Het nut van die QR-code op je stempas

16 gemeenten gebruiken de StembureauApp

De StembureauApp

In ieder geval drie miljoen kiesgerechtigden hebben dit jaar iets interessants op hun stempas staan: een QR-code. Voor het overgrote deel van hen is het de eerste keer dat die QR-code op hun stempas staat. Dat komt doordat zestien gemeenten, waarvan zes voor het eerst, bij deze verkiezingen gebruikmaken van de StembureauApp. Met deze app worden stempassen gescand en dat helpt stembureaus en verkiezingsorganisaties om de drukte op elk stembureau bij te houden en ongeldige stempassen te ontdekken. Wat is dat eigenlijk voor app en hoe wordt hij gebruikt?

Wat is de StembureauApp?

De gemeente Rotterdam ontwikkelde de StembureauApp in 2010. Tijdens verkiezingen moest de gemeente stemmen hertellen omdat er signalen waren binnengekomen van ongeregeldheden op stembureaus. Dat was een hels karwei voor de gemeente. Om dat in de toekomst te voorkomen, ontstond het idee om een digitaal instrument te maken om de verkiezingsdag in zo'n grote gemeente met 365 stembureaus in goede banen te leiden.

Functioneel ontwerper Elin Waning van de gemeente Rotterdam bedacht daarop de StembureauApp. Die helpt stembureauvoorzitters en de verkiezingsorganisatie met checklists, een helpdesk en realtime inzicht in de verkiezingsopkomst op de verkiezingsdag. De eerste pilot van de app draaide tijdens de Tweede Kamerverkiezingen in 2012. "Dat was een hele basic versie, die we op twintig locaties hebben getest." In 2014 zette de gemeente de StembureauApp voor het eerst in op alle stembureaus in Rotterdam.

De StembureauApp tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in 2018. Foto: Elements

Andere gemeenten wilden de app ook

De app was zo'n succes dat ook andere gemeenten ermee aan de slag wilden, iets wat Waning, die inmiddels al ruim tien jaar aan de app werkt, nooit had verwacht. "Het is toch een beetje alsof jouw kindje het populairste kindje van de klas blijkt." In 2016 zette Zoetermeer de app als proef in tijdens het Oekraïne-referendum op een deel van de stembureaus. Bij de verkiezingen in 2017 volgden nog drie gemeenten: Den Haag, Utrecht en Groningen. Bij de Tweede Kamerverkiezingen dit jaar gebruiken zestien gemeenten de app: Amersfoort, Amsterdam, Beuningen, Den Haag, Eindhoven, Groningen, Harderwijk, Nieuwkoop, Noordoostpolder, Nijmegen, Purmerend, Rotterdam, Tilburg, Tynaarlo, Utrecht en Zoetermeer: samen goed voor minimaal 3 miljoen stemgerechtigden.

Inmiddels wordt de app niet meer gemaakt en gehost door de gemeente Rotterdam. Via een Europese aanbesteding werd hij in 2017 uitgebreid door KPN. App-ontwikkelaar Elements, een onderaannemer van KPN, bouwde de backend opnieuw op om hem schaalbaar te maken, zodat meer gemeenten de app makkelijk kunnen gebruiken. Hosting gaat voortaan via clouddienst App Factory. De herindelingsverkiezing in Groningen in 2017 was de eerste verkiezing waarbij KPN de StembureauApp hostte. In 2020 nam de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de coördinatie en het beheer van de app over van de gemeente Rotterdam, omdat inmiddels al zoveel gemeenten zich hadden gemeld.

Hoe werkt de app?

De app bestaat uit drie delen: een iPad-applicatie die gebruikt wordt door voorzitters van stemlokalen op een speciaal daarvoor ingerichte tablet, een desktopdashboard waarmee verkiezingsorganisaties van gemeenten overzicht krijgen tijdens de verkiezingsdag en de opkomst kunnen bijhouden, en een openbare website waarop kiezers live de verkiezingsopkomst en, na het sluiten van de stembureaus, de voorlopige uitslagen kunnen zien.

De iPad-app is bedoeld als compleet hulpmiddel voor voorzitters van het stembureau. Aan het begin van de dag kan de voorzitter in de app stembureauleden aanmelden en een checklist volgen om het stembureau paraat te maken. Gedurende de dag kan de app stempassen controleren op geldigheid en kunnen voorzitters contact houden met de helpdesk van de verkiezingsorganisatie. Aan het einde van de dag helpt de app als controlemiddel bij het tellen van de stemmen. De app weet precies hoeveel stempassen er moeten zijn en hoeveel er gescand zijn. Het tellen gebeurt nog steeds met de hand, maar de helpdesk kan op afstand in de gaten houden of er telverschillen zijn.

Zo zien de checklists eruit die voorzitters gedurende de dag kunnen afwerken. Foto: Toon Vernooij

De zichtbaarste functie van de app is het controleren van stempassen. Elke stempas is voorzien van een QR-code en kan worden gescand door de app. De app vergelijkt stempasnummers met het Register Ongeldige Stempassen. Dat is een enorme lijst met stempasnummers die om de een of andere reden ongeldig zijn. Dat kan zijn omdat ze zijn omgezet in een kiezerspas of volmachtbewijs, omdat er een vervangende stempas is uitgereikt, omdat ze ten onrechte verstrekt of gestolen zijn, of omdat de kiezer na het moment van verzenden is overleden. Normaal gesproken controleren vrijwilligers in het stembureau handmatig stempasnummers en staat dat register in een grote, papieren multomap. Met de StembureauApp is dat een kwestie van even voor de tablet houden.

Realtime inzicht in de drukte

Behalve de app zelf krijgen gemeenten die de StembureauApp gebruiken, ook een desktopapplicatie. De verkiezingsorganisatie van de gemeente gebruikt die op een centrale plek. De applicatie geeft hen een inzicht in het verloop van de dag dat ze zonder de app nooit zouden hebben. Ze kunnen controleren of de voorzitters van de stembureaus alle stembureauleden hebben aangemeld, en of alle stembureaus gedurende de dag op schema zijn en alle checklists hebben doorlopen.

Ook geeft de desktopapplicatie inzicht in het aantal stempassen dat gescand is op elk stembureau. Dat geeft de organisatie realtime data over de drukte op elk stemlokaal en zo kan ze anticiperen of er bijvoorbeeld extra stembiljetten of potloden nodig zijn op een locatie waar het onverwacht druk is. Ook kan de organisatie zo vanuit één plek de hele dag contact houden met stembureauvoorzitters door met ze te chatten in de app.

Het dashboard dat de verkiezingsorganisatie gebruikt om stembureaus te monitoren. Foto: Elements

Veiligheid en privacy

Als er bij verkiezingen apps worden ingezet, kan dat steevast rekenen op kritiek van beveiligingsexperts en privacyactivisten. Hoe blijft de app veilig en privacyvriendelijk? "We hebben bij het ontwerpen van de app in 2010 samen met FoxIT een privacy- en securityimpactanalyse gemaakt", vertelt Waning. Ook al worden er niet veel persoonsgegevens in de app verwerkt, dat moet wel veilig gebeuren. De gevoeligste gegevens die de app verwerkt, zijn stempasnummers, en namen en telefoonnummers van stembureauleden. "En ook al beïnvloedt de app niet de uitslag van de verkiezingen, je wil nog steeds dat het veilig gebeurt. Daarom wordt er voor elke verkiezing een pentest gedaan."

Gemeenten die een licentie nemen op de StembureauApp, krijgen niet alleen de app; het is een saas-applicatie, of software as a service. Gemeenten krijgen beveiligde tablets met simkaart, met de app voorgeïnstalleerd. "Je krijgt een volledig ingericht instrument met hardware, software en instructiematerialen, en je krijgt als gemeente toegang tot de StembureauApp-community, met daarin trainingsmiddelen en e-learnings van grote gemeenten", legt Waning uit. Gemeenten hoeven geen technische kennis te hebben van de app, en er wordt centraal toegezien op bugs en kwetsbaarheden. Ook hoeven gemeenten geen hosting te regelen voor de database die de app gebruikt. Dat gebeurt via een beveiligde private cloud op het cloudplatform AppFactory van KPN.

