geen spuitje gehad heeft en die data moet meteen beschikbaar komen als je een spuitje ontvangen hebt.
Lullig als je vandaag spuitje krijgt, morgen op vakantie maar de lokale database heeft jou gegevens nog niet verwerkt.
een eu app moet dan op basis van de qr code verbinding maken met de database van dat land. Die database moet dan 24/7 online zijn. Als ik kijk naar database van bij eu btw nummer controle dan zijn die bij de verschillende landen nog wel eens offline overdag maar voor onderhoud ook gedurende de nacht. Lullig als je naar Italië vliegt om 23.00 aankomt en database ter controle uit de lucht is.

Ga er maar van uit dat het een kleine ramp gaat worden zeker als dit binnen nu een korte tijd online moet gaan.

[rickiii]

Lullig als je vandaag spuitje krijgt, morgen op vakantie maar de lokale database heeft jou gegevens nog niet verwerkt.

Los van of het een goed idee is. De werking van het vaccin is niet binnen 24 uur. Dus mocht je vandaag een spuitje gehad hebben, dan kun je morgen nog steeds ziek worden. En verspreiden kan potentieel altijd, dus het certificaat zou met dat doel eigenlijk alleen gelden voor een negatieve test binnen de afgelopen x uur.

[bbob]

Ik lees dat het er om gaat of je gevaccineerd bent of niet.
Maar klopt ook dan heb je x dagen nodig wil de vaccinatie echt zijn werk doen. Mag je dan na 1e of pas 2de vaccinatie op reis.

[bzzzt]

Als ik dat diagram bij het artikel lees gaat het in geval van die database om een controle of de 'digitale handtekening' op de QR code klopt (oftewel: er niet aan 'gesleuteld' is). Mogelijk kan dit ook offline werken (al is online certificaat controle soms noodzakelijk). De QR code bevat de vaccinatiestatus en iets wat naar jouw identiteit wijst, maar die heb je zelf in beheer.

[Frash]

Dood- en doodeng, deze discriminatie op basis van levensovertuiging (wel of geen vaccin willen).

[Aaargh!]

Aan de andere kant wil ik ook keuze hebben of ik mezelf wel of niet wil blootstellen aan een potentiële Typhoid Mary. Jij hebt recht om jouw eigen levensovertuiging te hebben, maar jouw rechten houden op daar waar deze anderen in gevaar brengen.

“The right to swing your fists ends at the tip of my nose”.

[3raser]

Je praat over niet-gevaccineerden alsof ze allemaal Typhoid Mary zijn terwijl dat op zichzelf al een extreem voorbeeld is. Voor de corona crisis hoorde ik nooit iemand over het in gevaar brengen van anderen door middel van een infectieziekte terwijl er in ons normale leven al tientallen dagelijks de ronde doen (die in bepaalde gevallen ook levensbedreigend zijn). Maar jij gaat zover om potentiele verspreiders van virussen al rechten te willen ontnemen. Op die manier zijn er nog wel wat meer levensbedreigende vormen die we uit de samenleving kunnen verwijderen. Notoire hardrijders, rokers, drank- en drugsverslaafden. Allemaal potentiele gevaren voor anderen. Ik denk dat we allemaal een beetje corona-moe zijn en daardoor niet helder meer denken. Doe alsjeblieft even normaal met het afnemen van andermans vrijheden.

[Aaargh!]

Voor de corona crisis hoorde ik nooit iemand over het in gevaar brengen van anderen door middel van een infectieziekte

Corona is echter vele malen besmettelijker dan de meeste infectieziekten die rondgaan. Dit zie je b.v. aan het feit dat deze winter er geen bekende gevallen van griep waren, met de huidige maatregelen kan griep zich niet verspreiden maar Corona wel.

Maar jij gaat zover om potentiele verspreiders van virussen al rechten te willen ontnemen.

Ik wil helemaal niemand rechten af nemen, jij hebt het recht om je wel of niet te laten vaccineren, net als ieder ander.

Dat je het recht hebt om bepaalde keuzes te maken betekent niet dat jouw keuzes vrij zijn van consequenties. Zo heb je het recht op vrijheid van meningsuiting, jij mag best zeggen dat je mij een lul vind. Verwacht echter niet dat je uitgenodigd wordt als ik een feestje geef.

