Meer technologie in de verkiezingen

Vier kleinere partijen nader bekeken

Introductie

Het duurt nog maar een krappe maand tot de Tweede Kamerverkiezingen plaatsvinden, en de kans is groot dat je nog steeds niet exact weet op wie je moet stemmen. Misschien twijfel je tussen de gevestigde partijen of over een van de vele nieuwkomers die op het kiesbiljet staan. Onlangs maakten we al dit uitbreide overzicht over digitalisering en technologie in de verkiezingsprogramma's van de grote partijen. Nu hebben we een soortgelijk overzicht, maar dan voor de kleinere partijen.

In het vorige artikel keken we naar de programma's van veertien grote partijen. We maakten daarbij de keus om alleen verkiezingsprogramma's te behandelen van partijen die op dit moment in de Tweede Kamer zitten. Op het moment dat we begonnen met het artikel stonden namelijk niet minder dan 89 partijen op de lijst van de Kiesraad. Dat zijn er veel te veel om allemaal in een artikel te moeten behandelen, zeker als het gaat om partijen waar je waarschijnlijk nog nooit van hebt gehoord en waar je ook nooit van gaat horen.

In de reacties merkten veel lezers echter terecht op dat de keuze om ook de Piratenpartij te bespreken wat arbitrair aanvoelde. Die partij heeft nooit meer dan 0,5 procent van de stemmen gehaald en nooit een zetel in de Tweede Kamer gehad. Waarom nemen we hen dan wel mee, maar JA21 bijvoorbeeld niet, ondanks meerdere Provinciale Staten- en Eerste Kamer-zetels? Onze redenering was dat de Piratenpartij bij uitstek bekendstaat als ict-partij, maar er zijn genoeg andere partijen die daar ook veel aandacht aan besteden in hun programma's.

Vier kleinere partijen

We behandelen in dit artikel de verkiezingsprogramma's van vier partijen. Dit keer zit er, in tegenstelling tot vorige keer, geen eenduidig beleid achter de selectie, omdat dat niet te maken is. We behandelen partijen die bijvoorbeeld soms - of juist elke keer - met zetels in verschillende peilingen staan, maar ook partijen die door jullie zijn getipt omdat ze veel aandacht voor digitalisering hebben, zoals Volt.

We behandelen de volgende partijen:

JA21 - Deze partij ontstond na de interne crisis binnen Forum voor Democratie, eind vorig jaar. JA staat voor Juist Antwoord, maar ook voor 'Joost' en 'Annabel', een verwijzing naar de voornamen van oprichters Eerdmans en Nanninga. We nemen deze partij mee omdat hij in de peilingen vaak op meerdere zetels uitkomt, en omdat hij actief is in verschillende lagen in de Nederlandse politiek.

BIJ1 - De partij van onder andere Sylvana Simons heeft diversiteit als kernthema en schommelt in de meeste peilingen tussen de nul en een zetel. Reden genoeg om hun standpunten mee te nemen.

Volt - Volt beschrijft zichzelf als 'de eerste volledig Europese partij' en zit in verschillende landen in het parlement. In Nederland moet de partij nog voet aan de grond krijgen, maar staat in de peilingen van Maurice de Hond regelmatig op een zetel. We kregen opvallend veel suggesties ook eens naar Volt te kijken vanwege hun kijk op digitalisering. Daarom hebben we ook deze partij in dit artikel meegenomen.

Splinter - Aan Splinter doet bijvoorbeeld Rene-Jan Veldwijk mee, een bekende ict-deskundige die onder andere veel schrijft over ict bij het UWV.

Je kunt hier direct de verkiezingsprogramma's van deze partijen lezen:

JA21	Volt
BIJ1	Splinter

We wilden ook Code Oranje meenemen, een nieuwe partij van de Haagse oud-wethouder Richard de Mos. Die partij staat af en toe in de peilingen met een zetel, maar had lange tijd geen verkiezingsprogramma. Inmiddels heeft de partij wel wat het een 'agenda' noemt, maar daarin staan slechts twee ict-standpunten: rechtszaken moeten digitaal live worden uitgezonden en de politie moet meer geld krijgen om agenten op te leiden over digitalisering. Daar valt dus niet veel over te schrijven. We hebben de partij wel de zes stellingen voorgelegd die we aan de andere partijen hebben gegeven. Ze zijn opgenomen in het betreffende hoofdstuk.

Onderzoek

Voor dit artikel hebben we net als voor het vorige artikel de verkiezingsprogramma's doorgelezen en ieder onderwerp dat op een of andere manier gerelateerd was aan ict of digitalisering onder elkaar gezet. We hebben ook weer bewust gekozen niets over duurzaamheidstechnologie mee te nemen, omdat dat onderwerp te breed is.

We hebben de partijen ook zes stellingen voorgelegd waarvan we graag wilden weten of ze het ermee eens of oneens zijn. Het gaat om dezelfde stellingen waar de grote partijen eerder op hebben gereageerd.

We hebben in tegenstelling tot het eerdere artikel geen samenvatting van de veel in de programma's voorkomende onderwerpen gemaakt. Ook zijn we weggebleven van de vraag hoeveel procent van de programma's aan digitalisering wordt besteed.

JA21

JA21 in het kort

• 'Rijksdigistaat' als toezichthouder op digitale infrastructuur
• Economische investeringen in dataopslag
• Digitaks
• Sociale media mogen alleen content verwijderen na oordeel van rechter
• Minimale dataverzameling door overheid
• Persoonlijke data als eigendom
• Cryptovaluta 'omarmen en niet wegreguleren'

Lees hier het verkiezingsprogramma van JA21.

JA21, of Juist Antwoord, is de partij die ontstond na interne commotie binnen Forum voor Democratie. De partij heeft grotendeels hetzelfde conservatieve gedachtegoed en richt zich onder meer op deregulering door de overheid en sterk optreden tegen criminaliteit en immigratie. JA21 heeft opvallend weinig standpunten over digitalisering door het programma heen, ook bij onderwerpen waar je dat misschien wel zou verwachten.

Neem bijvoorbeeld veiligheid, een belangrijk onderwerp voor JA21. Daar komt cyberveiligheid vrijwel niet in voor. Het enige punt dat raakvlakken heeft in de verder zo uitgebreide sectie is dat de politie meer flexibel cameratoezicht moet kunnen inzetten in bepaalde wijken. Over meer capaciteit bij de politie om specifiek cybercrime aan te pakken staat bijvoorbeeld niets vermeld.

Hetzelfde geldt voor buitenlandse veiligheid en defensie. Bij dit onderwerp wordt iets meer aandacht geschonken aan digitalisering, maar nog altijd niet erg veel. In het algemeen wil JA21 meer geld naar de krijgsmacht. Nederland moet zich aan de NAVO-norm van twee procent van het bbp houden als het gaat om defensieuitgaven. Reden daarvoor is de toenemende bedreiging door terrorisme, ondermijning en cybercriminaliteit. Dat 'vergt een robuuste, innovatieve en wendbare krijgsmacht', maar dat geldt dus voor het leger in het algemeen. JA21 wil dit onder andere aanpakken door het verbeteren van arbeidsvoorwaarden. "Hierdoor kunnen we gerichter informatiegestuurd optreden en ontwikkelingen op het vlak van digitale oorlogvoering beter bijbenen", schrijft de partij.

Het enige andere ict-gerelateerde punt in de defensiesectie is dat 'de toenemende mate van cybercriminaliteit en technologieroof moet worden aangepakt.' "Investeringen waarbij gevoelige data is gemoeid, zoals 5G, mogen niet aan Chinese partijen worden uitbesteed", sluit de partij af.

Economie

JA21 wil een 'Rijksdigistaat' als beschermer voor vitale infrastructuurOp economisch vlak komen technologie en digitalisering iets meer voor. JA21 pleit in tegenstelling tot de meeste grote partijen niet voor het opbreken van grote techbedrijven, maar er is wel een ander belangrijk punt dat de partij aansnijdt. Dat is de data-infrastructuur in Nederland. "Een modern, robuust en honderd procent veilige infrastructuur voor het transport en de opslag van bits en bytes geeft ons land een geweldige voorsprong en past heel goed in onze economische traditie", schrijft JA21. De partij verwijst naar de datacentra rond de Eemshaven. Die sector trekt volgens de partij veel kapitaal en hoogopgeleide mensen aan en is goed voor de economie.

Die digitale infrastructuur moet nationaal bezit worden of een nationale toezichthouder krijgen. De partij zegt dat er 'een Rijksdigistaat' voor moet worden opgericht. Wel wil de partij dat er vervolgens geen dataverbruiksbelasting komt. "In combinatie met het aantrekkelijk maken van ict-opleidingen is de ict-economie het allerbeste paard waar ons land op kan wedden", zegt de partij.

Data en veiligheid

Waar het in het JA21-programma grotendeels ontbreekt aan technologiestandpunten binnen bijvoorbeeld de onderwijs- en zorgsecties heeft de partij wel een aparte sectie over digitalisering en privacy opgenomen. Die begint, net zoals bij Forum voor Democratie, met voornamelijk de macht van techbedrijven op het publieke debat. Socialemediaplatformen moeten niet verantwoordelijk worden gehouden voor de content die erop verschijnt, zegt JA21, want 'van een commercieel platform kan niet worden verwacht dat het rechtspreekt op een evenwichtige en objectieve manier zoals onze rechters'. JA21 wil juist dat platformen minder moderen en alleen content weghalen als een rechter een zaak heeft beoordeeld. Dat is hetzelfde standpunt als Forum voor Democratie inneemt.

Techplatformen mogen alleen content verwijderen na uitspraak van de rechterTechplatformen hebben ook een verantwoordelijkheid als het gaat om algoritmes, stelt de partij. De platformen moeten volgens JA21 verantwoordelijk kunnen worden gehouden 'voor het ontwikkelen van algoritmes met ontwrichtende elementen voor de samenleving'. De partij zegt dat dat mogelijk kan worden gestuurd 'met privacywetgeving': "Als platformen weinig tot geen persoonlijke data kunnen gebruiken om hun algoritmes te voeden, zullen ze ook lastiger filterbubbels kunnen creëren."

JA21 wijst ook op de risico's van grootschalig datagebruik. "Wij zetten ons daarom in voor minimale dataverzameling vanuit de overheid en bedrijven. De minimale data die vervolgens wel aan een organisatie zijn toevertrouwd, moeten veilig worden opgeslagen", schrijft de partij. JA21 wil bedrijven en overheid daarom verantwoordelijk stellen voor datalekken. Ze moeten financiële compensatie geven aan slachtoffers.

Privacy

Hoewel de partij eerder in het programma pleit voor de inzet van flexibel cameratoezicht waarschuwt ze tegelijkertijd voor 'het totalitaire Chinese model' waarbij veel camera's met gezichtsherkenning op straat hangen. Dat wil de partij voorkomen.

JA21 schrijft een heel stuk over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en dan specifiek over de regels die daarbij worden geschonden. De partij noemt een paar specifieke voorbeelden, zoals het te lang bewaren van bulkdata en het feit dat datasets als geheel als 'relevant' worden beschouwd, maar in het programma staan geen concrete punten om de wet aan te passen of in te trekken.

JA21 wil ook hardere sancties tegen bedrijven die aan spionage doen. Een ander punt is dat persoonlijke data eigendom zou moeten worden van gebruikers. Dat is nu niet het geval onder de AVG, en zoals we in ons vorige artikel ook al schreven is het een standpunt dat meerdere partijen hebben. Tot slot pleit JA21 ook voor het feit dat contant betalen bescherming biedt en meldt het als enige partij iets over cryptovaluta. "Bitcoin en andere digitale munten vergroten de keuzevrijheid. Innovatie uit deze sector moeten we daarom omarmen en niet wegreguleren", schrijft de partij.

Volt

Volt in het kort

• Europese samenwerking op gebied van veiligheid en defensie
• Europees mededingingsrecht vervangen om bigtech tegen te gaan
• Meer aandacht voor internetveiligheid in onderwijs
• Europese investering in kunstmatige intelligentie
• Ministerie van Digitale Zaken met duidelijke portefeuille
• Europese digitale identiteit

Lees hier het verkiezingsprogramma van Volt

Een van de partijen die door tweakers veelvuldig werden genoemd naar aanleiding van ons vorige artikel is Volt. Dat is een nieuwe partij die zich met name richt op Europa en samenwerking met andere landen. De partij doet dan ook in verschillende Europese landen mee aan verkiezingen, en veel standpunten van de Nederlandse tak zijn ingenomen naar voorbeeld van wat in andere landen werkt. De partij heeft het al vroeg in het programma over digitalisering, met als opvallendste punt een voorstel voor een ministerie van Digitale Zaken. Volt is niet de enige partij die daarvoor pleit, maar wel een van de meest fanatieke.

Volt wil vol Europees inzetten op veiligheid, en daarmee automatisch ook op het gebied van digitale veiligheid. Opvallend is dat in het verkiezingsprogramma niet eens heel veel gehamerd wordt op dat laatste. De partij pleit voor een Europees buitenlandbeleid met een eigen Europees ministerie van Buitenlandse Zaken, en een Europees leger, allemaal om goed te kunnen optreden tegen gevaren van buitenaf. Daar is digitale dreiging er slechts een van, en deze wordt niet heel uitgebreid door de partij benoemd. Her en der door het programma heen wordt naar de technologische component van grensoverschrijdende of ondermijnende criminaliteit verwezen, bijvoorbeeld als het gaat over de Italiaanse 'Maffiawetgeving' waarin onder andere 'duidelijke afspraken zijn vastgelegd over welke privacygegevens de overheid mag gebruiken'. "Deels zouden we dit Europees moeten regelen", zegt de partij. Daarvoor moeten de bevoegdheden van Europol groter worden en moet het makkelijker worden om onderling informatie uit te wisselen over criminaliteit.

Economie

Volt is een Europees georiënteerde partij, maar zegt niets over het opbreken van bigtechbedrijvenVolt wil, net als veel andere partijen, stevig optreden tegen bigtechbedrijven. Daarom moet de Europese mededingingswet vernieuwd worden, zegt de partij. In Nederland moet de Autoriteit Consument & Markt daarvoor samenwerken met andere Europese marktwaakhonden. Over het opbreken van techbedrijven zegt Volt niets specifiek.

Onderwijs

Volt verwijst in het onderwijsprogramma naar het Zweedse model, en specifiek naar de medialessen die kinderen daar krijgen om nepnieuws te herkennen en veilig met hun persoonsgegevens en sociale media om te gaan. De partij wil dat ook in Nederland, ondanks het bestaan van losstaande initiatieven zoals de Week van de mediawijsheid. "In 2019 hebben leraren en schoolleiders een verbeterd leerplan aan de minister aangeboden, maar dat is nog niet vastgesteld. Volt wil het Zweedse voorbeeld, dat ook digitale geletterdheid in het leerplan heeft opgenomen, overnemen", schrijft de partij.

Zorg

In de zorg valt volgens Volt heel wat te digitaliseren, al ontbreken echt concrete plannen. Volt pleit onder andere voor het stimuleren van nieuwe medische technologieën om de zorg 'beter en goedkoper te maken'. "Computers en digitale systemen kunnen bijvoorbeeld artsen ondersteunen om snellere en betere diagnoses te stellen en patiënten kunnen via video contact leggen met de thuiszorg", schrijft de partij. Dat plan blijft echter bij het voorstel dat 'de overheid die vooruitgang moet stimuleren'.

Kunstmatige intelligentie

Volt denkt dat kunstmatige intelligentie grote invloed krijgt op veel aspecten van het leven, waaronder de zorg, het onderwijs en de landbouw. Dat heeft voordelen en moet daarom door Europese investeringen worden gestimuleerd, 'bijvoorbeeld met speciale kunstmatige-intelligentiecentra'. Richtlijnen voor het ethische gebruik van kunstmatige intelligentie moeten ook in Europees verband worden vastgelegd. "Want als wij dat niet doen, bepalen de techgiganten uit China en de VS de norm."

Ministerie van Digitale Zaken

Volt pleit voor een ministerie van Digitale ZakenVolt is een van de partijen die stevig pleit voor een ministerie van Digitale Zaken. "Dan hebben we profijt van digitale mogelijkheden en hoeven we niet te vrezen voor onze privacy of techmonopolies", is de redenering van de partij. Sommige andere partijen pleiten ook voor zo'n ministerie, maar daarbij blijft het in veel gevallen vaag wat dat precies moet doen. Volt is daar duidelijker over. Het ministerie moet 'de digitalisering van de maatschappij samen met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties in goede banen leiden'. Volt wil dat het nieuwe ministerie zich ook gaat richten op ict-projecten bij de overheid en bijvoorbeeld aandacht heeft voor de automatiseringsproblemen bij de belastingdienst.

De partij heeft zelfs een lijst opgesteld met taken die het ministerie zou moeten krijgen: verbetering van de dienstverlening van de overheid, waarborgen van privacy, beschermen van kritische infrastructuur, vergroten van digitale veiligheid, bestrijden van nepnieuws en cybercrime, reguleren van de eigendom en de verkoop van persoonsgegevens, en beheersen van de maatschappelijke effecten van nieuwe, digitale ontwikkelingen.

Op overheidsgebied pleit Volt ook voor het verplicht gebruik van opensourcesoftware. Dit om transparantie en veiligheid te garanderen.

Data en privacy

Het ministerie moet er ook op toe gaan zien dat Nederlanders 'één digitale Europese identiteit' krijgen. Die moet 'de digitale veiligheid beschermen', maar hoe dat precies werkt laat de partij in het midden. De digitale identiteit moet verschillende zaken makkelijker maken, bijvoorbeeld als Nederlanders in andere Europese landen willen wonen en werken, of belastingen betalen of subsidies krijgen. Technische details over de Europese identiteit ontbreken. Volt heeft het bovendien over 'een digitaal portaal' voor ondernemers, waar ze bijvoorbeeld hun belastingaangiften kunnen doen. Hoe dat verschilt van de huidige Belastingdienst-inlogomgeving voor ondernemers is echter niet duidelijk.

BIJ1

BIJ1 in het kort

• Nieuwe toezichthouder voor algoritmes
• Bulkdataexport uit de Wiv
• Toegankelijkheid bij overheids-ict-projecten
• Encryptie waarborgen
• Gratis internettoegang voor iedereen, internet als nutsvoorziening classificeren
• Geen leerlingvolgsoftware meer in het onderwijs

Lees hier het verkiezingsprogramma van BIJ1.

BIJ1 schommelt in de meeste peilingen tussen nul en een zetel, en is daarmee interessant om hier op te nemen. Het is de partij van lijsttrekker Sylvana Simons, en die vertaalt meteen de kernboodschap van de partij. Diversiteit en inclusiviteit zijn hoofdpunten uit het programma. Dat komt naar voren in allerlei punten zoals de economie, de zorg of de woningmarkt, maar ook bij digitalisering. Met name de algoritmes die in gebruik zijn bij de overheid krijgen een prominente plek.

Op dit punt is het programma van BIJ1 vergelijkbaar met dat van DENK. Ook die partij schrijft veel over met name de risico's van etnische profilering bij de inzet van algoritmes. BIJ1 noemt daar ook concrete voorbeelden van: "als de politie voornamelijk criminaliteitsgegevens over gemarginaliseerde wijken invoert in algoritmes en veel minder uit andere wijken, zullen die algoritmes een vertekend beeld van de werkelijkheid voorspellen, segregatie in de hand werken en gemarginaliseerde wijken nog meer stigmatiseren", staat in het programma. De partij zegt dat de Autoriteit Persoonsgegevens op dit moment niet de middelen heeft om daar toezicht op te houden.

Daarom moet er een onafhankelijke toezichthouder komen "die toeziet op de strijd tegen discriminatie, etnisch profileren en het schenden van mensenrechten in dataverzameling over burgers door de overheid". Die toezichthouder mag data opvragen, beoordelen en een wettelijk bindend advies geven. Ook wil de partij een "digitaliseringsbeleid waarbij de rechten en behoeften van de burger centraal staan", maar details daarover geeft BIJ1 niet.

BIJ1 wil ook de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aanpassen, zij het beperkt. De AIVD en MIVD mogen volgens de partij bijvoorbeeld geen niet-geëvalueerde bulkdata met buitenlandse inlichtingendiensten meer delen. Op defensiegebied wil BIJ1 een mensenrechtentoets invoeren bij het exporteren van surveillancesoftware door Nederlandse bedrijven.

Op bestuurlijk niveau wil BIJ1 dat toegankelijkheidseisen worden meegenomen in digitaliseringsprojecten, zodat ook mensen met een beperking de diensten kunnen gebruiken. Ook wil de partij, net als de meeste grote partijen, dat offline communicatie met de overheid altijd mogelijk blijft. De overheid moet ook opensourcesoftware en open standaarden gaan gebruiken, vindt de partij. BIJ1 wil verder de inzet van cameratoezicht in de openbare ruimte stopzetten.

Versleuteling en internettoegang

BIJ1 pleit expliciet vóór versleutelingBIJ1 is een van weinige partijen die expliciet pleit vóór versleuteling. Eind-tot-eind-encryptie 'blijft gewaarborgd' volgens de partij. Concrete plannen ontbreken echter: "Dit is het digitale briefgeheim: beveiligde communicatie tussen twee personen zonder dat een derde partij hier toegang toe heeft. Dit is een onmisbare bescherming van het recht op privacy en veilige communicatie", is het enige dat de partij erover schrijft.

Opvallend is dat BIJ1 gratis internettoegang wil regelen voor iedereen. Hoe dat plan in de praktijk vorm moet krijgen, is niet bekend. Van de grote partijen heeft alleen de PvdA een soortgelijk idee. De partij wil dat internet wettelijk wordt gedefinieerd als een nutsvoorziening, zowel op Nederlands als Europees niveau.

Digitalisering komt in de rest van het programma van BIJ1 mondjesmaat voor. Een paar voorbeelden zijn dat sekswerkers nooit hun persoonlijke informatie hoeven te delen of te registreren, dat privacy een 'topprioriteit' wordt voor de daklozenopvang, dat stallen en slachterijen permanent cameratoezicht moeten krijgen, dat de publieke omroep programma's gratis online moet aanbieden en dat digitaal pesten 'hard wordt bestreden'.

Onderwijs

De partij wil kindvolgsystemen in het onderwijs ontmoedigenOp het gebied van digitalisering in het onderwijs heeft BIJ1 wel een paar specifieke standpunten. De partij waarschuwt voor privacyrisico's door bijvoorbeeld leerlingvolgsystemen waarmee ouders de prestaties van hun kind kunnen volgen. "Het is belangrijk om kritisch te kijken naar de rol van surveillance in de digitalisering van het onderwijs en de mogelijk schadelijke effecten hiervan." De overheid moet volgens BIJ1 scholen ontmoedigen gebruik te maken van "platformen van bedrijven die surveillance als bedrijfsmodel hebben".

BIJ1 pleit tot slot voor meer lessen in digitale vaardigheden. Daarbij moet bijvoorbeeld worden gedacht aan programmeerlessen op scholen. Daarvoor is het volgens de partij nodig laptops en wifi-hotspots aan te bieden aan kinderen uit arme gezinnen.

Splinter

Splinter in het kort

• Opsplitsen geheime dienst naar binnenlandse en buitenlandse inlichtingendiensten
• Geen ministerie van Digitale Zaken, wel vaste Kamercommissie
• Geen openbaarheid van algoritmes bij fraudebestrijding
• Veel maatregelen tegen dataverzameling door overheid
• Opensourcesoftware bij de overheid

Lees hier het verkiezingsprogramma van Splinter

Update: in deze passage is aangepast dat Splinter géén ministerie van Digitale Zaken wil. Hun verkiezingsprogramma is daar stilletjes op aangepast, volgens Splinter zou het gaan om 'een typfout'.

Splinter is de naam van de nieuwe partij van Femke Merel van Kooten-Arissen die na afsplitsing van de Partij voor de Dieren naar een eenmansfractie naar een tweemansfractie met Henk Krol en nu weer terug naar een eenmansfractie is gegaan. Als je door dat zetelhoppen heen kijkt, zie je een partij die in de peilingen regelmatig op een zetel staat én die een lang hoofdstuk over ict in het programma heeft staan. Op de kieslijst staat onder andere ict-expert Rene-Jan Veldwijk, die veel schrijft over ict-problematiek bij het UWV.

Splinter heeft in het partijprogramma een aparte sectie opgenomen met het hoofdstuk Privacy en ict. Dat is een lang verhaal, maar tegelijk ook een van de weinige plekken in het programma waarbij digitalisering echt naar voren komt. Bij onderwerpen zoals het onderwijs of economie wordt weinig gezegd over bijvoorbeeld afstandsleren of het opbreken van bigtechbedrijven. Sterker nog, over dat laatste onderwerp schrijft Splinter als een van de weinige partijen in deze verkiezingen helemaal niks.

Digitale fractiekamer

Splinter is qua partijstructuur wel goed ingesteld op digitalisering. Het heeft een opensource partijplatform dat het een 'digitale fractiekamer' noemt en waarin leden online kunnen meedenken en zelfs kunnen stemmen. De partij wil ook 'e-democracy' in Nederland. Dat staat voor "digitale toepassingen die de invloed en de informatiepositie van de burger vergroten", al worden er verder weinig details over bekendgemaakt.

Binnen de rechtspraak wil Splinter 'pilots met digitale indiening' stoppen omdat ze ingewikkeld zijn en niet goed werken. De partij wil ook de aanpak van discriminatie op internet intensiveren, en in het onderwijs wil het - ietwat opvallend - typcursussen onderdeel van het lespakket maken. "Tienvingerblindtypen is inmiddels een basisvaardigheid waar kinderen de rest van hun leven veel profijt van hebben", schrijft de partij. Ook moeten leerlingen proctoringsoftware kunnen weigeren. Die twee punten zijn de enige op het gebied van digitalisering in het onderwijsprogramma.