De 'war room' van Elements, waar de opkomst bij de vorige verkiezingen in elke gemeente in real time werd bijgehouden. Foto: Elements

De backend van de app is door Elements zo gemaakt dat deze makkelijk opgeschaald kan worden door gebruik te maken van een Kubernetes-cluster. Kubernetes is een platform waarin gecontaineriseerde applicaties kunnen draaien. In een container wordt alles gebundeld wat een applicatie nodig heeft, zodat die niet met andere software hoeft te praten. Elke gemeente draait in dat cluster zijn eigen versie van de app, met alle nodige onderdelen. Zo kan elke gemeente eigen checklists configureren en op maat gemaakt krijgen.

De tablet communiceert met de api van het Kubernetes-cluster. Kubernetes haalt vervolgens alle onderdelen die de app nodig heeft, zoals de database, uit het cluster. Een bijkomend voordeel van Kubernetes is dat, als het goed is ingericht, het makkelijk is om containers te klonen. Daardoor kan de app in theorie simpel geschaald worden en maakt het niet uit hoeveel verzoeken de app aan de database doet.

Zo ziet een Kubernetes-cluster eruit. Elke gemeente kan een node zijn, met eigen pods waarin alles zit wat nodig is voor het draaien van de app.
Beeld: devopscube.com

Beveiligde tablet en persoonsgegevens

De beveiligde tablet van de voorzitter van een stembureau heeft dus alleen de StembureauApp geïnstalleerd. Hij of zij moet inloggen op de tablet met een code die naar zijn of haar telefoon wordt gestuurd. De tablet kan niets anders dan deze app draaien. Er kunnen geen dingen op opgeslagen worden, je kunt er niet vrijelijk mee op internet - dat kan alleen via een speciale vpn-verbinding - en je kunt geen instellingen aanpassen. In de tablet zit een simkaart die via een versleutelde VPN-tunnel verbinding maakt met de cloudserver van AppFactory. Alleen deze simkaart werkt op de tablet, andere simkaarten niet.

Op die server worden weinig persoonsgegevens opgeslagen, alleen namen en telefoonnummers van stembureauleden, stempasnummers, en informatie over de locatie en het tijdstip waarop stempassen gecontroleerd zijn. Dat stempasnummer is een cijfer-lettercombinatie. Die begint met twee letters: TK. Dit betekent dat het een nummer is voor de Tweede Kamerverkiezingen. Uit het stempasnummer kun je alleen iets herleiden als je toegang hebt tot de gemeentelijke basisadministratie, want dan kun je de unieke laatste vier cijfers opzoeken. "Dit betekent dat als je toegang tot de GBA hebt, je kunt zien dat een bepaalde burger op een bepaald moment in een bepaald stembureau gestemd heeft, meer niet", zegt Waning.

Rechtsonderin staan normaal gesproken het stempasnummer en de geboortedatum.
Bij de deelnemende gemeenten staat links van TK21 de QR-code.

Een nadeel is dat de veiligheid en privacy lastig te controleren zijn. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de CoronaMelder-app is de StembureauApp niet open source ontwikkeld en is de code online niet te vinden of te checken. Iets waar de ontwikkelaars wel aan willen werken, zegt Waning. "De app wordt regelmatig geaudit door onafhankelijke securitybedrijven. Alleen, je maakt niet een-twee-drie een applicatie open source waarbij je de auditrapporten op GitHub zet. Toen de app nog draaide op de servers van de gemeente Rotterdam, kon dat niet zonder dat je ook in potentie andere kwetsbaarheden van de gemeentelijke ict openbaarde. Nu de hosting bij KPN zit, is dat makkelijker, dus we zijn wel aan het nadenken over het open source maken van de app."

Ook brengt het gebruik van een cloudomgeving altijd risico's op het gebied van dataveiligheid met zich mee, helemaal als er verschillende klanten op één server zitten. AppFactory schrijft dat er gebruik wordt gemaakt van een private cloud. Het zegt niet of dat ook betekent dat de database van de StembureauApp op een geheel eigen server staat, of bijvoorbeeld elke gemeente een eigen server met eigen database heeft of dat de gemeenten alleen gesplitst zijn in het Kubernetes-cluster, terwijl het hele cluster op één server staat.

Een uitkomst voor stembureauleden

De stembureauleden en gemeenten die met de app werken, zijn in ieder geval laaiend enthousiast. Het maakt hun werk een stuk makkelijker en de verkiezingen, vooral in grote gemeenten, aanzienlijk inzichtelijker. Er kunnen sneller problemen worden geconstateerd, voorzitters worden gesteund en op elk moment kan er centraal geholpen worden als er iets misgaat. "Bovendien krijgen gemeenten toegang tot een community met vakkennis en informatie over verkiezingen", legt Waning uit. "Verkiezingen zijn super specifiek en complex. Grote steden zijn daar fulltime mee bezig, kleine gemeenten doen verkiezingen er bij. Zij zeggen ons dat de meerwaarde van de StembureauApp bestaat uit de community van gemeenten. Normaal zouden die gemeenten nooit genoeg geld hebben om zoveel inzichten te krijgen in het verkiezingsproces."

De StembureauApp is ondersteunend op de verkiezingsdag en vanwege allerlei waarborgen heeft hij geen directe invloed op het stemmen, dat gewoon nog met potlood en papier gaat. Zo is de telling in de app in geen enkele gemeente leidend, zoals in de Kieswet staat. Stemmen worden nog steeds met de hand geteld. De app kan alleen helpen om telverschillen vroegtijdig te signaleren. Daarnaast zijn er strenge regels voor wie stembureaumedewerker en stembureauvoorzitter mag worden. Zo kan dat niet iemand zijn die vanuit zijn functie ook toegang heeft tot de gemeentelijke basisadministratie, de enige plek waar stempasnummers te herleiden zijn.

Reacties (110)

[Ryen]

Dit is natuurlijk hartstikke handig. Ik ben morgen (voor het eerst) lid van een stembureau en het hele proces is best complex. Je moet er zelfs een e-learning cursusje voor volgen en een examen doen.

Zo'n app kan het proces versimpelen en versnellen en ook de kans op fouten verkleinen.

Wat natuurlijk essentieel is is dat de controle op stemrecht strikt gescheiden blijft van het daadwerkelijke stemproces. Dat blijft hiermee wel gewaarborgd.

[TheVivaldi]

Interessant om nu te weten te komen dat het best complex is, want er wordt altijd, met name vanuit de overheid, gepraat over hoe eenvoudig het wel niet is om even te helpen bij een stembureau.

[Nox]

Het meeste is eenvoudig, alleen voorzitterschap is vaak een ding. Even wat dingen waar je als eerste persoon in het proces mee geconfronteerd kan worden waar niet iedereen veel van weet: verblijfsvergunningen, volmachten en maximale aantallen, kopieën wel of niet geldig, passen uit een andere gemeente, mensen die onbekwaam zijn verklaard of geen ondertekeningsverplichting hebben etc.

Registercontrole is een van de dingen die problematisch worden. Ik heb op ons bureau doorgaans zo'n 30-50 passen die ongeldig zijn. Voor de hele gemeente zo'n 100-150. De passen zijn opgedeeld in regio's dus dit maakt het makkelijk om ze op te zoeken. Nu hebben we zo'n 30k inwoners in deze gemeente. In een grote stad heb je dus veel meer passen en moet je tegen een grotere lijst kijken of er een match is.

Dit is met de app makkelijker, maar met de app scan je direct ook andere gegevens mee:
- tijd
- stembureau
- naam stemmer
- adres stemmer
- geboortedatum
- evt. volmachten zijn af te leiden

Heel simpel: ik kan als stemmer niet zien wát er gescand en verwerkt wordt door de app dus ga ik er vanuit dat het verwerkt wordt. Moeten we het willen dat we automatisering toepassen die bijhoudt wie er heeft gestemd? Ik vind dit namelijk ook heel erg op het randje. Normaliter is een deel terug te vinden, maar het wordt niet geautomatiseerd. Je moet dan letterlijk de enveloppe met stempassen openen om de namen van stemmers te ontfutselen.

Overigens voor alle stembureauleden: wij nummeren en bundelen de stempassen tijdens inname. Het aantal stempassen heb je 's avonds om 9 uur dus vrij snel inzichtelijk.

[ZelianGuy]

Waar haal je vandaan dat naw gegevens ook gescand worden? Die QR code is alleen een QR variant van de stempasnummer

[Nox]

Die QR staat op dezelfde zijde van de stempas. Ik als kiezer kan niet zien of de ipad er een foto van maakt of met ocr de gegevens leest oid. Hoe moet ik zeker weten dat mijn privacy gewaarborgd is?