Je hebt in een land als Nederland heel veel vrijheden en de consequenties van het uitoefenen van die vrijheden horen daar ook bij.

[3raser]

Dat er consequenties zijn snap ik. Die zijn er nu ook al in bepaalde gevallen, zoals bij het vliegen. Daar kun je nu ook al worden geweigerd als je een bepaalde ziekte hebt. Ik ben echter bang dat overheden vrijheden gaan afnemen die tot nu toe vanzelfsprekend waren. Zoals een avondje naar de kroeg of een dagje dierentuin met je kinderen. Want zulke vergaande restricties zijn wat mij betreft vele stappen te ver. Dan kun je argumenteren dat je ook daar mensen kunt besmetten maar niet gevaccineerd betekend niet hetzelfde als ziek en besmettelijk.

[Aaargh!]

Ik ben echter bang dat overheden vrijheden gaan afnemen die tot nu toe vanzelfsprekend waren. Zoals een avondje naar de kroeg of een dagje dierentuin met je kinderen.

Kroegen en dierentuinen zijn private ondernemingen, dus die zouden er best voor kunnen kiezen om mensen zonder zo'n paspoort te weigeren. Dat hoeft de overheid niet per se te doen, en als private onderneming moet je gewoon het recht hebben om mensen aan de deur te weigeren om de rest van je gasten te beschermen.

[sassymousasi]

De reden dat er geen griep meer is is omdat er niet meer getest wordt op griep. De maatregelen hebben er vrij weinig mee te maken. Denk je nou echt dat er plotseling geen griep meer is?

Als mensen op COVID getest worden en ze zijn negatief maar hebben wel klachten hebben ze waarschijnlijk gewoon de griep. Echter wordt daar niets meer mee gedaan en dus heb je geen cijfers voor de griep.

Source: Labrat.

[maartsen]

Want een onzin. Covid en de griep zijn net zo besmettelijk. Alleen heb je Covid als kind niet gehad en dan lijkt het nu ineens iets heel spannends.

En heb jij al de griep vaccine al gehaald? En nee, waarom niet potentiële ziekte verspreider? En niet aankomen dat het maar een griepje is, want daar gaan jaarlijks ook 10000 mensen aan dood.

[MarcoC]

Exact, tegenstanders hebben de mond vol over het inperken van vrijheden, maar niks zorgt óók voor inperking van vrijheden.

[gfive]

Hmm je bent geloof ik wel blij dat je als kind je vaccinaties wel gekregen hebt. Overigens is het nog steeds heel normaal om een vaccinatie boekje te hebben als je landen bezoekt waar deze voor nodig zijn. Kortom het wordt al veel langer gebruikt.

Daarnaast blijf je een vrije keuze houden, welk of niet vaccineren.

[WoutervOorschot]

Vaccineren is in bijna alle landen waaronder Nederland expliciet geen vrije keus. Ik zou wel een prik willen maar kan hem nog niet krijgen.

Ook andersom is het geen vrije keus, als je effectief mensen zonder uitsluit van de maatschappij.

Als ze nou gewoon eens door zouden prikken ipv dit soort dingen pushen zou er een stuk meer support zijn denk ik zo. Letterlijk hetgeen 'complotdenkers' voor waarschuwden (digitale coronapaspoorten om iets te mogen) wordt nu werkelijkheid.

In plaats van perspectief bieden en een oplossing zoeken die past bij een vrij land of unie van vrije landen wordt er gewerkt aan technieken die echt niet zomaar verdwijnen. En dan letterlijk de kleine dingen die het positief zouden kunnen maken (geen onderscheidt tussen vaccin en test bijvoorbeeld) worden niet eens meegenomen.

[MarcoC]

Dit is onjuist. Je herschrijft en verdraait de geschiedenis.

[himlims_]

die keuze is best beperkt, of beter is er niet; wil je het land uit - dan wordt je dit verplicht. belachelijk!
- oneerlijke verdeling
- mensen die wel willen, maar nog niet kunnen/mogen
- algemene registratie van persoons/medische gegevens
- twee deling in samenleving

en we slikken dit allemaal?

[himlims_]

ik kan waarschijnlijk nog steeds mensen ziek maken na vaccinatie; verschil ik dat IK er niet ziek van wordt [..]

