VNG: vroegtijdig verschenen verkiezingsuitslagen zijn afkomstig van briefstemmen

De VNG meldt dat de vroegtijdig verschenen verkiezingsuitslagen afkomstig zijn van briefstemmen. De VNG haalde eerder vandaag de website opkomstenuitslag.nl offline, nadat tweakers vroegtijdig uitslagen van enkele steden vonden in de broncode van die site.

Een woordvoerder van de Vereniging van Nederlandse gemeenten laat aan Tweakers weten dat de vereniging momenteel onderzoek doet naar de onbedoelde toegang tot de resultaten van de eerste getelde stemmen. De website is uit voorzorg offline gehaald, en blijft onbereikbaar totdat het onderzoek is voltooid. De vereniging meldt dat de website zeker ook donderdag offline zal blijven.

Voordat opkomstenuitslag.nl offline werd gehaald, toonde deze site data uit de StembureauApp, die door zestien gemeenten wordt gebruikt tijdens de Tweede Kamer-verkiezingen. De app meet onder andere de opkomst per gemeente, maar stembureauvoorzitters kunnen daar ook getelde stemmen in doorgeven, zodat dat gebruikt kan worden als controle voor het handmatig tellen van de stemmen. De app zou dan ook uiteindelijk de uitslagen per partij tonen, in aantallen en in percentages.

Verkiezingsuitslagen mogen pas vanaf woensdagavond 21:00 uur gepubliceerd worden, maar eerder vandaag vond tweaker 3ssen in de broncode van de website al enkele .json-bestanden. Daarin werden de eerste verkiezingsresultaten van Groningen, Nijmegen, Den Haag en Eindhoven vermeld. In totaal waren in de .json-bestanden de uitslagen van 5942 stemmen te vinden.

De VNG bevestigt tegenover Tweakers dat de eerste verkiezingsuitslagen, die te vinden waren in de broncode van de website, bestonden uit briefstemmen. "Normaal gespoken starten de tellingen pas na het sluiten van de stembussen op de verkiezingsdag, maar tijdens deze verkiezingen mochten de briefstemmen al vanaf woensdagochtend geteld worden", meldt een woordvoerder van de VNG aan Tweakers. Uitslagen van deze briefstemmen komen ook in de app te staan, bevestigt de vereniging.

De zestien gemeenten kunnen de StembureauApp gewoon blijven gebruiken, meldt de VNG. Er verandert vandaag ook niets aan het stemproces. Aangezien het tellen van de stemmen nog steeds met de hand gaat, heeft de app hier ook geen invloed op.

Reacties (164)

Stemmen anno 2021: een vel van twee A3'tjes aan elkaar uitvouwen en met een rode potlood een cirkeltje inkleuren Hoe moeilijk kan het zijn? Inloggen met DigiD, keuze maken en uitloggen lijkt mij toch aardig een zekere optie.

Ik ben te lui om de Tom Scott video te pakken, maar stemmen via Digid is een dom idee om vele redenen. Zelfs digitaal stemmen op locatie met stemmachines is al niet te doen zonder de kieswet overhoop te gooien en bepaalde rechten en principes op te geven, en stemmen via internet is nog vele malen problematischer.

Het stemmen zelf is natuurlijk triviaal, iedere ontwikkelaar kan daar in een uurtje tijd wel een systeem voor in elkaar zetten. Het zijn de principes achter het stemmen en de manier waarop en de reden waarom het systeem in elkaar gezet is die het online stemmen onmogelijk maken om met dezelfde garanties te doen als dat papieren stemmen wordt gedaan.

Dus je wil vertellen dat digid wel geschikt is om al mijn financiële gegevens mee te beveiligen, mijn inkomen, schulden, werkgever(s), spaargeld, toeslagen die ik ontvang en ook mijn medische gegevens, maar het stemgeheim belangrijker is dan dit alles en daarom digid hiervoor niet geschikt is?

Ja, omdat daar jouw identiteit zonder twijfel aan moet hangen.

Bij stemmen moet je identiteit nou net NIET aan je stem hangen. Er is geen veilig protocol waarbij je eerst met DigiD inlogt en daarna gegarandeerd identiteitsloos een stem registreert.

Dat identiteitsloos registreren, daar heb je een punt. Maar het is wel van belang dat je identiteit vaststaat bij het stemmen, zodat je maar één keer een stem uit kunt brengen. Ik ben geen jurist (jij wel), maar technisch gezien moet daar toch wel iets op te vinden zijn? Nog los van het feit dat je dan nog steeds met een groep zit zónder DigiD die mogelijk toch op papier moet stemmen en hoe je dat dan weer 'los' gaat trekken. Moet je dan nog hetzelfde aantal stemlokalen houden? Kan dat minder worden? Er zijn wel beren op de weg, maar er zijn vast oplossingen te bedenken.