Splinter wil de thuiskopieheffing afschaffen en een verbod op korting op verzekeringen in ruil voor data. De inkomensafhankelijke huurverhoging moet ook worden afgeschaft omdat hij tot privacyschending zou leiden. Ook opvallend: de partij eist dat data bij de overheid niet op een blockchain worden opgeslagen.

Economie

Splinter wil de datahandel van de KvK verbiedenAls een van de weinige partijen in deze verkiezing schrijft Splinter niets in het partijprogramma over het reguleren van bigtechbedrijven. De partij wil, wel als enige, expliciet de datahandel van de Kamer van Koophandel verbieden. "Inschrijving bij de KvK is namelijk verplicht en persoonsgegevens van ondernemers moeten daar veilig zijn."

Daarnaast is de partij kritisch over het UBO-register. Dat Ultimate Beneficial Owner-register is een overzicht dat aangeeft wie de beheerders of eigenaren van een bedrijf zijn. Splinter vindt dat dat register de privacy van ondernemers schendt en zijn doel voorbijschiet. De partij wil het register niet helemaal afschaffen, maar wel beperken. "De UBO-gegevens zouden enkel inzichtelijk moeten zijn voor overheidsdiensten." Wat over de KvK en UBO is geschreven, zijn de enige twee digitale standpunten in de economiesectie van het programma.

Politie en defensie

Splinter wil dat Nederland beter digitaal beveiligd wordt. Daarbij zegt de partij dat "privacy wel gewaarborgd moet blijven". De partij stelt dat ook burgers een eigen verantwoordelijkheid hebben, bijvoorbeeld door hun apparaten te beveiligen. Splinter noemt verplichte veiligheidstrainingen voor bepaalde bedrijven, maar ook "het verplicht stellen van tweestapsverificatie, al moet deze wel gebruiksvriendelijk zijn". De partij wijdt daar niet verder over uit.

Splinter pleit - in tegenstelling tot de meeste partijen - niet voor meer geld bij de politie om cybercrime aan te pakken. Wel wil de partij meer geld voor nieuwe werknemers bij de inlichtingendiensten. Daar "stroomt talent over naar de private sector" omdat er niet genoeg geld is. Opvallend is dat Splinter wil kijken naar het opsplitsen van de inlichtingendiensten. De partij verwijst naar de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, waar naast een buitenlandse ook een binnenlandse inlichtingendienst actief is. Er wordt echter niet bij gemeld wat precies het mandaat van die diensten moet worden.

De AIVD en MIVD moeten worden opgesplitst naar binnenlandse en buitenlandse veiligheidsdienstenHoewel Splinter de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel benoemt, wil de partij daar niet veel aan doen. De partij wil "vooral duidelijkheid in zaken zoals het effect rondom de zogenaamde sleepwet" en dat er meer transparantie komt over welke gegevens de AIVD en MIVD delen met andere landen. "De Wiv wordt aangepast aan redelijke privacynormen", schrijft Splinter.

Privacy en ict

Splinter heeft privacy als apart onderwerp in het partijprogramma staan. Er worden relatief veel standpunten in genoemd. Bijvoorbeeld dat burgers het recht moeten krijgen op "een vrij internet zonder filters, blokkades of doorgifte van gegevens door providers" en dat het verboden moet worden om informatie over burgers in de openbare ruimte te verzamelen, bijvoorbeeld via gezichtsherkenning. Splinter wil daarnaast de centrale verzameling van biometrische informatie zoals vingerafdrukken verbieden, maar dan alleen voor mensen met een burgerservicenummer, en dat de overheid moet proberen onveilige internet-of-things-apparaten van de markt te houden. Dat laatste is een standpunt waar ook de vorige regering al stappen in probeerde te nemen. Splinter pleit er ook voor dat kinderen "extra privacybescherming krijgen in de AVG", maar dat hebben kinderen in de privacywet al.

Veel andere punten van Splinter laten zich beter in een lijst opsommen:

• PSD2 afschaffen
• Werknemers mogen meekijksoftware weigeren
• Nederlandse data moet zoveel mogelijk in Nederlandse datacentra worden opgeslagen
• Bedrijven die software aan de overheid leveren moeten software verplicht opensource aanbieden
• Het Bureau Ict-Toetsing krijgt een onafhankelijke positie, vergelijkbaar met de Nationale Ombudsman
• Schikkingen tussen overheidsorganisaties en ict-leveranciers worden gemeld aan de CIO Rijk
• Verbod op onredelijke financiële eisen aan ict-aanbieders
• Verplichting tot volledige publicatie van contracten met ict-aanbieders tenzij dit evident tegen het landsbelang is
• Verplichting tot melding en publicatie van voorgenomen wijzigingen in contracten
• Verbod op het vervangen van resultaatverplichtingen in inspanningsverplichtingen
• Geen landelijk Elektronisch Patiëntendossier
• Afschaffen van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden
• Gedragsgegevens mogen worden opgevraagd bij vermoedens van fraude
• Geen achterdeur in encryptie
• Burgers krijgen het te horen als ze worden afgetapt

Algoritmes

Dataverzameling en algoritmegebruik bij de overheid zijn voor veel partijen een belangrijk thema. Dat geldt ook voor Splinter. De partij zegt dat er nadrukkelijk géén toezichthouder voor algoritmes komt. Aanvankelijk stond er in het programma van Splinter dat er zowel een een ministerie van Digitale Zaken én een vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken moesten komen, maar dat is inmiddels aangepast.

Splinter wil algoritmes niet openbaar maken bij fraudebestrijdingOp het gebied van dataverzameling pleit Splinter vooral voor meer openheid. De overheid moet op mijnoverheid.nl laten zien welke data van burgers is verzameld, en moet burgers op de hoogte stellen als daar iets in verandert. Overheidsinstanties zoals de Belastingdienst, het UWV, de politie en gemeenten moeten verplicht openheid geven over welke gegevens ze verzamelen.

Opvallend is dat Splinter zegt dat fraudepreventie en -bestrijding "een legitieme reden opleveren om algoritmes waarmee controles worden uitgevoerd niet vrij te geven". Dat staat haaks op wat vrijwel iedere grote partij wil, juist na het debacle van de toeslagenaffaire. Daarover schrijft Splinter wel: "bij vermoedens van misbruik of knevelarij zoals recent door de Belastingdienst worden deze vrijgegeven voor inspectie. Voor de nog lang niet afgehandelde toeslagenaffaire gebeurt dit alsnog." Wel wil Splinter dat grote techbedrijven openheid geven over het gebruik van algoritmes.

Stellingen

Net als in ons eerdere artikel hebben we ook deze partijen zes stellingen voorgelegd en ze gevraagd erop te reageren. Het gaat om dezelfde stellingen als die we de andere partijen hebben voorgelegd. De stellingen beantwoorden vragen die we niet altijd in de programma's zagen terugkomen, waarvan we wisten dat het als onderwerp speelt onder lezers, of waar we simpelweg meer context over willen zien. De antwoorden vind je hieronder. Van JA21 en BIJ1 hebben we de antwoorden niet op tijd ontvangen. Als we die later alsnog krijgen voegen we die hier toe.

• Nederland heeft een ministerie van Ict nodig
• De plaatsing van nieuwe datacentra moet landelijk worden geregeld en niet door gemeenten
• De Nederlandse overheid moet een grotere rol nemen in de digitale bescherming van het bedrijfsleven, en niet alleen van vitale infrastructuur
• Het afzwakken van encryptie voor opsporingsdiensten moet in sommige gevallen worden toegestaan voor het bestrijden van misdaad
• Individueel kan Nederland bigtechbedrijven niet aanpakken, dat kan alleen middels Europese samenwerking
• Nederland moet veel geld investeren in Europese techinfrastructuur, zoals eigen 5G-netwerken en Gaia-X

1. Nederland heeft een ministerie van Ict nodig

Code Oranje - Hoewel we geen voorstander zijn van het steeds - al dan niet kostenverslindend - hergroeperen van ministeries, is meer én bijzondere aandacht voor ict een harde noodzaak. Ict is nu te veel een ondergeschoven kindje terwijl ontwikkelingen op dit vlak razendsnel gaan en een enorme impact hebben.

Splinter - Er komt als het aan Splinter ligt géén ministerie van Digitale Zaken. Het effect daarvan zou zijn dat bewindspersonen zich achter elkaar kunnen verschuilen. Wel komt er een vaste Kamercommissie voor digitale zaken. Versterkt door het Bureau ICT-toetsing, dat een echt onafhankelijke positie krijgt, à la de Nationale Ombudsman. En daarmee niet meer valt onder het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Volt - Eens. Volt is voorstander van de oprichting van een ministerie van Digitale Zaken. Door alle nu versnipperde kennis, kunde en middelen binnen de overheid te bundelen en dat ministerie de samenwerking aan te laten gaan met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, kan goede regie over de digitalisering van de samenleving plaatsvinden. Dat nieuwe ministerie kan ook de dienstverlening aan burgers en ondernemers aanzienlijk verbeteren, de verspreiding van nepnieuws en cybercrime tegengaan en verstoringen in het digitale domein voorkomen en aanpakken.

2. De plaatsing van nieuwe datacenters moet landelijk worden geregeld en niet door gemeentes

Code Oranje - Allereerst moeten we bij de plaatsing van datacenters uitgaan van de behoefte voor Nederland, en niet de halve wereld willen bedienen. 'Think global, act local' is ons motto. Kortom: op het aantal datacenters past nationale sturing, de vestigingslocaties kunnen heel goed aan de regio worden overgelaten.

Splinter - Het onderling beconcurreren van gemeenten is onwenselijk. Keer op keer zien we dat lokale bestuurders geen goede onderhandelingspositie kunnen innemen. Daardoor worden belangrijke eisen en landelijke doelstellingen niet bereikt, zoals dat Nederlandse data zoveel mogelijk worden opgeslagen in datacentra in Nederland zodat de zeggenschap over de data niet valt onder Amerikaanse of Chinese wetgeving. Of het geen actie willen nemen op de extreme druk op het energiegebruik en daarmee op het milieu door het delven van bitcoins of vergelijkbare digitale munten.

Volt - Eens. In ons land is ruimtegebrek, zeker als je, zoals Volt wil, dertig procent extra ruimte voor natuur wil vrijmaken en daarnaast versneld het tekort aan woningen wilt inlopen. Daarom is landelijke regie nodig om te bepalen welke bestemming waar een plek krijgt. Dat geldt te meer omdat gemeenten soms te weinig oog hebben voor het grote energiegebruik van datacenters en de beperkte werkgelegenheid die ze opleveren.

3. De Nederlandse overheid moet een grotere rol nemen bij de digitale bescherming van het bedrijfsleven, en niet alleen bij vitale infrastructuur

Code Oranje - Over het algemeen is Code Oranje van mening dat we niet te snel en te veel naar de overheid moeten kijken voor oplossingen. De overheid krijgt daardoor een te grote rol, met te veel macht en hoge verwachtingen op zijn bord. Dat kan de overheid niet waarmaken en leidt onherroepelijk tot inefficiëntie, bureaucratie en fouten. Kortom: beleg verantwoordelijkheden zoveel mogelijk in de samenleving, die bol staat van innovatie en kennis. In dit geval denken we primair aan brancheverenigingen, bedrijfsleven en mkb.

Splinter - Minister Kajsa Ollongren schreef onlangs aan de Tweede Kamer dat de AIVD volgend jaar structureel onderzoek gaat doen naar economische veiligheid. De dienst wil daarmee voorzien in een toenemende vraag, schreef de minister. Splinter is verbaasd dat er nu pas actie wordt ondernomen. Zowel de AIVD als de militaire inlichtingendienst MIVD waarschuwen al langer voor economische spionage, onder meer vanuit Rusland en China. De Nederlandse economie is sterk en innovatief. Bovendien is het een open samenleving. Daardoor is hij een doelwit voor buitenlandse diensten en bedrijven.

Vorig jaar nog veroorzaakte het coronavirus een wereldwijd toegenomen spionagedreiging richting de farmaceutische en medische industrie. Daarbij werd vooral gezocht naar informatie over geneesmiddelen en vaccins. In december 2020 maakte de AIVD nog bekend dat het twee Russische diplomaten in Nederland ontmaskerd heeft als spionnen. Ze waren uit op gevoelige informatie van Nederlandse hightech-bedrijven en instellingen, aldus de dienst. En in dezelfde maand waren Russische hackers middels een geavanceerde aanval erin geslaagd om maandenlang ongezien in verschillende Amerikaanse overheidsorganisaties te zitten. Onder meer de departementen Binnenlandse Veiligheid, Financiën en Handel werden hierdoor geraakt. De hack, de omvangrijkste in vijf jaar tijd, heeft waarschijnlijk ook gevolgen voor Nederland. Splinter is bezorgd. Wij willen bekijken of binnen de lijnen van privacy meer aandacht besteed kan worden aan het veiliger maken van Nederland, zijn burgers en zijn bedrijven.

Volt - Eens. Volt is voor de oprichting van een deskundig ministerie van Digitale Zaken dat de regie neemt op de verdere digitalisering van onze samenleving. Onder die regie valt ook de bescherming van de samenleving tegen onder meer cybercrime en andere verstoringen in het digitale domein. Het bedrijfsleven neemt in die samenleving een belangrijke plaats in en is die bescherming dus zonder enige twijfel waard.

4. Het afzwakken van encryptie voor opsporingsdiensten moet in sommige gevallen worden toegestaan voor het bestrijden van misdaad

Code Oranje - Hoewel wij beseffen dat onze privacy een hoog goed is in de steeds verder digitaliserende samenleving, moet het bestrijden van misdaad daar niet de dupe van zijn. Dus het antwoord is ja, maar uiteraard onder democratische controle, en dus ook onder Nederlandse en dus niet buitenlandse regie.

Splinter - Nee, ‘briefgeheim’ is een grondrecht. De Nederlandse overheid tapt in het kader van opsporing haar burgers al grootschalig af en meer bevoegdheden dan nu al toegestaan is, zijn niet nodig. Splinter vindt dat de politiek terughoudend moet zijn met ingrijpen, maar er wel zorg voor moet dragen dat bekend is hoeveel er wordt getapt. Daarnaast worden burgers en bedrijven tegen wie geen onderzoeken meer lopen met enkele jaren vertraging via mijnoverheid.nl geïnformeerd dat ze zijn afgetapt. Dit zorgt voor een beter systeem van checks and balances.

Volt - Oneens. Het gebruik van encryptie is essentieel voor het beschermen van de privacy. Op Europees niveau pleit Volt daarom voor het invoeren van digitale burgerrechten, waaronder het recht op digitale privacy. Volt is dan ook tegen het afzwakken van encryptie voor opsporingsdiensten; het risico van misbruik is simpelweg te groot.

5. Individueel kan Nederland bigtechbedrijven niet aanpakken, het kan alleen middels Europese samenwerking

Code Oranje - Dit is veel te stellig. Nederland kan best individueel bigtechbedrijven aanpakken. Geen Calimero-gedrag, ook niet op dit punt! Dus nee, het kan niet alléén door Europese samenwerking, maar het kan wel óók door Europese samenwerking.

Splinter - Een land als Australië pakt nu met eigen wetgeving Google aan, maar optrekken in EU-verband is te prefereren. Overal waar de marktwerking is of wordt verstoord, hoort de EU in te grijpen. Dit is niet anders dan bij bigtechbedrijven. Hoe de EU deze verstoorde werking aanpakt, kan variëren: van boetes opleggen tot het opsplitsen van deze grote bedrijven. Splinter pleit voor onvoorwaardelijke transparantie en openbaarheid. Gebruikers moeten niet alleen weten wat er met hun data gebeurt, als er geld mee wordt verdiend moeten ook zij daarvan profiteren. Grote internetbedrijven worden gedwongen openheid te geven over opslag en gebruik van data en de verwerking van algoritmes.

Volt - Eens. Als Europese partij is Volt op veel terreinen voorstander van Europese samenwerking en dat geldt zeker ook voor de aanpak van Big Tech. Die samenwerking is nodig om Big Tech fatsoenlijk belasting te laten betalen, want anders blijven deze multinationals de lidstaten van de Europese Unie tegen elkaar uitspelen. En die samenwerking is nodig om het gedrag van de grote zoekplatforms te reguleren waar het de eigendom van persoonsgegevens en de privacy betreft.

6. Nederland moet veel geld investeren in Europese techinfrastructuur zoals eigen 5G-netwerken en Gaia-X

Code Oranje - Weer dat woordje ‘Europees’ in de zin. Laten we internationale samenwerking niet verwarren met de EU. De EU is veel te veel een top-down en bureaucratisch instituut, dus daar moeten we terughoudend in zijn. Samenwerking met andere al dan niet Europese landen is overigens prima en ook wenselijk, maar daarbij gaan we altijd uit van eigen kracht, noodzaak en behoeften.

Splinter - Technische basisinfrastructuur betaalt zich altijd uit. Wij in Nederland verkopen ruimte en rechten aan de hoogste bieder waar andere landen 'beauty contests' organiseren. Gezien de dynamiek in dit veld lijkt de Nederlandse benadering goed verdedigbaar. Probleem is vooral om voldoende concurrentie te houden, maar die komt ook van buiten, bijvoorbeeld via SpaceX met zijn Starlink-systeem.

Volt - Neutraal. Het is zonder meer verstandig dat Nederland doorgaat met investeren in de eigen industriële topsegmenten. Tegelijk wil Volt vooral ook investeren in de ontwikkeling van Europese technologie, om Europa weerbaarder en onafhankelijker te maken in de relatie met landen als China en de VS, en met bigtech. Behalve om ict gaat het daarbij onder andere om kunstmatige intelligentie, landbouw- en waterstoftechnologie. Het kan maar hoeft dus niet te gaan om investeringen in techinfrastructuur.

Reacties (364)

[MinisterieDZ]

Economie

Volt wil, net als veel andere partijen, stevig optreden tegen bigtechbedrijven. Daarom moet de Europese mededingingswet vernieuwd worden, zegt de partij. In Nederland moet de Autoriteit Consument & Markt daarvoor samenwerken met andere Europese marktwaakhonden. Over het opbreken van techbedrijven zegt Volt niets specifiek.

Het opbreken van de macht techbedrijven is iets wat alleen op Europees niveau een realistische optie is. In ons Europese programma hebben we behoorlijk wat standpunten rondom de Europese digitale markt, het vastleggen van rechten op het gebied van privacy en een Europese belasting voor (tech) multinationals.

Kunstmatige intelligentie

Volt denkt dat kunstmatige intelligentie grote invloed krijgt op veel aspecten van het leven, waaronder de zorg, het onderwijs en de landbouw. Dat heeft voordelen en moet daarom door Europese investeringen worden gestimuleerd, 'bijvoorbeeld met speciale kunstmatige-intelligentie centra’. Richtlijnen voor het ethisch gebruik van kunstmatige intelligentie moeten ook in Europees verband worden vastgelegd. "Want als wij dat niet doen, bepalen de techgiganten uit China en de VS de norm."

Ook rondom dit onderwerp is veel te vinden in ons Europese programma. Zoals het oprichten van een Europees AI initiatief met daarin een juridisch en ethisch EU normenkader of wetgeving, toe laten nemen van de capaciteit om om te gaan en het faciliteren van het gebruik van de technologie, en de negatieve impact van de technologie aan te pakken.


Data en privacy

Het ministerie moet er ook op toe gaan zien dat Nederlanders 'één digitale Europese identiteit' krijgen. Die moet 'de digitale veiligheid beschermen', maar hoe dat precies werkt laat de partij in het midden. De digitale identiteit moet verschillende zaken makkelijker maken, bijvoorbeeld als Nederlanders in andere Europese landen willen wonen en werken, of belastingen betalen of subsidies krijgen. Technische details over de Europese identiteit ontbreken. Volt heeft het bovendien over 'een digitaal portaal' voor ondernemers, waar ze bijvoorbeeld hun belastingaangiften kunnen doen. Hoe dat verschilt van de huidige Belastingdienst-inlogomgeving voor ondernemers is echter niet duidelijk.

Volt vindt dat de overheid aan alle Nederlanders een veilige online
identiteit moet aanbieden, net zoals de overheid dat heeft geregeld voor het openbare domein. Daarbij moet het niet langer nodig zijn dat persoonlijke data lokaal worden verzonden of opgeslagen. Op die manier wordt de online identiteit weer de eigen identiteit. Volt pleit voor het onderzoeken van de mogelijkheid voor een systeem gebaseerd op de volgende pijlers:
-Veilig
-Decentraal
-Alleen relevante informatie delen
-Inzetbaar voor publieke en commerciële diensten
Open source

Een voorbeeld van een systeem wat al aan deze pijlers voldoet is IRMA. Diverse Nederlandse overheidsinstellingen en bedrijven gebruiken dit systeem al Volt pleit voor het onderzoeken
van de mogelijkheid om IRMA de nationale standaard voor online identiteit te maken.

In het beleidsprogramma is hier een vrij uitgebreid plan voor geschreven, helaas heeft alleen de samenvatting hiervan het verkiezingsprogramma gehaald.

Het ontwikkelen en invoeren van zo’n soort systeem zou bij voorkeur in samenwerking met andere lidstaten gebeuren.

[Ludewig]

Ik erger me dood aan het misbruik van het woord 'algoritme.' Een algoritme is gewoon een stappenplan om iets te bereiken, dat door een computer wordt uitgevoerd. Het is op zich niet beter of slechter dan een ambtenaar die handmatig een aantal stappen uitvoert, bijvoorbeeld bij het verlengen van een paspoort. Als je diezelfde stappen om een paspoort te verlengen door een computer laat doen, dan heet het een algoritme, maar dat de stappen en afwegingen zijn nog hetzelfde.

Helaas verspreiden de digibete media het idee dat algoritmen een groot gevaar vormen en massaal zorgen voor discriminatie, terwijl een minieme fractie überhaupt de potentie heeft om te discrimineren. Burgers wordt echter verteld dat alle algoritmes een groot gevaar vormen en er wordt niet verteld dat computers van algoritmes aan elkaar hangen. Wanneer je deze reactie upvote, gaat een algoritme aan het werk (test maar )

Daardoor krijg je dan weer onzalige ideeën zoals een toezichthouder voor algoritmes, die is gedoemd te falen, want waar gaan die toezicht op houden? Of Tweakers niet discrimineert als je reacties upvote?

[Xalephsis]

Ben ik niet geheel met je oneens, maar laten we niet doen alsof er geen bias zit in de datasets die als voedsel worden geserveerd aan deze algoritmes. Of eigenlijk is de dataset nog niet eens biased, dat komt pas nadat een algoritme zich er mee bezig gaat houden. Er worden door algoritmes regelmatig verkeerde conclusies getrokken op basis van de juiste ( maar soms sumiere) informatie die aangeleverd werd, wat een vertekend beeld schept over bepaalde groepen.

[S.McDuck]

Algoritmes zijn net als de mens 'racistisch', vooringenomen, en onbewust voorzien van een voorkeur. Ze worden door mensen vorm gegeven. Iets wat alle bevolkingsgroepen hebben ondanks iedereen spastisch aan het ontkennen is. Ook algoritmes worden hierdoor beïnvloed. In de keuze om neutraal te blijven worden ook al bepaalde keuzes gemaakt en hierdoor (onbedoeld) keuzes gemaakt om een groep voor een andere groep te plaatsen.
https://www.emerce.nl/opi...tme-wel-racistisch-noemen

[Aapje58]

Het is nog veel complexer. Verschillen in uitkomsten die overeenkomen met ras, geslacht, etc kunnen ook liggen aan de gebruikte techniek. Jouw link geeft een voorbeeld van slechtere gezichtsherkenning van zwarte mensen, maar de oorzaak daarvoor is geen racisme, maar dat zwarte gezichten minder contrast hebben.

Heel veel mensen denken tegenwoordig dat alle verschillen moeten komen door bewust of onbewust racisme, maar dat is niet zo.

[Gekke waus]

Dat in dit geval contrast inderdaad een belangrijke rol speelt hoeft nog niet meteel tot de conclusie te leiden dat mensen te vaak denken dat bewust of onbewust racisme een rol speelt.

Het zou ook goed kunnen dat omdat er simpelweg meer aandacht voor racisme is, er meer onrechtvaardigheden ondekt worden. Het lijkt me ook in de lijn der verwachtingen dat er dan ook vaker foutieve conclusies worden getrokken (als spasme van de nieuwe ontwikkeling).

[Aapje58]

Mensen trekken grotendeels conclusies op basis van een combinatie van observaties en vooroordelen. Je kunt mensen andere conclusies laten trekken door:
- te zorgen dat mensen andere dingen observeren (korte termijn)
- mensen te overtuigen dat hun vooroordelen fout zijn en andere vooroordelen goed (lange termijn)

Beide kun je doen op een manier die mensen meer of minder correct maakt. Je kunt mensen betere informatie geven over incidenten of selectieve informatie om ze te sturen naar een conclusie (propaganda). Je kunt de vooroordelen die mensen hebben ook meer correct maken of minder.

Activisten hebben vaak een eenzijdige agenda en daardoor weinig interesse in mensen goed voor te lichten, want ze willen hun probleem opgelost zien, ook al gaat dat ten koste van andere mensen of belangen. Of het terecht of andere mensen of belangen ondergeschikt worden gemaakt is subjectief...