Vaccinatie beschermt tegen ziekte door het coronavirus. We weten nog niet of iemand die gevaccineerd is het virus toch kan verspreiden. Daarom nemen we het zekere voor het onzekere: voor gevaccineerde mensen gelden voorlopig dezelfde algemene coronaregels als voor mensen die niet gevaccineerd zijn.

bron rivm

Mede daarom is dit een slechte otnwikkeling

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 23 juli 2024 01:33]

[Pasc66]

Dat heb je al. Het is toch echt al jaren zo dat je bijv India (Bangelore) niet in komt zonder de juiste stempels in je gele boekje. Dit is niets nieuws.

[JGR]

Als je even in de link hieronder kijkt, dan zie je dat voor India niets verplicht is, alleen aanbevolen. Alleen als je uit een land komt (zelfs als je een tussenlanding hebt gemaakt) waar gele koorts heerst is dat verplicht. De rest niet.

Dat het verstandig is om voor buiktyfus, DTP en Hepatitis ingeënt te zijn dat wel. Maar een steeds muterend virus ? Onbegonnen werk tenzij je graag in een vaccinatiemaatschappij wilt leven. Nu 2x voor corona (elk jaar weer) , straks Influenza en daarna ? Ze bedenken vast nog wel een paar andere enge ziektes waarvoor je 'vrijwillig' een prikje 'mag' halen.

[taurus0205]

Ik ben 6x in India gewest tussen 1994 en 2006 en heb me nooit laten inenten en ook nooit iets gehad.

[Waah]

Er is al een beste lijst met landen waar je niet in komt als je niet bepaalde vaccins hebt:
https://www.anwb.nl/vakan...gezond-op-reis/inentingen

Gele koorts is een voorbeeld, waarbij je een land niet inkomt als je in een gebied bent geweest waar je dit kunt oplopen.

Niets mis met vrijheid, tot het een risico wordt voor anderen

[hallogallo]

In al deze gevallen gaat het over volledig geteste en goedgekeurde vaccin. Met de corona vaccins zit het toch anders, deze zitten in een experimentele fase met een voorwaardelijke goedkeuring. De echte, volledige goedkeuring kan pas in 2023 komen.

[noway]

Hoezo moet hij/zij normaal doen? wat hij/zij typt klopt toch.

[Ortep]

Dat is in mijn ogen geen probleem. Het is geen discriminatie op oneigenlijke gronden.

Het is een keuze om niet te vaccineren. Het is volstrekt normaal dat jouw keuzes gevolgen voor jouw leven hebben.
Het is niet zo vanzelfsprekend dat jouw privé keuzes perse gevolgen voor mijn leven moeten hebben. Zoals dat ik me moet beschermen omdat jij jezelf niet wilt vaccineren.

Discriminatie op oneigenlijke gronden is: Je mag geen arts zijn , geen auto rijden , rechter zijn omdat je vrouw bent.

Wel toegestane discriminatie is:
Je mag geen auto rijden omdat je weigert een rijbewijs te halen
Je mag geen arts zijn omdat je je opleiding niet hebt afgemaakt.
Je mag geen rechter zijn als je geen rechten hebt gestudeerd.

[MitchellvB995]

Maar als jij jezelf hebt laten vaccineren loop jij toch minder risico. Daar heb je mijn hulp absoluut niet bij nodig. In het vervolg wil ik dan ook dat iedereen de griepprik neemt, omdat ik anders nog steeds ziek kan worden (door jouw schuld omdat jij de griepprik niet neemt) en ik met mijn astmatische klachten toch een heel groot risico loop.

De huidige sterftecijfers die hier al zo vaak genoemd zijn, geven 0 gegronde aanleiding om een indirect vaccinatieplicht en/of negatieve test verplicht te stellen.

In de supermarkt is het vaak drukker dan in de vroege middag van een restaurant. De supermarkt mag ik over een tijdje gewoon binnen lopen maar voor een etentje moet ik me of laten vaccineren of een negatieve test laten zien. Zeer interessant wat er hier op deze aarde gebeurd.

[Hamiko]

Er is ook nog de uitspraak van de Raad van Europa mbt een vaccinatiepas(poort) en het gebruik ervan.

Uitsluiten van sociale, educatieve en/of financieel-economische activiteiten bij niet-vaccinatie is uitdrukkelijk verboden door de Raad.

Hoe wil men dat in Europa omzeilen?

