Minister: kabinet kan in juni besluit nemen over invoering van vaccinatiebewijs

Het Nederlandse kabinet kan begin juni een besluit nemen over het invoeren van vaccinatiebewijzen voor nationaal en internationaal gebruik. Voor de vaccinatiebewijzen wil het ministerie van Volksgezondheid de CoronaCheck-app gebruiken.

Demissionair minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge schrijft dat het kabinet naar verwachting begin juni een besluit kan nemen, om dit daarna aan de Tweede Kamer te kunnen voorleggen. De Jonge wil eerst wachten op adviezen van onder meer het OMT en de Gezondheidsraad over de besmettingsrisico's van gevaccineerden.

De Jonge wil het vaccinatiebewijs alleen invoeren als het duidelijk is dat vaccinaties daadwerkelijk zorgen voor minder besmettingen en als een 'aanzienlijk deel' van de bevolking is gevaccineerd. Daarnaast wacht de minister tot er meer duidelijk is over het Digitale Groene Certificaat van de Europese Commissie.

Het besluit zal gaan over de vaccinatiebewijzen voor nationaal gebruik en internationale reizen, die allebei gebruik zullen maken van de CoronaCheck-app. Daarbij gaat het om twee verschillende testbewijzen met twee verschillende QR-codes. Bij de QR-code voor nationaal gebruik, zoals voor evenementen, zal het voor het evenement niet zichtbaar zijn of het gaat om een testbewijs, een vaccinatiebewijs, of een bewijs dat de bezoeker onlangs hersteld is van het coronavirus. Het vaccinatiebewijs komt dus boven op de huidige testbewijzen die het kabinet nu gebruikt voor proefevenementen.

Het evenement ziet alleen dat er sprake is van een geldige QR-code waarmee de bezoeker naar binnen mag, inclusief gedeeltelijke persoonsgegevens als voorletter en geboortedatum om de juiste code aan de juiste persoon te kunnen koppelen. Tweakers schreef eerder een Plus-artikel over de CoronaCheck-app.

Voor internationale reizen moeten Nederlanders een andere QR-code tonen, omdat deze QR-code wordt gekoppeld aan het Digitale Groene Certificaat. Dit certificaat is een plan van de Europese Commissie en eist meer gegevens, zoals of er sprake is van een test-, vaccinatie- of herstelbewijs. Daarnaast moet deze QR-code kunnen werken met apps van andere landen. Deze code zal ook meer persoonsgegevens bevatten, al geeft de minister hier geen details over. De Jonge stelt wel dat het verwerken van deze persoonsgegevens volgens de AVG zal verlopen.

De Europese Commissie en het Europees Parlement hebben nog geen besluit genomen over het certificaat. De minister verwacht dat dit certificaat via een verordening op 21 juni van kracht zal worden. Daarna is er nog een overgangsperiode van zes weken zodat landen de verordening uit kunnen voeren. De Jonge zegt echter dat het gezien de zomervakantie van belang is om 'geen tijd te verliezen' en van start te gaan zodra het 'medisch en technisch verantwoord is'. Tweakers schreef eerder een Plus-achtergrondartikel over dit digitale groene certificaat.

De gegevens over of iemand wel of niet gevaccineerd is, zullen uit het Covid-19-vaccinatie Informatie en MonitoringsSysteem komen, of CIMS. Dit systeem wordt door het RIVM onderhouden en is opt-in voor gevaccineerden. Voor mensen die gevaccineerd zijn en geen toestemming voor opname in CIMS hebben gegeven, kan CoronaCheck straks de decentrale systemen van vaccineerders benaderen. Het gaat om bijvoorbeeld de GGD of huisartsen, die zelf de vaccinatiegegevens in eigen systemen plaatsen. Wanneer mensen uit CIMS of een ander systeem hun vaccinatiebewijs willen ophalen, moeten zij via DigiD inloggen.

Voor mensen die hun gegevens ook niet in deze systemen hebben, of waarvan het systeem nog niet aan CoronaCheck is gekoppeld, of die geen smartphone of pc hebben, wordt een 'alternatief' ontwikkeld.

Reacties (539)

[Oeroeg]

Dit bestaat toch gewoon?

Ik heb een paar jaar geleden de vaccins tegen Hepatitis gehaald, daar kreeg ik toen gewoon van de GGD een vaccinatiebewijs.

[King of Snake]

Moet je dat laten zien als je naar de bioscoop gaat? Of naar school? Het gemeentehuis? Het OV gebruikt?

[DdeM]

Vroeger wel. https://historiek.net/pok...s-inenting-verzet/139198/

[martdj]

Dan heb je het ook wel over een serieus virus waar echt veel mensen aan overleden. Heel iets anders dan dit virus dus.

[Twieeker]

Een vriendin van mij van 39 (geen onderliggend lijden) is overleden aan dit virus en mijn vader (58) heeft een week op de IC gelegen. COVID-19 heeft een veel hogere IFR dan influenza.. De meeste mensen overleven het gelukkig ja, maar dit geen serieus virus noemen is bizar.

Dit staat los van de paspoort discussie.

[iLikeNoobies]

Ik sluit het niet uit. Dit staan in de brief van De Jonge:

Voor de toepassing van vaccinatiebewijzen zie ik op dit moment de volgende drie mogelijkheden:

1. Voor inkomende reizigers, als mogelijke vrijstelling op de quarantaineplicht of mogelijk de verplichte negatieve test voor reizigers uit hoog-risicogebieden (al dan niet als onderdeel van het DGC).
2. Voor uitgaande reizigers, wanneer zij een vaccinatiebewijs nodig hebben ten behoeve van een internationale reis (al dan niet als onderdeel van het DGC).
3. Binnen Nederland, als alternatief voor een testbewijs indien verplicht voor toegang tot bepaalde activiteiten en voorzieningen in Nederland (gelijkstelling).

[langestefan]

Heb je het ooit moeten gebruiken, moeten laten zien, om ergens binnen te komen? Dit is veel meer dan een ''bewijs''. Het is een toegangspas tot grote onderdelen van de samenleving. Dus nee, dit bestaat niet.

[Oeroeg]

Er zijn genoeg Afrikaanse landen waar de douane vraagt naar bewijs van inenting tegen gele koorts. Meer dan 28 dagen in Indonesië vereist dat je bent ingeënt tegen Polio. Ja, de douane kan hiernaar vragen en anders je de toegang ontzeggen.

Daarnaast wordt ditzelfde document ook gebruikt voor deurcontrole bij kinderdagverblijven.

[Reactie gewijzigd door Oeroeg op 24 juli 2024 13:37]

[Polderviking]

Ik vind het argument dat we dit soort vaccinatiebewijzen maar oké moet vinden omdat je je ook moet vaccineren als je naar één of ander ver oord gaat of dat we andere randgevallen hebben waarbij we dat hanteren niet zo bijzonder sterk eigenlijk.

Vaccinaties moeten hebben omdat je zelf op vakantie wil naar verre bestemming x of een vaccinatie moeten nemen omdat je feitelijk gewoon je voordeur uit wil dat heeft gewoon een heel ander gewicht en implicatie voor je leven.
Je zelfbeschikkingsrecht bestaat in dat laatste geval alleen nog maar op papier.

Wat ik overigens ook een ontzettend laffe manier vind om dergelijke rechten te passeren. Als ze de oprechtheid hadden om direct dat zelfbeschikkingsrecht aan te vallen/af te schaffen had ik daar nog soort van respect voor gehad.
Nu doen ze net alsof je rechten waarborgen. Maar ondertussen wel 't boeltje zo willen inrichten dat je zonder dat vaccin gewoon eigenlijk niet meer kan deelnemen aan de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 24 juli 2024 13:37]

[TRS-3]

Misschien een domme vraag, maar wat is in jouw ogen het alternatief? Ik ben ontzettend voor keuzevrijheid en zelfbeschikkingsrecht, maar zou ook niet graag zien dat mijn kinderen op de peuterspeelzaal mazelen krijgen omdat een andere ouder gelooft in een hogere macht.

Ik denk dat een overheid juist verantwoordelijk is voor het beschermen van jouw vrijheid TOT die vrijheid ten koste gaat van anderen. Anders geldt alleen nog het recht van de sterkste, of in dit geval survival of the fittest.

[iew]

Het alternatief ? gewoon leven <-- ! Dit soort zottigheid hebben we destijds met de Mexicaanse griep ook niet gehad toen de definitie en cijfers voor een pandemie nog niet naar beneden waren bijgesteld door de WHO, nu zou ook de Mexicaanse griep onder een "pandemie" vallen.

We leven al meer dan 30 jaar met diverse Sars virussen en nu geef jij zomaar even vrijheden op omdat je op vakantie of een terrasje wilt ? want dat zijn de meest gehoorde redenen.
Maar ga gerust verder met het rationaliseren vanwege de angst die je is aangepraat...

[TRS-3]

Dat gewoon leven is zoals ze dat in Brazilië doen, toch?

[TRS-3]

Nou ja, ik zou zeggen een prima argument: dat is ten slotte de enige plek ter wereld waar ze precies hebben gedaan wat je voorstelt. Iedereen volledig vrij laten, zeggen dat het niks voorstelt, achterover leunen en genieten van de vrijheid.

Wat is daar naïef aan?

En er is in tegenstelling wat je suggereert geen verplichting tot vaccinatie. Je grondrechten worden helemaal niet ingeperkt, zolang dat allemaal nog wordt besloten door een democratisch door jezelf gekozen regering en gecontroleerd (en soms zelfs teruggefloten) door een onafhankelijke rechter.

Je kunt met jouw insteek ook argumenteren dat je slaaf van de regering bent omdat je een gordel om moet in de auto of een helm op als je op de motor stapt.

Als je nu nog zei dat je feitelijk slaaf van de bank bent omdat je je lichaam elke dag moet lenen aan een werkgever voor je hypotheek en een auto, dan zijn we het eens :-)

[Reactie gewijzigd door TRS-3 op 24 juli 2024 13:37]

[Marzman]

Texas heeft ook gewoon maatregelen gehad als gesloten bedrijven en mondkapjes. Florida ook. Dat ze eerder dingen los kunnen laten zal zijn omdat ze veel sneller vacineren (iedereen kan daar gewoon een gratis vaccin halen bij supermarkten en dergelijke) en buiten dat zijn het hier ook steeds golven geweest (de cijfers en de maatregelen).

[Reactie gewijzigd door Marzman op 24 juli 2024 13:37]

[Jovano]

Ik snap je punt maar je kind krijgt geen mazelen zolang ze zijn ingeëent door het Rijksvacinatieprogramma ongeacht de ouders van niet gevaccineerd Jantje.

Voor nu kan zo’n vaccinatie of test bewijs een oplossing zijn om in ieder geval weer wat te kunnen doen, maar we moeten waken dat een bewijs niet blijvend wordt in onze samenleving.

Edit: Het is in ieder geval duidelijk dat mensen het niet met mij eens zijn

[Reactie gewijzigd door Jovano op 24 juli 2024 13:37]

[Rey Nemaattori]

Misschien een domme vraag, maar wat is in jouw ogen het alternatief? Ik ben ontzettend voor keuzevrijheid en zelfbeschikkingsrecht, maar zou ook niet graag zien dat mijn kinderen op de peuterspeelzaal mazelen krijgen omdat een andere ouder gelooft in een hogere macht.

Ik denk dat een overheid juist verantwoordelijk is voor het beschermen van jouw vrijheid TOT die vrijheid ten koste gaat van anderen. Anders geldt alleen nog het recht van de sterkste, of in dit geval survival of the fittest.

Als jouw kinderen ingeënt zijn tegen mazelen, dan lopen ze een enkel gevaar, net zoals dat jij geen gevaar loopt als jij in aanraking komt met kinderen die de mazelen, waterpokken of wat dan ook hebben(aannemende dat gevaccineerd bent cq. die ziektes al hebt doorgemaakt)

Idem geldt voor gevaccineerde schaapies die worden besmet door een ongevaccineerde wappie: die lopen geen gevaar.

De enige mensen die gevaar lopen zijn mensen met bepaalde immuundeficiënties die niet gevaccineerd kunnen worden, waarbij de vraag nog openstaat of mRNA behandelingen dezelfde gevaren hebben als klassieke vaccins met een verzwakte of gedode pathogeen(delen). Maar daar tegenover staat dat Covid gevaccineerden even goed besmettelijk blijven te zijn, dus voor de immuundeficiënten blijft het gevaar van besmetting bestaan ongeacht of iedereen gevaccineerd is of niet.

Je kan niet én voor vrije keuze / zelfbeschikkingsrecht zijn én vaccinatiedwang zijn, die twee zijn wederzijds uitsluitend.

[Polderviking]

Misschien een domme vraag, maar wat is in jouw ogen het alternatief?

Ik weet niet of je uberhaupt wel iets moet doen. Ik denk het niet.

Vaccineren is tot op heden vrijblijvend.
Er zijn altijd al groepen mensen geweest die dat niet doen, in de bijbelgordel bijvoorbeeld, met behoorlijk heftige tot zelfs dodelijke implicaties voor gezondheid van (voornamelijk hun eigen) kinderen.
Dat was een afweging die we dus dusver dus gewoon accepteerden.

Wat is er nu anders, dat hier op voorhand zo zwaar aan getild moet worden?
Er is naar mijn weten nog helemaal geen legitiem bewijs voor dat grote aantallen mensen zich nu opeens niet gaan laten vaccineren waardoor er op een significante manier afgeweken gaat worden van de vaccinatiegraad die we gewend zijn te hebben in dit land.

Sterker nog, als iets wantrouwen wekt bij me, zijn het wel die rare plannetjes zoals vaccinpaspoorten voor toegang tot hele basale shit, nog voordat ze uberhaupt iets van een charmeoffensief geprobeerd hebben mensen enthausiast te maken voor het vaccin.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 24 juli 2024 13:37]

[TRS-3]

Ik denk dat de reisbranche op z'n blote knietjes heeft gesmeekt om een werkbare oplossing. De evenementenbranche vindt het immers ook prima als je een recente test kan laten zien? Ik zie die complotten niet zo, onze overheid is niet zo goed in het bewaren van geheimen zoals we recent nog hebben kunnen zien ;-)

[Polderviking]

Maar wie heeft 't over een complot dan?

[stuffie123]

Misschien een domme vraag, maar als je niet wilt dat je kinderen mazelen krijgen, dan laat je je kinderen toch inenten?

[NKR]

en wat als je kinderen een bepaalde aandoening of allergie hebben waardoor ze niet ingeent kunnnen worden?

[NielsFL]

Het standaard antwoord daarop is dan dat deze mensen ontheffing krijgen, niet ingeënt hoeven te worden en toch gewoon mee mogen doen.

[jcvw]

Mazelenvaccinatie wordt pas gedaan vanaf 14 maanden. Zuigelingen zijn dus nog kwetsbaar voor infectie door oudere vaccinatieweigeraars.

[martdj]

En dat is ook precies waar dat argument met kinderziektes mank gaat. Nu worden de kwetsbaren namelijk eerst ingeënt. Iedereen die een serieuze kans op overlijden heeft van dit virus is al ingeënt voordat de jongeren aan de beurt komen en dat is een significant verschil met de Mazelenvaccinatie.
Een ander belangrijk verschil is dat die mazelenvaccinatie al lange tijd bestaat en we dus heel goed weten wat de kans op vaccinschade is voor die vaccinatie. Voor deze experimentele vaccinaties weten we dat niet.

[TRS-3]

Sommige ziektes laten zich alleen uitroeien als een bepaald percentage van de bevolking is ingeënt. Mijn punt is dat het mooi is dat je nergens toe wordt gedwongen, maar dat jouw keus dan ook gevolgen mag hebben. Dus naar analogie: omdat jij onveilige seks wilt hebben, moet iedereen om je heen maar zorgen dat ie beschermd is? Ja, dat kun je zelfbeschikkingsrecht noemen. Of gewoon niet zo sociaal.

[biggydeen2]

We zijn dus op het punt beland waarbij we ons massaal laten inspuiten met medicijnen die we niet nodig hebben om andere mensen te beschermen? Vaccineren doe je voor jezelf. Of heb jij ook de afgelopen 10 jaren de griepprik gehaald om ouderen en kwetsbaren te beschermen? Ik geloof er niks van.

[TRS-3]

Ik heb nooit gezegd dat je je moet laten inspuiten. Wat ik echter wel verdedigbaar vind is dat als je wilt deelnemen aan een groepsgebeuren, er een manier wordt verzonnen om dat verantwoord te doen. Het is geen Jodenster of zo, en iets dat maar een aantal maanden bestaat.

Om in jouw terminologie te blijven: zijn we nu op een punt aangekomen dat ikke ikke en de rest kan stikken als ultieme vorm van vaderlandsliefde wordt gezien?

[biggydeen2]

Als je kijkt naar de feiten is 70% van de mensen die in het ziekenhuis liggen m.b.t. corona obese (> BMI 30). De druk op de zorg kunnen we dus al met 50% verminderen door enkel deze mensen te helpen gezonder te leven. Daarnaast is het effect van gezonder leven nog veel groter dan enkel voorkomen van corona. Oftewel een win - win situatie.

Wat denk je dat al die mensen die obesitas hebben en in het ziekhuis liggen straks gaan doen na vaccinatie? En wat doen al die mensen die nu kampen met obesitas? Deze mensen gaan vrolijk verder waar ze mee bezig waren. Afvallen doe je namelijk niet zomaar en al helemaal niet zonder de juiste hulp.

Als we nu geen expertimentele vaccins hadden welke uitgebreid zijn getest en al jaren bestaan zou je kunnen overwegen om puur voor iemand anders te vaccineren. Feit is dat het experimentele vaccins zijn waarvan de werking niet eens bekend is. Zoals het nu lijkt ben je nog gewoon besmettelijk na 2 vaccinaties en wordt je er ook ziek van met milde klachten:

https://www.telegraaf.nl/...is-na-vaccinatie-bewoners

Oftewel als alle risico groepen gevaccineerd zijn en je na vaccinatie nog gewoon besmettelijk bent wat is dan nog het risico voor een niet gevaccineerd iemand om iemand te besmetten?

Mensen lijken niet te begrijpen dat we niet vaccineren omdat dit een of ander supervirus is. We vaccineren om de druk om de zorg te verminderen. Dat wordt al een jaar door onze strot gedrukt. De ziekenhuizen kunnen de druk niet aan. Dat is compleet iets anders dan een vaccinatie tegen polio waarbij je:

1) Immuun bent na vaccinatie
2) Er een kans is dat je verlamd raakt of sterft ongeacht leeftijd

Dit speelt helemaal niet bij corona. Je bent niet immuun, je bent nog steeds besmettelijk en er is geen enkel risico om ziek te worden voor gezonde mensen. Oftewel de risicogroepen "vaccineren" en de rest kan gewoon zijn gang gaan zonder gevolgen voor de zorg.

De kans om te overlijden door vaccin is groter dan overlijden door corona onder de 30-40 jaar voor gezonde mensen. Wat feitelijk dus gaat betekenen dat er nog tientallen mensen gaan sterven door trombose/stollings problemen zodra we massaal deze groep mensen gaan vaccineren. Want ja, deze problemen komen wel degelijk door het vaccin. Collateral damage? Waarvoor dan?

[wvdburgt]

Misschien moeten we dan het het vaccineren aanpakken bij de bron: Het afbrokkelen van onze zorgstaat door de overheid. Wat is nou 1500 IC bedden op 17 miljoen mensen? Het ergste is dat dit al een jaar ongeveer gelijk is. Het resultaat van deze wetgeving is dat ik tot halverwege juli voor elke scheet getest moet worden omdat de zelfde overheid waardeloos is in haar vaccinatie schema.

[Reactie gewijzigd door wvdburgt op 24 juli 2024 13:37]

[biggydeen2]

Dat ben ik ook zeker met je eens. 1500 IC bedden op 17 miljoen is schandalig. Als er dus echt iets gebeurt zijn we de sjaak. Zelfs opschalen lijkt onmogelijk. Maar het hele land op slot gooien wat vervolgens richting de 100 miljard gaat kosten plus alle toekomstige ellende wat hier achterweg komt kan allemaal.

Wat ik vorig jaar tijdens de tweede lockdown al voorspelde is dat de overheid allang bezig was met vaccinaties en dat dit vanaf het begin al het plan is geweest. De maatregelen zijn net zolang opgerekt en nu zitten we in de massale vaccinatie fase. In de tussentijd is er letterlijk niks gedaan aan capaciteit of andere oplossingen. Iedereen opsluiten en daarna massaal vaccineren was sinds vorig jaar het hele plan dat is nu wel duidelijk.

[martdj]

Je argument gaat al in de eerste zin mank, omdat dit virus een heel reservoir in de dierenwereld heeft. Er is geen deskundige die de illusie heeft dat we dit virus kunnen uitroeien. Dat is dus niet waarom we mensen vaccineren.

[TRS-3]

En wat is dan jullie oplossing?

[martdj]

In mijn ogen hadden we er hetzelfde mee om moeten gaan als met het Hongkonggriepvirus van 1969/1970. Een virus met vergelijkbare IFR. Zoals professor Ira Helsloot ook aangeeft: als je je ziek voelt blijf je thuis. Als we dat gevolgd hadden was de balans voor schade Covid+schade maatregelen veel beter uitgevallen.

[Brulaapjes]

De gezondheidsraad heeft al bekend (de gezondheidsraad in Denemarken trouwens ook maar die blijven bij hun standpunt!) dat voor mensen onder de 65 jaar de nadelen van de vaccin niet opwegen tegen de voordelen. Dus het middel is erger als de kwaal. Ze komen tot die conclusie omdat er nauwelijks doden vallen door corona onder de 65 jaar. De kans dat je overlijd door de vaccin is dus groter!

Dus ik als jong volwassen (30 jaar) loop totaal geen risico op een dodelijk afloop als ik besmet raak met corona. In het ergste geval word ik flink ziek en komt daar long-covid bij. Nu wil ik graag de keuzevrijheid om weer naar festivals/kroegen/restaurants/vakantie etc. te gaan (terug naar het oude normaal) met het risico dat ik misschien corona oploop met een kans dat ik daar misschien erg ziek van word. Maar nu heb ik geen vrijheid om zelf die beslissing te nemen of word ik daar binnenkort ernstig in gehinderd door de vaccinatiebewijs (ik ervaar het als een ernstig hinder en dat is mijn mening!)
Dus in mijn situatie is het als volgt, mijn vrijheid is het afgelopen jaar drastisch beperkt ten koste van anderen. Ik vind dat daar wat tegenover mag staan als ik als jongvolwasse mij laat vaccineren (want ik doe het 100% voor een ander en niet voor mezelf!), vaak word als reactie gegeven dat ik mijn vrijheid terug krijg. Maar dit is een sigaar uit eigen doos, de vrijheid is van mij en als deze niet terug komt verhuis ik naar China.

Terug naar het alternatief! In Zweden is de lockdown veel minder desastreus geweest. Zo mochten de jongvolwassene de kroegen in en bij elkaar komen, Zweden doet het in vergelijking met Nederland prima. Mensen mochten daar zelf de afweging maken om in thuisisolatie te gaan en sommige deden dat ook. Ik snap ook niet waarom dit geen alternatief is, het is namelijk allang duidelijk dat bepaalde leeftijdsgroepen gewoon terug kunnen naar het oude normaal.
Dat dit nog niet duidelijk is voor de meeste verbaasd mij echt, wat dat betreft is Nederland letterlijk ''dommer'' geworden.

