Nog geen vinkje voor 'testbewijs'

CoronaCheck is bijna af, maar lang niet klaar

Inleiding

Je loopt naar de ingang van een evenement, bijvoorbeeld een concert, je pakt je telefoon en genereert met de CoronaCheck-app een QR-code. Iemand bij de ingang scant die code met een andere app, kijkt op je paspoort of ID-kaart of de gegevens kloppen en je mag doorlopen. Vervolgens weet je dus dat iedereen die binnen is, onlangs negatief is getest. Het klinkt makkelijk, redelijk uitvoerbaar en, mits goed uitgevoerd, als een goede manier om snel weer naar concerten of andere evenementen te kunnen gaan. Dat is ook precies het plan waarmee het Nederlandse ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bezig is.

Het moet echter allemaal snel. De consultatie voor de wetswijziging die de app mogelijk moet maken, eindigt komende week. Intussen kijken de Autoriteit Persoonsgegevens en het College voor de Bescherming van de Rechten van de Mens mee en krijgen de Tweede en Eerste Kamer het wetsvoorstel eind maart. Het ministerie laat er geen gras over groeien; de app wordt in het komende weekeinde al getest tijdens een evenement op het Lowlands-terrein in Biddinghuizen. Intussen is er steeds meer bekend over hoe deze app eruit gaat zien en hoe hij werkt.

Hoe CoronaCheck eruit gaat zien

Er komen twee apps: CoronaCheck voor mensen die naar binnen willen en CoronaCheck Scanner voor wie wil scannen. Beide apps gaan draaien op Android en iOS. Daardoor moeten zoveel mogelijk mensen de app kunnen installeren en gebruiken. Er komt bovendien een alternatief: een vermoedelijk papieren versie van de QR-code.

De app is momenteel beperkt. Een vaccinatiebewijs zit er niet in, maar het is mogelijk dat dat ergens in de komende maanden wel komt. Aan de QR-code zal dan niet te zien zijn of een groen scherm te danken is aan een negatieve test of aan een vaccinatie. Daarbij moet wel eerst duidelijk zijn in hoeverre gevaccineerde mensen een rol spelen bij verspreiding van het coronavirus.

Het gaat zo in de app: na openen kun je kiezen waar het negatieve testresultaat vandaan komt. Als dat bij de GGD vandaan komt, dan kunnen gebruikers inloggen met een DigiD. Als dat bij een andere teststraat vandaan komt, kan dat via bijvoorbeeld met een opgestuurde code of te scannen QR-code. Vervolgens laat de app zien wanneer de test is geweest en wat de uitslag was. Daarvan kunnen gebruikers het resultaat in de QR-code verwerken.

In de QR-code staan naast het gegeven dat iemand naar binnen mag, nog een paar parameters: de datum en tijd om te checken of de test recent genoeg was. Daarnaast staan er een paar persoonsgegevens in: maximaal initialen, geboortedag en geboortemaand. Volgens Ivo Jansch, die voor het ministerie aan CoronaCheck werkt, probeert de app het aantal gegevens zo klein mogelijk te houden. "Als je een naam hebt met een Q, bijvoorbeeld Quinten, dan zijn je initialen al uniek genoeg om misbruik zo goed als uit te sluiten en dan zijn geboortedag en geboortemaand niet nodig." Als dat niet zo is, dan staat er bijvoorbeeld B O 30 1, als iemand de initialen BO heeft en als geboortedatum 30 januari.

Aan de andere kant is er de CoronaCheck Scanner-app. Die heeft maar een enkel scherm: om te scannen. Uit dat scannen komt alleen de uitslag met een groen scherm of rood scherm. Bovendien staan daarop de gegevens die te checken zijn met de identificatie die iemand ook bij zich moet hebben.

Het ophalen van het testresultaat moet online, maar voor het genereren en scannen van QR-codes is geen internetverbinding nodig. Jansch. "Dat is handig op festivalterreinen, waar niet altijd een goede verbinding is, maar daarnaast is het voor privacy; er is geen online spoor om te volgen waar iemand allemaal gescand is."

De QR-code is bovendien gerandomiseerd. Daardoor zou een QR-code niet te koppelen moeten zijn aan een specifieke persoon, behalve dus via de persoonsgegevens die erin staan. Ook dat moet de privacy beschermen. De ontwikkeling is te volgen op GitHub.

De back-end moeten de aanbieders van teststraten zelf op orde hebben. Zij hebben documentatie in welk formaat een negatief testresultaat precies aangeleverd moet worden. Het gaat nu nog om proeven en er komen aparte teststraten voor CoronaCheck; het testen gebeurt dus niet in de huidige GGD-teststraten. Dat gebeurt in samenwerking met de werkgeversorganisatie VNO-NCW, via de stichting Open Nederland. Testresultaten moeten een PKI-overheidscertificaat hebben. Een centrale database met testbewijzen is er dus niet; de app maakt rechtstreeks contact met de it-systemen van de teststraten.

De ontwikkeling is te volgen op GitHub. Althans, deels. De ontwikkelaars werken eraan in een 'private fork' en publiceren wijzigingen zo nu en dan op de publieke GitHub-pagina's.

De app is er, nu de regels nog

Het ministerie van VWS probeert te benadrukken dat veel hetzelfde gaat tussen CoronaMelder vorig jaar en CoronaCheck nu. Toch zijn het heel verschillende beestjes. CoronaMelder is en blijft een vrijwillige app ter ondersteuning van bron- en contactonderzoek bij besmettingen. CoronaCheck is ook vrijwillig, maar het kan verplicht zijn om bijvoorbeeld bij evenementen binnen te komen. Daarom is het een heet hangijzer, blijkt ook uit de vele reacties op artikelen hierover. Het is niet voor niets dat het kabinet snel een wetswijziging heeft gemaakt die CoronaCheck mogelijk maakt. Het verplichten van een medische handeling, je laten testen, om bepaalde zaken te kunnen doen, is nu wettelijk niet mogelijk.

Voorwaarden van de Gezondheidsraad

a. testbewijzen moeten noodzakelijk en effectief zijn om de samenleving te heropenen en tegelijkertijd virusverspreiding terug te dringen;
b. testbewijzen moeten de minst ingrijpende maatregel zijn om de doelstelling te bereiken;
c. testbewijzen moeten een proportionele maatregel zijn; dat wil zeggen dat de gevolgen van het moeten kunnen tonen van een testbewijs in verhouding staan tot het doel dat daarmee wordt nagestreefd;
d. potentiële schadelijke effecten van de maatregel moeten worden geminimaliseerd;
e. iedereen moet gelijke (financiële) toegang hebben tot testmogelijkheden en testbewijzen;
f. het beleid mag niet tot discriminatie leiden;
g. er moet zorgvuldig en in overeenstemming met privacywetgeving worden omgegaan met de (bijzondere) persoonsgegevens van de houder van het testbewijs;
h. het beleid moet vanaf het begin periodiek worden gemonitord en geëvalueerd;
i. het beleid moet helder en begrijpelijk worden uitgelegd aan de bevolking.

De toelichting op de wetswijziging maakt duidelijk hoe het kabinet kijkt naar CoronaCheck. Daarin staan veel mitsen en maren, zoals deze: "Op welk moment en exact voor welke van deze activiteiten en voorzieningen testbewijzen zullen worden ingezet, is ten tijde van de indiening van het wetsvoorstel nog niet te bepalen. Dit hangt af van de actuele omstandigheden, waaronder de epidemiologische situatie, de geldende maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19, de effectiviteit van de inzet van testbewijzen en de praktische uitvoerbaarheid ervan, waaronder de beschikbaarheid van testen en testlocaties alsmede de testbereidheid." Dus of CoronaCheck een functie gaat hebben, hangt nog af van hoe het virus zich ontwikkelt in Nederland, maar ook van of mensen zich wel willen laten testen bijvoorbeeld.

Het kabinet moet het goed uitleggen. CoronaCheck mag niet leiden tot discriminatie en er moeten geen andere, minder ingrijpende manieren zijn om de samenleving te heropenen. Dat zei de Gezondheidsraad al in een advies en het kabinet neemt dat over. Ook moet iedereen gelijke toegang tot tests hebben voordat dit mag, vindt de gezondheidsraad.

Dan is de vraag waar CoronaCheck zal gaan werken. Het kabinet is daar nog niet helemaal duidelijk over. Er is nog te weinig testcapaciteit om alles te kunnen doen. De normale GGD-teststraten blijven immers alleen voor het opsporen van corona bij mensen met klachten of die uit bron- en contactonderzoek komen. Het testen om ergens binnen te komen, moet in aparte straten en de testcapaciteit daarvoor is nog beperkt.

In alle gevallen geldt dat mensen die werken bij bijvoorbeeld een evenement, geen testbewijs hoeven te laten zien. Omdat het bij een werkgever-werknemerrelatie ingewikkelder is om 'nee' te zeggen, staat specifiek in de wet dat CoronaCheck daarvoor niet verplicht kan worden. De bedoeling is dat CoronaCheck alleen bij sociale activiteiten gebruikt wordt en niet bij dingen je móet doen, zoals in het ov en op het stadhuis.

Sectoren	Mag CoronaCheck gebruikt worden?
Openbaar vervoer	Nee
Winkels	Nee
Stadhuis/gemeentehuis	Nee
Sportclubs	Ja
Jeugdactiviteiten	Ja
Culturele instellingen	Ja
Evenementen	Ja
Restaurants	Ja
Overige horeca	Ja
Pretparken, bibliotheken en dierentuinen	Ja
Mbo, hbo en universiteiten	Ja, als aparte regel daarvoor is ingesteld
Middelbaar onderwijs en basisonderwijs	Nee

De Tweede en Eerste Kamer moeten die wetswijziging goedkeuren. Dat is normaal een formaliteit, zeker in de Tweede Kamer waar de regeringspartijen een meerderheid hebben, maar dat is nu iets anders. Er zijn immers verkiezingen volgende week, waardoor de meerderheid zou kunnen verdwijnen en dan moeten de regeringspartijen steun vinden bij andere partijen. Ook de Eerste Kamer moet instemmen.

Daarnaast kijkt de Autoriteit Persoonsgegevens mee of deze app de privacy goed beschermt en beoordeelt ook het College voor de Rechten van de Mens of dit op het gebied van mensenrechten door de beugel kan. En omdat het de keuze om je te laten testen beperkt, is dat ook een vraag die niet automatisch met ja te beantwoorden is.

Het grootste twijfelpunt zit ergens anders. Het Outbreak Management Team en het ministerie zijn het niet eens over deze app. Het OMT adviseert het kabinet op het gebied van gezondheid en deze epidemie. Het ministerie wil dat een testbewijs 48 uur geldig blijft, want zo is het goed uitvoerbaar. Het OMT wil dat het maximaal 24 uur is, want anders is de kans op besmetting groter; je kunt in die 48 uur het virus oplopen en besmettelijk zijn. Voor de duidelijkheid: dat is 24 of 48 uur tot het einde van het evenement, niet tot het moment van scannen.

Nu komt de crux; het ministerie wil wel dat het OMT een positief advies geeft voor het gebruik van CoronaCheck. Wat nu als het OMT vasthoudt aan een maximale periode van 24 uur, wat moeten we dan met CoronaCheck? "Dan denken we dat het niet uitvoerbaar is en dat we het niet zouden moeten doen", aldus een programmamanager van het ministerie van VWS. "Het OMT moet er wel mee instemmen voor we het gaan gebruiken."

Het OMT neemt echter geen beslissing hierover toch? Dat doet uiteindelijk het kabinet. "Het kabinet zoekt de hele tijd balans tussen de situatie in de epidemie en behoefte vanuit de samenleving om toch te openen. Die afweging zal dan ook moeten worden gemaakt. Daar kunnen we nu niet op vooruitlopen."

En dan nog iets: CoronaCheck heeft niets van doen met het initiatief van een Digital Green Pass, een manier om binnen Europa te kunnen reizen met een test- of vaccinatiebewijs. Omdat het gaat om een eigen database met eigen specificaties voor doorgifte van data, is CoronaCheck niet bruikbaar buiten Nederland. Dat is anders dan bij CoronaMelder, dat zich baseert op de gezamenlijke api van Google en Apple en zo dus internationaal kan werken.

Veel informatie over die Digital Green Pass is er nog niet. Ursula von der Leyen, voorzitter van de Europese Commissie, zei dat het gaat om een bewijs van vaccinatie, recente negatieve test of bewijs van genezing van recente infectie. Het zal vakanties mogelijk moeten maken en een voorstel volgt later deze maand.

Tot slot

CoronaCheck is dus voor een selecte groep Nederlanders komend weekeinde bruikbaar, als ze dat willen. Het hoeft nu nog niet. Ook betaalt het ministerie nu nog voor alles, maar vanaf 1 mei dragen de bedrijven die de evenementen organiseren, wellicht bij aan de kosten, bijvoorbeeld voor het testen van alle bezoekers.

Er zijn nog de nodige vragen bij het gebruik van de app. Natuurlijk: festivals en concerten zijn tot daar aan toe, maar de wet maakt het ook mogelijk om de app in te zetten op mbo's en bij hoger onderwijs. Dat gebeurt niet zomaar, maar kan wel.

Daarbij is het nog niet eens duidelijk of de app in gebruik wordt genomen. De Tweede en Eerste Kamer moeten nog akkoord, de Autoriteit Persoonsgegevens kijkt ernaar, het mensenrechtencollege beoordeelt het en tot slot is het OMT het niet eens met de manier waarop het nu werkt. De kans bestaat dus dat de app helemaal niet zal worden gebruikt.

En als hij wordt gebruikt, is het onbekend hoe lang. Het kabinet houdt zelf rekening met vijf maanden, maar hoe nuttig is het nog als straks in de zomer iedereen die dat wil, gevaccineerd is en corona niet meer zoveel schade kan aanrichten aan de volksgezondheid? De wet sluit in elk geval uit dat de app voor iets anders kan worden gebruikt dan voor corona; hem inzetten voor griep kan dus niet.

Er zijn dus nog veel vragen rondom CoronaCheck. Er is nu eindelijk meer bekend over wat de app kan, wat hij doet, hoe hij eruitziet en hoe hij werkt aan de achterkant, maar veel van de grote vragen staan nog open en het vaccinatiebewijs zit er helemaal nog niet in. De app is misschien bijna af, het hele project eromheen is nog lang niet klaar.

Reacties (539)

[Wachten...]

De grote vraag die ik zelf heb, is deze app er enkel voor deze pandemie? Ik kan nergens echt goed terug vinden dat deze app tijdelijk is, en dat we daarna weer naar het 'normale' leven gaan als dit voorbij is.....

Maar nog buiten dat, kijk even wat laatste met onze gegevens gebeurde bij de GGD Als ik ergens mijn gegevens wel niet vertrouw, dan is het bij snel in elkaar geflanste apps door de overheid enz. Er komt keer op keer naar voren dat de overheid maar weinig verstand heeft van ICT, Lubach had hier laatst nog een stuk over, maar dit is al zo vaak in het nieuws geweest. Laat dus staan dat ze weten welke partijen ze in moeten schakelen voor dit soort apps.

[arnoudwokke]

De grote vraag die ik zelf heb, is deze app er enkel voor deze pandemie? Ik kan nergens echt goed terug vinden dat deze app tijdelijk is, en dat we daarna weer naar het 'normale' leven gaan als dit voorbij is.

Een na laatste alinea.

De wet sluit in elk geval uit dat de app voor iets anders kan worden gebruikt dan voor corona; hem inzetten voor griep kan dus niet.

[EelcoG]

ANPR camera's mochten, toen deze werden ingevoerd, ook niet gebruikt worden door de belastingdienst. Wat er nu in de wet staat is eigenlijk totaal niet relevant. Wat er over een paar jaar in de wet gezet gaat worden, dat is relevant. En onze overheid heeft zich de laatste 10, 20 jaren buitengewoon onbetrouwbaar getoond wat dat betreft.

Sterker nog, dit systeem heeft het misbruik al ingebakken. Anders voorzie je nl. het uitslagen briefje van een test van een QR code: Dan laat je dat briefje zien. Geen centrale databases nodig of andere complexe systemen. (want we weten ook allemaal hoe dat afloopt bij onze overheid, zelfs als het wel goedbedoeld is)

[ivojansch]

Er is geen centrale database voor coronacheck (de app haalt het resultaat op bij de instantie waar je een test hebt gedaan).

Dat je niet je testresultaat laat zien maar een qr, is onder andere voor de privacy. Dat briefje met je uitslag bevat persoonsgegevens en is herleidbaar. De qr is dusdanig gemaakt dat deze niet herleidbaar is naar een individueel persoon. En omdat hij elke keer verandert, kan hij niet gebruikt worden als een ‘tracking cookie’ als je op meerdere plekken gescand wordt.

[Reactie gewijzigd door ivojansch op 22 juli 2024 17:34]

[netfast]

Oke, maar nu heb ik zelftests thuis. Goedgekeurd door de overheid. Hoe verwerk ik die testuitslag dan?

Want heb een beetje het idee dat de app belangrijker is dan het doel, virusvrije mensen toelaten bij evenementen.

Ik wil best een test doen, maar niet bij GGD locaties. Ik hoef mijn medische gegevens niet centraal. Ik doe de test zelf, ben negatief... wat dan?

[Arrien]

Zelftesten kunnen niet, want dan wordt fraude veel te gemakkelijk.
Dus je zult naar een officiele testlocatie moeten gaan voordat je naar de bios kan

[netfast]

Oke, maar wat dan als ik die test ter plekke uitvoer?
Want dat is toch wat belangrijk is? dat ik niemand kan besmetten? En dat ik geen "fraude" pleeg (waarom ik dat dan zou willen...?)

[Reactie gewijzigd door netfast op 22 juli 2024 17:34]

[graey]

Wat als je die test nou ter plekke uitvoert, en je bent besmettelijk? Sta je daar een beetje iedereen te besmetten in een omgeving die niet is ingericht op schoon testen. Ook overdreven, maar kom op, denk even twee keer na voor je typt.

[netfast]

Wellicht moet je even opnieuw lezen wat ik probeer te zeggen... Wat ik wil aangeven is dat het belangrijkste is dat iemand negatief is. en of dat nu een zelftest is of een GGD test.... Eindresultaat is hetzelfde.
Alleen kan je dan maar naar binnen als het via de GGD (of vergelijkbare) teststraten. Waar al je gegevens opgeslagen worden.

En natuurlijk ga je geen test staan doen voor de deur, was slechts beeldspraak. In plaats van er 1 ding uit te pikken, even een stapje terug doen en het totaal plaatje in beeld nemen. Dan pas typen ;-)

[Rezje]

Waarom vind je het zo erg dat de GGD gegevens opslaat? Dat doet immers elke instantie waar je komt. Dus zo uniek is dat niet.

[netfast]

Geen idee of je het nieuws een beetje hebt bijgehouden de afgelopen tijd?

GGD:
https://www.volkskrant.nl...riminele-handen~b7f17bea/

CBR:
https://www.rijschoolpro....-bij-het-cbr/?gdpr=accept

https://pointer.kro-ncrv....n-op-onbeveiligde-servers

https://www.nrc.nl/nieuws...talekken-niet-op-a4022838

Er was ook een groot datalek met medische gegevens in Frankrijk. Het is zeer gewilde data, aangezien er VEEL geld voor betaald wordt. Grote verzekeraars kopen deze gegevens via via (na een soort van data witwassen) op om te gebruiken in hun modellen. Ik wens daar liever niet aan mee te doen. Ben erg gehecht aan mijn privacy.

ik heb graag mijn gegevens de-centraal. Dat wil zeggen, in eigen beheer.

[Reactie gewijzigd door netfast op 22 juli 2024 17:34]

[Rezje]

Dus? CBR heeft jou gegevens al. Andere instanties hebben jou gegevens al. Met andere woorden: je kan zo veel doen om je gegevens in eigen beheer te houden maar het is toch allang gelekt. Jou gegevens zijn al overal!!

[netfast]

En is dat dan maar een reden om alles weg te geven?
Prima als je mijn mening niet deelt, geen probleem.

Ik probeer het delen van mijn gegevens zo veel mogelijk tegen te gaan.
Bijhouden wie welke gegevens hebben (uniek email + uniek password per dienst) zodat je ook weet wie je kan aanpakken bij een lek. Laat mij dan maar zorgen dat jij zo min mogelijk gegevens verliest en daar later (als je er niks meer aan kan doen) last van gaat krijgen.

[kobus71]

Maar niet de bedoeling dat ze op straat belanden. En dat is wel gebeurd. De kans dat het opnieuw gebeurt is ook erg groot. Ik en mijn gezin nemen dat risico ook niet. Ik ben het dan ook helemaal met @netfast eens.

[JT]

Heb je een bron over verzekeraars die de data opkopen? Ben pro privacy en mensen met wie ik discussieer denken vaak dat het zo een vaart niet zal lopen. Dus ik ben erg geïnteresseerd in de bron

[netfast]

Waar ik dat eerst heb gelezen kan ik nu even niet zo snel vinden, maar na wat searches heb ik wel dit gevonden:

https://www.vvponline.nl/artikelen/de-prijs-van-je-privacy

Verzekeraars in Nederland hebben miljoenen klanten. Omdat van elke klant wel gegevens worden vastgelegd, beschikken verzekeraars over veel data. Dit is niet alleen anno 2020 zo, maar al tientallen jaren het geval. In vergelijking met internetbedrijven, zoals grote zoekmachines of bekende sociale media, beschikken verzekeraars juist niet over veel data. Naast het verzamelen van eigen data kopen verzekeraars daarom, net als veel andere bedrijven, ook allerlei (anonieme) geaggregeerde data in, en gebruiken zij openbare informatie van bijvoorbeeld het CBS. Zo is informatie omtrent criminaliteit, gezinssamenstelling of woningwaarde op bijvoorbeeld gemeente-of wijkniveau onmisbaar voor verzekeraars.

Daarbij kopen/gebruiken ze dus gegevens van CBS --> nieuws: T-Mobile gaf CBS inzage in data van klanten, hoe zit dat?

En op dit soort manieren wordt data "witgewassen". Na het kopen bij derde is het voor een verzekeraar iig schoon, want netjes gekocht. Hoe de verkoper aan de data komt, doet er niet toe. Er zijn HEEL veel shady databrokers op de wereld, die alles aan elkaar knopen wat ze in hun handen kunnen krijgen.

Er zijn ook advertentie bedrijven waar verzekeraars gebruik van maken die getarget advertenties tonen. Deze bedrijven (vaak ook van buiten NL) gebruiken data om deze te kunnen targetten. En waar al die data vandaan komt is een publiek geheim. Zie bijvoorbeeld de goede aflevering van Tegenlicht hierover:
https://www.vpro.nl/progr...14/persoonlijke-data.html

[Djerro123]

Vraag je nou af waarom mensen fraude plegen? Omdat je net naar dat feestje wil met al je vrienden, en tja je hebt 1.5 week geleden wel corona gehad maar dat zal nu toch wel voorbij zijn? Alleen die klote test geeft nog steeds positief, wat een onzin want ik ben jong en er zijn alleen maar jongeren op dat feest. Ik leen de vaccinatie kaart van m'n broer wel, kan ik er toch nog mooi heen

(Of iets in die gedachte gang).

[keigezellig123]

Thuistests mogen dadelijk niet gebruikt worden, vanwege kans op fraude. Je moet die test via een goedgekeurd bedrijf gaan doen, want GGD gaat dat niet doen, al dan niet voor een paar euro.. Ik zie een nieuw businessmodel..
Zie https://nos.nl/l/2372223

[netfast]

Je koopt deze tests letterlijk voor 7,50.
Deze exact dezelfde test heb ik vorige week laten afnemen bij mijn zoon in een snelteststraat.
89,50 af mogen tikken.
En dan is het wel goed omdat iemand het in het systeem zet?

Dan wordt het tijd dat ik mijn eigen test kan doen onder supervisie van iemand die mijn uitslag registreerd.
Inderdaad, mooi business model.

[ichnaton]

Sharp. Twee drie vragen en past het kaartenhuis zakt in elkaar. Zou het dan net zo'n media-hype zijn om hoop te bieden aan bange kijkers, net als in de tijd van de vorige corona-app? De hele zomer naar uitgekeken en het werd he-le-maal niks. En niks meer over gehoord.
Bezighouderij, goed doorprikt alhier.

[netfast]

Ik vrees dat we als samenleving nog flink last gaan krijgen van deze app/bewijsdrang.

mensen worden helemaal religies als het gaat over vaccinatie ed. Best eng.
Roepen dingen als: "zonder vaccinatie geen toegang".

Ik denk dan altijd... Vervang "zonder vaccinatie" eens door buitenlander, gehandicapte, homo, etc.
Dan klinkt het toch ineens niet zo best. Ik denk dat we beter kunnen als samenleving. Deze uitsluitingen/discriminatie proberen we al vele jaren uit te roeien en het is nu erger terug dan ooit. Zonder dat mensen het zelfs doorhebben.

Treurige zaak.

[Reactie gewijzigd door netfast op 22 juli 2024 17:34]

[Dekar]

Vaccinatie vergelijken met buitenlander, gehandicapte of geaardheid slaat natuurlijk nergens op. Vaccinatie is iets waarmee je de mensheid beschermt tegen infectieziekten. Weigeren van de andere voorbeelden bieden geen positieve effecten op de maatschappij.

Ik snap de weerstand niet zo goed tegen het vaccineren. Niemand denkt toch ook 2x na over een inenting als ze naar een vakantieland gaan, of als hun kind aan de beurt is, tegen mazelen, bof, tetanus, hepatitus, hondsdolheid en weet ik veel allemaal. Wat is dan het verschil met corona?

[netfast]

Dat die daadwerkelijk gevaarlijk zijn voor alle leeftijdsgroepen? Dus niet alleen zwakkere/ouderen?

Mijn weerstand zit niet in het vaccineren. Daar heb ik 0 moeite mee overigens. Als je een vaccinatie wil, helemaal prima. Mijn pijn zit in die rare kronkel dat de overheid zich alle rechten naar zich toe trekt. Diverse (straks verplichte) apps, verboden, boetes, noodwetten... Dat zit mij nogal dwars ja. De overheid is nooit een betrouwbare parter geweest, dus zie ik niet in waarom dat nu ineens wel moet zijn?

Ter onderbouwing, dus niet dat ik zomaar wat roep:
https://opendata.cbs.nl/s...0895ned/table?fromstatweb

En dan graag even sorteren op jaar (vanaf 1995). Je ziet dat de oversterfte al sinds 1995 afneemt bij de groep 0-65 en alleen vanaf 65 er weer een piek is. Zelfs met deze Corona pandemie geen overduidelijke piek in overledenen onder 65. Terwijl dit JUIST de groep is die het zwaarst getroffen is door de verregaande maatregelen. De groepen 65 - 80 en 80+ is de 10% stijging in 2020 vrij duidelijk. Corona is zeker geen griepje, zeer dodelijk. Maar wel voor een redelijk specifiek deel van de bevolking

Oke, dus jij bent van mening dat alle middelen gerechtigd zijn? Dus alle ondernemers die nu na jaren hard werken hun bedrijf naar de klote zien gaan? Jeugd/jong volwassenen die in grote getale mentale problemen ondervinden van de maatregelen? Waar zie jij hier dan de positieve effecten van de maatschappij? Ik zie dat een jonge generatie keihard de lul is. Nu en de vele jaren die nog gaan volgen.

https://nos.nl/artikel/23...ische-problemen-hard.html

https://nos.nl/artikel/23...nnen-door-ijs-zakken.html

Maar ik heb inmiddels al wel door, dat kritisch tegen geluid mbt "het virus" niet gewenst is.
Ik hoop dat we in de toekomst wat objectiever kunnen kijken naar wat we allemaal wel/niet hebben gedaan en daar lering uit trekken.