[pandit]

Was ook mijn eerste reactie. Wij zijn hier (gelukkig) een technische groep mensen maar er zitten ook ethische kanten aan , Ten eerste heeft covid19 een IFR van 0,23 wat iets hoger is dan een flinke griep. dit rechtvaardigt een dergelijke app i.m.h.o niet. daarbij hebben we ook nog de EVRM dat iets zegt over de integriteit van het lichaam. Tenslotte zitten alle Covid19 vaccins nog in de klinische testfase3 tot 2023.

[Wodanford]

Even uit nieuwsgierigheid, waar haal je die IFR vandaan? Hier lees ik dat het tussen de 0,5% en 1% ligt. Hoe verklaar je dat de ziekenhuizen vol liggen en zelfs Defensie is ingeschakeld als Covid slechts een flinke griep is? Ik heb dit bij geen enkele andere griepgolf meegemaakt.

[pandit]

Bij de WHO zelf: Bij de griepgolf van 2018 hadden we overvolle ziekenhuizen. Ikzelf lag toen meer dan 1 week te ijlen in bed, 1 maand niet kunnen werken en pas na 5 maanden weer de oude.

Dit is een technisch platform dus ik zal geen discussie starten, want Nederland is al genoeg gepolariseerd

[Wodanford]

Oh maar ik ben niet op zoek naar geschreeuw, hoor. Wat mij betreft moeten we hier fatsoenlijk over kunnen praten. Als ik ergens geen gelijk in heb, of als ik niet op de hoogte ben van het een of het ander, dan laat ik me graag corrigeren.

Volgens het RIVM was er in het griepseizoen van 2017-2018 een oversterfte van 9.444 mensen. Half augustus 2020 bedroeg de oversterfte tussen de 8.593 en 11.691 mensen. Dat is inderdaad vergelijkbaar. Wat de ziekenhuisopnames in 2018 betreft; die waren toen inderdaad ook aan de erg hoge kant. Op het moment heb ik ter vergelijking (voor mezelf, ook ik heb niet per se de behoefte een "discussie" te starten) niet de COVID-opnames per 100.000 inwoners op nationaal niveau op mijn netvlies maar daar ga ik nog wel achteraan.

Wel is het zo dat er nu verregaande maatregelen zijn en het niet uit te sluiten is dat zonder de maatregelen de oversterfte en de aantallen ziekenhuisopnames nog verder waren opgelopen.

_{Edit: Correctie, ik keek op rivm.nl naar het verkeerde jaar, en een toevoeging.}

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 23 juli 2024 01:33]

[maevian]

Alhoewel ik helemaal geen voorstander ben van de vele vergaande maatregelen, zijn de griepcijfers vanaf de eerste lockdown interessanter.
Het griepvirus heeft zich bijna niet verspreid tijdens de maatregelen, maar covid heeft desondanks al de maatregelen, toch nog minstens even overvolle ziekenhuizen dan de griepgolf 2018.

Het is interessante data, maar die is wel enkel bruikbaar als je ook rekening houd met externe factoren, zoals de lockdowns.

[Hamiko]

Had je bijdrage niet gelezen en zowat hetzelfde gepost als jij.

In de hele corona discussie worden steeds de ergste en extreemste gevallen als voorbeeld genomen om te overtuigen of - erger nog - kritische of nuchtere stemmen de mond te snoeren. Dat is niet alleen misleidend maar ook onethisch en ik verbaas me dat velen medische experts en adviseur van de overheid zich daartoe laten verleiden.

Je opmerking is dan ook terecht: met de info van WGO en de quasi vergelijkbare effecten van corona tov influenza is er geen enkele medische rechtvaardiging voor zo'n paspoort te vinden. Tenzij men dat voortaan ook voor influenza eist maar dat is onverdedigbaar omdat dat nooit eerder ter sprake kwam of nodig was.

[CyBeRSPiN]

Ieder land zn eigen wetten toch, zelfs binnen de EU nog soevereiniteit over de voorwaarden voor het inreizen door buitenlanders in deze risicovolle periode.
Aan jou de keuze om je land te verlaten voor iets hedonistisch als een vakantie, terwijl je die tijd ook voor het verder uitdiepen van je levensovertuiging zou kunnen gebruiken.