[Reactie gewijzigd door Brulaapjes op 24 juli 2024 13:37]

[oehTie]

Wat een bullshit dat je geen kans op overlijden hebt omdat je 30 jaar en ogenschijnlijk gezond bent...

Ken je geen mensen die op deze leeftijd door corona zijn overleden? Ik wel namelijk...

[iew]

En zo ken ik jongere mensen die aan een hele zware griep zijn overleden, dus wat wil je nu zeggen dan ?
Dat degenen die jij kende 100% zeker geen onderliggende kwalen/aandoeningen hadden ? geen enorm overgewicht/obese of wat dan ook ?

Meestal blijkt achteraf dat er wel degelijk onderliggend problemen/aandoeningen waren.
Anekdotisch bewijs doen we niet aan toch ? behalve als het jou wel uitkomt zeker ?!

[svenk91]

Je kan je toch laten testen ook? Daarnaast gaat het niet om je voordeur verlaten, maar toegang tot andere landen of evenementen. Oftewel, zaken die nu ook al eisen kunnen stellen aan wie ze toelaten (alleen mensen met ticket, mensen boven bepaalde leeftijd, een dresscode, etc.). Zaken waar je niet aan hoeft deel te nemen, de mensen die daar aan deelnemen en het organiseren willen geen onnodig risico op hun gezondheid en dat heb je dan ook te respecteren.

Je trekt het gewoon erg uit de context om het maar slecht te laten lijken. Je komt echter enkel met drogredenatie en snapt niet waar die rechten verband mee hebben.

[biggydeen2]

Kom op zeg, ga je nu een ticket, dresscode en leeftijd vergelijken met het inspuiten van een medicijn wat de meeste mensen niet nodig hebben waar eventueel permanente gevolgen aan vast kunnen zitten?

Heb jij dan ook de laatste 10 jaar de griepprik gehaald om ouderen te beschermen? Lariekoek.

Daarnaast loopt iemand die gevaccineerd is helemaal geen risico als deze persoon in conctact komt met een niet gevaccineerde. Al helemaal niet als je zelf niet in de risico groep valt. Bangmakerij van de bovenste plank.

[vennis]

Dat zelfbeschikkingsrecht is natuurlijk al lang en breed het afvoerputje in gegooid met het opt-out donor register.

[desp]

Zelfbeschikkingsrecht is niet absoluut. Niet piepen dat luie mensen geen actieve keuze maken.

Anders wil ik ook kunnen eisen dat mijn donormateriaal niet naar niet-donoren gaat. Mensen moeten stoppen met lui zijn. Doorgeslagen individualisme op een wereld met een uitdijende bevolking. Good luck.

[Reactie gewijzigd door desp op 24 juli 2024 13:37]

[langestefan]

Er zijn genoeg Afrikaanse landen waar de douane vraagt naar bewijs van inenting tegen gele koorts. Meer dan 28 dagen in Indonesië vereist dat je bent ingeënt tegen Polio. Ja, de douane kan hiernaar vragen en anders je de toegang ontzeggen.

Dat is niet vergelijkbaar. Ik heb het over onderdelen van onze samenleving, zoals bijvoorbeeld een festival. Reizen naar een ver land valt daar niet onder.

Daarnaast wordt ditzelfde document ook gebruikt voor deurcontrole bij kinderdagverblijven.

Dit is nog steeds aan kinderdagverblijven zelf en er wordt geen algemene registratie bijgehouden, dus nogmaals dit is verre van vergelijkbaar. Ik ben voor vaccineren, vooral voor zo'n dodelijk virus als de mazelen. Waar ik tegen ben is die controle drang van de overheid. Meneer de Jonge hoeft niks te weten van welke spuiten ik in mijn lichaam steek. Dit is wéér een appje op je telefoon, met nóg meer gevoelige persoonlijke informatie.

[Deleon78]

Je stelt een arbitraire grens mbt festival of reizen naar het buitenland. Dat is slechts een persoonlijke mening van wat voor jou belangrijk is.

[Polderviking]

De voorwaarden voor je binnenlandse bewegingsvrijheid zijn van een ander effect op je leven dan de voorwaarden voor verre internationale reizen.
Zo arbitrair is dat niet.

[Deleon78]

Je herhaalt wat je zegt maar geeft geen redenen op waarom nationaal / internationaal een belangrijk onderscheid is. We leven op de wereld (en de ruimte en hopelijk binnenkort op andere planeten). Jij vindt een festival belangrijk, ik vind reizen naar Windhoek belangrijk (bij wijze van).

[langestefan]

Precies.

[martdj]

De inwoners van die landen wordt geen beperking opgelegd als zij zich niet laten vaccineren. Dát is het verschil. Daar is dus niets arbitrairs aan.

[Rey Nemaattori]

Er zijn genoeg Afrikaanse landen waar de douane vraagt naar bewijs van inenting tegen gele koorts. Meer dan 28 dagen in Indonesië vereist dat je bent ingeënt tegen Polio. Ja, de douane kan hiernaar vragen en anders je de toegang ontzeggen.

Daarnaast wordt ditzelfde document ook gebruikt voor deurcontrole bij kinderdagverblijven.

Verschil zit 'm in dat dat bewijs van inenting niet in een centrale database staat geregistreerd, gekoppeld aan je Digid, GBA en weet ik wat. Met de efficiëntie van de gemiddelde overheid, laat staan de EU, is het een kwestie van tijd voordat die data lekt.

Dat los van het feit dit overheden instaat stelt met elke check in van je QR code te bepalen waar je bent geweest. Het is een kwestie van een paar jaar en dit systeem gaat doormiddel van function creep overal voor misbruikt worden, want het is wel makkelijk om iedereen die een paar uur voor of na gescand is geweest in de buurt van een misdrijf als verdachte aan te merken. Of dat je je ziek hebt gemeld op het werk maar wel in checked ergens.
Of dat je partner die

Voor je het weet krijg je een CO2-boete omdat je 'te veel vliegt' volgens Timmerfrans of krijg je extra heffingen omdat ze kunnen zien dat je met je auto naar zuid spanje bent gereden....'t systeem heet niet voor niets Digital GREEN Pass.

Zo ging het ook met 't sofi nummers, bedoeld om fiscale communicatie en transacties te vergemakkelijken, inmiddels zijn er ook non-overheidsinstanties die je sofi nummer gebruiken om je te identificeren..met ditto datalekken.
Zo ging het ook met anpr camera's, bedoeld om criminelen op te sporen, maar de Belastingdienst kijk graag mee, dus al je nog een betalingsachterstand hebt , je werkt zwart of je bent aangemerkt als fraudeur in de toeslagen affaire, maken ze je helemaal kapot. En nee ik steun geen criminelen, maar het is ook niet de bedoeling om een systeem op te tuigen voor x en dan ook maar te gebruiken voor y, z, en de rest van het alfabet, 'want het is er toch al'.

Dat zijn precies het hellende vlakken waardoor we over 20 jaar ons afvragen hoe we in godsnaam in een Orwellian state terecht zijn gekomen.

[King of Snake]

Zoals al veel vaker gezegd: dit is een beperkt aantal hele specifieke situaties, en gaat niet om algemene toegang tot normale activiteiten in het dagelijks leven.

[Oeroeg]

Als een jongere een fles wijn koopt, dan moet hij ook een fysiek document van de overheid laten zien met het bewijs van meerderjarigheid omdat anders de volksgezondheid in het geding komt.

Ik ben van mening dat dat ook valt onder een "normale activiteiten in het dagelijks leven".

[hamsteg]

Wat een dogredenen en buikgevoel proberen om te zetten naar zogenaamde feiten:
1. Experimentele prikken? Alles is ontwikkeld volgens FDA/MDR regulering, is beoordeeld door de EMA en door de nationale organisaties. Hiermee beweer jij dat het allemaal een grote wassen neus is? Ik niet, veel van deze beoordelaars zijn wetenschappers die houden van hun werk en de verantwoording heel goed weten.
2. Blind vertrouwen? Heb je wel goed opgelet? We hebben 17,5 miljoen criticasters. Na elke persconferentie is er alleen maar kritiek, geen enkel programma volgt braaf (gelukkig).
3. Gezondheid is niet alleen een eigen verantwoording, omgeving is daarin minstens een evengrote invloed. In een samenleving leven betekent geven en nemen; woon je in een stad moet je niet klagen over een stukje geluidsoverlast, woon je in een dorp dan moet je soms kilometers rijden voor een leuke winkel. You can't have it all ... dat accepteren is leven maar dat is moeilijk in de "ik wil/heb ik recht op" generatie.

[Pat-Juh]

1. De FDA en EMA hebben het “goed gekeurd voor nood gebruik” langdurige onderzoeken lopen nog.

2. Veel programma’s/media laten een ander beeld zien en vragen bijvoorbeeld niet kritisch of een onderzoek gefinancierd is door de farmaceut zelf. Wiens brood men eet, wiens taal men spreekt.

3. Mee eens, ook op de omgeving heb je zelf invloed en kan de maatschappij aan bijdragen.

[dutchminator]

Ja. Voldoende landen die een inentingsbewijs nodig hebben (laatste bezoek aan Tanzania moest ik gele koorts prik aantonen), en dat gele boekje werkt uitstekend.

[Reactie gewijzigd door dutchminator op 24 juli 2024 13:37]

[langestefan]

Dit gaan om binnenland, niet buitenland.

[stuffie123]

Ja, en?

[langestefan]

Wat ja en? Dat is mijn hele punt, het gaat mij om bewegingsvrijheid in Nederland. Wat er in het buitenland gebeurt zal me een worst wezen.

[stuffie123]

Hier in nederland zou zo'n geel boekje toch ook kunnen werken?

[langestefan]

Zal best. Maar ik verzet me er tegen.

[stuffie123]

Ja, ik ook, maar daar ging het niet om.

[mobstaa]

Ik heb datzelfde boekje/bewijs ook. Echter kreeg ik hem niet gratis, maar moest ik daar een paar euro voor afrekenen. Toch wel prettig om zo'n duidelijk identificeerbaar en helder overzicht van gekregen vaccinaties te hebben.

[The Chosen One]

Mits goed gedaan met de juiste limitaties is dit een prima tijdelijke "oplossing".

Dat hele "ik wil niet gevaccineerd/getest worden om naar de bios te gaan dus mag de rest ook niet" snap ik ook niet. Blij zijn dat er mensen de zaken overeind proberen te houden zodat je later wel kunt gaan (wanneer je wilt).
Maar eerst maar zien hoe lang ze hier weer mee bezig zijn. Als ze het hele vaccinatie gedoe beter afgesteld hadden waren we waarschijnlijk al klaar voor die app uberhaupt er gemaakt is/was.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 24 juli 2024 13:37]

[n4m3l355]

Het algehele corona debacle is toch een lachertje eerste klasse. Afgelopen jaar in februari zagen we al dat het goed fout was in China en bleven de grenzen lekker open. Vervolgens zien we hoe in China zaken worden aangepakt (hard) en Nederland blijft lekker ontspannen alsof er niets aan de hand is. Men wist al lang en breed hoe goed het mis was in China en toch gebeurde niks. Politiek heeft Nederland toch gefaald op een niveau dat ongekend is. Het constant veranderen van verhaal, het niet doorzetten of juist hard doorzetten terwijl het geen nut heeft. De overheid is wispelturig en ongekend gevoelig voor wat het publiek denkt. En dan gaan we het nog niet hebben over het inenten, wederom een flater eerste klasse.

En juist dankzij het slechte acteren van de overheid is het niet verwonderlijk dat het publiek ook niet weet waar ze aan toe zijn of wellicht ideeen krijgt die niet in hun eigen voordeel zijn. Ook hier weer, een vaccinatiebewijs waar men geen antwoord durft te geven of ze het wel of niet doen, en wanneer men het doet is het gewoon te laat. Hoe kan het dat we 5 maanden later nog steeds niet iedereen gevacineerd hebben (zelfs diegene die het wel willen), of dat deze app uberhaubt niet klaar is. Dit geeft toch totaal geen vertrouwen in het kunnen van Den Haag.

[fsfikke]

Achteraf kan je altijd goed vertellen wanneer je welke maatregelen had moeten nemen. Maar als de overheid bijvoorbeeld begin vorig jaar toen in Nederland nog niemand last had van Corona het land op slot had gezet had niemand dat geaccepteerd. De mens is gewoon te simpel voor zo iets, we moeten eerst pijn voelen voordat we maatregelen nemen.

[Sloeber]

Achteraf, achteraf:

2020 studie dat aangeeft dat meer handen wassen, oppervlakken schoonmaken en maskers dragen nauwelijks helpt bij verspreiding van influenza.
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/5/19-0994_article

Maskers en al helemaal stoffen maskers helpen niet.
https://www.cebm.net/covi...f-evidence-with-politics/

Maskers geven nul bescherming tegen COVID
http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/13523664

Langdurig dragen van een masker geeft risico van zelf-besmetting (>6h dragen)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31159777/

Non-N95 maskers houden nauwelijks aerosolen tegen
https://academic.oup.com/annweh/article/54/7/789/202744

Pagina 25: 64 vermeldt de setting besmetting waarvan ~95% thuis (bezoek/partner/huisgenoten), op werk, en in verpleeghuizen.
Pagina 75: minstens 63% meldt onderliggende aandoeningen (jonger dan 70 jaar).
https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20210504_1159.pdf

Deze percentages zijn sinds het begin al min of meer gelijk gebleven. Een masker dragen heeft dus nauwelijks zin, de kans op besmetting is namelijk een factor van de ppm virusdeeltjes, en tijd dat je jezelf 'blootstelt' aan deze lucht. Zit je dus in een bus met slechte ventilatie, heb je na een half uur precies dezelfde lucht geademd met of zonder masker. Ook de settings bewijzen dat bij meerdere mensen in een ruimte voor lange tijd, de gedeelde lucht de doorslaggevende factor is.

- Avondklok: heeft hier niks mee te maken. Er was al een advies/regel om niet meer dan x aantal mensen op bezoek te hebben.
- Maskers: compleet nutteloos, misschien dat N95 wel werkt, maar daar weet ik het precieze niet van.
- Afstand houden: ook op 5 meter afstand in dezelfde ruimte adem je dezelfde lucht.

Case fatality rate per leeftijd:
https://ibb.co/FwqpYFH
De oranje lijn is de 'kans per jaar op overlijden' van alle gevallen in 2019.
De gele lijn is de 'kans per jaar' om te sterven aan kanker van 2019.
De blauwe lijn is het aantal bevestigde overleden als percentage van bevestigde infecties.
De groene lijn is de case fatality rate op basis van de schattingen door sanquin dat het percentage mensen met antistoffen/vaccin in hun lichaam heeft.

Nu snap ik dat een virus zich kan verspreiden, en dus niet 1 op 1 vergelijkbaar is met kanker, maar we leven in een samenleving waar oudere mensen ook meedoen in het verkeer, waar geen wetten zijn op in je huis roken met kinderen, ga zo maar door.

Je moet elkaar beschermen, maar tot hoe ver? Naast dat het nauwelijks dodelijk is, hebben de maatregelen amper iets gedaan om het te voorkomen (wellicht een reisverbod) en is de schade en toekomstige kosten astronomisch vergeleken de getroffen mensen.

Het enige onbekende is long-covid, maar aangezien hier niet eens statistieken van worden bijgehouden, en incidenteel een nieuwsbericht van komt, ga ik er van uit dat dit een groep mensen bevat dat statistisch irrelevant is.

Dus met al de kennis van mondmaskers, aerosolen en blootstelling ervan, zijn deze wetten gemaakt. Dat heeft dus niks met achteraf oordelen te maken. Ze hebben de verkeerde mensen geraadpleegd, te veel gehandeld op emotie en de feiten compleet aan de kant gezet. Dus ja, dat vind ik zeer kwalijk om het gehele land voor op slot te zetten, bedrijven failliet te laten gaan, de kwaliteit van het onderwijs te decimeren en noem maar op.

[Djerro123]

Nou, daar gaan we!

Bron 1

2020 studie dat aangeeft dat meer handen wassen, oppervlakken schoonmaken en maskers dragen nauwelijks helpt bij verspreiding van influenza.
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/5/19-0994_article

Je intepretatie is verkeerd (en ik wil niet denigrerend doen maar dit is wat wetenschap lastig maakt voor leken). Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid!

Zie ook hier, hieronder een relevant stukje:

One of the study’s authors, University of Hong Kong public health professor Ben Cowling, told PolitiFact that the claim amounts to an "incorrect interpretation" of the study, "confusing absence of evidence with evidence of absence."

Virologist Angela Rasmussen, a research scientist at Columbia University, said of the study cited in the video: "The bottom line is that this paper doesn’t prove that face masks don’t prevent transmission, but that the available data didn’t show a statistically significant effect.

En we gaan door naar de volgende.
Bron 2

Maskers en al helemaal stoffen maskers helpen niet.
https://www.cebm.net/covi...f-evidence-with-politics/

Alweer, je gaat te kort door de bocht. Er wordt gesproken dat [enkel een masker niet werkt. Een interessante alinea wat de strekking van het verhaal geeft:

It would appear that despite two decades of pandemic preparedness, there is considerable uncertainty as to the value of wearing masks. For instance, high rates of infection with cloth masks could be due to harms caused by cloth masks, or benefits of medical masks. The numerous systematic reviews that have been recently published all include the same evidence base so unsurprisingly broadly reach the same conclusions. 2 However, recent reviews using lower quality evidence found masks to be effective. Whilst also recommending robust randomised trials to inform the evidence for these interventions.

Dit is toch echt wat anders dan "Maskers en al helemaal stoffen maskers helpen niet.". Sterker nog, er wordt letterlijk aangehaald dat medische maskers bij een Vietnamees ziekenhuis tot 4x minder besmettingen hebben geleid. (En ja, hier kwam ook uit dat stoffen maskers tot 3x zoveel besmettingen kwam dan géén masker, ik neem aan dat je daarop je punt hebt gebaseerd.)

Bron 3

Maskers geven nul bescherming tegen COVID
http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/13523664

Leuk krantenartikel (geen sarcasme). Belangrijke quote bijna onderaan het artikel:

However, he conceded that such masks do prevent the wearer from spreading droplets by coughing, and also help to stop people touching their noses and mouths directly with their hands contaminated with viruses.

Mijn conclusie is dus dat het wel helpt tegen de verspreiding van corona virus, omdat het mensen helpt niet hun neus/mond aan te raken of dat grote druppels bij niezen en hoesten wel degelijk worden tegengehouden. Helpt het veel? Geen idee, maar ik gok van niet. Maar iets is beter dan niets lijkt me. Oh en helpt het om aerosolen tegen te gaan? Nee, dat niet lijkt het idd op (maar kan het artikel van deze persoon niet vinden, slechts dit krantenartikel).

Bron 4

Langdurig dragen van een masker geeft risico van zelf-besmetting (>6h dragen)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31159777/

Hier sla je de plank een beetje mis en is het duidelijk dat je één woord van het abstract verkeerd hebt geinterpreteerd. De studie gaat over virusdeeltjes aan de buitenkant van het masker. Dit is expres in een ziekenhuis setting gedaan omdat virusdeeltjes kunnen blijven rondwaren. Het blijkt dat als je >6 uur met hetzelfde masker blijft rondlopen in een ziekenhuis, je een hoge kans hebt dat je de opgevangen virusdeeltjes gaat inhaleren. Dit betekent expliciet niet dat je jezelf nog een keer besmet? (self contamination klinkt cool maar gaat in dit geval dus over dat je besmet raakt van een besmet mondkapje, niet dat je jezelf super virus geeft ofzo).

Bron 5

Non-N95 maskers houden nauwelijks aerosolen tegen
https://academic.oup.com/annweh/article/54/7/789/202744

De grap is, dat je eerdere vermeldingen van het Japanse krantenartikel expliciet wel meldt dat N95 goed is in het tegenhouden van aerosolen. Of is die bron op dit gebied dan fout?

Bron 6

Pagina 25: 64 vermeldt de setting besmetting waarvan ~95% thuis (bezoek/partner/huisgenoten), op werk, en in verpleeghuizen.
Pagina 75: minstens 63% meldt onderliggende aandoeningen (jonger dan 70 jaar).
https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20210504_1159.pdf

Deze percentages zijn sinds het begin al min of meer gelijk gebleven. Een masker dragen heeft dus nauwelijks zin, de kans op besmetting is namelijk een factor van de ppm virusdeeltjes, en tijd dat je jezelf 'blootstelt' aan deze lucht. Zit je dus in een bus met slechte ventilatie, heb je na een half uur precies dezelfde lucht geademd met of zonder masker. Ook de settings bewijzen dat bij meerdere mensen in een ruimte voor lange tijd, de gedeelde lucht de doorslaggevende factor is.

Dus het percentage van de besmettingen is 95% in de gevallen wanneer er geen masker wordt gedragen, en dat is je argument? Ook dat het ongeveer gelijk is gebleven geeft eerder een indicatie dat het wel werkt vs dat het niet werk; we zijn meer met de trein, bus gegaan sinds april vorig jaar (toen we nog allemaal strak aan de lockdown deden), we zijn meer in winkels en bij vreemden in de buurt, maar de besmettingen thuis blijven leidend zo te zien. Chapeau voor mondkapjes?


Ik ga verder niet in op je punten, ik denk dat je ernaast zit en dat achteraf praten makkelijk is. Zo slecht hebben we het nog niet gedaan, het had makkelijk veel slechter kunnen zijn. Mijn punt is meer dat je zéér selectief informatie probeert te geven en daaruit ook nog eens te kort door de bocht conclusies aan verbind. Ja het is fijn als je je punt kan maken in 7 woorden, maar dat is in dit soort genuanceerde situaties gewoon niet altijd mogelijk (in de regel niet).

Oh dan nog één laatste opmerking over je grafiekje: met een logaritmische schaal kan je alles lineair laten lijken

[Reactie gewijzigd door Djerro123 op 24 juli 2024 13:37]

[Tusk]

mijn beurt Ik vind het vreemd dat dit +3 krijgt en de aanjager van het argument een 0

Dit is toch echt wat anders dan "Maskers en al helemaal stoffen maskers helpen niet.". Sterker nog, er wordt letterlijk aangehaald dat medische maskers bij een Vietnamees ziekenhuis tot 4x minder besmettingen hebben geleid. (En ja, hier kwam ook uit dat stoffen maskers tot 3x zoveel besmettingen kwam dan géén masker, ik neem aan dat je daarop je punt hebt gebaseerd.)

Met stoffen maskers bedoelt Sloeber waarschijnlijk de niet-medische kapjes gemaakt van een oud stuk sjaal of wat dan ook. En dat is zoals je zelf zegt gevaarlijk dan geen masker.

Mijn conclusie is dus dat het wel helpt tegen de verspreiding van corona virus, omdat het mensen helpt niet hun neus/mond aan te raken of dat grote druppels bij niezen en hoesten wel degelijk worden tegengehouden.

Dit is geheel subjectief. Ik raak mijn neus niet aan en hoef nooit te hoesten of niezen, mag ik nu volgens jouw conclusie zonder mondkapje lopen? Het lijkt mij dat als je moet hoesten of niezen, je thuisblijft. Het mondkapje is nu juist een tool waardoor mensen niet thuisblijven en minder afstand houden met de gedachte dat het mondkapje toch wel beschermt. Mijn conclusie is dan ook dat het averechts werkt en verspreiding eerder in de hand werkt, dan dat dit het voorkomt.