[Reactie gewijzigd door netfast op 22 juli 2024 17:34]

[Dekar]

Ik geef alleen aan dat ik niet begrijp waarom mensen zich niet willen vaccineren. Wat de overheid allemaal doet en mijn mening daarover staat daar los van.

Bij het eerste linkje staat bij 2020 en 2021 een sterretje met voorlopige cijfers. Dat houdt in dat de cijfers nog kunnen stijgen.

[99ruud99]

Dan kan je bezig blijven.
Zonder toegangsbewijs kan je nog veel makkelijker vervangen voor zonder geld voor een toegangsbewijs.

Vraag is, waar moet de grens liggen?
Iedereen mag erheen
Iedereen die het kan betalen mag erheen (is nu het geval)
Iedereen die kan betalen en negatief getest of gevaccineerd is kan erheen
Iedereen die gevaccineerd is en negatief getest is kan erheen. (En dan maar hopen dat het een pcr test is en geen antigeentest die reageert op de vaccinatie)

Ik ben blij dat ik dit niet hoef te beslissen.

[Reactie gewijzigd door 99ruud99 op 22 juli 2024 17:34]

[HuisRocker]

Appels en peren vergelijking...

- Rijbewijs halen = keuze
- VWO diploma = keuze (+ harder je best doen)
- Arts worden = keuze (+ nog harder je best doen)

- 'Buitenlander' en/of andere huidskleur = geen keuze
- 'gehandicapt'/minder valide = geen keuze
- 'homo'/anders geaard = geen keuze

Iedere andere vaccinatie in de huidige tijd is een vrije keuze van jezelf (of je ouders i.g.v. kinderen), net als het wel of niet halen van je rijbewijs.
Als je geen rijbewijs hebt mag je alles behalve auto rijden.
Als je straks geen SARS-Cov vaccinatie hebt/180-365 jaarlijkse tests doet mag je bijna niets meer behalve thuis blijven.
Geen verschil zeg jij?

Het punt dat netfast maakt is dat bijna niets algemeens meer mogen/kunnen objectief gezien onmogelijk als 'keuze' weggezet kan worden, daar is best wat voor te zeggen, en jij doet niet veel meer dan hem proberen belachelijk te maken met een flut vergelijking. Zeker geen +3, eerder 0 IMHO.

[HuisRocker]

Maar laten we niet doen alsof mensen die weigeren te vaccineren (degene die een keuze hebben) geen consequenties van hun keuzes zouden moeten dragen. We houden rekening met de rest en proberen iedereen zoveel mogelijk eigen vrijheid te geven zonder dat daarmee inbreuk wordt gedaan op de vrijheid van een ander. En de vrijheid van de een stopt dus waar de vrijheid van de ander begint.

En dan:
"Ik zeg niet dat wel of niet vaccineren een verborgen keuze is, ..."

Dat rijmt ook al niet.

Kijk, je hebt een mening, net als iedereen, en daar is op zich niets mis mee.
Maar probeer dit te begrijpen; jij en ik zijn niet degene die voor een ander mag/kan bepalen welke vrijheden voor diegene belangrijker zijn dan andere vrijheden, en al helemaal niet op basis van flut vergelijkingen op een denigrerende manier. En dat doe je wel. En ja, ook als de vergelijking van de ander niet juist is (helemaal met je eens op dat punt). Dat is jammer en maakt w.m.b. het verschil, dat zie je niet in blijkbaar. Prima hoor, en weer door!

[resma]

Ik wil graag met mijn gezin naar een restaurant. Daarvoor heb ik straks een recente test nodig voor alle vier de gezinsleden: goedkoopste antigeen 69,95 per stuk hier in de omgeving. Dan kost met een gezin van 4 een restaurantbezoek slechts 280 euro, nog voordat je een hap gegeten hebt.

Voor de opleiding van mijn zoon kan hij straks, als het aan OMT ligt, zich elke dag gaan laten testen a raison van 69,95. Vijf dagen in de week, 350 euro p/w 1400 euro p/m. Voordeel is natuurlijk wel dat hij dan ook meteen elke avond de kroeg in kan...

Maar er is gewoon vrije keuze of je jezelf wilt laten vaccineren hè?!? Een vaccinatieplicht is natuurlijk ondenkbaar!

[Djerro123]

Waar haal je vandaan dat dit 70 euro per keer gaat kosten? Of trek je de conclusie dat je dit met de huidige commerciële antigeen testen moet gaan doen? Want zover ik weet kan je dit gewoon gratis doen in een van de 100 nieuwe sneltest straten die ze nu aan het opzetten zijn.

Die over the top berekening kan je dus weer weggooien

[misfire]

Er staat helemaal niet in het wetsvoorstel dat de test "gratis" ter beschikking wordt gesteld. De GGD heeft al gezegd dat het ze het niet gaan doen. En Resma heeft gelijk: ook een gratis test gaat uiteindelijk op de conto van de belastingbetaler.

Als je straks het vaccin weigert, hoe snel zal dan de roep zijn dat burgers zelf de kosten van de test moeten dragen, als het kabinet gaat roepen dat het 100 miljoen per maand kost?

[resma]

Ik geloof niet in gratis geld. De kosten van een antigeen test zijn relatief gering, maar de test moet afgenomen worden door een verpleegkundige onder supervisie van een arts.

De GGD wordt betaald uit de gemeentekas, eventueel aangevuld vanuit de staatskas, dus linksom of rechtsom betalen wij dat.

[resma]

Stigmatiserend is het gebruik van het woord 'party'-teststraten. Deze party teststraten moeten van onze overheid aan de volgende eisen voldoen: https://www.rijksoverheid...advies-vws-na-omt-101.pdf

In die eisen staat duidelijk dat een test uitgevoerd moet worden door getraind personeel onder supervisie van een BIG geregistreerde arts.

Verder schrijft het RIVM over antigeentesten het volgende op https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/testen/antigeentest:

De test geeft dan wel een snelle uitslag, maar moet test-voor-test door een laborant of andere getrainde persoon gedaan worden. Terwijl PCR-testen met veel tegelijkertijd door één laborant verwerkt en verder door apparaten gedaan worden. Eén laborant kan per dag dus veel meer PCR-testen uitvoeren dan antigeentesten.

Kortom, grootschalige inzet van antigeen vereist ook grootschalige inzet van personeel. Leuk dat zo'n testje dan slechts 'een paar euro' kost, maar mensen zijn wederom niet gratis. Dat de uiteindelijke afname van de test slechts een paar euro zou kosten... verder dan de NOS site kom ik niet. Ik ben bang dat NOS de personele kosten heeft vergeten.

Nog even ter afsluiting: ik snap niet goed waarom jij het nodig vindt om zo agressief te reageren in een normale discussie. En hierboven vindt je mijn bronnen, dus zou ik het netjes vinden als je nog even op normale toon terugkomt op je rare stelling over misinformatie.

[resma]

Voor wat betreft de bedragen die ik noemde; inderdaad, die komen van de nu beschikbare commerciële antigeen sneltestlocaties. Wellicht te kort door de bocht inderdaad. Goed dat je me er op wijst! Dat e.e.a. vanuit de overheid goedkoper kan is aannemelijk, alhoewel ook de overheid veelal ook gewoon commerciële diensten inkoopt. Er zal echter vanwege de schaal wel een voordeel te halen zijn.

Jij denkt echter veel te simpel over de zaken en hebt de stukken die ik link niet gelezen.

In de bronnen die ik je stuurde staan duidelijk eisen die gesteld worden ook aan het administratieve en registratieproces. Dat proces begint met controle van identiteit en eindigt met de registratie van de uitslag. Het is dus niet slechts spul in het testbuisje doen en wachten. Je werkt met identiteitsgegevens. Buisjes moeten zorgvuldig worden gelabeld om eventuele verwisseling te voorkomen. Er moet schoon gewerkt worden om cross-contamination te voorkomen. De registratie is cruciaal en moet wederom vanwege de gevoeligheid van de informatie met grote zorgvuldigheid worden gedaan. We kennen allemaal het voorbeeld van het datalek bij de GGD. Dat soort ellende krijg je als je er onvoldoende over nadenkt.

Je gaat met je simplistische voorstelling van zaken omtrent dit soort tests rechtstreeks in tegen de op de RIVM site geschreven informatie. Wie verspreidt er nu misinformatie?

[Djerro123]

Ik denk dat je naar het verkeerde document hebt gelinkt want er staat echt helemaal niets in over hetgeen wat je hier zegt. Niks over sneltesten, eisen, procedures en wie dat wel of niet mag doen. Daarnaast was al bekend dat de GGD dit niet gaat doen. Ik zeg niet dat het allemaal super simpel is, maar vergelijkend met de huidige PCR straten is dat het wel. Het hoeft namelijk niet naar een laboratorium, met alle complexe logistiek van dien. Voor de rest zijn er geen verzwarende eisen aan deze type teststraten vergelijkend met de huidige teststraten, en dus kan het niet duurder zijn. De test zelf is veeeeeel goedkoper en het benodigde personeel dus niet hoger dan vergeleken met pcr.

Ik ga er niet meer verder op in. Je maakte een punt welke gebaseerd was op gebrekkige informatie en onjuiste conclusies, daar werd je op aangesproken en vervolgens probeerde je dat nog recht te praten en andere punten erbij te halen.

[Reactie gewijzigd door Djerro123 op 22 juli 2024 17:34]

[EelcoG]

Er is geen centrale database voor coronacheck (de app haalt het resultaat op bij de instantie waar je een test hebt gedaan).

En waar haalt die app dat resultaat dan op? Juist, de online database van de test instantie. En heeft elke testlocatie zijn eigen infrastructuur? Nee, natuurlijk niet. Is het 1 centrale database? Nee, maar dat beweer ik ook helemaal niet. Maar veel gaan het er niet zijn.

[fastedje]

Waarom zouden de testinstanties je testresultaat niet precies dezelfde QR code op een papiertje kunnen geven? Er staan dan ook geen persoonsgegeven in die QR code. Dit maakt het verplichten van een app onnodig. Ook al hebben de meeste Nederlanders wel een smartphone, niet iedereen wil of heeft er een of kan er mee overweg of kan er een betalen. De app mag niet discrimineren, maar door er een app van te maken doen ze dit impilciet dus wel.

[MichaelB74]

Daarbij, mijn ouders zijn 78 en 80. Die hebben geen smartphone, maar een zeer eenvoudige featurephone.
Hoe gaat dat dan werken?

[1nsane]

En dan te bedenken dat zij wél tot de eerste groep behoren die gevaccineerd wordt..

Deze app zou wel eens ingehaald kunnen worden door de actualiteit over (hopelijk) enkele maanden.

Ergens vindt ik het wel goed dat dit soort infra nu gemaakt gaat worden voor evt toekomstige pandemieën maar het is wel cru dat juist de doelgroep die momenteel gevaccineerd wordt, gelijk ook de doelgroep is die waarschijnlijk de meeste moeite gaat hebben met deze app..

[Denni]

Er staat in de tekst dat er ook een papieren versie van de QR code komt die je kunt laten zien. Gewoon het papiertje dat je na het testen krijgt meenemen en je kunt gewoon naar het theater

[MichaelB74]

Dom van me, daar heb ik compleet overheen gelezen!

Dat is dan mooi, want ik ga zeker geen extra app installeren. Dan kan ik ook mooi die papierenversie gebruiken.

[RJeee]

Die krijgen een papieren versie.

[felixctt]

Maar gezien corona endemisch verklaard is, zal corona nooit 'verdwijnen', en de app daarmee ook niet. Dat vind ik persoonlijk best zorgwekkend. We lijken echt richting een 'two tier' samenleving te gaan.

[batteries4ever]

Niet echt: een two tier samenleving is meer iets als "ingang links voor blanke mensen" "ingang rechts voor gekleurde mensen". je behoort tot een categorie en daar blijf je dan ook.

In dit geval mag iedereen zelf kiezen tot welke tier ze willen behoren.
Zie voorbeeld boven: geen zin om je rijbewijs te halen? Prima, maar dan mag je geen auto besturen...
Geen zin om te vaccineren en ook niet om te testen? gelukkig dat er Netflix/YouTube is!
Wil je dan per se naar iets toe, zal je je moeten laten testen of vaccineren.
Vervelend, maar ik voel er weinig voor dat mensen anderen aansteken vanwege hun keuzes. Zou je roken en longkanker oplopen, dat kost dat de maatschappij geld, maar steek je tenminste niemand anders aan.

[ADT_Phantom]

Behalve dat als je geen vaccin hebt je uitgesloten wordt voor alle sociale interactie, niet alleen een enkel ding zoals bijvoorbeeld autorijden.

[batteries4ever]

Klopt, maar dat alles is en blijft op basis van jouw keuze, niet op basis van iets waar je weinig aan kunt doen, zoals huidskleur. Als je geen geld hebt, waar je vaak veel minder aan kan doen, dan zijn heel veel dingen ook niet beschikbaar.

[snelleeddie]

Tis niet omdat ge gevaccineerd bent dat je niet ziek meer kan worden of het nog doorgeven. Zie naar het gewone griep vaccine.
Laten we daar mss eens een grote studie van maken. Want daar over word niet veel gezegt.

[batteries4ever]

Ja... maar ik denk dat beide gevallen: ziek worden en besmettelijkheid wel heel veel minder zijn!
Als je dan allebei ingeënt bent, is de kans het over te dragen heel klein. Als een groot deel van de mensheid ingeënt is kan zo'n ziekte zelfs verdwijnen zoals bij polio, alleen laat het gewone griepvirus zien dat die specifieke krengen lastig uit te roeien zijn. Nu zoveel mensen besmet zijn, is de kans op nieuwe varianten ook groter...

[Wachten...]

Oke dank voor de opheldering. Het was voor mij even een tl;dr

Ik had hier namelijk verder nog weinig over gehoord.
De vragen/angst die veel mensen hebben, zijn toch de verhalen die @Eonfge schetst.

Het mag voor mij nog wel vaker duidelijker en harder worden uitgesproken dat dit soort praktijken enkel en alleen zijn om deze pandemie te bestrijden en nooit ergens anders voor gebruikt gaat of kan worden. Zeker in de verdeeldheid waar we momenteel in leven.

[Reactie gewijzigd door Wachten... op 22 juli 2024 17:34]

[Raphaelo]

De opheldering neemt voor mij niet veel angst weg anders.

Zeker net zoals die trajectcontrole camera's waarvan de gegeven niet met de belastingdienst gedeeld zouden worden. Als het instrument er eenmaal is wordt het voor een (volgende) kabinet natuurlijk makkelijker om er nieuwe dingen aan toe te voegen.

Dus leuk dat de wet zelf uitsluit dat de app voor andere zaken gebruikt zal worden, maar vertrouwen erin dat die wet niet net zo makkelijk aangepast wordt voor een volgende crisis heb ik niet.

[Mangu429]

"De wet sluit in elk geval uit dat de app voor iets anders kan worden gebruikt dan voor corona; hem inzetten voor griep kan dus niet."

Maar een wet aanpassen kan wel, dus inzetten voor andere zaken is niet uitgesloten.

[Eonfge]

Ik zou de App in 2022 graag laten uitbreiden met Aids en overige SOA tests. Dan kun je bij Club Church iedereen weigeren die zich niet laat testen... zo iets kan nooit misbruikt worden of leiden tot onwenselijke situaties. Om meteen door te pakken, vanaf 2025 geen toegang tot de Horeca als je een BMI boven de 25 hebt?

De app gaat niet meer weg, en in de komende tien jaar zal hij langzaam voor meer en meer ingezet gaan worden.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 17:34]

[Wachten...]

Dat is ook een beetje waar ik op doelde, waar is het tegengeluid van politieke partijen die zeggen, is prima, maar met een 100 procent zekerheid dat het enkel voor deze (of een andere pandemie wordt ingezet).

Ik ben ook bang voor datgene wat jij schetst en dat is nou precies waar niemand op zit te wachten. Iedereen wil dat deze ellende voorbij is. Iedereen wil daar aan mee werken, maar dan moet alles wel op een eerlijke en transparante manier verlopen. Dit gebeurt momenteel niet en het stoort mij persoonlijk enorm!

[Cemmey]

Bekijk het ook eens positief: Geen ID kaart, rijbewijs, kentekenbewijs, zorgverzekerings pasje meer in de portemonnee, maar die laat je gewoon scannen met de app. Alles centraal in je telefoon en ook niet onbelangrijk altijd bij de hand. De wereld om ons heen wordt steeds digitaler, dit kan juist het begin zijn van iets moois. Ik snap niet waarom mensen alleen maar negatieve punten kunnen schetsen, volgens mij kunnen de meeste mensen gewoon niet zo tegen veranderingen.

[Mangu429]

Waarom is alles digitaal mooi?

[Cemmey]

Ik zeg dat dat kan. Als je goed leest zie je niet staan dat alles digitaal mooi is. Waarom vraag je dat? Waarom is digitaal niet mooi? Schrijf jij nog brieven met de hand? Doe jij nog per post belasting aangifte? Calculeer jij nog met de hand ipv Excel? Heb jij nog contact met je naasten per postduif? Navigeer jij nog met je vrouw en routekaart van A naar B? Dat kan hoor, en dat mag je helemaal zelf weten maar in mijn ogen bied digitaal meer voordelen dan nadelen en bovendien bied het alleen maar gemak. Denk aan bijvoorbeeld je rijbewijs of paspoort niet meer hoeven op te halen bij het gemeentehuis, maar dat je die gewoon met een paar klikken op je eigen toestel kunt verlengen.

[batteries4ever]

"Kijkt naar de dozijnen pasjes in zijn portemonnee" ... nou... in principe scheelt het zooi meeslepen. Waar het vaak fout gaat zijn lekken en fraude.

[alex_pas]

Hij wordt straks 'gewoon' geïntegreerd in https://ktdi.org/ en is here to stay.Niet voor niets dat Xi Jinping het openingswoord deed voor de World Economic Forum. Mensen mogen me wappie noemen, maar al die dingen die losstaand lijken, worden straks volkomen geïntegreerd in een digitaal medisch paspoort waarmee je je te allen tijde moet identificeren. Dat is al dertig jaar of langer in de maak en niet heel moeilijk informatie over te vinden als mensen daar wat moeite voor doen. Onderhand is dit al zo goed als volledig realiteit in China. De man vertelde over één wereld en alles geweldig en goed en samen. Komen straks dingen bij als milieu, discriminatie, sexualiteit noem het maar op. 2030. Al die dingen los, draaien om onderdelen die ons uiteindelijk gezamenlijk sturen naar het invoeren van China's social credit / ID / medisch paspoort systeem in de hele wereld. Hoe een technologisch communistisch systeem in te voeren in ons vrije westen? We zitten er middenin. Onze eigen industriële revolutie, de overgang naar een technocratie.

Eerst wennen we aan anderhalve meter, dan aan mondkapjes. Dat wordt allemaal zo erg dat we dat graag willen vervangen door iets waardoor wij weer 'vrij' kunnen leven. Maar dat vrij komt met een prijs. Namelijk straks overal en nergens ons identificeren onder het mom van bewijzen dat we ingeënt zijn of negatief getest. Rutte had het al over dat het 'nog' niet mogelijk was voor winkels om mensen te weren. Dat gaat komen en dat gaat steeds een stapje verder en voor we het weten is het hier China. En we wennen er aan en eng veel mensen zien hier geen kwaad in. En een overheid die controle heeft, gaat dat niet weer loslaten. Dat is ook helemaal niet de bedoeling natuurlijk. Daar is mijns inziens ook geen sprake van. Dit moet ingevoerd worden om te blijven. Ik meen dat 196 landen de handtekening gezet hebben onder het 2030 verhaal. Dat zijn ook de landen waar coronabesmettingen steeds harder stijgen hoe meer er tegen gedaan wordt. In diverse landen die niet getekend hebben, wordt gewoon geleefd.

In combinatie met geen contant geld is dat wel een dingetje als alles straks gekoppeld wordt. Ik schrijf dit verhaal omdat ik er heilig in geloof. Anderen doen dat niet. Dat leidt tot discussies en daarbij kom je dichter tot elkaar en wat wellicht de waarheid is. Maar zo werkt dat nu al niet meer. Dit soort verhalen worden actief overal verwijderd door alle social media en op een forum zoals deze, blijft het staan maar wordt het weg gemind. Straks in ons échte nieuwe normaal, gaat het ten koste van mijn social credit score. Ga jij leugens (de waarheid, maar niet de waarheid die naar buiten moet komen) verkondigen online? Dan gaan er punten van je credit af. Dat is gekoppeld aan dat medisch paspoort. En alleen daarmee kun je leven, want voor alles om überhaupt letterlijk te kunnen leven heb je dat ding nodig straks.

Want als je score te laag wordt, mag je niet meer vliegen. Nog lager, mag je niet meer met de trein. Vervolgens kun je geen boodschappen meer doen. Blokkeren ze je geld en contant bestaat niet meer. Nu al amper, ik kan al vrijwel geen winkel meer vinden, maar dat terzijde. Dus zonder digitaal en contant geld, kun je niks meer kopen, geen eten en drinken. Thuis is via de slimme meter je stroom al afgezet. Gelukkig heb je je werk nog. Daar kom je de deur binnen, de poort wordt rood en dus word je er uit gekickt, want 'het systeem' geeft aan dat je niet welkom bent. Privacy is gewaarborgd mensen, gaat u rustig slapen. De collega's op het werk zien dat je naar buiten gegooid wordt, maar ze hebben geen idee of je corona hebt, je leugens verteld hebt via social media of wat voor reden 'het systeem' ook maar heeft. En ga dan dat systeem maar eens overtuigen dat jij weer toegelaten moet worden tot de maatschappij. Heel weinig Chinezen lukt dat en daarna lig je er bij veel mensen toch uit. Beetje het idee dat je ten onrechte beschuldigd wordt voor een misdrijf. Ook al wordt 100% bewezen dat je het niet was, je buren houden hun mening toch wel over het algemeen.

Hoop mensen vinden dit belachelijk. Zo ver komt het niet. In China is dit al jaren realiteit (en Ci noemde dit tijdens het forum ook letterlijk hun goede systeem) en is dit aan de orde van de dag. En daar vallen heel veel mensen buiten de boot, zonder zelf soms enig idee te hebben waarom. Want systemen maken ook fouten, maar de handhavers gaan uit van een klakkeloos werkend systeem en volgen orders op. Ook iets waarvan je jaren gedacht hebt, hoe komen die mensen toch zo ver dat ze zich daarvoor lenen, klakkeloos order opvolgen? Op internet zijn er tientallen videos te vinden van onze politie die in de avonduren even bij mensen langsgaat omdat ze die dag ergens hun mondkapje niet op hadden of omdat ze in een besloten telegram groep het over een demonstratie gehad hebben. Dus we zijn echt op alle fronten al zo vreselijk veel verder dan menigeen onder ogen durft te zien.

Een app als deze is weer één van die kleine stapjes in de richting van dit grote geheel.

En er zitten heel veel positieve kanten aan ook hoor. Je kunt je vakantie volledig van te voren boeken, je hoeft niet uren voor tijd op het vliegveld te zijn, tassen controle en door. In het land van bestemming stap je in het vervoersmiddel naar wens en je hoeft niet in rare taal op onmogelijke apparaten een kaartje te kopen, dat is vooraf al geregeld. Even app er tegenaan en gaan. Inchecken in hotel is niet meer nodig, je loopt rechtstreeks door naar je hotelkamer en de deur opent automatisch. Het nadeel is als een systeem misbruikt kán worden, wórdt het misbruikt.

Bill gates zei in maart vorig jaar al dat er een soort van digital immune proof zou moeten komen. Het internet heeft heel erg zijn best gedaan dat zinnetje te verwijderen. Niet helemaal gelukt, maar je moet wel goed zoeken. In het positieve geval is dat je phone en je app. Maar het kan ook een digitale tattoo zijn. in 2018 zijn er 50 miljoen (!) mensen in India al voorzien van zo'n ding. En oh, wat is het daar duidelijk geworden dat een syteem idd misbruikt wordt. Raar toch dat zoiets niet wereldnieuws is? Gebracht als dat ieder mens recht heeft op gezondheidszorg en in no time werd het gebruikt voor dingen als belasting, mensen onder druk zetten, controle, controle, controle. De man er achter? Gates zelf uiteraard. Heel moeilijk info over te vinden, zeker via Google enzo. Dus als het nog een stapje verder moet gaan, dan kan het via zo'n tattoo. Dan kun je dus nooit meer even je telefoon vergeten en onzichtbaar zijn. Ik geloof niet in dat 5G straling dodelijk zou zijn wat een hoop gekkies denken, maar het is wel heel handig dat de hele wereld straks een dekkend netwerk heeft om dit soort gegevens in real time bij te houden. Ik zal wel teveel conspiracy theorist zijn als ik denk dat Bill Gates zijn foundation daarom honderden miljoenen gepompt heeft in Circo en daardoor al toegang tot ettelijke tienduizenden van die masten heeft. Nog niet te spreken over de duizenden satellieten die het nog verder dekkend maken, waar MS en de man zelf ook financieel giga in zit. Maar dat alles om verspreidingen van virussen over de wereld bij te houden. Wel heel handig allemaal al aangeschaft voordat er sprake was van covid-19. Talloze besmettingen zoals gekke koeien ziektes enzo zijn bewezen uit laboratoria (hoe toevallig, ook weer gesponsord door Gates) gekomen. En dan bv ook na 3 dagen al een vaccin, waar dat normaal toch al gauw minimaal 5 jaar duurt. Ook de meerdere vaccins hier komen veel te snel. Op de radio reclame melden ze dat het uitvoerig getest is. Lees je maar verder in, degene die het nu laat inspuiten is de tester en ver van te voren zijn er al afspraken dat de medische bedrijven nooit aansprakelijk gesteld kunnen worden voor eventuele negatieve uitkomsten. Dan zijn veel vaccins helemaal geen vaccins, maar is het feitelijk pure gen therapie die toegepast wordt. Je genen worden onherstelbaar veranderd. Mocht blijken dat een jaar na inspuiten iedereen overlijdt aan kanker, dan is het jammer dan. Niks meer aan te doen. Geen recht ook op schadevergoeding. Iedereen recht op zijn mening, ik wil niet dat proefkonijn zijn voor een virus waar 0,02% van de mensen ofzo aan overlijdt.

Zo maar wat dingetjes. Als je zoals ik niet iedere avond lam naar de tv kijkt, maar probeert verbanden te leggen, sta je verbaast wat voor wereld er voor je open gaat en dat ik vind dat we ons wel zes maal achter de oren moeten krabben voor we met elkaar dit soort dingen klakkeloos gaan gebruiken. Medical Futurist schreef jaren geleden al een erg interessant artikel over de dunne scheidslijn tussen digitale gezondsheidssytemen en potentieel autoritair misbruik daarvan.

[ivojansch]

De CoronaCheck app heeft net als CoronaMelder een ‘kill switch’. Als die is geactiveerd kunnen beide apps niet meer gebruikt worden.

[lightframe109]

Welkom in het nieuwe normaal waarbij er van uit wordt gegaan dat ieder individu "besmettelijk is", tenzij hij/zij kan bewijzen dat dit niet zo is.
Dit houdt echt niet op bij Corona. Zoals EelcoG hieronder ook al aanhaalt met de ANPR camera's, zal ik dit een blijvertje zijn.

Ik vraag me af welk normaal denkend mens in zo'n maatschappij wil leven.