Een probleem is wel dat veel mensen in zwart/wit denken ipv in grijstinten. Heel veel dingen die feiten worden genoemd zijn hoogstens waarschijnlijk. Eigenlijk zouden mensen bij incidenten Bayesiaans moeten denken: ik denk dat de kans 70% is dat A waar is en 30% dat B waar is. En wanneer je naar groepen kijkt, heb je ook die onzekerheid, maar daarnaast ook het issue dat er vaak meerdere oorzaken zijn van een probleem.

Een kenmerk van zwart/wit denken is dat mensen die hun mening veranderen, van 1 extreme mening gaan naar een andere extreme mening: vrijwel niks is racisme vs vrijwel alles is racisme. Of het inleveren van een extreme mening voor een andere extreme mening vooruitgang is, is discutabel.

[MarcoC]

Er is wel een verschil, en dat is dat de menselijke controle ontbreekt. Met beleid kan je een hoop potentiële problemen adequaat adresseren voordat het echt een probleem wordt. Algoritmes luisteren echter niet naar beleid. Zonder dit inzicht bestaat het gevaar dat beslissingen steeds meer aan algoritmes overgelaten worden waarbij de onderbouwing voor het besluit niet meer te achterhalen valt of zeer moeilijk te interpreteren is. Geweigerd voor een verzekering? Jammer, maar helaas. Waarom ben je geweigerd? Dat heeft het algoritme besloten, veel succes. Als je denkt dat dit een dystopisch scenario is, dat is het niet. Als bij Google een algoritme heeft besloten dat je geblokkeerd wordt ben je de toegang tot de dienst kwijt.

Is dat wenselijk?

[CILLER]

Supervisie op algoritmes is wenselijk. Een mens waar je terecht kan als een algoritme niet de gewenste uitkomst geeft. Daar zouden best regels over mogen komen als je het mij vraagt.

Maar in de basis zijn algoritmes eerlijker. Die hangen niet af van de voorkeur en associaties van een behandelaar. Ik denk ook dat als er een escape is voor mensen die het gevoel dat een algoritme hun uitzondering niet goed in overweging genomen heeft meer dan voldoende is.

[Ryen]

Het ligt eraan hoe het algoritme werkt. Als het een zelflerend systeem is dat op basis van patroonherkenning werkt kan het best zijn dat bijvoorbeeld bepaalde voor- en achternamen die nu ook al hoger in de fraudestatistieken scoren eruit gepikt worden.
Als je Mohammed (of Kees) heet heb je dan dus meer kans dat je er door het algoritme uitgepikt wordt, alleen maar omdat relatief veel van je naamgenoten zich niet aan de regels houden. Dat is natuurlijk niet eerlijk. De naam zelf is namelijk geen oorzaak van het gedrag.

[Ludewig]

Maar dan gaat het dus niet om een 'algoritme,' maar om machine learning. Bovendien kan jou voorbeeld alleen gebeuren als de naam als input wordt gebruikt. Het is niet zo dat de computer zelf maar bepaald waar hij naar gaat kijken, je moet hem voeden met data. Die data kan niet goed zijn en dan ligt het dus niet aan het algoritme.

In de media komen echter allerlei voorbeelden langs waar:
- Het algoritme gewoon een directe vertaling is van bewust beleid, zoals de kindertoeslagaffaire. Dan zit het probleem dus bij de beleidsmaker
- Er slechte data werd gebruikt (dat kun je dus niet controleren door naar het algoritme te kijken)
- Bepaalde groepen ander gedrag vertonen, wat resulteert in meer risicofactoren, waardoor de computer ze er vaker uitpikt. Dit wordt dan discriminatie genoemd, terwijl het juist geen discriminatie is. Vaak willen de critici dan juist discriminatie in het voordeel van die groepen, waardoor een persoon met risicofactor 5 uit groep A wel er uitgepikt wordt, maar iemand met risicofactor 5 uit groep B niet.

Wat dat laatste betreft is het uiteindelijk een keuze. Zo maken jongeren en mannen meer auto-ongelukken. Dan kun je jongeren en mannen meer laten betalen voor een verzekering. Net zo goed kun je dan vrouwen meer pensioenpremie laten betalen omdat ze langer leven. Maar je kunt er ook voor kiezen om geen onderscheid te maken op leeftijd of geslacht. Of in bepaalde gevallen wel en in bepaalde gevallen niet.

Veel van die keuzes zijn dan niet de keuze tussen wel of niet discrimineren, maar tussen wel of geen solidariteit dan wel een voorkeursbehandeling (afhankelijk van of je er voor of tegen bent ).

Het lastige van computers is ook dat zulke keuzes nu opeens expliciet worden. Zo pikken agenten bij controles al heel lang jonge mannen er uit, die veel en veel vaker crimineel gedrag vertonen dan oude oma'tjes. Door zo te discrimineren kunnen ze veel efficiënter de werken. De vraag is dan wat we liever hebben: agenten die massaal oude oma'tjes gaan controleren, terwijl die controles bijna nooit iets opleveren of agenten die niet discrimineren?

Wanneer we het overlaten aan oom agent kunnen we net doen of deze keuze helemaal niet gemaakt wordt.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 14:23]

[thettes]

Verwar je nu niet eerlijker met objectiever? Ik geloof van harte dat een algoritme in voor het algoritme gelijke gevallen, gelijke uitkomsten genereert. Of die uitkomst echter ook eerlijk (als in moreel) is hangt geheel van het algoritme af.

[walletje-w]

Inderdaad, wat je hier benoemt is de essentie waarom algoritmes inderdaad een verhoogde kans hebben om negatieve gevolgen te hebben. Stel dat een algoritme precies dezelfde stappen zou doorlopen als een ambtenaar dan zit er weinig risico aan, maar alle edge cases die een mens eruit zou pakken worden door het algoritme gewoon doorgestuurd. En daarnaast is er het risico dat bij de ontwikkeling van een algoritme er nieuwe zaken bij gehaald worden omdat dat makkelijker te verwerken is voor een computer dan voor een mens en dan verliest het algoritme die directe link. Dan is algorithmic transparency een erg belangrijk onderdeel om inzichtelijk te houden waarom een beslissing inderdaad gemaakt is.

Ook is het een belangrijk onderwerp dat algoritmes de kans hebben om te verdwijnen in software, een formulier of een stappenplan blijft bij mensen langskomen en word het enorm duidelijk als er in een formulier nog over guldens gepraat word dat hij wellicht outdated is.

Kortom genoeg redenen om algoritmes onder een vergrootglas te plaatsen en een beetje wantrouwen is daar zeker wel op zijn plek.

[Dalyxia]

Die menselijke controle gaan ook regelmatig dingen keihard mis, zie bijvoorbeeld de toeslage affaire.

Een combinatie van beiden lijkt mij zeer wenselijk.

Jouw voorbeeld moet specifiek als klanten recht oid komen dat bedrijven zich niet achter een algoritme kunnen verschuilen. Geweigerd voor een verzekering door een algoritme? klant moet bewijslast kunnen
opvragen waarin zaakgerichte details staan hoe de beslissing genomen is.

op de vraag "waarom ben ik geweigerd voor xxx verzekering" een antwoord krijgen als "dat heeft het algoritme besloten" is vergelijkbaar met "omdat je geweigerd bent". Wat geen inhoudelijk antwoord is en waar de regulerende macht aka overheid moet zorgen dat in dit geval zorgverzekeraars niet met een geautomatiseerd nonantwoord weg kunnen komen.

[MarcoC]

Eens, maar dat is dus wel degelijk beleid dat zich moet toespitsen op algoritmes wat nu dus helemaal niet zo expliciet is beschreven.

[MrHankey]

Je zou eerst eens naar de procesarchitectuur moeten kijken. Voor 90% van de handelingen die ambtenaren verrichten, is unsupervised learning helemaal niet nodig. Dan gaat het vnl. om het bij elkaar brengen van gegevens en autorisaties, om vervolgens een document te verstrekken of een vervolghandeling uit te voeren. Bij unsupervised learning denk ik aan het doorsturen van emails naar de juiste afdeling op basis van de inhoud van de mail. Of het uitvoeren van steekproeven bij BV's ten behoeven van ondermijning. Dergelijke processen moet men eigenlijk ook auditeren wanneer er geen computers aan te pas komen. Krijgen de juiste ambtenaren de juiste mails met de juiste prioriteit? Zijn ambtenaren die steekproeven uitvoeren niet racistisch.

De oplossing voor een goede digitale overheid is dezelfde oplossing voor een goede analoge overheid: het controleren van processen, het beschermen van klokkenluiders, mensen in een aansturende positie accountable maken voor hun beslissingen. Ik zie het onder Rutte 4 nog niet van de grond komen.

[moerasgeest]

Wat je zegt geldt voor unsupervised algoritmen. Supervised algoritmen worden wel (deels) gecontroleerd. De mate van menselijke controle is een trade-off: minder controle is meestal schaalbaar en vereist minder manuren en is daarmee goedkoper. Meer controle heeft de voordelen van menselijke interventie maar is daarmee duurder en minder schaalbaar.

[MarcoC]

Dit geldt ook voor supervised algoritmes. Vaak genoeg worden er supervised algoritmes gemaakt, in productie gezet waarna de modelleur de organisatie verlaat en niemand eigenlijk nog echt weet hoe het model werkt. Maar het blijft wel gebruikt worden. Dit zijn alledaagse scenario's.

[Jiskefet296]

En wat je ook vindt van algoritmes: zodra de ambtenaren zich ermee gaat bemoeien krijg je weer van die groteske compromissen. Want voor er iets wordt besloten steekt een lobby z'n vinger op.

Zie het toestemming geven voor cookies. Cookies waren de algoritmes van de jaren 90. En nu verliezen we een maand van ons leven om onbegrijpelijke teksten weg te klikken.

[Ludewig]

Op zich vind ik het wel goed dat bedrijven nu toestemming moeten vragen om je gedrag te verkopen aan adverteerders en om persoonlijke profielen aan te maken & dat ze je geen toegang mogen weigeren tot hun site als je geen toestemming geeft. Het probleem met de popups is vooral dat je het niet eenmalig in je browser kunt configureren.

[Dnomyar96]

Het probleem met de popups is vooral dat je het niet eenmalig in je browser kunt configureren.

Ik vind het grootste probleem nog wel dat ze vaak heel misleidend zijn. Dan staat alles standaard aangevinkt met een grote groene "voorkeuren opslaan" knop. Dan vink je bepaalde dingen uit en in eens is diezelfde knop "alles aanzetten en accepteren" geworden en voor het opslaan staat er dan ergens een klein grijs knopje. Wat mij betreft mag daar nog wel wat meer in gereguleerd worden. Gewoon een standaard cookie template die overal hetzelfde moet zijn.

[Thomas_Blok]

Het gaat natuurlijk om machine learning algoritmes. Deze algoritmes worden getrained op data met een menselijke bias. Daarnaast worden andere algoritmes worden nog steeds geschreven door mensen en hebben dus een menselijke bias, terwijl het overkomt als een objectief iets. Controle op het gebruik van algoritmes is dus zeer wenselijk, net als controles op ambtenaren.

[Jeroen]

Ambtenaren verstoppen zich gewoon achter het algoritme net zoals een helpdeskmedewerker zich verstopt achter een script of protocollen.

[Ludewig]

Veel ambtenaren hebben natuurlijk ook gewoon geen idee hoe hun systeem werkt. Dus dan komen ze niet verder dan: de computer zegt...

Maar dat dan ook weer iets dat op zich weinig te maken heeft met het algoritme. Als ambtenaar Bob de beslissing volledig zelf neemt, maar dit niet uitlegt in de brief naar de burger, dan weet die burger alsnog niks.

Dit zijn meestal ook beleidskeuzes. Wordt de ambtenaar goed opgeleid? Legt het systeem uit waarom een keuze gemaakt is of staat alleen de uitkomst op het scherm? Wil de overheid betalen om die functie aan het systeem toe te voegen? En zijn de regels überhaupt uit te leggen of is het zo complex dat het niet meer uit te leggen is?

[svsoke]

Helemaal mee eens, het voelt voor mij alsof we opeens collectief hebben besloten dat "gassen gevaarlijk zijn", even vergetend dat onze benodigde lucht ook een gas is.

Het programma waar desbetreffende ambtenaar die de "menselijke controle" moet doen is ook gebouwd met behulp van algoritmen, als jij met je telefoon iemand belt gaat er ook een algoritme aan de slag om je te verbinden, als jij een knopje op de wasmachine drukt is dat ook een algoritme die bepaalt hoe lang, warm en snel hij moet wassen.

De distinctie is machine learning, hoewel ik niet hoop dat de belastingdienst deze doorgaands gebruikt, misschien om fraude etc op te sporen (je kan ze trainen met veeeeeeel meer signalen dan wij als mens kunnen interpreteren).
Zoals verder ook werd aangegeven is het grootste verschil supervised versus unsupervised, net als een stagair. Begeleid je hem goed doet hij steeds beter wat je wilt hoe je het wilt, mits je consistent bent. Doe je dat niet maar check je alleen de resultaten, zal je bij nadere inspectie er achter kunnen komen dat hij zich baseerde op een verkeerde aanname. Immers, correlatie is geen causatie.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat we alle nuance kwijt zijn in dit debat, we moeten in ieder geval de juiste context omschrijven om zo misvattingen te voorkomen.

Als laatste punt wil ik nog zeggen dat ik er achter sta om overheids instanties die machine learning gebruiken te verplichten het (gedeeltelijk) supervised te maken, zodat we in ieder geval inzicht hebben op de signalen waar "het algoritme" meer waarde aan toekent. De rest van de complexiteit komt voornamelijk aan de wildgroei aan regels en uitzonderingen overal, zie dit interview.

Als belastingconsulenten er jaren voor studeren en niet meer snappen hoe de regels werken, hoe moet de software (ontwikkelaar) of ambtenaar kunnen valideren of alles klopt?

[enver63]

Ik weet niet zeker of het hieronder al gezegd is, maar het 'misbruik' is meer een misverstand.
Een algoritme is een manier om bepaalde berekeningen uit te voeren, zoals je al zegt.
Waar onrust over bestaat is niet de gebruikte algoritmes, maar de modellen waar de algoritmes hun werk mee doen.

Neem bijvoorbeeld een neuraal netwerk. Je kunt een algoritme kiezen, b.v. een 3-laags netwerk met back-propagation en ReLU als transfer function. Er is niets discriminerends of oneerlijks aan deze keuze. Waar het fout gaat is bij het trainen van dit neurale netwerk, vooral bij het labellen van trainingsdata. Er zijn veel bekende voorbeelden hiervan. Zo wilde een defensie-organisatie ooit gecamoufleerde tanks in een bos herkennen. Het bleek echter dat de trainigs-foto's zonder tank bij mooi weer waren genomen en de foto's met tanks bij bewolkt weer. Het model dat uit de training kwam was vooral goed in het herkennen van weersomstandigheden.

Het algoritme is belangrijk voor de effectiviteit van het netwerk, maar vooroordelen en fouten zitten in het model. Dat is een gevolg van gelabelde trainingsdata waar de vooroordelen in zitten.

Het is inderdaad zeer irritant dat deze fout door bijna iedereen wordt overgenomen, wat tot een enorme spraakverwarring leidt. Maar het kan ook grappig zijn. Zo hoorde ik een marketingfiguur ooit op de radio zeggen dat "dankzij de logaritmes het bedrijf exponentieel groeit." Algoritmes, logaritmes, is er iemand die het verschil weet? En ook het gebruik van "exponentieel" als duur klinkende vervanging van "best wel veel" is hoogst irritant.

[Vayra]

Het gaat om de conclusies die we trekken op basis van data die door algoritmen wordt geordend. En waarop een nieuw algoritme dan weer wordt gebaseerd.

Uiteindelijk gaat het dus om interpretatie en we laten keer op keer zien daar heel slecht in te zijn. Net zoals we laten zien dat het rondlopen met een geladen wapen op zak niet echt bijdraagt aan de 'mortality rate' in een land... En zo meer van die open deuren.

De huidige manier van werken leidt tot tunnelvisie. Is ook wel makkelijk als de antwoorden steeds 'duidelijker' worden omdat je steeds dieper in je eerste conclusie verzandt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:23]

[laserve]

Ik ga voor piratenpartij. Als er ook maar een paar zetels in de kamer komen die zich vooral bezig houden met digitalisering is het al genoeg.
Immigratie etc is al meer dan genoeg afgedekt door iedere andere partij, dus die paar zetels om het verschil te maken

[Kjoe_Ljan]

Eens. Ik stem al een aantal jaren op de Piraten (volgens mij sinds de discussie rondom cookies en de invoering van de cookiewet), precies om deze reden.

Sinds PvdD in de Tweede Kamer zit, hebben alle partijen een standpunt over bijv. megastallen. Ik hoop dat een zetel voor de Piratenpartij op eenzelfde manier verandering teweeg kan brengen. Mijn stem hebben ze.

[danieljohannes]

Ik dacht precies hetzelfde. Ergens hoop ik dat ze 1 zetel kunnen behalen, zodat iemand in de kamer kan roepen dat die lui er vaak niks van begrijpen. Ik heb Fret een keer een onzin verhaal over encryptie horen vertellen. De volgende keer hoop ik dat die met de grond gelijk wordt gemaakt door de PP.

[gielie]

Met fret bedoel je denk Ferd (Grapperhaus) en met horen vertellen bedoel je “ik heb zondag met Lubach gekeken”. Conclusie trekken op een knip en plak stukje uit een satire programma. Succes met stemmen.

[Tk55]

Je kan lekker afgeven op een satirisch programma, maar het is voor velen wel de enige manier om politiek geëngageerd te zijn. Voor sommigen daarvan is het een opstapje naar het volgen van gedegen journalistiek, voor anderen blijft het bij actualiteit en humor. Nou en. Waarom mensen in een hoekje duwen, waar ze zich wellicht nog minder gehoord voelen? Je hoeft niet te polariseren, je hoeft je niet verheven te voelen boven anderen. Probeer het dan ook niet te doen.

[kdekker]

Volgens mij geef je een aardige definitie van populisme.

Begrijp me goed: de onderbuikgevoelens zijn belangrijk en worden ook niet altijd opgepakt door grote(re) partijen (het benoemen van diverse concrete problemen, waar de burger mee te maken heeft, duurt daardoor soms erg lang). Dat moet beter kunnen (hoop ik), maar om daarmee Lubach als opstapje naar politiek geëngageerd te zijn te plaatsen, is me net een beetje te veel eer. Nuance is natuurlijk niet geweldig voor zijn kijkcijfers, maar in de praktijk van besturen wel noodzakelijk. Satire kan een middel zijn om dingen te benoemen, maar is uiteindelijk geen oplossing.

[Tk55]

ZML is inderdaag goed in het benoemen van onderbelichte zaken. Oplossingen zijn er (vaak) niet, maar dat is ook niet de rol van zo'n programma. Ik merk, net als waarschijnlijk velen hier, dat zodra een onderwerp in ZML is geweest, er over gepraat wordt, zelfs door mensen die "niks met politiek hebben". Door het debat wat er over zo'n onderwerp bestaat, komt het uiteindelijk weer bij de politici uit. En daar zouden de oplossingen moeten worden aangedragen. En voor daadwerkelijke oplossingen heb je inderdaad hoop nuance nodig.

[mezstah]

Politici zitten er ook voor het volk dus zo'n slechte term is populisme niet.. Maar het grote probleem is de afstand van politici tot echte problemen. En helaas worden die nooit opgepakt omdat ze het niet begrijpen hoe het is om te wonen in een achterstandswijk, waarom denk je dat rechtsgeorienteerde partijen steeds groter worden? Omdat er niks gebeurd sterker nog langzamerhand geven wij steeds meer macht aan Brussel wat ervoor gaat zorgen dat lokale problemen niet meer te zien zijn.

[kdekker]

Ik vermoed dat niet waar is wat je zegt. Er gaan forse gelden naar achterstandswijken, echter, sommige dingen zijn noch met beleid noch met geld op te lossen. Soms is zo'n negatieve spiraal het gevolg van slechte omgeving, slecht voorbeeld, slechte omstandigheden. Maar aan de andere kant; gebraden duiven vliegen (doorgaans) bij niemand de mond binnen. Persoonlijk vind ik het probleem zo complex, dat ik mijn petje af neem voor politici die toch met een (wellicht halfslachtig, zo gaat dat waar een compromis gesloten moet worden) 'oplossing' komen.

Wel mag je aannemen dat door meer decentralisatie (=Brussel) de lokale problematiek niet opgelost gaat worden.

Bij maximale politieke versplintering komt er ook in NL geen oplossing; niet van links en niet van rechts, domweg omdat er geen meerderheid te vinden is. In die zin heeft Nederland geen baat bij verder uiteengroeien van 'links' en 'rechts' van het politieke spectrum en afname van tolerantie t.o.v. elkaar. Dat dat wel gebeurt is mede het gevolg van lang negeren van serieuze problemen (die ik nu niet nodig vind om ze te noemen).

[mezstah]

Je hebt deels zeker gelijk maar de complexiteit brengt het juist niet verder en iemand die er woont heeft daar geen boodschap aan. Versplintering is sowieso heel verkeerd op een gegeven moment kun je geen kabinet meer formeren. Al kun je ook zeggen dat de houdbaarheid van onze getrapte democratie misschien wel verstreken is. Vroegah had je 4 grote partijen en kon je vaak met 2 partijen een kabinet formeren dit worden er elke verkiezing lijkt wel meer. Het is ook geen wonder dat zowel de PVV als Groen links nog nooi t mee hebben geregeerd want te radicaal..Maar het zijn wel 35 zetels dat is een behoorlijk stuk van Nederland.

[gielie]

Ik geef helemaal niet af op een satirisch programma sterker nog ik kijk er zelf ook graag naar. Waar ik erg droevig van word is dat zml blijkbaar een referentie kader is voor sommige hier en daar kant en klare conclusies aan verbinden en hun stem gedrag hierop baseren.

[Tk55]

Dat zeg ik ook niet: Als iets een opstapje naar gedegen journalistiek is, betekent het niet dat dat opstapje ook gedegen journalistiek is.

[RLAS]

Ik denk ook niet dat ze bij de VPRO beweren neutraal te zijn.

Je hebt ook zoiets als WNL op Zondag. Pretenderen ook niet neutraal te zijn. Veel kijkplezier.

[bbob]

Moet ik dan gaan stemmen op basis van een verkiezingsprogramma ?

Volgens mij is de realiteit voor velen dat als je op een partij stemt dat een compromis is. Zoek maar eens een partij die op alle gebied aansluit bij jou mening. Voor vele is dat al lang niet meer zo dus kiezen we dan maar een partij op basis van een paar zaken die we belangrijk achten. Niet voor niets zie je dat partijen als Wilders maar ook FVD veel stemmen trekken maar ook snel kunnen verliezen.

Stem je dan op een partij dat is het al een compromis.
Dat compromis gaat willen ze regeren weer een compromis aan met andere partijen. Dan kan het dus zo zijn dat de paar punten waarop jij op die partij gestemd hebt ineens hup overboord gegooid worden.
Van jou stem en keuze blijft dan weinig over.

[Luctia]

"Reee, een programma dat zijn stellingen kracht geeft d.m.v. bronnen die na te trekken zijn, uren debat tijdens werkuren samenvat tot een aantal minuten en duidelijk, normaal Nederlands gebruikt mag alleen serieus genomen worden wanneer er geen enkel grapje wordt gemaakt!"

[Vayra]

Wacht even, ga je nu vertellen dat er meer inhoud in de conclusies en bewegingen van Ferd zit dan knee-jerk responses? Na het fiasco met die bruiloft is die man alle gezag natuurlijk kwijt. Ook deze minister kraamt de grootste onzin uit en is zo digibeet als het maar zijn kan.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:23]

[slijkie]

Ik ben absoluut voor een ‘ICT-Partij’ maar één die extreem-links is valt bij mijn af. De Piratenpartij zijn wat mij betreft een stelletje amateurs. Erg jammer.

Voor mij zijn het alleen centrum en/of rechtse partijen waar ik de digitaliserens punten van doorneem en dan op stem.

Kan dit artikel van Tweakers dan ook erg goed waarderen.

[fapkonijntje]

Het is inderdaad jammer dat veel van dit soort partijen zichzelf compleet onderuit schoffelen door extreem ideologische standpunten. Een beetje matigen zou geen kwaad kunnen.

Dat is pijnlijk duidelijk als je kijkt naar de reacties van Code Oranje en Splinter. Die zitten in hun antwoorden vooral te zeuren over wat er allemaal niet goed is en sporadisch staat er een tastbare, bruikbare oplossing in die niet gedoemd is om te mislukken door gebrek aan realiteitszin. Bij1 en Ja21 doen precies hetzelfde als ze de kans krijgen.

Baudet, Wilders en DENK doen het ook op die manier. Door al dat geschreeuw over wat er allemaal fout gaat, gaat enige vorm van oplossing die ze zouden kunnen presenteren, compleet verloren. Dit zijn cluppies die alleen boze mensen als stemmers trekken. Daar zijn er wel wat van, maar die groepen zijn heel gefragmenteerd en dat maakt deze partijen gedoemd om te opereren in de marge. Een beetje nuchtere partij met een duidelijke visie, zonder moddergooien, op IT/ICT zou heel fijn zijn. Dan hebben mensen als ik die niet zo zitten te wachten op dat agressieve gedrag van de bozemensenpartijen, ook iets om op te stemmen.