Technische oplossingen genoeg, maar die staan of vallen allemaal bij het vertrouwen dat de kiezer heeft in degene die deze voor hen onbegrijpelijke systemen programmeert, beheerd en controleert.

Als mensen het stemproces niet begrijpen, en er komt iets uit wat ze niet verwachten of niet willen, dan worden ze wantrouwend.

Herinner je je de fraude aantijgingen rondom de Amerikaans presidentsverkiezingen nog? Dat werd voor een aanzienlijk deel mogelijk gemaakt door complexe procedures in combinatie met het gebruik van telmachines die wel of niet met het internet verbonden zouden zijn. Telmachines, nog niet eens echte stem machines.

Wantrouwen is de doodsteek voor een legitieme uitslag. Daarom is het essentieel dat iedereen, met alleen zijn boerenverstand, het hele proces zelf begrijpen en controleren kan.

Waarschijnlijk wel, maar zoals @locke960 al zegt, die snappen de gemiddelde mensen niet. (Ik ook niet, maar ik ben dan bereid Bruce Schneier op z'n blauwe ogen te geloven.) Dus dan krijg je wantrouwen, en als je iets niet wil dan is het wantrouwen naar het meest fundamentele idee in een vertegenwoordigende democratie, namelijk dat de vertegenwoordigers eerlijk gekozen zijn.

Minstens zo belangrijk is dat het huidige proces zeer resistent is tegen verkiezingsfraude: alle biljetten zijn er, en het tellen is zó decentraal dat je nergens gemakkelijk een vrachtwagen met extra stemmen er tussen krijgt. Bij alle online oplossingen verklein je het aantal knooppunten en daarmee vergroot je de mogelijkheid dat je een sleutelpersoon chanteert/omkoopt, een bug exploiteert, een database manipuleert et cetera.

En dan blijft voor mij de vraag over: waaróm willen we dit eigenlijk? Als ik heel kort door de bocht ben dan lijkt de driver vaak vooral te zijn dat we diezelfde avond nog willen weten wie gewonnen heeft. Dat vind ik nogal mager.

Maar moeten 'gemiddelde' mensen de technische oplossing snappen waarmee digitaal stemmen mogelijk wordt gemaakt? Ga ze vragen hoe hun belastingaangifte werkt in C++ en ze snappen er ook geen jota van. Laat staan van het inlogproces van DigiD. Het enige wat ze willen is inloggen via DigiD, if 18+ en nog niet gestemd, dan door naar een beveiligde anonieme omgeving in waar men één keer kan stemmen op basis van een eenmalige unieke identifier die ze meekrijgen van DigiD (maar die niet herleidbaar is naar persoon, maar bijvoorbeeld naar gemeente), stemmen (en stem bevestigen middels een 'Weet u het zeker?') en afsluiten. Hoe dat technisch in elkaar steekt is voor de 'gemiddelde' mens helemaal niet relevant of interessant. Dat het 'wantrouwen' oproept staat haaks op de roep die ik veel zie om juist wel digitaal te stemmen (want post, papier, handmatig tellen, dat is toch zo fraudegevoelig; over wantrouwen gesproken).

Ik snap jouw punt helemaal, maar er is ook de andere kant.

Het is trouwens Patat. Geen friet. (geintje moet kunnen)

Maar moeten 'gemiddelde' mensen de technische oplossing snappen waarmee digitaal stemmen mogelijk wordt gemaakt?

Ja, want mensen die denken dat ze door de koning/overheid/partijkartel/die-fascisten-aan-de-macht* genaaid worden, gaan op den duur met hun hooivorken de koning/overheid/partijkartel/die-fascisten-aan-de-macht* even opzoeken. Dat eindigt meestal niet fraai.

*kies je eigen schurk

Maar die koning/overheid/partijkartel/fascisten/communisten, etc. die zijn toch nu ook aan het stemmentellen? Juist nu is er veel geluid dat er 'fraude' is gepleegd. Dus dat argument snijdt ook in het 'reguliere' stemmen, misschien nog wel meer omdat het afhankelijk is van gewone mensen. Die abusievelijk op Facebook of Insta zetten dat ze 'stemmen op partij x' verscheuren o.i.d., ook al is het een grapje.

Zelf al zou zo'n systeem bestaan, bij het online / van thuis stemmen kan iemand opeens gedwongen worden om op een partij te stemmen. Ik denk dat dat ook bezwaarlijk is (bijv dat handige harry achter je staat tijdens het stemmen om zeker te zijn dat je op zijn partij stemt).