[Rex]

Het is natuurlijk absurd om "discriminatie op levensovertuiging" als argument te gebruiken.
Dat is net zoiets als zeggen dat je gediscrimineerd wordt omdat je in een restaurant wiet wilt roken. Mijn levensovertuiging is dat wiet legaal zou moeten zijn en dat het overal gerookt zou mogen worden.
Maar ja, het is natuurlijk verschillende belangen tegen elkaar afwegen.

[RobinJ1995]

Het is mijn levensovertuiging dat ik geen belastingen wil betalen. Mag ik nu ook mekkeren dat er tegen me bediscrimineerd wordt?

Kunnen we stoppen met mensen hun (veelal irrationele) keuzes onder de "discriminatie"-noemer te gooien? Jij maakt een beslissing. Je wordt niet bediscrimineerd op basis van afkomst, uiterlijk, of factoren waar jij zelf niets aan kan doen.

Als jij een medische aandoening hebt waardoor het vaccin voor jou specifiek niet veilig is, en jij daardoor benadeeld wordt omdat je geen vaccin hebt. Dan en enkel dan kan je spreken over "discriminatie".

[deneys]

Wel of geen vaccin willen is een keuze en bij een keuze moet je maar de gevolgen dragen.

[Vrijdag]

Precies. Maar in dit licht kunnen we dan ook de hele Biblebelt in Nederland verplichten te vaccineren. Dat zie ik echter niet gebeuren. Dan is religie ineens een mooi excuus om je er aan te onttrekken.

[Zer0]

deze discriminatie op basis van levensovertuiging (wel of geen vaccin willen).

Wel of niet een vaccin willen is geen levensovertuiging, het is hooguit een "gevolg" van je levensovertuiging..

[JeffZorz]

Zoals Lubach zei is dit meer discriminatie op grond van veiligheid. Er zijn wel meer redenen waarom iemand geen vaccin kan of wil nemen.

[Umbrah]

Hoewel je gelijk hebt dat sommige mensen niet kunnen vaccineren, of die dat wel kunnen maar waar het vaccin niet werkt (en die mensen moeten we juist beschermen als we dat wél kunnen), is er natuurlijk hier wat nuance: er wordt hier niet op een groene kaart gezet wát de reden is van de groene kaart, er wordt alleen gevalideerd dat je geen risico bent, en dat kan op drie manieren.

- Vaccin
- Negatieve test
- Ziek geweest en hersteld

Dat kun je allemaal aantonen, zei het dat de manier waarop/de duur er van natuurlijk wat lastiger is dan gewoon dat vaccin pakken.

[MitchellvB995]

Super! Zie je het al voor je dat je om de twee dagen getest moet worden omdat je maandag uiteten wilt en woensdag een festival hebt? Je kan een tweede keer ziek worden, je kan negatief testen en een dag later wel ziek en besmettelijk zijn. Er gaan 'zoveel ongelukken' gebeuren door dit in de wereld te helpen.

[3raser]

Trombose om er maar één te noemen.

[uncle_sjohie]

Trombose, is dat niet die ernstige aandoening waar het Lareb, dé autoriteit in Nederland op het gebied van bijwerkingen, geen verband van kon vinden met een zeker vaccin?

[3raser]

Dat het nog niet is gevonden wil niet zeggen dat het er niet is. De Duitsers zijn er blijkbaar ook niet zo zeker van.

[Enai]

Volgens Noorwegen is er wel een verband.

Niet alleen is er een verband, maar het aantal overlijdens door het vaccin is hoger dan het aantal overlijdens door corona in Noorwegen in de groep beneden de 50j.

[uncle_sjohie]

Ik stel voor dat je dit nog eens zegt in een kamer waar een vriend van me, liefhebbende sportieve vader van drie, die fluitend 50h/week werkte in een baan waar hij gek op was, vallend in geen enkele risicogroep, in zit. Die kan @#$#@CD na een paar maanden net weer 2 ochtenden werken, en nog steeds niet zonder eng lange pauze, de twee trappen in zijn eigen huis naar zolder op komen. Ik zou er grof entreegeld voor betalen om daar bij te mogen zijn, serieus.

Het is niet voor iedereen een ongevaarlijke ziekte, ook niet voor gezonde mensen. En "de zwakkeren" is een groep, die afhankelijk van de exacte definitie, tussen de 2 en 4 miljoen mensen in ons land bevat.