Helpt het veel? Geen idee, maar ik gok van niet. Maar iets is beter dan niets lijkt me. Oh en helpt het om aerosolen tegen te gaan? Nee, dat niet lijkt het idd op

We kunnen ook allemaal een clownsneus opzetten om te voorkomen dat we ons gezicht niet aanraken. Dat valt wat mij betreft dan onder een stukje eigen verantwoording. Je moet je gedrag aanpassen, welke hulpmiddelen je daarbij (wel of niet) gebruikt is aan jou. Als je ziet hoe mensen omgaan met die mondkapjes lijkt mij het veiliger om proberen niet aan je gezicht te zitten, dan om zo'n vuil lapje stof in je jas de frommelen en er dan met vieze handen uit te halen en om je gezicht te vouwen.

Het blijkt dat als je >6 uur met hetzelfde masker blijft rondlopen in een ziekenhuis, je een hoge kans hebt dat je de opgevangen virusdeeltjes gaat inhaleren.

goede reden om niet langdurig met een mondkapje op te lopen toch?

Dus het percentage van de besmettingen is 95% in de gevallen wanneer er geen masker wordt gedragen, en dat is je argument? Ook dat het ongeveer gelijk is gebleven geeft eerder een indicatie dat het wel werkt vs dat het niet werk; we zijn meer met de trein, bus gegaan sinds april vorig jaar (toen we nog allemaal strak aan de lockdown deden), we zijn meer in winkels en bij vreemden in de buurt, maar de besmettingen thuis blijven leidend zo te zien. Chapeau voor mondkapjes?

Er spelen wel wat meer dingen mee lijkt me. Waardoor bovenstaande wel erg kort door de bocht is.

Mijn punt is dat je bij het aantonen van het gebruik van selectief bewijs zelf de zaken niet echt onderbouwt met feiten, slechts met wishfull thinking.

[Reactie gewijzigd door Tusk op 24 juli 2024 13:37]

[Tintel]

De stelling omtrent mondkapjes blijft:
Het is niet bewezen dat het werkt maar ook niet bewezen dat het niet werkt. Vervolgens hebben de voor- en tegen-standers dus een probleem...

Ook wordt secundair effect gebruikt om het wel effectief te benoemen. Zoals: je raakt je mond/neus niet aan... niet helemaal waar - als je jeuk hebt of toch moest niezen dan gaat het kapje echt wel naar beneden of laat je al dat snot in het kapje zitten?
Daarnaast wordt veelvuldig de stelling gebruikt: baat het niet dan schaadt het niet. Tja - daar komen we natuurlijk niet verder mee. Allemaal in een witte wegwerp overal lopen schaadt ook niet echt [de persoon].

Het effect van snot-delen tegenhouden is inderdaad wel positief maar dat was ook al zo voordat mondkapjes werden verplicht. In iemand z'n gezicht niezen is al tijden niet meer acceptabel...

Straks zien we de milieu-impact van die miljoenen mondkapjes die misschien een klein beetje hebben geholpen....

[Tusk]

jup, precies zo.
Het is niet bewezen dat hinkelen werkt, maar het is ook niet bewezen dat het niet werkt...

Secundair effect van hinkelen is ook dat je geen tijd hebt om aan je neus te zitten....

Op deze manier kun je elke maatregel onderbouwen. Zoals hinkelen of snorkelen of een rode hoed opzetten. Dan zet ik liever een rode hoed op dan dat geklooi met die gore, milieuvervuilende mondkapjes.

[Atilim]

Eigenlijk moet je ook geen discussie aangaan wanneer iemand een wall of text komt, bedoeling is niet om een discussie aan te gaan namelijk maar om een discussie te voorkomen.
Meerdere bronnen die hetzelfde aangeven of je citeert alleen maar een klein stukje zonder context, allemaal drogredenering.

[Hvis]

Dat "fomites" als bron van besmetting lang zijn overschat is wel een gegeven. Dat handen wassen is wel echt het stokpaardje van Rutte maar haalt echt heel weinig uit.

[johnbetonschaar]

Hoop tekst maar geen enkele nieuwe informatie, eigenlijk een perfecte samenvatting van die hele mondkapjes discussie...

Voordat iemand ooit van Corona gehoord had zijn er talloze onderzoeken gedaan naar het effect van mondkapjes op de verspreiding van luchtwegvirussen. Tientallen, verspreid over meerdere decennia. De concensus in de wetenschappelijke wereld was dat ze in praktische settings geen enkel effect hadden, en dat alle aantoonbare positieve effecten alleen 'technisch' bewezen konden worden, dus in termen van 'houdt zoveel druppels tegen', 'besmet zoveel muizen in een kooi met filter vergeleken met een kooi zonder', of in gecontroleerde settings met duidelijke procedures, correct gebruik, juiste type maskers, etc. Niks daarvan is van toepassing op hoe die dingen nu gebruikt worden, je houdt jezelf grandioos voor de gek als je denkt dat iedereen die dingen na twee keer op/afzetten weggooit, nooit aanraakt, nooit onder de neus draagt, etc. enz.

Dit is geen mening, dit was in het begin van de pandemie de officiele richtlijn van (om maar iets te noemen) de WHO, de CDC en het RIVM.

Toen de boel met Corona nogal uit de hand begon te lopen, er zware maatregelen nodig bleken, die erg lastig te verkopen/handhaven/naleven waren als een groot deel van de mensen de ernst van de situatie niet zouden inzien, is de toon doelbewust veranderd. Op basis van een zeer zwakke meta-studie die niks anders deed dan alle beschikbare kennis tot dan toe op een andere manier te framen waren mondkapjes zomaar ineens wel nuttig, en 1 voor 1 zijn landen met zachte hand gedwongen om in de pas te lopen met de nieuwe WHO richtlijn. Overigens was dat in het begin nog dat 'mondkapjes een symbool van solidariteit' moesten worden, toen dat er naar verloop van tijd genoeg gedramd was maar de epidemie nog steeds niet bezworen is de narratief veranderd naar 'mondkapjes zijn een belangrijk instrument tegen verspreiding van Corona'. Maar in de tussentijd is er geen enkele nieuwe informatie die dit aantoont, buiten dus de lab studies en andere proefjes in gecontroleerde setting.

Er zijn overigens nog wel nieuwe observationele/statistische studies gedaan die geprobeerd hebben alle verschillende maatregelen over verschillende landen te categoriseren en te correleren aan het verloop van het aantal geregistreerde besmettingen. Uit een van de langer lopende brede studies bleek dat er maar weinig maatregelen echt effect hebben, het dragen van mondkapjes was dat duidelijk niet, zelfs aan het positieve uiterste van het betrouwbaarheidsinterval was het effect dichtbij 0, en aan het andere uiteinde zelfs negatief. Een grafiek uit deze studie waar ook het effect (of eigenlijk gebrek aan effect) van mondkapjes op was te zien is meerdere keren door niemand anders dan Jaap van Dissel getoond tijdens de technische briefings aan de tweede kamer om een punt te maken over het effect van de avondklok (waarvan de onderbouwing ook zeer zwak is, maar dat terzijde).

Gezien de ontwikkeling van het Corona virus voor/na invoering van een mondkapjes plicht, en een vergelijking met de weinige landen waar die plicht niet of slechts zeer beperkt geldt, kun je overigens ook wel zien dat het geen ene moer doet.

En dan een laatste opmerking over het 'alle beetjes helpen' en 'baat het niet dan schaadt het niet' argument: als je ziet hoeveel mensen er inmiddels helemaal van overtuigd zijn dat mondkapjes bescherming bieden, en hoe centraal mondkapjes staan in het hele beleid voor Corona-bestrijding, dan kan ik persoonlijk alleen maar concluderen dat het effect volgens mij alleen maar negatief kan zijn. Elke dag zie ik beelden van over de hele wereld voorbij komen waarop grote groepen mensen dicht op elkaar gepakt staan, maar wel allemaal braaf met de mondkapjes op. In veel landen zoals bepaalde staten in de VS bijvoorbeeld, zijn mondkapjes bijna verheven tot de nummer 1 methode om 'Covid te verslaan', terwijl bijeenkomsten waarbij geen afstand gehouden kan worden niet of nauwelijks zijn beperkt. De focus op dit nutteloze 'symbool voor solidariteit' maakt mensen laks, en zorgt voor een schijnveiligheid waardoor de echte risicos (lang in een slecht geventileerde ruimte verblijven bijvoorbeeld) worden onderschat.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 24 juli 2024 13:37]

[Hinotori]

Je intepretatie is verkeerd (en ik wil niet denigrerend doen maar dit is wat wetenschap lastig maakt voor leken). Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid!

Voor dat je anderen de maat neemt over wetenschap en leken enzo, zou je moeten weten dat bij statistische bewijsvoering geen bewijs betekent dat je aanneemt dat je H0 waar is. H0 moet bijna altijd de niks aan de hand hypothese zijn tenzij de op voorhand de effectsize weet. Dus hoewel de uitspraak 'Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid!' in letterlijke zin wel klopt, is het in de wetenschap niet nodig om de H0 te bewijzen. Voor uitleg kun je Popper nalezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Daarbij komt nog dat naast het aantonen dat H1 waar is, je ook nog iets aan de effectsize moet hebben. Een verschil van 0.0001% is met een groot genoege sample best significant te krijgen, maar of we daar ook nog wat aan hebben is een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Hinotori op 24 juli 2024 13:37]

[Sloeber]

Je cherrypicked ook 1 zin uit de eerste bron. Alle andere bewijzen geven wel aan dat het nauwelijks verschil maakt. Op elke conclusie geven ze in de discussie aan: Het kan helpen. In een ziekenhuis met gelimiteerde voorzieningen kan het helpen.

Bron 2: Dit gaat om een ziekenhuis met veel lagere standaarden dat wij hebben. Het merendeel bevestigd dus mijn argument, slechts een paar reports doen dat niet.

Bron 3: Iets is beter dan niets moet je kwantificeren. De maximumsnelheid verlagen naar 50 km/h zal ook verkeersongevallen reduceren, maar je maakt altijd een afweging.

Bron 4: Dat bedoelde ik ook met zelfbesmetting. Dat je dus de deeltjes van een ander agregeert en uiteindelijk begint te inhaleren.

Bron 5: Non-N95 maskers zei ik. Dus ik geef inderdaad aan dat maskers nauwelijks helpen behalve dat n95 WEL zouden kunnen helpen. (Maar dit geeft een berg aan extra complicaties, leveringsproblemen, kosten, passing)

Bron 6: COVID verspreidt zich voornamelijk bij langdurige blootstelling van dezelfde lucht gevuld met deeltjes. Maskers voorkomen dus alleen directe verspreiding door hoesten, gezicht aanraken e.d. zoals jij al aangaf. Als je dus in een ruimte voor langere tijd met of zonder mondkapje zit, krijg je evenveel deeltjes binnen (deze gaan namelijk door die maskers heen). Dus in de setting waar het dragen irrelevant is, zijn de besmettingen het hoogst.

AUB: Non-log grafiek. Ik heb het alleen maar logaritmisch gemaakt omdat de kans op sterven naarmate je ouder wordt exponentieel stijgt, dus naast dat het in dit geval logisch is, maakt het de leesbaarheid voor alle gevallen onder de 70 wat beter.
https://ibb.co/2Szd4d0

[martdj]

Mooie grafiek. Heb je er toevallig ook nog eentje waar hartfalen en eventueel zelfdoding en verkeersongevallen in voorkomen? Daar ben ik zeer benieuwd naar.

[n4m3l355]

Je demonstreert hier perfect wat mis is met de maatschappij, het cherry picken van sources die aantonen wat je wilt bestaande uit oude articles van 2019, halve waarheden of onzekerheden. Juist dit zorgt er voor dat men alles in twijfels trekt wat in het publiek komt.

Mayo

The U.S. Centers for Disease Control and Prevention (CDC) recommends fabric masks for the general public. The CDC says that N95 masks should be reserved for health care providers.

Zo kan ik overigens nog wel even doorgaan met het aanhalen van fatsoenlijke sources die jou comment gewoon helemaal onderuit haalt. Maar je bent hier niet bezig met wetenschap maar met je onderbuik gevoelens te onderbouwen met sources die dit supporten.

[Sloeber]

En die link van jou weerlegt dat argument? Er wordt helemaal niks gekwantificeerd. Dit is echt een typische /r/science study waar de conclusie is: X kan Y beïnvloeden. Dus alle waarden boven 1 zijn correct. Ook als het de verspreiding van het virus met 0,000001% vermindert, is die studie correct. Mijn bronnen geven allemaal risicofactoren of concrete cijfers, waarmee je op kaart zet wat de kosten/gevolgen van een regel zijn en wat je er potentieel mee wint.

Verlagen van de maximumsnelheid kan de verkeerssituatie verbeteren. Ja dat kan het hooguit zeker ja. Niet vliegen, autorijden, fietsen en voetballen reduceert je kans op verkeersongelukken en blessures aanzienlijk maar hoeveel, en wat geef je er allemaal voor op?

[n3z]

maskers helpen totaal niet of een beetje? Want dat is een enorm verschil. Want ik lees juist dat maskers wel helpen maar niet perfect zijn. Het is dus EN maskers, EN handen wassen, EN afstand houden. Dat klinkt ook een stuk logischer.

Zelfs als een masker maar 5% effectief is, is dat toch 700.000 mensen op 14 miljoen volwassenen.

[Sloeber]

Einde van pagina 2:
https://www.fhi.no/global...-covid-19-report-2020.pdf

Norway’s Institute for Public Health reported that if masks did work then any difference in infection rates would be small when infection rates are low: assuming 20% asymptomatics and a risk reduction of 40% for wearing masks, 200 000 people would need to wear one to prevent one new infection per week.

Het antwoord is dus nee.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 24 juli 2024 13:37]

[n3z]

Bedankt voor je reactie. Oprechte vraag: Waarom draagt bijvoorbeeld het ziekenhuispersoneel nog steeds maskers? En waarom doen ze dat al honderden jaren? Ik kan mij die plaatjes herrineren van die maskers tijdens de zwarte dood.

[SamuelJK]

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen het (zelfgemaakte) katoenen mondkapje en het kapje die er gebruikt wordt in de zorg.

Bij operaties gebeurt dit om geen bacteriën vanuit de luchtweg in de wond te laten komen.
Bij vele andere dingen gebeurde dit voorheen echter niet.
Ik werk in de ouderenzorg en wij dragen ook continu mondkapjes, enige reden hiervoor is dat het de verspreiding van Covid (als personeel dit zou hebben) vertraagt wordt.
Het bied voor ons zelf geen bescherming.

Nou moet ik zeggen dat er binnen ons tehuis erg weinig positieve Covid gevallen zijn geweest, wel collega's die ziek zijn geworden maar niets hebben doorgegeven. Of dit door het kapje komt of door goede (hand)hygiëne of combinatie van de maatregelen valt natuurlijk niet te zeggen.

[Rey Nemaattori]

Bedankt voor je reactie. Oprechte vraag: Waarom draagt bijvoorbeeld het ziekenhuispersoneel nog steeds maskers? En waarom doen ze dat al honderden jaren? Ik kan mij die plaatjes herrineren van die maskers tijdens de zwarte dood.

Die droegen ze(pre-covid) vooral om niet hun speeksel in de patient te laten landen tijdens bijv. een operatie.
Nergens in ziekenhuizen werden die kapjes gedragen behalve in de buurt van een open wonden of zwakke patiënten zoals op de IC of speciale afdelingen, maar dat is vooral tegen bacteriële infecties, niet virale.

[n3z]

Bedankt!

[Sloeber]

Goed dat je dat vraagt: Het chirurgische masker dat de meeste mensen dragen is er om spetters (praten, hoesten, ademen) te voorkomen als je boven een patiënt aan het werken bent.
In Zweden hoeft 'normaal' personeel dus geen masker meer te dragen.
https://pubs.asahq.org/an...ace-Mask-Necessary-in-the

Ik heb bij een kabelproductiebedrijf gewerkt, daar zijn ook heel veel britse klanten die erop staan koper ipv aluminium te gebruiken want 'geleidt' beter. Dat je per kilometer kabel met aluminium (Dat uiteraard iets groter in diameter is) tien keer goedkoper en lichter uitkomt maakt ze niet uit. Misschien een matig voorbeeld, maar er zijn heel veel dingen die we al jaren hetzelfde doen 'omdat altijd zo geweest'.

Indien zorgpersoneel vooral N95-respirators dragen, laten we zeggen dat het 95% inademing van virusdeeltjes reduceert. Fictief voorbeeld: In een COVID-afdeling zal dat misschien 5.000 ppm naar 250 brengen. In een trein met 100 ppm naar 5 ppm is het absolute effect daarvan verwaarloosbaar.

[AmigaWolf]

Bedankt voor je reactie. Oprechte vraag: Waarom draagt bijvoorbeeld het ziekenhuispersoneel nog steeds maskers? En waarom doen ze dat al honderden jaren? Ik kan mij die plaatjes herrineren van die maskers tijdens de zwarte dood.

WOW, die maskers die ze droegen tijdens de zwarte dood hielp NIKS tegen virussen of zo, er zaten jeneverbessen en boerenwormkruid in die snavel van die maskers, is allemaal zo te vinden.

De pestartsen

De uitdossing van de pestartsen is heel bekend geworden. De dokters waren gekleed in een zwart habijt. Ze droegen een zwarte hoed en een masker met een lange snavel. Deze snavel moest besmetting voorkomen. Het masker moest er in ieder geval voor zorgen dat de stank die de ziekte overal verspreidde enigszins hanteerbaar werd: de snavels werden gevuld met jeneverbessen en boerenwormkruid die een – zo werd gedacht – aroma verspreidden dat de pestbesmetting tegenhield.

[Stefan-Z]

Je conclusie is volstrekt onlogisch. Je eigen quote zegt dat het wel een beetje helpt.

Norway’s Institute for Public Health reported that if masks did work then any difference in infection rates would be small when infection rates are low

Nu zijn de infection rates alleen niet laag in NL en liggen de ziekenhuizen zo vol dat ze soms een opnamestop hebben. Die 17 miljoen / 200.000 = 85 gevallen die je voorkomt met mondkapjes (als infection rates laag zijn, dus dit getal ligt nog hoger) kunnen we dus goed gebruiken.

[RocketLeague]

Ja en er is een verschil tussen een katoenen maskertje die de buurvrouw heeft gemaakt en een BFE95+ masker. Je moet inderdaad denken in kansen en niet los elke maatregel onderuit halen.

Juist doordat alles werd gerelativeerd, zijn dingen onderschat denk ik. Weten we nog de speech van Rutte die zei dat we voor groepsimmuniteit gingen? Of die mevrouw van het RIVM die zei dat de kans heel klein was dat het naar Nederland zou komen, terwijl het toen al in Frankrijk was?

[Flo]

Case fatality rate: dat is inclusief en achteraf de vele maatregelen. Dit zegt niets over de fatality rate van Covid19 als we "gewoon" door waren gegaan. En nee, je kunt hier ook geen Zweden data bij trekken want die hebben zich ook aangepast ook al was dat nog meer adviseren dan in NL.

Argumenatie m.b.t. bescherming ouderen: dit is te makkelijk, met diezelfde logica moeten we ook maar niet investeren in he voorkomen of genezen van andere ziekten die vaker voorkomen als het lichaam oud of versleten is. Rollators zijn dan ook per definitie duur. Een bejaardentehuis met verzorgers is dan ook duur. We kunnen het best hebben over wanneer en hoe het een keer klaar of over is qua leven en in hoeverre de samenleving dit dan mag of moet ondersteunen.

Long-covid: dat jij geen statistieken of nieuwsberichten ziet betekend niet dat er geen aandach voor is, of voor zou moeten zijn. Het is veels (echt veels) te vroeg om te concluderen dat mensen met long-covid statistisch dan maar insignifcant zijn. Mocht het je interesseren, een paar artikelen die ik zo 1-2-3 vindt terwijl ik maar één enkele bron check: (1), (2), (3).

En dan nog die lijst met bronnen om maar aan te tonen dat mondkapjes geen zin hebben: zonder meer dan één bron te checken, er echt diep in te lezen, en de data en argumentatie binnen die bronnen te vergelijken is dit gewoon cherry picken. Dat is net als de klimaatontkenners die dan 1 of 2 papers aanhalen die een argument in twijfel trekken, en de 99 andere papers niet vinden of lezen. Ik zeg niet dat je ongelijkt hebt, maar dit is niet de juiste aanpak.

Daarnaast: als het dragen van een mondkapje alleen al mensen herinnerd of bewuster maakt om afstand te houden, minder mensen op te zoeken, etc. heeft het al effect omdat je simepelweg minder mensen kan besmetten want je zit er niet eens mee in een ruimte. En ja, daar kun je ook weer over discussieren of dat dan 5 of 40% mensen 2x of 1,1x bewuster maakt en of die mensen dan 30 of 70% minder mensen zien. Dat is het hele moeilijke, al die maatregelen die we hebben genomen hebben samen een best effect gehad. En dat kun ook niet los zien van de politieke (en sociaal wenselijke of onwenselijke) keuzes daaromheen. Kerken wel open maar universiteiten dicht is een keuze van de samenleving, dat is de moeilijke taak van de politiek. Het is onmogelijk om iedereen tevreden te houden. Er is geen dataset met een formula die zegt wat we wel moeten doen.

[ustinov]

De case fatality rate is de kans dat je komt te overlijden nadat je een diagnose hebt gehad. Leuk dat de case fatality rate van covid vergelijkbaar is met kanker. Maar kanker is niet besmettelijk en krijg je niet van in buurt zitten van iemand met kanker.


Als ik net zo vaak de diagnose kanker had gekregen als dat ik een virusinfectie had meegemaakt dan was ik al lang dood geweest.

[Sloeber]

Daarom vergelijk ik het ook niet met de kans op kanjer krijgen en overlijden, maar de hoeveelheid overledenen per leeftijdsgroep. Dat houdt dus in dat over alle sterftegevallen je als 30 jarige ongeveer 0,03% kans hebt om dat jaar te overlijden. Als de kans op overlijden door COVID dan 0,0035% is in jouw groep is dat verwaarloosbaar, ook als iedereen het had gekregen. De CFR zal waarschijnlijk zelfs lager zijn omdat zo veel mensen het gehad hebben zonder diagnose (zie de sanquin cijfers)

[ustinov]

Ik heb het idee dat je CFR, IFR en mortality rate door elkaar haalt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate

speelt ook nog mee dat je aan covid altijd binnen een paar weken overlijdt, als je er aan overlijdt.
Voor kanker kan dat meerdere jaren duren.