Maar dat kan ook met de poststemmen en daar draait het in deze toch om
Maar anonimiteit waarborgen met online stemmen, is makkelijker gezegd dan gedaan.

De post stemmen zijn op dit moment zeer weinig denk ik dus weinig kans op beinvloeden. Als iedereen online gaat stemmen is het op eens de moeite waard.

Klopt. Met die informatie kun je vooral jou persoonlijk benadelen. Door stemmen te wijzigen kun je een heel land benadelen. Daar zit voor landen met de mogelijkheden veel meer waarde in dan in jouw bankgegevens.

Ja, toch wel. In een vrij land moet het geheim van de stemming absoluut bewaard blijven. Stel dat er morgen een extreemlinkse of -rechtse rakker het land overneemt, dan kan die maar beter niet onmiddellijk aan de database met tegenstanders. Online stemmen met een DigiID maakt verzameling van deze gegevens mogelijk.

Je kan heel makkelijk verifiëren dat jouw medische en persoonsgegevens daadwerkelijk kloppen. Bij een stemming gaat jouw stem in de grote zwarte doos, en komt er een uitslag uit.

Dat is met een digitaal systeem voor de 'normale mens' niet te controleren, en daarmee kun je mensen geen vertrouwen scheppen in het democratische systeem. Stopt Rusland ook wat stemmen in de grote zwarte doos? Misschien niet te bewijzen, maar ook niet te ontkrachten.

Iedereen kan nu de telling bijwonen en daarmee is grootschalige fraude bijzonder lastig.

[Reactie gewijzigd door marcop23 op 18 maart 2021 09:00]

En toch, ondanks alle problemen was juist deze verkiezing de ideale gelegenheid voor een grote proef op vrijwillige basis hiermee. Disclaimer met de bekende problemen, akkoord dan door naar stemmen. Gemiste kans tijdens deze coronacrises.

Weten wie op welk partij stemt is een gemiste kans voor een democratische niet-authoritaire land?

Dit moeten we heel erg niet doen. Ook niet als proef en ook niet vrijwillig. Stemgeheim is een groot goed en is een ankerpunt aan de basis van onze democratische rechtsstaat. Hoe praktisch het ook lijkt, volledig digitaal stemmen moeten we gewoon niet doen.

Nee, nee, nee.

Toevallig had ik net nog die video aan iemand doorgestuurd, dus bij deze:
https://youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs
Why electronic voting is still a bad idea van Tom Scott. Link naar de originele video staat daar ook in.

[Reactie gewijzigd door DB LucF op 17 maart 2021 23:21]

In Zwitserland loop dat overigens best goed

Als het al op piek momenten niet lukt om de belastingaangifte te doen heb ik daar digitaal echt geen vertrouwen in. Je wilt echt niet hebben dat die servers overbelast zijn met de verkiezingen.
Verder heb ik meer vertrouwen in het stemgeheim via een papiertje dat niet naar mij te herleiden is na het in de bus te hebben gestopt.

Hoe kan je ga je dan om met het stemgeheim? https://www.kiesraad.nl/v...-kamer/stemmen/stemgeheim

Nooit van gehoord, maar dank je voor de aanvulling. Ik zie DigID niets anders dan die mijnheer of mevrouw die jouw ID kaart controleert, samen met jouw stembiljet, en jou doorzet naar het volgende tafeltje. Het is niets anders dan een digitale identiteitscontrole. En laten wij eerlijk zijn, wie kieswijzers in heeft zitten vullen op het i'net heeft al zijn visitekaartjes achtergelaten.

Ja maar dan niet. Bij de offline versie wordt enkel gecheckt of jij het bent. Sta kan op geen enkele manier gekoppeld worden aan wat je gestemd hebt. In een digitale omgeving kan dit niet zonder in elke stap te verifiëren dat je bent wie je zegt dat je bent. Anders is het te brute forcen, te spoofen of kan je dus altijd herleiden wat je gestemd hebt.

Ik ben all for digitale oplossingen maar in dit geval zie ik geen mogelijkheid waarbij dezelfde waarborgen zijn als nu. Wellicht als de techniek voorschrijdt?

Maar digitaal zou je toch op dezelfde manier kunnen werken. Eventueel kan hier blockchain ook bij helpen. Je vraagt met je DigiD een unieke code/sleutel aan om te stemmen. Deze is verder niet te herleiden naar een specifiek persoon. Vervolgens wordt er bij het stemmen alleen gecheckt of die unieke code/sleutel valide is.