[Hamiko]

Je kunt altijd wel een extreem en spijtig geval vinden maar dat dan als maatstaf gebruiken is niet alleen misleidend maar ook immoreel.

[uncle_sjohie]

Het zijn wel wat meer gevallen dan deze ene die ik noem natuurlijk.

[Aiii]

De algehele volksgezondheid staat nu eenmaal wel vaker boven de rechten van het individu, dat is voor mij noch verwonderlijk, noch erg boeiend.

Je hebt immers bovendien nog wat extra opties. Zo kun je een negatieve test overleggen, of je kunt ervoor kiezen om in eigen land te reizen in plaats van internationaal, dan hoef je je ook niet te vaccineren of een negatieve test te overleggen.

Maar dat het individu niet zo belangrijk is als de volksgezondheid van de gehele samenleving, lijkt mij een prima uitgangspunt.

[Fraaank]

Gaat om de volksgezondheid. Zullen we geloof daar anders eens buiten houden? Ik snap dat wetenschap eng is voor sommige geloofsovertuigingen, maar ik vind het zelf ook eng als iemand gelooft dat God voor alles verantwoordelijk is (inclusief ziektes als kanker en covid, maar ook oorlogen).

[Ananas_hoi]

Geloof heeft hier weinig mee te maken. Al ben ik honderd procent voor het vaccin (en zal ik dit zo snel mogelijk nemen wanneer ik de kans krijg) ben ik van mening dat iedereen zijn of haar eigen keuze moet kunnen maken. Daarom mag er nooit gediscrimineerd worden bij een keuze voor of tegen een vaccin.

Desalniettemin wordt het alleen makkelijker om te reizen met een vaccin, en wordt het voor het niet gevaccineerde volk niet moeilijker dan het al is. Dit lijkt me geen sprake van onterechte discriminatie; met zo'n paspoort wordt de check 'heb jij wel of geen corona' alleen maar makkelijker.

[GCT-Zen]

Aardig kort door de bocht , kan allemaal wel zo zijn maar de manier waarop alles tot stand komt is ook niet bepaald netjes.
De wetenschap is niet heilig en de laatste decania ook dikwijls onderhevig aan marktwerking en reputatie perikelen.

[Reactie gewijzigd door GCT-Zen op 23 juli 2024 01:33]

[KJ94]

Je stelt met je reactie eigenlijk dat het huidige coronabeleid (incl vaccinatiepaspoort etc) gelijk is aan 'wetenschap'. Dit vind ik misleidend. Het huidige beleid is ook maar een overtuiging over hoe we moeten omgaan met corona. En als je het daar als burger niet mee eens bent, wordt je dus gediscrimineerd omdat je dan beperkt wordt in je vrijheid. Wat dat betreft heeft @Frash dus wel gelijk vind ik.

Beetje off topic, maar ik wil toch even in gaan op de rest van je reactie:

Wetenschap is absoluut niet eng voor mij als gelovige. Wat ik persoonlijk wel eng vind: allerlei theorieën zonder enige vorm van empirisch bewijs die in één adem worden genoemd met de term 'wetenschap', waardoor iedereen denkt dat het per definitie waar is. (voorbeeld: evolutietheorie). Schoolboeken en TV-series staan er vol mee...

ik vind het zelf ook eng als iemand gelooft dat God voor alles verantwoordelijk is (inclusief ziektes als kanker en covid, maar ook oorlogen)

Dat is dus niet wat een christen gelooft. Een klein lesje christendom:
Niet God, maar de mens is verantwoordelijk voor al deze ellende. De mens is geschapen met een vrije wil (anders zouden wij voorgeprogrammeerde robots zijn). Met die vrije wil verkozen we onszelf en het kwaad boven God, waardoor we nu met de ellende zitten (inclusief ziektes, kanker, etc). Hoewel de mens het dus verprutst heeft, is er tòch nog een uitweg: Jezus. Die heeft alle schuld en kwaad op zich genomen, zodat de mens weer vrij kan kwaad kan zijn. En nee: dat hoef je niet 'te verdienen' door zo braaf mogelijk te leven en veel punten te scoren. Je hoeft het alleen maar te geloven en aan te nemen!

[ocf81]

Nee, dat is slechts een metafoor die iets moet illustreren, zoals ook al aangegeven. Sowieso is argumentatie op basis van de drogreden dat je ergens geen menig over mag hebben als je er zelf niet was geen uitgangspunt wat overtuigt.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 01:33]

[crazyx]

Een negatieve test is ook prima.