[Reactie gewijzigd door ustinov op 24 juli 2024 13:37]

[jjdrost]

De instanties die zich met bepaalde onderwerpen bezig houden bij de overheid proberen elke x het wiel opnieuw uit te vinden wat HELAAS ENORM VEEL GELD en TIJD kost. zo ook met de distributie van de vaccines. (Dit heeft ook wat te maken met het zweven van de politiek om zieltjes te winnen natuurlijk, maar vergeten dat ze het land moeten besturen)

zie: Nieuwsuur "Reconstructie: zo verschoven ouderen alsnóg naar achter in de vaccinatierij"
https://www.youtube.com/watch?v=nBxHFRyK3tQ

[Bilbo.Balings]

Dit is, volgens mij, een goed voorbeeld van de “Texas sharpshooter fallacy”.

https://yourlogicalfallacyis.com/the-texas-sharpshooter

[n4m3l355]

Hoezo achteraf? We zagen op voorhand wat hier gebeurde (ik zit in China). Begin januari wisten we dat iets fout was, in februari maakte de overheid dit publiekelijk. En vervolgens gebeurde er in Nederland niets, zelfs maanden later gebeurde er helemaal niets. Natuurlijk kan de overheid in Nederland niet dezelfde acties ondernemen zoals we hier in China zien, maar het niet regeren van een overheid is juist hetgeen wat de meeste schade heeft veroorzaakt. Het constant met de kont draaien. Het constant terugkomen van genomen acties. Het verspreiden van informatie dat onjuist was, deels onjuist, of terugkomen van juiste informatie. Zelfs nu een jaar later is men nog steeds niet in staat om door te zetten met basale acties waar men geen problemen zal ondervinden, zoals het ontwikkelen van een app, zoals het inenten van iedereen. Het is toch absurd dat we nu 5 maanden lang aan het vaccineren zijn en slechts 25% een eerste vaccinatie heeft gehad? We zijn een landje met 17 miljoen mensen dit is toch absurd slecht geregeld?

[unreal0]

Het is wel een gek idee dat als wij vaccineerde op het tempo van het VK, het hele land (Nederland) al lang en breed gevaccineerd was. Maanden extra kost dit beleid, lang leve de eu

Ik hoop dat zo'n vaccinatiepaspoort niet ingezet gaat worden binnen Nederland. Als het buitenland het eist heb je natuurlijk weinig keuze. Bij het reizen tussen landen ligt het imo ook wat anders dan binnen je eigen land ergens heen gaan.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 24 juli 2024 13:37]

[NielsFL]

Ik denk dat het wel ingezet wordt maar geen lang leven zal hebben.

De Canadese premier vertelt al trots dat hij verbeterde booster shots voor 2023 en 2024 heeft besteld bij Pfizer.

Een effectief vaccinpaspoort zal je dus ook regelmatig moeten updaten met extra prikken.

Mensen zullen daar steeds minder zin in hebben. Toerisme loopt dan terug en toeristische bestemmingen zullen moeten concurreren op het hebben de minste eisen.

[bkor]

Maanden extra kost dit beleid, lang leve de eu

Dit kostte niet maanden extra. Verder was dit geen vaardigheid/verantwoordelijkheid van de EU. De EU heeft dit opgepikt omdat je anders hebt dat landen tegen elkaar opbieden. Het VK volgde toen nog de EU. Elk land, incl het VK kon besluiten om niet mee te doen. Wat je met het VK juist ziet is dat als 1 land voor gaat concurreren met andere landen dat dit ten nadele is van andere landen. Qua aanbesteding is het VK behoorlijk egoïstisch geweest. Indien het VK wel mee was gegaan dan was de uitkomst voor alle landen waarschijnlijk een stuk beter geweest.

Wat individuele landen wel verzaakten is om politieke keuzes te maken rondom vaccinaties. Oftewel, het advies van de EMA te negeren. Met als gevolg een heel laag vertrouwen in de vaccinaties.

Het VK heeft wel goed geluisterd naar adviezen rondom de vaccinaties en de tweede prik juist verder uitgesteld. Dit maakte het logistiek het allemaal een stuk makkelijker. Echter grootste punt wat hielp is dat VK ervoor zorgde dat er veel EU vaccinaties richting het VK gingen. De "achterstand" van de EU komt voornamelijk omdat er veel meer richting het VK ging. Dit kwam trouwens niet door trage onderhandelingen ofzo (zoals vaak -onterecht- in media beweerd werd).

[Enai]

En waarom zou het VK zichzelf moeten saboteren om anderen te helpen die hun zaken niet voor elkaar hebben?

Waarom moeten wij op vaccins wachten omdat Bulgarije geen geld heeft voor Pfizer? Waarom is dit ons probleem?

Waarom hebben we te weinig Pfizer gekocht omdat Frankrijk dwars lag?

enz.

Da’s nu de EU. Iedereen nivelleren, geen enkel land mag succesvoller zijn dan de anderen, en mislukking wordt beloond ten koste van de andere landen.

Indien wij in februari klaar zijn en Roemenië pas in 2024 omdat we meer kunnen bieden, dan is dat een signaal voor de Roemenen dat ze dringend werk moeten maken van hun economie. Elk land is verantwoordelijk voor zichzelf en daarmee uit.

[Rey Nemaattori]

Hoezo achteraf? We zagen op voorhand wat hier gebeurde (ik zit in China). Begin januari wisten we dat iets fout was, in februari maakte de overheid dit publiekelijk. En vervolgens gebeurde er in Nederland niets, zelfs maanden later gebeurde er helemaal niets. Natuurlijk kan de overheid in Nederland niet dezelfde acties ondernemen zoals we hier in China zien, maar het niet regeren van een overheid is juist hetgeen wat de meeste schade heeft veroorzaakt. Het constant met de kont draaien. Het constant terugkomen van genomen acties. Het verspreiden van informatie dat onjuist was, deels onjuist, of terugkomen van juiste informatie. Zelfs nu een jaar later is men nog steeds niet in staat om door te zetten met basale acties waar men geen problemen zal ondervinden, zoals het ontwikkelen van een app, zoals het inenten van iedereen. Het is toch absurd dat we nu 5 maanden lang aan het vaccineren zijn en slechts 25% een eerste vaccinatie heeft gehad? We zijn een landje met 17 miljoen mensen dit is toch absurd slecht geregeld?

Jaap 'Carnaval vier je meestal toch in een kleine groep' van Dissel en het RIVM: "De kans dat de ziekte zich vervolgens in Nederland kan verspreiden, is klein. Dat komt omdat het erop lijkt dat het virus niet heel besmettelijk is."

Toen al wist ik dat we royally fucked waren, op gronde van incompetentie, Hugo de Schoene was toen nog niet eens aangetreden...

[R4gnax]

Achteraf kan je altijd goed vertellen wanneer je welke maatregelen had moeten nemen. Maar als de overheid bijvoorbeeld begin vorig jaar toen in Nederland nog niemand last had van Corona het land op slot had gezet had niemand dat geaccepteerd. De mens is gewoon te simpel voor zo iets, we moeten eerst pijn voelen voordat we maatregelen nemen.

Ik - en veel van mijn kennisenkring ook trouwens - hebben van begin af aan gezegd dat er veel sneller en feller ingegrepen had moeten worden om ons de langere nasleep te besparen waar we in vast kwamen te zitten toen alles maar op z'n beloop gelaten werd en het virus de facto vrij baan had om zich te verspreiden.

Zijn personen zoals ik dan de uitzondering die de regel bevestigen; of presenteer jij hier een vooringenomen mening als feit?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 13:37]

[Tintel]

Hoezo achteraf? Aan het begin van de uitbraak werd al gewaarschuwd door de experts dat de aanpak van de politiek: "wachten tot de eerste besmetting en gewoon nog fijn op recess blijven", geen goede aanpak is...

[rene_fb]

Veel is ook wijsheid achteraf.
Ja, we zagen het in China gebeuren, maar we zagen ook Ebola in Afrika en dat kwam niet deze kant op.
Als iemand voor corona een vrachtschip vol FFP2 maskers hat gekocht, was die nu een gevierd man (m/v/d). Als corona hier niet aangekomen was, was er nu een enquête commissie, waarom de overheid zoveel geld verspild.

[justgopown]

Welke overheid heeft het wel goed gedaan in Europa? Kijk Duitsland, Belgie, Frankrijk, Denemarken, Italië?
Overal is het hetzelfde, in mijn ogen hebben de maatregelen die er tot nu toe zijn getroffen nooit nut gehad.

[joco]

exact, iedereen die geloof dat harde lockdowns in onze maatschappij werken hebben een bord voor een kop

Dat gaat gewoon niet. je merkt het nu toch al lang? hoe langer de lockdown met de strengste maatregelen hoe minder effect ze echt hebben op ons..

wij zijn GEEN china, wij zijn een open maatschappij met vele landen om on heen die allemaal wat anders doen.

[R4gnax]

exact, iedereen die geloof dat harde lockdowns in onze maatschappij werken hebben een bord voor een kop

Harde lockdowns werken niet omdat niemand zich er voor langere tijd aan wil houden.

Hadden we in het begin echter de grenzen dichtgegooid; enkel essentieel transport nog toegestaan met strenge controles op besmetting; en terwijl deze maatregelen uitgerold werden het land - zeg - 2 weken compleet op slot gegooid gehad om ook de haarden die er al waren te knechten, dan was dat wss. voldoende geweest om daarna weer 'redelijk' normaal met een 'redelijk' open samenleving te blijven functioneren.

Maar feitelijk geen enkel land in Europa heeft snel genoeg gehandeld om dat voor elkaar te krijgen. Allemaal hebben we de kat uit de boom gekeken, en pas toen het hek van de dam was - veel en veel te laat, 'iets' gedaan -- omdat het toen wel moest.
Nederland is daar in het bijzonder laakbaar in, aangezien de besmettingen vanuit voornamelijk Italië de EU binnen rolden en we letterlijk gewoon 'we staan er bij en we kijken er naar' gedaan hebben terwijl het van dag tot dag omhoog kroop naar ons toe.

[joco]

ook dan geloof ik er nog niks van
dat dat ene moer had geholpen
het was binnen gekomen, we kunnen niet vollledig opslot das gewoon echt niet te doen
we hebben nederlanders die in belgie en duitsland wonen of werken (of omgekeerd)
we zijn zwaar afhankelijk van vele landen om ons heen

En hoelang gooi je het dan dicht? ik neem aan tot nu toe toch?
Dus begin vorig jaar februari 2020 gooien wij direct alles dicht, en tot nu toe, mei 2021, zat alles nog pot dicht, nagenoeg niemand er in of er uit..
Dus vorig zomer heeft ook niemand naar het buitenland op vakantie gekund.

Want je heb gewoon nooit kunnen zeggen ergens vorig jaar, ok nu kan het weer.
Want ja je was dan totaal afhankelijk van duitsland, belgie, frankrijk, spanje, italie..

Dit virus is er gewoon, gaat nooit meer weg, zal er altijd zijn.
we moeten er gewoon mee leren leven.
Net als we met influenza doen.

[bkor]

iedereen die geloof dat harde lockdowns in onze maatschappij werken hebben een bord voor een kop

Echter heeft Nederland niet aan een harde lockdown gedaan. Genoeg mensen die toch nog alle regels negeren. Het was prima mogelijk om toch nog naar andere landen te reizen. Het was ook prima mogelijk om terug te komen en niet in quarantaine te moeten. Of de quarantaine regels te negeren. Hetzelfde met hoe makkelijk iedereen toch nog de grens over kan (richting Nederland). Ja, voor een tijd waren er strenge regels voor die die zich eraan houden. Maar praktisch gezien kon je veel prima negeren.

Kijk bijvoorbeeld hoe Australië en Nieuw Zeeland dit hebben aangepakt. Dit zijn de bekendste landen, er zijn nog meer voorbeelden hiervan.

Edit: Als je je reactie wat meer beargumenteert dan zal ik reageren. Tot nu toe kom je niet echt met een duidelijk voorbeeld of argumentatie. Verder spreek je je eerdere stelling tegen.

[Reactie gewijzigd door bkor op 24 juli 2024 13:37]

[Sloeber]

Zweden, Zwitserland, Oekraïne (10% van de doden kan je toeschrijven aan COVID, waarvan het merendeel onderliggende aandoeningen heeft). Denemarken, Verschillende staten in de USA (ja niet europa ik weet het). Brazilië (nul regels, geen maskers, lang niet zo'n goed zorgsysteem als in Europa en toch ongeveer net zo veel of minder doden per 1M bevolking als Italië, België e.d.

[bkor]

Veel van je voorbeelden kloppen echt totaal niet. Brazilië bijvoorbeeld. Op staatsniveau werd er weinig gedaan. Echter is Brazilië weer ingedeeld in aparte gebieden. In veel van die gebieden waren er wel veel regels. Hetzelfde voor veel van je andere voorbeelden.

[iAR]

Ik moet wel zeggen dat ik altijd lastig vind dat mensen het beter weten, zeker achteraf. Dit is niet direct op jou gericht trouwens.
Achteraf is het altijd makkelijk praten. We hadden niet direct door wat de omvang van het probleem was. Zelfs wetenschappers waren het oneens. Daarbij moet een regering niet alleen de pandemie of IC beteugelen, er spelen ook tal van economische en maatschappelijke problemen.

Ik ben het wel eens met het zwabberende vaccineren. We weten al een jaar dat de vaccins er aan komen, waarom is dat niet voorbereid en besproken?

[joco]

ahh iemand die gelooft dat harde lockdowns in europa/nl zouden werken

ik zou zeggen droom maar lekker verder

[bytemaster460]

Achteraf praten is altijd gemakkelijk. Op het moment dat de medische wereld doorkrijgt dat het op een nieuw, en serieus virus gaat is het al de wereld over gegaan met de hedendaagse mobiliteit.
Achteraf gezien was de “eerste” Nederlandse patiënt toch echt niet de eerste.

[Blokker_1999]

Leuk dat je nu zegt dat Nederland gefaalt heeft alsof het het enige land is dat het slecht gedaan heeft. Maar dat is niet waar natuurlijk. China is net de uitzondering in dit verhaal en dat heeft 2 belangrijke oorzaken

- China, en bij uitbreiding heel Zuid-Oost Azië heeft de afgelopen 20 jaar al meerdere epidemie uitbraken gehad en hebben er dus ervaring mee. Direct ook de reden waarom wij hier in het westen dachten dat het ook ditmaal beperkt zou bliijven tot ZO Azië
- China heeft een regime waarbij strenge beslissingen genomen kunnen worden. Beeld je eens in dat de regering hier een jaar terug had beslist om heel het land in lockdown te sturen voor 6 weken, en dan heb ik het over een echte lockdown. Niemand komt zijn huis uit zonder goedkeuring van de overheid. Denk jij dat de bevolking hier dat zou aanvaard hebben?

Ja, de regering is gevoelig voor wat de bevolking zegt en denkt, zeker in een verkiezingsjaar. In tijden van ernstige crisis kan de democratie een hindernis zijn.

En hoe wil je iedereen gevaccineerd hebben als je geen vaccins hebt?

[RocketLeague]

Mee eens. Ik denk zelf dat het ook gewoon een cultuur dingetje is in Nederland; geen verantwoordelijkheid durven te nemen als het beslissingen gemaakt moeten worden. Je ziet het ook veel in het bedrijfsleven als er geen sterk leiderschap is, dat dingen onnodig lang en traag kunnen zijn. Waarom? Omdat we altijd willen weten wiens schuld het is dat iets niet goed ging en daar heel lang over door kunnen gaan.
We durfden de grenzen niet dicht te gooien want ja, dat is wel een heel sterk statement en mensen verbieden op wintersport te gaan gaat ook wel ver. Maar na heel lang twijfelen ons land op lockdown als we niet anders meer kunnen, was wél oke.

Om eenvandere reden ervaar ik zelf wel een tweestrijd bij een vaccinatie paspoort. Ben niet tegen vaccinaties (sterker nog, ik ben blij dat we ze hebben), maar ik wil ook niet dat mensen verplicht zijn om zo'n ding te hebben omdat ik individuele vrijheid, zeker als het om je eigen lichaam gaat, erg belangrijk vind. Misschien is het krijgen van een vaccinatie in het geval van een pandemie dan misschien ook beter iets waar je geen keuze in moet krijgen, zoals volgens mij het geval was in Israel en in China (nu is China natuurlijk geen goed voorbeeld ).

[joco]

dus grenzen dicht gooien voor bijna 1.5 jaar?
over alles?
Wat voor utopia leef jij toch 1?

lockdown werken niet in onze landen. wij zijn een open maatschappij. met talloze verwevend heden met alle onze landen om ons heen.

in de strengste lockdown die we nu achter de rug hebben? wat was het effect? besmettingen naar 0?
in elke andere landen is dat wel gebeurd om ons heen? ..
sterker nog hoe langer de lockdown duurde hoe minder effect het op ons heeft
kijk maar naar koningsdag. er treed gewenning op, net als we ook niet over de zeik gaan over een griepvirus
net als jij en ik zonder 1 micro seconde er over na denken om op de fiets of in de auto te stappen...
(meer dan 200 doden op de fiets en tot 600 per jaar totaal en dat zijn alleen doden)
op termijn worden risico's door ons brein gewoon opzij geschoven, want die constante dreiging/stress is niet goed voor ons. Dus bewust of onbewust gaan we de risico's bekijken en wegstoppen.. zodat we gewoon doorgaan met ons leven.

[RocketLeague]

Je had in het begin prima de grenzen dicht kunnen gooien. Als dan meerdere landen dat deden, dan konden we met de landen om ons heen misschien zelfs een veilig bubbel maken. Dat is geen Utopia, maar een reële optie. En wij als Nederland zijn best zelfvoorzienend en kunnen prima slimme dingen verzinnen om essentieel vervoer wél te laten reizen (met bijv. een gecontroleerde quarantaine etc).

En mijn hele punt is dus dat als we de grenzen dicht hadden gegooid, er helemaal geen lockdown nodig was. Ik zeg nergens dat ik fan ben van een lockdown of dat ik wel of niet vind dat een lockdown nut heeft.

Offtopic:
Aan veel reacties zie ik dat dit onderwerp voor velen erg politiek geladen is en dat zie je ook terug in de mod stemmen. Je moet stemmen of dat iets bijdraagt aan de discussie, maar de meeste mensen zien het als een 'voor' of 'tegen' stem.

[joco]

droom verder
"in het begin"
tot nu toe bedoel je dan toch?
we hadden nooit meer open kunnen gaan, het zal blijven komen
wij kunnen de grenzen niet dicht gooien
er zijn vele nederlanders die in belgie/duitslang werken of wonen en omgekeerd.
het is een utopie

Wij zijn zwaar afhankelijk van heel veel verkeer met de landen om ons heen

jij lijkt op onze Ab Osterhaus die ik nog zo hoor zeggen bij Jinek in begin oktober, we moeten nu een harde lock down in voor 3 weken en dan is het voorbij.

Echt waanzin ten top.. Meteen neem ik hem totaal niet meer serieus, het kan niet zo zijn dat je dat echt denk als dat je "wetenschappelijk" punt is dan geloof ik niets meer in wat je daarna ook zegt.

Direct vanaf het begin toen ik zelf gewoon logisch en praktisch ging na denken kwam ik tot de zelfde conclusies als Maurice de hond (voordat ik zijn blogs al had gelezen). Maar nee deze mensen werden beschimpt, wappies, wat denken die mensen wel, de echte wetenschappers (die ik keer op keer het totaal mis het zien hebben) die hebben toch gelijk..
En zie nu, na meer dan 1 jaar: https://twitter.com/nieuw.../1389307185520418818?s=28

[Jan-Will3m]

Het is dubbel op, blijkbaar heeft niemand van het gele boekje gehoord. Ziet er uit als een geel paspoort en is een vaccinatie boekje wat al 10 tallen jaren internationaal geaccepteerd is.
Zie de link hieronder.
https://www.sdu.nl/over-s...eren/mijnvaccinatieboekje

[TweakingRens]

Een boekje waarin je bij verre reizen kunt laten zien dat je ingeënt bent met een medicijn wat al jarenlang bestaat en waarvan de voor- en nadelen op korte en lange termijn goed bekend zijn is iets anders dan een boekje waarmee je bij alledaagse bezigheden moet laten zien dat je ingeënt bent met een medicijn wat nog maar net bestaat. Ook al ziet het boekje er ongeveer hetzelfde uit.

[Alain46]

Dat gele boekje hoef je in Nederland nergens te tonen om ergens binnen te komen

[Tijs0289]

Natuurlijk niet, en daar staan ziektes in die veel gevaarlijker zijn

[hjoels]

Ik heb in mijn gele boekje naast de andere vaccinaties ook de 2 Pfizer prikken laten zetten. Sticker van het Pfizer medicijn en stempel GGD zitten er op. Baad het niet, het schaadt evenmin.

[Woy]

Dat hele "ik wil niet gevaccineerd/getest worden om naar de bios te gaan dus mag de rest ook niet" snap ik ook niet. Blij zijn dat er mensen de zaken overeind proberen te houden zodat je later wel kunt gaan (wanneer je wilt).

Dat is nogal een frame, want er zijn genoeg mensen die er om andere reden tegen zijn of in ieder geval bedenkingen hebben. Het is ook niet zo zwart-wit dat bijvoorbeeld de bioscoop zonder test/vaccinatiebewijs helemaal niet open zou kunnen. Met minder mensen is het ook prima te doen zijn. Het gaat er in het geval van de bioscoop dus vooral over om de capaciteit te vergroten.

Als je daar de kosten van het testen bij optelt ( Iets van € 30,-, op dit moment door ons allemaal betaald ), kan het economisch wel eens negatief uitvallen. Dan zou het goedkoper zijn om nog meer financiele compensatie aan de bedrijven te geven en in een kleinere setting open te gaan.

Voor grotere evenementen zoals een festival kan ik mij eerder voorstellen dat het uitkan, en daar kan ik mij ook voorstellen dat het met een lagere bezetting ook niet goed te regelen is.

Wat mij betreft kan het ook zeker iets toevoegen, maar dan moeten de randvoorwaarden wel goed besproken worden, en zolang niet iedereen de kans gehad heeft om zich te laten vaccineren ieder de kosten over de maatschappij te verdelen.

In Duitsland bijvoorbeeld wordt er gesproken over het alleen toelaten van geteste/gevaccineerde mensen tot winkels. Dat lijkt mij iets dat niet wenselijk is, want voor een winkel bezoek ga je je niet laten testen, en zo creeer je dus een enorme tweesplitsing in de maatschappij, en dat op een punt waar je als individu niks aan kunt doen.

[Reactie gewijzigd door Woy op 24 juli 2024 13:37]

[The Chosen One]

Tegen wat zijn? Vaccineren? Dan laat je je testen. Andere opties? Helemaal niet gaan, voor niemand? Dus tegen de tweesplitsing zijn is belangrijker dan dat er uberhaupt mensen die wel bereid zijn om te gaan mogen gaan? Dat is gewoon tegenstrijdig. Ikke ikke ikke of anders niemand.

Mits je niet dit met een supermarkt zegt of misschien wat andere gevallen zie ik alleen maar voordelen. Met vermelding als dit allemaal op de juiste manier gedaan wordt. En dat zie ik ook niet direct 1,2, 3 in een dag gebeuren. Wat ook weer het hele idee verpest.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 24 juli 2024 13:37]

[Woy]

Nee dat is dus onzin. Het is niet zo zwart/wit open met coronapas of helemaal niet open in veel gevallen. Veel dingen zullen ook gewoon veilig kunnen zonder coronapas, alleen in kleinere aantallen.

Als je mijn reactie goed leest zie je ook dat ik niet volledige tegen het coronapas ben, maar wel voor dingen als bioscoop. Dat komt economisch gewoon negatief uit, terwijl er vorige zomer getoond is dat het met een kleinere bezetting ook gewoon veilig mogelijk is. De kosten van het testen kun je dan beter steken in meer coronasteun.