[ZelianGuy]

Ik ben het met je eens dat qua communicatie wanneer dit verder wordt uitgerold echt een stuk beter moet.

Maar om te zeggen dat de app allemaal andere dingen scant wat niet gebeurt klopt gewoon niet. Misschien kunnen ze de QR code op de achterkant ofzo erop zetten. Valt vast wel iets op te verzinnen

[Nox]

Hoe weet jij dat het niet gebeurt? Het komt voor de camera van de ipad en niemand kan dat controleren.

offtopic:
Fox40, goede fluit trouwens

[Croga]

Hoe weet jij dat het niet gebeurt? Het komt voor de camera van de ipad en niemand kan dat controleren.

Vrij eenvoudig;
Er is een audit gedaan. Met behulp van de WOB kun je de uitkomst van die audit opvragen en dus zien waarop de app geaudit is en wat de uitkomst daarvan was.

Dit soort software zal altijd door de overheid nagekeken worden op dit soort dingen en dat kun je dus ook altijd opvragen. Alles wat om de verkiezingen heen gebeurt moet publiek beschikbaar zijn, zo ook dit.

[kokx]

En hoe weet je als stemmer dat die app gebruikt wordt op de iPad, en niet stiekem een camera app gebruikt wordt?

Hoe weet je dat specifiek die app gebruikt wordt en niet een naamaak-app?

Hoe weet je zeker dat de iPad zelf geen malware heeft waardoor deze foto ook opgeslagen wordt en je gegevens eruit gehaald kunnen worden?

En vooral: als jij het zeker weet, kan jouw oma of opa dat ook begrijpen?

Elke vorm van digitalisering bij het stemmen heeft dergelijke gevolgen.

[Croga]

En hoe weet je dat er geen camera hangt in het stemhokje? Hoe weet je dat de medewerkers van het stembureau niet frauderen? Hoe weet je dat de tekst op het stembiljet niet uit gegumd wordt en opnieuw geprint?

Dat weet je omdat daar procedures voor zijn die er voor zorgen dat er door meerdere mensen dit soort dingen gecontroleerd worden.

Dat heeft allemaal helemaal niets met digitalisering te maken. De zwakste schakel in al je voorbeelden is de mens. En dat is het altijd al geweest.

Daarnaast: Als je met de verkiezingen wilt frauderen dan is deze app absoluut het slechtste punt om dat te doen. Dan pak je de tellijsten.. En laat de app daar nou juist helemaal niets mee te maken hebben.....

[Reactie gewijzigd door Croga op 23 juli 2024 01:16]

[ZelianGuy]

Ik heb het vertrouwen in wat er hierboven geschreven is.

Maar er is een schijn dat het kan gebeuren en daarom lijkt het mij een goed idee om de QR code op de achterkant te zetten

[NielsFL]

Vertrouwen zou gestoeld moeten zijn op controleerbaarheid. En dat betekend dat de iPad van elke QR code ook een foto zou moeten opslaan. (Zodat je naderhand kan zien dat er een origineel stembiljet is gebruikt.) En dan kunnen die NAW gegevens er dus ook bij zitten.

Overigens denk ik zelf dat de huidige app inderdaad geen foto’s maakt en je NAW gegevens dus veilig zijn. Maar dat maakt mijn vertrouwen in de app dus juist minder.

[Sander]

Ik zou dit zeker terugkoppelen aan de makers van de app, het lijkt me een relatief simpele keuze om dat bij voglende verkiezingen op de andere zijde te doen?

[Nox]

Uit mijn hoofd wordt de stempas enkelzijdig bedrukt. Hij komt 'blanco' bij de gemeente, die doet de naam van de kiezer erop en gaat op de bus. Die naam is eenzijdige bedrukking.

[ballgame]

naam stemmer
- adres stemmer
- geboortedatum

Het is onzin dat je ook de naw van de stemmer meescant. In de QR-code staat de volgende codering 'TK.gggg.kkk.ssss'. gggg is de gemeentecode, kkk de kieskring en ssss het stempasnummer.
In een kieskring kunnen maar maximaal 9999 stemmers zitten.
De geboortedatum en andere gegevens op de stempas worden niet vastgelegd of opgeslagen. Alleen de QR-code wordt uitgelezen.

Er is in mijn beleving ook geen koppeling tussen BRP (zoals GBA tegenwoordig heet) en het stempasnummer.

Uit het stempasnummer kun je alleen iets herleiden als je toegang hebt tot de gemeentelijke basisadministratie, want dan kun je de unieke laatste vier cijfers opzoeken. "Dit betekent dat als je toegang tot de GBA hebt, je kunt zien dat een bepaalde burger op een bepaald moment in een bepaald stembureau gestemd heeft, meer niet", zegt Waning.

Dus anders dan gezegd wordt is het stemkring- en stempasnummer niet herleidbaar naar personen in het BRP. Het stembestand dat, op de peildatum, wordt namelijk aangemaakt, kan een dag later al veranderd zijn. Er kunnen mutaties (verhuizingen, overlijdens en nieuwe 18jarigen) hebben plaats gevonden waardoor bij een nieuw stempassenbestand de stempas-nummering is veranderd.

[Reactie gewijzigd door ballgame op 23 juli 2024 01:16]

[Nox]

De naw gegevens worden gewoon voor de camera van de ipad geschoven. Weet jij veel wat er wel of niet gescand wordt en wel of niet opgeslagen wordt? Ik kan niet mijn eigen ipad aanleveren om mijn privacy te waarborgen.

[ballgame]

Technisch is het mogelijk een foto van de stempas te maken en deze op te slaan.
Wat zegt dat dan. Dat je bent gaan stemmen en verder niets.
Maar dat wisten ze al omdat je je stempas hebt achtergelaten bij het stembureau.

Dit is 'spijkers op laag water zoeken'.

[Nox]

Dit is de grens opzoeken, momenteel worden die enkel bewaard voor een natelling en niet elektronisch verwerkt. Dat laatste is wat er fout gaat, eventuele lekken zijn daarna opeens op grote schaal.

[Milt]

Dit is met de app makkelijker, maar met de app scan je direct ook andere gegevens mee:
- tijd
- stembureau
- naam stemmer
- adres stemmer
- geboortedatum
- evt. volmachten zijn af te leiden

Dus je bent bang dat de gemeente je naam, adres en geboortedatum krijgt, diezelfde gemeente die jou ook de stempas per post heeft gestuurd op basis van de gegevens in het GBA? De tijd en het stembureau kan inderdaad gelogd worden. Maar dat werd het volgens mij ook al op papier met de oude methode.

[TheekAzzaBreek]

Heel simpel: ik kan als stemmer niet zien wát er gescand en verwerkt wordt door de app dus ga ik er vanuit dat het verwerkt wordt. Moeten we het willen dat we automatisering toepassen die bijhoudt wie er heeft gestemd? Ik vind dit namelijk ook heel erg op het randje. Normaliter is een deel terug te vinden, maar het wordt niet geautomatiseerd. Je moet dan letterlijk de enveloppe met stempassen openen om de namen van stemmers te ontfutselen.

Maar de koppeling tussen persoon en stempas is er toch sowieso? Anders is het niet mogelijk een stempas van een pas overledene ongeldig te maken. En dat gebeurt, leer ik uit mijn stembureau training.

[Nox]

Dat is correct, maar moet de gemeente weten of ik wel/niet stem, waar ik stem, hoe laat ik stem? Het is zo'n mooi analoog proces welk enorm robuust is en waar privacy enorm gewaarborgd is, ik kan als stemmer alles tot in de puntjes controleren. Zodra je digitaal gaat is het onmogelijk.

Als stemmer kan ik de voorzitter vragen het PV voor te lezen, de uitslag mee te schrijven en later de uitslag te controleren die de kiescommissie uitbrengt en nog tal van voorbeelden waar een kiezer nu alles kan volgen. Door middel van de app scan je 'iets' waarvan je niet weet wat, je houdt iets voor een camera van een ipad waarvan je niet weet wat er mee gebeurt. Heel simpel; mensen kunnen je - als het niet goed gaat - confronteren dat je niet bent gaan stemmen. Niet stemmen is ook een keuze, ik kan niet controleren of mijn opkomst niet middels automatisering verwerkt wordt.