En dus kan je brute forcen. We moeten tevens opslaan dat iemand een stemsleutel heeft gekregen (alleen al op datetimes van deze transacties kan je het weer aan elkaar koppelen). Als de sleutel wordt gecontroleerd of het valide is (dus niet of die al is uitgegeven, maar òf die uitgegeven had kunnen worden, anders wederom herleidbaar obv bijvoorbeeld timestamps), kan je dus ook brute forcen en daarmee stemmen proberen uit te brengen.

Het issue is echt niet zo simpel, helaas.

Ik zie nog wel wat problemen.
1: als jij moet inloggen met een toegewezen (willekeurige) code dan kan het nog steeds zijn dat iemand ergens een database heeft met wie welke code heeft ontvangen. Of die code nou digitaal op te halen is of dat het via post wordt verstuurd. Het is zo goed als onmogelijk te bewijzen dit niet iemand stiekem op de achtergrond dit niet bijhoudt ergens. En zelf als er 2 organisaties zijn die dit regelen (een de code maken en versturen en de andere voor het inloggen en stemmen) is het maar de vraag of die 2 databases niet ooit samen gaan komen. Of dat de overheid dit zelf stiekem doet of dat iemand dit hackt en de databases samenvoegt.

Of mogelijk dat sommige andere dingen worden opgeslagen. Denk dan aan ip adres, computer naam, gebruikersnaam, wifi accespoints in de buurt. Stel dan dan je een afspraak moet maken bij de overheid waar je dus je naam moet invullen. Als genoeg dingen overeenkomen zou die stem dus gekoppeld kunnen worden aan de naam. Of op de telefoon dat je telefoonnummer wordt meegezonden. Dan is het waarschijnlijk helemaal makkelijk te achterhalen aangezien ze waarschijnlijk wel een nummer van je hebben.

2: wie zegt dat de stem echt van de persoon afkomstig is die zou moeten stemmen. Genoeg partners die van elkaar de DigiD gegevens weten en de inlogcodes van de telefoon of de vingerafdrukken gescant hebben van de partner. Iemand zou dus zomaar voor kunnen inloggen voor de ander en hun stem gebruiken. Of hun stemmen gaan verkopen. Of dat ze100000 stemmen extra maken want er zullen genoeg mensen zijn die niet zullen stemmen dus die 100000 zullen niet goed opvallen omdat er bijvoorbeeld te veel stemmen zijn.

En ja ik snap dat papier stemmen ook niet compleet veilig is.

Voor het probleem wat jij schetst hoeft de techniek niet voort te schrijden. Dat is simpelweg cryptografie, en al decennia lang een opgelost probleem. Je hoeft bij het uitbrengen van je stem niet aan te tonen wie je bent; je hebt een unieke identifier voor alleen die verkiezingen die nergens aan gekoppeld kan worden.

De bezwaren zijn veel praktischer van aard. Ja, de wiskunde van one-way functies is prima begrepen door de experts, maar niet door de kiezers. En in levende lijve kun je makkelijker vaststellen of er sprake is van dwang. Volmachten zijn opzettelijk beperkt.

Cryptografie lost het probleem niet op. Er wordt al decennia nagedacht over digitale aanvullingen en alternatieven voor analoog stemmen maar géén van de oplossingen voldoen aan de basisvereisten, waaronder absoluut stemgeheim.

Als je een praktische implementatie hebt waarbij het stemgeheim gewaarborgd is, stemmen en stemmers niet te herleiden zijn, en stemmen alsook het telproces niet gemanipuleerd kunnen worden, hoor ik het graag. Upload het maar als PDFje, anders wordt het wat te groot voor een tegeltje op Tweakers.

Er wordt dus opgeslagen wie welke token heeft en wie de token ontvangt. In andere worden, makkelijk te herleiden.

Bovendien snap ik niet waarom de token meerdere keren gebruikt kan worden? Bedoel je hiermee dat een token X transacties heeft en meerdere mensen dezelfde token hebben?

Zo ja is dat dus nog steeds allemaal herleidbaar .

[Reactie gewijzigd door Evexium op 18 maart 2021 05:58]

Bovendien snap ik niet waarom de token meerdere keren gebruikt kan worden?

Fracties van 1. Bvb je token verdelen over een hele lijst, of 1 voorkeurstem.

Er wordt dus opgeslagen wie welke token heeft en wie de token ontvangt.