Festivals vind ik een voordeel waar ik het wel zie werken, aangezien dat totaal niet te doen is met een lagere bezetting, en tevens is de drempel om je te laten testen een stuk lager.

Anders kan je ook prima zeggen dat je alleen naar de kapper mag met een coronapas, dan kunnen er daar ook dubbel zo veel mensen naar binnen.

Op de langere termijn is het mogelijk weer anders, want als iedereen de optie gehad heeft om zich te laten vaccineren, en het is nog steeds niet mogelijk om zonder maatregelen dingen te organiseren door bijvoorbeeld een te lage vaccinatiegraad. Maar dan ga je dus praten over een situatie die niet zo tijdelijk meer is.

[Reactie gewijzigd door Woy op 24 juli 2024 13:37]

[The Chosen One]

Tja, dat kan die bioscoop dan prima beslissen lijkt me of dat dan financieel haalbaar voor ze is.

[Woy]

Ik leg de beslissing over vrije toegang tot de maatschappij liever niet bij commerciele bedrijven, maar iets wat we als maatschappij samen moeten bepalen wat wel en niet wenselijk is.

En daarbij is die afweging niet zondermeer door de bioscoop te nemen, want een groot gedeelte van de kosten komen niet voor rekening van de bioscoop, maar van de maatschappij. Je kunt beter als maatschappij bepalen hoe je de bedrijven op een goede manier kunt ondersteunen, waarbij je de grondrechten van de bevolking zo goed mogelijk beschermt. De overheid kan dus de keuze maken tussen het beschikbaar stellen van testen, of het beschikbaar stellen van coronasteun. In het geval van de bioscoop lijkt mij het beschikbaar stellen van coronasteun de betere afweging.

[The Chosen One]

Dat bedrijven zelf kunnen beslissen of ze zo'n "toegang eis" houden en wij dan zelf kunnen beslissen of we ons laten vaccineren of testen om er heen te gaan lijkt me toch wenselijk genoeg.
Als je die kosten het niet waard vind, doe je het niet. Niet alsof totaal niet/niemand gaan wel iets levert voor de bios of die persoon.

Het een HOEFT het ander niet uit te sluiten. Maar ik ga dan ook uit van de theorie. Praktijk is ook wat anders weer. En de regering laat prima zijn dat ze heel goed zijn in A zeggen en B doen.

En coronasteun is er al, zie liever mee geld/focus op het vaccineren zelf. Maar ja daar zijn ze ook gewoon al te laat mee. Afspraken gedoe, vaccinsgedoe, tijd gedoe etc etc.

[Woy]

Dat bedrijven zelf kunnen beslissen of ze zo'n "toegang eis" houden en wij dan zelf kunnen beslissen of we ons laten vaccineren of testen om er heen te gaan lijkt me toch wenselijk genoeg.

Dan moet je de kosten wel volledig bij het bedrijf leggen (die het indirect weer aan de klant doorberekend), anders is het een makkelijke keuze voor het bedrijf om de kosten op de maatschappij af te wentelen. Daardoor worden dan ook niet de keuzes gemaakt die voor de maatschappij als geheel het beste zijn. Immers de kosten zijn er sowieso, de manier hoe je ze verdeeld hebben veel invloed op welke keuzes er gemaakt worden. Zeker in deze fase vind ik het eerlijk om de kosten over de volledige maatschappij te verdelen, maar dan moet je als maatschappij ook kijken hoe je dat geld nuttig besteed.

Als je die kosten het niet waard vind, doe je het niet. Niet alsof totaal niet/niemand gaan wel iets levert voor de bios of die persoon.

Wat solidariteit betreft vind ik dat de kosten over de volledige maatschappij verdeeld dienen te worden, ieder geval zolang niet iedereen de mogelijkheid tot vaccinatie gehad heeft. Niet op de persoon zelf, afhankelijk van of je wel/niet de mogelijkheid gehad hebt om je te laten vaccineren.

En coronasteun is er al

Maar die steun zal snel verdwijnen als er een mogelijkheid geboden wordt om met testen open te gaan, het zal dan ook niet echt een keuze zijn, want we bieden vast niet de keuze: "Open met beperkt aantal mensen en het geld dat anders aan testen besteed zou worden ontvangen, of open gaan met testen en geen steun ontvangen"

zie liever mee geld/focus op het vaccineren zelf. Maar ja daar zijn ze ook gewoon al te laat mee. Afspraken gedoe, vaccinsgedoe, tijd gedoe etc etc.

Ja, helemaal eens, gewoon alle ballen op vaccineren, maar dat staat hier gedeeltelijk los van. Over 2 maanden zou iedereen die wil een eerste vaccinatie gehad moeten hebben. Dat maakt de hele discussie wat mij betreft al weer heel anders, want dan berust het ieder geval op een eigen keuze of je wel/niet gevaccineerd bent.

[Reactie gewijzigd door Woy op 24 juli 2024 13:37]

[The Chosen One]

Uiteraard moeten die kosten daar liggen. En spreiden vind ik weer geen goed idee. Iets dat vrijwillig is voor andere mensen hoef ik niet aan mee te betalen.

En die steun hoeft niet weg te gaan. Als een bios, voor het gemak, ineens super winst gevend wordt, steun weg. Blijft het hetzelfde, blijft de steun hetzelfde, verdienen ze een beetje maar niet genoeg, beetje steun. Altans in theorie.

En die discussie blijft dan nog hetzelfde zou ik zeggen... want ik zie ze niet snel allemaal in overeenstemming zijn... misschien zijn we wel eerder allemaal gevaccineerd... maar ja misschien vergeten ze weer een bestelling of wordt er weer iets laat geleverd etc...

[Woy]

Uiteraard moeten die kosten daar liggen. En spreiden vind ik weer geen goed idee. Iets dat vrijwillig is voor andere mensen hoef ik niet aan mee te betalen.

De verdeling van de vaccins doe we als maatschappij op een volgorde die zo solidair mogelijk is, daarbij moeten gezonde jongeren solidair zijn naar kwetsbaren en ouderen. Dat lijkt mij prima, maar het is nogal zuur dat je dan tegen degene die het laatst aan de beurt zijn dat ze dan overal extra kosten moeten maken. Daarom lijkt het mij eerlijker om ook aan die kostenkant solidair te zijn, ieder geval zolang niet iedereen de mogelijkheid gehad heeft.

[SunnieNL]

Je weet ook dat afgelopen zomer, met die kleine bezetting, Pathé en dergelijk ook gewoon verlies hebben geleden (misschien nog wel meer dan als ze helemaal dicht zijn)? Met een kleine bezetting is het alleen rendabel te maken door de kaarten in prijs te verhogen, maar dan komt er weer niemand. Hetzelfde voor theater. Ja, natuurlijk kun je daar maar 30% naar binnnen laten. Maar dan halen ze de kosten er nooit uit.

Als Theater en bios gewoon weer 80-100% van de mensen naar binnen kan laten, dan wordt het weer rendabel. En met het vaccineertempo dat we op dit moment hebben, is er gewoon iets anders nodig om dat voor elkaar te krijgen.

[Woy]

Als je op een kaartje van € 10,- door het testen als maatschappij € 30,- extra kosten hebt dan is het ook niet rendabel. Dan kun je die € 30,- beter direct naar de bioscoop overmaken en de bioscoop dicht laten.

[SunnieNL]

Die kosten van het testen zouden er helemaal niet hoeven zijn als de overheid een beetje vaart zet achter het vaccineren. Ik vind ook dat de eigen bijdrage aan die test er sowieso niet hoort te zijn. Het direct overboeken wordt nu beloofd, maar door dezelfde overheid ook niet gedaan. Vrienden van mij zitten in de horeca en wachten al meer dan een half jaar op het beloofde geld.

Daarnaast is zo'n test langer geldig, dus kun je met dezelfde test ook nog naar het cafe, restaurant, etc. Gevaccineerden hoeven geen test te doen en kunnen juist direct aangeven dat ze 'veilig' zijn dmv die app.

Dus hoe sneller de overheid prikt, des te minder het aan testen kost, terwijl de bioscopen dan wel volledig open kunnen op dit moment door de app.

[Woy]

Die kosten van het testen zouden er helemaal niet hoeven zijn als de overheid een beetje vaart zet achter het vaccineren.

Dat sowieso, als iedereen de mogelijkheid tot vaccineren gehad heeft is de discussie natuurlijk al heel anders. Heb je dan bijvoorbeeld uberhaupt nog een dergelijk bewijs nodig? Of is de druk op de zorg dan dermate gezakt dat mensen die niet gevaccineerd zijn alleen zichzelf ermee hebben als ze op drukke plekken komen en het risico lopen besmet te raken.

Ik vind ook dat de eigen bijdrage aan die test er sowieso niet hoort te zijn.

Het gaat mij nog niet eens direct om de eigen bijdrage, maar meer om de kosten op de maatschappij als totaal ( Dus gewoon de daadwerkelijke test-kosten ). Zolang niet iedereen de optie gehad heeft tot vaccinatie vind ik ook dat er geen eigen bijdrage hoort te zijn. Punt wat ik vooral probeer de maken is dat het niet een zwart/witte keuze hoeft te zijn tussen open/dicht, maar dat er een kosten/baten analyse gedaan moet worden voor verschillende scenarios, en dat daar alle kosten meegenomen moeten worden, dus niet alleen de kosten die de bevolking of ondernemer zelf heeft, maar ook die van de maatschappij als geheel. Die kosten moeten worden afgewogen tegen de beperkingen die je de bevolking oplegt.

Het direct overboeken wordt nu beloofd, maar door dezelfde overheid ook niet gedaan. Vrienden van mij zitten in de horeca en wachten al meer dan een half jaar op het beloofde geld.

Ja ik kan mij voorstellen dat dat frustrerend is, zeker iets waar de overheid moet verbeteren.

[Reactie gewijzigd door Woy op 24 juli 2024 13:37]

[overl0ad]

Volgens mij is er een wetgeving in de grondwet die zegt dat je niet mag discrimeren.
Dus de ene wel en de andere niet vanwege wat voor overtuiging dan ook lijkt mij niet wenselijk.

[The Chosen One]

Iedereen mag dan gewoon ergens naar binnen hoor. Met vaccinatie of negatief testbewijs als je je niet wilt laten vaccineren. Tenzij je bedoelt dat mensen met corona ook overal vrij naar toe mogen...

[overl0ad]

Je kan dat ook anders zien. Waarom moet ik als ik gezond ben mij laten testen met een onbetrouwbare test? Waarom moet er iemand zijn die mij goed- of afkeurt om te bepalen wat ik wel of niet mag?
Bij mij gaat dit wel heel erg tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in.

En omdat ik hier geen heil in zie. Moet ik dan maar lijden omdat de rest wel mee wil doen?
En nee ik zeg hier niet mee dat de rest ook moet lijden omdat ik "het niet mag".
Ieder geval heb ik voorlopig voor mezelf besloten om hier niet aan mee te doen en aan deel te nemen.

Even stukje extra info. Ik ben iemand die bezig is met "Wim Hof'en" en ik doe dit het hele jaar door.
Afgelopen februari toen het zo had gesneeuwd en vroor en er hier 13 cm dik ijs lag, toen lag ik daar 15 minuten in.

[Reactie gewijzigd door overl0ad op 24 juli 2024 13:37]

[The Chosen One]

Jij noemt het onbetrouwbaar, anderen niet. Vaccin is ook een optie of gewoon niet gaan.

"Waarom moet er iemand zijn die mij goed- of afkeurt om te bepalen wat ik wel of niet mag?"
Eh zo werkt een regering met regels, wetten etc.


En als de rest ook niet mee doet lijd je minder? Net zoveel dan maar dan is het je eigen vrije keuze.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 24 juli 2024 13:37]

[overl0ad]

Ja en 1 van die wetten is artikel 1 van de grondwet:
https://mensenrechten.nl/...dan%20ook%2C%20mag%20niet.

En het eisen van een vaccin of een testbewijs discrimineert gewoon.

[The Chosen One]

1. ook de grondwet kan veranderen en 2. en nee er wordt niet gediscrimineerd.
Of je zwart/wit/man/vrouw bent maakt allemaal niet uit. En iedereen heeft de mogelijkheid op meerdere keuzes.
En gezien het alternatief is dat niemand mag gaan is het hele punt nog dommer.
Blijkbaar denken er meer mensen zo over. Vind je dat dat niet klopt, klaag de staat aan en win.
En daar laat ik het bij.

[overl0ad]

Kiezen tussen 2 kwaden is een slechte keuze.
Mensen die te lang opgesloten worden ( lees lockdown ) zijn bereidwillig om dingen op te geven, zoals hun eigen vrijheid. Een deel van die vrijheid is het niet hoeven vaccineren en het niet hoeven laten testen.

En misschien kun je dit even toelichten?
"En gezien het alternatief is dat niemand mag gaan is het hele punt nog dommer."

[Enai]

Misschien ben je gezond. Misschien ben je presymptomatisch en lig je tegen dit weekend in de kliniek en ben je nu iedereen aan het aansteken.

[overl0ad]

Denk jij dan niet dat als iemand 15 minuten in ijskoud water van ongeveer 4 graden celsius kan blijven, dat zijn of haar immuunsysteem dan sterk genoeg zou zijn om geen virussen te dragen?
Ben je bekent met de Wim Hof methode?

Ik ben iemand die gelooft in zijn eigen immuunsysteem en die er ook wat moeite voor doet om dit bij te houden, zoals ik al eerder aangaf.

[Twam]

Mits je niet dit met een supermarkt zegt of misschien wat andere gevallen zie ik alleen maar voordelen.

Los van dat, helemaal als je die toegangstests een eigen bijdrage meegeeft, je (vooral jonge en minder kapitaalkrachtige delen van de bevolking) indirect aanmoedigt maar gewoon besmetting op te lopen, omdat ze daarna weer overal gewoon zonder gedoe heen kunnen. 1 keer besmetting vs constant laten testen iedere keer dat je iets wil doen? Ik denk dat er verrassend veel mensen toch voor die eerste zullen gaan, helemaal omdat die groepen in hun omgeving horen dat het allemaal wel meevalt.

Stevig doorvaccineren is enige echte oplossing, lijkt me, en beseffen dat het hoofddoel is om het hanteerbaar te krijgen voor ziekenhuizen. Het punt dat we de boel konden uitroeien is al heel erg ver in de achteruitkijkspiegel.

[Reactie gewijzigd door Twam op 24 juli 2024 13:37]

[Gropah]

Dat hele "ik wil niet gevaccineerd/getest worden om naar de bios te gaan dus mag de rest ook niet" snap ik ook niet

Ik wil wel gevaccineerd worden, (Pfizer, Moderna, AZ of Janssen maakt mij niet uit) maar ik ben gewoonweg nog niet aan de beurt. Ik ben zelf van mening dat zo lang nog niet iedereen een vaccin heeft kunnen krijgen, we ook geen vaccinatie/testbewijs moeten vragen om de samenleving weer open te kunnen gooien.

We kunnen ons blijven testen tot we scheef zien, maar het is maar een tijdelijke meeting. Na een bezoek weet je eigenlijk niet meer zeker of je nog negatief bent. Maar stel we nemen 3 dagen als geldigheid. Dan moet zou ik dus 2 keer per week een test moeten laten afnemen om weer "normaal" mee te kunnen doen.

Naast het ongemak daarvan zit er ook een kostenplaatje aan. De precieze prijs van een test word tussen de 10 en 20 geschat, en wie die kosten gaat dragen is gedoe over. Degene die er het meest van zouden kunnen profiteren, het bedrijfsleven, lijkt het niet te willen betalen omdat ze al zo hard geraakt zijn.

Daarnaast, we hebben het over eind juni een besluit/stemming. Begin juli zou iedereen zijn eerste prik gehaald moeten kunnen hebben toch? Laten we dan nog even een maand langer wachten, zodat we het goed kunnen doen. Geen oneindig getest, iedereen de mogelijkheid voor een prik en de maatschappij voorzichtig openen.

[The Chosen One]

Tja, wanneer ze een vaccinatie bewijs er door krijgen is maar de vraag idd. Maar zelfde geld, jammer genoeg, voor wanneer iedereen 1e/2e prik gehad heeft. Maar tegen de tijd dat dit hele gedoe in de praktijk komt en bedrijven de keuze hebben om het te doen zal het niet lang meer nodig zijn (mag ik toch hopen).

[Djerro123]

Ik ben het volledig met je eens dat zo'n vaccinatiebewijs via app totaal overbodig is en we dat niet zouden moeten willen. Ik kan ook met je meegaan in dat een ''testsamenleving' ook niet echt prettig klinkt.

Maar ik vraag me wel af; waarom zouden mensen die al wel gevaccineerd zijn niet meer mogen dan mensen die dat niet zijn? Ik ben (relatief ) jong en geen medische indicaties dus ik ben pas begin juli aan de beurt. Dat ik nog niet in een cafe mag zitten begrijp ik. Maar waarom niet voor mensen die al wel een vaccin hebben gehad? Ik heb er toch niks aan of andere wel/niet mogen? Ik verwacht nul solidariteit van mensen die al wel gevaccineerd zijn op dat vlak.

En ja, als je zelf niet wil laten vaccineren, dan schaffen we de regel af zodra iedereen die wel wilde zich heeft kunnen laten vaccineren. Zo kunnen de gewetensbezwaarde mensen niet claimen dat ze gedwongen zijn om te vaccineren; ze hebben alleen dezelfde status als een jongere

(overigens kan je dit bijvoorbeeld bereiken door het gele paspoort in gebruik te nemen en te laten stempelen bij vaccinatie. zal vast enigszins fraude mee gepleegd worden, maar dat hoeft niet een reden te zijn om het niet te doen)

[martdj]

Het aantal mensen onder de 40 dat in de ziekenhuizen ligt vanwege Covid-19 is op twee handen te tellen. Waarom mogen zij niet gewoon naar kroegen, festivals en bioscopen? Maar die mensen moeten verplicht solidair zijn met de ouderen. Ondanks dat die zogenaamde solidariteit juist bij hen veeeeel meer schade aan heeft gericht en nog steeds richt dan het virus ooit had kunnen doen. Maar volgens jou hoort die zogenaamde solidariteit maar één kant op te gaan? Als de groep boven de 60 en de kwetsbaren vanaf 50 de kans hebben gehad om zich te laten vaccineren, kan gewoon alles helemaal open. Sterker nog, vanaf halverwege mei kan alles helemaal open. Zonder beperkingen. Die ziekenhuizen gaan vanwege het seizoenseffect namelijk niet meer vollopen. Het narratief was dat het om de ziekenhuisbezetting ging. Dan moet je ook alle maatregelen opheffen als je daar geen risico meer loopt.

[BugBoy]

Het voelt gewoon niet eerlijk dat ik -met een gezonde levensstijl- dit jaar wellicht niet op vakantie kan en mijn werkloze volgevreten buurman met morbide obesitas wel mag gaan. Ik kan me voorstellen dat je zo snel mogelijk wil versoepelen en dat het objectief de beste oplossing is, maar het voelt wel bijzonder onrechtvaardig.

[The Chosen One]

De beste oplossing was sneller vaccineren geweest, betere regels kwa wat wanneer dicht/open mocht etc etc. maar ja te laat daarvoor allemaal. Dus dan dit... wanneer ze een keer daar klaar mee zijn en ze er niet te lang over doen dat het helemaal geen nut meer heet.

Mij maak het persoonlijk niet zoveel uit... zit voornamelijk toch thuis te gamen en af en toe keer ouders/winkel. Al is zodra ik een prik gehad heb misschien een pretpark bezoek (en mogelijk) geen slecht idee, weinig bezoekers. Maar ben idd ook nog te jong om die snel te krijgen. Wachten rustig af maar...

[Bazer]

haha,
Overheid + IT == faal

verder, als je gevaccineerd bent moet je nog steeds afstand houden, een mondkapje op, etc. dus als je denkt dat je daarmee je vrijheid terugkrijgt is onjuist (check op youtube de videos van CBG, daar zeggen ze het letterlijk)

[geonosys]

Mits goed gedaan met de juiste limitaties is dit een prima tijdelijke "oplossing".

"There's nothing so permanent as a temporary solution"

[n3z]

Avondklok toont al aan dat je mooie zin nergens op slaat.

[theolice]

Dat zeg je wel zo mooi, maar ze hebben nu een spoedwet doorgevoerd waarmee ze de avondklok gewoon weer kunnen introduceren als zij het nodig vinden.

[n3z]

De spoedwet kwam op het verbod van een rechter die uiteindelijk door een andere rechter weer werd rechtgezet. Oftewel die spoedwet was uiteindelijk niet nodig.

[ApexAlpha]

Nee, dat was ver voordat de avondklok weer werd afgeschaft en enkel om de juridische basis goed te maken na een uitspraak van de rechter. 'nu' is dus alweer 3 maanden terug en die spoedwet heeft geen enkele relatie met het permanent invoeren van een avondklok, zoals jij nu lijkt te beweren.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 24 juli 2024 13:37]

[bytemaster460]

Dat kon voor de spoedwet ook al via een noodverordening. Verschil met de spoedwet is dat het parlement en de burger maatregelen die via deze spoedwet worden genomen gemakkelijker kan aanvechten dan via een noodverordening. Ik heb liever een avondklok op basis van die spoedwet dan op basis van een noodverordening.

[bytemaster460]

Wat is dat nu voor een rare redenering? Een kwaadwillend bestuurder kan een noodverordening uitvaardigen en daar kan vervolgens burger en parlement niets tegen doen. Bij de spoedwet kan parlement eisen dat de maatregel teruggedraaid wordt en kan de burger via de rechter een maatregelen laten terugdraaien.

[Djerro123]

Dan werk je vast niet in de IT

Zonder grappen; zo'n app vergt infrastructuur, backends, beheerprocessen, etc. Dat zet je niet even 'tijdelijk' op, het afbreken kost evenveel moeite als het opzetten, zeker omdat het hier overheid betreft. Daarmee bedoel ik niet dat ze 'lui' zijn, of 'slecht in IT', maar dat het bij de Overheid áltijd goed moet gaan. De procedures zijn veel uitgebreider omdat je niet even kan freewheelen in overheid IT; het moet correct voor alle burgers werken (of iig, dat is de bedoeling). Een bedrijf kan nog zeggen 'ach het werkt voor 95% van onze doelgroep', de overheid móet zeggen 'het moet werken voor 100% van de doelgroep'.

Dus in dit geval; ja dit is niet tijdelijk. Zet een reminder voor over exact een jaar van nu en kom terug naar deze comment en je zult zien dat ik gelijk had

[geonosys]

Hoe lang zou deze in eerste instantie ook alweer duren?

[Ikke_Niels]

En tijdelijke oplossing in de overheid staan er al helemaal bekend om om veel te lang te duren.
Want wie neemt de verantwoordelijkheid om de stekker er uit te trekken?

Als er echt de intentie om het tijdelijk te maken dan nemen ze een clausule op dat het automatisch vervalt na een x periode (x maanden, 1 jaar?). Dat is over het algemeen de gemakkelijkste manier om iets tijdelijk te maken, verplichte periodieke review en bij geen nieuwe vaststelling dat het nog nodig is vervalt het (automatisch).