Begrijp me niet verkeerd; een digitale controle van het register is énorm handig, ik heb ze vandaag ook allemaal zitten doen, maar het proces is in mijn ogen aangetast hierdoor, en dat is jammer... Wij hadden ook vandaag twee kijkers die kwamen kijken bij het tellen. Mooi dat je als stembureau zo mooi transparant kan zijn naar de kiezer/burger, niks te verbergen. Heck, de koffiemachine staat daar, pak een stoel, bakkie pleur erbij, als je vragen hebt hoe of waarom we iets doen, vraag me alles wat je wilt weten In deze tijd is dit het énige proces waar je als burger nog echte transparantie hebt bij een overheidsproces.

[Reactie gewijzigd door Nox op 23 juli 2024 01:16]

[Keypunchie]

Het valt mee met die complexiteit.

Het niveau is wat we vroeger "MAVO" noemden. Tegenwoordig vmbo-t, geloof ik.

Je moet ff uit je hoofd stampen wanneer een stempas/kiespas geldig is, welke identiteitsbewijzen en dat het paspoort tot 5 jaar na verlopen nog geldig is als ID, bvb.

Ook: Wanneer neem je de kiespas in en wanneer geef je de pas terug.

Verder zijn er wat kleine dingetjes als wanneer je iemand mag helpen in het stemhokje: (wel bij fysieke beperking, niet bij geestelijke beperking), of hoe vaak iemand een 'vers' stembiljet mag krijgen bij het maken van een fout (1x!)

En natuurlijk niet onbelangrijk: voor het tellen: wanneer is een stem geldig?

Voor voorzitters gelden nog wat extra informatie voor 'calamiteiten' en invullen proces-verbaal (verslag).

Overigens heeft men op het stembureau bij twijfel gewoon 'de handleiding' erbij, en kun je altijd de verkiezingshelpdesk van de gemeente bellen.

Overigens is het allemaal 90% boerenverstand en slechts 10% 'regeltjes' (als het niet meer is). Daarnaast is het ultieme punt van democratie dat het *van*, *voor* en *door* burgers is. Het is juist wenselijk dat er gewone burgers in het stembureau zitten en dat die zelf als stembureau, met de Kieswet als leidraad, de verkiezing organiseren.

Het doel van het stembureau is overigens om iedereen de kans te geven zijn stem uit te brengen, dus in geval van twijfel, laten we fouten praktisch altijd ten gunste van de kiezer uitvallen:

Bijvoorbeeld: je mag maar 1x een vers biljet als je zelf een fout hebt gemaakt, maar wat als je bij het lopen naar het stemhokje per ongeluk tegen iemand opbotst en je stembiljet scheurt daarbij? In mijn stembureau zou die persoon gewoon een 2e 'verse' biljet krijgen (het 'foute' biljet wordt altijd ingenomen en met de grote stempel ongeldig gemaakt), omdat het overduidelijk overmacht is. Met een notitie in het proces-verbaal.

De voorzitter van een stembureau heeft overigens het laatste woord in alle zaken. Als kiezer heb je wel het recht om te vragen voor een aantekening van je klacht in het proces-verbaal.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:16]

[SED]

Ook: Wanneer neem je de kiespas in en wanneer geef je de pas terug.

Terug geven van kies pas????

[ZelianGuy]

Ja, wanneer een kiezer bijvoorbeeld niet toegelaten kan worden tot de kiezing omdat de kiezer per ongeluk buiten de gemeente wilt stemmen zonder een kiezerspas aan te vragen

Had dat vandaag nog, kiezer kwam binnen en had de stempas van haar moeder meegenomen die in een andere gemeente woont. Helaas konden wij die niet toelaten tot de verkiezing en moesten wij de stempas teruggeven.

[Reactie gewijzigd door ZelianGuy op 23 juli 2024 01:16]

[SED]

Je haalt nu stempas en kiezerspas door elkaar!!

[ZelianGuy]

Nee hoor.

Stempas: Reguliere pas die iedereen krijgt waardoor je toegang hebt tot de verkiezingen binnen je eigen gemeente:

Kiezerspas: Pas op aanvraag waardoor je toegang kunt hebben tot de verkiezingen in alle gemeenten in Nederland.

[SED]

Dus, wanneer geef je de kiezerspas terug?

[ZelianGuy]

Aaah, nu snap ik de verwarring

Bijvoorbeeld wanneer iemand een ID bewijs heeft die meer dan 5 jaar verlopen is.

Maar ik denk dat de persoon hierboven de kiezerspas en de stempas door elkaar heeft gehaald

[HunterPro]

Wanneer de persoon aangeeft vanmiddag nog even langs te komen om te stemmen voor haar moeder. Of de kopie ID van de volmacht vergeten is, en daar later mee terug wil komen. Dan zeg je dat dat niet kan; het moet in één keer. En geef je de pas terug en deel je geen stembiljet uit.

[Reactie gewijzigd door HunterPro op 23 juli 2024 01:16]

[jhnddy]

Als iemand die al een aantal jaar voorzitter ben van een stembureau in Rotterdam, werd ik getriggerd door jou opmerking:

Overigens is het allemaal 90% boerenverstand en slechts 10% 'regeltjes' (als het niet meer is)

Dat boerenverstand is nou precies wat je niet wilt in een stembureau en waardoor fouten ontstaan. Je wilt dat stembureauleden en specifiek de voorzitters zoveel mogelijk de procedures volgen.

Overigens is het stemproces zelf niet heel moeilijk. Wel zijn er vergeleken zonder de app een aantal dingen flink handiger geworden:

• Je hoeft geen ellenlange lijsten te checken voor ongeldige stempasnummers
• De app helpt met een dubbele telling - een foutje in de nummering van het aantal ingenomen stempassen is nu zo boven water
• Bij de overdracht van ochtend naar avondshift heb je een exact kloppende overdracht. Door de app heb je minder kans om daar fouten in te maken door ingebouwde controles.

[Keypunchie]

Ik bedoel vooral dat het voor de hand ligt wat je moet doen. Stempas controleren voordat een biljet wordt gegeven. Geen twee mensen in stemhokje.

Het is geen raketwetenschap.

[HunterPro]

Er komt een persoon met een mentale handicap in je stembureau. Deze persoon vraagt om hulp. Wie mag nu helpen?

a. Elke burger die wil
b. Een stembureaumedewerker
c. De voorzitter of vice-voorzitter van het stembureau
d. Niemand

Veel succes met je boerenverstand.

[Keypunchie]

Dat is dan die 10% regeltjes. Antwoord: niemand, ondersteuning mag alleen bij lichamelijke beperking

[Ryen]

Interessant om nu te weten te komen dat het best complex is, want er wordt altijd, met name vanuit de overheid, gepraat over hoe eenvoudig het wel niet is om even te helpen bij een stembureau.

Als tweakers zijn we natuurlijk dagelijks bezig met zaken die 'best complex' zijn, dus ik denk dat de meesten hier het best zouden kunnen. Maar voor een groot deel van de bevolking is het denk ik knap lastig.

[tweaker2010]

Dit is natuurlijk hartstikke handig. Ik ben morgen (voor het eerst) lid van een stembureau en het hele proces is best complex. Je moet er zelfs een e-learning cursusje voor volgen en een examen doen.

Zo complex dat je een cursus nodig hebt om het te snappen, klinkt mij als foutgevoelig ipv handig.

Zo'n app kan het proces versimpelen en versnellen en ook de kans op fouten verkleinen.

Kan, hoeft niet. Ik zie een app als een extra stap wat het nodeloos ingewikkeld maakt. Poststemmen lukt al niet, laat staan een app die fatsoenlijk werkt. En laten we dit echt per gemeente het wiel laten uitvinden.
Klinkt mij als een oplossing voor een niet bestaand probleem.

PS: beveiliging via VPN is mooi, maar als dezelfde wachtwoorden en codes naar jouw prive toestel gestuurd moeten worden dan klinkt het ineens een stuk minder veilig.

[walteij]

De VPN die op de iPads gebruikt wordt is natuurlijk geen VPN waarbij de gegevens naar de voorzitter van het stembureau worden gemaild, maar een zogeheten always-on VPN. Zodra de iPad wordt ingeschakeld, wordt de VPN verbinding via een asynchrone certificaat uitwisseling tot stand gebracht.

Toegevoegd in de edit:
Wat uitleg

[Reactie gewijzigd door walteij op 23 juli 2024 01:16]

[tweaker2010]

In bedoel dat jij zelf op je prive telefoon een code krijgt toegestuurd.
Snap verder niet helemaal waarom je loopt te hameren dat always on VPN zo veilig zou zijn, medewerkers van defensie moeten ook naar kantoor komen omdat thuiswerken middels VPN niet afdoende is.