Ja, dat heet een blockchain. Maar met DKSAP zie je in de publieke ledger niet wie er achter het adres van de transactie zit, en met methodes zoals RingCT niet wie de ontvanger is. En zoals bij Monero kan ook enkel de ontvanger zien hoeveel tokens hij ontvangt. Het is daarna aan de partijleden om de werkelijke inhoud van hun wallet openbaar te maken, of transactie te doen naar een partij-wallet onder beheer van kiescommissie en met tx proof de waarde hiervan bewijzen aan derden.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 18 maart 2021 06:56]

Ok. DKSAP heb ik kort even nagezocht. De ledger is dan wel niet 'publiek'. Maar de overheid heeft iedere stemgerechtigde een token overgemaakt. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn door de anonimiteit van DKSAP. Maar alles valt dan bij het goed beheren van je wallet.

Dat snapt nu misschien 2% van de mensen. Dat moet voor iedereen betrouwbaar opgelost worden.

Alsnog is niet te controleren of iemand onder dwang gestemd heeft.

Ik zie op zich zeker wat in het kunnen spreiden van je stem. Hoewel ik liever een 'tweede/derde keus' systeem zou zien waarmee een stem niet verloren gaat.

Ja, die bedenking heb ik ook. Maar het probleem van dwang, of volmachten ronselen heb je nu ook. Als het puur om eenvoud en veiligheid te doen is, hebben ze in derde wereld landen een heel goed systeem van vingers markeren in onuitwisbare inkt. En van mij mogen we in het Westen collectief overstappen op dat system en bied het huidig systeem van elektronisch stemmen of per brief stemmen geen meerwaarde. Ranked choice is inderdaad een gemis, en iets wat snel landen of partijen zou bevrijden van hun vastgeroeste politieke dynasties.

Maar als we toch de blik vooruit zetten en kijken naar wat mogelijk is, zie meer vooruitgang in het vaker en directer stemmer. Als we ons niet meer moeten verplaatsen en de hele rompslomp automatiseren, waarom zouden we enkel om de 4 jaar stemmen? En met rompslomp bedoel ik dat de hele samenleving een dag stil ligt om in persoon, of via 1 proxy te gaan stemmen.

Stel je moet hervormen over gezondheidszorg, goed daar weet ik zelf niks van, maar met een token dat op een dag verwerkt kan worden, heb ik de vrijheid om ofwel direct te stemmen, een politieke partij dit voor mij te laten doen, of dit te sturen naar mijn zus in de zorg, of een vriend die toevallig cardioloog is. Nou, die hebben het misschien zelf te druk om zich helemaal te verdiepen, maar hebben sinds enkele jaren zelf een heel sympathieke directeur die het daar allemaal heel goed regelt, en zij kunnen op hun beurt hun zak met tokens verder uitgeven aan de meest competente persoon.

In plaats van me naïef te laten overtuigen over hoe ik kan stemmen, of blanco te stemmen, kan een netwerk tokens aan elkaar blijven uitgeven tot dit in een beslissing resulteert. Eventueel kunnen er ook mechanismes ontworpen worden (direct of in parallelle structuren) voor onze directeur waneer hij of zij ook het vertrouwen heeft van een heleboel andere ziekenhuis en ruim de kiesdrempel overschrijdt. En hij het privilege heeft om een amendement voor te stellen, en hiervoor ook proportioneel vergoed wordt (zoals de belastingbetaler nu adhv de verkiezingsuitslag een aantal eurocenten per stem betaald aan politieke partijen voor hun werking.)

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 18 maart 2021 18:55]

Ik zie inderdaad wel wat in liquid democracy. Iets waar de Piratenpartij ook al jaren naar kijkt. Maar ondertussen weet de Piratenpartij ook heel goed dat online/digitaal stemmen nog onoverkomelijke problemen heeft.

Ik snap alleen jouw eerste punt niet. Hoezo hebben we nu al het probleem van dwang? Omdat een stemfie mogelijk is? Die zou naar mijn mening dan ook nog steeds verboden moeten worden.
Je kunt ook maar maximaal 3 volmachten meenemen. Dus dat is nog enigszins beperkt. Daardoor blijft het nog steeds kleinschalig.

Ik vind het een slecht idee om vanwege die kleine situaties het stemgeheim maar overboord te gooien.

Je kunt ook maar maximaal 3 volmachten meenemen.

Tja, toch gebeurd het dat politici naar rusthuizen gaan om te helpen met het invullen van stembrieven.

En het stemgeheim blijft behouden tenzij een kiezer een tx proof (een transactie specifieke sleutel voor derden) maakt om hun transactie te bewijzen aan een auditeur.

Naar mijn mening maakt een blockchain de veiligheid robuuster. Ja, al het gevaar bestaat nog, vooral bij de eindgebruiker, maar alle manipulatieve transacties worden ook gewoon vastgelegd in de ledger. (Dit is ook de rede dat men voorgesteld heeft om de hele cobalt handel in een blockchain vast te leggen.) Zou er op grote schaal gefraudeerd worden, kun je dat ook in een audit bewijzen, mits de gedupeerden hiervoor meewerken aan het onderzoek.