[Netrunner]

een negatieve test zegt helemaal niks, tenzij je het negatief resultaat bedoeld uit een sneltest die je voor hun neus hebt uitgevoerd. Anders heeft een negatieve test geen waarde

Ik mis even waarom ik hier -1 gemodereerd wordt? Is dit een flamebait? ben ik met opzet aan het trollen? wat is hier aan de hand ik dacht dat de moderators anno 2021 wel begrepen hadden hoe het moderatiesysteem functioneerde. Wat erg jammer dit, amateurisme ten top. Ga zo door. Nu mag je de -1 laten staan van mij part. Misselijkmakend dat er meer persoonlijk gemodereerd wordt dan objectief.

[Reactie gewijzigd door Netrunner op 23 juli 2024 01:33]

[joopschilder]

Een negatieve test zegt helemaal niets. Ik heb een sneltest gehad achter in mijn neus (met negatieve uitslag!!) minder dan 6 uur voor ik klachten had (van koorts, vermoeidheid, hoofdpijn, etc.). Ik ken mensen die na klachten bij GGD zelfs negatief testen (24 uur na start klachten). Die wel in isolatie zijn gegaan en uiteindelijk op dag 5 toch wel positief bleken te zijn, aldus de tweede test bij GGD.

[Blokker_1999]

Van sneltesten is geweten dat er een grote kans is van false negatives. Als ik me niet vergis is de detectiegraad minder dan 80% bij sneltests terwijl deze bij PCR testen dicht tegen de 100% aanleunt met geen kans op false positives, maar wel een verwerkingstijd van heel wat uren.

[cariolive23]

Hier op school is het verplicht dat de kinderen hun vaccinaties hebben gehad. Geen vaccinatie betekend automatisch dat ze niet naar (deze) school toe mogen. En dat is niet alleen hier het geval, ik ken het ook in de VS en Italië. En dat staat los van Corona, dat kwam pas later.

[cariolive23]

De kindersterfte is nog nooit zo laag geweest, dus zo slecht zal het wel niet zijn...

[Zephyer]

Of je nu voor of tegen bent maakt niet uit zolang je nog niet aan de beurt bent geweest voor de vaccinatie...

[Kermit123]

Het meest bizarre is dat als je Covid hebt gehad OOK een groene pas kan halen.
Oftewel; als ik deze zomer op vakantie wil in Juni moet ik maar zorgen dat ik snel besmet raak, want een vaccinatie voor die tijd zie ik nog niet gebeuren

[Zephyer]

Serieus, da's kaasie... heb afgelopen november COVID opgelopen

[metteko]

1 ding begrijp ik niet:
Wanneer je gevaccineerd bent, dan kun je nog steeds het virus oplopen en doorgeven. (zo moet mijn schoonzus, die reeds 2 vaccinatiespuitjes kreeg toch nog in quarantaine nadat haar zoon besmet bleek).

Wanneer je getest bent en negatief resultaat kun je een paar dagen later toch plots positief testen (diezelfde zoon als hierboven)

Dus hoe zeker ben je dan met dit soort paspoorten? Wekt dit geen vals gevoel van veiligheid?

[klonic]

1 ding begrijp ik niet:
Wanneer je gevaccineerd bent, dan kun je nog steeds het virus oplopen en doorgeven.

Nee, het is simpelweg nog niet duidelijk. Dat je zus dus ook in quarantaine moest was voor de zekerheid (voor het geval zij het wel kan overdragen).
Bron

Daarnaast heeft zo'n vaccinatie maar beperkt effect. Je hebt vast over het Janssen vaccin gehoord dat het na 1 prik 66% beschermt tegen Covid-19 en 85% tegen ernstige symptomen
Bron

Wanneer je getest bent en negatief resultaat kun je een paar dagen later toch plots positief testen (diezelfde zoon als hierboven)

Als je besmet raakt moet het wel te meten zijn. Waarschijnlijk testte je neef negatief omdat het virus nog niet voldoende aanwezig was bij de eerste test. Bij de tweede test was dat wel het geval. Daarom moest men eerst bij terugkomst uit het buitenland 14 dagen in thuisquarantaine, toen 10 en nu 10 tenzij je na 5 dagen een negatieve test kan laten zien.