[tweaker2010]

De VPN die op de iPads gebruikt wordt is natuurlijk geen VPN waarbij de gegevens naar de voorzitter van het stembureau worden gemaild, maar een zogeheten always-on VPN. Zodra de iPad wordt ingeschakeld, wordt de VPN verbinding via een asynchrone certificaat uitwisseling tot stand gebracht.

Toegevoegd in de edit:
Wat uitleg

Zojuist op nieuws dat de data van deze app gelekt is via broncode op een website. Klinkt heel secure allemaal. Wat een grap die app..

[Keypunchie]

Zo complex dat je een cursus nodig hebt om het te snappen, klinkt mij als foutgevoelig ipv handig.

Het is een e-learning, kost je een verloren uurtje. Vooral veel praktische informatie "wanneer is een stempas geldig, wanneer is een uitgebrachte stem geldig".

Het theorie-examen voor je rijbewijs is ingewikkelder en dat haalt uiteindelijk ook (bijna) iedereen.

[iAR]

Zo complex dat je een cursus nodig hebt om het te snappen, klinkt mij als foutgevoelig ipv handig.

Juist niet. Het niveau is niet hoog maar het is wel allemaal officieel. Je moet weten wanneer een pas niet meer geldig is. En of je die dan moet innemen of terug mag geven. Je moet voorkomen dat men beïnvloed wordt, je moet het stemgeheim bewaken. Ook het tellen (met CRAFT) moet je wel even snappen voordat je het goed doorhebt.

Ik ben wel benieuwd hoe dat nu allemaal zit met het poststemmen. Het is best eenvoudig: biljet in envelop, die envelop met pas in envelop en die doe je in de bus.

[nl noob]

Zo complex dat je een cursus nodig hebt om het te snappen, klinkt mij als foutgevoelig ipv handig.
Net als je "cursus" veters strikken, zwemles of verkeersles op de basisschool. Er wordt in Nederland gewoon verwacht dat je het kan, maar naast de praktijk-ervaring die je opdoet door de opvoeding van je ouders, wordt er vanuit de overheid wel bepaald dat je er een cursus in moet krijgen.
Je moet er niet te zwaar aan tillen dus.
Natuurlijk hoef je niet te verwachten dat een verstandelijk beperkt persoon de cursus zal halen, maar die schakel je ook niet in als stembusmedewerker.

[HunterPro]

Die app maakt juist een andere, complexe stap (opzoeken in het Register Ongedige Stempassen, een papieren ding van honderden kantjes dat per definitie een paar dagen outdated is) heel simpel: QR code blippen en doorrrr. De app werkt supergoed, is rotsstabiel en zorgt bovendien voor een zeer helder overzicht over de 'huidige telstand' waardoor de kans op een off-by-one error (of meer..) opeens significant vermindert.

[iAR]

Ik ben morgen ook voor het eerst! Erg veel zin in. Het zijn inderdaad de hele dag best veel handelingen, controle pas, ROS, ID, juiste bak. Wij hebben er ook nog een referendum bij! Daarnaast moet je alles noteren in een proces verbaal en met het tellen is het ook allemaal best procedureel.

@TheVivaldi Het is op zich best eenvoudig maar je moet natuurlijk wel een paar zaken goed doen. Het is wel officieel allemaal.
Hoewel, ik zag gister een of andere Toos op het journaal met de briefstemmen, toen dacht ik wel: hoe dan!? Hoe weet je niet hoe het werkt?

[ZelianGuy]

Heb de app mogen gebruiken tijdens de verkiezingen in Groningen. Zijn fijn in gebruik en in mijn ogen een mooie manier om digitale middelen in te zetten om de verkiezingen beter en veiliger te laten verlopen.

Er zijn veel zaken en procedures die doorgelopen moeten worden voor een net stemproces en telling, een app die daarbij kan helpen is erg nuttig. Zeker ook het feit dat je direct kan schakelen met de gemeenten in het geval van nood is ook erg fijn.

Voor de duidelijkheid, ik ben groot voorstander en voorvechter om te blijven stemmen via "ouderwets" papier en rood potlood

[Reactie gewijzigd door ZelianGuy op 23 juli 2024 01:16]

[Keypunchie]

In Utrecht gebruiken we ook deze app en hij werkt echt heel goed en precies zoals je zo'n app wilt: ondersteunend, maar niet vervangend aan het stemproces. (ik heb intussen al een handjevol keren mogen meedraaien op een stembureau. Dat is belangrijk voor onze democratie, die maken we tenslotte samen, maar het is ook erg leuk*).

Zo heb ik een keertje meegemaakt dat de bijbehorende iPad dienst weigerde (het verkeerde wachtwoord was doorgegeven). Dan kun je gewoon door met alle analoge procedures. Zodra de iPad-problemen waren opgelost was het enige dat we even nog de opzij gelegde stempassen moesten inscannen.

Dat zal een klein 'druktepiekje' hebben gegeven, maar op zich was de centrale coordinatie op de hoogte.

Bij het tellen kun je vervolgens alles netjes toetsen aan de app, maar je schrijft het ook allemaal op papier op.

Ik vind het echt een meerwaarde, waar naar mijn mening de betrouwbaarheid en kwaliteit van het stemproces door inzet van deze technologie wordt vergroot.

*Je krijgt trouwens ook een vergoeding, maar ik lever een vrije dag in, dus in principe is dat voor mij negatief saldo. Voor een student is het een aardig bedrag, kun je een avondje van stappen. Maar in principe moet je het niet voor het geld doen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:16]

[Djerro123]

...terwijl het hele cluster op één server staat.

Het woord "cluster" impliceert al meerdere nodes. Er staat ook bij een onderschrift dat elke gemeente zijn eigen node kan zijn, wat mij alleen maar meer operationele druk met zich mee laat brengen lijkt me. Het mooie van k8s dat je juist geen zorgen meer hoeft te maken omtrent dit soort zaken als welke server draait welke website.

Dit hele stuk lijkt een beetje op een reclame artikel voor AppFactory. Het voegt niks toe om dit meerdere malen te benadrukken en de Kubernetes stukjes klinken ook alsof ze vanuit die marketing afdeling geschreven zijn (i.e. de tekst lijkt indrukwekkend maar zegt feitelijk niks, zoals dat het gemakkelijk is om applicaties te "clonen"). Zeg dan dat het gehost wordt op markt standaarden in termen van (horizontale) schaalbaarheid ofzo, de boodschap dat het niet snel onder load onderuit gaat is dan ook gegeven.

Niet een van de betere plus artikelen moet ik zeggen, hoewel het onderwerp zelf razend interessant is

[udontknowme]

Die openbare website met de live verkiezingsopkomst etc geeft dus een melding dat de verbinding niet privé is in Safari.
Hebben ze weer goed geregeld

edit:
Ook via Chrome ervaar ik dit.
Beide browsers zeggen dat de certificaten zijn ingetrokken (revoked)

[Reactie gewijzigd door udontknowme op 23 juli 2024 01:16]

[Herko_ter_Horst]

Werkt hier gewoon prima. Het certificaat is geldig, de root is QuoVadis, mis je die misschien om een of andere reden? Ik heb zelf geen wijzigingen in de CAs gemaakt en onze bedrijfspolicy ook niet. Bij jou misschien wel?

[PolarBear]

Wel gek overigens dat ze QuoVadis = Digicert gebruiken. Er is ook een QuoVadis PKIoverheid Server CA 2020, die onder het rootcertificaat van de Staat der Nederlanden hangt. Je zou toch verwachten van een overheidsproject dat hun eigen certificaten gebruikt worden. Je zou bijna denken gezien de namen dat iemand de documentatie niet goed gelezen heeft.

Desalniettemin, het werkt prima.

[HunterPro]

Staat Der Nederlanden CA heeft waarschijnlijk eisen die niet in lijn zijn met dit project - feitelijk een 'fun-dashboard' voor wat meer verkiezingsgetrommel.

[udontknowme]

Yes, ik zie inderdaad QuoVadis te staan en dat het voor de Gemeente Den Haag bestemd is. Echter staat er een melding dat het certificaat is ingetrokken...

[Herko_ter_Horst]

Weird. Het gaat over deze site, right? https://www.opkomstenuitslag.nl

Bij mij is het certificaat gewoon in orde: Expires: Saturday, 4 September 2021 at 11:32:00 Central European Summer Time

[udontknowme]

yes ik zie inderdaad ook die expire datum. Alleen staat eronder dat het certificaat is ingetrokken. En ik denk dat safari hem daarom niet vertrouwd.
Als je wilt kan ik je de screenshot toesturen!