Democratie is disfunctioneel en wordt langs alle kanten aangevallen en gemanipuleerd. De vraag is niet als men kan innoveren, maar als men wilt innoveren. Fout loopt de boel toch.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 19 maart 2021 02:19]

Dan is prima te bepalen wie welke code heeft, plus als het puur die code invullen is dan kun je de postbode neerknuppelen en opeens 1000 stemmen uitbrengen.

Want de ijscoman kan de verkiezingen beïnvloeden? Het gaat erom dat als iemand die codes te pakken krijgt hij/zij onbeperkt kan stemmen omdat je niet kan controleren dat er door de rechthebbende gestemd wordt. Je hebt of geen stemgeheim of geen zekerheid dat de stemmen eerlijk gedaan zijn.

Het ging me niet om de veiligheid van de postbode maar over hoe simpel het is om fraude te plegen dan. Maar 1 persoon in de keten hoeft fout te zijn en je hele systeem is corrupted. De postbode kan kiezen niks te bezorgen en alle stemmen zelf uit te brengen, als je valt over het neerknuppelen.

Nee. Wat kan ik doen met 1000 stempassen? Helemaal niks. Het punt is dat doordat het mensen handen zijn nu, en daarmee transactie data niet wordt opgeslagen, mijn absolute stemgeheim bewaard blijft. Met hele simpele, begrijpbare procedures en instrumenten. Waarom super complex maken om maar digitaal te gaan. Welk probleem wilde we ook alweer oplossen daarmee? Dat de laatste 18% ook nog gaat stemmen? Misschien willen die helemaal niet stemmen om wat voor reden dan ook.

Nu wordt er door meerdere mensen op meerdere punten zicht op gehouden. De persoon die je pas bekijkt is een andere dan die je je biljet geeft, en degene bij de box is nog weer iemand anders. Zo zitten er minimaal 3 mensen in de controle keten, plus nog alle andere mensen in het kantoor die overzicht kunnen houden om te zien dat jij niet 100 namaak formuliertjes in de box duwt bijvoorbeeld.

Dat zijn drie handen die het controleren of jij wel bent wie je bent en een te verwaarlozen slot op de stembus.
En uit interesse het moment dat een ieder stemt. Waar denk je dat die sleutel is?
Elke beveiliging die door een mens gemaakt kan worden. Kan ook door een mens gesloopt worden.
Er valt lang te twisten over de beste wijze voor stemmen maar ik denk dat het wel duidelijk is dat de huidige manier ouderwets is.

Neerknuppelen is wellicht een wat extreem voorbeeld maar als er geen verdere validatie is behalve een code (die dan op geen enkele manier aan een persoon gekoppeld mag zijn) is het natuurlijk onmogelijk te garanderen dat alle uitgebrachte stemmen ook daadwerkelijk uitgebracht zijn door de mensen die bij de codes zouden horen. Het stelen van een stempas zou dan al voldoende zijn om een stem uit te brengen namens die persoon en het zou onmogelijk zijn om er achter te komen welke stem dan onterecht is uitgebracht (behalve als je een log zou bijhouden van wie welke code krijgt maar dan zit je met het stemgeheim). Dat is dan mooi zuur voor de persoon wiens stempas gestolen is, die mag 4 jaar wachten. Ook wellicht een keuze voor sommigen om je stem te verkopen dan.
Je levert met digitaal ofwel het stemgeheim, ofwel de garantie dat iedere stemgerechtigde zijn stem kan uitbrengen in. Als er een oplossing voor was dan hadden we dit waarschijnlijk al lang als optie gehad.

Correct, een stempas zou al gestolen kunnen worden. Maar omdat deze op naam staat (en niet aan je uiteindelijke stem gekoppeld kan worden) kan een eventuele dief niet stemmen met deze pas. Jij vraagt dan bij de gemeente een nieuwe stempas aan en je kan gewoon gaan stemmen.

En daarom moet je je dus legitimeren als je je stempas overhandigd. Daarmee bewijs jij dat jij bent wie je zegt dat je bent. Vervolgens krijg je mega poster mee voor in het stemhokje waarop je een vakje rood kleurt. Vervolgens doe je deze in de stembus..

Er is nu geen enkele link tussen jouw stempas en de poster welke je in de stembus gooit. Digitaal is er ALTIJD een digitale link. Als deze er niet zou zijn, dan zou men geen audits kunnen uitvoeren.