[bbob]

Baudet, Wilders en DENK doen het ook op die manier. Door al dat geschreeuw over wat er allemaal fout gaat, gaat enige vorm van oplossing die ze zouden kunnen presenteren, compleet verloren. Dit zijn cluppies die alleen boze mensen als stemmers trekken.

Probleem voor bovengenoemd eis als ze aan de macht komen zullen ze een compromis moeten aangaan. Dat betekend dat ze op veel vlakken water bij de wijn moeten doen en niet meer zo hard kunnen schreeuwen. Hun hele bedrijfsmodel, want ja politiek is tegenwoordig een bedrijf en geen roeping meer, brengen ze dan om zeep.

Maar wat deze partijen wel laten zien is de groeiende onvrede. Tel alle stemmen op dit soort partijen links en rechts maar eens op en je hebt toch een aanzienlijk deel van de kiezers die problemen heeft met de bestaande politiek. Die gematigde partijen waar je het over hebt, dat is weer het bekend verhaald, een kleine partijtop bepaald alles, al dan niet met vriendjespolitiek.

Ons hele systeem is eigenlijk rot en verandering krijg je pas als het hele systeem op de schop gaat.

[fastbikkel]

"de groeiende onvrede"
Maar ik heb toch altijd mn twijfel of dit nu gegrond is of niet.
Natuurlijk is dit subjectief, maar als ik kijk naar wat er veel in de social media kanalen voorbij komt uit de hoek van de FvD aanhang, dan vind ik dat ronduit schokkend.
Er wordt bijna constant op de man gespeeld, feiten ontkent e.d.
Dat die mensen ontevreden zijn is me vaak wel duidelijk, maar de manier hoe ze ermee omgaan vind ik bijzonder triest en gevaarlijk.

[bbob]

Met onvrede bedoel ik de kiezer die zweeft, dan op de ene partij dan op de ander.
Pim Fortuyn wist uiteindelijk toch bijna 15% te bereiken bijv. Dat zijn veel mensen die dus niet tevreden waren met de huidige partijen.
FVD voor het gezeik stonden ze ook aardig hoog in peilingen, veel zetels voor 1e kamer ook dat is wat ik bedoel met kiezer die uit onvrede stemmen op een partij als FVD. Je ziet ze nu ook net zo hard weer weglopen. Dus die FVD aanhang is maar een klein deel wat hun nu nog steunt.

Het probleem met omgaan is voor mij de bestaande partijen, blind van macht binnen de partij. Kiezers dat is volk die we iedere 4 jaar weer sprookjes verkopen voor verkiezingstijd, van alles beloven. Veel kiezers zijn dat zat, de bestaande partijen zijn schuld aan deze onvrede omdat ze de kiezer gewoon totaal niet serieus nemen. Het gevaar is idd partijen als fvd maar die zijn er omdat de bestaande partijen het verkloten.

[fastbikkel]

Dank je, duidelijk denk ik.

Ik snap gerust dat je niet altijd krijgt waarop je stemt, dat is een feit.

Waar ik echter huiverig voor ben zijn die mensen die iets voor elkaar willen krijgen, maar dan vervolgens misbruik maken.
Hiermee bedoel ik o.a. het voorbeeld van FvD en van Haga.
Er zijn mensen die van de corona maatregelen afwillen.
Dat is zich een goed recht denk ik.
Echter, dan loopt men veelal achter van Haga aan, terwijl deze man gewoon keihard staat te liegen als hij RIVM bronnen aanhaalt.
Veel FvD aanhangers vinden dit dan prima, want dit heiligt hun doel, namelijk het proberen af te schaffen van de regels.
Dus dat er gelogen wordt neemt men op de koop toe.

Dit heet in de volksmond, de boel belazeren, en dit past volgens mij niet in het plaatje "bij stemrecht komt ook grote verantwoordelijkheid".

Helaas heeft FvD hier een handje van, misleiden, want ook met het referendum over het associatieverdrag deden ze dit. Ze legden punten voor die niet relevant waren hierbij.
En er waren er genoeg die dit prima vonden of niet snapten en dan maar gingen stemmen op deze valse info.

[bbob]

Wat betreft misleiden daar doen veel partijen aan mee.

Weet je nog referendum tapwet. Onze regering die een kritsich rapport over de aivd bewust geheim hield tot na de verkiezingen. Dat negatieve rapport zou ook tegenstemmer goed uitkomen, dus laten we het nog even liggen om daarmee de boel te beïnvloeden.

Er is ook veel kritiek op onze overheid die ook alles naar eigen hand zet. Rapporten, wie betaald bepaald is de norm bijna geworden. Kritisch rapporten moeten herschreven worden of worden niet openbaar gemaakt. Te veel partijen maken zich hier schuldig aan.
De toeslagen affaire, Rutte zit er ook nog steeds ondanks de leugens en bedrog. Als je maar sorry blijft zeggen kom je er ook mee weg.

[fastbikkel]

Goede punten idd hoor vind ik. Ik stemde ook jarenlang VVD maar al tijden niet meer.
Helaas is de VVD ook vaak slecht in het nieuws door schandalen.
Van Haga komt er volgens mij ook vandaan, hij werd in verband gebracht met ook iets dubieus waar ik de details even niet van weet.

FvD vind ik echter een slechtere keuze, al is het alleen maar omdat zij bindende referenda willen introduceren.
En de aanhang, die is vergeven van onredleijke mensen die vaak wel pretenderen een nette maatschappij te willen.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 22 juli 2024 14:23]

[bbob]

https://www.ad.nl/politie...d-fractie-gezet~abffa23b/

Ik ben wel voorstander van referenda zoals dat in Zwitserland al heel lang heel goed werkt. Het is iets waarmee we moeten leren omgaan. Maar uiteindelijk is het een eerlijke manier om burgers echt mee te laten beslissen over individuele onderwerpen. Nu is het achterkamertjespolitiek en je stem zegt niet veel. Bij referenda heb je op een onderwerp gewoon een keuze en is het zoals het hoort de burgers van een land die beslissen.
Helaas is de mening van politici dat burger te dom zijn voor complexe zaken. Laat ik nu denken dat de meeste politici dat ook zijn of zich voor het karretje van hun partij laten spannen of belangen van de partijtop die bepalen en wat meestal onduidelijk is waarom.

[fastbikkel]

"Helaas is de mening van politici dat burger te dom zijn voor complexe zaken"
Helaas berust dit ook op feiten, maar ik zou het woord dom niet inzetten zelf. Ik zou het eerder bij woorden als "onbekwaam" houden. Ik ben ook niet bekwaam op alles, logisch.
Maar je hebt ook kiezers die wel bekwaam zijn, maar toch de boel belazeren zoals met het associatieverdrag.

Ik vind het gevaarlijk om dit te introduceren en voor ik wat roep over Zwitserland dan moet ik eerst informatie gaan lezen.

Raadgevende referenda, tot daar aan toe. Maar bindende referenda? Nee dank je.

[bbob]

Zou zeggen lees je in over Zwitserland daar bestaat het al heel lang.

Natuurlijk is een referendum iets waarmee we als kiezers moeten leren omgang. De laatste lieten vooral de onvrede over de politiek zien die er al alles aan deed om de boel te beïnvloeden of gewoon te zeggen wat het ook wordt we nemen het toch niet serieus.
Begin er lokaal mee, dan provincie en dan landelijk. Het zal ook een tijd duren voordat we dat serieus kunnen gebruiken.
Ook vandaag weer een artikel over niet functioneren van de 2de kamer: https://www.nu.nl/politie...entId=#coral_talk_wrapper

[007Nightfire]

Ons hele systeem is eigenlijk rot en verandering krijg je pas als het hele systeem op de schop gaat.

De vraag is dan wel naar welk systeem we toe zouden moeten gaan. Want is het systeem rot of zijn mensen rot (op politiek vlak)? En als we een nieuw systeem implementeren met dezelfde mensen, dragen we dan niet precies dezelfde problemen mee? Ik ben niet zo thuis in de politiek als jij, ik ken echter geen land met een overall superieur systeem. Overal gaat het ergens mis en vaak is dat toch bij de mensen.

Daarom vind ik het niet zo erg als men met pleisters plakken het huidige systeem probeert op te lappen. Ik wil -net als menig ander- een eerlijk systeem, maar als de mensen erachter niet eerlijk zijn, dan is het systeem dat vaak ook niet. Met openheid kan eerlijkheid deels geforceerd worden of in ieder geval controleerbaar. We zouden daar meer op in moeten zetten, maar dat betekent ook dat de partij die aan de macht is in eerste instantie zichzelf in de voet schiet en dus gebeurt het niet.

Maar wat deze partijen wel laten zien is de groeiende onvrede.

Onvrede kan men ook voeden. Onder andere door het verspreiden van waanideeën. Of partijen dat zelf actief doen durf ik niet te claimen, maar in de achterban van verschillende partijen vindt het zeker wel plaats. Als ze de kiezer kunnen wijsmaken dat feiten geen feiten zijn, dan hebben ze geen plan of beleid nodig, vertrouwen of beter gezegd wantrouwen in alle anderen is dan genoeg.

[Kevinp]

De vraag is dan wel naar welk systeem we toe zouden moeten gaan. Want is het systeem rot of zijn mensen rot (op politiek vlak)? En als we een nieuw systeem implementeren met dezelfde mensen, dragen we dan niet precies dezelfde problemen mee? Ik ben niet zo thuis in de politiek als jij, ik ken echter geen land met een overall superieur systeem. Overal gaat het ergens mis en vaak is dat toch bij de mensen.

Allereerst moet de eerste kamer los gekoppeld worden van de partijen in de tweede kamer. Nu zie je dat ze niet doen waar het voor bedoeld is namelijk het controleren van de tweede kamer, maar gewoon stemmen zoals hun partij dat ook deed.

Daarnaast moet ontslag mogelijk zijn (zonder wachttijd) bv wanneer er een rechtszaak komt zoals bv met de avondklok of de "sleepwet" waarna je als staat wordt teruggefloten (sleepwet door de raad van state) dan moet er direct de vraag komen hadden politici dit moeten weten. Zo ja is dat reden voor ontslag? Misschien niet de eerste keer maar wel de derde keer.

Zolang 'sorry' we passen het aan goed genoeg is veranderd er niks.

Mogelijk kan je denken aan een systeem waar rechters de staat controleren. Niet inhoudelijk, maar of een wet kan. Bijvoorbeeld door vanuit elke rechtbank een rechter te hebben die erover oordeelt. En waarbij je ook een 2/3e meerderheid wil hebben (immers zou het redelijk zwart wit moeten zijn).

En als laatste moeten we eens nadenken wanneer we een partij bv willen verbieden mee te doen of bepaalde ministers te leveren. Zo zie je bij de VVD dat ze onder Rutte een flink aantal ministers hebben moeten laten aftreden op dezelfde post. Blijkbaar leert deze partij het niet, en verdienen ze het niet op dat voor ons te regelen.

En als laatste een goede toevoeging zou zijn om een wet om te stellen die na 1 en 5 jaar een bepaald meetbaar resultaat heeft. Je kan bv denken aan de afschaffing van de basisbeurs. Je kan dan zeggen we willen dat er maximaal X bedrag geleend wordt, en dat leraren 2% meer loon hebben dan de inflatie.

Gebeurd dat niet moet de wet worden herzien of teruggedraaid. Voor dat laatste zou je bv kunnen zeggen welke groep er over mag beslissen.

Het wordt niet makkelijker, maar vooral de eerste en tweede kamer die van dezelfde partijen zijn is rot.

[B_FORCE]

Wat mij betreft mogen ze zo een wet invoeren dat een minister doodleuk een boete of iets soortgelijks mogen betalen wanneer zij dermate grote fouten maken.

Opstappen is puur een symbolisch en formeel gebaar.
Vervolgens heeft niemand er wat aan plus de kans is zeer groot dat een volgende minister het ook weer fout gaat doen enkel op een andere manier.

Het laat het buitengewoon arrogante karakter van de overheid zien, waarbij niemand echt ooit verantwoordelijk zal zijn. Maak je een fout dan loop je simpelweg gewoon weg.

Als burger of bedrijf krijg je bij het minste of geringste direct een of andere boete aan je broek.

[Kevinp]

Opstappen/ontslaan zonder ontslagvergoeding en wachtgeld betekend toch dat je wel oplet.

[B_FORCE]

Voor zo'n 150-200k per jaar salaris zou ik zo tekenen voor zo'n regeling onder ontslagvergoeding en wachtgeld.

[Kevinp]

Daarom staat er ook Zonder in feite bedoel ik hiermee dat per direct je inkomsten ophouden.

[bbob]

Grondwettelijkhof heeft Nederland nood aan. Daar zijn al rapporten over geschreven. Dat zorgt er voor dat wetten aan de grondwet getoetst worden, hetgeen nu niet gebeurt, door de 1e kamer zou moeten gebeuren maar die bedrijft steeds meer politiek en maakt ook politieke keuzes.

[KJ94]

De vraag is dan wel naar welk systeem we toe zouden moeten gaan.

Wat mij betreft beginnen we met het afschaffen van een coalitie, en wordt er voortaan gewoon per kamerzetel gestemd. Veel eerlijker en het voorkomt dat bepaalde partijen niet al bij voorbaat buitenspel worden gezet door Rutte en zijn vrinden. Partijen hoeven niet constant water bij de wijn te doen om enige kans te maken en de kiezer krijgt precies waarvoor die heeft gestemd.

[TheVivaldi]

Dat is inderdaad een goede eerste stap, en daarnaast af van die regeerakkoorden. De Tweede Kamer is er om onderwerpen te behandelen, maar door regeerakkoorden wordt de TK vaak buiten spel gezet want "het staat nu eenmaal zo in het regeerakkoord, dus veranderen we er niks meer aan".

[Deleon78]

Dan wordt of buiten de kamer een coalitie gevormd (om iets voor elkaar te krijgen) of krijgt niemand meer iets voor elkaar. Coalities zijn gewoon een manier van samenweken om iets voor elkaar te krijgen. Zonder coalitie geen richting en geen beweging, en veel meer achterkamertjespolitiek.

[bbob]

Die achterkamertjes heb je juist nu met een coalitie. Zonder coalitie en een systeem waarin een Kamerlid echter gekozen moet zijn, niet via de stem op de partij zorgt er voor dat ieder Kamerlid zich moet bewijzen en moet blijven inzetten. Als Kamerlid wordt je dan rechtstreeks afgerekend op wat je gedaan hebt voor jou kiezers.

[bbob]

Volksvertegenwoordigers zijn niet vrij te stemmen het zijn partijvertegenwoordigers en eerder stemvee van hun eigen partij. Niet braaf doen wat er gezegd wordt, volgende keer hu van de lijst en die baantjes na je 2de kamer lidmaatschap kun je ook vergeten.

Dus een kamerlid moet veel meer op individuele titel gekozen worden dan een partij. Er moet geen partijdwang meer zijn maar vrijheid om echt je stem uit te brengen. de stem van je achterban.

Maar dat is maar 1 onderdeel van verandering.

[versc049]

Wat mij betreft beginnen we met het afschaffen van een coalitie, en wordt er voortaan gewoon per kamerzetel gestemd.

Ik snap je niet helemaal. We stemmen toch al per kamerzetel? Mensen met een min of meer gelijke mening die graag in de Tweede kamer willen komen zoeken elkaar op en gaan op 1 lijst staan (=partij). Als je vervolgens 1/150 deel van de stemmen krijgt krijg je 1 zetel (jaja...restzetels etc. 0,0667% van de stemmen is 1 zetel).

Hoe zie je je voor je om dat per kamerzetel te doen? Moeten er dan 150 verschillende lijsten (per zetel) worden opgemaakt?
Als je gekozen wil worden moet je dan aangeven voor welke zetel je wil meedoen (ik stel me beschikbaar voor stoeltje #48)? Of kun je je voor 150 zetels opgeven?

En moet ik als kiezer dan 150 x een stem uitbrengen? Of mag ik maar op 1 zetel stemmen (en wie bepaalt dat dan?)

Je ziet...vragen..vragen..vragen.
:-)

En coalitie. Zodra mensen (of partijen) met elkaar werken zullen ze gaan bekijken of er iets gemeenschappelijks is dat men bindt. Volgens mij is dat een prima eigenschap van ons mensen, want anders is het echt allemaal alleen maar eigenbelang.

[Reactie gewijzigd door versc049 op 22 juli 2024 14:23]

[KJ94]

Sorry ik heb het wat onduidelijk/verkeerd verwoord. Ik bedoel dat alles gewoon zo blijft werken als nu, alleen dan zonder een coalitie. Dus partijen stemmen met het aantal zetels dat ze hebben, en klaar. Geen vooraf gemaakte deals, afspraken, concessies of bondjes waardoor je altijd een meerderheid hebt ongeacht het onderwerp. Het is niet voor niks dat dit in de economie streng verboden is omdat het oneerlijke concurrentie is. In de politiek zou dat wat mij betreft ook mogen gelden.

Dit zorgt er ook voor dat je als stemmer zeker weet dat jouw stem zin heeft, omdat er geen oppositiepartijen (lees: spek & bonen-partijen) meer zijn. Bijkomend voordeel is ook dat een partij nooit meer zijn halve partijprogramma hoeft te verloochenen om mee te mogen doen met de big guys in een coalitie.

[rbr320]

Voor mij zijn het alleen centrum en/of rechtse partijen waar ik de digitaliserens punten van doorneem en dan op stem.

Waarom zijn gematigd linkse partijen geen optie?

[fapkonijntje]

Links en rechts is voor mij een teken van kortzichtigheid. Verschillende problemen hebben verschillende oplossingen nodig en die zijn niet links of rechts. Dat is een zinloos verzinsel en label dat we er zelf aanplakken en waarmee dit soort partijen zichzelf ook in een hoekje stoppen. Links of rechts (of andere politieke ideologieën) beperken de range waarin je naar oplossingen kunt zoeken en kleuren je perceptie/wereldbeeld en aanpak. Deze partijen hebben vaak geen tot weinig ruimte om te bewegen buiten hun eigen beperkte ideologieën. Dat beperkt ook fatsoenlijk onderzoek naar problemen en oplossingen en deze partijen hebben naar mijn idee vaak een heel slecht beeld van oorzaak/gevolg. 'De waarheid ligt ergens in het midden' heb je vast weleens gehoord. Bij het naast elkaar leggen van heel links en heel rechts kom je ergens in het midden een goede oplossing tegen. Beide partijen zijn daar zelf helemaal blind voor. Zodra een partij zich links of rechts noemt heb ik eigenlijk al geen trek in ze. Ze kiezen er dan bewust voor om een stuk realiteit te negeren.

Ik heb liever geen links of rechts, maar een pragmatische partij met duidelijke doelen waar ze naar streven. Niet die abstracte bullshit waar ze nu mee komen.

[rbr320]

Ik ben het helemaal met je eens en dat was ook precies waarom ik de vraag stelde. Want stellen dat je slechts kijkt naar centrumpartijen, om maar niet als "extreem" ideologisch over te komen, beperkt je in precies dezelfde mate. Sommige ernstige problemen hebben nu eenmaal een radicalere oplossing nodig, natuurlijk wel met een pragmatische insteek.

[KJ94]

Dit verhaal slaat echt nergens op en is bovendien ook nog eens denigrerend; alsof links en rechts allemaal populisten zijn en het centrum het tenminste begrijpt.

Links en rechts is niet 'een hoekje waar partijen zichzelf in stoppen'. Links of rechts heeft puur te maken met de visie op de overheid: Links = grotere overheid / meer overheidsinmenging in de samenleving, Rechts = kleinere overheid / minder overheidsinmenging in de samenleving. Centrum is dus gewoon ergens daar tussenin.

[Xalephsis]

Erg gemakkelijke samenvatting, over het algemeen zijn er wel wat meer verschillen tussen links en rechts hoor...

[KJ94]

Nee, dat is in theorie JUIST het enige echte verschil.

Het probleem is dat er allerlei andere eigenschappen worden vastgeplakt aan links of rechts, waardoor er (vaak niet kloppende) stereotypes ontstaan. Voorbeeld: "de PVV wil minder immigranten, dus die zullen wel rechts zijn". FOUT, de PVV is juist overwegend links in hun standpunten.

[QErikNL]

Dat is dus niet waar.

[KJ94]

Oke, overwegend links is wat misschien overdreven, maar ze zijn alles behalve rechts

[Vengeful]

In 2012, gebaseerd op wat de PVV als antwoord op de stellingen van kieskompas geeft. Kijk naar het stemgedrag van de PVV en dan zul je zien dat ze niks meer en niks minder dan VVD-versterking zijn.

[B_FORCE]

Sterker nog het hele idee van ideologieën vind ik al jaren achterhaald.
Problemen los je op door ze goed te benoemen om ze vervolgens met goede, doordachte manier op te lossen. Per voorkeur ondersteunt door objectieve argumenten en wetenschappelijk onderzoek.

Dat gezegd hebbende is er de afgelopen jaren wel zeer overduidelijk een trend gaande dat partijen niet eens meer voor idealen staan, maar simpelweg de meesten "zieltjes willen winnen " aka de marktkoopman die het hardst roept hoe goed zijn groentes wel niet zijn.

Om vervolgens problemen puur en enkel op subjectieve korte termijn ideeën op te lossen.
Afgelopen jaar vind ik daar weer een goed voorbeeld van.

De Piratenpartij is een van de weinigen die op z'n minst nog zijn argumenten probeert te ondersteunen met onderzoek en bv vaak ook voor de middenweg gaat.

Het is echter spijtig dat ze niet echt heel stabiel zijn.

[thettes]

Ik merk aan mezelf dat ik vaak het idee heb dat een wat krachtigere overheid voor veel maatschappelijke problemen die ik zelf ervaar of waar ik over lees de juiste oplossing is. Kortom, dat maakt mij ideologisch gezien links.

Dat is ook niet zo gek, want er zit een achterliggende vrij rechtlijnige gedachte achter. Voorbeeld: veel mensen die menen dat bedrijven niet geheel zelfstandig klimaatproblematiek kunnen aanpakken vinden dat dat ook geldt voor bv arbeidsomstandigheden. Of dat techbedrijven overheidssturing nodig hebben om met hun machtspositie om te gaan.


Hoezo is dat dan achterhaald? Het is gewoon een visie die uitgaat van een bepaalde oplossingsrichting en een bepaald mens en maatschappijbeeld.


Ik vind de mening dat ideologie achterhaald is, vrij achterhaald ;-)

[HeelErgEdwin]

Als consumenten besluiten om alleen nog te kopen bij klimaatneutrale bedrijven dan gaat dat vanzelf.

Helaas willen mensen vaak niet betalen voor de meerprijs van hun idealen. De oplossing? Links stemmen zodat de beter bedeelden het moeten betalen via de belasting.

[noway]

Je typt veel en toch zijn het weinig woorden.
Er zijn geen duidelijk doelen want het is een verkiezing stunt!
Zij komen nooit hun beloften na!

Daarom heeft stemmen weinig nut.
Zij zitten daar voor hun eigen gewin.

[Anoniem: 532949]

Vraag me af wat er zo links is aan de piraten partij? Wat mij betreft zijn ze (klassiek) liberaal ?

[53645714n]

Waarom zijn de piraten wat jou betreft een stelletje amateurs?

[Linke-soep]

Precies dat, daarom kies ik niet voor de piraten partij.
Ik ben benieuwd of JA21 nog terugkomen met een antwoord op de stellingen.

[hooibergje]

Dat heb ik ook wel eens gedaan, en toen bleek het vooral een CV-building project van de lijsttrekker. Dat is dan toch wel weer jammer.

[laserve]

Geloof ik niet. Hoe kom je aan die perceptie?

[hooibergje]

Als ik het hele carrierepad van Ancilla bekijk, lijkt het er haar in mijn ogen vooral om te gaan om zoveel mogelijk in de media te staan.

Wat acteerwerk hier en daar, keertje in de Playboy, hier wat snabbelen, daar wat snabbelen. Beetje lijsttrekkeren tussendoor, staat ook wel leuk. Wat modellenwerk erbij...

[WouterDeHeij]

Wat mij al lang opvalt is dat het woord tech door velen vooral wordt gebruikt voor digital en soms chips. In de Werktuigbouw en life sciences en vele andere sectoren zit ook enorm veel technologie.

[Andros]

Veel van dit soort termen zijn ook veel te breed en "het volk" wordt nog altijd aangesproken met "tech", "digital", "cyber x y of z" en dergelijke zooi die lekker hip klinkt. Voor een hoop mensen is "iets met computers" nog altijd de omschrijving als er gevraagd wordt naar het beroep van hun kinderen, familie etc.

Ik zie bij onderwijs wederom de programmeerlessen voorbij komen, het zou al veel helpen als we in het onderwijs een basis zouden leggen hoe een thuisnetwerkje werkt, wat een router doet, hoe je een online formulier in vult, wat een account is bij de belastingen/internetforum/facebook en dat we mensen eens zelfredzaam maken in het dagelijks gebruik van elektronica. Veel mensen kopen alles van smartmeuk tot tablet, van smartphone tot draadloze printer maar instellen? Ho maar. En die groep krijgt vanuit politiek of media op dit soort onderwerpen soms informatie die ze letterlijk niet begrijpen door oa loze "hippe" termen. Daar mag echt meer duidelijkheid in komen.

[redslow]

Leuk om dat weer bij het onderwijs te leggen. Waar gaat ten kosten van?

Nederlands, Engels, Frans, Duits, gym, wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis, Maatschapelijkleer, culturele vorming, seksuele opvoeding etc.

Onderwijs is al druk genoeg, helemaal met klassen van 30+ Leerlingen plus ook nog steeds de grote hoeveelheid bijzondere leerlingen met een rugzakje waar extra begeleiding naartoe gaat.