[The_Greater]

Het grootste probleem is dat er weer een Europees bureaucratisch orgaan wordt opgezet.

[NielsFL]

Vervelende van zo’n centraal systeem is dat je je ook niet als ongevaccineerd meer kunt voordoen.

Het is nu lastig voor te stellen omdat we ons tot een COVID-19 vaccin beperken, maar daar blijft het natuurlijk niet bij.

Ik zie nog wel situaties ontstaan waar je wilt kunnen ontkennen een bepaald vaccin (of bepaalde batch) hebt gekregen.

[litebyte]

Je moet wel heel erg naief zijn om te geloven dat de NL overheid dit werkelijk gaat doen, laat staan op tijd voor elkaar ziet te krijgen. als je goed tussen de regels door leest van de Jonge, dan weet je gewoon dat dit het bekende zoethoudende rideltje is om tijd te winnen. Dat is geen pessimisme maar realiteit.

Laten we bij het werkelijke begin beginnen, dat ligt in de EU - niet in NL en zeker niet in uitspraken van de Jonge. Zie het eerst maar eens EU-breed van de grond te krijgen. Er gaan straks geheid situaties ontstaan waarbij sommige landen niet mee willen doen - of niet meetellen

Daarnaast voor velen inclusief mijzelf is het vooral belangrijk wat dit mogelijke EU-paspoort voor waarde heeft buiten de EU. Ik vloog tot begin 2020 zo'n 2-4 keer per jaar naar Azie voor mijn werk. Nu kom ik Japan niet eens in, veel andere landen is het 2 weken quarantine

[The Zep Man]

Daarnaast voor velen inclusief mijzelf is het vooral belangrijk wat dit mogelijke EU-paspoort voor waarde heeft buiten de EU. Ik vloog tot begin 2020 zo'n 2-4 keer per jaar naar Azie voor mijn werk. Nu kom ik Japan niet eens in, veel andere landen is het 2 weken quarantine [sic]

Wat heeft de 2 weken quarantaine te maken met het soort paspoort dat je hebt?

[orvintax]

Wat heeft de 2 weken quarantaine te maken met het soort paspoort dat je hebt?

Als zijn vacciniatie paspoort niet wordt erkend of niet echt waarde heeft buiten de EU dan moet hij met dat paspoort alsnog twee weken in quarantaine. Eigenlijk heeft het er dus alles mee te maken.

[Tijs0289]

EU-Breed gaat om die reden dus ook niet lukken.
En internationaal, al helemaal niet.
En inderdaad kom je nergens meer.
Het is een grote chaos, en zolang elk land en elke vliegmaatschappij eigen regels blijft hanteren kom je nergens.
Enige wat kan helpen is een internationaal erkend thuis test die - goedkoop- fysiek kan aantonen - zonder fraude - dat iemand het in de periode alvorens men wil reizen negatief is.
Het is gewoon gedoemd te mislukken net als de corona app.
Ik voorzie op korte termijn dus dit jaar allerhande problemen - lidstaten die niet meewerken - apps die falen.
discriminatie en weigering op basis van medische achtergrond, dure testen nationaal, noem het maar op

[DerDee]

"Een beetje invoeren bestaat niet." is een uitspraak van een basisschool leraar van mij. En oh wat had die man gelijk. Maar wat betreft dit issue, het is niets nieuws, we hebben al een geel boekje met je vaccinaties erin. Sommige landen kom je niet in zonder dat je dat boekje laat zien, omdat het te groot risico is als je het niet hebt. Dus waar doen we met z'n alle zo moeilijk over? Waarom niet gewoon het gele boekje gebruiken en ophouden over een "corona paspoort".
En overheid, maak aub niet weer de fout door een uitzondering te eenvoudig te maken net als met het mondkapjes verhaal. Iedere wappie had een uitgeprint kaartje, zonder ook maar ergens de reden te hoeven noemen. Waardoor mensen waarvoor het bedoeld was ook niet meer serieus werden genomen.

[Vlizzjeffrey]

Hier in Vlissingen zijn mensen al van mening dat mondkapje niet meer verplicht is in de winkels, het zou een 'keuze' zijn, je ziet hier dan ook heel veel mensen zonder mondkapje in de supermarkten.

[poktor]

DIT. in Florida krijgen winkels en bedrijven nu zelfs een boete van 5000 dollar als ze om een vaccinatiebewijs vragen.
"20.40 - Florida beëindigt alle coronabeperkingen: testbewijs niet nodig
In de Amerikaanse staat Florida zijn met onmiddellijke ingang alle coronamaatregelen beëindigd. Volgens de gouverneur van Florida, de Republikein Ron DeSantis, kan dit door de werkzaamheid en de beschikbaarheid van coronavaccins.

DeSantis verklaarde alle plaatselijke noodbevelen ongeldig vanaf 1 juli. Door een speciaal bevel overbrugde hij de tussenliggende tijd, waardoor hij de beperkingen meteen kon opheffen. Verder mogen bedrijven, overheidsinstanties en scholen vanaf 1 juli mensen niet verplichten een vaccinatiebewijs te tonen. Als zij dit toch eisen riskeren ze 5000 dollar boete."

[NielsFL]

Zo hoort het. Vaccineren is helaas niet voor iedereen een optie. Net zoals je rolstoel gebruikers niet mag weigeren, en er zelfs voorzieningen voor moet treffen, geld dat wat mij betreft hier ook.

Helaas gaat de discussie vaak over anti-vaxxers, maar dat is net zo iets als “criminele Marokkanen”. Ze bestaan, maar dat is geen excuus een verder onschuldige groep te discrimineren.

En ja, zo’n principiële keuze heeft consequenties. Dat is altijd zo geweest. Daar vanaf wijken heeft op de lange termijn echter veel grotere consequenties. Meestal begrijpen we dat, maar op sommige onderwerpen soms opeens niet meer.

[segil]

Niet helemaal waar. Een bedrijf mag prima iemand aan de deur weigeren die teveel alcohol op heeft en een gevaar vormt voor de andere bezoekers. Hetzelfde kan je zeggen van niet gevaccineerden. De ondernemer beschermt op die manier zijn/haar klanten.

[mkools24]

Klopt, maar de discussie is meer dat jij bijv privégegevens moet overhandigen aan de kapper om te bewijzen dat je gevaccineerd bent. Dus waarschijnlijk een app op je toestel of een papiertje met je naam, adres, dob etc. wat medische gegevens. En daar gaat het nu net om.

Het is een grove schending van de privacy als ik bijv een kroegbaas al deze info moet geven enkel en alleen om daar een biertje te kunnen drinken.

Overigens ook niet houdbaar denk ik. In het begin zal iedereen dat nog strict doen maar later als niemand het meer over covid heeft is het ja joh het is goed loop maar door. Ik zag gisteren in Denemarken iemand z'n telefoon aan de kapper laten zien waarmee hij bewees gevaccineerd te zijn. Hij had net zo goed een foto van Bert en Ernie kunnen laten zien en de kapper die dan zegt ah ja nee het is in orde. Er is ook zo ontzettend makkelijk mee te frauderen dat het toch enkel een symbolische maatregel zou zijn.

We gaan nu ook niet iemand vragen of hij tegen de griep is ingeënt. En dat is wat corona volgens de virologen later wordt. Een seizoensgriepje.

[The Zep Man]

Klopt, maar de discussie is meer dat jij bijv privégegevens moet overhandigen aan de kapper om te bewijzen dat je gevaccineerd bent.

Hoor ik daar een roep voor attribute-based authentication?

De enige vragen die er toedoen zijn:
• "Wie is deze persoon?" (om de volgende vraag goed te kunnen beantwoorden, kan bijvoorbeeld enkel een pasfoto zijn)
• "Is de vaccinatiestatus van deze persoon op orde?"

Let op dat de tweede vraag niet aangeeft of je gevaccineerd bent. Als je bijvoorbeeld om een geldige medische reden niet gevaccineerd kan worden, dan zal het antwoord alsnog 'ja' zijn.

Het is een grove schending van de privacy als ik bijv een kroegbaas al deze info moet geven enkel en alleen om daar een biertje te kunnen drinken.

Je hebt het recht op privacy, en je hebt het recht om gezond te zijn. Soms wegen sommige rechten zwaarder dan andere rechten, zeker als men niet voldoet aan de plichten die bij bepaalde rechten horen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 13:37]

[Rey Nemaattori]

[...]
Hoor ik daar een roep voor attribute-based authentication?

De enige vragen die er toedoen zijn:
• "Wie is deze persoon?" (om de volgende vraag goed te kunnen beantwoorden, kan bijvoorbeeld enkel een pasfoto zijn)
• "Is de vaccinatiestatus van deze persoon op orde?"

Let op dat de tweede vraag niet aangeeft of je gevaccineerd bent. Als je bijvoorbeeld om een geldige medische reden niet gevaccineerd kan worden, dan zal het antwoord alsnog 'ja' zijn.


[...]
Je hebt het recht op privacy, en je hebt het recht om gezond te zijn. Soms wegen sommige rechten zwaarder dan andere rechten, zeker als men niet voldoet aan de plichten die bij bepaalde rechten horen.

Het wordt wel tricky als jij in het ziekenhuis ligt en je zorgverzekeraar haalt even al je check ins in kroegen op van de afgelopen 25 jaar en besluit je premie te verhogen, want er is niet heel gezond geleefd zeg maar.

[NielsFL]

Wil je misbruik van een database voorkomen dat zul je inderdaad bij moeten houden wie welke query doet. En dat levert weer een mooie tweede database op waarin je iemands gangen kun na gaan. Maar misschien heb ik het mis. Ben in elk geval erg benieuwd naar de technische uitvoering.

[segil]

Wat jij geeft aan de kroegbaas is een identiteit en een vaccinatie status. Net zoals jongeren aantonen dat ze 18+ zijn.

Verder doe je aannames over hoe het in de toekomst zal gaan... aangezien we allebei geen glazen bol hebben zou ik dat achterwege laten

[Reactie gewijzigd door segil op 24 juli 2024 13:37]

[KoffieAnanas]

Je kunt ook een recente negatieve testuitslag als groen licht geven. De kapper hoeft dan niet te weten dat het groene licht komt doordat je gevaccineerd bent of door een negatieve testuitslag. En de hele kleine groep die om medische redenen geen vaccinatie zou kunnen verdragen zou je ook nog als groen licht kunnen accepteren, als in, ingecalculeerd risico. Als je bewust niet kiest voor vaccinatie, dan zul je je dus regelmatig moeten laten testen.

[NielsFL]

Je introduceert nu een extra voorwaarde: “en een gevaar vormt voor anderen”. Bij dronken mensen kun je dat redelijk goed waarnemen. Bij niet-gevaccineerden niet.

Het is slechts een theoretische mogelijkheid dat een ongevaccineerde een gevaar vormt.

Je zal dan eerst moeten testen. En zolang vaccins niet 100% besmetting voorkomen moet je dan ook gevaccineerden testen. Anders ben je aan het discrimineren op basis van algemeenheden, en normaal gesproken accepteren we dat niet. En met goede redenen.

[bkor]

Vaccineren is helaas niet voor iedereen een optie.

Niet iedereen kan zich laten vaccineren. Dat is juist de reden dat er zoveel mogelijk gevaccineerden horen te zijn.

Net zoals je rolstoel gebruikers niet mag weigeren, en er zelfs voorzieningen voor moet treffen, geld dat wat mij betreft hier ook.

Niet vaccineren omdat je dit niet wilt valt prima onder het aanvaarden van de consequenties van deze keuze. Ik doel hierbij niet op de mensen die vanwege (geldige) medische redenen niet kunnen vaccineren. Niet vaccineren om "principiële keuze" is niet hetzelfde als een rolstoelgebruiker.

[NielsFL]

Waar stel ik dat gelijk aan elkaar dan? Ik zeg juist dat de mensen zonder keuze niet mogen lijden onder hen die een verkeerde keuze maken.

[Intrepidity]

Daarom zou er ook een vaccinatiebewijs uitgegeven moeten worden voor mensen die een geldige medische reden hebben om niet gevaccineerd te worden. Daarmee kunnen mensen die er bewust voor kiezen de gevolgen accepteren.

[poktor]

Eens. Ik ben bijvoorbeeld al besmet geweest, niks van gemerkt, maar het kwam eruit bij bloedonderzoek. Ik zit vol antistoffen volgens de huisarts. Als ik in duitsland zou wonen, had ik nu exact dezelfde status als iemand die is gevaccineerd.
Lijkt me dat dat hier ook ingevoerd moet worden. Verwacht ik ook, want nederland doet alles wat duitsland ook doet.

[Reactie gewijzigd door poktor op 24 juli 2024 13:37]

[Verwijderd]

Astra Zenica hoeft wat mij betreft helemaal niet. De kans dat ik kom te overlijden aan Covid op mijn leeftijd is kleiner dat ik de pijp uitga met Astra Zenica.

Dit is feitelijk onwaar, en moet dus gecorrigeerd worden.

Volgens het het Europees Geneesmiddelenagentschap (EMA) zijn 18 mensen tot nu toe overleden aan bijwerkingen van het AstraZeneca-vaccin, op een totaal van 25 miljoen toegediende dosissen (cijfers van 1 maand geleden). Dat is dus 1 op de 720.000 mensen. Wereldwijd zijn er 3.226.895 mensen overleden aan COVID-19 (meest recente cijfers), dat is dus 1 op de 2.415 mensen. Om het even welke leeftijd jij hebt, de kans is zeker groter dan 1 op de 720.000. Deze informatie is wereldwijd beschikbaar en door honderden zo niet duizenden organisaties geverifieerd.

Je comment is m.a.w. in de feiten en wiskundig aantoonbaar onwaar. De onwaarheid er van valt dus ook niet op een zinnige manier over te discussiëren.

Je zou er goed aan doen geen misinformatie als deze te verspreiden.

ps. Zaken die een grotere kans op overlijden geven als AstraZeneca's vaccin zijn bv. Blikseminslag 1 op 138.849, Hondenaanval 1 op 86.781, Wesp- of bijensteek 1 op 59.507, Natuurramp 1 op 58.669, Zonneslag 1 op 8.248, etc.
ps. Er zijn erg veel geneesmiddelen die veel en zelfs erg veel onveiliger zijn dat AstraZeneca's vaccin. Ik geloof dat de pil die wel eens aan meisjes en vrouwen wordt voorgeschreven om niet zwanger te geraken een grotere kans op bloedklonters geeft dan AstraZeneca's vaccin.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 13:37]

[Sp3ci3s8472]

Je trekt het uit context en je neemt leeftijd en geslacht niet mee in die cijfers. Prima als ik fout zit, maar kom dan met correcte cijfers ipv spelen met cijfers zodat jij je gelijk hebt.
Kans dat een vrouw onder de 35 negatieve reactie heeft en dood gaat door AstraZeneca zou ik niet zo maar wegschuiven.

Daarnaast nog, de regering is gestopt met vaccineren van AstraZeneca onder de 60.

Als laatste punt, wat is de kans dat ik COVID oploop. Neem je die ook mee in je berekening (en niet getetste mensen met COVID)?

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 24 juli 2024 13:37]

[Verwijderd]

Daarnaast nog, de regering is gestopt met vaccineren van AstraZeneca onder de 60.

Ik ben niet betrokken bij de vaccinatieplanning van de Nederlandse regering en ik weet dat bv. in België anders wordt omgegaan met AstraZeneca's vaccin.

De reden waarom AstraZeneca's vaccin niet aan jongere mensen wordt gegeven heeft meestal te maken met de leveringsproblematiek bij AstraZeneca t.o.v. de geplande datum voor een specifieke leeftijdsgroep.

Zelfs al zou men die overweging maken m.b.t. de veiligheid van het vaccin, dan nog tovert dat jouw bewering niet om in waarheid. Als we de percentages leeftijd en geslacht toepassen op het cijfer 1 op de 2.415 versus 1 op de 720.000 dan komen de getallen ook helemaal niet eens in de buurt. Iedere leeftijd en ieder geslacht heeft een enorm veel grotere kans op overlijden door COVID-19 dan door AstraZeneca's vaccin. Het verschil is zelfs niet eens in eenzelfde schaal grootte te vatten.

[mkools24]

Maar je moet eerst nog covid krijgen, dat is al 1. Daarna moet je in het ziekenhuis belanden dat is al 2. Daarna moet je nog op de IC terecht komen. Hoeveel liggen er daar nu, 800 mensen op een bevolking van 17 miljoen? En dat is in de piek van de derde golf. Ik geloof dat 1 op de 10 de IC vervolgens niet overleeft dus 80 op 17 miljoen. Van die 80 heeft waarschijnlijk meer dan 70% onderliggende aandoeningen (obesitas, verzwakt/ouderdom etc.).

Met al die informatie, hoe groot is dan de kans om te overlijden aan Covid voor bijv een jonge vrouw van 25 tov het nemen van een AZ vaccin. Ik denk dat de kans bij de laatste dan toch een stuk groter is.

Kans is zelfs iets van 95% dat diezelfde vrouw heel covid zonder enig ziektebeeld, of hooguit met een snotneus doormaakt.

Dus ik snap het wel dat mensen huiverig zijn om zich te laten injecteren met iets wat nog niet zo lang op de markt is en ook nog eens van een corrupte industrie. Kijk, als ik straks niks mag omdat ik niet ingeent ben, naar de bios, cafetje etc en al die gevaccineerden zijn wel aan het feesten dan laat ik me met tegenzin alsnog wel vaccineren. Maar anders sluit ik als laatste aan, of is het misschien niet meer nodig straks.

[Blokker_1999]

De kans dat je op een dag covid krijgt is bijna een zekerheid. Dit is een virus dat niet meer zal verdwijnen uit ons leven net zoals het griepvirus.

Hoen groot is de kans dat een jonge vrouw van 25 overlijdt aan COVID-19 en hoe groot aan het AZ vaccin? Volgens het EMA is die eerste kans nog altijd 80x groter.

Ja, er zijn enkele tientallen gevallen bekend van een trombose na het toedienen van het AZ vaccin, maar ook daarvan hebben de meeste mensen het overleefd. Dat vergeten ook vele mensen. En er zijn andere geneesmiddelen die een veel groter risico hebben op zuilke trombose, maar ik heb nog geen enkele vrouw gehoord dat ze bijv. ineens de pil niet meer gaat nemen.

[martdj]

Het ging niet over zomaar trombose. Er waren in Nederland (400.000 prikken op dat moment) 8 gevallen bekend waarbij vrouwen onder de 60 levensbedreigende trombose kregen. Dan gaat het dus om trombose in de longen, het hart of de hersenen. De overlevenden zijn dan ook niet zomaar gezond. Van een vrouw, waarbij de trombose een hersenbloeding veroorzaakte, weet ik dat zij waarschijnlijk de rest van haar leven aan één kant verlamd zal blijven.
De kans op overlijden door Covid-19 wordt voor < 18 jaar op 0,00002% gesteld. De kans voor 25-jarigen is niet veel groter. Dat betekent dat @Sp3ci3s8472 gelijk heeft. Het risico op een dodelijke bijwerking van het AstraZenica vaccin is groter dan de kans op overlijden aan Covid-19.

[Verwijderd]

Heel raar. Jij projecteert de cijfers van NU alsof het over de gehele COVID-19 periode gaat. Dat is zoals zeggen dat er iedere dag 18 AstraZeneca vaccin's een fatale afloop hebben. Wat totaal niet het geval is.

Op dit moment sterven er zo'n 40 mensen per dag aan de gevolgen van COVID-19 in België wat een bevolkingsaantal van 12.000.000 heeft. Ik weet de cijfers van Nederland niet, maar het zou goed kunnen dat het ongeveer 80 is per dag. Inderdaad.

Vermenigvuldig jouw 80 met het aantal dagen dat COVID-19 in omloop is, en dan komt je vergelijking pas overeen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 13:37]

[HakanX]

Volgens het het Europees Geneesmiddelenagentschap (EMA) zijn 18 mensen tot nu toe overleden aan bijwerkingen van het AstraZeneca-vaccin,

Laat me dat even corrigeren:

Het Europees Geneesmiddelenagentschap (EMA) heeft in slechts 18 gevallen tot nu toe erkend dat deze zijn overleden aan bijwerkingen van het AstraZeneca-vaccin. De rest van de doden staan onder kopje "onderliggend lijden".

Verder kan je met getallen toveren zoals het je uitkomt zoals met je blikseminslag e.d. Alle andere kansen op dood blijven onverminderd bestaan, het bestaan van die kleinere of grotere kansen op dood is geen reden om extra risico daarbovenop bewust op te zoeken. Speltip 6 moet je hier niet toepassen, speltip 9 is de betere keuze.

[iLikeNoobies]

Als dit feitelijk onwaar is heeft Hugo de Jonge weer een jokkebrokje gedaan. Hij heeft tijdens een persconferentie letterlijk gezegd dat de kans op overlijden aan Astrazeneca even groot is als overlijden aan Corona.

Edit: onder de 60 jaar, that is.

[Reactie gewijzigd door iLikeNoobies op 24 juli 2024 13:37]

[Verwijderd]

Jullie minister van volksgezondheid zijn beslissing om een 'prikpauze' in te lassen voor AstraZeneca heeft in die korte periode geleid tot ongeveer 13 doden. Wat dus bijna zo veel is als alle sterfgevallen als gevolg van bijwerkingen van dat vaccin wereldwijd samen (nl. 18) over de gehele vaccinatieperiode.

Bron: Nederlands Tijdschrift voor de geneeskunde. En hier een artikel er over op FD.nl.

Ik vind dat onverantwoord. Inderdaad. Ik zou m.a.w. jullie ontslagnemend minister van volksgezondheid inderdaad niet heel erg serieus nemen na dit soort dwaze beslissingen die zeer ernstige en dodelijke gevolgen hebben gehad.

[mkools24]

Dat is maar de vraag, een vaccin heeft wekenlang nodig voor het werkt. Dus dat weet je niet. Misschien hadden die 13 direct na vaccinatie ook corona gekregen.

En in Belgie, 40 sterfgevallen per dag. Iedereen met covid wordt meegeteld. Dus als je onder een bus loopt met een covid besmetting, hoppa +1 covid dode. Zo doen ze dat in Belgie (Ja ik woon er).

[Denni]

Heel eerlijk zou ik nooit met droge ogen Florida kunnen aanhalen als een goed voorbeeld. Als je hetzelfde doet als Florida zou ik eerst toch goed nadenken of dat wel de juiste beslissing is.

[manan]

En er is niks makkelijker dan een argument op het internet de das om doen met een uit de context getrokken oneliner. Dat geeft wel aan dat de publieke 'discussie' helemaal geen discussie is, maar gewoon wie de mooiste quotes kan gooien. Dat jij +2 krijgt en een goed onderbouwde reactie +1 is in mijn ogen een teken dat de mens totaal niet om kan gaan met informatie (en het internet, maar goed).

[geonosys]

een uit de context getrokken oneliner

Dat is jouw mening. Ik vind het op deze situatie juist zeer van toepassing.

Nu we het toch over oneliners hebben

"I think the government solution to a problem is usually as bad as the problem and very often makes the problem worse"

[justgopown]

Vooral wie denkt dat de overheid even 1 Miljard weg geeft om een "tijdelijke" test samenleving op te stellen moet erg dom en naief zijn...