Daarbij is het echt zo erg dat een een dag bezig zijn met tellen van de stemmen? Wat je wel kunt doen, is via een stemmachine het formulier uitprinten waarbij jouw keuze is ingekleurd. Vervolgens kan de stemmachine initieel een digitale telling bijhouden en doet met na de verkiezingen alsnog de papieren stemmen tellen ter controle..

Voor mij maakt die dag eigenlijk niks uit. Maar ik heb echt de indruk dat het ook op een a4tje had gepast

Hmm de mogelijkheid om je stem te verkopen had ik nog niet eens over nagedacht, dat is ook wel een goed punt eigenlijk.

Plus het feit dat zodra je je landelijke verkiezingen open op het internet zet dat de hele wereld hun best gaat doen om deze te misbruiken. En met alle zero days gaat dat waarschijnlijk zonder al te veel moeite lukken. Onze overheid is nou niet echt de beste partij om een goed beveiligd systeem op te tuigen.
Dan heb je nog DDOS en andere ongein waardoor je er niet bij komt.
Plus het benoemde stemgeheim.

Dit is helaas nog geen realistische optie.

Oke, daar kan ik mee ingaan. Daar aantegen is het nu langzamerhand wel eens tijd om een denktank op te zetten die met voorstellen kan komen. Laten we eerlijk zijn: een halve Veluwe aan stempapieren afdrukken om iemand te laten stemmen in deze tijd kan niet meer.

Simpel, dan zetten we vanaf nu niet meer alle leden op de lijst, maar zetten we alle partijen onder elkaar, en daarnaast een rij van 1 tm 40 waar je kan intikken hoeveelste van de lijst je wil.

Maar eveb serieus: 3a viertjes per 2 tot 4 jaar? Waar heb je het over, er valt *zo veel* meer winst te behalen op manieren die niet de democratie in gevaar kunnen brengen...

Ik ben sowieso een voorstander van stemmen op partijen in plaats van partijleden. Niet zozeer omdat het een hoop papier scheelt, maar omdat het veel makkelijker is. Wie op welke plek komt zoeken ze dan zelf maar uit

Nou, wellicht de kern van democratie? Dat we zegmaar zelf kunnen bepalen op wie wij stemmen? Ik ken meer dan genoeg mensen die echt niet op hun werk durven zeggen wat ze stemmen, omdat alle collega's anders stemmen (het onderwijs is doorgaans links, de advocatuur vooral VVD, en ga zo maar door). Moeten we wel op een compleet ontransparant systeem vertrouwen? Nu kan ik gewoon zeggen: Ik wil die stemmen geteld zien worden, ik ga met een stoeltje kijken. Dat word heel erg lastig met een computer.

En voordat je met het FOSS argument komt: Ik draai linux, en 97% van alle code die op mijn machine draait is opensource (zo niet 99%), maar echt weten doe ik alsnog niet, want ik heb de binarys voor 98% van mijn package manager. Het feit dat de software opensource is, maakt het niet per se veilig, nog kun je verifieren dat het ook daadwerkelijk de software is die op de machine draait.


En nu dat corona argument: je kunt stemmen per post. Geen meningen over corona voor uitgewisseld, daar is gewoon een goede oplossing voor die corona proof is.

Ik ben Geen 70-plusser en stem wel per post want ik woon in het buitenland.

Overigens snap ik niet dat dat poststemmen voor 70-plussers moeilijker gemaakt is dan voor Nederlanders in het buitenland:

Voor ons in het buitenland: ingevuld stembiljet in een witte envelop waarop STEMBILJET staat en een oranje envelop waarop het adres staat (in Den Haag) waar je envelop heengaat. Op de binnenflap van die envelop staat: Stop hier uw ondertekende kiespas in en de gesloten envelop met het stempbiljet.

Twee kleuren, duidelijk en al jaren zo. In Nederland: twee witte enveloppen...

Ons stembiljet drukten we zelf af: een A4 met twee vakjes rood te maken: 1) voor de partij en 2) het volgnummer van de kandidaat van die partij.

edit: typefout

[Reactie gewijzigd door jcvw op 18 maart 2021 07:32]

Oke, dus FOSS software gooien we gewoon in het geheel uit het raam, dus nu weten we zeker dat we niet weten of de software klopt?

Stemmen per post is voor 70+‘ers, daar zal ik dus nog een jaartje of 20 voor moeten wachten, dus dat is een drogreden.

en hoezo is met post stemmen een drogreden? Ik zie geen drogreden.

Wat overigens wel een drogreden is, is zeggen dat het alleen voor 70+'ers is. Noem het rookgordijn, of iemand groepskenmerken gebruiken om de persoon zwart te maken, maar het is een drogreden. Immers, wat maakt het uit wie het gebruiken? Iedereen kan het gebruiken. Wel maak je mensen zwart die het gebruiken, want die zijn dan oudjes.