[walteij]

Kun je wat meer details geven?
Ik zie in Windows Edge geen foutmeldingen.
Certificate-chain is in orde, juiste naam voor het certificaat. Geen deels http data te zien in de website. Dus ik zou wel eens willen weten waarom Safari vindt dat het niet in orde is.

[udontknowme]

Ik zal je een screenshot als privé-bericht toesturen!

[IThom]

Ik zie nog wel een bezwaar: doordat stempassen voorheen analoog gecontroleerd worden was er geen duidelijke log van wie er wel, en wie er niet gestemd heeft. Natuurlijk werden de ingeleverde stempassen wel bewaard, maar er was geen elektronisch (gemakkelijk doorzoekbaar) log van welke burgers er waar en wanneer gestemd hebben.

Nu klinkt dit niet als een heel groot ding en heb is het niet mijn plaats om te beoordelen of dit proportioneel is ten opzichte van de oplossing die het vormt, maar het is wel een van de dingen die vaak vergeten wordt (genoemd te worden) bij dergelijke vormen van digitalisering.

[ATS]

Ja, precies. Ik vraag me af waar dat voor nodig is.

Je had de lijst met ingetrokken passen ook kunnen pushen naar de app aan het begin van de dag (of, indien nodig, zelfs nog gedurende de dag als update), en alleen lokaal de gescande passen checken tegen deze lijst. Als je wil voorkomen dat een pas per ongeluk dubbel gescand kan worden dan onthoudt je de laatste paar stempas nummers in de app. Waarom moet die log naar een centrale server?

[SirRosencrantz]

In principe is dat nog steeds onbekend. Je weet alleen dat iemand zijn of haar stempas heeft ingeleverd, niet wat er met het stembiljet is gebeurd. Die kun je ook gewoon mee naar huis nemen zonder te stemmen.

[ocf81]

Waar voorheen een stempas enkel analoog gecontroleerd werd en daarna vermoedelijk in een grote papierbak ging wordt er nu dus een controle uitgevoerd richting een database. Er staat bijna niks over uitgelegd in het artikel. Het zinnetje over de GBA had op zijn minst aanleiding tot een onderzoek moeten zijn over hoe dan dwang tot stemmen voorkomen wordt. Dat is wat mij betreft iets wat echt in het artikel had moeten staan.

[The Third Man]

Waar voorheen een stempas enkel analoog gecontroleerd werd en daarna vermoedelijk in een grote papierbak ging

Papierbakken zijn ook niet veilig, en we weten helemaal niet of dat niet ergens centraal is opgeslagen, of dat iemand hier toegang tot heeft gehad. Het is net zo goed een black box.

En als ik het me goed herinner (ga morgen pas weer stemmen) vinkt iemand ook nog eens je naam af op de lijst die ze hebben liggen. Dus ze wisten al die tijd al wie waar gestemd had, en wij weten niet wat er ooit met die statistieken is gebeurd (of gebeurd had kunnen zijn). Het live scannen van de QR code is enkel een uitbreiding van die 'attack vector', maar niet iets nieuws wat we in het analoge domein niet hadden.

[ocf81]

Zoals met veel analoge zaken die digitaal worden gemaakt is het hier ook zo dat het door digitalisering veel makkelijker wordt om het te doen en het ook mogelijk wordt zonder dat het direct opvalt. Dat maakt het veel gevaarlijker.

[IThom]

Je naam wordt niet afgevinkt als je je stem uitgebracht heeft.
Het zou natuurlijk wel vreemd zijn als op alle stembureaus een uitdraai van het gemeentelijk bevolkingsregister zou liggen.
De enige lijst die normaal gesproken gecontroleerd wordt is het Register Ongeldige Stemmen. Daarin staan nummers van stempassen die ongeldig zijn geworden door bijvoorbeeld vervanging, overlijden oid.

[ZelianGuy]

Hoe bedoel je dwang tot stemmen voorkomen?

[ocf81]

Als je kan zien of je wel of niet gestemd hebt dan kan je dus ook iemand aanspreken op dat feit. Je kan dan dus niet meer zeggen dat je gegaan bent als uit de database blijkt dat dit niet zo was. Dat kan in theorie gebruikt worden om je onder druk te zetten.

[SirRosencrantz]

Kun je dat toelichten? Ik heb daar eerlijk waar niet eens over nagedacht. De aanleiding dat ik dit ging uitzoeken was dat ik het raar vond dat mijn stempas gescand werd en er dus ergens dat stempasnummer opgeslagen wordt. Dat heb ik voor mijn gevoel voldoende beantwoord gekregen, hoe daar mee om gegaan is. Wat bedoel je met dwang tot stemmen?

[ocf81]

Zoals ik hier uitleg kan je dus worden aangesproken op het feit dat je gestemd hebt of niet.

[SirRosencrantz]

Oh ja daar zit wel wat in inderdaad. Maar dan moet je dus al toegang hebben tot de gba én de database van de app. En waar wordt dat dan opgeslagen? Want de database van de app weet niks over jou en de database van het gba weet niet dat je gestemd hebt of niet. Dan moeten die al actief met elkaar vergeleken worden. Dus moet iemand inzicht hebben in beiden. Toen alles nog gehost werd bij de gemeente Rotterdam was dat misschien nog wel een groter risico dan nu, aangezien het nu bij KPN staat.

[ocf81]

Ik denk dat iemand die aan het hacken slaat vast wel weet waar hij moet wezen. Mensen zijn tevens vatbaar voor social engineering, wat aan de gemeentekant denk ik wel een risico kan zijn. Het is dus niet uit te sluiten dat je die gegevens kan krijgen. Maar goed, dat stukje verder denken mis ik dus nogal.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 01:16]

[Nox]

Op de voorzijde van je stempas staat de qr maar ook je adres. En er is een database met stempasnummers en namen. Dus o.a. de overheid kan deze match maken, maar als de app ook met software het adres leest is dat in 1 database te proppen.

Als je naam en stempasnummer los koppelt kan het nog steeds, de overheid heeft de database. Helemaal dicht krijg je dit niet denk ik.

[SirRosencrantz]

Voor zover ik heb kunnen achterhalen leest ie echt alleen je stempasnummer dus niet je geboortedatum en ook niet je adres. Maar ja theoretisch gezien kan het I guess.

[Nox]

De uitgever van de stempassen kan de match maken tussen stempasnummer en naw-gegevens inderdaad.

[EricWN]

Dit is niet een probleem dat door de app geïntroduceerd wordt, toch? Vroeger en in gemeenten zonder de app laat je je stempas achter op het stembureau. Dus 'de overheid' heeft die gegevens al en zou altijd al de passen hebben kunnen digitaliseren als de stembureaus gesloten zijn en/of uitzoeken wie er precies wel en niet gestemd hebben.
Anders gezegd: het probleem dat er (mogelijk) is, is er ook zonder die app.

Edit: Het staat zelfs letterlijk in de Kieswet dat de stempassen bewaard moeten worden: Artikel N2

Edit 2: De stempassen worden door de burgermeester 3 maanden bewaard en daarna vernietigd, tenzij er een specifieke situatie is zoals omschreven in de wet (bijvoorbeeld een strafrechtelijk onderzoek): Artikel N12

Ik zou verwachten dat de gegevens in de app op een soortgelijke manier moeten worden behandeld. Als dit goed is geregeld is er geen probleem dat niet al bestond.

[Reactie gewijzigd door EricWN op 23 juli 2024 01:16]

[Nox]

Het verschil is dat er automatisering toegepast wordt. Dat verandert veel.

[IThom]

Dat mensen gedwongen worden tot stemmen is volgens mij niet per se het grootste probleem hiervan.
In sommige landen, waaronder België, is er zelfs een opkomstplicht, waarbij niet op komen dagen tijdens een verkiezing behandeld kan worden als misdrijf, ook al gebeurd dat in de praktijk nooit.

Dat voor elke stemmer zichtbaar is wanneer waar en of diegene gestemd heeft is niet per se iets wat een overtreding van het kiesgeheim is, maar in dit geval wel een reden om te overwegen of dit wel opweegt tegen de "oplossing" die het biedt.

[ocf81]

Ja, het is (in theorie) een minder directe manier om druk te kunnen zetten.