[P_Tingen]

Nou.... Wat dacht je van de fieldlabs? Die kosten zo'n 700 miljoen en tegen de tijd dat we een conclusie kunnen trekken uit die fieldlabs is iedereen gevaccineerd en is het overbodig geworden.

Komt aardig in de buurt van "weggeven"

[mkools24]

Covid-19 is vast niet de laatste pandemie. Alle virussen verspreiden zich op dezelfde manier dus die fieldlab tests is nooit weggegooide kennis.

Als er één ding duidelijk is geworden door Corona is dat er echt ontzettend weinig kennis is hoe virussen zich nu exact verspreiden. Een jaar in de pandemie en men komt er nu pas achter dat de besmettingskans buiten vrijwel nihil is. Of dat besmetting via oppervlaktes zoals deurklinken etc ook zeer klein is.

Dat lijkt me toch wel zeer belangrijke kennis om bij een nieuwe pandemie een meer gerichte lockdown in te voeren. Bijv het buitenleven wat meer vrij te laten, betere ventilatiesystemen binnen etc.

[Barsonax]

Dat de besmettingskans buiten nihil is werd vorig jaar ook al geroepen en bevestigd door bijv bml. Dat wisten we al lang en is niks nieuws.

En toch ontruimen we oa parken etc...

Die kennis is niks waard als je die weer weggooit.

Nu ook zie je weer berichten over besmetting via aerosolen en ook dat werd een jaar geleden gezegd en genegeerd.

Zoveel onnodige doden en schade...

[Hvis]

Alleen hebben ze werkelijk iets geleerd van die testen?
Als ik zie hoe er vanaf het begin van de pandemie met zeer belangrijke communicatie is omgegaan betwijfel ik of er uberhaupt lessen worden getrokken. Ook wetenschappelijk zitten we er op een aantal onderwerpen flink naast... Het hele airborne verhaal en daarop gebaseerde voorlichting en de besmettelijkheid van kinderen waarover gigantisch veel desinformatie is verspreid vanuit het RIVM bijvoorbeeld.
Ik ben blij dat ik mezelf kan redden in de zee van stupiditeit maar ik houd me al lang niet meer aan elk flauwekul-maatregeltje.

[Zilla]

Dit hadden ze vorig jaar ook kunnen investeren in meer zorg capaciteit, maar hier was geen geld voor.

[redherring]

de volle quote is
“Nothing is so permanent as a temporary government program”
M. Friedman.

[geonosys]

Klopt. Vergeet het me, deed het vanuit mijn geheugen (buffer overflow). In IT laat ik government meestal weg.

Blijf het echter nog steeds van toepassing vinden

[Reactie gewijzigd door geonosys op 24 juli 2024 13:37]

[Desogames]

De CEO van Pfizer denkt anders over "tijdelijk" dan de regering blijkbaar:
https://twitter.com/DeItaone/status/1389591151104114690

[Tijs0289]

Natuurlijk, $$$$

[King of Snake]

En je weet van tevoren dat het niet de juiste limitaties zal hebben, en niet tijdelijk zal zijn.
Men sorteert er nu al op voor dat corona zal blijven, en dat jaarlijkse vaccinaties nodig zullen zijn.

"ik wil niet gevaccineerd/getest worden om naar de bios te gaan dus mag de rest ook niet"

Dit is een vals argument dat bijna niemand gebruikt.
Ik wil niet worden gedwongen om getest of gevaccineerd te worden om naar de bioscoop te gaan, de bioscoop kan namelijk gewoon open voor iedereen met wat common sense maatregelen.
We konden vorig jaar ook zonder vaccinatiebewijs naar de bioscoop, gewoon met wat regels omtrent afstand houden etc. Je kunt ook nu gewoon zonder vaccinatiebewijs met 100 man hutje mutje in een treincoupé staan (maar je mag niet meer naar de bioscoop!).

[The Chosen One]

Tja ik zeg alleen wat op papier goed is.


Misschien is dat zo, mischien ook niet. Maar het gaat er dus niet om wat jij vind maar wat de regering wilt.
En volksvertegenwoordigers en politici zijn 2 verschillende dingen (tegenwoordig).
En een trein wordt gezien als cruciaal.

[King of Snake]

En ik breng mijn tegenargument in waarom ik vind dat dat op papier of in het echt helemaal niet goed is.

Dat ik dat niet in mijn eentje kan bepalen is nogal overbodig om te zeggen, maar dat betekent niet dat "het er niet om gaat wat ik vind". Waarom doen we anders sowieso nog moeite om met elkaar in gesprek te gaan over dit onderwerp? Uiteindelijk zou door nog steeds een democratie moeten zijn en als een meerderheid van de bevolking het grofweg met mij eens is, zou de regering haar beleid daarop af moeten stemmen.

[The Chosen One]

Zou wel zo moeten ja. Dat vraag ik me tegenwoordig ook vaak zat af.
Maar logica en regering gaat niet altijd samen. Grapperhaus (was dat volgens mij) die encryptie wilt verzwakken terwijl 100 miljoenmiljard experts zeggen geen goed idee.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 24 juli 2024 13:37]

[martdj]

Helaas wordt die bevolking zo bespeeld door de media dat nu nog steeds meer dan de helft achter de maatregelen schijnt te staan.

[Tintel]

zonder vaccinatiebewijs met 100 man hutje mutje in een treincoupé staan (maar je mag niet meer naar de bioscoop!)

Typisch voorbeeld ook van totale wanorde aan maatregelen. Wat vervolgens een reden is dat een deel(?) het niet niet meer zo nauw neemt of in ieder geval het vertrouwen wel kwijt is.

Vliegen mocht vrijwel meteen weer want dat was economisch gezien niet haalbaar om te blijven verbieden. Welnu, dat lijkt toch nog steeds de sterkste drijfveer achter het wel of niet nemen van maatregelen. Niet de werkelijke risico-afweging.

[NielsFL]

Brave New World had een Savage Reservation. Misschien krijgen we aparte coupés voor onze savages?

[RM-rf]

Ikzelf heb eerder een afkeer van de hang naar 'tijdelijke' wetgevingen of maatregelen.... die in nederland juist tot een gewoonte geworden is om de invoering makkelijker te maken.

Dat is de gewoonte sinds na 2001 veel maatregelen ingevoerd werden als 'tijdelijke' bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, waarin dan een einddatum staat, die echter probleemloos opgeschoven kan worden en vaak gebeurt het ook, hier bv bij de "Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding"
https://wetten.overheid.nl/BWBR0039210/2017-03-01
geldig sinds 2017 (gestart in 2015), die in theorie in maart 2022 zou moeten vervallen (maar er nu een consultatie loopt deze te verlengen tot 2027: https://www.internetconsultatie.nl/twbmt

Ik erken dat er een hoognodige noodzaak voor een hervorming van crisis-aanpak en bestuurlijke maatregelen voor bepaalde dreigingen of gevaren bestaat:
Hierbij kom je er ook niet omheen dat daarin de mogelijkheid _moet_ bestaan diepgrijpend in grondrechten in te grijpen, als de dreiging van een situatie ook daartoe reden geeft.

Maar liever zou ik zien dat zulk een wet een goede definitie geeft onder welke voorwaarden hieran gebruik gemaakt mag worden, definieert hoe er controles moeten plaatsinden op 'misbruik' an zulke aanvullende ciris-bevoedgheden en bv misbruik bestraft kan worden..
Zulk een wetgeving hoeft dan juist _niet_ meer tijdelijk te zijn, maar kan enkel in weking gesteld worden als er een noodzaak toe is.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 24 juli 2024 13:37]

[ocrammarco]

Wat het probleem is dat dit leuk was om iets te gaan doen vorig najaar. Het grote risico is net zo snel weg als hij gekomen is. in juni gewoon veel en veel te laat. De vraag is of je dat geld niet beter in de mensen / bedrijven kan stoppen. ga gewoon verder met het systeem wat je al hebt namelijk het gele vaccinatie boekje en stop geld in echt zinnige zaken.

[The Chosen One]

Tja, dat is de regering, te laat met veel te veel zaken. Vaccineren, stil leggen van reizen van "gevaarlijke" landen, teveel bedrijfstakken e.d. allemaal over 1 kam scheren, etc etc.
Er hadden veel meer bedrijven langer/eerder open gekund op een verantwoordelijke manier. Zelfs een strengere eerdere lockdown had waarschijnlijk meer effect gehad dan een matige/lange denk ik (beetje gokken/naar andere landen kijken).

[skunkopaat]

Het is niet dat ik tegen deze vaccinatie ben en ik ga hem waarschijnlijk wel nemen, maar een bewijs voor de vaccinatie om bijvoorbeeld naar de bios of concert te gaan dat gaat mij te ver. Althans, het voelt te ver gaan, een registratie als deze om ergens toegang toe te hebben.

Het zelfde geldt voor elk vaccin, niet alleen deze. Ik heb geloof ik ergens wel een boekje met bewijs voor het ontvangen hebben van een griepvaccin, maar deze heb ik verder nooit ergens voor hoeven gebruiken.

[bonus]

Wat is er mis met gewoon een stempel in je huidige paspoort ? Er wordt weer vreselijk moeilijk gedaan.
Nee dat kan inderdaad niet op een ID bewijs, wat ik ook nog steeds een dom ding vind mede hierom dus. Dan maar een nieuw ID bewijs waar evt. een QR code opstaat waar dat dan in is verwerkt, maar weer een apart (tijdelijk) bewijs is nog veel omslachtiger...

[Svenbuis]

Ik ben vooral van mening dat dit gewoon niet nodig had moeten zijn. Als ze de vaccinatie beter hadden gedaan dan was dit gewoon niet nodig.

Daarnaast ben ik het met je eens, als tijdelijk oplossing kan dit, behalve dan dat ik mij afvraag hoe tijdelijk iets is. Zelfde als met de corona-wet die telkens verlengd kan / gaat worden. Ik kan mij er beter in vinden als er een een absolute eind datum in staat.

Stel corona blijft onder ons (wat ik persoonlijk een goede kans geef) dan blijf je dus aan het verlengen. Er komt dan linksom of rechtsom een moment dat we het los zullen moeten laten. Dit ligt nu nergens vast en dus kan het telkens worden verlengd.

[3raser]

Ik vind het bijzonder dat dit voor geen enkele andere besmettelijke ziekte geldt. Ik heb ook zo'n geel boekje waar mijn inentingen in vermeld staan maar niemand boeit het iets, behalve in de gezondheidszorg misschien. Er zijn meer besmettelijke ziekten waarmee het bijvoorbeeld verboden is om te vliegen. Maar daar is toch ook geen bewijsje voor nodig?

Daarnaast vind ik het gebruik van een vaccinatiebewijs voor nationale doeleinden helemaal onzin. We vaccineren om terug te gaan naar "normaal" voor zover dat nog kan. Maar als we er een vaccinatiebewijs aan knopen is dat "normaal" alweer een stapje verder opgeschoven. En het schept een precedent om met andere ziekten dezelfde maatregelen te nemen. Haal je geen griepprik, dan mag je niet meer naar de bioscoop. Ben je als kind niet ingeënt, dan staat er bij de Hema een bewaker die je niet binnen laat. Fijn hoor, zo'n samenleving.

[david-v]

Ik heb er ook best veel moeite mee dat je binnen Nederland en binnen de EU een soort verplichting krijgt om te laten zien of je je wel hebt laten inenten of niet. Het gevaar is precies wat jij aangeeft, dat er straks ook andere zaken erbij gehaald worden, denk aan SOA's, griep of andere besmettelijke ziektes. Het is wel een doemdenk scenario, ik hoop dat het bij een tijdelijke maatregel blijft en dat we na de vaccinaties dit jaar er eindelijk van af zijn.

[WhatsappHack]

Je moet kunnen aantonen dat je gevaccineerd bent OF recente negatieve rest OF eens COVID-19 gehad hebt. Het is dus geenszins een verplichting om perse vaccinatie aan te tonen. Dat kan niet, want er is geen vaccinatieplicht en die zal er niet komen ook.

Dit is een uiterst redelijke compromis. Wil je geen van dit alles doen dan is het je eigen keuze om doelbewust een risico te vormen en hoeven anderen daar niet onder te leiden natuurlijk.

[david-v]

Daar heb je wel gelijk in. Blijft natuurlijk wel de vraag of elk land dezelfde regels gaat hanteren een dat we dan niet verschillende regeltjes per land krijgen. Maar als het goed is gaan ze dat binnen de EU centraal regelen.

Ik heb meer moeite met het gebruik van een app denk ik, die zitten door de snelle ontwikkeling van vol fouten en gaten. Ben er niet blij mee dat meer persoonlijke data gedeeld kan worden en dat deze dan ook in elk land die ik bezoek misschien wel opgeslagen gaat worden. Maar goed, dat is een andere kwestie

[AibohphobiA BoB]

Ik vind het bijzonder dat dit voor geen enkele andere besmettelijke ziekte geldt. Ik heb ook zo'n geel boekje waar mijn inentingen in vermeld staan maar niemand boeit het iets, behalve in de gezondheidszorg misschien. Er zijn meer besmettelijke ziekten waarmee het bijvoorbeeld verboden is om te vliegen. Maar daar is toch ook geen bewijsje voor nodig?

Hoe bedoel je precies? Je had voor veel landen altijd al inentingen nodig.
https://www.ggdreisvaccin...en-zijn-vaccinaties-nodig

Daarnaast vind ik het gebruik van een vaccinatiebewijs voor nationale doeleinden helemaal onzin. We vaccineren om terug te gaan naar "normaal" voor zover dat nog kan. Maar als we er een vaccinatiebewijs aan knopen is dat "normaal" alweer een stapje verder opgeschoven. En het schept een precedent om met andere ziekten dezelfde maatregelen te nemen. Haal je geen griepprik, dan mag je niet meer naar de bioscoop. Ben je als kind niet ingeënt, dan staat er bij de Hema een bewaker die je niet binnen laat. Fijn hoor, zo'n samenleving.

Het probleem is dat griep een stuk minder gevaarlijk is en ook minder besmettelijk. Dit is echt iets anders en niet alleen voor kwetsbare groepen. Er zijn ook jonge mensen die al een jaar lang last hebben van geen smaak en/of geen energie. Of dat nog goed komt is de vraag.

Dat de samenleving weer open kan doordat mensen kunnen bewijzen dat ze ingeënt zijn vind ik een goede zaak. Vooral ook omdat mensen die geen inenting willen niet alleen een gevaar zijn voor anderen, maar er ook nog eens voor zorgen dat het risico op varianten veel groter is.

[3raser]

Hoe bedoel je precies? Je had voor veel landen altijd al inentingen nodig.

Dat weet ik. Ik verwees ook naar het gele boekje. Maar die vaccinaties zijn niet verplicht en worden absoluut niet gecontroleerd. Ik heb het boekje zelf nooit hoeven te laten zien in ieder geval.

Het probleem is dat griep een stuk minder gevaarlijk is en ook minder besmettelijk.

Het probleem is dat de ziekenhuizen het niet aan kunnen. Zodra zij ontlast zijn is er geen noodzaak meer om ook maar iets aan het virus te doen. Net als bij de griep. Maar als we ons nu gaan storten op een vaccinatiebewijs dan wordt het iets blijvends. Iets wat voor meerdere doeleinden gebruikt gaat worden. En daar ben ik absoluut geen voorstander van.

[AibohphobiA BoB]

Dus wat je zegt is dat als de ziekenhuizen het wel aankunnen dat iedereen mag doodvallen.
Het is natuurlijk niet alleen afhankelijk van de capaciteit in de ziekenhuizen. Het is eerst en vooral een gevaarlijke ziekte die enorme impact heeft op de gezondheid van de bevolking.

Maar goed, je kunt het niet leuk vinden, het gaat gewoon gebeuren. En als je gewoon je vaccinatie haalt is er niets aan de hand.

[martdj]

Dus wat je zegt is dat als de ziekenhuizen het wel aankunnen dat iedereen mag doodvallen.

Uiteraard! Het alternatief is namelijk dat andere mensen doodvallen. De capaciteit van de ziekenhuizen is dus het enige argument en dat moet dan gevolgd worden door het vergroten van die capaciteit. Anders is ook dat argument niet geldig.

[AibohphobiA BoB]

Je 'vergeet' gemakshalve dat het niet alleen de ziekenhuizen zijn (zoals ik zei).
Als iedereen kan doodvallen of op z'n minst langdurig kan gaan uitvallen, dan heeft dat enorme economische effecten. Niet alleen kun je als besmet land nergens meer heen (we zijn in grote mate afhankelijk van het buitenland), maar de kosten door uitval zullen onverantwoord hoog worden.

Dus is het om veel redenen onverstandig om niet in te enten. Het is op de korte en lange termijn veel beter om te zorgen dat er groepsimmuniteit hebben.
Als er vroeger zo gedacht werd zoals jij nu redeneert dan hadden we nog steeds te maken met pokken, pest, mazelen enz. enz.. Dan hadden we nog veel meer (economische) schade gehad dan nu het geval is.

Dus heel doordacht is je redenatie m.i. niet.

[AibohphobiA BoB]

Dat is echt volkomen kletskoek. Ten eerste worden jongeren wel degelijk ziek en heeft het grote gevolgen. De reden dat ouderen er sneller dood aan gaan is doordat ze gewoon zwakker zijn.

De immuniteit is zeker niet beter als je covid gehad hebt. Dan heb je echt geen idee hoe een vaccin werkt.

[martdj]

Absoluut geen onzin. Dit zijn gewoon de feiten. Helaas wordt wetenschap gewoon keihard gecensureerd hier op Tweakers gezien de -1 status van mijn vorige post.
Ik kan je de links geven naar de deskundigen die bevestigen wat ik aangeef, maar dat heeft weinig zin. Niemand gaat meer zo'n oude thread bekijken en jij hebt duidelijk geen interesse in weten hoe het werkelijk zit.

[AibohphobiA BoB]

Je komt nog niet met een begin van een bewijs, dus verwacht niet dat je steun krijgt voor je onzin.
Welke 'wetenschap' heb je het over? Je beweringen worden helemaal niet door wetenschappers gedragen (wetenschappelijke consensus). Misschien een enkele uitzondering, maar tot nu toe worden deze snel onderuit gehaald door peer reviews. Althans, als er al sprake is van een onderzoek.

Als ik jou was zou ik eerst even de video's van Harry Hol kijken en in je achterhoofd houden dat zijn beweringen wél op een wetenschappelijke consensus gebaseerd zijn.

[bkor]

Hoe bedoel je precies? Je had voor veel landen altijd al inentingen nodig.

Je link bewijst echter niet wat je wilt aangeven. Een vaccinatie is voor veel landen volgens de GGD nodig. Echter controleren deze landen totaal niet of je een vaccinatie hebt gehad. Ik heb wel steeds een vaccinatie gehaald, maar zo'n geel boekje vergat ik vaak. Genoeg landen in o.a. Azië bezocht. Enige waar ze ooit op controleren is b.v. tijdens/na een vorige uitbraak ("ben je in Afrika geweest afgelopen xx dagen").

Sommige vaccins/medicatie wordt trouwens afgeraden omdat de bijwerkingen zich bijna standaard zich voordoen en er andere mogelijkheden zijn om het niet op te lopen. Bijvoorbeeld ziektes welke via muggen worden overgedragen, hiervoor kan je beter steeds Deet (en vergelijkbaar) gebruiken. De echte medicatie zal in bijna alle gevallen ervoor zorgen dat je behoorlijk ziek wordt (incl overgeven). Dit was dan wel na overleg met een klein ziekenhuis gespecialiseerd in vreemde ziektes, niet een GGD.

[Sharky11]

Er zijn meer besmettelijke ziekten waarmee het bijvoorbeeld verboden is om te vliegen. Maar daar is toch ook geen bewijsje voor nodig?

Schaalgrootte. Veel mensen hebben Covid, zoveel dat het, in combinatie met het overlopen van de IC's, het waard is om dit middels een vaccinatiebewijs in te dammen.

Maar als we er een vaccinatiebewijs aan knopen is dat "normaal" alweer een stapje verder opgeschoven. En het schept een precedent om met andere ziekten dezelfde maatregelen te nemen. Haal je geen griepprik, dan mag je niet meer naar de bioscoop. Ben je als kind niet ingeënt, dan staat er bij de Hema een bewaker die je niet binnen laat. Fijn hoor, zo'n samenleving.

Je slaat hier door. Politiek gezien zou het me verbazen als dit er door komt. De IC's liggen niet vol tijdens een griepepidemie, er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat dit de volgende stap is.

[SN4K3]

De IC's liggen niet vol tijdens een griepepidemie, er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat dit de volgende stap is.

De afgelopen jaren lagen ieder jaar de IC's vol tijdens een griepepidemie. Daarbij werd ook al gesproken over opnamestop, beddentekorten, beddenmeldpunten, overwerkt IC personeel en ook toen "Ze reageren heel heftig op de griep, waardoor sommigen aan een hart-longmachine moeten worden aangesloten". Als je "grieppatiënten IC" op Google of in de zoekbalk van je favoriete nieuwswebsite opzoekt dan vind je heel wat. Blijkbaar vonden we dat toen 'normaal' en las menigeen eroverheen.

2016: https://nos.nl/artikel/20...en-vol-aan-grieppatienten
2017: https://www.rtlnieuws.nl/...huizen-door-griepepidemie
2017: https://nos.nl/artikel/21...iep-noodplan-in-frankrijk
2018: https://www.ad.nl/binnenl...e-grieppatienten~ab5eb9e0

De griep is met terugwerkende kracht dus ook heel erg en zo vergezocht is het niet om te veronderstellen dat de testbewijzen, vaccinbewijzen, corona-checkapps, enz. ook voor komende griepepidemieën gebruikt gaan worden. Het zou wat vreemd, of politiek ongeloofwaardig, zijn als we met corona de hele gereedschapskist leegtrekken en alles (tot aan lockdowns en een avondklok aan toe) gebruiken, maar bij de griep dan weer nonchalant zouden reageren en het de IC's maar zouden laten overkomen.

[Sharky11]

Bij griep hebben we op een vrijwillige jaarlijkse vaccinatie en verder geen maatregelen. Daardoor is er een piek op de IC in de winter.

Bij Covid zijn alle evenementen verboden, gedeeltijke vliegverboden, gesloten winkels, avondklok, gesloten scholen, mondkapjesplicht in openbare ruimte, campagnes om afstand te houden etc etc.
Ondanks dit alles liggen de IC's vanaf eind oktober vol, en is reguliere zorg al tijden afgeschakeld.

Wat ik politiek ongeloofwaardig vind is dat we nu bij de griep gaan zeggen dat er een verplichte vaccinatie+vaccinatiebewijs die nodig is om naar de bioscoop en Hema te gaan. Nogmaals, dat is bangmakerij

[Guido1982]

Citaat uit jouw NOS artikel:

Door de griepgolf is het iets drukker in ziekenhuizen dan gebruikelijk

Totaal geen vergelijkbare situatie met hoe het nu is. Ook geen "IC's vol"

[3raser]

De IC's liggen niet vol tijdens een griepepidemie, er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat dit de volgende stap is.