[scorpion_1911]

Ik heb nu de app niet geïnstalleerd omdat ik niet continue de toeters en bellen wil horen afgaan. Op de zaak zijner bv meerdere die het gehad hebben.
Ik ga dus die app ook niet voor andere dingen instaleren.
Wie neemt ook bv zijn smartphone mee naar de sportschool. Ik niet. Daar kom ik om te sporten en niet te bellen.

[Cpt.Morgan]

Of je leest het artikel. Dit gaat niet over de CoronaMelder app die al bestaat. Dit gaat over een nieuwe CoronaCheck app waarmee mensen kunnen aantonen dat ze negatief getest zijn.

[scorpion_1911]

Ze haaden er ook over om beide in 1 app te doen.
Maar ik wil dat soort apps niet hebben.

[CurlyMo]

Je weet dat de GGD een zelfstandige organisatie is die ook zijn eigen ICT regelt. Je kan het beste de vergelijking doen met de CoronaMelder, waar (zover ik weet) nog geen privacy gerelateerde problemen mee zijn geweest. Die app wordt juist geprezen om zijn degelijkheid op dat punt.

Prima dat je kritisch bent, maar verlies de nuance niet uit het oog.

Het probleem van weinig verstand van ICT in de kamer interpreteer je ook te weinig genuanceerd. Het probleem is dat de totstandkoming van een overheid ICT project regelmatig moeizaam gaat. Dat wil niet zeggen dat de ICT projecten die de toetsing doorstaan en daadwerkelijk geïmplementeerd worden slecht zijn. Het probleem dat jij aankaart (van privacy) zit in de gebruiksfase. Dat gaat niet zo vaak mis als dat je doet voorkomen. Het probleem van de implementatiefase is de geldverspilling door vertraagde of gefaalde projecten. Maar daar heb je vanuit het oog van privacy dan weer geen last van.

Zie ook de ontwikkeling van de CoronaMelder. Dat werd eerst aan de markt overgelaten. Dat bleek een fiasco wegens o.a. gebrek aan privacy gevoeligheid. Toen ging de overheid het (naar tevredenheid van experts) maar zelf doen.

Van de meest privacy gevoelige systemen die we hebben (belastingdienst, basisregistratie personen en reisdocumenten register) heb ik nog nooit data-lekken langs zien komen.

[Slimme.Smurf]

Ik kan het niet meer terugvinden waar, maar afgelopen maand klas ik ergens over een microchip die gebruikt kon worden voor virussen en bacteriele infecties. Ook het Coronavirus.
25000 van die apparaatjes zouden en jaar getest gaan worden in een paar ontwikkelingslanden, omdat ze daar geen laboratoria hebben. Betaalt een uitgevoerd door een of ander goed doel, wat ik nu ook even niet op kan komen...

Testresultaten zouden er in ordegrootte van een minuut zijn.

Ik zou zeggen, produceer er nog wat meer en test hier in Nederland ze massaal bij de teststraten een maandje, een je hebt genoeg data om te bepalen of ze werken.

Die hele kleine apparaatjes zouden geen drol kosten. Als ze goed werken, zouden ze massaal gemaakt kunnen worden en heel goedkoop dus overal ingezet kunnen worden.

[arbraxas]

maar de wet maakt het ook mogelijk om de app in te zetten op mbo's en bij hoger onderwijs. Dat gebeurt niet zomaar, maar kan wel.

Dat kennen we intussen wel, avondklok was ook zo`n zware omstreden regel. Intussen verwatert tot wisselgeld voor andere maatregelen en onze politici tekenen braaf bij het kruisje als Rutte het vraagt.
Dit gaat dus gewoon gebeuren, het is niet voor niets dat de ruimte in de wetgeving er is.

En als hij wordt gebruikt, is het onbekend hoe lang.

Zelfde verhaal weer, kijk naar de avondklok. Eerste wat eraf gaat, echt beloven we.

Gewoon niet aan beginnen, eenmaal begonnen met dit systeem gaat het nooit meer weg. Ik zie eerder een uitbreiding naar andere infectieziekten komen als dat dit ooit weer verdwijnt na invoering.

[unreal0]

Nog beter gezegd, de avondklok zou 2 weken worden ingevoerd voor een korte extra najaging op de daling in de besmettingen. Het effect is natuurlijk zeer marginaal geweest. Straks zijn we 2 maanden verder.. Echt, kijk maar terug wat Rutte in de kamer zei over die 2 weken! Alhoewel ik het sowieso niet eens ben met een avondklok, moet je het accepteren als het een eerlijk genomen besluit is. Dat is het inmiddels naar mijn mening niet meer. We zijn die 2 weken allang voorbij en behalve Denk, FvD en PVV lijkt het niemand in de kamer te interesseren, dat iedereen zo voor de gek gehouden wordt.

Ik stoor me er aan dat de avondklok dan onder het mom "heel even!" wordt ingevoerd, en dan vervolgens wekenlang aangehouden wordt. Zie ook mr. grapperhaus en mr. de jonge die zonder schaamte beweren ''dat we er wel aan gewend zijn''.

Over de app, dit is natuurlijk niets minder dan een indirecte vaccinatieplicht. Iedere keer een testmoment uitzoeken op het moment dat je naar de bioscoop wilt, naar de hogeschool gaat, of een keer op een terras ga zitten, is mijn inziens niet te doen in de praktijk. En dan kijk je nog niet eens naar de praktische problemen (reistijd naar de teststraat, kinderen, werk, contacten nadat je getest bent, etc etc).

In plaats van deze app wacht ik liever nog 1 a 2 maanden tot de ziekenhuisbezetting sterk afgenomen is, om dan zonder de app de maatschappij open te zetten.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 22 juli 2024 17:34]

[batteries4ever]

Ja, het lijkt bijna of die partijen zich op de wat minder slimme mensen richten...
@unreal0 Kijk even naar de corona ontwikkelingen https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries en Nederland zit op dit moment nog best hoog qua aantal besmettingen per miljoen inwoners. De conclusie dat het aantal besmettingen niet drastisch afgenomen is en dus nauwelijks effect heeft gehad is moeilijk te trekken, wellicht zou het aantal besmettingen anders geëxplodeerd zijn - wellicht ook niet.
De afweging de avondklok te handhaven is beslist moeilijk te maken: je zou dan moeten volgen welke besmettingen waar ontstaan en dat is lastig. Zelfs experts hebben het moeilijk goede keuzes te maken. Het alternatief van FvD en consorten, dat over te laten aan de politici met de grootste mond lijkt me in ieder geval niet erg verstandig... USA, en Brazilië zijn goede voorbeelden van wat er dan gebeurt.

[unreal0]

Daar is ie weer.. Iedereen die op een bepaalde partij stemt is dom..

Dat de besmettingen gelijk blijven ziet iedereen wel. De vraag is of je de maatregelen in proportie vind staan tot het doel dat de maatregelen hebben. Ik vind dit niet, omdat ik vind dat er wat meer overlijdens door corona geaccepteerd moeten worden. De overheid doet alsof deze keuze nu niet gemaakt hoeft te worden, maar dat is natuurlijk een illusie (uitgestelde behandelingen die weer tot nevenschade lijdt etc).

En als iemand die mening deelt is er, kijkend naar de moties van de afgelopen maanden, bijzonder weinig te kiezen.

[hkarten]

percentage daalt hard, ondanks dat er veel meer testen gedaan worden. In het verleden hielp dat om het 'aantal' positieve testen hoger te krijgen. Door de wisseling van seizoen wordt dat nu echt lastig.

[Immanent Ike]

Als de app blijft dan neem ik aan dat er genoeg mensen zijn die hier tegen zullen procederen bij het Europees hof. Het moet volgens het EVRM namelijk proportioneel zijn en er moeten geen andere mogelijkheden zijn voor het doel dat voor ogen is (de samenleving heropenen). Ik doe geen uitspraken over of het nu aan deze eisen voldoet, maar zodra het coronavirus geen gevaar meer vormt binnen een open samenleving dan kunnen we met zekerheid zeggen dat er niet meer aan deze eisen wordt voldaan.

[uncle_sjohie]

Het Europese verdrag van de rechten van de mens, of onze grondwet, is geen wederzijds zelfmoordpact tussen politiek en burgers. Zoals mr. Spong aan het begin al zei bij Jinek aan tafel, toen de eerste rechtszaken werden aangekondigd, als het gaat om conflicterende grondwetsartikelen, oa dat op recht van vereniging en protest, en het recht op een overheid die actief werkt aan de volksgezondheid, dan kiest een rechtbank, tot aan het EU hof aan toe, eigenlijk altijd voor het "recht op leven". Daar is plenty jurisprudentie voor. Kortom, in bijna alle gevallen zullen maatregelen van overheden overeind gehouden worden voor een rechtbank. Dat hebben we in Nederland ook telkens weer gezien met al die rechtszaken vna viruswaanzin, de horeca, en weet ik niet meer wat nog meer, die de overheid consequent wón.

Ik denk dan ook dat als dit voor het Europees Hof komt, er een gerede kans is, dat dit overeind zal blijven, als zoals nu, en ook al met de coronamelder, de overheid kan aantonen dat ze met zorgvuldigheid en ter goeder trouw, voor een zwaarwegend maatschappelijk belang, eea gedaan hebben.

Dat is overigens geen carte blanche voor overheden, zeker niet, kijk maar naar de urgenda zaak. Maar het EU hof heeft óók onze best fijne thuiskopie constructie afgeschoten, dus het voor het EU Hof krijgen, kan ook het deksel op de neus betekenen.

[SpiceWorm]

dan kiest een rechtbank, tot aan het EU hof aan toe, eigenlijk altijd voor het "recht op leven".

Ironisch want juist voor de 95% die het niet raakt beperken al deze maatregelen het "recht op leven". En nu al een jaar lang.

Neem een vaccin als je dat wil, kunnen we open en weer normaal doen. Kijk er naar uit.

[uncle_sjohie]

Het recht op leven is in deze context vrij exact, letterlijk blijven ademen of niet. Dus niet "leven" als in leuke dingen kunnen doen.

[SpiceWorm]

Ik zie oprecht het verschil niet. Als je niks kan en mag, heb je ook geen leven.

Volgens mij maak ik een heel valide punt (en wordt weggestemd hier).

[hallogallo]

Tja, wat is het doel eigenlijk? Zorgen dat de ziekenhuis niet vol komen te liggen? We horen nu al een jaar dat de volgende golf er over 2-3 weken zal zijn dus dan maakt het niet uit of er op een bepaald moment wel ziekenhuiscapaciteit is (zoals de zomer van 2020). Omdat de vaccinatiegraad en de vaccineffectiviteit altijd <100% is, kan het niet uitgesloten worden dat er een nieuwe golf aankomt. En dan heb ik het nog niet eens over nieuwe varianten van het virus. Oftewel, we kunnen nooit stoppen met de maatregelen.

[pschroth]

Ja en welke partij heeft ervoor gezorgd dat door bedden weg te bezuinigen de ziekenhuizen sneller vol liggen.

[sassymousasi]

DIt. Ik wordt echt moedeloos dat de schuld van deze hele crisis nog geen 1 keer daadwerkelijk aan het conto van Rutte wordt toegeschreven. Oh hij doet het zo goed. Oh hij handelt zo goed en duidelijk. Ondertussen heeft hij er persoonlijk voor gezorgd dat vrijwel alle bedden zijn wegbezuinigd. De enige reden dat we in deze rotzooi zitten is omdat hij er hoogstpersoonlijk zelf voor heeft gezorgd.

En het allerergste is dat er straks we in grote getalen op die griezel wordt gestemd. Ik zie dit helaas afglijden totdat we echt in een dystopische staat leven. Het wordt binnenkort echt samen met de wappies gaan demonstreren totdat we onze vrijheid weer terug krijgen en gewoon weer terug naar normaal gaan. Helaas is het gros van de mensen zwaar geïndoctrineerd en vinden ze het allemaal wel prima.

Ik snap ook niet goed waarom je aan deze app mee wilt werken. Zit er dan geen een greintje fatsoen in je flikker? Geen greintje besef van waar we mee bezig zijn? Blegh, echt misselijkmakend is het.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 22 juli 2024 17:34]

[svane]

Volgens mij is dat hele 'bedden wegbezuinigd' een beetje overdreven.

Hoeveel bedden zijn er nu echt verdwenen de afgelopen jaren?
- Volgens andere bronnen valt het namelijk wel mee, en wordt er misleidend met cijfers gestrooid.

Hoeveel had het uitgemaakt als die bedden er wel nog gebleven waren?
- Dankzij exponentiele groei zal je, als het R getal boven de 1 is, steeds maar meer bedden nodig hebben. Dit aantal gaat dan steeds sneller omhoog. Zonder maatregelen, met extra bedden, zou je het hooguit een paar dagen of weken langer volhouden qua capaciteit.

Kijk maar naar andere landen. Als Nederland het echt zo ontzettend slecht doet qua bedden, waarom hebben vrijwel alle andere landen om ons heen nog steeds maatregelen? Je zou dan verwachten dat er in Frankrijk ofzo gewoon weer flink gefeest kan worden. Ik neem aan dat Rutte niet ook daar de zorg kapot gemaakt heeft.

[resma]

Je verwart ongeremde exponentiële groei met geremde exponentiële groei. Er bestaat in de epidemiologie niet zoiets als ongeremde exponentiële groei. Een virus treft de vatbaren, deze raken besmet en ziek en kunnen op hun beurt weer meerdere anderen besmetten. Tot zover het exponentiële component. Maar tegelijkertijd loopt het aantal mensen dat bevattelijk is exponentieel terug, immers je wordt maar één keer ziek normaliter. Dat remt dus de groei.

Als je achteraf gaat kijken naar het moment van de genomen maatregelen en je realiseert je dat in maart 2020 alleen in het ziekenhuis getest werd op Covid en je rekent met de benodigde tijd van besmetting tot aan ziekenhuisopname, dan zie je dat het aantal besmettingen al afremt/terugloopt voordat de maatregelen serieus effect kunnen sorteren. Dat zie je eigenlijk overal in de wereld terug in de cijfers.

Bedenk ook dat de maatregelen lang niet zo ingrijpend waren als nu. De meeste retail bleef bijvoorbeeld gewoon open. Er was ook geen avondklok. Toch kukelde het aantal bezette ziekenhuisbedden na eind maart zeer sterk omlaag en volgt een zogenaamde Gompertz curve.

De stelling van RIVM dat tijdens de eerste golf de maatregelen zo fantastisch hebben gewerkt is wat mij betreft er eentje in het kader van "Wij van WC-eend..." Het RIVM zat er vanaf het begin in al haar modellen al grandioos naast. Zo hebben ze eind maart 2020 ingeschat dat de piek van het aantal bezetten IC-bedden eind mei zou vallen rond de 1700; in werkelijkheid waren dat er op 31 mei slechts 159, meer dan een factor 10 er naast.

Kortom, een 15 a 20% extra IC capaciteit had wel degelijk een fors verschil uit kunnen maken.

[paradoXical]

In Duitsland hebben ze wel die bedden en daar precies dezelfde problemen. Bij expotentiele groei is het aantal bedden irrelevant.

[Bansheeben]

Waar zijn we dan mee bezig? En welk fatsoen heb je het dan over? Voor mij is een greintje fatsoen hebben een op feiten berustend betoog afsteken ipv een hoop populistische nonsens te roeptoeteren over iemand met een ondankbare hondenbaan in een wereldwijde gezondheidscrisis. Natuurlijk is het gros van de mensen zwaar geïndoctrineerd wanneer je voor jezelf buiten alle kijf probeert vast te stellen dat alleen jij het bij het rechte eind hebt, terwijl je eigenlijk de complexiteit van het probleem niet helemaal lijkt te bevatten.

Schreeuwen vanaf de zijlijn is o zo makkelijk.

[Immanent Ike]

Ik denk dat het doel is om te voorkomen dat het coronavirus de gezondheid(szorg) in Nederland op een ernstige manier ontregeld, dus vooral het voorkomen van pieken. Als een groot deel van de bevolking gevaccineerd is dan zijn grote pieken niet meer mogelijk. Maar ik geef je verder groot gelijk, een duidelijk geformuleerd doel is er niet door dit kabinet opgesteld.

[Johnny D]

Nu worden hier de ambtenaren hier op aangevallen wat al niet klopt
Ja ze moeten er een wet voor maken , anders kan niemand hem gebruiken
Maar volgens mij staan de bioscopen , horeca , en de evenementen branche hier om te schreeuwen om de zaken en festivals weer te kunnen open gooien
Dus wel tegen de goede mensen rot doen

[Jiskefet296]

Het trackrecord van procederen tegen de staat hierover is nou niet bepaald goed. Er zullen altijd mensen blijven doodgaan aan dit virus en varianten die nog komen. De weg naar de rechter is duur, tijdrovend en niet makkelijk. Daarnaast zijn we snel een aantal maanden verder. En in de tussentijd kan de wet worden aangepast, zodat je weer opnieuw kunt beginnen met procederen.

Ik verwacht eerder burgerlijke ongehoorzaamheid. Er ontstaan straks zo veel lastige situaties (zoals volle parken, rijen voor de schouwburg, volle pleinen, gezellige samenkomsten) dat de politie continu bezig zal zijn met dit soort onzin.

[WoutervOorschot]

Zoals procederen tegen de avondklok? Procederen tegen privacyschendingen bij digitale examens? Procederen om winkels open te krijgen?

Rechters toetsen aan de wet, en als de wet het toestaat dan mag het. Het coronavirus zal nog wel even blijven, of het dan nog 'gevaarlijk' is ligt grotendeels aan interpretatie waarschijnlijk.

[phjk]

Er staat dat voor de check ingezet MAG worden in verschillende sectoren, maar in de praktijk zal dat dus wel een verplichting worden om open te mogen

[tvdweij]

Was het niet zo dat heel NL op 1 juli een eerste prik zou hebben gehad en de kwetsbaren (allang) volledig gevaccineerd? Waarom moet dit gedrocht voor een hele korte periode ingevoerd worden? Tenzij het een blijvertje wordt voor verdergaande inperkingen van onze grondrechten.

En maar roepen dat je toch niet verplicht bent naar een concert of restaurant te gaan...

[arbraxas]

Onze regering:
Er word geen druk gezet op het laten vaccineren, ook niet indirect..........

[Moi_in_actie]

Dat heeft men niet gezegd. Men stelt alleen: vaccineren is en wordt niet verplicht, maar wel ten zeerste aangeraden.

En voor wat betreft @tvdweij hierboven schrijft: idealiter heeft 1 juli iedereen in Nederland de kans gehad om zich te laten vaccineren. Dat is de ideale wereld, of het de werkelijkheid wordt is maar de vraag, door vertragingen bij leveringen, vaccinatiebereidheid enzovoorts. En dan kan het zo maar pas 1 augustus worden of nog later, terwijl 1 juli misschien voor bepaalde evenementen al erg laat is.

Verder ook nog het verhaal wat ik [url=https://tweakers.net/reviews/8804/4/coronacheck-is-bijna-af-maar-lang-niet-klaar-tot-slot.html?showReaction=15762020#r_15762020]hierboven[/schreef]: ik denk dat dit gewoon een manier is om de evenementenbranche en de mensen die hier het meest gebruik van maken (jongeren), die groep die achteraan de rij staat voor een vaccinatie te kunnen krijgen, al eerder een optie te bieden toch al veilig in grote getalen aan evenementen deel te kunnen nemen. Dan zou bijvoorbeeld al in april de Amstel Gold Race publiek onder voorwaarden kunnen toestaan, of zijn bepaalde festiviteiten omtrent bevrijdingsdag op 5 mei mogelijk, of concerten/festivals in mei/juni. Maar dit alles wordt weer eens slecht gecommuniceerd/gepromoot door de overheid en dan kan iets met goede intentie omslaan in een negatief iets. Idealiter was dit alles helemaal niet nodig, maar we zitten met de hele wereld in deze situatie en we moeten er het beste van maken.

[Annihlator]

Is het een ideale wereld om iedereen indirect te verplichten zich te laten vaccineren met een middel waar we nog niet de langetermijn-effecten van kennen?

Hoe lang blijf jij nog jezelf aan allerlij regels houden als een significant aandeel van de bevolking die moeite teniet doet, in plaats van ook maar mak aan te sluiten onder allerlei voorwendselen en aannames die niet kloppen? Enig idee hoe veel mensen die ook roepen dat ze naar de kroeg/festivals/etc willen er géén benul van hebben dat zelfs na vaccinatie ze de ziekte wel kunnen overdragen? Dat dus uiteindelijk dan ook mensen buiten die bezigheden zal treffen? Dat moet je niet willen aanmoedigen...

[biggydeen2]

Hoe kom je daarbij dat de overheid dat niet heeft gezegd?

https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

En het ten zeerste aanraden van een vaccin heeft met corona een hele andere lading in vergelijking met andere vaccins tegen b.v. polio, kinkhoest etc. Daar worden vaccins aangeraden omdat je daar letterlijk dood aan kunt gaan. Zowel jijzelf als je kinderen. De enige reden dat deze vaccinaties nu niet verplicht zijn is omdat de dekkingsgraad zo hoog is dat deze ziektes hier niet meer voorkomen. Kinderen hebben deze vaccinaties dus in principe niet nodig. Totdat teveel mensen er zo over denken.

Bij corona is het ten zeerste aan te raden omdat anders het zorgstelsel omvalt. Dat is compleet iets anders dan dat je zelf ernstige nadelen ondervind als je geen vaccin neemt. Veruit de meeste mensen hebben dit vaccin niet nodig omdat ze niet vatbaar zijn voor dit virus.

Je kunt corona het beste vergelijken met een nieuwe soort griep. De IFR (infection death rate) van corona is net zo hoog als influenza. Er gaan dus op basis van het aantal besmettingen evenveel mensen dood aan corona als aan de griep. Alleen mensen hebben nog geen weerstand opgebouwd tegen corona. En als iedereen tegelijk besmet raakt, raken de ziekenhuizen overvol. Dat is exact wat er nu aan de hand is. En speelt zich voornamelijk af bij mensen met een slecht immuunsysteem: mensen met onderliggende ziektes, ouderen en mensen met obesitas. Dit zijn ook exact de groep mensen die elk jaar een griepprik gaat halen. Jonge en gezonde mensen halen geen griepprik. Want daar wordt je simpelweg niet ziek van. Maar bij corona gaan we nu indirect iedereen verplichten om een vaccin te halen omdat de zorg het niet kan handelen. Dat is een gevaarlijke situatie want het komt er op neer dat je straks dus jaarlijks de prik kunt gaan halen. Terwijl een gezond iemand dat helemaal niet nodig heeft. Net zo goed dat je nu ook niet jaarlijks de griepprik haalt.

Hugo de Jonge heeft letterlijk in het laatste coronadebat gezegd:

"De overheid verplicht mensen niet om naar evenementen te gaan"

Met andere woorden:

"De overheid verplicht mensen niet om naar de bioscoop te gaan"
"De overheid verplicht mensen niet om naar een restaurant te gaan"
"De overheid verplicht mensen niet om naar het buitenland op vakantie te gaan"
etc
etc

Een vaccin neemt je nog altijd voor jezelf, niet voor iemand anders. Ik ga mijn kinderen toch niet vaccineren zodat andere kinderen niet ziek kunnen worden? Dat is een mooie bijkomstigheid maar dat is totaal niet het doel. In het geval van corona neem je het vaccin niet voor jezelf als je niet in de risicogroep zit maar voor een ander. Feit is dat de meeste mensen het voor zichzelf nemen. Anders zou heel NL elk jaar de gripprik halen. De overheid gaat nu indirect verplichten om medicijnen (welke niet volledig getest zijn) te nemen terwijl je zelf helemaal niet ziek bent of er vatbaar voor bent. Dat is naar mijn inziens zeer zorgwekkend.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 17:34]

[batteries4ever]

Ik vind jouw gedachte dat het zeer zorgwekkend is dat we iets voor de samenleving als geheel zouden moeten doen ... zeer zorgwekkend. Dat is namelijk het verschil tussen een min of meer beschaafde samenleving en een loslopende troep mensen. Ik betaal voor een weg in Limburg waar ik nooit overheen kom.
Dat neemt niet weg dat ik sympatie heb voor een mentaliteit die elk risico volledig wil vermijden, eerders mag je geen chips meer kopen als je BMI te hoog is.
Maar gegeven de 2.5 miljoen doden die er gevallen zijn en nog vallen, alsook de mensen die lange termijn schade op hebben gelopen lijkt me wat begrip voor de maatregel op zijn plaats.

[Centurion183]

Vervelende is alleen wel dat de GGD's vandaag duidelijk hebben gemaakt dat ze niet gaan testen tbv sociale evenementen.
In andere woorden: Ze gaan geen tests afnemen omdat mensen naar een voetbalwedstrijd willen of naar een concert. Er moet een medische reden zijn om een test af te kunnen nemen hebben ze duidelijk gemaakt.

Verder vind ik dat het nieuwe kabinet hier over deze wet mag beslissen en niet het huidige demissionaire kabinet.
Want waar kan deze wet nog meer voor gebruikt worden? bv. Als jij een BMI hebt van 35 of hoger dan mag je niet op all inclusive vakantie in Turkije? Kan dat afgedwongen worden (theoretisch dan uiteraard) met deze nieuwe wet?
Ik vind dit namelijk best wel een tricky wet, iets medisch koppelen aan een sociaal evenement namelijk.

[Reactie gewijzigd door Centurion183 op 22 juli 2024 17:34]

[Cid Highwind]

Als je eerst wat chilipoeder snuift zal het mogelijk opvallen op het wattenstaafje, maar hoe kan er bij het testcentrum worden nagegaan of je nu wel of niet je reukvermogen nog hebt? En een kuchje is natuurlijk ook vrij makkelijk te doen.

[Kevinp]

De GGD zal waarschijnlijk geen sleutel afgeven voor de app. Dat doen ze bv nu ook niet voor vakanties.

[Moi_in_actie]

Eerder vandaag kwam in de liveblog van de NOS al een artikel uit de Volkskrant voorbij, dat men al bezig is met het inrichten van 100 extra teststraten (niet door de GGD beheerd, waar mensen zich voor dergelijke doeleinden als toegang tot een festival zouden kunnen laten testen.

[iAR]

Op zich ook wel logisch. Die testen worden door de overheid betaald en zijn puur noodzakelijk. Als je op vakantie wilt of naar een evenement, betaal je dat maar ezels.

[Koos2009]

Want die testen gaan weg zodra iedereen geprikt is?

[Reloader]

dus wordt het bezoeken van een evenement gewoon duurder voor de burger, ik kan me indenken dat deze verplichte-coronatest-voor-evenementbezoek een betaalde dienst gaat worden.

Entree voor je favoriete evenement: 25~125 euro
Corona test voor dit evenement: tussen de 25 en 75 euro?
Glaasje bier: 6~10 euro

Wordt een dure hobby dat bezoeken van een veilig evenement. en op de koop neem je toe dat je privacy niet helemaal serieus genomen wordt (of bewust misbruikt?)

[Reloader]

Ik weet er het fijne niet van, maar als blijkt dat je met een vaccin nog gewoon anderen kunt aansteken maakt dat niet uit en wat mij betreft is het dan ook eerlijker om gevaccineerde of ongevaccineerd allemaal te testen.

jij gaat er namelijk vanuit dat je een weigeraar bent als je niet gevaccineerd bent en dat is een aanname die m.i. niet juist is.

[Reactie gewijzigd door Reloader op 22 juli 2024 17:34]

[pietje63]

Ligt er aan waarom je nog niet gevaccineerd bent. Ik zou het ook bijzonder vinden dat ik extra moet betalen omdat ik een gezonde jongenman ben en daarom pas als laatste aan de beurt ben om een vaccin te krijgen.