Dat laatste is trouwens geen draaien, maar voortscheidend inzicht.
Bron

[Reactie gewijzigd door klonic op 23 juli 2024 01:33]

[Soggney]

Vreemd, staat in het overzicht dat de EU app enkel voor bewijs van vaccinatie is, en op het plaatje zie je vaccinatie/test/herstel net zoals NL. Mag dit verduidelijkt worden?

het staat zelfs in de gelinkte pdf titel
"for the issuance, verification and acceptance of interoperable certificates on vaccination, testing and recovery"
https://ec.europa.eu/info...tif_just_reg130_final.pdf
Dus wat Tweakers in het tabelletje heeft gegooid lijkt me niet de juiste data.

[Reactie gewijzigd door Soggney op 23 juli 2024 01:33]

[phjk]

In het artikel zelf wordt ook aangegeven:

Het moet zo gaan: als je gevaccineerd bent of negatief bent getest, kun je als bewijs daarvan een certificaat krijgen bij de organisatie of het bedrijf waar dat gebeurd is, dus in Nederland voornamelijk bij de GGD. Daarop staan diverse gegevens, zoals naam, geboortedatum, land en in geval van vaccinatie ook met welk vaccin je bent ingeënt en wanneer. Die gegevens komen samen met een sleutel in een QR-code te staan en aan de grens kunnen beambten die scannen. Via de laag die de Europese Commissie bouwt om de apps te laten samenwerken, moeten apps in elk land van elk ander land kunnen checken of het certificaat echt is. Als dat zo is, mag je meteen het land in.

Dus lijkt niet helemaal consistent

[Kapotlood]

Dus een IT/logistiek project, waar in veel landen (ook zeker in Nederland) al meermaals aangetoond is dat overheden daar niet bijzonder goed mee zijn, moet nu individueel per land worden opgetuigd én moet er per land overlegd worden zodat de verschillende databases en vaccinatie-/testbewijzen op elkaar afgestemd worden?

En dat allemaal voor/rond juni? Ik denk dat ik hier best even heel erg sceptisch over de haalbaarheid mag zijn, nog buiten het bewijs dat je moet hebben om überhaupt van je vrijheid te mogen genieten… en het ook helemaal niet duidelijk is hoe lang zo'n vaccinatiepaspoort blijft. Want met de huidige snelheid van mutaties lijkt het me helemaal niet vreemd als dit de rest van ons leven blijft hangen. En daar heb ik best een ongemakkelijk gevoel bij.

[Blokker_1999]

De infra bestaat grotendeels al, de huidige corona app heeft de meeste informatie al en beschikt ook over een link om te communiceren met databases in andere landen. Hoewel dat laatste niet eens nodig is, zolang maar gevalideerd kan worden dat de QR code geldig is.

[Kapotlood]

Klopt, maar weinig mensen hebben de app überhaupt geïnstalleerd, niet iedereen heeft een smartphone (denk aan sommige ouderen of kinderen), en dan moet het hele zaakje ook nog afgestemd worden met álle EU-landen. Daar heb ik best een hard hoofd in, en niet alleen vanwege de deadline voor het framework

[Polderviking]

De jongere generatie zit al het hele jaar binnen voor de oudere/kwetsbaardere generatie, feitelijk, en die gaat met zo'n vaccinatie certificaat ook de laatste zijn die weer normaal kunnen deelnemen aan de maatschappij.

Dus de mensen die het minst kans hebben zichzelf, en het systeem, te belasten met te complicaties als gevolg van corona moeten straks binnen blijven terwijl de rest al lang en breed weer in de bioscoop zit of zichzelf stapelt op één of ander Spaans strand.

In dit tempo ben je eind van het jaar een keer aan de beurt voor zo'n prikkie als fitte dertiger.

Mooie afsluiting van dat solidariteitsverhaal hoor. Echt puik. Geloofwaardig vooral.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 23 juli 2024 01:33]

[LongTimeAgo]

En niet alleen dat... Stel de 'oudere' generatie gaat weer naar de bios, strand en duikt op elkaar in wat voor manier dan ook en zorgt wellicht weer voor een 'nieuwe golf' (want varianten), dan mogen de jongere generaties, die al een zeer lage kans hebben om iets aan Sars-cov-2 over te houden, nóg langer binnen zitten tot ze de kans hebben voor de vaccinatie.