Blijkbaar is 3 jaar geleden alweer zo lang geleden dat je het vergeten was. Bovendien geven epidemiologen nu al aan dat het wachten is op de opvolger van corona. Besmettelijk ziektes gaan steeds vaker voorkomen naarmate de wereldbevolking groeit. Virussen kunnen zich namelijk steeds makkelijker verspreiden. Dus nee, ik ben geen doemdenker. Gewoon realistisch. Laat de overheid het tegendeel maar eens bewijzen door daadwerkelijk een datum te noemen waarop deze impopulaire maatregel weer wordt afgeschaft. Je zal zien dat er tegen die tijd weer tientallen bezwaren zijn waardoor de regels net zolang worden opgerekt tot het normaal is.

[Sharky11]

Dus nee, ik ben geen doemdenker. Gewoon realistisch.

Niet als het gaat om een vaccinatie bewijs voor griep. Met diezelfde argumentatie kan je ook zeggen dat een mondkapje nooit meer af mag en tot twee weken geleden dat de avondklok voor altijd is. Daar is gewoon geen sprake van.

[3raser]

Bij de volgende griepgolf waarin de ziekenhuizen het meer dan druk krijgen zal je zien dat de discussie veranderd omdat men "ervaring" heeft opgedaan met COVID-19. De overheid zal dan makkelijker geneigd zijn om "oplossingen" te gaan zoeken zoals nu ook gebeurt bij teveel druk in de zorg.

[dutchminator]

Fout. Indammen doe je met vaccins, niet met een vaccinatiebewijs.

[Sharky11]

Net als maatregelen en inderdaad vaccins, is een manier om in te dammen.
Door bijvoorbeeld te voorkomen dat besmette mensen zich tussen drukke mensenmassa's te te begeven(evenementen), of door meer mensen te bewegen zich te laten vaccineren (waarbij ik niet wil zeggen dat dit wenselijk is)

* edit: is een vaccinatiebewijs een manier om in te dammen*
woord vergeten

[Reactie gewijzigd door Sharky11 op 24 juli 2024 13:37]

[stormglass]

Qua capaciteit IC's, dat is al jaren een discussiepunt.. En dat ze vol raken, gebeurt vaker dan je denkt. Bij een zware griepgolf bijvoorbeeld met veel sterfte. Pre-corona hoorde je er nooit van of wist je er niet van als je niet in de zorg werkte. Dit wordt echter gezien als normaal waarbij er enkel naar de oversterfte wordt gekeken.

https://www.volksgezondhe...a/cijfers-context/sterfte

RIVM: "Jaarlijks melden artsen in een beperkt aantal overlijdensgevallen influenza als primaire (onderliggende) doodsoorzaak van de overledene. Bij de directe aanleiding van het overlijden aan een andere doodsoorzaak kan influenza echter wel een rol gespeeld hebben, ook al staat dat niet vermeld op het overlijdenscertificaat."
https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

Simpele Google-search:
* https://www.rtlnieuws.nl/...-noord-nederland-lanceert
* https://www.ad.nl/binnenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
* https://nos.nl/artikel/20...en-vol-aan-grieppatienten

[Sharky11]

Niet vol was inderdaad wat te kort door de bocht. Tijdens een griepgolf komt er inderdaad een grote druk op de IC's te staan, en bij een zware griepgolf dreigen zelfs over te lopen.

Neemt niet weg dat dit totaal niet te vergelijken is met de Covid situatie. Daarbij is de bezetting van de IC's al sinds eind oktober zeer hoog, ondanks de heftige maatregelen. Om de hoge IC bezetting en heftige maatregelen te voorkomen is een vaccinatie bewijs misschien een aanvaardbaar middel.
Het gaat veel te ver om te zeggen dat de volgende stap een vaccinatiebewijs voor griep is, met een bewaker voor de Hema die dat controleerd. Dat is pure bangmakerij

[stormglass]

Ik reageerde op jouw stelling t.a.v. de situatie op de IC's. Los gezien van corona is het al jaren een punt. Daarnaast leven we in een vergrijsde/vergrijzende samenleving ten gevolge van de 2de wereldoorlog. Dat heeft zijn uitwerking op de pensioenlast (kosten + pensioenleeftijd huidige beroepsbevolking) maar ook de zorg.

Desondanks zie ik na meer dan een jaar corona geen opschaling maar alleen berichtgeving en bangmakerij. Ikzelf had liever pragmatische bewindslieden gehad die met oplossingen (langetermijnsplanning) komen i.p.v. lapmiddelen of steeds reactief regeren om zetels te behouden.

Wat betreft dit vaccinatiebewijs, dat zie ik ook als reactief regeren om het "volk" blij te houden. Speen in de mond, je mag naar een festival. Wat is het nut ervan als 20-30% al corona heeft gehad en het plan is om het gros ouderen en zieken gevaccineerd te hebben rond de zomer?! Immers, mocht je het uberhaupt krijgen als gevaccineerde, dan heb je al antistoffen en verloopt het ziekteproces veel milder. En dus minder tot geen belasting van IC's, wat dus de aanleiding was voor dit geheel.

Een nieuwe wet die dus miljarden gaat kosten (nieuwe commissies, organisaties, onderzoeken, IT-projecten), waarbij de noodzaak te betwisten is. Dan had ik zelf liever gezien dat het gespendeerd zou worden aan mensen warm te maken voor werken in de zorg (alsook omscholing net als bij de overgang van IT in 2000) of om de krimpende beroepsbevolking te normaliseren geschoolde immigranten aan te trekken. Wat dus ook een verlaging van de pensioenleeftijd kan betekenen.

[nubro01]

Wat een onzin, ik heb mijn gele KLM vaccinatie paspoort meegenomen en kreeg een stempel en een papieren uitdraai. Dit lijkt mij voldoende, maar is dat waarschijnlijk niet, vanwege mogelijke fraude.

[Cid Highwind]

Dat laatste is dus ook het grote gat in het systeem van het gele boekje. Een stempel van een willekeurige arts is vrij makkelijk na te maken en het is nu niet alsof de overige zaken een beveiliging hebben die ook maar in de buurt komt van wat een ID- of rijbewijs tot een zeker document maakt. In Duitsland laait de handel in frauduleuze documenten reeds op volgens recente berichtgeving.

[Eonfge]

Dat laatste maakt het gele boekje ook minder gevoelig voor misbruik vanuit de overheid. Als de overheid twee jaar geleden het vaccinatie-boekje wilde misbruiken voor politieke doeleinden, dan konden ze daar geen schade mee aanrichten. Een digitale oplossing, waarvan de overheid beloofd dat hij ooit weer weg gaat, is veel makkelijker te misbruiken in de toekomst.

[DerDee]

Alles is te kraken, alles kan kapot. De vraag blijft hoe moeilijk is het en wat is je winst eruit.

Geld is in theorie maar een papiertje, maar door grote hoeveelheid beveiligingsmethode is het betrouwbaar genoeg om van paar cent naar 10, 20,50 of 100 euro te gaan. Ditzelfde kun je toepassen bij corona vaccinatie. Zorgen voor goed middel wat meervoudige controller in heeft zitten, vervalsing zou moeten gezien worden als vervalsing in geschriften en dus zwaar strafbaar. De basis check (uv of watermerk) moet in grote lijnen genoeg zijn voor een gemiddelde toegang. Uitgebreidere controle kan worden uitgevoerd bij twijfel.

Als tweakers hebben we vaak het idee dat zaken digitaal regelen beter is, en in veel gevallen zullen wij dat ook redelijk voor elkaar krijgen. Maar als het over de overheid gaat is alles een lang en moeizaam proces, zeker digitaal. Dus ik ben tegen een app die over 2 jaar pas klaar is en zijn hele functie zinloos maakt en voor een praktische oplossing zoals het gele boekje, al dan niet met extra beveiligings stikker/certificaat.

[The Zep Man]

Een stempel van een willekeurige arts is vrij makkelijk na te maken

Stempel met een gepersonaliseerde QR code waarmee online geverifieerd kan worden dat jij jij bent en wat je vaccinatiestatus is.

Verder zijn er ook manieren om het veilig en privacyvriendelijk te doen, maar dan moet je wel een overheid hebben die daarin meedenkt en de belangen van elke burger voorop zet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 13:37]

[Cid Highwind]

Maar is een dergelijke gepersonaliseerde QR code te genereren zonder dat er dus ergens ook daadwerkelijk is opgeslagen dat je dus gevaccineerd bent?

Want zoals @DerDee hierboven ook reeds aanhaalt: Alles is te kraken. Ook het algoritme wat dus een geldige QR code genereert. Al is dat natuurlijk net wat complexer dan simpelweg het namaken van een stempel van een willekeurige huisartsenpraktijk, waar al helemaal niks valt te controleren.

[Rey Nemaattori]

Dat laatste is dus ook het grote gat in het systeem van het gele boekje. Een stempel van een willekeurige arts is vrij makkelijk na te maken en het is nu niet alsof de overige zaken een beveiliging hebben die ook maar in de buurt komt van wat een ID- of rijbewijs tot een zeker document maakt. In Duitsland laait de handel in frauduleuze documenten reeds op volgens recente berichtgeving.

Is ook een kwestie van vraag en aanbod. Als je voor elk plasje en wissewasje een kaart, bewijs of QR code nodig hebt, dan laait de handel in frauduleuze documenten wel op ja. Beetje in het stramien van stellen dat de handel in verboden drugs de laatste 100 jaar wel is toegenomen, obviously, want 100 jaar geleden was er nog niets verboden...

[Tintel]

Maar het feit dat dergelijke documenten worden vervalst betekent niet dat de burger evil is. Het feit dat de overheid de burger niet vertrouwd of deze wel of niet gevaccineerd is staat haaks op het feit dat we de overheid blijkbaar wel moeten vertrouwen als deze applicaties gaat maken waarmee dit wordt bijgehouden.
En wat levert een vervalst bewijs van vaccinatie nu op? Als die persoon dus wel ziek zo zijn dan is dat zijn probleem en wellicht anderen als hij deze besmet. Maar die zijn dan wel gevaccineerd of hebben daar geen last van (let wel: het is nog steeds geen sure thing dat je echt ziek wordt). Dus de reden om het te vervalsen is dus: hij wil geen vaccinatie of heeft nog geen vaccinatie kunnen krijgen maar wil wel graag weer deelnemen aan de maatschappij. Allebei geen evil drijveren....

En dan de overheid: een wispelturige bende geld beluste leugenaars gestuurd door lobbies met veel geld....

[Cid Highwind]

Je hebt het dus over twee zaken. Als je dergelijke documenten op dit moment vervalst om jezelf een voordeel te verschaffen en ergens ongevaccineerd én ongetest binnen te komen ben je naast strafbaar tevens egoïstisch op het asociale af. Het gaat immers niet om jou, maar om anderen. Leidt in het ergste geval jouw egoïsme tot een uitbraak, stelt dat wederom evenementen op losse schroeven. Is het niet vanuit het zekerheidsprincipe wat men poogt te waarborgen, is het wel omdat de algehele zorgcapaciteit op dat moment wellicht te laag is.

Vergeet immers niet dat vooralsnog de consensus is dat een vaccin geen garantie biedt dat je niet ziek wordt, noch dat je eventuele anderen niet kan besmetten. Dus ook daar kan dergelijk egoïsme weer verdere gevolgen hebben voor bijvoorbeeld familieleden van iemand die je hebt aangestoken, die om welke reden dan ook (nog) niet gevaccineerd zijn.

Daarnaast als je principiële bezwaren hebt tegen een vaccinatie is er nog altijd de mogelijkheid een test af te laten nemen. Buitengesloten worden is in dat geval dus een keuze. Een keuze die je wordt voorgelegd niet om je te pesten, maar om te kunnen garanderen dat miljoenen mensen niet wederom hun werk wordt afgenomen. Om dan alsnog het vervalsen van een document te willen verantwoorden getuigt naar mijn mening naar echt een enorm egoïsme en een behoorlijk bedorven moraal kompas.

Dat staat overigens compleet los van het feit dat ik ook mijn vraagtekens heb bij centrale databanken en apps en ik zeker de huidige overheid er enkel op vertrouw hun eigen moeder nog te verpatsen als ze er zelf beter van worden. Maar om in de huidige fase van een pandemie fraude recht te praten en daarmee de broodwinning van hele branches op losse schroeven te stellen, terwijl er alternatieven zijn, dat gaat er echt niet in.

[Tintel]

Dat het door egoïsme is gedreven klopt wel. Maar dat het daarom meteen asociaal is betwist ik. Stel hij/zij heeft geen symptomen dus 98.5% kans dat hij niet ziek is. Dus zal hij niemand besmetten.

is iemand die griep heeft en toch boodschappen dan ook meteen asociaal? Want stel hij/zij besmet een bejaard iemand die van griep ernstige gevolgen kan hebben. Of wil die persoon ook graag eten halen of niet enkel thuis zitten?

We moeten af van het idee dat iemand die zich niet vaccineert - of men dat nu niet wil, niet kan of nog niet in de gelegenheid was - een asociaal person is. Dat wordt mensen aangepraat. Men vraagt nu toch ook niet in de bar of iedereen die daar aanwezig is wel een vaccin heeft gekregen toen deze klein was?

[Tintel]

Hoe verdraai ik jouw woorden dan?

En het gaat hier om het vaccinatie bewijs en het wel of niet hebben daarvan. Dus dat een test ook mogelijk is niet relevant.

Stellen dat er alternatieven zijn als je ziek bent is ook niet relevant.

Het gaat mij om de stelling dat niet gevaccineerd gelijk zou staan aan asociaal. Dat kun je niet zo stellen.

[HADES2001]

ja grote kans dat die stempels en papiertjes zometeen grootschalige fraude gaan krijgen. Er is een flinke anti-vaccinatie groep en een nog grotere groep die denkt dat de AVG ze beschermt voor vaccinatiebewijs/gele paspoort.

[xxtremexx]

Bij de GGD deze stempel ontvangen na vaccinatie? Staat er ook bij welk vaccin ze gebruikt hebben?

[nubro01]

Inderdaad!

[kijkje]

Bedoel jij niet gewoon 'gele boekje' met vaccinatie registraties uitgegeven door het ministerie van volksgezondheid?

[Rey Nemaattori]

Wat een onzin, ik heb mijn gele KLM vaccinatie paspoort meegenomen en kreeg een stempel en een papieren uitdraai. Dit lijkt mij voldoende, maar is dat waarschijnlijk niet, vanwege mogelijke fraude.

En die fraude was nooit een probleem, want je had er vooral jezelf mee als je je vaccinatie fraudeert en uiteindelijk in een hospitaaltje in donker Afrika ligt te creperen. Echter nu wordt het een controle systeem, waarmee jouw bewegingen eerst gemonitord worden en later beperkt...en dan is fraude wel een probleem.

[bluefish007]

Het lijkt me dat er toch wel iets meer aandacht mag komen voor het 'alternatief'. Een bugje in de software, je batterij die er mee ophoudt of je telefoon die onderweg stuk gaat, en daar sta je dan bij de douanier na je vliegreis.

[SunnieNL]

Dat is nu ook al met vliegen en de digitale toegangspassen. Ik heb altijd een uitgedraaide versie mee op papier of een screenshot van de boardingpass. Dat kun je met zo'n QR code ook regelen.

[bluefish007]

True! En lijkt mij ook buitengewoon eenvoudig. Daarom viel het me op dat in het artikel staat dat er een 'alternatief' wordt ontwikkeld. Begrijp niet waarom daar vaag over gedaan zou moeten worden. Er lijkt weer een hyperfocus te zijn op het gebruik van technologie. Het middel heiligt het doel.

[Rey Nemaattori]

Het lijkt me dat er toch wel iets meer aandacht mag komen voor het 'alternatief'. Een bugje in de software, je batterij die er mee ophoudt of je telefoon die onderweg stuk gaat, en daar sta je dan bij de douanier na je vliegreis.

Je kan je QR code ws. uitprinten en die is dan geldig voor 48 uur ofzo.
Maar ja, wat als het scan systeem down is?
Gebeurd regelmatig met zoiets simpels als pinautomaten in een supermarkt.

[swhnld]

Wil je het goed doen, koppel je de CoronaCheck aan de CoronaMelder app. Je kunt wel gevaccineerd of getest zijn, maar weten dat je bij iemand in de buurt geweest bent is net dat extra steuntje om achteraf actie te ondernemen als het toch mis ging. Realistisch komen er mutaties, en het is bewezen in het verzorgingshuis in Wehl dat gevaccineerden ook weer Corona kunnen krijgen al kon het lichaam het dankzij de vaccinaties wel aan bij de meeste mensen en werd er maar 1 iemand ernstig ziek. Kortom, je kunt nog steeds ernstig ziek worden, dus weten dat je even je gezondheid goed in de gaten moet houden is beter dan niet, want in het dagelijks leven dat straks los komt, kom je weer dagelijks met meer mensen in contact.

[Reactie gewijzigd door swhnld op 24 juli 2024 13:37]

[SunnieNL]

Het doel van vaccineren is dan ook niet om het virus niet meer te krijgen, maar dat het lichaam zich gewapend heeft tegen het virus en je er daardoor weinig of helemaal niets van merkt. Doordat je de effecten minder krijgt (hoesten, niezen, etc) wordt het virus ook minder snel verspreidt. Als het zich minder snel verspreidt, zal het ook minder snel muteren.

Maar veel mensen lijken te denken dat vaccineren het virus stopt van binnendringen in het lichaam of helemaal uitmoord. Daar gaat het een beetje mis in de communicatie.

[Polderviking]

Voor de vaccinatiebewijzen wil het ministerie van Volksgezondheid de CoronaCheck-app gebruiken.

En als ik die app niet wil?
We hebben hier al heel lang een vaccinatieboekje voor.
Kan daar gewoon bij zou ik zeggen.

[Beanie]

Nog los van het niet willen hebben van de app is er ook nog een niet kunnen hebben van de app. Zat, met name senioren, die telefoons hebben die geen apps draaien of de Corona-app niet kunnen draaien. Je verplicht mensen dus iets te kopen (dus op kosten te jagen) voor iets dat de vrijheid van mensen beperkt of juist verruimt.

Los van de discussie over vrijheden hebben we het genoemde boekje dus al wat voor allerlei vaccinaties blijkbaar voldoende was/is, maar dat voor Corona niet is. Gebruik maken van moderne middelen is zondermeer een mooi gegeven, maar soms is een bestaand middel dat voor alle bevolkingsgroepen en leeftijden werk vele malen simpeler.

Enige aspect is dan hoe vertrouwd en safe maak je dat boekje? Is het niet veel simpeler om mensen een soort papiertje te geven dat moeilijk na te maken is na volledige vaccinatie?

[Johnny D]

Het zijn wel de Bioscopen/ theaters en de evenementen branche die om zo'n systeem liepen te zeuren om weer open te kunnen
Er moest alleen een wet voor gemaakt worden , wat de staat nu dus gedaan heeft
Dus aub wel tegen de goede mensen klagen

[martwoutnl]

Volgens mij heeft de sector nooit hierom gevraagd mede omdat ze zeggen maatregelen te kunnen nemen. En er zijn al pretparken/musea die dichtblijven als dit het wordt. Veel van hun bezoekers willen dan niet komen dus opengaan heeft geen nut. Enige die dit systeem wil, is De Jonge. Dit systeem hoort mi alleen te zijn voor echte grote evenementen en over de grens kunnen in dit jaar. Dus vanaf 2022 moet dit systeem dan weer weg zijn, is mijn mening.

[Johnny D]

Dan gebruik Google eens een keer nuttig , de evenementen branche is er zelf over begonnen
Van als het niet anders kan dan alleen met een negatieve test en /of gevaccineerd , zoals ze nu de Fieldlaps mee doen

[martwoutnl]

Klopt. Maar ik kom nu alleen https://www.limburger.nl/cnt/dmf20210505_92925267 tegen. Ze willen gratis testen en alleen voor evenementen.

[410Gone]

Dat ze maar eens meer vaart maken met vaccineren, duurt allemaal veel te lang, kan veel sneller!

[PEBKAC]

Dat heeft niet zo zeer met de overheid te maken, maar met de levering van de vaccins. Vooral AZ levert structureel te weinig..

[The Zep Man]

AZ is geen optie voor mensen onder de 60 jaar, en dat is de massa.

Overigens ben ik voor het Deense model: als een vaccin niet meer voor bepaalde leeftijdsgroepen beschikbaar is, sta het dan bij overschotten wel toe aan vrijwilligers zodat die eerder gevaccineerd kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 13:37]

[LaFleche]

AZ is geen optie gemaakt voor mensen onder de 60 jaar....door allerhande over elkaar vallende experts (wellus-nietus).
Ik ben geen 60 (er redelijk onder) en van de week op eigen verzoek en medewerking van huisarts gewoon AZ gekregen......
We gooien AZ weg aan het einde van de dag.....er is dus meer mogelijk dan wat we nu doen...wat een nonsense

[Reactie gewijzigd door LaFleche op 24 juli 2024 13:37]

[The Zep Man]

Daarom dat ik refereer naar het Deense model. Vaccins weggooien is onethisch als er vrijwilligers zijn die het lage risico van het vaccin verkiezen boven de verhoogde risico's van COVID-19 voor zichzelf en voor hun omgeving.

[PEBKAC]

Dat wist ik niet, dat is echt zonde! Dan zou het Deense model inderdaad beter zijn.

[AibohphobiA BoB]

We gooien AZ weg aan het einde van de dag.....er is dus meer mogelijk dan wat we nu doen...wat een nonsense

Heb je, behalve die ene idiote arts die een totaal verkeerde inschatting had gemaakt, daar ook bewijs van?

[LaFleche]

waar heb jij het nu weer over???? wat voor bewijs zou IK nu moeten ophoesten...koekwaus.

Ik ken in mij directe omgeving diverse mensen die zich bij huisarts gemeld hebben voor op een bellijst.. die zijn geen 60 (ik ook niet) maar zijn nu wel ingeent voor de 1e keer.....OMDAT ER OVER IS

[Reactie gewijzigd door LaFleche op 24 juli 2024 13:37]

[AibohphobiA BoB]

Zeg zeg, een beetje rustig. Schelden maakt niet dat je ineens wel gelijk hebt hoor. Je kunt ook even Google gebruiken om het op te zoeken. Ik had het dus over dit incident.

Maar goed, je komt dus met anekdotisch bewijs en niet met iets dat enige kans van slagen heeft.
Je zegt bovendien dat je kennissen op de bellijst staan en niet dat ze ook gebeld zijn. En als ze gebeld worden dan werkt het toch en wordt er dus niet iets weggegooid.

Het lijkt er op dat je maar wat kletst. Maar misschien heb ik het fout en kom je nog met bijzonder goede argumenten.

[LaFleche]

er is meer AZ dan dat er geprikt wordt....huisartsen moeten AZ dat over is wegspuiten aan het einde van de dag

[Enai]

Omdat decEU geen geld wou spenderen aan vaccins omdat de lidstaten geen geld wilden spenderen.

[wica]

Voor mensen die gevaccineerd zijn en geen toestemming voor opname in CIMS hebben gegeven, kan CoronaCheck straks de decentrale systemen van vaccineerders benaderen. Het gaat om bijvoorbeeld de GGD of huisartsen, die zelf de vaccinatiegegevens in eigen systemen plaatsen. Wanneer mensen uit CIMS of een ander systeem hun vaccinatiebewijs willen ophalen, moeten zij via DigiD inloggen.

Dus de CoronaCheck kan straks bij 25 GGD's en bij 12.766 huisartsen in hun systeem kijken?
Is wachten op een volgende artikel op Tweakers over het lekken van gegevens.