[iAR]

Dat boeit mij dan weer niet zo. Ik wil bij een evenement zijn, maar ben nog niet aan de beurt voor een vaccin, dus test ik me (en betaal ik daar voor).
Ik vind het vreemd dat we moeten wachten tot toegang tot iedereen de mogelijkheid heeft om gevaccineerd te zijn. Ik zou zeggen: gooi open, maak weer omzet om je personeel te betalen en laat mensen met een groen scherm toe (vaccin of negatieve test).

Maar goed, aan mijn -1 moderatie score kaart te zien was het een interessante post en denken mensen nogal uiteenlopend.

[WoutervOorschot]

De app gaat op dit moment over negatieve testen. Als het ook voor vaccins iets zou worden mag ik hopen dat mensen die nog geen vaccin mogen krijgen (en gemiddeld dus ook nauwelijks ziek worden van corona) niet extra hoeven te betalen.

Weet je wat het allebei zou oplossen? Terassen en buitendingen open, dat is toch niet zo gevaarlijk, en lekker doorprikken. Kunnen we in juni/juli weer helemaal open. Geen apps of testbewijzen nodig.

Voor naar het buitenland kun je hem gewoon in het gele vaccinatiepaspoort laten zetten, als landen het vaccin verplichten voor inreis (net als nu met sommige vaccins).

[Captain Jorg]

Beetje de hele insteek van de zorg ook toch? Ik betaal ook voor mensen die roken, mensen die een te hoog BMI hebben of niet elke dag 20 minuten sporten.

Gaan we bij het afrekenen van de ziekenhuisbezoeken een weegschaal neerzetten? Tientje per kilo voor het dotteren?

[iAR]

De zorg wordt via de overheid geregeld, dit gaat om private evenementen.
Kijk als je allemaal getest moet worden voor je binnenkomt, ook mét vaccin: that is it. Maar als gevaccineerde "vrij" toegang krijgen en de rest moet zich testen...

[Jiskefet296]

Je wordt flink gemind. Ik hoop je opmerking sarcasme is, maar eigenlijk maak je wel een aardig tegenargument.

Mij vloog een treinstel voor ongevaccineerden door het hoofd.

[Koos2009]

Opweg naar hugowitsch?
Met een speciaal spoor met verwarmde wdissels.

[Ootje70]

Ik las net op Nu.nl dat er een apart netwerk komt voor deze testen waar 400.000 testen per dag afgenomen kunnen worden. Niet kosteloos en nog niet bekend wie de kosten moet betalen maar dat kunnen we wel bedenken....

[arbraxas]

https://www.nrc.nl/nieuws...-eten-en-feesten-a4034965

Daar staat dat de deelnemende partijen het moeten gaan bekostigen.
Dat zal er op neer komen dat je pilsje en koffie met appelgebak duurder worden.

[borbit]

Dat maakt het dan ook onmogelijk een gratis evenement te organiseren?

[arbraxas]

Geen enkel evenement is gratis. Kost de sponsors dan meer.

[borbit]

Het is wel degelijk mogelijk om gratis een evenement te organiseren zonder sponsoren / commercie. De organisatie kan gedaan worden door vrijwilligers. De locatie in de openbare ruimte. Eventueel podium van oude pallets. Om maar iets te noemen.

[arbraxas]

Er zijn tegenwoordig zoveel eisen, los van covid dat dat gaat niet meer mogelijk is.

[EricWN]

Ook de NOS heeft nu een uitgebreider artikel. Er komen 100 extra teststaten en voorlopig betaalt de overheid. Uiteindelijk kan om een paar euro eigen bijdrage gevraagd worden.

[eddie010]

Belangrijk verschil is dat je met een Corona-besmetting potentieel gevaarlijk bent voor anderen waar je bij in de buurt komt. Met een hoog BMI ben je niet gevaarlijk voor anderen waar je bij in de buurt komt. Die vergelijking gaat dus niet helemaal op.

[CzMichiel]

Dingen die einde 2019 ondenkbaar waren worden nu realiteit in rap tempo. Ik blijf me verbazen.

[Monda]

Ja heel bizar! Ik dacht dat Black mirror puur fictief was, maar het wordt meer en meer werkelijkheid.

[MarcoC]

Zo'n beetje de enige overeenkomst tussen de desbetreffende Black Mirror-aflevering en deze app is dat het allebei een app is. Groot verschil is dat deze app zo min mogelijk data deelt en in de dystopische Black Mirror-wereld juist zoveel mogelijk data wordt gedeeld. Daarnaast wordt er geen score toegekend op basis waarvan je meer of minder privileges krijgt

Waarom is een rijbewijs gemeengoed en een vaccinatie- of testbewijs bizar (anders dan dat laatste nieuw is)? Beiden hebben een soortgelijk doel, het middel is ook soortgelijk.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit soort comments niet maatschappelijk of sociaal constructief bedoeld zijn, maar vooral egostrelend zijn: "kijk mij eens heel intelligent het inzicht hebben dat een fictief verhaal plots werkelijkheid wordt". Nou, van harte gefeliciteerd met dat inzicht. Toppie.

[Monda]

Hahahaha meen je dit? Egostrelend... Serieus?! Eerder verbijstering en ongeloof. Als ik namelijk het inzicht had gehad, was ik nu niet zo verbijsterd geweest. Die opmerking raakt kant noch wal.

[MarcoC]

Ik vind het niet bijzonder rationeel.

Uit je ook zoveel verbazing over het concept "rijbewijs"? Een overheidsinstantie die jou officieel gaat beoordelen of je wel capabel bent om in je eigen voertuig over openbare grond voort te bewegen. "Bizar! Wie verzint zoiets. Dystopie. Black Mirror. En wat nou als je verlamd bent aan 1 arm? Discriminatie!" Nee toch? Waarom dan niet? Wat is het verschil? Waarom vind je het één bizar en het ander niet? In concept is het voor mij namelijk niet heel anders.

[Vayra]

Er zijn grote verschillen. Leven is geen vaardigheid zoals autorijden, maar een mensenrecht. Daar wordt nu een beperking op gelegd. Een eis aan gesteld, en ja, dat is zorgelijk en je zou alles in het teken moeten zetten van dat willen voorkomen.

Ga maar na: deze zelfde overheid heeft de mond vol over samen. We vinden allemaal dat ooenbare plekken voor iedereen toegankellijk moeten zijn en zelfs worden (denk aan minder validen)...

Maar omdat er nu een korte termijn behoefte bestaat, gooien we dat hele principe om. Bijzonder hoe gemakkelijk dat gaat vanuit het eigen belang. Als het je om 'samen' gaat, dan zorg je voor gelijkheid. Dat past bij een collectieve beweging naar iedereen vaccineren. Wat je nu krijgtbis dat de vaccinweigeraars, een onbekend percentage, de massa in een veiligheidssyndroom gaat leiden. Oeh oeh zou iemand niet toch...? Raak dat maar eens kwijt. Je ziet nu al mensen 'vergeten' het mondkapje af te doen. "Ach ja, voelt toch veiliger zo". Is er nog enige vorm van ratio over??

Samen uit, samen thuis. Weet je nog? Het effect van dat loslaten is dat je polarisatie en wij-zij denken versterkt. Je wereld wordt er niet veiliger van - integendeel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[Patriot]

Er zijn grote verschillen. Leven is geen vaardigheid zoals autorijden, maar een mensenrecht. Daar wordt nu een beperking op gelegd. Een eis aan gesteld, en ja, dat is zorgelijk en je zou alles in het teken moeten zetten van dat willen voorkomen.

Maar waarom gaat het ineens over 'leven', alsof je dood moet als je geen groen vinkje hebt in deze app? Wat is het fundamentele verschil tussen een medische keuring moeten ondergaan om auto te mogen rijden, en een medische keuring ondergaan om een grote bijeenkomst van mensen bij te mogen wonen?

[Vayra]

Dat heb ik net uitgelegd, lees het anders nog eens.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[Patriot]

Nee, je hebt een poging gedaan om 'leven' te herdefiniëren zodat je argument redelijker lijkt. Het klinkt namelijk een stuk aannemelijker dat een kwestie over autorijden niet hetzelfde is als een kwestie die gaat over leven en dood. Terwijl je eigenlijk alleen eenzijdig hebt vastgesteld dat het verschil tussen leven en dood gelijk is aan het verschil tussen al dan niet een groen vinkje moeten laten zien in een app als je bepaalde dingen wilt doen.

Het is ook weer typerend dat je geen antwoord wilt of kunt geven op mijn vraag.

[Vayra]

Jij bent degene die 'leven' vertaalt naar 'niet dood zijn'... of dat er iemand dood zou moeten, en dan vindt dat ik iets uit te leggen heb . Daar gaat mijn stuk helemaal niet over en ik vind het een nogal vreemde interpretatie. Ik heb het over 'leven' - het werkwoord dus - in de breedste zin van het woord. Je activiteiten kunnen ontplooien in vrijheid, wat die dan ook zijn. Misschien begrijp je dan beter wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[Patriot]

Dat is wel de breedst mogelijke opvatting ja. Overigens zou ik niet weten hoe ik het tegenovergestelde van ook die definitie van leven zou moeten zien. Is geen enkele activiteit ontplooien niet hetzelfde als dood zijn? Het is volgens mij niet mogelijk om in leven géén activiteit te ontplooien (tenzij je een arbitrair oordeel gaat vellen over wat in die zin telt als activiteit).

Maar laat ik er even in meegaan, waarom valt autorijden daar niet onder? Waarom vallen alle andere activiteiten die nu per wet verboden of anderszins beperkt zijn daar niet onder?

[Vayra]

Autorijden valt daar óók onder. Maar mijn reactie was er een op het verschil tussen autorijden en andere activiteiten in de openbare ruimte. Of daar uberhaupt 'mogen zijn' en onder welke voorwaarden. Dat is van een totaal andere orde als het wel of niet mogen besturen van een auto. Denk aan de leeftijdsgrens die daarbij hoort. We verwachten een bepaalde minimum vaardigheid voordat je een auto mag besturen, maar dat niet alleen, zelfs een bepaald stadium van ontwikkeling. Jongeren in een auto is een rampzalig idee vanwege het (bijvoorbeeld) minder goed ontwikkelde perspectief op risico. En jonge bestuurders zijn altijd al een risicogroep geweest. Kortom: zelfs mét papiertje accepteren we bepaalde risico's.

De vraag kan worden gesteld hoe deze risico's zich tot elkaar verhouden en of dat vinkje dan uberhaupt nog wel in verhouding staat, of dat het vooral uit een krampachtig gevoel naar veiligheid is ontstaan.

Het is zelfs nog erger, als je een lastige beperking hebt op de één of andere manier, kom je al nooit voor het stuur van een auto terecht. Wil je dat principe echt toepassen op alle handelingen in de openbare ruimte? Dat is nogal wat.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[Patriot]

Autorijden valt daar óók onder.

Nu erken je dat in ieder geval een rijbewijs - maar in wezen iedere wettelijke beperking - al zo'n beperking op leven in de breedste zin van het woord is. Dan moet je dus vaststellen dat niet iedere beperking op leven in de breedste zin van het woord juist daarom ook een probleem is.

Wil je dat principe echt toepassen op alle handelingen in de openbare ruimte?

Nee, en dat zegt ook helemaal niemand.

[MarcoC]

Het is maar net welk perspectief je toepast. Toegang tot een festival is minder belangrijk dan een rijbewijs, wat voor veel mensen nodig is om je werk te kunnen doen.

[Vayra]

Is toegang tot een festival minder belangrijk dan autorijden? Voor de auto bestaan talloze alternatieven. Voor festivals, eigenlijk niet. Dat zijn unieke gebeurtenissen die een waarde vertegenwoordigen. Waar je veel leert over mensen en over jezelf. Een stukje levenservaring. Dus je hebt gelijk... een kwestie van perspectief.

Maak je gedachten echter even af, zou ik zeggen. Er zitten wel meer eisen aan het wel of niet kunnen uitvoeren van werk. Dat gaat over vaardigheden. Net zoals autorijden. Je kunt het, je leert het, je moet er moeite voor doen, en dan levert het wat op. Geven en nemen. Dat is een soort overeenkomst, net zoals die van een burger in de maatschappij. Hoe bindend en beperkt die overeenkomst is, bepaalt je mate van vrijheid.

Je kunt dat principe ook toepassen op alle bewegingen in de maatschappij... maar dat is best een grote stap. Je bent dan vrij dicht bij het serieus inperken van vrijheid, een maatschappij van privileges. En dan wel op de meest basale zaken: Je vrij kunnen bewegen in de openbare ruimte & wel of niet beschermd zijn cq deel uitmaken van die groep.

Het is veelzeggend dat we niet een beetje geduld kunnen opbrengen om dat principe gelijkwaardig te houden en iedereen dus gelijk te behandelen. Want dat is nu niet zo: risicogroepen krijgen eerst een prikje, en dan dus ook eerst de privileges. Geven en nemen? Is dit eerlijk? Of het is vooral economisch wel handig, en appeleert het aan onze emotie van dit moment 'we willen dingen'.

Nog vandaag kwam er een bericht dat AstraZeneca nóg minder zal leveren dan verwacht. Kortom, de toekomst is geplaveid met onzekerheden. Wil je deze maatregel dan echt? Hoe tijdelijk is die echt? We schuiven steeds verder op en nergens durft men echt een principiele keuze te maken. Alsof principes niet meer belangrijk zijn. Misschien voor dit kabinet niet - dat is eigenlijk keer op keer gebleken - maar op de lange termijn ontvouwt zich een samenleving waarin het ieder voor zich is. We zitten al vrij ver op dat pad, en we worden er niet gezelliger, niet vrolijker, en niet beter van. Dat gevoel van onveiligheid kun je ophangen aan het eigenbelang. Zoals de waard is...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[MarcoC]

Zoals ik al zei, het is maar net welk perspectief je toepast. Het is makkelijk om vanuit de heup alles af te schieten op basis van wat instincten.

[Vayra]

Het is nog makkelijker om alles klakkeloos te accepteren omdat de rest het ook doet. Dat noemen ze de weg van de minste weerstand.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[MarcoC]

Je doet nu de aanname dat er geen logische rationale is waarom mensen dit accepteren. Ik vind dat kortzichtig. Probeer even het brede plaatje te bekijken en de vertroebelende emoties uit te schakelen.

[boschhd]

Ik denk dat een groot gedeelte van de maatschappij en de regering de app, en andere regelingen, juist zien als het eerder vri jgeven en eerder mogelijk maken van het leven.
Je leven, zeker voor de mensen die risico lopen op corona, zeker voor mensen die op een hoop staan, wordt er veiliger van.

[Vayra]

Dat is echter een misvatting. Korte termijn denken. Je kunt ook een perspectief scheppen waarin je een vaccinatiegraad gaat halen om zaken vrij te geven.

De vraag dringt zich op hoe tijdelijk dit gaat zijn. Ondertussen is van de maatregelen nog vrijwel niets versoepeld. En de toon van de dialoog verandert. Het is nu niet meer 'noodzakelijk' maar 'verstandiger' om niet verder te versoepelen.

De angst gaat langzaam maar zeker regeren.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[boschhd]

Het lijkt me het en noch het ander. De Britse variant lijkt zowel besmettelijker als dodelijker, ik denk dat we er nog niet zijn en dat zal blijken dat er te vroeg wordt vrijgegeven.
Ook zullen buitenlanden willen weten of iemand gevaccineerd is; dit zal reizen weer mogelijk maken.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 22 juli 2024 17:34]

[Vayra]

Britse variant? Het is hetzelfde virus. Varianten zijn 'besmettelijker' omdat we tegen de vorige resistent zijn geworden. Hou alsjeblieft op met die onzinnige angstzaaierij. Het gaat nog altijd om een miniem percentage dat er ernstige klachten aan overhoudt. Wat er gebeurt is niet anders dan bij seizoensgebonden griep. Dat ziet er ook elk jaar weer net even anders uit - maar het blijft een griepvirus.

De angst regeert, de ratio raakt steeds verder van ons verwijderd. Ja, er zijn nieuwe mutaties, en daar beweegt je vaccinatieprogramma in mee. Niet spannend. Het gaat er alleen maar om dat je niet te ver achterop raakt en we lijken in staat om de inhaalslag te maken (dat doen we nu). Dus is de angst nog terecht?

"Er zijn"... wat is dat precies? Hebben we dat omschreven? Is dat '100% verdwenen'? Want dat kun je gewoon op je buik schrijven, ik hoop niet dat je dat toekomstbeeld hebt. Dit virus is een blijvertje. Daarom is die exit strategie zo belangrijk. Voor je het weet kom je nooit meer van anderhalve meter af, en dat is toch echt wel de bedoeling. Dit is 95% psychologie en volgens mij beseffen dat er maar weinig. Laten we alsjeblieft de hoogste risicogroep niet de bepalende factor maken voor de levens van iedereen, want dat is wel wat we nu al meer dan een jaar volhouden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[boschhd]

Er zijn: het virus in alle varianten zover onder controle dat er geen grote maatschappelijke problemen meer ontstaan, bv. overbezette ICs of te grote sterfte of veel mensen die met problemen blijven zitten na infectie.
Op het ogenblik stijgen de besmettingen alleen maar.

Anyhoes, ik geloof niet dat, zeker niet de VVD, het land op slot gooit, de zelfstandigen failliet laat gaan, hun achterban, de economie kapot laat omdat .... Waarom eigenlijk?

[Reactie gewijzigd door boschhd op 22 juli 2024 17:34]

[arbraxas]

Jou vergelijking met rijbewijs raakt kant nog wal. Dat is enkel een bewijs dat je de openbare weg op mag met een motorvoertuig. En zelfs dan word je niet elke keer bij het instappen gecontroleerd op het hebben van. Ik kan in mijn hele leven op 1 hand tellen hoevaak ik hem heb laten zien. En ik ben 44.

Dit coronapaspoort is van een hele andere orde, bij elk bezoek aan een evenement of uitgaansgelegenheid moet je weer aantonen dat je gevaccineerd bent.

Dat jij het verschil in concept niet ziet ligt echt aan jou en niet aan Monda.

[boschhd]

Wel aan Monda hoor.
Je app zal je ook steeds minder laten zien omdat t 1- steeds meer gewoonte zal zijn dat iedereen gevaccineerd is en 2- het minder nodig zal zijn eea te bewijzen.

Ik vermoed dat er ook erg veel tegengas is geweest tegende invoering van het rijbewijs, net als dat nu is bij elke aanscherping ervan (brommer, trekker, controle bij ouderen, aanhanger,...).

[YopY]

Ik geloof niet dat jij je eigen uitspraak echt gelooft; dwz, veel van wat je in Black Mirror ziet is nu al de realiteit. Ik denk aan persoonlijke 'ratings' op het internet, trackers overal, virtuele artiesten/karakters (vtubers, vocaloids), afpersing via je webcam en natuurlijk wereldleiders die met varkens moeten batsen.

[Monda]

Niet in die mate, dat is echt een blik in de fictieve toekomst. Maar het lijkt emer een voorspelling. Geloofde niet dat dit zo extreem zou zijn (wat het nu al is).

[arbraxas]

Vorige week nog vond een mod hier op tweakers het nog nodig om een voorspelling van mij over dit paspoort te moeten modden "Dit soort hyperbole aannames voegen niets toe aan de discussie"

Hier zijn we dan in een vaccinatiepaspoortdraadje, waarin al over verplichting word gepraat voor middelbaar / hoger onderwijs.
Binnen een week van aluhoedje naar werkelijkheid.

[arbraxas]

Als alu hoedje heb ik tegenwoordig wel een uitdaging om nog ongeloofwaardig over te komen

[uncle_sjohie]

Ja, een wereld gebukt gaand onder een globale pandemie, was tot daarvoor meer iets voor een Dan Brown boek.

[Gethijsem]

Bizar ja, je zag je dit in dystopische films en las erover in dergelijke boeken. In die tijd had ik colleges ‘privacy en ethiek’ die ik me goed herinner, en toen was een systeem als dit haast ondenkbaar in ons land. Nu schrijft zelfs Tweakers erover alsof het een logische stap is.

[MarcoC]

Het is dan ook een logische stap die ogenschijnlijk zorgvuldig wordt uitgevoerd. Leuk dat je het 2 jaar geleden niet had kunnen voorspellen, maar wat koop je daarvoor?

[ejay79]

Het is dan ook niet "logisch", iets wat je makkelijk neerzet maar helemaal niet zo is. Wat zijn je argumenten waarom dit zo logisch is?

[MarcoC]

Niet triviaal, maar wel logisch.

1, Nieuw virus is bedreiging voor volksgezondheid
2. Economie gaat op slot ter bescherming van volksgezondheid
3. Men gaat op zoek naar tussenweg waarbij economie niet volledig op slot hoeft zonder volksgezondheid in gevaar te brengen
4. (Hopelijk) Virus is geen bedreiging meer voor volksgezondheid, economie kan weer open zonder QR-codes

[ejay79]

Die argumenten zijn valide inderdaad. Echter verwaarlozen we nu voor het gemak de (oa. psychologische- en economische) neveneffecten even van alle huidige maatregelen en het pad waar de overheid nu op wandelt.

De bedreiging is inderdaad aanwezig maar in mijn ogen gaan de "maatregelen" nu ver buiten proportie om diezelfde bevolking te "beschermen" voor een virus waarvan de dodelijkheid praktisch vrij laag is voor heel groot deel van de bevolking (<65 jaar oud).

Daar mag best meer oog voor komen.

[MarcoC]

Proportie is subjectief. De bewering dat het gevaar onder de <65 laag is, kan je niet als onvoldongen feit presenteren. Er is geen enkel land ter wereld waar de samenleving als "normaal" open is waarbij het virus rondgaat in de bevolking en waarbij <65-jarigen geen belasting op de zorg opleveren.

Op basis van de huidige data zou je ook kunnen concluderen dat als de samenleving volledig opengaat het aantal besmettingen rap gaat oplopen en er in absolute zin veel <65-jarigen in het ziekenhuis komen en overlijden (ook al is het risico laag als je het eenmaal hebt). Heel veel besmettingen * laag risico = nog steeds veel mensen in het ziekenhuis in absolute zin (ook al valt het relatief gezien allemaal wel mee).

Jouw stelling dat er geen gevaar is onder de 65 jaar is m.i. daarom kort door de bocht, en hoogstwaarschijnlijk onjuist (omdat dit alleen geldt in een sterk beperkte samenleving).

[n3z]

Sinds wanneer gaat het alleen om de dodelijkheid van het virus? Dit argument wordt constant genoemd, maar ben je vergeten hoe vol de IC's zaten in april?

En dat het IC personeel inmiddels er helemaal doorheen zit? Ik las dat bijna 80% kampt met burnout klachten. Aangezien we niet zomaar meer capabel IC personeel uit een hoed kunnen toveren is dit een enorm groot probleem.

En dat heb ik het nog niet eens gehad over de reguliere zorg die hierdoor komt te lijden wat vervolgens weer leidt tot complicaties en zelfs doden.

Ja de dodelijkheid valt mee (ongeveer 0,3%) en ja vooral oudere mensen komen te overlijden. Maar als we geen maatregelen nemen crasht onze zorgsysteem als een baksteen.

Ik ben mij ook bewust van de psychologische effecten van deze maatregelen, maar tenzij jij of iemand anders een andere oplossing heeft hebben we gewoon geen keus.

Laten we nog even 1-2 maanden volhouden met z'n allen. We hebben nu vier goedgekeurde vaccins en de het prikken begint goed op gang te komen.

[Coolstart]

Logisch? Eerst zouden de vaccins soelaas bieden zodra 70% van de bevolking beschermd is. Klinkt logisch. De corona app zou nooit verplicht worden.

Nu is dat plots een verplichte App gekoppeld aan uw ID voor evenementen. Maar je kan er nu al gif op inemen dat men veel verder zal gaan dan evenementen.

Morgen komt er een uitbreiding naar luchthavens, dan trein, dan bus, stemhokje, werk, de bib, grensovergang, onderwijs, cinema etc. Allemaal gekoppeld aan uw ID. Een typisch voorbeeld van feature creep.

Men doet alsof dit tijdelijk is. Wie zegt dat wij ooit nog van die App afgraken? Nergens staat er een uitfasering beschreven! Stopt het als iedereen zijn vaccin heeft gekregen? Als de overstefte is gestopt?

Ik gok van niet. Er altijd wel een land of regio zijn met enkele besmettingen of gevaarlijke varianten waardoor men zal pleiten om de app verplicht te houden, gedurende jaren.

[blissard]

Eens. Als de uitfasering niet wettelijk is vastgelegd, dan gebeurt het niet.

[MarcoC]

Als je de risico's alleen op microniveau (individu) en niet op macroniveau (samenleving) bekijkt heb je gelijk. Je kunt echter niet de bedreiging enkel beoordelen op basis van individueel risico. Er is een andere factor en dat is corona veel besmettelijker is dan griep waardoor veel meer mensen ziek worden. Leuk dat het risico voor jou als individu laag is, als een miljoen mensen ziek zijn betekent dat nog steeds duizenden mensen in het ziekenhuis. Het "98%"-argument hoor ik zo vaak en vertelt maar het halve verhaal. Corona maakt veel meer mensen ziek dan griep.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 17:34]

[MarcoC]

Reproductiegetal van corona zonder restricties wordt geschat tussen 3 en 4, van griep tussen 1 en 2. Dat zie je ook aan de bezetting van de ziekenhuizen. Als het werkelijk vergelijkbaar met griep zou zijn zou de hele pandemie niet bestaan. Voel je vrij om er een andere mening op na te houden, maar wees dan niet zo verbaasd dat de meeste mensen daar niet in meegaan.

[MarcoC]

Hier is dus het woord wappie voor uitgevonden. Niet vanwege je mening, maar vanwege de stelligheden waarmee je alternatieve scenario's presenteert en de bijbehorende bewijslast ontduikt. Ik hoop voor je dat je ooit uit je cult ontwaakt. Het beste

[Overlord2305]

Het is niet dat het ondenkbaar was, maar dat de mensen die er voor waarschuwde als 'wappies' weg werden gezet, want dat zouden wij als nuchtere Nederlanders toch nooit laten gebeuren?
Voor een evenement dat zo veel aangehaald wordt hebben we toch allemaal verdomt weinig geleerd van de tweede wereld oorlog en andere vergelijkbare autoritaire regimes van de 20e eeuw.
Het enige wat kwaad nodig heeft om te heersen is dat goede mensen niks doen.

[Verwijderd]

Deze wappie op 30 maart 2020:

Mensen hebben nog steeds het idee dat we deze corona crisis even moeten overleven en daarna weer terug gaan naar normaal.

Dit gaat niet gebeuren. We gaan massaal onze vrijheden kwijtraken in deze crisis en belanden in een globale economische depressie. De allergrootste bubbel ooit is geprikt door dit virus. We gaan een toekomst van armoede, protest, inflatie en geweld tegemoet. Gelukkig voor ons hadden overheden alles al in plaats om ons te volgen, wetten gelden alleen voor ons, de overheid mag er een loopje mee nemen, want crisis.

En er is een grote kans, dat dit virus periodiek boven ons hoofd wordt gehouden. Wordt het binnenkort opgeheven en dan komt weer een golf.

Ik hoop dat we in Nederland nuchter genoeg zijn, om dit te laten gaan. Ik hoop dat ik het mis heb.

Verwijderd in 'nieuws: 'VS krijgt locatiedata van burgers via adverteerders voor ...

[Raphaelo]

Ik hoop het, no way dat ik ga dokken voor testen terwijl gevaccineerden dat niet hoeven. Of de testen moeten gratis zijn, dan vind ik het geen probleem.

[mduijm]

Source?