[Keypunchie]

Die kun je ook gewoon mee naar huis nemen zonder te stemmen.

Leuk detail, maar dat is tegen de wet. (Geen idee wat voor sanctie).

Met een stembiljet kun je wettig:
a) een geldige stem uitbrengen
b) een blanco stem uitbrengen
c) een ongeldige stem uitbrengen (dat kan op allerlei manieren)
of
d) je kunt een 'stemweigering' 'stemonthouding'* uitvoeren. Hierbij lever je de stempas in, maar neemt het biljet niet aan of geeft het terug aan de mensen van het stembureau.

Alleen in dat laatste geval komt een stembiljet niet in de bus terecht.
maar:
e) stiekem meenemen
Dat is niet wettig!

Wat niet wil zeggen dat het niet gebeurd. Het zorgt wel voor een vervelend verschil tussen het aantal ingenomen kiespassen en het aantal uitgebrachte stemmen en dus vaak ook flink wat hertellen...

*thanks @IThom

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:16]

[iAR]

Ben wel benieuwd wat er in het geval van D gebeurt. Het aantal uitgebrachte stempassen moet overeen komen met de biljetten in de bus. Dus de stempas gaat dan ergens anders op een stapel.

[IThom]

Als stembureau lid:
De stempas wordt meegeteld voor de opkomst maar er is geen stem uitgebracht.
Hiervan wordt een notering in het proces-verbaal gemaakt.
Bij het tellen is er dan als het goed is 1 stembiljet minder dan dat er passen zijn.
Dat verschil wordt dan verklaard met de geweigerde stem.

[Keypunchie]

@IThom zegt het volgens mij helemaal goed.

De stempas gaat gewoon op de stapel 'regulier aangenomen'. Het biljet krijgt een stempel ongeldig. (Pragmatisch gesproken kan je het natuurlijk ook aan de volgende geven, maar voor je administratie en heel strikt voor corona is het beter om er lekker op te stempelen)

Dan bij het invullen van de telling zal de app het verschil opmerken* en moet je als stembureau daar een verklaring voor geven, als je beetje slim bent dan verwijs je naar een aantekening in het proces-verbaal van de dag.

*er zit een limiet aan het aantal stemmen verschil dat je mag 'verklaren'. De gedachte erachter van de app is dat een verschil van 1 of 2 door zoiets als een 'gestolen biljet' kan komen, maar bij een groot verschil dat er een telfout moet zijn gemaakt.

Een veel voorkomend issue is bij de 'dubbele stembureaus'. Op plekken waar heel veel kiezers komen zijn er dan twee stembureaus ingericht, om de capaciteit te verhogen. Maar dan willen mensen wel eens per ongeluk hun stem in de bus van het andere bureau doen en dat levert een verschil op.

Als je het ziet gebeuren (maar niet op tijd de enthousiaste stemmer kon tegenhouden) dan kun je tijdens de dag dat al corrigeren door de eerstvolgende stemmer te vragen om expres die 'fout' de andere kant op te maken.

[SED]

Van een dergelijke vraag zou ik pas echt wantrouwend worden en weigeren.
Een melding aan de voorzitter om op te nemen in proces verbaal is dan wel het minste.
Zorg dat het niet kan gebeuren lijkt me beter.

[Keypunchie]

Van een dergelijke vraag zou ik pas echt wantrouwend worden en weigeren.

Tsja, dan vraag je als stembureau wel de volgende :-)

Ik zou zoveel willen dat niet kan gebeuren, maar het blijft mensenwerk. Je maakt wat mee op een stembureau. Vooral ontzettend veel mensen met heel veel goede wil, maar ook ontzettend eigenwijs.

Kijk maar naar dat briefstemmen. Zo'n 8% blijkt niet in staat om redelijk simpele geschreven instructies goed op te volgen! In het stembureau komen diezelfde 8% van de mensen, maar probeert men een handje te helpen door mensen aan te spreken als ze iets verkeerd dreigen te doen.

[edit]
In dit geval: de 2 stembureaus stonden gespiegeld naar elkaar. Tafels en stembus tegen de muren, en de stemhokjes in het midden.

Wat gebeurde er: mensen liepen naar stembureau 1 of 2, kregen biljet, stemden in hun hokje, maar in plaats van rechtsomkeert te maken, liepen ze naar de overkant, het andere stembureau, om daar in de bus te doen.

En ik zweer je: zo iemand loopt op die bus af, en heeft een missie. Ik zit daar en kan nog zo vaak "meneer, meneer" roepen, maar die man stopt niet, *totdat* dat biljet in die bus zit.

Wat wil je dat ik doe, opspring en hem fysiek ga verhinderen? Of ik stuur de volgende keer eentje van mijn bureau wel even met instructie naar de overkant?

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:16]

[SED]

Die briefinstructie was niet zo simpel. Nog los van de veel te kleine envelop.
En in jouw voorbeeld ben "ik" niet degene die iets fout doet. Maar je vraagt me een fout te maken omdat de opzet en routing niet goed doordacht was.

[Keypunchie]

Inderdaad. Een vriendelijke medewerking voor je plaatselijke stembureau. En je bent tot niks verplicht. Dus als jij het niet wil, prima.

[toevoeging]
Maar absoluut de uitnodiging om volgende verkiezing zelf op een stembureau te zitten. Het is leuk, het dient een goede zaak en je beseft dat onze verkiezingen op zich best goed in elkaar zitten en strak geregeld zijn, maar zoals elk proces: te verbeteren.

Alleen hoeveel er al is verbeterd aan toegankelijkheid sinds de eerste keer dat ik meehielp vind ik enorme winst.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:16]

[IThom]

Het is natuurlijk een discussie over details en een beetje interpretatie:

- Een niet uitgebrachte stem is niet hetzelfde als een ongeldige of een blanco stem, dus wat mij betreft moet die ook niet als ongeldig / blanco stem geteld worden, en moet er dus uiteindelijk dat verschil zijn tussen uitgebrachte stemmen en ingeleverde stempassen. Dat verschil kan dan uiteindelijk verklaard worden met de notering in het proces-verbaal.
- Om het vertrouwen en de transparantie van het proces te garanderen zou ik persoonlijk er geen voorstander van zijn om een kiezer te vragen de stem in de andere stembus te deponeren. Ook niet als een andere kiezer daarvoor per ongeluk een fout in heeft gemaakt. Hiervan zou ik (als ik voorzitter was) een notering maken en het bij het tellen de onjuistheid verklaren door naar het proces-verbaal te verwijzen.

Het zijn technicalities, en mogelijk is dit bij wat grotere of drukkere stembureau's ook iets gebruikelijker, vooral als je anders meer verschillen moet verklaren dan is toegestaan.

[The Third Man]

Hoezo zou dat moeten? Kieswet Art O2 zegt alleen

d. het verschil tussen het aantal kiezers dat tot de stemming is toegelaten en het aantal stemmen dat is geteld. Voor zover mogelijk geeft het hoofdstembureau hiervoor een verklaring.

[The Third Man]

Heb je een bron voor mogelijkheid D? Op 'stemweigering' is op Google niks te vinden, en als ik de kieswet erop nasla kan ik ook niks vinden dat op zo'n gang van zaken wijst. Overigens staat daar wat betreft mogelijkheid E ook niet dat dit onwettig zou zijn, enkel dat de voorzitter hiervan een aantekening moet maken (Art J 29 lid 1).

[IThom]

Een meer gebruikelijke term is Stemonthouding.

Het wordt zeer zelden gebruikt, en heeft in de gewone burger verkiezingen niet zo heel veel betekenis. Het is grotendeels vergelijkbaar met helemaal niet op komen dagen voor een verkiezing: een blanco stem zorgt voor een hogere kiesdrempel, met stemonthouding gebeurt dit niet, maar je kunt een statement maken.

[Reactie gewijzigd door IThom op 23 juli 2024 01:16]

[Keypunchie]

Dat het een 'stemweigering' is heb ik van een bekende, die het als theoretische discussie opbracht.

Dus misschien is het een andere term en ik heb het zelf nog nooit meegemaakt.

Dat het meenemen van het biljet niet mag heb ik uit de e-learning van de Gemeente Utrecht. En ook een keer meegemaakt: Studentikoze baldadigheid, in dat geval. Schoorvoetend hebben die dat biljet wel in de bus gedaan. Schavuiten.

@IThom Thanks! Jij zit er duidelijk beter in dan ik.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:16]

[dipje2]

Ik heb bij andere gemeentes gewerkt aan het verwerken van de uitslagen en het netjes presenteren van de OSV-output.