Je hebt maar zoveel uur in de week en je kunt van kinderen van een bepaalde leeftijd een maximale tijd verwachten dat ze zich kunnen concentreren.

Sommige zaken dienen thuis aangebracht te worden en kan dat niet vanwege een te grote maatschappelijke achterstand of onwetendheid dan dient de overheid een campagne te starten om het volk te informeren/te begeleiden.

Misschien moet dit wel gedaan worden via de bedrijven waar de ouders werken en op die manier de kinderen iets bij te brengen. Dan het alweer in de schoenen van de scholen schuiven.

Dat de scholen naar een systeem gaan van 2/3 dagen fysiek les en 2 dagen thuis les. Dat is al een hele grote stap.

[Andros]

Als het ten koste zou gaan van die veredelde cursus Microsoft Office die ik als "computerles" kreeg op de middelbare school gaan we er niets aan missen. Het schoolsysteem gaat al vaak op de schop, daar kan dit ook nog wel bij.

[redslow]

Dat is dus al niet meer. Er zijn al basisscholen die programmeertaal aanbieden of techniek met Lego en dan zaken aansturen middels de computer.

Zoals zo vaak worden er dingen geroepen door mensen die niet op scholen komen.

En een verandering op school heeft ook tijd nodig. Door ieder jaar de zaken te veranderen komt dat echt niet ten goede van de leerlingen.

Neem de maatschappelijke stage die ingevoerd werd na 2/3jaar oftewel na 3 keer doen, hadden de scholen stage plekken en alles goed geregeld intern als extern. En poef politiek besluit wij gaan het niet meer doen. Weg kennis en werk nog voordat het effect heeft.

[Blokker_1999]

Jij niet, maar er zijn velen voor wie computergebruik nog altijd niet zo eenvoudig is. Basiskennis zoals een brief kunnen opstellen in een tekstverwerker is iets wat ik zelf toch echt wel als belangrijk aanzie/

[Svenbuis]

Daar heb je een goed punt. Het onderwijs zal zich dus moeten focussen op de belangrijkste x vakken. De vraag die je nu dus kunt stellen is of basis ICT, met nu en oog op de toekomst, niet 1 van die vakken moet zijn.

Stel jezelf de vraag, wat is er de komende 30 belangrijker en harder groeiend in Nederland (en de wereld). Het beheersen van bijv. de Franse taal of ICT.

[Andros]

Beiden aangezien de Franse taal wereldwijd veel gesproken wordt en belangrijke handelspartners ze gebruiken. Nu Brexit een feit is gaat Frankrijk ook een grotere rol spelen in Europa. Ga dan eerder korten op culturele vakken of geloofsonderwijs.

[D4NG3R]

Beiden aangezien de Franse taal wereldwijd veel gesproken wordt en belangrijke handelspartners ze gebruiken.

Frans heb ik sinds de middelbare niet meer hoeven gebruiken, echter komt iedereen ongeacht wat ze verder in het leven doen dagelijks in aanraking met IT. Net zoals veel anderen hier heb ik niet meer gehad dan een veredelde Office/typecursus, met een docente welke ook niet meer "IT" kennis had dan exact dat.

[jjeggink]

Port Forwarding instellen doen de meeste ook niet bepaald op dagelijkse basis. En als dat nodig is, is er altijd wel een bekende die dat snapt, en kan en wil regelen. Die paar keer dat ik Frans nodig had, bleek het toch lastig om zo snel even een tolk te vinden... Nut en noodzaak zijn toch ook in the eye of the beholder.
Overigens, ik zie inderdaad ook meer computers dan Fransen in mijn leven voorbij stiefelen.

[Andros]

Ga eens zaken doen met Brussel, Wallonië, Canada (Quebec), Frankrijk, Zwitserland, heel West-Afrika, het Caraibisch gebied etc. Genoeg landen en gebieden waar Frans gesproken wordt en waar ze niet zitten te springen om het Engels wat veel Nederlanders altijd roepen. Blijven roepen dat heel de wereld maar Engels moet leren omdat wij dat toevallig veel in de media horen terwijl het Engels voor velen een moeilijke taal is gaat je zakelijk ook nooit vooruit helpen. Ja, we hebben allemaal stugge Fransen meegemaakt maar we vergeten dat de Britten en mensen uit de VS letterlijk helemaal geen talen kennen en soms zeer onbeschoft worden als iemand ze niet verstaat. En dat schijnt iedereen normaal te vinden.

[Buur75]

Misschien zouden die andere mensen eens Nederlands moeten leren als ze zo nodig zaken met ons willen doen?
Ja ik snap dat dit een kul-opmerking is, maar het is eigenlijk precies hetzelfde als wat jij zegt, maar dan met Frans. Waarom wordt er dan geen Spaans geleerd? En waarom is Duits niet verplicht? Weet je waarom? Omdat die mensen uit die landen doorgaans WEL de moeite nemen om Engels te leren, in tegenstelling tot de mensen waar jij blijkbaar mee te maken hebt.
Ja, mensen die Japans of Kantonees leren hebben ook een voordeel als ze zaken doen met mensen uit die landen, maar wil dat dan zeggen dat iedereen dan maar Japans en Chinees op school moet leren? Het is duidelijk dat je er niet zo goed over na hebt gedacht, en alleen in je eigen wereldje kijkt hoe de situatie is. Daarmee good for you dat je het Frans beheerst.

[Andros]

Ik beheers het Frans lang niet zo goed maar inderdaad, het zou niet meer dan normaal zijn dat mensen die hier zaken komen doen onze taal spreken of op zn minst de moeite doen. Er wordt hier best veel met Frankrijk gehandeld maar zoals aangegeven wordt Frans op veel meer plaatsen gesproken. Wij hebben minder zaken met Spaanstalige landen maar daar vind je er ook genoeg die nauwelijks Engels spreken. Ik geef alleen aan dat het een belachelijk idee is om van de hele wereld maar Engels te vragen aangezien dat buiten de Angelsaksische wereld niet altijd goed gesproken wordt.

Dat "eigen wereldje" dat jij noemt hebben een hoop mensen hier door daar niet buiten te komen, ik lach ook altijd om de verontwaardiging van buitenlanders die ergens anders komen op vakantie en het dan vreemd vinden dat taal x er niet gesproken wordt. Frans en Duits zijn nu eenmaal de talen van de directe buurlanden en streken dus ergens is het logisch dat daar toch iets van een basis in wordt gelegd.

[D4NG3R]

Maar hoe veel mensen dealen er nou daadwerkelijk direct met enkel Frans sprekende contactpersonen vs. hoe veel mensen er stuntelend door de basale dagelijkse IT zaken heen gaan?

De lagere- en middelbare school moet er voor iedereen zijn, specialiseren kan je daarna op je eigen houtje doen door een vervolgopleiding/cursus/whatever te volgen. Frans is in het dagelijks leven en de basis van vrijwel alle vervolgopleidingen gewoon niet relevant, IT wel. (dat laatste zelfs bij een opleiding Frans )

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 22 juli 2024 14:23]

[Arator]

Bij mij op het werk in Antwerpen werken enkele Nederlanders. Op zich is Antwerpen Nederlandstalig, maar we hebben wel te maken met centrale diensten in Brussel (waar onze collega's normaal 2-talig dienen te zijn, maar we kunnen niet al te kieskeurig zijn op geschikte technische profielen). Ik kan u vertellen dat mijn Nederlandse collega's bijna met schrik bellen met Brussel.
Ik wil niet zeggen dat mijn Frans op en top is, maar een basiskennis Frans vind ik even waardevol als een basiskennis IT (bijvoorbeeld hoe stel ik mijn toetsenbord in op Belgisch punt)

Sidenote : op een Brussels terras bestel je geen "jus d'orange van pommes"

[dakka]

zoek eens op vacatures waar Frans een eis is en waar Engels een eis is.... en vergelijk die aantallen eens

[Reactie gewijzigd door dakka op 22 juli 2024 14:23]

[sympa]

IT is zo ontzettend breed dat er niet zomaar 'les' in te geven is. In termen van concepten wel. Het concept van programmeren, het concept van dataopslag, het concept van dataverwerking.
Maar omgaan met verouderde software? Niet nuttig.

[D4NG3R]

Basale dingen als omgaan met social media / je online precense, accuraat zoeken op Google, bronnen beoordeelen op hun kwaliteit en waarheidsgetrouwheid zijn een paar mooie beginpunten.

Ik ben het er mee eens dat het een onzettend breed gebied is, maar de basis waar je de rest van je scholing nog wat aan hebt ontbreekt.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 22 juli 2024 14:23]

[sympa]

Het gaat dan minder om techniek en meer om de interacties ermee. Dat vak lijkt me meer dan het toejuichen waard.

[Jeroenneman]

De Fransen leren maar een keer fatsoenlijk Engels. We gaan toch niet voor ieder landje wat niet de wereldtaal wil spreken naar hun grillen buigen?

[Andros]

"De wereldtaal". Succes in China, Rusland, half Oost-Europa, half West-Afrika, Brazilië en ga zo maar door. De wereld is groter dan de Angelsaksische landen.

[Buur75]

Want daar kunnen ze ook zo goed Frans...

[Svenbuis]

Voor elk vak zijn voors en tegens te verzinnen.

Mijn punt is meer dat we tegenwoordig niet meer om sommige basis dingen van IT heen kunnen. Mijn verwachting is dat dit alleen maar meer gaat worden. Banken die steeds meer naar online bewegen, zelfde met overheids zaken die je moet regelen e.d.

Ik denk dat daarmee een basis wel van belang is om in het onderwijs op te nemen. Het 'thuis' leren zal lang niet altijd gaan, aangezien ouders van kinderen het zelf vaak al niet snappen.

Welk vak er dan 'opgegeven' moet worden? Dat is een discussie die wellicht beter is weggelegd voor mensen met verstand van IT en onderwijs. Het hoeft ook niet direct een vak te zijn wat onderdeel wordt van een profiel, maar een vak wat je de eerste 1,2,3 jaar krijgt. Dat zou een mooie start zijn. Daarnaast kun je stukken IT ook verwerken in bestaande vakken, denk hierbij aan 'techniek' (zo heette het iig toen ik het kreeg vroeger). Hier kan je een stukje automatiseren in verwerken.

[redslow]

Dat zijn vragen die je je af kunt stellen.

Chinees zou daar ook bij kunnen horen net als Russisch.

Maar vergeet niet, dat je dan wel beslissingen moet nemen voor zoveel jaar. En niet wat nu gebeurd jaar dit veranderd dit en jaar dat veranderd dat. Scholen zijn gebaat aan vormen van structuur.

[sympa]

Scholen zouden ook meer vrijheden kunnen krijgen. In plaats van meer bemoeienis en meer rapportages.
Vrienden van me verlaten het onderwijs vanwege de rapportages en aansturing. In plaats van dat het om kundig (motiverend) lesgeven gaat.
Wat dat betreft: https://www.vpro.nl/speel...meesters-metropolis~.html

[Jaco69]

Er wordt geen Frans gegeven op technische scholen.

[herofruit]

Het gaat ten koste van

Nederlands, Engels, Frans, Duits, gym, wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis, Maatschappijleer, culturele vorming, seksuele opvoeding etc."

Maar tegelijkertijd zeg je dat

Sommige zaken dienen thuis aangebracht te worden

Vanuit dat oogpunt vind ik dat er best wat meer aardrijkskunde, maatschappijleer, geschiedenis en culturele vorming bij de ouders neergelegd kan worden (Neem je kinderen eens mee naar een museum?...) en dat school zich toelegt op het aanleren van ICT vaardigheden waarvan we vrijwel zeker weten dat die kennis/vaardigheden bij gemiddelde ouders ontbreken.

[redslow]

Je benoemd nu zaken die ons tot Nederland hebben gemaakt. Wij zijn verbonden door onze geschiedenis, taal, cultuur en geografische ligging.

Maar discussie over vakken is prima, maar zoals ik aangeef dan moet je beslissingen nemen over 10 jaar en niet voor 4 jaar want verkiezingen.

[herofruit]

Natuurlijk, historie is belangrijk. Maar de samenleving zal steeds meer ICT-gedreven raken en we bereiden momenteel onze toekomstige burgers daar simpelweg onvoldoende op voor.

Overigens no offence maar: benoemt en je in andere post: gebeurt, verandert, zaken die je je af kunt vragen OF vragen die je kunt stellen, gebaat bij... Wat dat betreft hecht je veel waarde aan het vak Nederlands maar dat heeft het gewenste resultaat nog niet opgeleverd ;-)

[redslow]

Jammer dat je persoonlijk word.

Maar het klopt mijn Nederlands schrijven is niet top. Ik heb vorm van dyslexie. Heel veel bijles in gehad. Heeft nooit mogen baten.

Hierdoor niet minder succesvol in het leven. Spreek drie talen uitstekend en als er daadwerkelijk belangrijke stukken geschreven moeten worden dan word dat altijd gecontroleerd door een collega. Elkaar sterktes aanvullen op elkaar zwaktes.

[herofruit]

Je begrijpt mijn post verkeerd. Ik probeer aan te geven dat ondanks de energie die je ergens in steekt (als persoon of als school zijnde) het resultaat soms achterwege blijft. Dat geldt voor ieder vak. Meer cultureel onderwijs leidt niet altijd tot meer of beter cultureel besef. Zo ook met Nederlands.

Onderwijs bereid ons voor op de toekomst. ICT is daar een onderdeel van. En dat gaat echt niet verdwijnen. Dus onderwijs daarover is een super nuttige aanvulling. Dat betekent niet dat iedereen die slaagt direct bij Google aan de slag moet kunnen. Het vormt een kleine basis waar je op verder kan bouwen.

Nu ontbreekt die basis volledig.

[redslow]

Onderwijs erover? Of onderwijs zo opbouwen dat het een onderdeel word van het onderwijs.

Dus ict samengaan met de lessen. Lessen opbouwen waarin ict onderdeel is. Ckv bv geen map maken maar een video bv.

[herofruit]

Met CKV video's editen doen leerlingen al jaren (verplicht onderdeel). Omgaan met techniek (via een GUI) is echter een andere vaardigheid dan zelf techniek ontwerpen (programmeren).

[batjes]

Onderwijs moet als doel hebben je klaar te maken voor de huidige maatschappij. Zodat iedereen een setje basiskennis heeft en redelijk zijn weg kan vinden in het Nederland van vandaag.

ICT is ondertussen een ontzettend belangrijk onderdeel van onze maatschappij geworden. En het overgrote deel van de bevolking weet er absoluut niets van af. Leuk voor de werkverschaffing bij klantenservices e.d. Maar slecht voor onze samenleving.

Naar mijn mening wordt het ook hoog tijd voor een Ministerie van ICT. Het is net zo belangrijk voor onze samenleving als de overige ministeries. Bovendien is het binnen de overheid een enorme puinhoop in dit gebied. Niet zo zeer falende projecten e.d. Maar de weet ik hoeveel ICT diensten van de overheid zoals SSC-ICT, DICTU, SSC-ONS, FMHaaglanden, P-direkt, UBR en vele meer. Dat kan veel efficienter. Buiten dat is het beter als alle kennis een beetje bij elkaar zit. Nu zit het veel te verspreid en is er amper onderlinge samenwerking. Een hele hoop werk wat bijvoorbeeld DICTU een SSC-ICT verrichten, gebeurd nu dubbel. Vele kosten zijn dubbel. Is gewoon zonde.

[sympa]

ICT wordt toch steeds meer onzichtbaar? Vergelijk de onderhoudsramp die een PC met Windows 95 of XP was, met hoe geruisloos een iPad zijn werk doet.
Ik denk dat de waarde elders gezocht moet worden. Bij begrip, misschien bij programmeren, bij bedenken 'hoe' het werkt.
En dan kom je bij techniek uit op dingen als 'behoud van energie' en bij de informatica bijvoorbeeld op het bestaan van algoritmes en garbage in garbage out.

[batjes]

De mensen met thuis een Windows 95 PC kon je op 1 hand tellen. Marktpenetratie van op zijn best, enkele procenten van de Nederlandse bevolking.

Ondertussen heeft bijna 100% een computer, hetzij in pocket/tablet vorm of laptop/desktop.

De software/hardware is heel wat beter dan destijds, maar het aantal gebruikers is vele...vele malen hoger.

Vooral als je meeneemt, dat de meeste Windows 95 thuisgebruikers grotendeels zelfredzaam waren. Die vaak wel hoe je een OS moest installeren bv. Dat soort dingen weet nu 95% van de gebruikers gegarandeerd niet.

Maar of het onzichtbaar is of niet. De overheid heeft wel datacenters nodig, werkplekken, netwerken, software etc. Je hebt nu vele diensten en aanbesteders die dat nu doen. Waardoor veel onnodige zaken tig-dubbel zijn uitgevoerd en de kennis/ervaring verspreid is. Op vele fronten is dat geen ideale situatie.

[sympa]

Mijn vriendenkring as toch echt anders, best veel mensen met familie in het buitenland, en Skype was dan de killer app waarmee de PC binnen kwam.
Heb nog eens WIMAX geïnstalleerd, dat was de goedkoopste optie ooit.
Maar onderhoudsgevoelig was het wel. Niet iedereen volgt deze fora...

[batjes]

Skype was founded in 2003.

Toen zaten we al op XP en hadden al veel meer mensen thuis een PC staan. Wat ook goed te merken was, XP was een drama die we pas enkele jaren geleden achter ons hebben kunnen laten, omdat ineens 'gewone' mensen massaal computers gingen gebruiken.

[Framoes]

Ik denk dat een overheidscampagne zeer beperkt effect heeft. Mede omdat juist de mensen die thuis die kennis niet overdragen, gemiddeld gezien een hogere mate van wantrouwen richting de overheid kennen (want lagere sociaal-economische achtergrond). Die campagnes komen niet aan.

Er is een oplossing die lesgeven in digitale kennis mogelijk maakt, naast de bestaande vakken: meer geld naar het onderwijs. Kleinere klassen, meer ondersteuning. Tijdsverdeling van vakken valt altijd aan te sleutelen.

Ik kreeg op de HAVO ook Informatiekunde, waarbij ik nog best wat leerde. En dan hadden wij thuis al vrij snel een 386 staan, omdat m'n pa in de automatisering zat.

Ik kreeg overigens ook gewoon Engels, Frans, Duits, gym, scheikunde, natuurkunde, biologie, verzorging, etc, etc. Met meer geld is er een hoop te regelen. Ik denk dat er sowieso veel meer geld naar het onderwijs moet.

Maar gezien de reactie van Slob op het falende beleid 'passend onderwijs', lijkt meer geld niet hun prioriteit.

[redslow]

Ik ben ook niet tegen het implementeren van ICT in het onderwijs. Absoluut niet.

Mijn reactie is meer van het wel heel gemakkelijk om te zeggen dan doet het onderwijs dat er even bij.

Zoals je zegt, als je dit wilt doen dan moet er wel wat tegenover staan en moet je ook begrijpen dat je een hervorming wilt doorvoeren in het onderwijs dat een effect zal hebben van niet 1 of 4 jaar maar meer van 10 jaar, wil je het goed doen.

Campagnes is een voorbeeld van hoe je het eventueel op een anderen manier kan aanpakken. Denk misschien ook aan buurthuizen. etc. zo zijn er meer mogelijkheden.

[Framoes]

Ik snap dat aanpassingen in het onderwijs niet volgend schooljaar al zijn geregeld. Maar extra budget kan wel sneller worden geregeld. Dan plavei je de weg al. Het minste dat ze kunnen doen, na wederom gebrekkige langetermijnvisie. Een curriculum met daarin digitalisering en omgaan met 'het internet' (social media e.d.) hadden we jaren terug al moeten ontwikkelen. En dan door iemand met verstand van zaken. Niet de standaard boekenmakers, want veel methodes zijn echt verouderd en slecht.

Op de korte termijn is mensen ondersteunen dmv campagnes en via buurthuizen e.d. waarschijnlijk prima. Als het maar een overbrugging is richting verbeterde lessen in digitalisering op school.

[hooibergje]

Ik had wel eens een discussie met mijn ouders over dat zij vonden dat onze generatie het zoveel makkelijker heeft door al het gebruik van computers (werk zelfs als programmeur), dus zei toen:

"Jullie moesten je kinderen leren hoe je een fietsband moet plakken. Wij moeten onze kinderen leren hoe je port fordwarding op je modem in moet stellen... *en* hoe je een fietsband moet plakken."

"hoe je *WAT* moet instellen?"

"precies... "

[equit1986]

ge-wel-dig, precies de reactie die ik zocht!
mn oudste is nu 9 en leert dus al lekker programmeren met LEGO en heb ik toevallig 2 weken terug haar eigen eerste netwerk laten aanleggen(router, modem, ethernetkabels en een paar pc's/laptops) en samen met haar laten kijken/doen hoe je internet(lan) verbinding kan leggen naar buiten(wan).
T mooiste is nog, ze hebben dingen verdomd snel door en hoef je ze maar 1x uit leggen.


Nu nog die fietsband....

[hooibergje]

Dat trapt echt zoveel kont, dat je dit doet me je kinderen.

[equit1986]

naja, ik wil niet dat mijn kinderen later niet eens hun eigen netwerk aan kunnen leggen thuis.

Voor mn zoon(4) heb ik zo'n groot circuitbord gemaakt op hout(soort moederbord, maar met draadjes en lampjes etc) waar hij dmv stekkertjes in bepaalde dingen stopt er bepaalde dingen gebeuren.
Zo heeft hij zelf nu een minion (verschrikkelijke ikke) gebouwd met die ledjes.

[hooibergje]

Mijn pa was technicus, dus als kind had ik zelf stapels electromotortjes om in LEGO bouwsels te stoppen, (veel sterker en sneller dan wat er standaard nu bij LEGO zit) en hippe voedingen om ze aan te sturen. Heb er echt reteveel lol mee gehad en ook veel van geleerd.

[equit1986]

ja je moet als kind lekker kunnen knutselen en bouwen. daar leer je meer van dan dagen achter een laptop opdrachtjes maken.

[sympa]

Fietsbanden worden nog steeds geplakt. Port forwarding is op de weg naar de uitgang, wegens "alles HTTPS" en IPv6/AFTR.
Kom je van school en denk je: "ja leuk, dat ik heb geleerd om floppies dubbelzijdig te gebruiken in een single sided drive".
Het leren van concepten is veel belangrijker dan het omgaan met spullen - spullen die over een jaar of wat volslagen irrelevant zijn,

[AmigaWolf]

Ik had wel eens een discussie met mijn ouders over dat zij vonden dat onze generatie het zoveel makkelijker heeft door al het gebruik van computers (werk zelfs als programmeur), dus zei toen:

"Jullie moesten je kinderen leren hoe je een fietsband moet plakken. Wij moeten onze kinderen leren hoe je port fordwarding op je modem in moet stellen... *en* hoe je een fietsband moet plakken."

"hoe je *WAT* moet instellen?"

"precies... "

En toch hoef je bijna geen lichaamsbeweging daarvoor te gebruiken, en juist wel als je leert fietsband plakken, wat trouwens bijna niemand meer kan, of een remkabel vernieuwen, of nieuwe remmen op je fiets zetten, en ga maar zo door, ja de generatie van nu heeft het VEEL makkelijker, dan 20+ jaar terg terug, nu weet met een paar tikken op je toetenboard alles, vroeger 20+ jaar terug moest je letterlijk alles leren zonder een paar tikken op een toetenboard en internet, alles woord nu voor ons gedaan door search engines en websites en ga maar zo door, er is niks voor niks steeds meer zorgen over digitale dementie, waar steeds meer jongere 20+ last van hebben, iets wat 20+ jaar terug niet bestond.

Nee sorry je leert veel meer in praktijk met je handen en voeten en zo gebruiken dan voor een computer te zitten, maar dit is geen populaire statement hier op Tweakers.

[Niekleair]

Met dat ik me meer en meer begin af te vragen wat er gebeurt als de stroom er een paar dagen uitligt door een calamiteit; of zelfs 'alleen' maar het internet.

[AmigaWolf]

Met dat ik me meer en meer begin af te vragen wat er gebeurt als de stroom er een paar dagen uitligt door een calamiteit; of zelfs 'alleen' maar het internet.

Precies, kunnen mensen dan nog wel normaal functioneren, dat is de grote vraag.

[Sba1995]

Als docent valt me op hoevaak leerlingen geen idee hebben hoe ze een document moeten opslaan of terugvinden in hun documenten. Ik ben het volledig met je eens dat er meer aandacht naar basisvaardigheden ICT zou moeten gaan. Genoeg aandacht zodat de leerlingen zichzelf met de meeste dingen zouden moeten kunnen redden. Hoe sluit je een router aan, hoe maak je verbinding met het internet, hoe zorg je ervoor dat je zelf controle houdt over je eigen data enz.

[Andros]

Het zal er wat mee te maken hebben dat de huidige jeugd is opgegroeid met tablets en smartphones waarbij cloud en automatisch opslaan de standaard is. Zo standaard dat ze de achterliggende techniek nooit hebben gekend. Het doet mij altijd denken aan die filmpjes waar kinderen van nu een diskette in hun handen krijgen en het associeren met een "levensgroot save icoontje". De icoontjes van saven (diskette) bellen (een telefoonhoorn), muziek (bandje/cd) etc gaan allemaal terug op fysieke zaken uit inmiddels vervlogen tijden.

Ergens kan ik het de jeugd dan niet kwalijk nemen dat zij bepaalde verbanden niet leggen omdat ze het origineel nooit hebben gekend. Hetzelfde geldt met computers, wij groeiden op met Windows en alle handelingen die er bij kwamen, zij met Android of iOS en alle automatische meuk er in.