[Akif19]

U kunt ook stemmen op bepaalde politieke partijen als u hier niet mee eens bent. Er is een partij die hier fel op tegen is, alhoewel het op andere punten geen goede partij is. On topic: Het is vrij logisch dat een concertorganisator zelf bepaalt dat er alleen negatief getesten naar het concert of festival mogen komen. Er is ook een minimumleeftijd voor het binnengaan van clubs bijvoorbeeld. Kies nou zelf, wat is erger: geen evenementen meer omdat er nog een pandemie onder ons is, of een vaccinbewijs/negatief getest bewijs meehebben en toch naar evenementen kunnen?

[Vayra]

Yep. Science fiction blijkt keer op keer de beste waarzegger.

Scary. We xijn dus echt schapen die onszelf niet meer kunnen helpen. De wereld is zo complex geworden dat we ons eraan overgeven en dus niet meer opletten. Tegelijkertijd zetten we een nieuwe realiteit neer waar we ons allemaal minder vrij en prettig in voelen. Ga je echt zorgeloos uit met dif soort checks? Waarop baseer je je gevoel? Statistiek? Die geeft waarschijnlijk helemaal geen noodzaak aan want het vaccinatiepercentage zal alleen maar stijgen.

Komt dus nu aan op je persoonlijke intelligentie en reflectie of je zaken nog uit je leven weet te weren. De omgeving stuurt je niet meer bij en onze eigen overheid blijkt steeds opnieuw de grootste struisvogel van allemaal te zijn. De dystopie komt eraan en niemand is verantwoordelijk.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:34]

[RonJ]

Alsof je in een dystopische Black Mirror aflevering bent beland. Of in China. En de meeste mensen vinden t nog wel prima ook, zo'n medische apartheidsstaat .

[YopY]

Ik niet, ik heb er een hekel aan en hoe eerder we er weer vanaf zijn, hoe beter.

Maar ik geef daarbij de schuld aan onze eigen regering, die aan het begin niet harder optrad. En aan iedereen die zich niet aan de maatregelen gehouden heeft / houdt; mensen die zo nodig naar feestjes moeten (elke week harken ze nog 100 onderuit, en dat zijn degenen die ontdekt worden), die naar kantoor moeten komen, naar school, etc.

Het had veel beter afgehandeld kunnen worden, niet alleen in Nederland maar overal. Dankzij een gebrek aan daadkracht - en ja, dat kost (tijdelijk) wat vrijheden - heeft de ziekte zich kunnen ontwikkelen tot een aantal nog meer besmettelijke varianten. Dat had nooit moeten gebeuren, maar door het egoisme en protectionisme van bepaalde regeringen zijn we hier toch.

[B_FORCE]

Ik heb niks met allerlei alu hoedjes verhalen en mythen. Evenmin deel ik de mening dat regeringen altijd maar kwaadwillend zijn.

Het afgelopen jaar is vooral gebleken hoe ongelooflijk incompetent regeringen zijn.
Dan praat ik even wereldwijd.
Eigen subjectiviteit in combinatie met in een ongelooflijke bubbel leven.
Totaal geen connectie meer hebben met de praktijk. Vooral veel halfbakken korte termijn oplossingen.

Wat ik persoonlijk nog het meest kwalijke vind, is het totale gebrek aan transparantie.

Nogmaals ik geloof absoluut niet in dat men doelbewust kwaadwillend is, waar ik inmiddels wel in geloof is in naïviteit in combinatie met het niet durven toegeven van fouten.

Meedoen is blijkbaar belangrijker dan winnen, mentaliteit.

[Reactie gewijzigd door B_FORCE op 22 juli 2024 17:34]

[RonJ]

Ik geef die schuld ook, maar om hele andere redenen.

Ik vind het om te beginnen nogal een aanname om te denken dat we een "novel" infectieus luchtwegvirus volledig kunnen uitbannen en/of buiten de deur houden, zeker in reis- en logistiekhub Nederland. Zo maakbaar is de wereld niet, hoe graag je het ook wilt. Dan kan je wel naar je medeburgers wijzen, die zich al dan niet aan de maatregelen houden, maar het is hoe dan ook nogal een illusie om daar 100% compliance op te verwachten.

Zeker als al maan-den overduidelijk is dat een groot deel van die maatregelen niet- tot nauwelijks effectief zijn, omdat men weigert te erkennen dat de primaire verspreidingsroute door de lucht en niet via oppervlakken plaatsvindt, zoals in vele tientallen studies wordt aangetoond en in vele landen om ons heen wél is omgezet in een bijgewerkt beleidskader.

Ik weiger dan ook zoveel mogelijk mee te doen aan totale onzin zoals handen en karretjes wassen en buiten anderhalve meter afstand houden, waarmee je eigenlijk alleen maar bereikt dat je immuunsysteem gigantisch verzwakt. Maar doe vooral wat je goeddunkt, die vrijheid heb je, nog wel. Het interesseert me ook echt geen zier wat anderen daarvan vinden. Die Befehl ist Befehl mentaliteit waarbij de heilige overheid wel weet wat goed voor ons is en iedereen blind moet volgen, die hebben we toch al een tijdje geleden achter ons gelaten dacht ik zo.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 22 juli 2024 17:34]

[paradoXical]

Was na '911' ook zo. Jaar eerder stap ik nog in het vliegtuig, niets fouilleren of controle, je kon zo doorlopen. Festivals hetzelfde,waar je vroeger nog met een paar blikjes bier kon doorlopen, wordt je nu compleet gefouilleerd. Ben bang dat we weer zoiets gaan meemaken, nu met een 'id'.

[pumpidumpi]

Volgens de Jonge is in juli iedereen gevaccineerd (iedereen die wil). Dan is er of groepsimmuniteit of het aantal besmettingen en tempo zo laag dat ziekenhuiscapaciteit geen rol meer speelt.
Het is nu half maart, gaan we voor de 3 maanden die ons ons wachten dit allemaal optuigen? Ik moet nog zien dat die app (en/of project erachter) uberhaupt af is voor die tijd, maar dat terzijde. Gaan we zoveel vrijheid weggeven voor die paar maanden?

[arbraxas]

Crux hier is dat dit niet word opgetuigd voor een paar maanden. Alles aan dit plan en hoe het word opgezet ademt een permantent iets uit. Zeer zorgelijk.

[NathanVerkerk]

Ik vind het dus echt niet kunnen dat dit ingezet kan worden op mbo's.
Door dat datalek bij de ggd wil ik mijn gegevens niet meer geven voor een test. Dan voelt het voor mij alsof ik even al mijn persoonsgegevens geef aan een crimineel.
Ik ben nog niet aan de beurt voor vaccinaties, en daarnaast kan ik me voorstellen dat mensen misschien niet willen vaccineren (of kunnen door hun medische situatie). Dat betekent dus dat ik niet naar school mag? Dat is dus indirect gewoon het verplicht stellen van vaccineren. Ik vind dit echt niet kunnen. De overheid zit vast in het willen beschermen van de burgers terwijl er niet veel meer te beschermen valt. Je krijgt het virus, of je krijgt het niet.

[joepP]

"b. testbewijzen moeten de minst ingrijpende maatregel zijn om de doelstelling te bereiken;"

Daar zit de crux. Je kan zonder vaccinatiebewijs/testbewijs niet veilig een festival organiseren. Het enige alternatief is om voorlopig, zeg tot eind oktober, helemaal -geen- festivals te organiseren. Dat willen we niet, dus komt die App er gewoon. Aan iedereen die hierop tegen is, omwille wat welke reden dan ook, mijn vraag: "wat is het alternatief?".

[computerjunky]

Probleem is dat NIEMAND zich hard heeft gemaakt voor harde eind data voor al deze maatregelen. Discriminatie ligt om de hoek voor 1 specifiek virus en dat terwijl er jaarlijks veel mensen dood gaan door de griep of door andere ziektes waar bepaalde groepen zich al 50 jaar verdomd voor te vaccineren. Om het nog maar niet te hebben over de miljarden aan kosten die dat met zich mee brengt door verzuim en dergelijke. Maar die worden niet uitgesloten want een deel daarvan is een religieus dingetje en kom daar niet aan want dan zijn ineens de poppen aan het dansen.
We zijn totaal aan het doordraaien en geven alles op zonder en hard over na te denken en de consequenties te overzien.

[The Chosen One]

Als je alle griepsoorten bij elkaar doet wel ja. Dat is ook niet 1 specifiek virus Dat is eerder met de cijfers sjoemelen zou ik zeggen.

En i.p.v. dat mensen die gevaccineerd zijn (of een negatieve test hebben) naar de bioscoop mogen mag niemand omdat dat discriminatie (kan al niet) zou zijn?
Want niemand naar de bioscoop is natuurlijk veel beter. Want dan gaan die mensen die niet gaan... ook niet... logisch...?

En er kan prima bij na worden gedacht, we zijn er nog niet. Of ze dat doen is nog te zien maar ik stel voor dat je al je suggestie bij de juiste partijen neer legt.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 22 juli 2024 17:34]

[computerjunky]

Je eerste zin kan ik al niets van maken omdat je duidelijk niet goed exact gelezen heb wat ik zij.
Ik heb het over griep daar vallen dus alle soorten onder.
Verder lijk je net als de persoon boven je te insinueren dat ik gezegd heb dat er meer mensen als Covid dood gaan aan griep en andere ziektes. Dat anderen dat roepen moeten zij weten maar dat zal je mij niet horen zeggen omdat het simpelweg onzin is als je simpelweg even de data bekijkt.

En we kunnen je bioscoop natuurlijk ook omdraaien. Gewoon alle gevaccineerde mensen niet naar de bios zodat alle niet gevaccineerde mensen naar de bios kunnen. Of gewoon opdelen in 7 leeftijds-categorieën en dan mag iedereen 1 dag van de week?
Dit valt bij mij in hetzelfde vakje als laten we alleen de ouderen opsluiten omdat die het meeste dood neer vallen van Covid en dat is niet mijn probleem. Niet beseffende dat diegene die dan lekker feesten na het feesten die ouderen moeten verzorgen en die dus alsnog om zullen vallen bij bosjes.

En nee we zijn er nog niet maar in nederland lijkt het meer de norm om dat wat al halfbakken bedacht is door te drukken en je in rare bochten te wringen om dat gedaan te krijgen dan iets beters te bedenken waar geen rare bochten voor nodig zijn.
Ik heb dan ook niet de illusie dat er veel of ook maar iets zal veranderen nadat de regering of een niet regerings-instantie (die beslissen tegenwoordig net zoveel als de regering) een plan of idee geopperd heeft.

[The Chosen One]

Omdraaien? Met welk nut? Al die mensen tegelijk besmetten? De lockdown is er voor een reden. Alles open gooien werkt niet (al vind ik er dat er veel meer mogelijk is nu met de juiste maatregelen), alles volledig in de lockdown duidelijk ook niet. Dus moet je kijken wat er mogelijk is (gebeurd al te laat) en hoe (en daar moet je gewoon kritisch zijn).

En als je niet gevaccineerd bent kun je ook naar de bios gaan hoor. Lees het artikel nog maar eens.
Ik zou zeggen wees blij dat er (mogelijk) mensen naar de bios (en andere zaken) kunnen gaan. Dan hoeven die zaken/winkels hopelijk niet failliet te gaan en kan iedereen er dan later nog van genieten. Alleen maar een win voor iedereen.

En de 'gewone corona app' toont toch aan dat er wel iets neer gezet kan worden dat helpt (in hoeverre is een tweede) waar genoeg vragen bij gesteld zijn (privacy etc) en waar naar gekeken is.

[killercow]

Er gaan aan niet jaarlijks meer mensen dood aan de griep, dat is echt onzin.

[Reactie gewijzigd door killercow op 22 juli 2024 17:34]

[Kevinp]

Griep roeit al 100'den jaren mensen uit. Je kan het anders verwoorden maar zo is het.

Nu hebben we één jaar Corona gehad, de kans is groot dat het vanzelf afvlakt en de mensen die er dus beter tegen bestand zijn eruit komen. En dit met of zonder vaccin.

[pschroth]

Helemaal mee eens, zorg dat de gezondheidszorg op orde is en gewoon verder leven. Ook na de Spaanse griep is het leven gewoon verder gegaan.

[computerjunky]

Nog een keer lezen dan maar.
Ik zeg nergens het word meer ik zeg alleen dat er al decennia mensen aan dood gaan. Dat is een simpel feit maar daar werd altijd heel laconiek over gedaan.

[Jovano]

En daarom snap ik de discussie over het vaccinatie bewijs niet zo goed. Hoe kan het zijn dat mensen uit de bijbel belt al jaren alles konden doen ondanks de antivax wat daar heerst? Natuurlijk zorgt de rest van de bevolking wel voor het x percentage wat er voor zorgt dat er voor de rest weinig aan de hand is, dat snap ik.

Daarom ben ik persoonlijk ook tegen een vaccinatie paspoort en deze app. Ent de mensen in die dat willen (daarmee red je die 80% toch wel) en ga terug naar het oude normaal. En als het goed is is iedereen die wil aan de beurt in juli (mits Hugo het voor de zoveelste keer verkeerd inschat).

[Reactie gewijzigd door Jovano op 22 juli 2024 17:34]

[Volk]

Omdat we als land een groepsimmuniteit hebben voor dingen als mazelen. De Biblebelt is uiteindelijk te klein om een landelijk, laat staan globaal, probleem te worden.
Als straks iedereen een prikje heeft gehad, is de Corona situatie gelijk aan die situatie, maar het kost tijd om daar te komen. In die tijd zitten we nu en dat is heel vervelend, maar het helpt niet om overal weerstand tegen te bieden zonder gefundeerde argumenten.

[Indoubt]

Eigenlijk vreemd dat je nog geen negatieve test en corona vaccinatiepaspoort moet laten zien bij de kerk.

Misschien is dat er eentje die de overheid nog even kan toevoegen aan het rijtje als verplicht. Het is tenslotte ook een soort evenement

[mkools24]

Als 80% is gevaccineerd heb je groepsimmuniteit en hoef je niet meer te testen. Als alle zwakkeren in de samenleving gevaccineerd zijn en je houdt een feestje met 20.000 man van bijv vooral mensen tussen de 18 en de 40. Daar worden er wellicht wat ziek van maar wat is het probleem? Nu steken ze elkaar ook aan met de griep bijv.

Het gaat toch enkel om de IC/ziekenhuis opnames? Als die er niet meer zijn, probleem opgelost... toch?

Of is er nog een ander doel?

[MarcoC]

Dit is volledig gebaseerd op aannames. De voortekenen wat betreft effectiviteit van vaccinatie zijn gunstig, maar er is nog geen enkel land volledig gevaccineerd waarbij de samenleving weer normaal open is. Dus we weten het niet.

[WoutervOorschot]

Als mensen nauwelijks meer ziek worden zijn de ziekenhuizen niet meer belast => doel van de regering gehaald => land open. Zo simpel is het, en deze app gaat het alleen maar een oneindig lang fiasco van testen en onnodige angsten maken.

[MarcoC]

Zo simpel is het niet. Als een vaccin 90% van de ziekenhuisopnames reduceert, maar bij een open samenleving er 10x zoveel besmettingen zijn heb je nog precies evenveel mensen in het ziekenhuis. Het is dus van zeer groot belang om goed in kaart te hebben hoe effectief het vaccin werkelijk is en wat het effect is van het openen van de samenleving op de verspreiding van het virus.

De voortekenen zien er gunstig uit, maar er is nog te weinig informatie om hier een definitieve uitspraak over te doen.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 17:34]

[Player86]

Aan het trollen dus, duidelijk.

[MarcoC]

Helemaal niet. Jij stelt dat ebola erger is. Ik betwist dat. Er zijn veel minder mensen ziek geworden en doodgegaan. Maatschappelijke impact in Europa was 0. Dat zijn toch feiten?

[XVI]

Het alternatief, en de enige juiste optie, is weer gewoon leven en laten leven. We zijn gedurende deze "crisis" geen moment echt in gevaar geweest en als je dit hele circus nu doorzet dan kom je er nooit meer vanaf want over een aantal jaar spelen ze het hele scenario weer opnieuw af. Veel plezier met je jaartje vrijheid, want straks wordt je er weer twee opgehokt, of erger, ze spuiten je met iets in en het gaat ineens toch wel mis.

[litebyte]

Bij 'We' gaat het denk om het gros van de middelbare- en jonge mensen in een relatief goede gezondheid? Ouderen of diegene met (zwaar)overgewicht en veel andere aandoeningen zijn wel degelijk in gevaar.

Vraag is alleen of je een coronapaspoort moet hanteren om een (gevoel van) veiligheid te waarborgen. Want je krijgt straks allerlei pasoorten/bewijzen gezien hoe eenduidig (not) de EU nu al is m.b.t. gemeenschappelijke aanpak van de crisis. Hoevaak moet zo'n paspoort bewijs vernieuwd worden, kan het zelfs straks gekoppeld worden aan je (verplichting) om in te enten, wordt er straks ook onderscheid gemaakt welk vaccin, hoe zit het in het buitenland etc etc etc

als je dan nog een overheid in Nederland had die haar betrouwbaarheid heeft bewezen dan is dat ook nog wat anders. Een hoop dilemma's dus.

Bovendien de kosten worden natuurllijk niet betaald door die bedrijven (dit soort valse rutte achtige uitspraken gaat niet meer op toch in 2021?) De consument betaald, via de bedrijven.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 17:34]

[Player86]

Ouderen of diegene met (zwaar)overgewicht en veel andere aandoeningen zijn wel degelijk in gevaar.

Die zijn ook in ''gevaar'' met de ''normale'' griep, dus waarom anders leven met een nieuw virus die vrijwel hetzelfde als de ''normale'' griep?

Overigens hebben mensen met (zwaar) overgewicht wel andere zorgen wat betreft hun gezondheid. Die accepteren toch ook de risico`s van het ongezonde leven? Net als rokers bijvoorbeeld...

[Reactie gewijzigd door Player86 op 22 juli 2024 17:34]

[Volk]

Dit is niet de enige juiste optie en zeker niet als je, als overheid, een zorgplicht voor je burgers hebt.
In de afgelopen 24h zijn er meer dan 2000 mensen in Brazilie gestorven agv Corona. Dat gebeurt hier niet en dat komt uiteindelijk door het gevoerde beleid.

Kortom het beleid werkt en zodra mensen een prikje hebben gehad kunnen we voorwaarts. Tot die tijd helpt het als je mee doet.

[joker1977]

* Gewoon een papiertje met daarop een uitslag en/of vaccinatie-verklaring
* Risico's accepteren
* Sneltest uitvoeren bij de ingang via bv. een ademtest

Goh, in 30 secondes al 3 alternatieven bedacht.

Nog even helemaal voorbijgegaan aan het feit dat de hele bende is gebaseerd op de, waarschijnlijk onjuiste veronderstelling dat gevaccineerde mensen mogelijkerwijs anderen wel degelijk kunnen besmetten.

Maar hey - als je eenmaal de burger zijn vrijheden hebt afgepakt slikken ze van alles om maar weer een klein stukje terug te krijgen, incl. de draak van een oplossing nu.

[Oon]

Mijn angst is dat die alternatieven niet (overal) toegepast gaan worden.

Ik sta graag in de rij voor een vaccinatie voor de veiligheid van mij en anderen, maar echt niet dat ik zo'n app ga betatesten voor een systeem dat keer op keer zo lek als een mandje blijkt (publieke code of niet).
Geef mij maar gewoon een papieren bewijs met evt. een watermerk erop, dat heeft altijd gewerkt en zou nu ook gewoon zeker weten werken.

[litebyte]

Dan elke 6 maanden vervangen...a 30,- Euro? Dan hebben we nog de buitenlandse bewijzen.
Een soort (extra) stempel in het paspoort/ID kaart?

Het enige dat werkelijk werkt is een goed (NL/EU/Wereldwijd) vaccinatie plan, net als bij polio of mazelen. We zitten nu in een overgangsfase...naar gelang de competentie van bestuurlijkverantwoordelijken zla dit nog enkele jaren of vele jaren duren.

[Oon]

Als dat 30 euro kost dan ja, iedere maand 5 euro lijkt me toch wel te budgetteren, zeker als je dat voor bijv. je werk nodig hebt en je werkgever het (deels) vergoedt.

Ik betaal liever ieder half jaar wat geld tot we 'klaar' zijn met al dit gedoe dan dat ik mijn telefoon moet gebruiken om ergens binnen te komen, zeker als je toch je ID moet laten zien die bij veel mensen al in de portemonnee zit waar een vaccinatiepas ook in zou gaan.

[litebyte]

Het punt is, dit gaat niet werken. Het levert hoogstens een hoop administrateive rompslomp op, onwerkbare situaties, en dan met allerlei buitenlandse 'papiertjes' en/of apps Hoe controleer je dat.

[Oon]

En die app niet dan? Denk je dat een café in het buitenland de juiste app gaat hebben om de Nederlandse QR-code te verifiëren, maar geen mapje waarin de verschillende watermerken van buitenlandse coronapasjes beschreven staan, zoals voor geld en paspoorten beschikbaar zijn?

Maar hoe dan ook zullen ze wel moeten, want anders kunnen ouderen ook niet naar de sportschool of het zwembad. Zijn nog genoeg ouderen die geen smartphone hebben, of een die verouderd is en die app niet gaat kunnen draaien.

[litebyte]

Nee, dat klopt, dat is exact de reden waarom apps, papiertjes en allerlei andere maatregelen ter controle niet gaan werken, of hoogstens slechts deels gaan werken. Met alle risico's van misbruik, privacy, falende controles en administratie etc.

[Oon]

Ben ik het helemaal mee eens, dit is natuurlijk geen permanente oplossing en alleen een pleister voor de komende maanden. Maar dan nog gaat dit niet werken zonder papieren versie, want daarmee sluit je alsnog een groot deel van de bevolking uit, en het hele idee is juist dat mensen weer wat vrijheid krijgen hierdoor.

[Fly-guy]

Kom dan wel met fatsoenlijke alternatieven.
Risico's accepteren is nu net waarom we alles het afgelopen jaar aanpassen, dat willen en kunnen we niet.
Een papiertje heb ik binnen 10 seconden uit mijn printer rollen, dat is nog minder te controleren op echtheid als een QR code.
Het enige, ietwat, werkbare alternatief Oss de sneltest, maar slechts in bepaalde scenario's.
Als er 250 man voor de poort staat om naar binnen te gaan, is de enkele minuten die het moet wachten op de uitslag minder handig, zo niet onwerkbaar. Daarnaast werkt de test niet als er alcohol gedronken is (binnen 8uur). En dat wordt alleen maar erger bij nog grotere evenementen.

[litebyte]

Dit gaat niet werken. Zeker niet in een land als Nederland (en wat ik ben blij komende zomer er weer uit te vertrekken) met open grenzen en een enorme 'creativiteit' om zich juist niet te houden aan wat wordt opgedragen of gevraagd. ik zie de 'nep' bewijzen en apps en allerlei andere creative oplossingen nu al verschijnen...dan hebben we het nog niet over de privacy schandalen en het misbruik maken van.

Je zal op zijn minst een EU-brede regeling moeten treffen (die gaat er niet komen...omdat het de EU is), of wil je alle buitenlanders bij grote evenementen een aparte (waarvan zeker gezegd gaat worden 'discriminatie) uit laten voeren. Hoe zit het bij restaurants, cafe's alle toeristische locaties?

Er is nog niets eens bekend hoelang de vaccins werken (en welke), dan nu al dit paspoort/checks er door drammen? Geen wonder dat de overheid in Nederland m.b.t. vertrouwen onder vuur ligt.

Toevoeging: het enige alternatief is een goed (wereldwijd) vaccinatieplan. Dan zou je tot die er is op basis van zogenaamde rsiciolanden kunnen werken m.b.t. verplichte quarantine en/of sneltests (en zware sancties bij het er niet aan houden) bij de grens en diegene die een verhoogt risico lopen (tot dan aan te raden niet te reizen niet deel te nemen aan concerten e.d. zoals nu ook al is. dit is een overgangsperiode. Dat moet je als verantwoordelijke overheid niet aan de markt overlaten maar goed en gemeenschappelijk beleid op zetten. Maar ja dat verwacht een stuk competentie...dat is in Nederland sinds de uitspraak 'intelligente lock down' al wel gebleken dat het daar aan ontbeert m.b.t. de aanpak van deze crisis.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 17:34]

[mxmemx]

Best bijzonder dat juist met het ozo goedlopende vaccinatie programma, een dergelijke app nodig is om mensen te weren van de mensen die al gevaccineerd zijn. Heeft niets meer met ontzorgen van de ziekenhuizen te maken op deze manier.

[Moi_in_actie]

Ik denk dat de intentie van deze app is om de bedrijven die evenementen e.d. organiseren (festivals, pretparken, bioscopen, discotheken) een handvat te geven om dit, onder voorwaarden, veilig te kunnen laten doen (als in: weer zoals vanouds met grote aantallen bezoekers). Veilig in de zin van: zorgen dat je met zo goed als sluitende zekerheid ervoor kunt zorgen dat jouw bezoekers geen Corona hebben en het zich daar dus niet kan verspreiden.
De mensen die het meest gebruik maken van bovenstaande "evenementen" zijn de jongeren en jongvolwassenen, de groepen die zover ik weet vrijwel achteraan in de rij staan voor het krijgen van een vaccin. En omdat met alle onzekerheden omtrent leveringen, alhoewel de vooruitzichten nu een stuk gunstiger zijn, zou het kunnen dat die groepen pas laat in de zomer of daarna pas aan de beurt zijn voor een vaccin. En ja, dat is natuurlijk erg laat, omdat in het voorjaar en de zomer de meeste grote evenementen plaatsvinden en er ook de meeste behoefte hieraan is.

Vrees alleen dat door dit weer eens niet goed te communiceren/promoten, het gevoel jegens zo'n app precies het tegenovergestelde kan worden. In plaats van de gedachte "oh mooi, m.b.v. die app kunnen grotere evenementen al eerder plaatsvinden en kan ik (als jongere) al eerder daarheen" kan dit omslaan naar "oh dus ik moet me en straks gaan vaccineren en ook moet nog via een app bijgehouden worden of ik niet nu besmet ben". Dus waar die app, denk ik, bedoeld is om toch al wat eerder weer dingen mogelijk te maken voor mensen, kan het juist als een extra belasting voelen.

[Reactie gewijzigd door Moi_in_actie op 22 juli 2024 17:34]

[Rouwette]

Een gevaccineerde kan alsnog Corona (milde klachten) hebben en verspreiden.

[Reactie gewijzigd door Rouwette op 22 juli 2024 17:34]

[Moi_in_actie]

Het klopt wat je zegt dat iemand die gevaccineerd is het nog altijd kan krijgen (lees: de virusdeeltjes kunnen altijd je lichaam nog binnen), het verminderd alleen drastisch de kans dat de boel zich kan vermeerderen en je dus ook klachten krijgt.
Temperatuur afnemen bij de ingang is totaal zinloos daarentegen om tal van redenen. Koorts is sowieso maar 1 van klachten die je kunt krijgen bij een Covid besmetting, het hoeft niet. Daarbij heeft ieder afzonderlijk persoon een iets andere basistemperatuur, gemiddeld rond de 37 graden, bij mij is dat bijvoorbeeld standaard een stukje lager (eerder 36.4), iemand anders zit wellicht standaard rond de 37.2. Eén of anderhalve graad verhoging geeft dan een vertekend beeld, van 36.4 naar 37.4 (misschien wel koorts, maar nog acceptabele waarde) versus iemand die standaard al 37.2 heeft. Dit alles nog los van het feit dat jouw omgeving ook nog effect heeft op hoe effectie je kunt temperaturen; sta je in de zomer bij 35 graden buitentemperatuur in de volle zon, of sta je in een geairconditioneerde bioscoophal bij 18 graden.