Er zit toch altijd - in elk geval bij de grotere jongens zoals Rotterdam, Den Haag, Utrecht, etc... - toch altijd best wat verschil tussen 'alle stemmen op een partij + blanco stemmen' vs 'stempassen gezien' vs 'stempassen verstuurd'. Daar heb ik mij de eerste keer over verbaasd. Maar er zijn toch nog best mensen die een stempas inleveren en vervolgens zonder stembiljet in de bus te doen weer naar buiten lopen.

[mr_obb]

Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om je stembiljet mee te nemen. Mocht je dit doen, dan zal je daar op aangesproken worden door één van de stembureauleden. Voor het stembureau is het het prettigst als je hem leeg in de stembus gooit, maar je kan hem ook weigeren of direct teruggeven. In dat geval zal het stembureu hem ongeldig maken en apart leggen.

Neem je hem toch (ongezien) mee, dan heeft het stembureau aan het einde van de telling een onverklaarbaar verschil tussen het aantal geregistreerde kiezers en het aantal stembiljetten. Dan zullen ze gaan hertellen om het verschil te vinden en uiteindelijk het verschil als onverklaarbaar opnemen in het proces verbaal. Mijn ervaring is dat dit zo anderhalf uur extra tijd van de stembureauleden kost.

[IThom]

De informatie die hierdoor ergens online opgeslagen wordt is of (en zoja:) wanneer wie waar bij een stembureau is geweest, niet of diegene vervolgens een stem heeft uitgebracht.

Dat is natuurlijk wel redelijk aannemelijk want je kunt je stempas niet terugkrijgen, en er zijn weinig mensen die de moeite nemen in de rij te gaan staan en door de controle van het stembureau te gaan om vervolgens het stembiljet mee naar huis te nemen.

Ik denk dat er voor dit soort vormen van digitalisering best een commissie mag komen die het nut afweegt tegen de potentiële bezwaren. Zeker omdat deze stappen eigenlijk altijd er voor zorgen dat er ook weer andere dingen naar boven komen die gemakkelijker zouden kunnen met een app oid. Gemakkelijker is niet altijd automatisch beter.

[EmbeddedPower]

Inderdaad. Waarom?

Waarom willen we het nummer van de stempas opslaan? Ik zie, ook na enig denken, werkelijk geen toegevoegde waarde.

En verder, natuurlijk hardstikke leuk, mooie grafiekjes en zo, maar waarom zou je real-time de opkomst willen weten? Kun je er iets mee sturen?

[leemcule]

Is dit jaar erg actueel door Corona.

[Keypunchie]

En verder, natuurlijk hardstikke leuk, mooie grafiekjes en zo, maar waarom zou je real-time de opkomst willen weten? Kun je er iets mee sturen?

Aangezien mensen bij elk stembureau in hun gemeente terecht komen, is het prettig als ze weten waar het rustig is:
https://druktebijstembureaus.utrecht.nl/map

[EmbeddedPower]

Inderdaad, dat is een goeie.
Maar dan wil je de drukte meten, en dat is wat anders dan de opkomst.

En dan hoef je volgens mij nog steeds niet het nummer van de stempas op te slaan. Sterker nog, volgens mij hoef je daar helemaal niks voor op te slaan.

[Keypunchie]

Ja, en dit jaar werkte dit ook niet op basis van scannen van de passen.

Er was gewoon een stembureaumedewerker (ondergetekende, haha) wiens taak het was om in de backend van die app in te loggen en de drukte van het stembureau aan te passen. (Mijn stembureau was vrij rustig, heb hem een paar keer op 'medium' gezet).

Bij iets langer nadenken: het nummer van de stempas is nodig om te voorkomen dat een stempas meerdere malen wordt gescand. Dat zou problemen bij de telling gaan geven, per ongeluk of expres.

Je voorkomt hiermee ook een stemfraude die erg onwaarschijnlijk, maar niet per se onmogelijk is: Corruptie van meerdere leden van het stembureau.

Stembureau-medewerkers spelen onder een hoedje: scannen 10x een stempas om nog voor partij X 10 extra stemmen in de bus te doen en houden dit verborgen voor andere stembureau-leden: dit wordt dan alleen ontdekt als de gemeente het aantal stempassen gaat natellen. Bij 10 stemmen zal het niet zo snel gebeuren, bij 100 misschein ook al niet, daar houdt de mogelijkheid tot fraude wel zo'n beetje op, daarboven zal het zeer onwaarschijnlijk zijn dat het aan de aandacht van audit gaat ontglippen.

(overigens ook een doelstelling van de (decentrale) opzet van de verkiezingen: als er dingen misgaan, de impact vooral klein te houden. Het gaat je als vastberaden kwaadwillende heus wel lukken om op 1 stembureau dingen te verpesten, maar het wordt heel lastig om op *alle* stembureaus dingen te beinvloeden)

[EmbeddedPower]

Oh, wat mooi! Dit is precies hoe ik zo'n druktemeter zelf geïmplementeerd zou hebben. Gewoon, met een mens die een goede inschatting maakt en dan even een status aanpast.

Je voorbeeld van fraude-bestrijding is natuurlijk een ander verhaal, dat daarvoor meer informatie wordt gebruikt is logisch.
Maar inderdaad, simpel natellen van stempassen en stembiljetten is ook al een goede. En dat hoeft dus niet real-time, kan rustig achteraf.

[Keypunchie]

Grappig genoeg doet een slim stembureau het wel real-time.

Maar gewoon analoog: met een pen schrijf je een volgnummer op de pas, na inname (1,2,3...).

Voordeel is wel dat je het aantal ingenomen passen iedere keer kunt toetsen aan het aantal gescande passen. Als je je vertelt, dan zie het meteen.

Als beide waardes overeen komen, hoef je niet de stapel ingenomen passen na te tellen.

[SED]

Drukte meter stemlokalen!
Diverse gemeenten hebben die nu.

[japie06]

Zodat je de stempas niet nog een keer zou kunnen gebruiken?

[Mijzelf]

Hij wordt ingenomen.

[robertpNL]

Als voorzitter van een stembureau maken wij gebruik van een ander variant namelijk MijnStembureau van Procura. Met deze app geef ik regelmatig op de dag het aantal stemmers die zijn geweest door aan de gemeente (bv op verzoek van de gemeente op vaste tijden). Tevens helpt de app met een afvinklijst bij het begin en einde van de dag (wat ik moet doen/niet moet vergeten) en is er directe chatcommunicatie met de gemeente coördinator. Erg handig tool en werkt voor mij als gebruikers heel simpel. Hoe dat eruit ziet bij de gemeente weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door robertpNL op 23 juli 2024 01:16]

[ZelianGuy]

Diezelfde app gebruik ik ook nu in mijn gemeente als voorzitter.

Ook fijn in het gebruik met geforceerde 2FA. Mooie manier om toch even alles te kunnen dubbelchecken op het moment zelf.

[dwizzy]

Ik werd gisteravond gebeld door een Functioneel beheerder van mijn gemeente. Of ik alsjeblieft die app kon installeren, want de voorzitter en nr 2 en 3 lukte het niet. MijnStembureau claimt vanaf Android 5.0 te werken, maar heeft minstens Android 10 nodig en weet ik wat voor afhankelijkheden... mijn indrukken zijn nog niet geweldig.

[Miglow]

Mooi dat ze bij kunnen wie wanneer waar gestemd heeft, maar ze kunnen dus ook bijhouden wie er niet gestemd heeft. Ik weet niet of ik dat nou wenselijk vind. Voor nu zal het misschien nog niet zo'n probleem zijn, maar er zullen vast mensen zijn die er belang bij hebben om dat te weten.

[JeroenNietDoen]

Dat kunnen ze bij handmatig stemmen ook bijhouden. Besides, stemmen is geen verplichting. De opkomstplicht is in 1970 al afgeschaft.

[Craftynl]

Wanneer en waarop heb jij gestemd Jeroen?

[PolarBear]

Moet zeggen dat die warroom met wat Macbooks er nou niet super profi uitzien.

[dwizzy]

De stembureauleden en gemeenten die met de app werken, zijn in ieder geval laaiend enthousiast.

De stembureauvoorzitter uit Rotterdam die ik ken is te spreken over de iPad. Maar... dit is het type 'overnemen van de woordvoering' dat ik niet van een Plus-abonnement verwacht.