[sympa]

Ik roep al jaren dat een icoontje van een diskette voor 'opslaan' niet meer kan. Sowieso, waarom is het niet 'inladen', want dat kon je toch ook met een diskette...
Fix die software maar eens. In plaats van vast te houden aan paradigma's die niet optimaal zijn.

[redslow]

Dat is vervelend maar je bent toch mee eens dat sommig zaken als document opslaan en vinden vanuit huis meekomt.

Vanuit huis leer je ook veters strikken, zelfstandig naar de wc gaan, je jas aantrekken en uitdoen en weten waar je die neerlegt, hoe je moet fietsen.

Ik verbaas mij er echt over.

[Sba1995]

Dat ben ik ook met je eens. Sommige vaardigheden zou je vanuit thuis moeten leren. In de praktijk gebeurt dit lang niet altijd en komt het op de school neer.

[sympa]

"Opslaan als..." is een concept dat stamt uit de tijd van schaarse opslagruimte. Het is niet van deze tijd. Zie webapplicaties - die hebben het hele concept van "opslaan" amper. En terecht.
(Waarom is "Opslaan als..." slecht? Omdat je of met een document met nieuwe naam maar oude inhoud zit, of bezig bent aan een nieuw document dat maar één routinematige Ctrl-S verwijderd is van het overschrijven van je oorspronkelijke document.
Die hele werkvolgorde deugt niet, in deze tijd van onbeperkte opslagruimte.)

[ari3]

"Opslaan als..." kan ook betekenen dat je het met een andere bestandsindeling wilt opslaan. Ik krijg vaak .doc bestanden opgestuurd die ik consequent opsla als .odt.

Verder gebruiken veel mensen "Opslaan als..." als een soort van versiebeheer. Tekstverwerkers hebben vaak slechte implementaties van versiebeheer. Ze houden dan bijvoorbeeld de wijzigingen bij in het bestand zelf waardoor het bestand in omvang toeneemt. Daarnaast vind ik het vaak onwenselijk dat als ik iemand een bestand geef, die persoon mijn wijzigingshistorie kan inzien.

[Botmeister]

Je zou zowat kunnen zeggen dat het niet om basisvaardigheid ICT gaat, maar gewoon om basisvaardigheid. Een middel om mee te kunnen doen in de maatschappij. Dat die maatschappij digitaal is geworden, is voor de meeste mensen hier een transitie die ze hebben meegemaakt. Maar voor de jeugd is het gewoon 'nu' en nooit anders geweest.

[Vrijdag]

Ik heb een tijdje geprobeerd om in het onderwijs te gaan werken. Ben tot de propedeuse van de Pabo gekomen, toen kwam ik er achter dat het toch niet iets voor mij is.

Wat ik er van kan zeggen, is dat het (basis) onderwijs al ramvol zit qua programma. Het is natuurlijk super makkelijk om dit bij "het onderwijs" te leggen. Maar dan gaan we even voorbij aan het feit dat het curriculum van vrijwel alle scholen voor meerdere jaren vast ligt. Ook wordt er met methodes gewerkt. En die kan je niet zomaar even omgooien.

Er ligt al enorm veel bij docenten en scholen. Als je je kinderen wil leren programmeren, wat let je om eens een woensdag middag of zaterdag ochtend met ze gaan zitten? Zelfredzaamheid gaat twee kanten op natuurlijk.

Omdat ik op een aantal verschillende basisscholen stage heb gelopen (van Schilderswijk tot Bezuidenhout) kan ik je al wel zeggen dat ze allemaal wel een soort ICT element hebben geïmplementeerd. Meestal gecombineerd met rekenen en taal. Op de school van mijn zoontje hebben alle kinderen vanaf groep twee een iPad, die gebruiken ze voor schoolwerk.

Het is er dus wel, maar verwacht geen diepgaande ICT opleidingen. Dat is, imnsho, ook iets voor het voortgezet onderwijs.

[ari3]

Het programma voor basis- en middelbaaronderwijs zit inderdaad al erg vol. Ik zou daarom willen pleiten voor meer schooljaren zodat er meer ruimte komt voor de algemene vorming die nodig is om goed te kunnen functioneren in de maatschappij, dus les in filosofie (grondslag voor redeneren), logica (leren redeneren/intellectuele eerlijkheid), wetenschap (waarheidsweging/statistiek/methodiek), staatsinrichting (belasting/begroting/eigen verantwoordelijkheid/rechtssysteem/lobby-effecten/scheiding van machten/grondrechten), psychologie (bewustwording van manipulatie/bias/indoctrinatie), relaties (transactionaliteit/wederkerigheid), mediawijsheid (bubbles/vrijheid van meningsuiting/manipulatie/privacy), digitale vaardigheden (beveiliging/privacy/algoritmen/kunstmatige intelligentie/netwerken/transparantie/verifieerbaarheid), ethiek (zelfbeschikking/eugenetica/religie)

Wellicht is het nodig om iedereen tot zijn 21ste algemeen vormend onderwijs te laten volgen.

[Framoes]

Er ligt al enorm veel bij docenten en scholen. Als je je kinderen wil leren programmeren, wat let je om eens een woensdag middag of zaterdag ochtend met ze gaan zitten? Zelfredzaamheid gaat twee kanten op natuurlijk.

Mijn zoontje heeft klasgenoten die tijdens de maanden thuis-school geen dag les hebben gehad van hun ouders, om uitlopende redenen. Er zijn heel veel mensen die die woensdagmiddag of zaterdag niet kunnen of willen besteden aan hun kinderen wegwijs maken in digitalisering. Door dit bij mensen zelf neer te leggen, maak je de kloof hoog- en laagopgeleid nog groter.

Laat de overheid maar meer geld in het onderwijs steken. Als de druk bij docenten lager is, is er zoveel meer mogelijk.

Omdat ik op een aantal verschillende basisscholen stage heb gelopen (van Schilderswijk tot Bezuidenhout) kan ik je al wel zeggen dat ze allemaal wel een soort ICT element hebben geïmplementeerd. Meestal gecombineerd met rekenen en taal. Op de school van mijn zoontje hebben alle kinderen vanaf groep twee een iPad, die gebruiken ze voor schoolwerk.

iPads op school zijn geen gemeengoed. Ik ben na een verhuizing op wat scholen wezen kijken en vaak zijn het gewoon verouderde PC's. Scholen kunnen dit niet allemaal zomaar even aanschaffen en je kan dit ook niet bij ouders neerleggen.

Ook hier zie je weer de kloof groeien. Rijk/arm en hoog/laagopgeleid.

[WouterDeHeij]

Mijn punt is “dat dat iets met computers” maar een zeer beperkt stukje van het technologie domein is. En dat de (toekomstige) werkgelegenheid niet ligt bij “dat beetje digital”. Anders gezegd (en ook wat te zwart/wit: de wereld van atomen en molecullen is vele malen groter en belangrijker voor de Nederlandse economie en werkgelegenheid dan wat hier op tweakjes meestal als “technologie” wordt omschreven.

[FlowSnake]

Het interessante hier zijn de verschillende doelen van de partijen.

Volt probeert meer stemmen te winnen in het theater waarin ze eigenlijk spelen, zijnde Europa. Duidelijk een visie voor de EU die momenteel is vertaald naar een plan.

De andere partijen zijn veel meer gericht om in ieder geval in Nederland in de TK te komen, vanuit het landelijk belang, en secundair vanuit (anti-)Europees belang.

Het is een andere mindset, maar het verontrust me enigszins. Ik ben pro-Europa, maar pas nu dringt tot me door wat voor zwart gat er zit tussen de EU en het landelijke politieke landschap.

Zijn de bekende politieke partijen daar wel mee bezig (anders dan de one man show called Timmermans voor zijn eigen functie) en, is Volt daarmee wel een partij voor de Nederlandse politiek.

Kortom, stemmen we straks allemaal braaf op de bekende grote NL jongens terwijl partijen waar we nauwelijks van gehoord hebben de continentale regels bepalen, en daarmee indirect ons verkozen beleid? De versplintering helpt hier in ieder geval niet bij.

Uiteindelijk ligt de bal bij de kiezer, ik ga me eens inlezen in de verbanden tussen de Europese partijen en de landelijke partijen.

[Eonfge]

Je legt in 1 post uit waarom partijen zoals de SP, PvvD, PVV en FvD tegen de Europese Unie zijn.

In 2014 was er bijvoorbeeld ook een burger petitie, gevolgd door een debat over de geleidelijke machtsoverdracht naar de EU. Dit project werd toen geleid onder een jonge auteur welke nog weinig naam had in de politiek, Thierry Baudet. Dit initiatief werd in 2014 weggelachen, dus zie maar hoe ver we zijn gekomen.

Het grote tegenargument van pro-EU partijen, en bijvoorbeeld de Volkskrant, is dat er allemaal 'checks-and-balances' zijn ingebouwd. Geen enkele groep in de EU heeft totale macht, er zijn meerdere instituten die direct of indirect worden verkozen, en alles wordt goed gedocumenteerd. Dit klopt op papier natuurlijk helemaal. Maar die partijen en kranten vermelden dan weer vaak niet wat voor een lobby-molen er om de EU zit, en wat voor corruptie en belangenverstrengelingen er zijn.

Europa heeft 66/100 score:
https://www.transparency....pi-2019-global-highlights

Dat is beter dan Griekenland, maar aanzienlijk slechter dan Nederland. Wat je daarvan vindt, is een belangrijk punt om mee te nemen naar 17 maart.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 14:23]

[TLLRS]

Die partijen zijn tegen de EU om dat ze in een fantasie wereld leven. De harde realiteit is dat een zwakke EU resulteert in toenemende invloed van China, Rusland en de VS op ons continent. In klimaatopwarming en oorlog in de regio.

[snaggyheadshot]

Dit. Ik verbaas mij er telkens maar weer over dat men blijkbaar vergeten is wat de oorspronkelijke taak van de EU is (nog steeds!): vrede op het Europese continent. De meeste van ons hebben nooit een oorlog meegemaakt (voor het eerst sinds eeuwen van oorlog op het Europese continent) en de reden hiervoor is Europese samenwerking.

Tuurlijk de EU is tegenwoordig veel meer dan dat. Maar degene die roepen dat wij uit de EU moeten steken blijkbaar liever hun kop in het zand en geven op in plaats van zich in te zetten voor een beter en sterker Europa. Ik heb die opgeef mentaliteit nooit begrepen.

[Aapje58]

Nee, er zijn daarvoor twee belangrijke redenen:

- Dat we 40 jaar lang een gezamenlijke vijand hadden, de USSR, die elke onderlinge oorlog zou gebruiken voor een invasie.
- Dat we door globalisering veel meer verbonden zijn geraakt.

Voor vrede hoeven we echt geen EU-regering of Euro. Ik zie juist dat we in de EU steeds meer uit elkaar worden gedreven door de EU. De hoeveelheid haat in Griekenland voor Duitsland is vrij extreem en komt door de Euro.

[ArawnofAnnwn]

Ik zie de EU ook steeds verder uit elkaar gaan. We hadden een goed werkende EEG waar veel mensen blij mee waren. Zoals het nu gaat, is het in ieder geval niet goed. De hoeveelheid haat die ik zie tegen Griekenland en Italie, is gigantisch. Of ik nu in Nederland, Belgie, Duitsland of Frankrijk ben, dat is overal hetzelfde. Als ik iemand in Polen hoor zeggen dat ze niet graag zaken doen met bedrijven in Griekenland en Italie, vanwege de corruptie, dan weet je vaak al genoeg.

Ik wil niet dat we perse uit de EU stappen, maar als ik moet kiezen tussen doorgaan zoals het nu gaat en er uit, dan is er uit misschien een betere optie.Als we niet de EU hervormen en uitkleden, waardoor landen beter in staat zijn om hun eigen broek op te houden, dan zie ik er helemaal geen toekomst meer in en verwacht ik dat er meer landen uit gaan stappen. Terug naar de EEG maar met behoud van de Euro zou een goede optie zijn en vanaf daar gaan kijken naar wat er echt belangrijk is.

[Tweekzor]

Ik zie de EU ook steeds verder uit elkaar gaan. We hadden een goed werkende EEG waar veel mensen blij mee waren. Zoals het nu gaat, is het in ieder geval niet goed. De hoeveelheid haat die ik zie tegen Griekenland en Italie, is gigantisch. Of ik nu in Nederland, Belgie, Duitsland of Frankrijk ben, dat is overal hetzelfde. Als ik iemand in Polen hoor zeggen dat ze niet graag zaken doen met bedrijven in Griekenland en Italie, vanwege de corruptie, dan weet je vaak al genoeg.

Ik wil niet dat we perse uit de EU stappen, maar als ik moet kiezen tussen doorgaan zoals het nu gaat en er uit, dan is er uit misschien een betere optie.Als we niet de EU hervormen en uitkleden, waardoor landen beter in staat zijn om hun eigen broek op te houden, dan zie ik er helemaal geen toekomst meer in en verwacht ik dat er meer landen uit gaan stappen. Terug naar de EEG maar met behoud van de Euro zou een goede optie zijn en vanaf daar gaan kijken naar wat er echt belangrijk is.

Zou je dan niet juist een sterkere invloed van de EU willen zodat landen als Griekenland en Italië veel minder kans hebben om corruptie binnen hun regering te laten plaatsvinden?

Daarnaast denk ik persoonlijk dat je als landen afzonderlijk nooit zo veel (tegen)druk kunt uitoefenen op invloeden van buitenaf zoals Facebook (of USA/China/etc). Je ziet het nu al met Australië dat Facebook gewoon het delen van nieuws blokkeert. Hoe hard zouden ze lachen als Nederland dan in zijn eentje de AVG probeert door te duwen? Zou Facebook dan volledig op zwart zijn gegaan in NL? En AWS/Azure?

[HeelErgEdwin]

Misschien is het helemaal niet zo slecht als Facebook hier op zwart zou gaan. Geeft een hoop ruimte voor een eigen concurrent.

Ook AWS en Azure kunnen we prima zonder.

[Aapje58]

Volgens mij is het sowieso niet houdbaar en gaat het imploderen. Het lastige is dat zulke dingen plotseling helemaal uit de hand kunnen lopen. Dan krijgen we de rekening gepresenteerd voor de dingen die we nu doen en ons alleen kunnen veroorloven doordat mensen nog geloven in het systeem.

[snaggyheadshot]

De hoeveelheid haat in Griekenland voor Duitsland is vrij extreem en komt door de Euro.

Dat lijken mij meer onderbuikgevoelens dan daadwerkelijk een feit, maar dan nog: ik zou eerst kijken naar wat de historie ons leert. Het is alles behalve toeval dat wij nu in de langste periode zonder oorlog ooit leven in Nederland. De oprichting van de EEG was dan ook onder andere bedoeld om oorlog tussen landen te voorkomen.. Dat je zelf aangeeft dat de USSR een onderlinge oorlog zou kunnen gebruiken voor een 'invasie' onderstreept nog maar eens hoe belangrijk de taak van de EEG (en nu EU) is om vrede en eenheid te bewaren.

Voor het gemak vergeet ik maar even wat de EU heeft bijgedragen aan de 'globalisering' die je zelf al aanhaalt d.m.v. o.a. de open grenzen en de douane unie. Beweren dat de EEG/EU niet als taak heeft om onderlinge conflicten te voorkomen is gewoon klinkklare onzin.

[Reactie gewijzigd door snaggyheadshot op 22 juli 2024 14:23]

[Aapje58]

De verdediging tegen de USSR werd geregeld via de NAVO, niet de EU.

[sympa]

Dankzij de EU praten we over visquoota en vangstmethoden. In plaats van schepen te verjagen uit elkaars wateren.
Dat verjagen gaat een keer goed, maar het gaat ook een keer fout.
Dus ik ben blij dat erover gesproken kan worden. En dat er democratische mechanismen zijn om geschillen te beslechten.
En ja, dan verlies je wel eens wat. Maar je wint ook veel.

[HeelErgEdwin]

Het verenigd koninkrijk is uit de EU. En ook daarmee wordt nu gepraat ipv verjaagd.

Het praten ipv verjagen komt niet door de EU maar een verandering in normen en waarden.

[Andyk125]

Alleen omdat mensen een andere kijk op zaken hebben dan jou leven ze in een fantasiewereld?

De harde realiteit is dat het het heel erg ingewikkeld is om landen met verschillende culturen, achtergronden en standpunten bij elkaar te brengen. Dit heeft de geschiedenis ons toch wel geleerd. Als dit op landelijk niveau al bijna onmogelijk is, hoe denkt men dit te gaan realiseren op een nog hoger niveau.

De samenwerking in Europa is er al lang, maar Europa wil zich ook gaan bemoeien met de landelijke politiek van de landen. Als onze politieke partijen het al niet eens kunnen worden over belangrijke maatschappelijk punten, moeten we het dan mogelijk maken dat mensen van buiten Nederland gaan mee beslissen over hoe wij in Nederland onze zaken moeten regelen, iets waar wij als burger verder niets over te vertellen hebben? Die mensen worden namelijk niet door ons Nederlanders gekozen.

Ik heb het idee dat je helemaal niet door hebt wat er gaat gebeuren als de EU meer macht krijgt. Dit gaat niet over zaken als oorlog of de klimaatopwarming. Dit zijn zaken die al tientallen jaren geregeld worden, zelfs op een groter niveau dan de Europese Unie. Als de technologische oorlogsvoering iets is waar je bang voor bent, dit kan men ook gewoon gezamenlijk regelen, daarvoor heeft de EU niet direct meer macht nodig. De verschillen tussen de EU landen zijn soms nog zo groot dat het onmogelijk is voor een gezamenlijk Europa.

De Euro als munt is hetzelfde verhaal, dit lijkt lekker makkelijk vooral wanneer mensen op vakantie gaan, maar het druist in tegen alles hoe een economie van een land functioneert. Vroeger was het zo dat wanneer een munt in waarde steeg of daalde dat dit direct op invloed was op de import en export van een land. Dit is met een gezamenlijke munt gewoon onmogelijk. Nu moet de EU subsidiëren om ervoor te zorgen dat de landen geen onderlinge concurrenten zijn of om te zorgen dat landen niet failliet gaan omdat er geen 'normale' marktwerking is.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 juli 2024 14:23]

[TLLRS]

"Vroeger was het zo dat wanneer een munt in waarde steeg of daalde dat dit direct op invloed was op de import en export van een land. Dit is met een gezamenlijke munt gewoon onmogelijk. Nu moet de EU subsidiëren om ervoor te zorgen dat de landen geen onderlinge concurrenten zijn of om te zorgen dat landen niet failliet gaan omdat er geen 'normale' marktwerking is."

Een wisselkoers fluctueert door import / export. De causaliteit werkt alleen anders als de wisselkoers gemanipuleert wordt. Een fluctuerende wisselkoers vormt een barriere voor handel want supply chains worden constant geinterrumpeerd. Die onderdelen uit Polen zijn opeens 20% duurder omdat de Zloty beweegt. Niet wenselijk voor de economische efficientie. Dat is de kracht van de euro. Het ideale muntenaantal voor een wereldeconomie is exact 1.

Een land gaat niet failliet. De overheid gaat failliet doordat het meer geld uitgeeft dan dat er binnenkomt (begrotingstekort) en het de overheidsschuld laat oplopen. Dit is mismanagement en wordt niet veroorzaakt door "de euro". Vroeger kon men, mits de schulden in de eigen munteenheid gedenomineerd waren, de eigen munt devalueren. Een munt devalueren is totaal geen wenselijke ontwikkeling. Het maakt delen van de economie die afhankelijk waren van de import van bepaalde onderdelen kapot en is defacto een hoofdelijke belasting en export subsidie in een.

Het hele denken in "landen" is super selectief. Alles wat jij zegt wat betreft de EU geldt ook voor een dorp of stad in de context van Nederland. Wat mijn stad wilt wordt wellicht ook beinvloed door wat Groningers willen. Dat is nu eenmaal wat er gebeurt als je soevereiniteit pooled.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 22 juli 2024 14:23]

[Andyk125]

De wisselkoers fluctueert niet door enkel de import/export. Dat zou betekenen dat andere aspecten totaal geen invloed hebben op de wisselkoers van een valuta. Je doet daarbij alsof het heel eenvoudig is om een wisselkoers te manipuleren. De barrière waar je over praat is maar voor een kant van het verhaal, want het opent weer deuren voor de andere kant. Zo werkt een economie nu eenmaal.

Juist voor een economische efficiëntie wil je dat valuta mee beweegt met de rest van de economie. Als dit niet het geval is zoals met de euro dan heeft dit een groot impact op de koopkracht van de bewoners zelf. En moet zoals nu de Europese Unie er aan te pas komen om de inflatie in toom te houden en bepaalde industrieën te subsidiëren anders hebben deze helemaal geen bestaansrecht binnen de EU.

Het hele denken van landen is totaal niet selectief, dit is hoe een economie werkt. Je kunt niet alles binnen de EU op een hoop gooien, daarvoor zijn er veel te veel verschillen onderling. Niet alleen op financieel vlak, maar ook op cultureel vlak. Dat van het dorp of stad dat klopt gedeeltelijk, alleen deze stellen niet alle regelgevingen en wetten voor dat doet de landelijk politiek. Die bepalen ook waar en hoe het belastinggeld gespendeerd wordt.
Daarbij heb je gemeentelijke politiek, provinciale politiek en landelijke politiek. En dan zijn er echt mensen die denken dat we boven de landelijke politiek ook nog Europese politici moeten hebben die zich bemoeien met de landelijke politiek Dit zijn mensen die totaal geen kennis hebben van de desbetreffende landen, laat staan van de provinciale of lokale politiek. Maar deze mensen moeten wel de hoofdlijnen gaan zetten voor al deze politiek. Sorry maar dit is gewoon vragen om problemen en zal nooit en te nimmer gaan werken. Maar blijf vooral geloven in dat sprookje.

Ga je eens verdiepen in de geschiedenis van de mens en de grote rijken die we gehad hebben. Er bestaan niet voor niets geen enkele van deze grote rijken en deze zijn allemaal gevallen. De verschillen tussen bepaalde mensen en regio's is te groot waardoor en een kloof binnen de samenleving ontstaat. Deze kloof wordt alleen maar groter tot er mensen in opstand komen wat uiteindelijk resulteert in een burgeroorlog en gebieden die zich weer afzetten van de gevestigde order. Nu kun je wel roepen dat dit in deze tijd anders is, maar dit gebeurd nog steeds over de hele wereld.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 juli 2024 14:23]

[Eonfge]

Ze zijn aan de rechter-zeide pro-NATO, het is dus vrij duidelijk dat al deze partijen graag met de VS samenwerken en samen met de VS een militair machtsblok willen vormen. Niet echt een fantasiewereld als je het mij vraagt, want dat was ook de werkelijkheid van 1945 tot 1990.

Hoe de SP en de PvvD het zien... daar zet ik ook mijn vraagtekens bij.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 14:23]

[Blokker_1999]

Natuurlijk zit er in Brussel een enorme lobby industrie. Maar denk je dat dit op nationaal niveau niet gebeurd? Op alle niveaus kom je gelobby tegen. Die 66/100 is trouwens niet de score van de EU. De EU als blok is niet opgenomen. Het is het gemiddelde van alle West-Europese landen en EU landen. Aangezien de meeste hoofdzetels van de politieke EU zich grotendeels in Brussel bevinden kan je zelfs stellen dat je voor de score van de EU op zich naar het resultaat van België mag kijken.

[Overlord2305]

En met wie moeten we het in de EU doen? Juist, die andere landen die dit gemiddelde dus zo naar beneden trekken. Dan zouden bijv Duitsland en Denemarken nog zo braaf kunnen zijn, als vervolgens de rest allemaal vors lager scoort betekent dit alsnog dat we vast zitten aan landen die overweldigend lager scoren. Lijkt mij geen wenselijke gang van zaken.

[Cid Highwind]

Dank voor de correctie met betrekking tot de 66/100 score. Dat een dergelijk verkeerd informerende post op +2 komt te staan is mij een raadsel, binnen de context van het onderwerp komt dat namelijk over als complete stemmingsmakerij, hetgeen ongewenst is.

[Eonfge]

@Blokker_1999 Ik heb nooit gezegd dat die 66 de score van de EU is, het is de score van Europa en het laat het gemiddelde zien van waar we staan.

Het is niet mis-informatie door te roepen dat er corruptie is in Europa, en dat Nederland het veel beter doet dan het gemiddelde*. Wij doen het vrij goed met corruptie, Scandinavië ook, maar we vormen dus ook een politieke unie met veel landen die aanzienlijk slechter scoren dan Nederland. Aangezien Europa een gemiddelde heeft wat bijna twintig punten lager ligt dan Nederland, is het dus een logisch om vraagtekens te zetten bij de Europese samenwerking middels de EU.

Misschien is dat ook wel de oplossing voor een werkende EU. Alleen landen met een 80/100 of hoger.

* Dit was wel gemeten voor de kindertoeslag affaire, dus wie weet wat de Rutte-doctrine voor impact heeft.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 14:23]

[Cid Highwind]

Ik heb nooit gezegd dat die 66 de score van de EU is, het is de score van Europa en het laat het gemiddelde zien van waar we staan.

Je hebt nergens gesteld dat het om de gemiddelde score ging:

Europa heeft 66/100 score:
https://www.transparency....pi-2019-global-highlights

Dat is beter dan Griekenland, maar aanzienlijk slechter dan Nederland. Wat je daarvan vindt, is een belangrijk punt om mee te nemen naar 17 maart.