[emrvb]

En hoeveel minder is dat drastisch minder dan? Link naar recent onderzoek?

Dat gevaccineerden niet hoeven te testen riekt sterk naar discriminatie.

[Moi_in_actie]

Ik zou even opzoeken wat de term "discriminatie" betekent. Lang niet elk onderscheid maken is discriminatie, verre van, jij mag ook geweerd worden achter het stuur van een auto als je geen rijbewijs hebt gehaald. Daarbij stel ik of wie dan ook (overheid, organisaties van evenementen) volgens mij nergens dat gevaccineerd zijn betekent je niet meer hoeven testen, of vice versa.

[RagingPenguin]

Dat is wel een hele selectieve quote... Als je hem gewoon de hele defininitie quote dan zie je dat discriminatie een veel beperktere term is:

ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde, m.n. aangeboren kenmerken zoals ras, geslacht, leeftijd, seksuele geaardheid

Maar ook een woordenboek hier ook weinig over te zeggen, het is het wetboek waar in staat wat wel en wat niet mag. In dit geval artikel 1 van de grondwet:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

"Gelijke gevallen gelijk behandeld" is hier het principe. Als wel en niet gevacineerd is een relevant verschil is dan is een andere behandeling niet verboden onder de discriminatie wetgeving.

Edit: en het College voor de Rechten van de Mens waar Moi_in_actie naar refereerde is ook niet 'zo maar een website', maar heeft een wettelijke taak om voorlichting te geven over mensenrechten.

[Reactie gewijzigd door RagingPenguin op 22 juli 2024 17:34]

[emrvb]

@RagingPenguin
Toch bijzonder hoe mensen een paar zinnen zo verschillend kunnen interpreteren.

De quote is helemaal niet selectief en geeft de ruime betekenis van het woord weer. Dat er "met name" enkele voorbeelden gegeven worden, geeft geen enkele restrictie aan de betekenis.

Ook de wettekst die je citeert onderschrijft hoe ruim de definitie is. Discriminatie "..." op welke grond dan ook, is niet toegestaan. Dat enkele zeer kwalijke vormen van discriminatie expliciet benoemd worden doet daar niets aan af.

Kortom:
Als jij buitengesloten wordt omdat je je pink mist of omdat je van rode ballonnen houdt in plaats van blauwe, dan is dat discriminatie en dat is (in beginsel?) niet toegestaan volgens deze wettekst.

De specifieke pagina van de website van het College voor de Rechten van de Mens probeert niet het woord discriminatie te definiëren. Ze geven uitleg en voorbeelden van (ernstige) vormen van discriminatie.

Met "gelijke gevallen gelijk behandeld" buig je terug naar een eerdere reactie van mij: "dit riekt naar discriminatie".
Dat doet het namelijk wat mij betreft en ik denk dat het belangrijk is daar goed over te debatteren. Maar nee, ik gebruikte zogenaamd het woord discriminatie verkeerd...

(Ter verdediging van Moi_in_actie; uit zijn reactie denk ik te begrijpen dat hij er van uit gaat dat voor evenementen zowel gevaccineerden als niet-gevaccineerden beide een negatieve test moeten kunnen overleggen. In dat geval is er natuurlijk sprake van een gelijke behandeling. Ik ga er echter van uit dat gevaccineerden een voorkeursbehandeling gaan ontvangen.)

[SpiceWorm]

Verder stimuleert zo'n app gewoon medische apartheid, dwz een scheiding in de maatschappij. Met burgers die alles mogen en burgers die niet alles mogen en weggezet worden als wappies.

[MartijnHavinga]

Volgens mij gaat het om het weren van niet gevaccineerde mensen tegen andere niet gevaccineerde mensen. De vaccinatiegraad in Nederland is nog lang niet hoog genoeg voor groepsimmuniteit.

[-tom-562]

Beetje raar dat je nu een indirecte tweedeling krijgt. De mensen (zwakkeren/oudjes/dikkerdjes) waar ik (met een nihil risico op een ernstig verloop van corona) het afgelopen jaar solidair voor ben geweest zullen binnenkort wel flink staan drammen dat zij al wel van alles mogen doen m.b.v. deze app.

[GCosta]

Zoals ik het al eerder heel "kort door de bocht" heb gezegd:

- Mensen die het grootste aandeel hebben in het "weer" opgang brengen van de economie mogen er het laatst aan deelnemen...

Zorg gewoon dat de risicogroepen gevaccineerd zijn, en gooi alles open. De kans dat bv jongeren ernstige gevolgen krijgen van corona is er wel, maar zeer laag.
De befaamde "groepsimmuniteit" dmv een hoge vaccinatie-graad komt vanzelf wel, zolang de risico-groepen maar gevaccineerd zijn.

[YopY]

Beter om toch maar even geduld te hebben; waar trek je de grens van "ernstige gevolgen"? Vind je langdurige corona (vermoeidheid, etc) een acceptabel risico? En waar trek je de grens van risicogroepen? Als ik de cijfers erbij trek zie ik dat de ziekenhuisopnames vanaf 50 jaar en ouder flink stijgt. Op het moment is de beste informatie die ik kan vinden een vaag "18 tot 59 jarigen" vanaf mei. Ik hoop dat ze het op leeftijd, aflopend doen.

[init6]

In 2016 was een hevige griepgolf die meer impact had op mensen hun gezondheid. Ik, net als vele anderen, hebben deze griep gehad en sommigen ondervinden net als mij nog klachten daaraan. Sinds 2016 kuch ik nog geregeld, moet veel hoesten als ik op sta en heb het sneller benauwd. Ik heb een aantal onderzoeken gedaan waar niets uit gekomen is (Voor iemand met een lichte hypochondrie toch even laten nakijken of ik geen kanker had). Maar ondanks dit ben ik van mening dat Corona geen reden is voor een avondklok, lockdowns en demonstratie beperkingen zoals nu gedaan worden. Vrijheden worden op dit moment beperkt en creëren een precedent: Volgende griep golf? "Die lockdown was wel handig en dan hoeven we niet te investeren in de zorg." File op de A2? Alleen de mensen met de letter A in hun voornaam mogen vandaag reizen. Of je kan, zoals nu genoemd is in Israël, mensen hun vrijheden beperken en ze sociaal te dwingen zich te vaccineren omdat je anders een boete krijgt vanuit de clausule die je hebt met de farma industrie. Zie de laatste aflevering van blckbx.tv.

Als je vrijheid ondergeschikt maakt aan groepsbelang dan is altijd een groepsbelang te verzinnen om vrijheid aan te onderwerpen.

Nu denk ik dat Corona iets heviger is dan een griep, maar als we voldoende zorg in Nederland zouden hebben dan is daar mee te dealen, zeker in combinatie met een vaccinatie programma zoals we nu met de griep doen. Griep was vroeger ook dodelijk, maar destijds hadden we niet de mogelijkheid om zwakkeren zich vrijwillig te laten inenten. En inderdaad deze mensen moet je de mogelijkheid geven hier voor te kiezen, maar als iemand zegt: ik hou niet zo van prikjes, ik sla over dan moet dat kunnen en dan moet je niet deze mensen als een gevaar gaan zien.

De reden dat we geduld moeten hebben is trouwens niet dat er te weinig vaccinaties zijn, maar omdat Europa voor miljoenen vaccinaties geëxporteerd heeft. Je zou de doelgroep die iets heeft aan deze vaccinatie allang 2x hebben kunnen inenten.

Er is geen reden om te zeggen:
- We gooien het land plat
- We voeren een semi verplicht vaccinatie programma in. (Zoals Hugo de Jonge gisteren zei: Je hoeft niet naar een festival. Waarmee hij aangaf dat het prima is ongevaccineerde mensen te weigeren)
- We brengen naar Israëlische maatstaven een vaccinatie paspoort in (waar mensen op dit moment buiten gesloten worden als ze niet gevaccineerd zijn en mensen zelfs ontslagen worden. Er is zelfs een programma waar mensen een tracking device krijgen), waarmee het creëren van een aparte samenleving een realiteit al is aldaar.

Waarom zou je mensen willen uitsluiten van een samenleving die zelf het risico op ziek kunnen worden accepteren, en waar het risico heel laag voor is dat dit permanente schade oplevert, terwijl er geen risico is voor mensen met een inenting?

Ik ga nog onderzoeken of ik die vaccinatie wil, wat ik heb begrepen is dit een nieuwe RNA techniek die niet volledig is uitgetest, vanochtend hoorden we dat er bloedstolling kan optreden bij bepaalde mensen. We weten de lange termijn effecten niet, er worden nog steeds onderzoeken gedaan.

[rik86]

Het lastige aan vrijheid is dat het niet absoluut is; Ik wordt nu beperkt in mijn vrijheid, terwijl 't risico voor mij heel laag is. Maar zonder de maatregelen wordt iedereen in de risicogroep beperkt in z'n vrijheid.

Het vaccin dat mogelijk bloedstolling geeft is daarnaast juist geen mRNA vaccin, maar juist een 'ouderwets' vaccin. Lange termijn effecten weten we uiteraard niet, maar gezien de historie bij vaccins en de werking van vaccins zijn ze niet aannemelijk.

[Volk]

Het gaat er niet om dat jij dat risico bereid bent om te nemen. Het gaat erom welke gevaren jij anderen kunt aanbrengen en in hoeverre het virus ergens een voet aan de grond kan krijgen vergelijkbaar met bv de BMR vaccinatie.

Dat is ook precies waar we naartoe gaan, een situatie waarin weigeraars niet zijn ingeent, maar het overgrote deel wel. Zodra dat het geval is, mag iedereen weer mee doe. Tot die tijd moeten de weigeraars het doen met een test voorafgaand aan bv een pretpark. Dat is het gevolg van een keuze.

Dat kun je stom vinden, maar so be it. Volgende week is jouw time to shine om je stem te laten horen.

[Reactie gewijzigd door Volk op 22 juli 2024 17:34]

[Bruin Poeper]

Ik ga nog onderzoeken of ik die vaccinatie wil, wat ik heb begrepen is dit een nieuwe RNA techniek die niet volledig is uitgetest, vanochtend hoorden we dat er bloedstolling kan optreden bij bepaalde mensen. We weten de lange termijn effecten niet, er worden nog steeds onderzoeken gedaan.

Net zo goed als dat we mondkapjes dragen uit solidariteit met de coronabestrijding zou je je moeten laten vaccineren.
Ik vind dat niet een individueel te maken vrije keuze. Je moet serieuze 'levensbedreigende' persoonlijke redenen aanvoeren.

[Pepperoni]

Aflopend binnen de specifieke groepen was inderdaad het plan.

[SpiceWorm]

Je gaat voorbij aan de "ernstige gevolgen" voor de maatschappij...

[Muurtegel]

Inderdaad kort door de bocht. Ook een groep 'gezonde' mensen kampen nu al meer dan een jaar met ernstige klachten. Hun leven is nog niet de oude, dat risico wil ik voor mezelf niet lopen.

Daarnaast zijn er nog de mutaties. Als we iedereen lekker laten besmetten, verhogen we de kans op een mutatie die ons weer bij 0 brengt. Niet alleen voor onszelf, maar ook de rest van Europa / de wereld.

[SpiceWorm]

En een nog veel grotere groep gaat al een jaar gebukt onder de regels. Hun leven is nog niet weer de oude en ze hebben geen uitzicht op verbetering.

Ik denk dat het een goed idee is dat iedereen die bang is voor het virus een vaccin neemt. En kan daarnaast nog afstand houden. Dan zijn we er wel.

[johnbetonschaar]

Inderdaad kort door de bocht. Ook een groep 'gezonde' mensen kampen nu al meer dan een jaar met ernstige klachten. Hun leven is nog niet de oude, dat risico wil ik voor mezelf niet lopen.

Iedereen maakt natuurlijk zijn eigen afweging, maar met die instelling zijn er 1001 dingen die je zou moeten laten. Het risico op ernstige gezondheidsschade of zelfs overlijden aan Corona is gewoon extreem laag voor gezonde mensen onder de ~60 jaar oud, en praktisch gesproken zo goed als 0 voor mensen onder 40. Volgens NICE [1] gaat het om 11 personen onder de 40 gedurende de complete Corona periode, waarvan niet eens onderscheid wordt gemaakt tussen 'met of zonder onderliggend lijden' of 'Corona directe doodsoorzaak of Corona bijgedragen aan overlijden' (beiden worden als Corona dode geteld namelijk [2]). Het aantal opgenomen op de IC is net boven de 200, in 12 maanden tijd. Dit zijn cijfers die totaal in het niets vallen bij zo ongeveer elke andere doodsoorzaak voor die leeftijdsgroep...

Daarnaast zijn er nog de mutaties. Als we iedereen lekker laten besmetten, verhogen we de kans op een mutatie die ons weer bij 0 brengt. Niet alleen voor onszelf, maar ook de rest van Europa / de wereld.

Dat hele mutatie verhaal is gewoon kul van de bovenste plank. Virussen muteren niet gericht naar gevaarlijkere varianten, ze muteren ongericht en de mutaties met de meeste overlevingskans zijn degenen die zich het best ongehinderd kunnen verspreiden. Dat zijn dus bij uitstek varianten die tot weinig symptomen leiden, en niet tot beperkende maatregelen leiden om ze in te dammen. Het is algemeen bekend dat vaccinaties het ontstaan van mutaties eerder versnellen dan afremmen, omdat het aantal gevaccineerde mensen een selectiedruk legt die in het voordeel is voor nieuwe varianten, alsi die ook gevaccineerde mensen kunnen besmetten.

Ik ben absoluut niet tegen vaccinaties, maar als je bang bent voor mutaties dan is ongericht alle doelgroepen vaccineren niet echt een bijster slimme tactiek, je gaat het virus namelijk nooit volledig uitroeien. Idealiter bescherm je de kwetsbaren met een vaccin en laat je de natuur verder zijn beloop en dan zal het virus zich uiteindelijk evolueren naar iets dat relatief onschuldig is, zich kan verspreiden, maar niet tot grote epidemieen lijdt. Dit lijkt inmiddels niet meer de insteek van het vaccineren helaas, om redenen waar ik alleen maar naar kan gissen is vaccineren nu ineens een doel op zich geworden en kan je op 'nul begrip' van de minister en een gedeeltelijke uitsluiting van de samenleving rekenen als je een andere risico afweging maakt.

[1] https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0
[2] https://www.cbs.nl/nl-nl/...verklaring--b-formulier--

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 17:34]

[AMARONE]

Eens. Als verzorgingsstaat zijnde begrijp ik de keuze om de ouderen te beschermen. Maar uit economisch en landsbelang hadden ze natuurlijk de echte risico groepen moeten vaccineren zodat waar het altijd om gaat de ziekenhuizen minder druk krijgen.

Hier hadden ze echt stappen kunnen zetten, jammer.

[robvanwijk]

De kans dat bv jongeren ernstige gevolgen krijgen van corona is er wel, maar zeer laag.

Een paar miljoen man * zeer lage kans == nog steeds een hoop doden.

We zijn nu ruim een jaar bezig om hier zo goed mogelijk doorheen te komen. Ja, we hebben allemaal onze buik er helemaal van vol. Maar nu, in het zicht van "de finish", alles open gooien en nog net voor het einde van de pandemie duizenden levens weggooien omdat we graag naar een concert willen is gewoon stom. Met nog een paar maanden doorbijten zijn we er, dus laten we alsjeblieft nog net ietsje langer volhouden.

[BarnET]

De kans dat je als jongere dood gaat aan Covid 19 is minder russisch roulette dan op een scooter stappen.

https://www.rivm.nl/coron...f-27-februari-2020-462501
Het gaat om 2 jongeren sinds februari 2020, overigens beide jongens dus als je jong en een meid bent helemaal niets aan de hand.

Even voor de context in 2019 gingen er 49 jongeren van 15 tot 20 jaar dood in het verkeer.
Dus nee relatief gezien is Covid-19 voor jongeren niet gevaarlijker dan gewoon leven.
Dat is gewoon een feit welke uiteraard door twitter zou worden verwijderd.

[Reactie gewijzigd door BarnET op 22 juli 2024 17:34]

[nst6ldr]

"overigens beide jongens dus als je jong en een meid bent helemaal niets aan de hand"

Dat is wel de kwaliteit logica die ik van Facebook gewend ben, niet Tweakers. Krijgen jongeren dit niet meer op school?

[BarnET]

Was ook met een forse knipoog.

[robvanwijk]

Het gaat om 2 jongeren sinds februari 2020

Zelfs met een gigantische hoeveelheid maatregelen om het risico zo klein mogelijk te maken zijn er alsnog twee doden. Hoeveel doden denk je dat er geweest zouden zijn zonder maatregelen? Of, hoeveel doden denk je dat er nog gaan vallen als we nu opeens alle maatregelen afschaffen?

overigens beide jongens dus als je jong en een meid bent helemaal niets aan de hand.

En de ene heette Pietje en de andere Jantje, dus jongens die Klaasje heten kunnen niet besmet worden...!? Ik weet niet wat je probeerde te bereiken met dit argument, maar het enige wat ik eruit haal is dat je totaal geen idee hebt over hoe statistiek werkt.

Dat is gewoon een feit welke uiteraard door twitter zou worden verwijderd.

Heb je dat getest? Of was het aluminiumfolie in de aanbieding en roep je maar wat?

[BarnET]

Zelfs met een gigantische hoeveelheid maatregelen om het risico zo klein mogelijk te maken zijn er alsnog twee doden. Hoeveel doden denk je dat er geweest zouden zijn zonder maatregelen?

Je bedoeld een gigantische hoeveelheid maatregelen waar deze leeftijdsgroep massaal schijt aan heeft?
Zoals feestjes in duinen, vondelpark, bij elkaar in de garages etc. Onder die groep? weinig enkele waarschijnlijk. Hoort bij het leven helaas mensen worden ziek, krijgen ongelukken en sommige zin het niet meer zitten. Denk dat er onder jongeren meer risico is op zelfmoord door maatregelen dan van Corona zelf.

Of, hoeveel doden denk je dat er nog gaan vallen als we nu opeens alle maatregelen afschaffen?
Lekker stropop weer, waar zeg ik alle maatregelen afschaffen?
Daarnaast onder welke groep? Onder ouderen is Corona echt bloedserieus. zoals je ook bij dezelfde cijfers van het Rivm kan zien

Dat is gewoon een feit welke uiteraard door twitter zou worden verwijderd.
Heb je dat getest? Of was het aluminiumfolie in de aanbieding en roep je maar wat?
Geen Alu hoedje voor nodig, zie de selectief gebruikte cijfers van het Rivm door Thierry en de reactie van twitter.

[robvanwijk]

Je bedoeld een gigantische hoeveelheid maatregelen waar deze leeftijdsgroep massaal schijt aan heeft?

Een deel van de groep. Het deel dat in het nieuws komt, de enigen waar je ooit iets van hoort, maar dat betekent niet dat het een groot deel is. Vergelijk het met vliegtuigen: als je alleen naar het journaal kijkt dan lijkt het net alsof vliegtuigen massaal neerstorten, want je hoort nooit iets over een toestel dat zonder problemen landt. Op dezelfde manier hoor je op het nieuws bijna niets over de jongeren die zich wél aan de maatregelen houden, want ja, ten eerste is dat niet "interessant" en ten tweede, hoe ga je die vinden voor een interview?

Lekker stropop weer, waar zeg ik alle maatregelen afschaffen?

Jij niet, de post waar ik op reageerde:

quote: https://tweakers.net/revi...ction=15762192#r_15762192

Zorg gewoon dat de risicogroepen gevaccineerd zijn, en gooi alles open. De kans dat bv jongeren ernstige gevolgen krijgen van corona is er wel, maar zeer laag.

Als je halverwege een discussie aanhaakt is prima, maar houdt dan wel even de context in gedachte.

Geen Alu hoedje voor nodig, zie de selectief gebruikte cijfers van het Rivm door Thierry en de reactie van twitter.

Ehm... huh!? Wat probeer je te zeggen? Als je zelf al toegeeft dat Baudet selectief cijfers uitkoos in een poging om te doen alsof zijn leugens een onderbouwing hebben, hoe kan iemand het dan ooit nog met je eens zijn dat Twitter fout zat...!?

[BarnET]

"Zorg gewoon dat de risicogroepen gevaccineerd zijn, en gooi alles open. De kans dat bv jongeren ernstige gevolgen krijgen van corona is er wel, maar zeer laag."

Is toch niet z'n gekke gedachte? Stel Pfizer is aardig uitgerold bij de mensen op leeftijd en blijkt 95% effectief zoals de fabriekant beweerd. Jongeren hebben een mortaliteit van amper boven de 0%.

Dan moet er toch veel meer kunnen als nu?
Alles open betekend overigens niet in mijn optiek geen anderhalve meter meer en 0 maatregelen.
Maar mag wel hopen dat we snel naar de situatie van afgelopen zomer kunnen.
Anders is het echt over en sluiten met de economie in dit land.

Dan zijn alle onafhankelijke fysieke winkels, kroegen en restaurants voorgoed weg.
De klap die hun toeleveranciers krijgen is ook niet mild. Denk aan Hanos of Sligro en de leveranciers voor Horeca apparatuur.

[Reactie gewijzigd door BarnET op 22 juli 2024 17:34]

[BarnET]

Vergelijk het met vliegtuigen: als je alleen naar het journaal kijkt dan lijkt het net alsof vliegtuigen massaal neerstorten, want je hoort nooit iets over een toestel dat zonder problemen landt.

Gebeurd inderdaad bij hoge uitzondering. tenzij het een Boeing 737 MAX betreft in z'n eerste actieve jaren.

Jij gaf echter 1 voorbeeld van een begrafenis met 1000 man.
Nou had onze minister van justitie een bruiloft met een paar honderd man. En waren er 1000en jongeren een paar weken geleden aan het feesten in het Vondelpark.

Vind het dan niet z'n rare opmerking. Zeker na de vele kerkdiensten met grotere groepen mensen van een paar maanden geleden.

[IJzerlijm]

Ook bij die risicogroepen zijn er weigeraars, genoeg om de ziekenhuizen nog maanden te vullen bij onbeperkte contacten nadat de lockdown is opgeheven.

[Homeland]

Weigeraars mogen geen reden zijn de boel op slot te houden, die kiezen er toch bewust voor zich niet te laten vaccineren en mogen daar dan ook de risico's van dragen. Uitgezonderd de mensen die om medische reden geen vaccinatie kunnen krijgen, maar dan ben je mogelijk al dusdanig verzwakt/gevoelig dat je sowieso een risico loopt met naar buiten gaan de komende maanden.

[r2504]

De kans dat bv jongeren ernstige gevolgen krijgen van corona is er wel, maar zeer laag.

Wil jij die Russische roulette spelen met je gezondheid ? Er zijn genoeg gezonde jongen mensen die ondertussen nog met moeite een stap kunnen zetten of andere ernstige gevolgen dragen.

Het voelt een beetje aan als onveilige seks promoten... de kans op ernstige gevolgen is toch zeer laag

[Immanent Ike]

Ik heb om die reden liever deze app dan een vaccinatiebewijs. Want dan bestaat er pas echt een grote tweedeling. Maar ik ben wel met je eens dat deze app alleen ingevoerd moet worden als het voor iedereen betaalbaar is om zich te laten testen.

Op zich zie ik wel positieve kanten aan deze app zolang het goed uitgevoerd wordt en er betere waarborgen zijn. Als deze app zorgt voor meer testen en daardoor minder besmettingen dan kan je de app ook weer snel uitfaseren op het moment het aantal besmettingen erg laag is, maar ik vind dat er wel van te voren waarborgen moeten zijn dat als we onder de pak en beet 100 besmettingen per dag zitten, dat de app dan offline gaat.

[WillySis]

Deze app is voorlopig alleen voor de mensen die zich hebben laten testen, nog niet voor de gevaccineerden. Dat is een toevoeging die later moet komen.
Iedereen met een recente negatieve testuitslag mag lekker staan dringen om ergens binnen te komen. Zolang nog niet duidelijk is of en hoe gevaccineerde mensen het virus kunnen verspreiden, moeten ook die zich gewoon eerst laten testen. Dat onderzoek zal nog zeker een week of zes duren. Tot die tijd zal er geen tweedeling zijn, daarna alleen maar met de mensen die ervoor kiezen om zich niet te laten inenten of testen, of weigeren de app (of papieren alternatief) te gebruiken. Dat is dan hun eigen keuze.
Zodra de druk op de ziekenhuizen afneemt omdat het kwetsbaarste deel van de bevolking is ingeënt, zullen ook weer vrijheden worden teruggegeven. De besmettingscijfers mogen dan ook iets oplopen. De periode met wat jij een tweedeling noemt zal maximaal drie maanden duren.

Het teruggeven van de vrijheden aan de bevolking waar sommige partijen zo op hameren kan al best eens een heel eind op weg zijn voordat er een nieuw kabinet aantreed.

[Avalaxy]

ik (met een nihil risico op een ernstig verloop van corona)

Klein risico, niet nihil risico. Hoe jong en gezond je ook bent, de kans is nooit nul.

[Robbaman]

Jij kunt toch ook alles doen met deze app? Ik zie niet in hoe jij iets niet zou mogen, je moet gewoon vooraf even testen (of je laten vaccineren). Daarna heb je ook een mooi groen scherm en kun je, zonder het risico te lopen anderen te besmetten helemaal uit je dak gaan in de lokale discotheek.

[-tom-562]

Ik kan mee doen ja. Alleen zoals het er nu naar uit ziet mag je de kosten van die zelftesten na een tijdje zelf gaan ophoesten (ha ha ha)...
Verder geeft het nogal wat rompslomp, eventjes ergens spontaan heen gaan gaat niet.

[Homeland]

Als die sneltesten overal te krijgen zijn en het resultaat 48uur geldig is, dan kan je last minute zo'n test kopen voor 10euro en dan dus 2 dagen op pad gaan, dat is een prijs die ik graag betaal om veilig naar drukke plekken te gaan.

[BarnET]

Dat ligt dus aan wat drukke plekken inhoud.
10 euro extra voor een concert of festival of sportevenement?
Helemaal eens!

10 euro en sneltest voor lekker middagje shoppen Batavia stad, naar de bouwmarkt, Ikea of zelfs de supermarkt of het OV?

Dat is onacceptabel. Dan doe je simpelweg niet meer mee met de maatschappij als je jezelf niet elke 48 laat testen.

[NegativeFreak]

Dat is een prijs die jij misschien wel wilt betalen maar als een gezin (2 volwassenen en 2 kinderen) ergens naar toe willen gaan zit je al aan €40 per 48u. Ga dan maar eens een weekje weg of langer. Duur uitstapje wordt dat dan.

[Homeland]

Als iemand zichzelf (en mogelijk hele gezin) niet wilt laten vaccineren en dat is de prijs die ze moeten betalen dan zou ik daar geen enkel bezwaar tegen hebben. Mensen zijn vrij zich niet te laten vaccineren maar niet vrij om mogelijk besmet in drukke gebieden rond te lopen.

[Robbaman]

Verder geeft het nogal wat rompslomp, eventjes ergens spontaan heen gaan gaat niet.

Ja, echt lastig he zo'n pandemie

Maar ik snap je punt wel hoor en hopelijk kunnen we hier voor het grootste deel over een paar jaar lachend op terugkijken, maar ik zie niet echt een manier waarop we grootschalige dingen op een andere manier mogelijk kunnen maken zonder dat dit letterlijk levensgevaarlijk is voor een grote groep mensen.

[Robbaman]

Maar is het in jouw wereld niet ook een recht om veilig over straat te kunnen? Helaas geldt dat vaccinaties zelden/nooit bij 100% van de mensen bescherming bieden en dat je dit niet van jezelf weet. Dus iemand die tot een risicogroep behoort en zich heeft laten vaccineren moet elke dag maar met doodsangsten naar de supermarkt?

Nu kan er altijd wat gebeuren, maar als iedereen zich heeft laten vaccineren kan het virus gewoon geen serieuze potten meer breken en kan iedereen weer veilig over straat.

[Robbaman]

Zo eentje die denkt door te Googlen het beter te weten dan de experts van de gezondheidsraden van letterlijk elk land in de wereld.

Of anders zo eentje die denkt dat al die mensen ofwel ongekwalificeerd zijn, of allemaal corrupt.

Natuurlijk willen farmaceutische bedrijven geld verdienen, maar iedereen kent inmiddels de namen van al deze bedrijven. Hoe goed zou het zijn voor hun winstgevendheid als er echt iets mis zou zijn me hun vaccins?

[AmigaWolf]

Jij wil niet lezen dat is jou probleem, dat is de GROTE probleem van de meeste mensen, ga jij maar lekker je vaccinaties halen van Pfizer die vele miljarden boetes gekregen hadden en omdat ze corrupte marketingpraktijken deden/doen, en het omkopen van artsen en het onderdrukken van negatieve testresultaten.

https://www.nytimes.com/2...-of-overseas-bribery.html

https://abcnews.go.com/Bu...ff-label/story?id=8477617

Of ga jij maar lekker je vaccinaties halen van Johnson & Johnson die moedwillig babypoeder verkochten waar kankerverwekkende asbest in zat, waar ook een berg rechtszaken van liepen.

https://www.ad.nl/buitenl...t-in-talkpoeder~a0941082/

En vergeet niet, dat deze mRNA Covid-19 vaccinatie niet 10 jaar getest is wat normaal is voor ALLE vaccinaties, en vergeet ook niet dat het niet getest is op dieren, maar het mag wel lekker getest woorden op ons, maar nogmaals neem jij lekker die van mij maar, want ik zal hem nooit nemen.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 17:34]

[Robbaman]

Je kunt nog wel meer gegooglede links sturen, maar dat die industrie niet vies is van geld verdienen is geen geheim.

Het gaat ook helemaal niet over vertrouwen in de producent, maar om vertrouwen in de controleurs. Er is hier geen sprake van 1 controleur, of 10, of 1000, maar tienduizenden zijn bezig met het controleren, testen en beoordelen van deze vaccins.

Jij wekt de indruk dat deze mensen ofwel allemaal incompetent zijn, of onverschillig of corrupt. Want blijkbaar weten zij het allemaal niet goed, terwijl jij met je super Google-skills toch direct ontdekt hebt dat het allemaal helemaal niet goed zit.

Zo eentje dus

[robvanwijk]

De mensen (zwakkeren/oudjes/dikkerdjes) waar ik (met een nihil risico op een ernstig verloop van corona) het afgelopen jaar solidair voor ben geweest

Nou ja, alleen de dikkerdjes die nog leven natuurlijk...

zullen binnenkort wel flink staan drammen dat zij al wel van alles mogen doen m.b.v. deze app.

Op dit moment is de enige manier om deze app te gebruiken om je te laten testen. Dat is voor jou exact evenveel moeite als voor de dikkerdjes. Tegen de tijd dat alle wetgeving op orde is om ook vaccinaties in deze app op te kunnen nemen ben je (als ik een voorzichtige schatting doe) al uitgenodigd voor jouw beurt om ingeënt te worden.

Los daarvan is het voor jou een heel stuk makkelijker om de afweging te maken om de app te gebruiken en naar een festival te gaan. Juist omdat voor jou het risico veel kleiner is om met duizenden mensen (die negatief getest zijn, maar waar best iemand tussen kan zitten die tóch positief en besmettelijk is) bij elkaar te gaan staan. Ik kan me prima voorstellen dat iemand in een risicogroep besluit om dat (voor hen veel grotere risico) niet te nemen en te wachten tot volgend jaar. Dus nee, mijns inziens zou het invoeren van deze app jou niet achterstellen maar juist voortrekken.

[Rouwette]

Een gevaccineerde kan nog altijd corona krijgen en verspreiden...
Ik zie niets in zo'n app. Ik vind het prima dat ze iedereen bij de ingang temperaturen of iets dergelijks. Dat moet genoeg zijn.

[Robbaman]

Een gevaccineerde kan nog altijd corona krijgen en verspreiden...

Waar haal je die wijsheid vandaan? Het enige dat wetenschappers hierover zeggen is dat het niet onderzocht is of gevaccineerde mensen het virus nog kunnen oplopen of verspreiden.

Concreet is het vaccin dus ontwikkeld en getest om ervoor te zorgen dat mensen niet langer ziek worden van het Coronavirus. Hoewel voor heel veel vaccins ook geldt dat deze ook voorkomen dat je het virus nog verspreidt, is dit voor deze vaccins en dit virus niet onderzocht.

Ervaring van andere vaccins zegt dus dat gevaccineerden het virus niet langer zullen verspreiden, maar dit is niet expliciet getest en hierom zullen wetenschappers dit dus ook (nog) niet beweren. Dit is echter heel wat anders dan zeggen dat gevaccineerden het 'nog gewoon kunnen krijgen en verspreiden'!!

[bigbadbull]

uit hun testen zelf.
bvb over het nieuw goedgekeurde J&J vaccin

‘Vanaf dag 28 verlaagt het vaccin het risico op milde infecties met 66 procent’, zegt vaccinoloog Pierre Van Damme (UAntwerpen). ‘De bescherming tegen ernstige infecties en ziekenhuisopnames is hoger: 85 en 100 procent’. Volgens hem voorkomt het vaccin dan ook ‘met verve’ een ernstige ziektelast.

lees dit anders en dan lees je 34 % raakt nog steeds besmet maar met milde infecties
15 % krijgt ernstige infecties
en bij dit 0% bij andere is dit 5a10% moet in het ziekenhuis opgenomen worden.
dat is nog steeds 50% dat besmet raakt met gevolgen, dus kunnen overdragen.
dus met een groen gevaccineerd schermpje ben je helemaal niet zeker van 100% veilig te zijn.

laat dit geen reden zijn om je niet te vaccineren, want ook al is 50% besmettelijk, dan kunnen we terug leven met corona zoals we met de griep hebben leren leven.
met name de oversterfte is er dan niet meer door corona, en dat is het uiteindelijke doel, want zonder corona zal momenteel niet lukken.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20210311_93502037 link was weg in de quote

[Reactie gewijzigd door bigbadbull op 22 juli 2024 17:34]

[joepiesaus]

en dat is het uiteindelijke doel, want zonder corona zal momenteel niet lukken.

Uit niets blijkt dat dit het doel is. Het doel is iedereen moet gevaccineerd worden desnoods met indirecte dwang.

[biggydeen2]

Oversterfte is helemaal geen probleem meer. Sterker nog, er is op dit moment zelfs ondersterfte. En dat gaat alleen maar oplopen zolang de maatregelen blijven. Bangmakerij dus.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-dan-verwacht-in-week-8

[bigbadbull]

klopt met alle strenge maatregelen nu vermijden we ook andere ziektes waardoor ook deze minder slachtoffer maken. Maar indien we de teugels laten vieren, dan komen en onze "oude ziektes" & corona weer aan de macht en zal je direct weer oversterfte krijgen.

[biggydeen2]

Dat kun je niet direct zo concluderen omdat er inmiddels al 1+ miljoen mensen uit de risicogroepen gevaccineerd zijn. En de komende twee maanden zijn er vele miljoenen mensen gevaccineerd. Kans op oversterfte is dan helemaal niet meer aanwezig.

Daarnaast missen we nu duizenden kanker diagnoses die op lange termijn ook sterfgevallen zullen veroorzaken. Daar zal ook een piek te zien zijn in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 17:34]

[Robbaman]

Ik weet niet helemaal hoe die percentages te combineren zijn, maar inderdaad zelfs 50% zou al voldoende zijn om het R-getal dusdanig te doen slinken dat het virus binnen korte termijn vrijwel uitsterft.

Maar dan nog gaat het hier om inschattingen op basis van het ziektebeeld, wat precies de kansen van doorgifte zijn is nog steeds iets wat ze onderzoeken. Het is dus nog te vroeg om hier concreet wat over te zeggen (wat dus precies is waarom de wetenschappers zeggen dat dit nog niet getest is).

Het irriteert mij gewoon dat legio mensen "we hebben het niet onderzocht" vertalen naar "je kunt het gewoon nog doorgeven". Zonder enige nuance of (blijkbaar) feitelijke onderbouwing.

[3raser]

Waar jij zegt uitsterft werd ik gisteren nog veroordeeld als anti-vaxxer omdat volgens een groepje Tweakers het virus dan niet uitsterft maar muteert naar een andere vorm en zo de gehele mensheid opnieuw bedreigd. Je bent dus gewaarschuwd.

Dat corona nooit weg zal gaan lijkt me duidelijk, en van de griep zijn er ook tientallen varianten dus uitsterven zal wel nooit meer lukken. Ik ben echter ook van mening dat als we in juli 85% van de bevolking gevaccineerd hebben we deze app helemaal niet nodig hebben.

[bigbadbull]

Ik weet niet helemaal hoe die percentages te combineren zijn, maar inderdaad zelfs 50% zou al voldoende zijn om het R-getal dusdanig te doen slinken dat het virus binnen korte termijn vrijwel uitsterft.

Ja klopt ik zat ook te twijfelen of je de % mag optellen of niet maar als ik ze optel is het "worst case"
en ik dacht ook als je ernstige infecties krijgt, val je niet meer in de groep van milde infecties, dus zijn ze apart te tellen. komt erbij dat ik steeds opmerk dat ze er echt niet van uitgaan dat het virus zou uitsterven. maar beheersbaar zou worden.

[stftweaker]

Vaccins zijn gemaakt om de zorg te ontlasten. Je wordt ziek maar wij verzekeren dat je niet zo ziek wordt dat je naar het ziekenhuis moet. Niks meer niks minder.

[SpiceWorm]

Nou, als dat zo is doen we dat en is het klaar toch? Of komt er straks weer een nieuwe variant?

[BarnET]

Kijk naar griep,
Er komt altijd een mutatie en altijd een nieuwe variant en daar komt dan altijd weer een nieuwe griepprik voor. Die terecht beschikbaar is voor de kwetsbare in de samenleving.

Het zal nooit klaar zijn. vraag is hoe pakken we ons oude normale leven weer op zonder dat de zorg triage moet toepassen.

[SpiceWorm]

We kunnen niet in lockdown totdat we voor alle varianten een vaccin hebben. Dat kan jaren duren om die vaccins te ontwikkelen. Tegen de tijd dat we die vaccins hebben is er weer een nieuwe variant. Dat is domweg geen oplossing.

We zullen mensen hun immuunsysteem sterker kunnen maken. Dat is simpel te doen en wetenschappelijk bewezen. Alleen artsen willen er niet aan want het is niet zo enorm goed onderzocht zoals medicijnen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 17:34]

[BarnET]

Beste manier om je immuunsysteem sterker te maken is door (buiten) te sporten. En gezond te eten. Eventueel dingen die je mist dan te nemen in vitamine pillen of supplementen.

Laat dat eerste nou juist lastig zijn met de huidige maatregelen.

buiten tussenhaakjes omdat besmettingskans met binnensport nou juist een dingetje is.
Wat je dus juist niet wilt.

[Sito]

Knap dat je dat weet. Daar wordt nog onderzoek naar gedaan.

[Alain46]

Wat denk je dat die efficiëntie cijfers van een vaccin betekenen? 60% efficiëntie betekent dat gevaccineerden, t.o.v. de placebo groep, 60% minder vaak corona krijgen. 40% van de gevaccineerden krijgen het in dit geval dus nog steeds en kunnen het nog steeds verspreiden.

En dan hebben we het over symptomatische gevallen. Asymptomatische gevallen zitten niet in deze efficiëntie berekening omdat je anders 40000 mensen (in het geval van het Pfizer onderzoek) minimaal 1x per week moet testen tijdens het onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Alain46 op 22 juli 2024 17:34]

[Mellow Jack]

Niet zozeer 60% betekent dat in dat ene onderzoek 60% vd mensen beschermd waren

Zelfde als de 90 + % van de andere vaccinatie

Dat onderzoek is bijv gedaan op 60k mensen waarbij in de controle groep een x aantal besmettingen hebben plaats gevonden

Dat betekent dat als je hetzelfde onderzoek nogmaals doet je bij elk vaccin weer andere percentages kan krijgen

Edit: je hebt verder gelijk natuurlijk maar vind die efficiëntie cijfers nogal lastig te interpreteren

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 22 juli 2024 17:34]

[arbraxas]

Nee, het is zelfs nog simplistischer gedaan. 45k personen in de testgroep. Netjes verdeeld in 2x 22,5K.
Van de placebogroep kregen iets van 130 man corona, de vaccinatiegroep iets van 8. Coclusie Pfizer is voor dik 90% effectief.
MAAR: Dan kijken ze alleen maar naar die ongeveer 150 man die corona hebben gekregen. De rest van de 44,850 personen laten ze buiten beschouwing omdat met deze groep niet bewust met corona besmet is.
Dus uiteindelijk is de test effectief effectief met 150 man gedaan. En er is ook geen controleproef gedaan.

Zonder corona was dit "onderzoek" door iedere wetenschapper afgeschoten, uitgelachen etc. Want echt elke regel voor fatsoenlijk reproduceerbaar wetenschappelijk onderzoek is gebroken.

[gaskabouter]

dit is echt onzin, het gaat hier om dubbelblind gerandomiseerde trial die zo'n beetje de hoogste bewijskracht heeft binnen medische studies. Je onderbouwing klopt ook helemaal niet. Als je uitgaat van een gelijke mate van besmettingsgraad in beide groepen raken er 90% minder patiënten besmet dan in de controlegroep.

Da's wel wat anders

[arbraxas]

Zelfs jou antwoord gaat al uit van een aanname. My point being.

Van de niet ziek geworden groep weten ze namelijk niet wie met corona in aanraking is geweest. De testpersonen zijn namelijk niet bewust blootgesteld. Van de enigste mensen waar ze dit van weten zijn de mensen die ziek zijn geworden. De rest kun je niet meenemen in je conclusie.
Anders zou je ook kunnen concluderen dat van de ongevaccineerde groep 99,5% van de mensen helemaal geen corona heeft gekregen, dat vaccineren niet nodig is het menselijk afweersysteem is blijkbaar sterk genoeg en dat er al helemaal geen sprake is van een pandemie.

[wild_dog]

Ik denk dat je wel kan stellen dat, en dit is een (redelijke) aanname, dat beide groepen ongeveer de zelfde contact graad met corona gehad hebben.

Je kan niets stellen over de exacte beschermingsgraad aangezien je niet exact weet hoeveel contacten er waren, maar je kan wel iets zeggen over effectiviteit ten opzichte van niet vaccineren, door de aanname dat beide groepen (ongeveer) de zelfde, onbekende hoeveelheid contacten gehand hebben.

Dus waar C het aantal COVID contacten is, B de besmettingsgraad en Z het aantal zieken, geld:
1. C*B = Z.

Nu geld voor goepen 1 en 2:
2. C1=C2 (de aanname)
3. Z1=130, Z2 = 8 (de resultaten)

En kan je dus met een beetje algebra kan je mooi stellen:

4. C1*B1 = 130, C2*B2 = 8; (invullen in 1.)
5. 130 / B1 = C1 = C2 = 8 / B2; (links /B1, rechts /B2, en Formule 2. gebruiken)
6. B2 / 8 = B1 / 130; (C1=C2 weg laten, beide kanten *B1, *B2, /130, /8)
7. B2 = (8/130) * B1 (6. * 8 )
De besmettings graad B2 met vaccin is 8/130'ste, 6.1%, van de besmettingsgraad zonder vaccin, B1, dus het vaccin voorkomt 93.1% van de corona gevallen die anders niet voorkomen waren.

Jouw conclusie:

Dus uiteindelijk is de test effectief effectief met 150 man gedaan

is echt veel te kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 17:34]

[gaskabouter]

Daarom gebruiken ze ook een gerandomiseerde opzet en een hele grote groep, dus he gaat ervan uit dat beide groepen evenveel zijn blootgesteld, dat heet randomisatie en is zo'n beetje de landmark van medisch wetenschappelijk onderzoek.

Dus ik weet niet wat mijn aanname is? bij randomisatie ga ergens vanuit, en statistische analyse geeft daarna aan of dat terecht was of niet. Dat heet een nulhypothesetoetsing , oftewel de kans dat de uitslag van je onderzoek door toeval is verkregen. In deze studie was die kleiner dan 1 op 10.000

[arbraxas]

https://www.sciencemediac...3-covid-19-vaccine-trial/


Daar zijn de meningen wel wat over verdeeld.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 17:34]

[gaskabouter]

ook weer nee, wat de kritiek hier is, is dat ze het liefst alle mensen voor en alle mensen na getest hadden willen hebben. dat is op zich niet verkeerd maar eigenlijk is dat alleen nodig als of je randomisatie niet goed is of je groep te klein is.

Statistisch is de groep ruim groot genoeg. Met betrekking tot de randomisatie zetten ze vraagtekens bij de inclusiecriteria. Het zegt niets over ouderen, nee dat klopt want die waren bewust niet meegnomen omdat ze eerst de veiligheid wilden testen. de strekking van de kritiek is dan ook niet dat de studie niet goed is maar dat we nou niet moeten gaan lopen juichen want dat de studie ook veel vragen niet beantwoord. en dat klopt ook, want die liepen, of lopen nog.

[SpiceWorm]

Wel gerandomiseerd maar arbraxsas heeft volledig gelijk in zijn punt dat er misschien net 300 mensen besmet zijn geweest en binnen enkel die groep bekeken wordt hoe goed het vaccin werkt bij infectie.

[gaskabouter]

nee uit die driehonderd mensen blijkt hoe goed het vaccin bij de hele groep werkte. 24000 mensen stel je in wisselende mate bloot en je kijkt wie geïnfecteerd is en wie niet, je kijkt dus naar de hele groep.

[gaskabouter]

Prima, ik ben niet positief of negatief, ik probeer alleen vanuit mijn expertise de discussie een beetje feitelijk te houden. Jij zou moeten leren de argumenten van de mens te scheiden en niet bij weerwoord op de persoon te spelen.

met je gekleurde bril

[gaskabouter]

Wat wil je weten brillemans?

Er is een ernstige aandoening opgetreden na een vaccinatie. Wat ik heb begrepen een ruiterembolie. Een meestal dodelijk stolsel precies op de splitsing van de longaders waardoor je een directe circulatie stilstand krijgt.

Het is iets wat meestal uit het niets komt. Er zijn een aantal risico factoren, vrouw, de pil gebruiken, gips om je been of nog niet ontdekte kanker.

Het is zeer zeldzaam als complicatie maar een volstrekt drama, want meestal jong en ogenschijnlijk gezond en ineens dood.

De kans dat dit met de vaccinatie te maken heeft is zeer klein, en ook niet eerder voorgekomen, maar geen nul.

Wat andere landen doen is uit voorzorg actie ondernemen, ik moet zeggen waarschijnlijk omwille van de publieke opinie. Puur rationeel is er waarschijnlijk geen verband en als dat verband er wel is is het zo zeldzaam dat je je strategie er niet op aan hoeft te passen, allergische reacties komen, ook zeldzaam, duizenden malen vaker voor. Of je moet misschien bij een subgroep uit voorzorg en ander vaccin kiezen.

Het vaccin is bedoeld je immuunsysteem te triggeren. Daar horen symptomen bij. Één van die symptomen die hoort bij een getriggerd immuunsysteem is een geactiveerde stolling. Dat zien we bij covid relatief vaak en erger dan veel andere ziektes maar is tot op heden niet gezien bij de vaccinaties.

Kan je daar iets mee? Pak ik nu een biertje, ook levensgevaarlijk maar lekkerder dan die spuit in mijn flikker

[gaskabouter]

Uit het niets slaat op vanaf ogenschijnlijk gezond naar dood. Zoals plotse hartdood op het voetbalveld of een massale longembolie.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met alles hangt samen. We zijn complexe organismen. Er zijn veel controle mechanismes en reparatie trucjes. Soms falen die.

De spaceshuttle had honderd goede redenen kapot te gaan. Maar dat één kapot tegeltje net ook het verkeerde moment op de verkeerde plek komt...

Carl Sagan zou zeggen : It's probably cosmic.

In de wetenschap zeggen we: mechanismes zijn complex en grotendeels nog niet begrepen, meer onderzoek is nodig....

[DonJunior]

En als ik een bezorgde vraag stel voor gek wordt verklaard.

Je wordt niet voor gek verklaard omdat je vragen stelt. Zeer zeker niet. Je wordt voor gek verklaard vanwege je houding en je toon. Je speelt direct op de man terwijl iemand zo neutraal mogelijk zijn expertise in de discussie mengt. Dat is niet alleen lomp maar zelfs lichtelijk asociaal.
Dan vervolgens gaan piepen met zo'n opmerking dat je voor gek wordt verklaard.. dat gaat er echt niet in.
Als je gewoon constructief vragen stelt is er niets aan de hand.

[Immanent Ike]

Ik zie hier niet zoveel mis mee. Ja het is niet een erg diepgaand onderzoek, maar ze bewijzen wat ze willen bewijzen, namelijk dat 90% van de mensen die het vaccin hebben gekregen niet positief is getest en dat 100% van de mensen die het vaccin hebben gekregen niet door covid zijn gestorven.

[arbraxas]

maar ze bewijzen wat ze willen bewijzen

Dat is nou net mijn probleem er mee.
Voor mij is dat onderzoek een sterk staaltje, Lies, damn lies and then there are statistics.
Vrij vertaald, ze hebben de getallen aan hun verhaal aangepast. Want vergeet niet dat het hier wel om miljarden gaat die bedrijven kunnen binnen harken.

[Immanent Ike]

Ze hadden een diepgaander onderzoek kunnen doen zodat ze meer asymptomatische besmettingen hadden kunnen vaststellen, maar accurate vaststelling van asymtomatische besmettingen is minder belangrijk dan vast te stellen hoeveel mensen er door corona ziek worden, hoeveel mensen er moesten worden opgenomen en hoeveel mensen er aan zijn gestorven. Die laatste drie gegevens zijn gewoon erg accuraat, het effectiviteitspercentage is minder betrouwbaar (maar nog steeds vrij betrouwbaar), maar ook minder belangrijk want de conclusie is hoe dan ook dat de vaccins goed werken om covid tegen te gaan.

[Alain46]

Ja, daar ben ik het ook mee eens. In het Pfizer onderzoek waren er iets in de 180 mensen in de placebo groep besmet geraakt. Als de 2 groepen goed zijn verdeeld (wat natuurlijk heel moeilijk is) ga je er van uit dat in de vaccinatiegroep ook normaal 180 mensen besmet zouden zijn geraakt als ze geen vaccin hadden. Ook al doen er 40000 mensen mee aan het gehele onderzoek, die 180 mensen zijn de enige wat relevant zijn voor de efficiëntie berekening dus dan heb je het eigenlijk nog steeds over een hele kleine groep mensen. Daarom denk ik inderdaad ook dat de genoemde efficiëntie kan afwijken.

[Sito]

Maar Rouwette heeft het over dat gevaccineerden het virus nog steeds kunnen krijgen en verspreiden, maar er wordt nog onderzoek gedaan in hoeverre dat het geval is.

[Alain46]

Daar heb ik het ook over. Wat op dit moment onderzocht wordt is waarschijnlijk de mate waarin vaccinatie verspreiding over de gehele bevolking tegengaat. Maar je kan nooit met zekerheid zeggen dat 1 individu wat gevaccineerd is geen corona kan krijgen en het niet meer kan verspreiden. Dat blijkt uit de efficiëntie cijfers.

[Chris_147]

Er is nu net vandaag in het nieuws dat in enkele Belgische woonzorgcentra gevaccineerden toch Corona hebben gekregen. Het voordeel was wel dat er geen of weinig symptomen waren, waar zonder vaccinatie deze personen waarschijnlijk in het ziekenhuis waren beland (statistisch gezien)

[680x0]

"Enkele bewoners moesten wel in het ziekenhuis op­genomen worden. Er vielen ook overlijdens te betreuren, maar volgens Moonens is het nog onduidelijk of die bewoners aan ­covid-19 stierven."

Wat zei u over dat het zonder vaccinatie erger had geweest ?

https://www.standaard.be/cnt/dmf20210310_97359960

[Reactie gewijzigd door 680x0 op 22 juli 2024 17:34]

[m_snel]

Daar hoef je niet veel onderzoek naar te doen, die virus deeltjes kunnen makkelijk in je luchtwegen komen, via een ander, maar ze zullen uiteindelijk afsterven als je immuun bent.

Het zal dus niet veel anders zijn dan mensen die net besmet zijn.

Daar zijn vast wel gegevens over van andere virussen, die vergelijkbaar zijn.

[Skit3000]

Een gevaccineerde kan nog altijd corona krijgen

Dat deel is al lang duidelijk.

en verspreiden...

En naar dat deel wordt nog onderzoek gedaan en de crux in dit hele verhaal.

Ik vind het prima dat ze iedereen bij de ingang temperaturen of iets dergelijks. Dat moet genoeg zijn.

Of het genoeg is ligt aan je eisen, maar ik vertrouw liever een test die in 90%+ van de gevallen correct aangeeft dat iemand op dat moment een coronabesmetting doormaakt, dan een temperatuurmeting welke in dit geval niet veel beter is dan een muntje opgooien.

[BarnET]

Kijk naar Israël,

op afstand de hoogste vaccinatie graad. Ik meen al boven de 70%
Afgelopen maand Covid 19 infecties stabiel R-waarde rond de 1.0

Wat ik wel zag in diezelfde cijfers is dat de mortaliteit drastisch afnam.
Je ziet een duidelijke afvlakking van het aantal doden in hun cijfers.

[Skit3000]

Dat is geen handig land om Nederland mee te vergelijken; er is een grote groep ultra-orthodoxe joden die zich compleet anders gedraagt dan de meeste groepen in Nederland.

De strengreligieuze groep maakt ruim 10 procent van de bevolking uit, maar is naar schatting goed voor zo'n 40 procent van de nieuwe coronabesmettingen. Volgens sommige ultra-orthodoxe leiders is het voor hen essentieel het geloof gezamenlijk te belijden.

Bron: Begrafenis ultra-orthodoxe rabbijn trekt ondanks lockdown duizenden bezoekers

[BarnET]

Die groep Orthodoxe joden is dus vergelijkbaar met de gemiddelde jongeren uit Amsterdam en de gereformeerden uit Staphorst.

Zie geen reden om daarmee gelijk niets op te maken uit de cijfers van Israël.

[bigbadbull]

Of het genoeg is ligt aan je eisen, maar ik vertrouw liever een test die in 90%+ van de gevallen correct aangeeft dat iemand op dat moment een coronabesmetting doormaakt, dan een temperatuurmeting welke in dit geval niet veel beter is dan een muntje opgooien.

ik vertrouw liever een corona-hond aan de ingang die sneller en accurater is dan een test van 48 of 24 uur oud.
in plaats van al dat geld aan apps en certificaten uit te geven zouden ze beter meer honden opleiden die veel accurater zijn, vooral de snelheid sleept daarin voor mij een rol.
De hond is om zo te zeggen real time, de testen zijn een moment opname uit het verleden en dus lang geen garantie.