Je schetst Europa hier af als een entiteit en vergelijkt "haar" score met die van Griekenland en Nederland. Plus dat je het in de rest van je post ook over de EU hebt, wat een politieke entiteit is.

Als je je punt kracht bij wilt zetten haal er dan op z'n minst een onderzoek bij wat er betrekking tot heeft. Je poogt hier met verkeerd geïnterpreteerde getallen lezers aan te sporen anti-EU sentimenten mee te nemen aan de verkiezingen.

Niet dat ik principieel tegen dat laatste ben, dat moet ieder voor zich weten, maar dan wel op grond van valide argumenten, niet de onderbuik of verkeerd geïnterpreteerde feiten.

[Blokker_1999]

Niet alleen die gequote tekst, maar de paragraaf voor het deel dat je quote gaat over het feit dat er een hele lobby is voor die EU molen, dan komt de score en dan het vergelijk met NL en Griekenland. Dat kwam voor mij over als een presentatie van 66/100 is de score van de EU en niet het gemiddelde van West-Europa en alle EU landen tesamen.

[Ieny]

Dat klopt EU is een entiteit. Geen land, geen staat, niet gekozen. Iets dat is ontstaan. Megalomaan. Weg ermee.

[Blokker_1999]

Het is niet mis-informatie door te roepen dat er corruptie is in Europa, en dat Nederland het veel beter doet dan het gemiddelde*. Wij doen het vrij goed met corruptie, Scandinavië ook, maar we vormen dus ook een politieke unie met veel landen die aanzienlijk slechter scoren dan Nederland. Aangezien Europa een gemiddelde heeft wat bijna twintig punten lager ligt dan Nederland, is het dus een logisch om vraagtekens te zetten bij de Europese samenwerking middels de EU.

Lobby is nog geen corruptie, zolang het binnen het wetgevend kader gebeurd. Het is pas corruptie wanneer er een wederdienst tegenover staat. Verder gaat het ook om 1 onderzoek van 1 organisatie en benoemt deze organisatie deze rangschikking zelf al als een "perception index". En op zo een moment moet je dus goed gaan kijken naar wat men exact heeft bestudeerd en hoe men tot die score is gekomen. Waarom scoren sommige landen slecht en is dat gemiddelde zo laag omdat vele landen er lichtjes onder zitten of omdat 1 land er zwaar onder zit? Vraagtekens zetten? Absoluut.

Een onderzoek als dit, zo een score moet een beginpunt zijn om je verder in te lezen. Dit is niet bedoeld om snel even een conclusie uit te trekken. En al helemaal niet met de framing die jij gedaan hebt. Je begint met te stellen dat de media te weinig aandacht heeft voor al het lobby werk in de EU, de corruptie en belangenvermengingen (als er aantoonbaar corruptie zou zijn, dan zou de media dit echt wel melden). vervolgens kom je met een score af dat Europa slechts 66/100 scoort. Je zegt niet dat dit het gemiddelde is, je zet dit neer als een stelling die, in combinatie met je vorige paragraaf, doet overkomen alsof dit een score voor de EU is, iets wat je versterkt door in de volgende paragraaf de scores van NL en Griekenland ermee te vergelijken. Gewoon melden dat dit om een gemiddelde van in de EU ging was voldoende geweest.

Misschien is dat ook wel de oplossing voor een werkende EU. Alleen landen met een 80/100 of hoger.

Nee, je moet zorgen dat het gemiddelde van alle landen omhoog gaat, niet diegene die het slecht doen uitsluiten. Want zo kan je er een echte afvallingsrace van beginnen maken om je enkel nog met je superieure landen te omringen, maar dan mag je ook niet verbaasd zijn als landen die het nog beter doen dan jij op een dag zeggen: byebye.

[Alxndr]

Lobby is nog geen corruptie, zolang het binnen het wetgevend kader gebeurd

Je hebt gelijk, maar in het kader van verkiezingen is het doel toch juist om te kiezen wie diegenen worden die het wettelijke kader aan kunnen passen.

Belasting ontwijking is ook niet illegaal, net als dat de grote tech jongens tot nu toe ongehinderd opkomende concurrenten op kunnen kopen, wat geleid heeft tot het equivalent van banken die too big too fail zijn.

Ethische vraagstukken als hoe Social media met targeted advertising/(mis)informatie om (moeten/mogen) gaan, Amazon, Tesla, Airbnb, Uber etc erbarmelijke werkomstandigheden hebben voor hun, al dan niet, werknemers/freelancers.

Wat het complex maakt is inderdaad de framing, partijen hebben professionals op het gebied van PR, marketing, psychologie en vergelijkbare vakgebieden om maar zoveel mogelijk stemmen te trekken zodat ze de macht krijgen om de rest van hun ideeën door te voeren.

Het zou moeten gaan om de achterliggende ideologie van een partij - hoe gaan zij om met de problemen die we later tegenkomen waar we nu nog geen idee van hebben. Niet om wie er een leuke babbel/charisma heeft.

Maarja, in meer of mindere mate spelen altijd onderbuik gevoelens en de neiging strategisch te stemmen mee...

In ieder geval hebben we hier in tegenstelling tot Amerika (of Malta waarbij recentelijk woonde) keuze uit genoeg partijen ipv slechts 2 of 3.

[Basszje]

Alle corruptie wordt wel hier door de Zuidas gespoeld, dus we zouden best naar ons zelf kunnen kijken. Als je zwaar de mogelijkheden faciliteert ga je m.i. niet vrijuit.

In die 'andere landen' heb je ook genoeg corruptiebestrijders, maar als dat geld lekker makkelijk via ons land het belastingparadijs ingaat maken we het moeilijker.

[Elidibus]

Ik vraag me af of die partijen echt anti Europa zijn hoor, het probleem zit hem er vooral in dat het idee achter Europa erg goed is, alleen is de uitvoering waardeloos. Slechte ervaringen en beelden wegen zwaarder dan het positieve, "Het volk" ziet alleen maar pakken die verhuizen tussen brussel en strasbourg, een blackbox waar we weinig invloed op hebben.

Zelf ben ik erg voor de Europese gedachte en hoop ik dat we het project kunnen laten slagen, maar ook ik ben nog altijd op zoek naar een politieke partij die erkent dat Europa hervormt moet worden.

[Joramk]

Baudet heeft ooit een boek geschreven: "Voor Europa dus tegen de EU". Europese samenwerking is goed, maar niet dmv een Europese superstaat, aldus Baudet.

[ATS]

Tsja. En daar kan je het ook mee oneens zijn. Ik denk juist dat de EU enorm aan transparantie, effectiviteit en democratisch gehalte kan winnen als we juist wél richting een federale EU gaan. Een "superstaat" of een "verenigde Staten van Europa", zo je wil.

[Eonfge]

De hamvraag is vooral: Kunnen we Europa beter maken van binnenuit, of van buiten? PvvD is bijvoorbeeld pro-Europese samenwerking, maar die zijn ook van mening dat je de EU niet kunt dwingen tot hervorming zolang we er een onderdeel van zijn.

Partijen zoals PVV, FvD, Ja21 zijn bijvoorbeeld pro NATO en pro EEC, maar ze zijn tegen de maatschappelijke aspecten van Europa. Die zien het vrij vervoer van personen als onwenselijk omdat het veel sociale en economische druk geeft. Onze verkrachte huizenmarkt is natuurlijk daarbij een gevoelig onderwerp.

Denk ook dat het goed is om een verschil te zien tussen anti-Europa en anti-EU. Veel EU-skeptische partijen houden prima van Frans eten, Engelse muziek en Duits bier... maar onze volkeren zijn in hun ogen beter af als ze zichzelf mogen regeren.

Edit.
@Joramk verwijst al naar het boek van Baudet over de EU. Hierin betoogd Baudet inderdaad dat het heel mooi en cultureel waardevol is om verschillende volken te hebben met hun eigen politieke autonomie. Zei Nietzsche overigens ook al, dus dit is geen 'nieuw gedachtegoed'. Het koesteren van onze unieke normen en waarden is een eeuwenoud concept:

Nietzsche, Thus Spoke Zarathustra, XI. THE NEW IDOL:
http://www.gutenberg.org/.../1998-h.htm#link2H_4_0016

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 14:23]

[Aapje58]

De uitvoering van de EU kan niet goed zijn, omdat het hele idee niet klopt.

De meeste economen zijn het erover eens dat de Euro alleen kan werken als landen dezelfde economische groei hebben, of bij een continue subsidie van de meer productieve naar de minder productieve landen. Het probleem bij het geven van subsidies is echter dat die lagere productiviteit vaak komt door politieke keuzes. Je hebt dan een free rider probleem, waarbij landen keuzes kunnen maken die leuk zijn voor hun eigen bevolking en de rekening daarvoor dan bij andere landen leggen. Dat zorgt natuurlijk voor afgunst, met name voor de armere mensen in de rijkere landen die toch al uitgebuit worden. De Wilders stemmers bijvoorbeeld.

Het is gedeeltelijk hetzelfde probleem als bij werkeloosheidsuitkeringen. Vrijwel iedereen wil de mensen helpen die buiten hun schuld werkeloos zijn, maar helaas is er ook een groep die misbruik maakt van de bijstand. De meeste mensen vinden dat helemaal niet acceptabel. Daarom zie je dat er strenge regels zijn voor mensen in de bijstand.

Maar zoiets kun je eigenlijk niet doen tussen landen, want dan ondermijn je de democratie en verbiedt je landen om politieke keuzes te maken op basis van hun eigen cultuur. Stel je voor dat de andere landen voor Nederland gaan bepalen dat het nergens voor nodig is om zoveel geld uit te geven aan fietspaden, omdat in hun cultuur weinig gefietst wordt. Dat is zo'n beetje wat je dan krijgt, maar dan zijn wij diegene die Griekenland dingen gaan verbieden.

De culturele verschillen tussen EU landen zijn behoorlijk groot, behalve tussen de globalistische elite die helaas buitenproportioneel veel macht heeft. Dus de meerderheid van de bevolkingen in de armere landen gaan extreem boos worden als we ze gaan verbieden om hun eigen keuzes te maken.

Maar het enige alternatief daarvoor is om de cultuur van mensen proberen te homogeniseren, door massamigratie tussen EU landen. Dat was de oplossing van Stalin om de USSR bij elkaar te houden. Maar dan voelen heel veel mensen zich een vreemde in eigen land. De vraag is ook wat het doel is van de politiek, waar een bepaalde elite disproportioneel veel macht heeft: is het om de burger te dienen of om de burger te dwingen om te doen wat de overheid/elite wil dat ze doen? Wat mij betreft het eerste, want het tweede is onderdrukking.

Wat mij betreft ging het allemaal fout toen de EU elite besloot dat "an ever closer union" hun doel was. Ze willen de EU veranderen in de VS, maar dat kan helemaal niet met zulke verschillende talen en culturen.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 14:23]

[Glup]

EU kritisch ≠ tegen de Europese Unie.

Veel partijen zijn kritisch op de EU hoe die nu werkt, of beter gezegd, niet goed werkt. Eigenlijk is iedereen het daar wel over eens.

Waar het om gaat is wat dan: welke structuur de opvolger van de Unie zou moeten krijgen.

[Jiskefet296]

Ik ben het met je eens. We hebben als Nederlandse burger maar liefst 5 lagen ambtenaren die regels voor ons verzinnen: Gemeente, Provincie, Rijk, Europa, VN. Al deze lagen hebben sterk de neiging om uit te dijen. De bovenliggende zal daarbij altijd ten koste van de onderliggende meer macht naar zich toe willen trekken.

De Europese unie van nu lijkt sinds kort een soort blanco cheque te hebben gekregen. De miljarden vliegen in het rond. Zoals 'subsidies' naar grote bedrijven. Hierbij wordt gewoon belastinggeld overgeboekt naar een bedrijf. Bij de structuur die de EU nu heeft lijkt er geen rem op te zitten, dus daar zou echt iets op moeten worden bedacht.

[Snowfall]

De Europese unie van nu lijkt sinds kort een soort blanco cheque te hebben gekregen. De miljarden vliegen in het rond. Zoals 'subsidies' naar grote bedrijven. Hierbij wordt gewoon belastinggeld overgeboekt naar een bedrijf. Bij de structuur die de EU nu heeft lijkt er geen rem op te zitten, dus daar zou echt iets op moeten worden bedacht.

Dit was natuurlijk te verwachten. Ik schreef dit in 2006 al op het VMBO in een werkstuk voor economie dat de EU gaat zorgen voor meer deficit spending en dat binnen een mum van tijd de geldpers weer aan zou gaan. Ik refereerde toen al naar het oude Athene waar gouden munten werden omgesmolten en met koper of brons werd gemengd zodat er meer geld beschikbaar was voor de oorlog met Sparta. Ik refereerde ook naar Duitsland waar ze zichzelf de crisis hebben proberen uit te printen na de eerste wereld oorlog. Conclusie was dat in beide situaties gewoon de volledige economie instortte. Ik kreeg er een 3 voor omdat het erg anti EU geschreven was en omdat ik het stelen van welvaart noemde. Later heb ik dat cijfer aangevochten bij de leerlingenraad en later zelfs bij de directie en kreeg na een tweede controle ronde door een externe leraar toen een 9 voor omdat het gewoon een goede analyse was. En sinds 2008 word er nu systematisch geld bijgedrukt om de economie draaiende te houden.

Wat je ook in de EU ziet is dat ze belastinggeld van EU Burgers gewoon willen gebruiken om pensioenspotten van EU parlementariërs te vullen omdat ze zelf weinig tot geen premies betalen. Terwijl onze gepensioneerde

https://joop.bnnvara.nl/n...nsioenfonds-europarlement

Uiteindelijk is het hele idee van de EU dat ze onvoorwaardelijke macht hebben en kunnen doen wat ze willen. Ook een rem of een oplossing hiervoor zoals je zelf voorstelt zal nooit komen omdat het nu gewoon heel makkelijk is dat de EU kan doen wat het wilt want vrijwel iedere "Pro EU partij of kiezer" dit goed vind.

Uiteindelijk is er maar 1 juist statement in dit geval. Bijdrukken van geld is al zo oud als democratie (beide namelijk in Griekenland uitgevonden) maar zelfs na 5000 jaar en meer dan 10.000 gefaalde economieën en monetaire stelsels heeft de Politiek er nog steeds niets van geleerd.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 14:23]

[ArchitectOfDoom]

Welke subsidies zijn dit dan specifiek?

Ongeveer een derde van het EU budget gaat op aan landbouw subsidies. Dat is al zo sinds lange tijd. Een ander groot deel van de begroting (ook ongeveer een derde) gaat op aan regionale subsidies. Daar wordt inderdaad wel eens wat mee aangekloot; zoals door vriendjes van het FvD en de PVV in Hongarije (Orban) en Polen (PiS, die van de kattenpresident) maar wat op de een of andere manier altijd door de vingers wordt gezien omdat deze mannen net als de FvD en PVV stemmers ook een grafhekel aan moslims hebben. Aan de andere kant zijn er ook genoeg succes verhalen; zoals fijne wegen in Polen (beter dan in West Duitsland!) en Spanje, of de subsidie voor het armlastige Flevoland.

Die landbouw subsidies zouden ze inderdaad zo snel mogelijk moeten afschaffen; boeren zijn al lang genoeg gefeteerd in Europa.

[Jiskefet296]

Ik doel niet op landbouwsubsidies. Landbouwsubsidies zijn een oude oorlogsstrategie. Aan de jeugd zal je dat begrip moeten uitleggen, maar het is gevaarlijk om afhankelijk te zijn van voedselproductie in andere landen.

Daarom moet je op eigen terrein altijd voedselproductie hebben met een goede omliggende infrastructuur. Opstarten van landbouw kost minimaal een jaar en met een beetje fantasie is vast wel in te denken wat er verkeerd kan gaan als je die macht in het buitenland legt.

[Bezer]

Het punt is echt, wil je actief gaan onderhandelen om te kijken of we kunnen zorgen dat de Nederlandse belangen hier goed in zijn vertegenwoordigt? Of wil je de poot stijf houden en wegblijven van alles wat Europa is. Het probleem is echter, dat Europa het op een hoop vlakken aan het verliezen is. Willen we relevant zijn zullen we toch moeten samenwerken.

Daarnaast zijn er een hoop punten die wij niet kunnen oplossen vanuit ons kikkerlandje. Denk aan het klimaatprobleem, waar we als Europa een verschil kunnen maken maar als Nederland alleen waarschijnlijk blijven wijzen naar anderen dat zij het beter/slechter doen en "dat het daarom allemaal geen zin heeft om het aan te pakken". Of een Corona of andere pandemie, die niet stopt bij een grens. Immigratie die we als Europa moeten aanpakken. Maar ook dreiging van andere wereldmachten zoals Rusland, maar ook als we meer gewicht willen bieden tegen China, VS, en de UK.

Wij als Nederland waren één van de eerste handelslanden met een moderne complexe economie zoals we die nu kennen. Dat houdt ook in dat we enorm afhankelijk zijn van handel met andere landen. Zeker met nieuwe en opkomende economiëen hebben wij als Europa steeds minder te bieden buiten onze cultuur, musea en toerisme.

Ik ben het 100% met je eens dat corruptie en lobby moet worden aangepakt. Maar zouden we dát dan niet aanpakken? In plaats van het hele samenwerken met Europa willen stopzetten? Want ik denk dat wij als Nederland daar aan het kortste eind gaan trekken.

Je vergeet overigens ook dat een partij als Volt ook heel hard pleit voor meer inspraak op elk niveau. En willen ze af van het Veto recht in Europa, iets wat ook te pas en te onpas wordt ingezet door landen om onder hun verantwoordelijkheden uit te komen. En raad eens hoe je dit soort dingen veranderd krijgt? Juist door op Europees niveau te handelen met een Europese partij die ook eindelijk zetels kan winnen. In plaats van landelijke partijtjes die concessies moeten doen in hun opvattingen als ze naar een Europees Parlement gaan.

[Aapje58]

Wat doet de EU dan op het gebied van klimaat? Ik zie ze alleen grote beloftes maken, maar de uitvoering is volledig in handen van de landen zelf.

[BadRespawn]

Je legt in 1 post uit waarom partijen zoals de SP, PvvD, PVV en FvD tegen de Europese Unie zijn.

SP is niet tegen de EU, wel willen ze het anders inrichten.

[Eonfge]

De SP is tegen de munt-unie, tegen vrij verkeer van mensen en tegen tegen de macht die Brussel heeft over interne standpunten. Ze zijn tegen een EU leger en tegen de Europese Commissie.

Voor Volkskrant lezers: De SP is voor een eigen munt, ze zijn voor het beschermen van landsgrenzen en de woningmarkt, ze zijn voor directere democratie, en ze zijn voor de VN Vredesmacht.

https://www.sp.nl/onderwerp/europees-beleid

Ze gebruiken de term Nexit nergens, maar ze zijn positief over het ontvlechten van de Eurozone:

Nu eenzijdig uit de euro stappen is een dure en onzekere weg. Maar doorgaan met het huidige beleid is een doodlopende weg. Dat zal eveneens leiden tot de ondergang van de euro en gepaard gaan met grote kosten en economische onrust. Nederland houdt daarom rekening met een eventuele ontvlechting en bereidt zich daar op voor. De eurolanden maken een gemeenschappelijk plan om een ontvlechting van de Eurozone zo goed mogelijk te laten verlopen.

https://www.sp.nl/onderwerp/alternatieven-voor-euro

Op papier is de SP dus niet voor een totale Nexit... ze willen alleen maar alles wat Nexit is.

[BadRespawn]

Op papier is de SP dus niet voor een totale Nexit... ze willen alleen maar alles wat Nexit is.

Zoals te doen gebruikelijk als het over de SP gaat, je moet ze woorden in de mond leggen om er van te maken dat ze uit de EU willen stappen.

Zeggen dat het huidige beleid een doodlopende weg is en dus heel waarschijnlijk tzt de Euro zal ontvlechten en we ons daar dus op voor moeten bereiden, geeft er blijk van dat SP wel de EU en de Euro wil - maar dan met een ander beleid.

[ATS]

Ik denk niet dat er veel partijen te vinden zijn die vinden dat de EU perfect is zoals ze is. Alleen trekken die niet de conclusie dat dat reden is je eruit terug te trekken, maar willen ze juist investeren om de EU beter te maken.

[Anoniem: 795285]

Zijn de bekende politieke partijen daar wel mee bezig

VVD & CDA lijken euro-kritisch te zijn, TK 2017 stond het vakje "in EU blijven, maar minder europa" nog aan gekruist. De stelling is deze keer "in of uit", dus het is moeilijker om oppervlakkig te achterhalen wat ze willen. PVV wil er uiteraard uit. Groenlinks en PvdA lijken meer te willen. Er zijn ook partijen die hervormingen willen hier en daar, maar op het huidige niveau samen willen blijven werken. Kijk het na, ik wil niet claimen dat dit 100% accuraat is, maar dit is hoe ik het interpreteer.

Kortom, stemmen we straks allemaal braaf op de bekende grote NL jongens terwijl partijen waar we nauwelijks van gehoord hebben de continentale regels bepalen, en daarmee indirect ons verkozen beleid?

Dit gebeurt nu al en is al veel langer bezig. Op landelijk niveau heeft bv. PvdA de laatste paar jaar niet super veel te zeggen, maar onze "main-EU" man is Timmermans die uiteraard voor meer EU gaat. Hier hebben we natuurlijk deels ook wel op gestemd tijdens de Europese verkiezingen, maar je ziet ook hoe het totaal niet over een komt met ons landelijk stem gedrag. Wat ik daar mee bedoel is dat Nederland centrum rechts lijkt te zijn, maar we centrum links tot links continentaal beleid lijken te zien.


Het effect dat dit, naar mijn mening, heeft, is dat we denken over het algemeen EU neutraal te stemmen, misschien kritisch leunend, maar uiteindelijk wordt op continentaal niveau beleid gemaakt dat daar niet echt mee overeen komt.

Interessante dingen die we ook zien, is bijvoorbeeld hoe Rutte een paar maanden terug erg fel tegen euro bonds was om onder andere Italië te helpen. Zuid Europa was daar erg boos op, wat ik in eerste instantie onterecht vond. Wat blijkt? We zijn daar (euro bonds) zelf jaren eerder al mee akkoord gegaan (rond 2015 geloof ik), dus o.a. Italië was terecht boos. Wat is mijn punt hiermee? Dat we denken dat ons huidig stemgedrag zorgt voor strijd tegen bv. zulke euro bonds, terwijl het in de realiteit al jaren eerder ondertekend was en het een soort schijngevecht is. Natuurlijk ontbreekt hier nu misschien de nodige nuance, maar wat ik vooral wil illustreren is dat wij, inclusief ik, over het algemeen niet echt op de hoogte zijn van wat er in Europa gebeurd en er ook niet zoveel invloed op hebben als we denken. Ik hoor het overigens graag als ik fout zit, want ik zou het heel graag anders zien.

[Aapje58]

Volgens mij is een groot deel van het probleem dat de keuzes EU veel meer worden bepaald door de wensen van een elite en door lobbyisten, dan door wat stemmers willen.

Überhaupt is het probleem dat hoe verder een bestuursorgaan van de burger afstaat, hoe slechter democratische controle werkt. De meeste mensen bepalen hun stem op basis van landelijke onderwerpen en veel EU onderwerpen zijn zo complex dat mensen het niet meer begrijpen. Hoeveel gepensioneerden begrijpen dat hun pensioenen gekort worden doordat de EU de rente laag houdt?

[Andyk125]

Het grote probleem bij deze kleine partijen zijn wat mij betreft het richten op maar paar kleine punten. Dit is natuurlijk om zo de interesse te trekken van een bepaalde doelgroep, maar bij mij werkt dit juist averechts. Ik wil geen partij in de tweede kamer die zich alleen richt en concentreert op bepaalde standpunten. Hoe moeilijk moet het zijn om een partij programma te maken waar men ook hun standpunten laat zien wat betreft grote maatschappelijke vraagstukken.

Bovenstaande geldt trouwens ook voor de grote bestaande partijen, partijen die wat mij betreft al jaren lang mee doen in de tweede kamer kunnen nog steeds geen goed en duidelijk overzicht maken van hun partijprogramma. Zelfs binnen de partijen zijn er verschillende meningen over bepaalde standpunten, dit maakt het nog ingewikkelder. Dan moeten kiezers ook nog uitzoeken waar elke persoon voor staat.

Ik vindt politiek interessant, maar zolang ik nog van alle kanten mensen hoor stemmen op partijen die blijkbaar hele andere denkbeelden en standpunten hebben dan de personen zelf dan is er toch iets goed mis. Je kunt het wijden aan de interesse van de personen zelf, maar dit probleem ligt ook bij partijen. Blijkbaar zijn hun standpunten niet duidelijk en eenvoudig genoeg. Iets waar men in de politiek wel vaker last van heeft.

[Guus...]

De continentale regels worden voornamelijk bepaalt door de regeringsleiders van de EU landen. Het verschil tussen wat partijen Europees willen en in eigen land willen komt dus gewoon overeen.

Het probleem komt vooral omdat er een groot deel van de economie geïntegreerd is maar de nationale regels zijn daar niet op voorzien. Zo krijg je dat vrachtwagenbedrijven zich op papier vestigen in Griekenland en multinationals het geld zo heen en weer schuiven tussen landen zodat ze geen belasting betalen. Ook is het makkelijk geworden voor bedrijven om zich ergens anders te vestigen of gewoon personeel uit andere landen in te huren voor minimumloon in Nederland terwijl de marktprijs voor het werk eerder hoger was.

De grenzen dichtgooien is een gepasseerd station en zou dat ook zonder de EU inmiddels zijn. Partijen die dat voorstellen hebben het idee dat er bilaterale afspraken te maken zijn die anders uitpakken dan de huidige situatie. Gezien productie tegenwoordig sterk afhankelijk is van elkaar internationaal lijkt me dat niet aannemelijk maar zullen bedrijven Nederland dan gewoon mijden om niet aan een extra verdrag te hoeven voldoen.

Voor andere partijen is de EU gewoon een andere plek waar ze hun beleid kunnen proberen waar te maken. Omdat het onduidelijk is hoe regels in de EU tot stand komen wordt dat ook slim gebruikt om achter te verschuilen als onpopulair beleid uit Europese regels vloeit. We kunnen multinationals niet belasten omdat ze anders vertrekken. We kunnen bepaalde eerder geliberaliseerde sectoren niet steunen omdat dat niet mag van de concurrentie regels van de EU. Terwijl voor veel van dit soort gevallen er een meerderheid is in het Europese parlement maar de regeringsleiders zelf in Europa de processen frustreren.

Dus als het om pro-Europa gaat is het vooral belangrijk om te bedenken wat in EU verband je geregeld wil zien. Dat is over het algemeen hetzelfde als wat je nationaal wil. Verder zou ik graag zien dat er meer macht gaat naar het Europees parlement. Zoals bijvoorbeeld het benoemen van de commissie en het voorstellen van wetten. Nu gebeurt dat vanuit de regeringsleiders waardoor in de commissie veel voorstellen al sterven voor het Europees parlement er iets over te zeggen krijgt.

[TijsZonderH]

Overigens pluk je ineens in het stellingen stukje "Code Oranje" erbij, waar je eerder niet over schrijft of aandacht aan besteed. Niet consistent.

Staat gewoon letterlijk op de eerste pagina hoor:

We wilden ook Code Oranje meenemen, een nieuwe partij van de Haagse oud-wethouder Richard de Mos. Die partij staat af en toe in de peilingen met een zetel, maar had lange tijd geen verkiezingsprogramma. Inmiddels heeft de partij wel wat het een 'agenda' noemt, maar daarin staan slechts twee ict-standpunten: rechtszaken moeten digitaal live worden uitgezonden en de politie moet meer geld krijgen om agenten op te leiden over digitalisering. Daar valt dus niet veel over te schrijven. We hebben de partij wel de zes stellingen voorgelegd die we aan de andere partijen hebben gegeven. Ze zijn opgenomen in het betreffende hoofdstuk.

Het feit dat je meteen valt over BIJ1 terwijl Splinter, Volt én Code Oranje allemaal óók af en toe op 1 zetel schommelen zegt imo wel iets over jouw eigen vooringenomenheid.

[Blokker_1999]

Overigens pluk je ineens in het stellingen stukje "Code Oranje" erbij, waar je eerder niet over schrijft of aandacht aan besteed. Niet consistent.

Tijs, jongen, vorige keer werd je al aan het kruis genageld om vermeende vooringenomenheid, pas nou op.

Ik zou aanraden om pagina 1 nog eens te lezen. Dit staat daar netjes uitgelegd.

[Webgnome]

Als je daadwerkelijk denkt dat Bij1 een 'one issue' partij is zou ik je echt aan willen raden om het partij programma goed door te lezen. Ze hebben de focus inderdaad op inclusie / discriminatie liggen maar een one issue partij? Sorry, simpelweg nee.

[MonkeyJohn]

Er was 1 iemand die daar iets over zei bij het vorige artikel? En als ik het mij goed herinner had die mening niet een heel erg sterke onderbouwing wat wel duidelijk werd in de rest van de comments. Dat is niet hetzelfde als aan het kruis nagelen.
Eveneens wordt jij hier er terecht op wordt gewezen om überhaupt de eerste pagina te lezen die je argument gelijk onderuit haalt.

[Finder]

Inderdaad. Hopelijk krijgt een racistische partij met identity politics en critical race theory als core values van de partij nooit voet aan de grond, maar ik vrees het ergste. Het beoordelen van mensen op hun huidskleur is fout, ook als je daar een theorie rond creeert. En ik vind het nog enger als je dat soort zaken digitaal gaat bijhouden, of kritiek daarop gaat registreren als 'haat spraak'. Equality of opportunities, not equality of outcome.

[hooibergje]

Dat is hoe democratie werkt.
Iedereen met een idee, hoe geschift dat idee ook is, kan meedoen. Als er maar genoeg mensen dat idee een goed idee vinden, wordt daar vanzelf iets mee gedaan. Mooi, toch? Dan zitten er ook ideetjes tussen waar jij het niet mee eens bent. Gewoon niet op stemmen.

[New Yorker]

Tja na jarenlange discriminatie zijn ze het zat en starten ze uiteindelijk een eigen partij die een kans maakt op een zetel. Daarnaast hebben we ook DENK.

[reintdeboer]

Volt staat in de peiling van Maurice de Hond overigens op één zetel momenteel (Bron)https://maurice.nl/peilin...nks-forse-verschuivingen/.

In Nederland moet de partij nog voet aan de grond krijgen en heeft hij in geen enkele peiling nog een zetel gehaald.

Gezien dit niet echt een Spel- of tikfoutje is maar zo.

[TijsZonderH]

Ah dat had ik helemaal gemist, dank je! Ik wijzig het.

[Timmmeh]

Inmiddels leuke update voor Volt stemmers maar het is nu 2 zetels in de peilingen.

[ArjenVSilfhout]

In die van I&O Research ook:
(Bron)https://www.ioresearch.nl/actueel/io-zetelpeiling-vvd-verliest-zetels-ja21-naar-3-zetels/

[Brambo1233]

Grote lijnen mee oneens met Ja21 (alleen al Naninga zou een reden zijn om niet op ze te stemmen), maar wat een heerlijk punt dat Social media bedrijven niks mogen verwijderen mits de rechter zo oordeelt. Het in handen leggen van de grote Amerikaanse tech reuzen wat wel of niet kan maakt mij zorgen. Deze bedrijven hebben zoveel macht en invloed op nationale en internationale politiek in bepaalde landen met het censureren en de-platformen van individuelen en groepen. De waarden van deze techbedrijven bepalen de standaard en dit is naar mijn mening gevaarlijk. In Myanmar is Facebook een spil in het geweld tegen de rohingiya zie https://www.nytimes.com/2...ar-facebook-genocide.html . Wij moeten hier voor waken. Deze platformen hebben grote invloed op zoveel gebieden en de macht die ze hebben moet worden afgebrokkeld. Het enige gevaar wat wel schuilt is wel dat de overheid soms geen haar beter is en het ook kan gaan misbruiken. Wat als Trump, Orban of Maduro alleen bepaalt wat wel of niet kan

[sympa]

Een gang naar de rechter duurt heel lang en kost veel geld. Dat gaat dus niet eerlijk worden. Sterker nog het gaat gewoon niet gebeuren. Denk je dat Sony voor elk gekopieerd liedje apart naar de rechter zal gaan?
En wat als jouw bankzaken ergens uitlekken? Ook maar naar de rechter en hopen dat je over een week aan de beurt bent? En opnieuw? En opnieuw?
Er is veel mis met de "sociale" media, maar dit is niet het probleem.

[Brambo1233]

Tuurlijk ik begrijp volledig dat het niet praktisch is. Echter, vind ik het wel goed dat ze indirect benoemen om de macht van de techbedrijven in te perken. Deze bedrijven leggen hun waarden en normen op het zou beter naar mijn mening zijn als er absolute vrijheid is (nu zie je al dat radicale groepen zich steeds mengen op dit soort platformen wat mij niet handig lijkt) of dat een rechterlijke nationale instantie bepaald in grote lijnen wat wel en niet kan. Al zou je dan tegen twee grote valkuilen aanlopen interpretatie en de mogelijkheid dat deze macht wordt misbruikt.

[Amanoo]

Het pijnigt mij om dit te zeggen, maar ze hebben inderdaad toch wel een punt. Vaak hoor je dat Facebook en Twitter dit gewoon mogen doen, want het zijn privaatbedrijven die jou de toegang ontnemen, dus het gaat niet in tegen de vrije meningsuiting. Strict genomen is dat natuurlijk waar, Twitter en Facebook zijn geen overheden. De vraag is of het ook op die manier zou moeten werken.

Een veelgehoorde vergelijking is dat de overheid je niet van het publieke marktplein mag weren omdat jij daar een onpopulaire mening verkondigt. Maar een winkelier mag dat wel. De overheid mag je niet weren, het privaatbedrijf wel. Maar wat als 1 of 2 privaatbedrijven dat publieke forum hebben overgekocht, en jou vervolgens in een klein steegje drukken? Is dat dan goed, omdat het niet de overheid is? Zoveel macht hebben de sociale media wel.

Momenteel valt het allemaal wel in de praktijk mee. Mensen moeten het toch wel erg bont maken voordat ze van social media worden gegooid. Om dit alinea niet te lang te maken wil ik niet teveel ingaan op specifieke social platforms, maar vaak ben je toch best ver gegaan tegen de tijd dat je een ban krijgt. Misschien is er momenteel eerder te weinig aanpak van nepnieuws dan teveel. Maar dat maakt het niet minder een pijnpunt. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

Wat de aanpak moet zijn, dat is natuurlijk voor discussie vatbaar. JA21 wil het via de rechter. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Wat wel de beste oplossing is weet ik ook niet. Maar de huidige macht van social media zit me toch echt niet lekker.

[BadRespawn]

maar wat een heerlijk punt dat Social media bedrijven niks mogen verwijderen mits de rechter zo oordeelt.

Maar ook erg onpraktisch; social media zijn in wezen niet anders dan een forum, waar dagelijks al met al vele duizenden moderatie handelingen worden gepleegd zoals verwijderen van berichten en bannen van users. Ga er maar aan staan om dat allemaal eerst aan een rechter voor te leggen.
Om een andere vergelijking te maken: als je in de supermarkt amok gaat staan maken dan mag je daar ook worden verwijderd zonder dat het eerst aan de rechter hoeft te worden voorgelegd.

[Brambo1233]

Probleem is meer dat Social media nu voor veel mensen de voornaamste informatie voorziening is. wat @Amanoo ook precies stelt wat als privaatbedrijven het publieke forum hebben overgekocht, en jou of jouw mening vervolgens in een klein steegje drukken of jou van het platform halen. Deze bedrijven gooien gezamenlijk Trump eruit. Trump heeft nog natuurlijk wel zijn platform, maar stel dit gebeurt bij kleine individuen dan komen zij in een steegje wat misschien voor nog meer problemen gaat zorgen. Het probleem is dat bedrijven als Google, Facebook nu zo groot zijn dat zij bepalen wat wel en niet kan. Die waarden en normen hoeven niet in lijn te liggen met de culturele waarden in een land. Het is misschien niet heel toepasselijk wat ja21 zegt, maar ik vind het wel een heerlijk orgineel punt wat tot denken zet.

[BadRespawn]

Google, Facebook e.d. hanteren in grote lijnen dezelfde normen als de rest vd samenleving, en geven van tevoren openheid over wat wel kan en wat niet kan - en dat heeft niets te maken met politiek maar zijn gewoon fatsoensnormen. Als Trump een willekeurige user op tweakers.net zou zijn geweest was dan ie al lang verbannen.
Beter zou men kunnen concluderen dat social media niet geschikt zijn als voornaamste outlet om een politieke achterban te bereiken.

[Amanoo]

Trump zelf is inderdaad al heel lang veel te ver gegaan. Twitter heeft het stilzwijgend geaccepteerd omdat hij president was. Maar dan hebben we het alleen nog over Trump. 1 voorbeeld van 1 persoon die ook écht te ver ging. Met hem heeft geen weldenkend mens medelijden. Maar als je het iets meer naar het grote plaatje doortrekt, wordt het wel heel eng hoeveel macht deze social media bedrijven hebben.

[BadRespawn]

Maar als je het iets meer naar het grote plaatje doortrekt, wordt het wel heel eng hoeveel macht deze social media bedrijven hebben.

Dat grote plaatje zit 'm er eerder in dat een platform zoals Facebook zich door Republikeinen laat overhalen om progressieve media minder aan te bevelen. En dat dus niet omdat die media "te ver gingen".

Facebook Manipulated the News You See to Appease Republicans, Insiders Say
https://www.motherjones.c...10/facebook-mother-jones/
...the platform tweaked its code to help right-wing publishers and throttle sites like Mother Jones.

Hoe dan ook, dagelijks miljoenen moderatie acties eerst aan een rechter voor leggen is niet haalbaar.

[Brambo1233]

En aan de andere kant worden republieken en conservatieven gecensureerd of van het platform verwijderd. Ook word kunst waar blote tepels op gecensureerd, zwarte Piet en duizend andere dingen. Het gaat er niet om wat wij als individu goed vinden, maar wat de grote techbedrijven vinden. Nu is het Trump, maar wie weet komt er over 4 jaar een nieuwe ceo die een hele andere kijk heeft en juist progressieve mensen censureert. Het gaat er mij om dat deze macht niet bij de techbedrijven hoort. Aangezien Social media momenteel de belangrijkste informatie voorziening is die wordt gemodereerd door twee Amerikaanse bedrijven. Het gaat er niet perse om of het haalbaar is of niet. Het gaat erom dat ze terecht aan de kaak stellen dat niet de techreuzen invloed horen te hebben wat wel of niet kan. Ook zie je al steeds meer hoe politiek wordt beïnvloed door de techreuzen of misbruikt kan worden door bijvoorbeeld nep accounts.

[BadRespawn]

En aan de andere kant worden republieken en conservatieven gecensureerd of van het platform verwijderd.

De meeste mensen zijn het er wel over eens dat om goede redenen is, ook mbt Trump die "veel te ver ging". Het is niet wezenlijk anders dan Tweakers die gebanned worden omdat ze over de schreef gaan. Dat heeft niets met politiek te maken, behalve dan dat extreem rechtse figuren er al te vaak extreme ideeën en doelen op na houden, en daarom dingen zeggen die naar maatstaven van een beschaafde samenleving echt niet door de beugel kunnen.

Dingen zoals "On january 20th we need to start systematically assassinating liberal leaders, liberal activists, blm leaders and supporters, members of the nba nfl mlb nhl mainstreammedia anchors and correspondents and anfita. I already have a newsworthy event planned." https://www.theverge.com/...ation-content-free-speech

Parler laat zoiets staan en daarom wil Amazon ze niet meer hosten. Twitter, Facebook e.d. grijpen er wel op in. Terecht toch?

een nieuwe ceo die een hele andere kijk heeft

Je wordt niet CEO van een groot bedrijf met winstoogmerk en aandeelhouders zonder dat je, simpel gezegd, kapitalist bent. Daarom laat bvb Faceboek zich wat makkelijker overhalen om conservatieve media meer zichtbaar en progressive media minder zichtbaar te maken, dan andersom.
Het is echt alleen in de ogen van Trump en diens aanhang dat media en bedrijven die hem niet welgezind zijn, "extreem links" zijn.

Het gaat er niet perse om of het haalbaar is of niet.

Als het niet haalbaar is dan moet je dat dus niet doen, maar een andere oplossing zoeken.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 14:23]

[Brambo1233]

Laat ik het over een andere boeg gooien aangezien je geen enkel punt van mij of andere hierover begrijpt. 1. Het is interessant dat ja21 dit in haar partijprogramma heeft geplaatst en opent de discussie naar wie modereert wat. Het gaat niet perse of het haalbaar is of niet. Op legio partijprogramma staan onrealistische doelen.
2. Nu worden vooral conservatieve en extreem rechtse ideeën gecensureerd door Twitter en YouTube dit kan zomaar omslaan. Nog steeds was bijna de meerderheid in Amerika voor Trump. Stel 70% was pro Trump dan zouden de rollen omgedraaid zijn en meer mensen afvragen dat het bijzonder is dat private bedrijven bepalen wat wel of niet kan. Bijvoorbeeld hoe jij zegt "die mensen zijn voor een goede reden verwijderd" zo kijken bijvoorbeeld conservatieve mensen er niet maar. Ook zorg je voor het de-platformen van deze mensen dat deze mensen andere kanalen op zoeken of beginnen om te communiceren. Dit creëert een potentieel nog groter gevaar. 3. Is het wel goed dat Trump of Vlaams belang zijn ingeperkt? Dit zorgt ervoor dat ze zich in de slachtofferrol verplaatsen. Of verder radicaliseren. De-platformen of censureren zorgt er niet voor dat mensen 180° van mening gaan draaien.
4. Je moet het wat globaler trekken in landen als Myanmar wordt Facebook gebruikt om minderheden te onderdrukken. Techreuzen kunnen dus door een conflict in waarde mensen tegen elkaar opzetten.

[BadRespawn]

1. Onrealistische doelen vindt ik niet interessant.

2. en 3. Laat ik het nog maar eens zeggen want je begrijpt het blijkbaar niet: het heeft niets met politiek te maken, maar met gewoon fatsoen. Doodsbedreigingen e.d. doen we niet, punt.

4. Zo'n conflict ontstaat door mensen, die gebruiken daarbij Facebook, als internet niet zou bestaan dan zou het gaan dmv toespraken en pamfletten. Ook in de VS is er een conflict (Trump en extreem rechts versus "extreem links" - zijn ook doden bij gevallen). De enige actieve rol die een social media platform daarbij kan hebben is wel of niet dergelijke berichten doorgeven - oftewel wel of niet censureren zoals jij het noemt. Vindt je nou dat er in Myanmar wel moet worden gecensureerd maar in de VS niet?

Of wil je social media verbieden? Daar zou ik niet tegen zijn maar gaat voorlopig niet gebeuren want er wordt erg veel geld aan verdient, daar heeft de politiek ongeacht welke kant te veel belang bij.

[Brambo1233]

1. Feyenoord had als doelstelling vorig jaar kampioen te worden, Rutte beloofde elke Nederlander 1000€, geen geld meer meer naar de Grieken, Trump met alle migranten tegenhouden en ga zo maar door. Doelen zijn niet altijd haalbaar elke politieke partij wilt voor een ander voorbeeld de grootste worden. Doelen en beloftes daarmee profileren partijen en organisaties zich ongeacht of het haalbaar is.
2. Ik heb je artikel gelezen en wat daar op kan natuurlijk absoluut niet. Echter, nog een laatste keer wie bepaalt wat fatsoen is? Juist de techbedrijven. Niet overal zijn culturele waarden hetzelfde. Kijk eens breder hoe Facebook kan worden misbruikt in derde wereld landen doordat de moderators biased zijn of te weinig capaciteit hebben om alles te controleren zie: https://www.nytimes.com/2...ar-facebook-genocide.html . Hoe je in China op Social media niks negatiefs kan plaatsen over de overheid. Wat ik meer bedoel te zeggen nu is het zwarte piet, maar wie weet wordt het langzaam meer en daarvoor moet je waken. Ook dat Parler weg is zorgt er echt niet voor dat dit stopt.
4. Hoe ik er tegen aan kijk is dat je het niet moet verbieden Social media zorgt voor unieke mogelijkheden tot verbinding en communicatie. Wat naar mijn mening raadzaam is Social media 18+ maken en niets censureren tenzij het zoals je voorbeeld aangaf expliciet doodsbedreigingen zijn of het delen van privé gegevens. Haat of racisme verbieden vind ik lastig door de dunne lijn zou je de PVV moeten verbieden, of BLM wegens haat jegens het Trump. Ik zou door de grote invloed van Social media en de rol als informatie voorziening die het heeft het aanraden compleet neutraal te maken om zo iedereen de mogelijkheid te geven een eigen platform te hebben.

[Antipater]

Grote lijnen mee oneens met Ja21 (alleen al Naninga zou een reden zijn om niet op ze te stemmen), maar wat een heerlijk punt dat Social media bedrijven niks mogen verwijderen mits de rechter zo oordeelt.

Hoe gaat dit werken dan? Hoe gaat er dan ooit iets verwijderd worden? Heb je enig idee wat er nu allemaal verwijderd wordt? Porno, kindermisbruik, doodsbedreigingen, persoonlijke gegevens, oproepen tot geweld, etc. Allemaal laten staan totdat er A) iemand een rechtszaak begin en de rechter uitspraak doet?

Als ik iets naars op facebook wil zetten, dan kan ik in de tijd voordat de rechter het verwijderd hetzelfde onder honderden nep accounts nogmaals posten. Intussen is het kwaad al geschied.

[Brambo1233]

Ja ik ben me daarvan bewust. Het gaat mij ook niet erom of ik het toepasbaar is of niet. Ik vind het gewoon een goed punt dat ze het opstellen. Hopelijk leidt dit concrete oplossingen en minder macht naar de techreuzen.

[Antipater]

Fair enough

Punt is dat de techreuzen doorgaans zelf regels opstellen en vrij strikt volgens die regels modereren. Dat is eigenlijk hetzelfde als de rechtstaat doet - regels toepassen in plaats van willekeur. Het verschil is dat de regels van de rechtstaat een democratische basis hebben, en moderatie op social media door de techbedrijven bedacht wordt.

Het zou interessant zijn te bedenken op welke manier we ons dan willen bemoeien met de regels van de techbedrijven. Het klinkt alsof je hiermee vrijheid van meningsuiting wil verdedigen, maar het is ook juist een zeer ingrijpende bemoeienis van de staat om techbedrijven de regels op te leggen hoe ze moeten modereren. Want modereren zul je gewoon moeten doen.

Dit is in feite wat er in China gebeurd en waar je op uitkomt als je het standpunt van JA21 werkbaar wil maken, met het verschil dat de regels dan door een democratische overheid en niet een dictatoriale overheid bedacht worden. Toch ook wel een beetje lastig vind ik. Het is echt een drastische inperking van de vrijheid van media om hun eigen beleid te voeren.

[Reactie gewijzigd door Antipater op 22 juli 2024 14:23]

[Brambo1233]

Precies dat is ook de kwestie die ik in een van mijn antwoorden naar voren probeerde te brengen. De overheid zal het waarschijnlijk niet beter uitvoeren dan private bedrijven. Ook wat als de PVV wint zouden alle moslims hun mening niet meer mogen uiten? Het gaat mij er meer om dat ze dit punt opbrengen en hier waarschijnlijk later discussies over zullen gaan. Het zet tot het nadenken gezien hoe belangrijk Social media is geworden op het gebied van informatievoorziening.

[Cassius]

Wel bijzonder; 3 kies/stem wijzers/kompassen ingevuld en de top 3 in al die uitkomsten is volledig uniek. Ze gebruiken niet dezelfde *onderwerpen* en per onderwerp wat wel overlapt zijn de *stellingen* zelf ook heel anders ingestoken.

Als de uitkomsten zo verschillen geeft dat wat mij betreft een knauw aan de betrouwbaarheid van dergelijke hulpmiddelen. Het is alsnog zeer handig dat je zaken als partij reactie en programma's direct lezen, zeker!

Het zou w.m.b. een super goede feature zijn als je ook kon zien wat deze partijen *daadwerkelijk gestemd* hebben op moties rondom deze onderwerpen en stellingen in de afgelopen 4 jaar. Dan weet je meer dan alleen het papierwerk en geeft het een stukje indicatie van de partij in een regeringsfunctie .

[sympa]

Die zijn er ook: bijvoorbeeld https://stemmentracker.nl/ en https://www.volkskrant.nl...emchecker-tweede-kamer/#/ of https://www.partijgedrag.nl/ en ook https://watstemthetparlement.nl/ en nog https://slimmer-kiezen.nl/ en de meer gerichte https://www.rainbowvote.nu/ en https://www.klimaatlabelpolitiek.nl/
(Lijstje van Sargasso).

[Cassius]

Ik zou je een +2 geven als het mocht in mijn eigen thread. Veel dank sympa !

[klonic]

Wil je echt een goede keus maken dan moet je eigenlijk voor de kanshebbers de partijprogrammas gaan bestuderen.

Zelf vind ik argumentatie heel belangrijk. En dan is GL wat mij betreft erg sterk. Maar ik houjd niet van al te links beleid. En ik vind dat GL wegloopt voor zijn verantwoodelijkheid.

Maar je moet je ook afvragen of je wel wil stemmen op ene partij die toch weer in de oppositie gaat zitten.
-Wil je echt sociaal beleid, dan zou ik eerder op PvdA stemmen dan SP, want SP gaat toch niet regeren.
-Wil je echt rechts beleid, dan kan je beter op VVD stemmen da op Forum, want Forum gaat toch niet regeren.

[Dnomyar96]

Maar je moet je ook afvragen of je wel wil stemmen op ene partij die toch weer in de oppositie gaat zitten.

Ik hoop toch dat de meeste mensen niet op die manier er over denken, want anders krijg je uiteindelijk een zelfde systeem als in de VS. Ook de oppositie kan nut hebben en een kleinere partij kan ook best in de regering terecht komen, alleen is de kans daarop wat kleiner.

[klonic]

Ik heb het volgens mij ook niet iver kleine partijen. Wat ik bedoel is dat er partijen zijn die niet bereid zijn consessies te doen. Daar stem ik dus liever niet op.

Ik ken mensen die nu absoluut niet willen stemmen voor een verlenging van avondklok. Dat kan, maar ik denk dat een stem op FvD of PVV een verloren stem is. Ik zie niet wat die partijen in de oppositie voor nuttige dingen kunnen doen. En regeren gaan ze denk ik ook niet doen.

[PerAspera]

Goed artikel in de verkiezingstijd! Ik ga volt eens een kans geven!