[Skit3000]

Voor de betrouwbaarheid zou het beter zijn dat je na de test inderdaad eerst in een kleine ruimte wordt gestopt tot de uitslag er is, en dan in een grote wachtruimte gepropt tot het festival dat je wilt bezoeken begint.

Als de realiteit was dat honden (of andere middelen) in één ogenblik konden vertellen of je wel of niet corona bij je draagt en/of de komende x-aantal uur besmettelijk gaat zijn, dan waren al die testlocaties er nu niet. Met de huidige manier van testen wordt uitgegaan dat mensen zich nadat de test is afgenomen aan alle coronaregels houden. De kans dat je dan besmet raakt is namelijk klein. Ga je je na een positieve test nergens meer iets van aantrekken, dan is de kans dat je besmet raakt uiteraard groter. Ook als er meer mensen op een evenement af komen is de kans met elke extra bezoeker steeds groter dat er tóch iemand na het afnemen van de test besmet is geraakt.

[bigbadbull]

de honden zijn er echter er zijn er momenteel maar van de 10 zijn er 6 geslaagd
en dat is enkel in België, geen weet of er ook in Nederland afgestudeerd zijn. België heeft op het vak van speurdieren trainen best wel veel ervaring en een zeer goed track record.
Maar zelf voor Vlaanderen zou 6 honden nog te weinig zijn voor een concert zoals tomorowland/werchter/...
te controleren. de wachtrij zou veel te lang zijn met risico op te weinig afstand en dus groter besmettingsgevaar.

[Sergelwd]

Alle onderzoeken wijzen uit dat ook gevaccineerden gewoon besmet kunnen raken en besmettelijk kunnen zijn.
Dat het RIVM/Hugochenko hier desinformatie over verspreiden verandert daar weinig aan.

[gaskabouter]

Voor die onderzoeken heb je natuurlijk een wetenschappelijke bron, want ik ken ze niet?

[Sergelwd]

Het is sowieso nooit een belofte van het vaccin geweest of iets dat door kenners werd verwacht.

https://www.medrxiv.org/c...101/2021.02.06.21251283v1

[gaskabouter]

Eh, dit artikel bewijst dat er een viervoudige afname is van virusload na vaccinatie waardoor zoals de auteurs stellen;

These reduced viral loads hint to lower infectiousness, further contributing to vaccine impact on virus spread.

Met andere woorden; niet alleen maken mensen antistoffen maar verlaagt ook de hoeveelheid virus wat de impact VEGROOT van vaccin. Precies het tegenovergestelde wat jij beweert.

[gaskabouter]

Ik zaai helemaal niks, jij zegt dat er bewijs is. Dat bewijs is er niet. Vervolgens kom je, als zogenaamd bewijs, met een artikel wat helemaal geen bewijs is maar aantoont dat gevaccineerden veel minder virus bij zich hebben. Over het algemeen, en zeker bij corona, geldt hoe lager de virusload, hoe minder besmettelijk iemand is.

[biggydeen2]

Ik zit even mee te lezen maar ik snap hier niks van. Serg geeft aan dat gevaccineerden nog steeds besmettelijk kunnen zijn. Vervolgens geef je een quote waar dat letterlijk in staat en dan is er geen bewijs?

Er staat letterlijk in je quote "These reduced viral loads hint to lower infectiousness, further contributing to vaccine impact on virus spread."

Oftewel verlagen de besmettelijkheid, niet dat je helemaal niet meer besmettelijk bent?

[gaskabouter]

Tsja. Er staat letterlijk dat je na vaccinatie minder virus load hebt en daardoor dus minder besmettelijk.

Dus behalve dat je niet ziek wordt omdat het virus zich niet in je nestelt, verlaagt het ook daadwerkelijk de hoeveelheid virus in je neus wat bijdraagt aan een lagere besmettelijkheid.

Dus je bent minder besmettelijk omdat virussen zich niet kunnen verminderen en nog minder besmettelijk omdat de virussen die er zijn actief bestreden worden.

Beter kan ik het niet uitleggen

[biggydeen2]

Je legt het prima uit. Alleen begrijp ik niet waarom je dan tegen Serg zegt dat die quote precies het tegenovergestelde betekent van wat hij zegt. Hij zegt namelijk dat je nog steeds besmettelijk bent na vaccinatie. En dat klopt ook alleen na vaccinatie een stuk minder besmettelijk. Dus dan heeft hij toch alsnog gelijk? Want je bent nog steeds besmettelijk. Die quote zegt dus niet het tegenovergestelde.

[gaskabouter]

Hij zegt dat je nog steeds besmettelijk bent. Het artikel toont aan dat ook de hoeveelheid virusdeeltjes omlaag gaan en de besmettelijkheid dus ook. Voor een grote groep zal dat dus betekenen dat ze niet besmettelijk zijn voor een kleine groep misschien wel.

Zijn stelling dat je nog gewoon besmettelijk bent is dus in ieder geval niet bewezen, volgens deze auteurs onwaarschijnlijk op basis van het extra mechanisme wat ze beschrijven en dus veel te kort door de bocht. Het is niet aangetoond dat je niet besmettelijk bent maar als het zo is is dat een kleine groep die waarschijnlijk niet heel besmettelijk is.

[gaskabouter]

Herhalen van een niet bewezen claim maakt het nog niet waar. Er is geen enkel bewijs dat mensen die gevaccineerd zijn besmettelijk blijven na opnieuw een besmetting, en er zijn veel aanwijzingen dat waarschijnlijk 10% van de gevaccineerden virusdeeltjes uitscheiden bij hernieuwde besmetting die mogelijk voldoende is om anderen te besmetten.

Dat is dus áls ze opnieuw besmet worden en voor de duur dat ze besmet zijn, meestal een dag of vijf.

Onze grootste zorg zou moeten zijn hoe lang deze vaccins ons beschermen en tot in hoeverre covid endemisch wordt. Daar moeten we antwoord op krijgen en beleid op maken.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 17:34]

[biggydeen2]

Het feit is dat een vaccinatie je niet immuun maakt voor corona. Dat claimt geen enkele farmaceut omdat het niet zo is. En als je niet immuun bent kun je dus alsnog het virus verspreiden. Je hebt alleen zelf minder last van de klachten. En de verspreiding zal een stuk minder zijn vs niet gevaccineerd. Maar dat is het punt niet.

[gaskabouter]

Ik denk dat je even jouw definitie van immuun moet geven dan.

In mijn woordenboek betekent dat dat je je genoeg weerstand hebt opgebouwd om niet ziek te worden.

Die groep test ook negatief. Er is een kleine groep die positief test maar wel minder ziek wordt.

In beide gevallen kan het zijn dat het virus overleeft in je lichaam, of eigenlijk de grens daarvan, een zich alsnog kan verspreiden. Dat zal nooit veel zijn want het virus heeft je lichaam nodig om zich te vermenigvuldigen en of het genoeg is om andere mensen te besmetten lijkt onwaarschijnlijk maar we weten het gewoon nog niet.

[YopY]

Een gevaccineerde kan nog altijd corona krijgen en verspreiden...

In theorie wel, net zoals kinderen de ziekte verspreid kunnen hebben zonder dat ze de symptomen hebben. Maar wat is je punt? Er is een risico dus het maakt toch niet uit? De vaccins, deze app, de maatregelen, het zijn allemaal onderdelen van de strategie om deze ziekte de baas te worden. Het voelt defaitist (? ik zoek een goed nederlands woord) om de individuele maatregelen te ontkrachten omdat ze toch niet perfect zijn.

[Rouwette]

Nou, ik kan als niet gevaccineerde maar wel negatief geteste persoon naar een festival gaan maar dan is daar de gevaccineerde Jan Doedel met milde klachten en kan mij dan alsnog besmetten...

[The Chosen One]

Dat is nog een slechter idee juist. Koorts hoeft geen corona te zijn. En corona hoeft geen koorts te zijn. Sommige mensen hebben van nature al een hogere temperatuur. En als je zwanger bent e.d. kun je het dat ook hebben. Hard fietsen omdat je laat bent, hoge temp mogelijk etc.

[robvanwijk]

Een gevaccineerde kan nog altijd corona krijgen en verspreiden...

Daar wordt op dit moment nog volop onderzoek naar gedaan. Of die bewering klopt is op dit moment simpelweg nog niet bekend.

Ik vind het prima dat ze iedereen bij de ingang temperaturen of iets dergelijks. Dat moet genoeg zijn.

Waarom zou dat genoeg zijn? Waar heb je dat op gebaseerd? Op gegevens over de betrouwbaarheid van die test of puur en alleen op de basis dat je geen zin hebt in een echte test?

Een random persoon op het internet, die niet eens claimt gekwalificeerd te zijn, geen enkele onderbouwing geeft en dingen roept die aantoonbaar niet kloppen zegt X. Alle mensen met verstand van zaken zeggen Y. Tja, dan ga ik toch echt voor Y, in dit geval: weg met die thermometers en echte tests doen voordat mensen naar binnen mogen.

[Fly-guy]

Dat is zeker niet genoeg. Ik heb zelf corona gehad en de eerste week geen koorts (wel positieve test).
Pas de tweede week steeg mijn temperatuur en nog niet eens heel hoog.

[Rouwette]

Dat je niet ernstig ziek wordt, dat is vooral voor de ouderen en zwakke in onze samenleving...

[Kevinp]

Misschien, maar een vaccinatie zorgt er dus niet voor dat je het virus niet meer kan verspreiden. (iig zeer waarschijnlijk).

Je hebt dus 3 groepen mensen.
1. Mensen met Vaccin
2. Mensen zonder vaccin (eigen keus of nog niet gehad)
3. Mensen zonder vaccin geen eigen keus.

Voor groep 3 wil je dit bewijs hebben, echter groep 2 wordt "ziek" en heeft de mogelijkheid om thuis te blijven. Terwijl groep 1 niet ziek wordt, maar wel groep 3 ziek kan maken.

Groep 1 wordt steeds groter waardoor de tijd dat overdracht kan gebeuren steeds kleiner wordt. (immers is de kans groot dat deze besmettelijkheid maar 1 -3 dagen er is).

Zo lang mensen bij ziekte gewoon thuis blijven is dit totale waanzin. Daarnaast zijn mensen met een zwak immuunsysteem sowieso de sjaak. Of het nu griep verkoudheid of een andere infectieziekte is. Deze mensen moeten nou eenmaal opletten, dat moesten ze al.

Ik heb een hekel aan dit youtube kanaal omdat het vaak veel te extreem is. Maar kijk de video en kijk naar de feiten en kijk of wij dit willen.
https://www.youtube.com/watch?v=WMsn0bj_P6o&t=967s

Ik wil dit in ieder geval niet.

[MartijnHavinga]

Er is nog helemaal niet zoveel bekend over of je het virus wel of niet kunt verspreiden nadat je gevaccineerd bent. Hetgeen wat er wel over bekend is wijst zelfs aan dat je het virus in ieder geval veel minder verspreid na vaccinatie.

[Kraanwater]

Het virus is al meer dan een jaar onder ons, dit levert ook immuniteit op. Vandaar dat de percentage positief geteste mensen nu al weken naar beneden gaat (niveau September zitten we al op). Alleen hier hoor je opeens niemand meer over en gaat het alleen maar over vaccineren.

Dan ontopic.

Een testsamenleving heeft niets meer te maken met een vrij land, ik hoop dat dit tijdelijk is maar de geschiedenis leert ons dat niets tijdelijk is bij de overheid.

[_Galavant]

de basis aanname lijkt me verkeerd in je omschrijving. De app heeft als functie een zekerheid te bieden dat de mensen die je bij elkaar brengt, ook daadwerkelijk geen infectiehaarden kunnen veroorzaken.

Kortom, een hevige basis voor het ontzorgen van de ziekehuizen.

[Wouterie]

Maar dat kunnen ze wel, als een vaccine 60 of 66% bescherming biedt, dan heb je potentieel een flinke groep die een infectiehaard kunnen vormen.

[YopY]

True, maar die infectiehaard wordt slechts 1/3e in vergelijking met ongevaccineerde mensen. Maar de vaccins die op dit moment uitgedeeld worden geven, zeker na een 2e injectie, een hogere beschermingsgraad dan dat. Maar dit komt daar nog eens bovenop, dwz, als je geen vaccin of negatief testresultaat hebt kom je er niet in - het risico wordt dan een percentage van percentages dus.

[Wouterie]

AstraZeneca en Janssen doen maar één spuit en bieden die rond de 60% bescherming. Het lijkt erop dat die toch worden aangeboden aan de gezonde populatie dus blijf je mijns inziens zitten met een flinke groep onbeschermde mensen die toch een mooi vinkje krijgen.
Maar als de standaard wordt dat je èn een spuit èn een negatieve test moet hebben... dan blijf ik voorlopig nog wel thuis. Gedoe.

[Wouterie]

Tja... met de inachtneming dat een gevaccineerd persoon nog steeds een redelijke kans heeft om niet immuun te zijn (soms 'maar' 60%) en het gevaar van nieuwe mutaties zou je alsnog iedereen moeten testen om echt voor veilig te gaan.
Dus ja, je kunt een mooi vinkje krijgen en alsnog een Corona variant onder de leden hebben of niet immuun zijn voor wat je buurman met zich meedraagt.
En het heeft inderdaad niets met de druk op de zorg te maken!

[computerjunky]

En daarnaast kan je alsnog anderen besmetten die weer anderen kunnen besmetten. Op deze manier denken is gevaarlijk en straks zijn gevaccineerde mensen een groter probleem voor de rest dan de rest voor hun is.
Er is nog altijd de illusie gaande dat je met een vaccinatie niet besmettelijk meer ben wat natuurlijk gewoon onzin is. Het is namelijk totaal niet het doel van een vaccinatie om niet besmettelijk meer te zijn maar simpelweg om er minder of niet ziek meer van te worden.
Als een besmet iemand 5 minuten voor de ingang niest en 5 personen dat inademen is er de kans dat die personen een paar uur later naar huis gaat weer niest en zijn niet gevaccineerde ouders besmet ondanks dat ze gevaccineerd zijn. De kans is kleiner door een slechte reproductie van het virus maar dat risico is niet ineens weg.

Van mij mogen dit soort apps gewoon de prullebak in. Het zet teveel deuren open en het effect is alleen maar negatief en geld verslindend. Daarnaast moet je je toch serieus zorgen maken over je vrijheden als dit soort praktijken al opgedrongen worden.

[Robbaman]

Er is nog altijd de illusie gaande dat je met een vaccinatie niet besmettelijk meer ben wat natuurlijk gewoon onzin is. Het is namelijk totaal niet het doel van een vaccinatie om niet besmettelijk meer te zijn maar simpelweg om er minder of niet ziek meer van te worden.

Net zoals dat de illusie gaande is dat het vaccin niet voorkomt dat je anderen kunt besmetten. DIT IS NIET ONDERZOCHT. We kunnen dus niet zeggen dat het wel OF NIET het geval is... Aangezien het bij veel andere vaccins tegen virussen wel zo is dat een vaccinatie voorkomt dat je het krijgt en doorgeeft, ligt het juist redelijk voor de hand dat dit hier ook het geval zal zijn, het is echter niet de focus van het onderzoek tot nu toe geweest.

Dus graag zelf ook niet mee doen aan het verspreiden van (potentiële) onzin totdat de onderzoeken voltooid zijn.

[computerjunky]

Het hoeft niet onderzocht te worden het is gewoon simpele logica. als ik besmet ben en nies en jij ademt particles in the die blijven aan jouw neushaar hangen en jij niest vervolgens weer en blaast die particles eruit dan is iemand anders dus mogelijk de sjaak omdat die het weer in kan ademen ondanks dat jij gevaccineerd was.
Dat is gewoon basis school logica daar is echt geen onderzoek voor nodig. Het RIVM/Van Dissel heeft zit zelfs gister nog gezegt.

En waar haal jij vandaan dat een vaccin het doorgeven vookomt? Dat i echt gewoon de grootste onzin en een gevaarlijke manier van denken. De kans word hoogstens kleiner maar de kans is niet 123 weg. zolang je actieve deeltjes door kan geven blijf je besmettelijk. Het is echt niet zo dat zodra het virus jou gevaccineerde lichaam aanraakt het uit elkaar spat en onschadelijk is...was het maar zon feest...
Nee hoogstens vertraagd/stopt het het reproductie gedrag van het virus en dus kan je best cast maximaal het zelfde aantal virusdeeltjes weer uitniezen die je ook ingeademd heb. Daarnaast reproduceren ze dus niet of minder en dus sterven ze uit. Hoe snel dit gaat hangt af van het virus en de omstandigheden. Jou immuunsysteem doet namelijk HELEMAAL NIETS met virusdeeltjes die in een druppeltje aan een neushaar hangen. Die zullen daar langzaam uitdrogen en dood gaan maar je immuunsysteem kom er niet aan te pas en dat is nou net waar een vaccinatie zijn werk doet.
Maar tot dat die delen aan je neushaar dus dood zijn kan je ze dus overgeven. Ja die kans is gering maar gering betekend niet dat die kans er niet is.

[Robbaman]

Zucht, vanzelfsprekend heeft niemand het over virusdeeltjes die tijdelijk even op mijn jas/neusharen zitten of door weer uitademing worden uitgeblazen. Dit voegt ook niks toe aan het besmettingsrisico aangezien deze deeltjes toch al 'in de wereld waren'

Wanneer we het hebben over 'doorgeven' bedoelen we natuurlijk dat je zelf door in aanraking te komen met het virus een virusfabriek wordt. Als jij niest en ik adem het in en blaas het weer uit, dan is het nog steeds maar "1 nies" aan virusdeeltjes. Dat maakt mij niet besmettelijk.

Als het virus echter mijn lichaam weet te besmetten, dan wordt ELK van mijn adems/niezen een virus-nies/adem. Het leek me logisch dat dit bedoeld werd met 'doorgeven', maar blijkbaar moet dit nog gezegd worden.

Over 'basischoollogica' gesproken, basisschoollogica is een woord, dat leer je op de basisschool

[computerjunky]

Dit voegt ook niks toe aan het besmettingsrisico aangezien deze deeltjes toch al 'in de wereld waren'

Dit geeft aan dat je het dus gewoon niet snapt.
Als je jezelf dus afzonderd gaan die deeltjes dood VOORDAT je ze weer uit kan stoten en dus besmet je NIEMAND zelfs niet als je later 5 mensen in hun gezicht niets.
Als je jezelf een vals gevoel van veiligheid geeft en dus wel gaat groeperen en dus wel die deeltjes kan uitstoten in het bijzijn van anderen breng je dus anderen in gevaar. En dat ondanks dat je gevaccineerd ben.

Ik heb mezelf dermate lang afgezonderd dat ik gegarandeerd niemand kan besmetten. Ik zou me dan ook totaal geen zorgen maken om anderen te besmetten. Zou ik echter nu naar de supermarkt moeten omdat online bestellen niet lukt dan zou i zeker even niet naar mijn oma gaan omdat ik simpelweg niet zeker weet of ik geen deeltjes bij me draag.

Maar goed het lijkt een kansloze discussie met je dus ik stop er maar mee. Succes aan iedereen rondom jou. Gelukkig denkt iedereen zo als jou en zitten we 3 maanden later nog steeds in hetzelfde schuitje dus je zal wel gelijk hebben...

[Robbaman]

Ik denk eerder dat jij het niet snapt. Een besmet persoon produceert talloze virusdeeltjes. Het aantal virusdeeltjes dat ik toevallig weer uit kan ademen nadat ik deze eerder heb ingeademd is verwaarloosbaar klein in verhouding. Om nog maar niet te spreken van het feit dat deze deeltjes dan ook niet toevallig in m'n longen moeten blijven plakken, want dan worden ze al helemaal niet opnieuw uitgestoten.

Tel daar nog bij op dat de 'actieradius' van waarbinnen ik het waarschijnlijk ga verspreiden (het grootste deel zal ik immers binnen enkele ademteugen weer uitgeademd hebben) en je zit waarschijnlijk nog binnen de afstand van de oorspronkelijke nies.

Al met al zal het inademen en weer uitademen van de nies van een ander zeker een kans hebben om weer iemand anders te besmetten (net zoals dat die nies in theorie kilometers verderop nog iemand kan besmetten als de wind maar goed/verkeerd staat), maar in verhouding tot hoeveel het er zullen zijn wanneer ik ook echt besmet zou raken (en dus zelf miljoenen deeltjes ga produceren) is gewoon totaal uit verhouding.

Maar blijkbaar snap jij deze dingen zoveel beter dan ik, dat alleen emoji's dit kunnen uitdrukken.

[SpiceWorm]

Dan moet diegene die maar voor 60% beschermd is nog maar een tweede of 3e vaccin erbij lijkt mij?

We moeten kappen met andere mensen (álle andere mensen) verantwoordelijk te maken voor onze gezondheid, zeker als dit gaat om normale dagelijkse dingen.

[Wouterie]

Andersom ook, ik ben niet verantwoordelijk voor de gezondheid van een ander. Er is echt niemand die bewust een ander ziek gaat maken (ok, terroristen en andere idioten daar gelaten) dus we moeten stoppen om elkaar te behandelen als melaatsen.

Het AstraZeneca en Janssen vaccine zijn vectorvaccins, een tweede spuit zal niets toevoegen aangezien het lichaam het meteen neutraliseert. Helaas bieden ze 'maar' 60 tot 66% bescherming, wat meer dan voldoende is om de gezonde populatie te beschermen en de ziekenhuizen toegankelijk te houden. Zolang de kwetsbare groep een 'beter' middel krijgt.

Ik zou dus zeggen dat de crisis onder controle is als je pakweg de helft van de populatie immuun hebt. Maar blijkbaar moeten we voorlopig toch aan de tests en beperkende maatregels.

[SpiceWorm]

Ik ben het helemaal met je eens.

[rik86]

het is natuurlijk altijd de afweging wat een acceptabel risico is; Zolang nog niet (bijna) iedereen die 't wil is volledig gevaccineerd is (dus 1 of 2 prikken + 2 weken wachten voordat 't z'n optimale effect bereikt), is het risico op exponentiele groei bij te weinig maatregelen groot. Op het moment dat je de kans flink verkleind door alleen zonder klachten en met een 'groene' app naar bijv. een festival te mogen, is de kans op massa-verspreiding een stuk kleiner, waardoor 't wel acceptabel kan zijn.

[Wouterie]

Mijns inziens (ik ben zeker geen expert!!) moet je vooral die kwetsbare groep en die groep die oververtegenwoordigd is in de ziekenhuizen als eerste veilig hebben. De gezonde populatie (daar hebben we het nu over) heeft al een zeer kleine kans op een ernstig ziekteverloop of de dood door Corona. Dus al zou daar een massaverspreiding en hotspot of weet ik veel wat zijn, dan is de impact daarvan redelijk beperkt als die andere groep beschermd is.
Dan zijn er altijd nog gezonde mensen met kwetsbaren in de omgeving, die moeten vooral een spuit halen en geen risico's nemen.
Alleen de rest... ja... waarom zo moeilijk doen voor die rest? Natuurlijk zijn er gevallen die ernstig ziek worden of overlijden en iedereen moet daarin de overweging maken wat goed voelt. Maar als iemand gezond is en het risico zo laag is, waarom dan zo'n beperking en stigmatisering.

[Juggernaut1987]

Het heeft naar mijn mening te maken met het verkopen van testen en vaccins en zo een stok achter de deur hebben om mensen te dwingen zich te laten vaccineren. Met het ontzorgen van ziekenhuizen heeft het beleid tot nu toe al lang niet meer te maken.

[uncle_sjohie]

Het probleem is, dat "we" ook niet tot juli kunnen wachten totdat dan "alles" weer kan en open mag. Om velerlei redenen is het ook noodzakelijk dat we binnen het grijze gebied van oplopende vaccinatiegraad, maar nog lang niet in de buurt van die 70% voor groepsimmuniteit, toch langzaamaan eea weer kunnen oppakken. Oa om bedrijfstakken te redden, de psychische en emotionele druk te verlagen, en zo verder.

De regering had bij de laatste persco ook kunnen zeggen dat alles tot 1 oktober blijft zoals het is, dan is het duidelijk waar we staan, en weet elk bedrijf wat zijn of haar perspectief is, waar zoveel om gebedeld wordt door al die bedrijfstakken. Hebben ze ook genoeg tijd om rustig te kunnen vaccineren, zijn ze ook van die waan van de dag af.

Met die negatieve rente op staatsobligaties, is 50 of 75 miljard steun extra zo geregeld, en presto, tijd en ruimte genoeg om eens lekker een potje ouderwetsch te gaan formeren.

[gaskabouter]

ik denk dat het goed is te realiseren dat corona waarschijnlijk niet gaat verdwijnen met vaccinaties, dat ten eerste.

ten tweede is de druk op de zorg nu herhaaldelijk in het nieuws en lijkt het alsof dat iets corona gerelateerd is. Maar die druk is er ieder griep/RSV seizoen, als corona daarbij komt kan het handig zijn dergelijke systemen in te zetten.

[handoff]

Hoe weet je of de QR-code wel legitiem is? Iedereen kan toch een QR-code aanmaken en dan aanpassen naar je eigen gegevens? Of heb ik iets over het hoofd gelezen?

[123lodewijk]

De QR code wordt gesigneerd waardoor je met zekerhied kan zeggen dat de gegevens niet aangetast zijn. zie reviews: Vragen rond CoronaCheck - Testbewijs voor entree bij evenement

[MrSnowflake]

Dit leek mij ook, maar als voor het aanmaken van de code geen internet nodig is, kan hij niet gesigned worden met een private key. want de lezer app moet de andere keyb hebben.

[123lodewijk]

Als ik de github goed heb begrepen wordt het testresultaat gesigneerd opgehaald, vervolgens kan de app hier een QR code van maken.

Signature verification
The client app will perform the following actions when a signed response is received:

Base64-decode the payload to obtain the jsonbytes of the original response.
Base64-decode the signature
Check if the signature is valid for the jsonbytes of the payload 4a. If yes: parse the jsonbytes and process the result 4b. If no: refuse to use the json data and display an error

[MrSnowflake]

Inderdaad ik had het ook gezien. De content van de QR is idd gesigned door een server met private key.

[MarcoC]

Een QR-code is een tweedimensionale representatie van bytes. Ik vermoed dat de benodigde informatie op je telefoon (met internetverbinding) opgeslagen wordt. Het genereren van de QR-code kan dan offline (is simpelweg bestaande data op andere manier presenteren).

[Dj Neo Ziggy]

Genoeg hackers die het algoritme proberen te kraken om het dan door te verkopen.

[killercow]

Dan moeten ze van goede huize komen, en zwakheden in de gebruikte signeer-techniek weten te vinden. Als ze dat kunnen valt er *veel* meer te verdienen door andere communicatie te faken dan wat QR codes voor een coronatest.

[YopY]

Ik neem aan dat er een server-side check is, of een dynamische time-based QR code, etc. Het kan veilig en betrouwbaar gebouwd worden, mijn voornaamste zorgenpuntje is de privacy - als het via een server gaat, zijn dat puur codes als in "id 123 is OK tot $datum" (waarbij het ID van een persoon tijdelijk, random en niet terug te herleiden is).

[Oon]

Ze slaan je persoonsgegevens op bij je testresultaten of vaccinatieregistratie, de QR-code komt van een server af en bevat een code die vergeleken kan worden. De scanner maakt dan dus vermoedelijk ook verbinding met die server en ziet dan je persoonsgegevens die ze met je ID-kaart kunnen vergelijken.

Vraag me wel af wat er als tweede factor komt voor het bevestigen dat iemand die gegevens op mag halen, want anders doe je gewoon je code +1 en je kan de persoonsgegevens van de gene die na je gevaccineerd is zo inzien.