En je lijd de aandacht af van het daadwerkelijke onderwerp, namelijk de valide oplossing van per post stemmen

Dat iemand niet durft te zeggen wat hij of ziij gestemd heeft snap ik wel, aan de andere kant is dit juist een ondermijning van de democratie. Een ieder moet hier vrij in kunnen kiezen.

Dat is het leuke, *jouw* methode ondermijnt dit, de mijne niet. Want de mijne laat iedereen vrij om dat rond te bazuinen of niet.

anyway, ik stop met deze discussie.
as the famous saying goes: "arguing with a smart person is hard, arguing with and idiot is impossible". Wees vrij dit te interpreteren hoe jij wil.

[Reactie gewijzigd door dec0de op 17 maart 2021 22:03]

Ad novitatem.

Je stelt dat iets moderns altijd beter is, maar dat is een onjuiste aanname.

Oh, nee hoor. Ik ben het helemaal met je eens dat modern niet gelijk iets beter is, daar kan ik boeken van vol schrijven. Toch vind ik dat we open moeten staan voor veranderingen en als het beter kan dan moet je dat ook doorzetten.

Waar kan ik terugvinden dat ze de halve Veluwe kappen hiervoor? Er is ook nog zoiets als FSC, hè.

Waar kan ik terugvinden dat ze de halve Veluwe kappen hiervoor? Er is ook nog zoiets als FSC, hè.

Ach ja, als het keurmerk heeft, dan moet het wel goed zijn. Net als vis, heel de Noordzee leegvissen en dan wel leuren met certificaten en een mooi keurmerk. Je moet er maar in willen geloven als consument.

Het is aan degene die een claim doet, om dit te onderbouwen.

Want alle servers en systemen die zouden moeten draaien voor digitale verkiezingen zijn wel milieu vriendelijk?

Een digitale stem is terug te leiden. Koppelbaar.
Een stem op papier in een bus is nooit naar jou te herleiden -> stemgeheim

Voorouders zullen vast trots op dit soort antwoorden zijn. Die hebben een gelukkige leven geleid volgens mij geen vage digID systemen etc.

Wat bedoel je er precies mee?

Ja want iedereen stemt altijd wat de kies wijzer zegt.

En iedereen boven de 18 heeft natuurlijk een DigiD.

Voor iemand de sarcasme niet begrijpt; antwoord op beide is nee.

Dat jij je laat leiden door een kieswijzer (of je bent nog niet oud genoeg om te mogen stemmen) lijkt mij nogal ongeinformeerd. Immers, wat zegt het daadwerkelijk dat partij X zegt dat ze dit willen veranderen? Gaan ze het ook doen? Of zijn het van die mensen die iedereen willen helpen maar in praktijk nooit van hun leven het geld kunnen regelen, of zijn het mensen die zeggen dat ze iedereen helpen maar in praktijk alleen zichzelf helpen?


nee, kiezen gaat verder dan een simpele kieswijzer invullen. 10 vragen zullen nooit genoeg zijn.

edit:
en welke kieswijzer dan? Als ik 5 kieswijzers invul, krijg ik 5 verschillende uitslagen. Word moeilijk achterhalen welke ik daadwerkelijk gestemd heb

[Reactie gewijzigd door dec0de op 17 maart 2021 21:28]

Sure....

Ik en meerdere mensen die ik ken hebben niet op dezelfde partij gestemd die kieswijzer, kieskompas, ect adviseren. Daarnaast bestaat er ook nog iets als voorkeursstemmen die zo'n wijzer niet vast legt.
Dus leuk als je denkt dat de uitslagen van zo'n site alleszegend zijn.

En ik ken meerdere 80+ ers die gewoon netjes stemmen elke verkiezing maar toch echt geen DigiD hebben. Die mensen wil je voor het gemak maar uitsluiten van het stemmen.

Weet jij überhaupt wat een kieswijzer is? Het is niets meer dan een veel te kort vragenlijstje waar partijen oppervlakkige antwoorden op geven, die je alleen met ja en nee mogen beantwoorden. Denk jij dat vluchtelingen, zorg of geld met ja of nee beantwoord kan worden? nee natuurlijk niet.

Plus, stel dat jij zowel klimaat als geld belangerijk vindt. Dan zal de eene stemwijzer D66, GL, of PvdD geven. de andere zal FvD, VVD of PVV geven. Als jij dan alleen de eerste kieswijzer invult, dan zul jij toch echt wel degelijk 180 graden gedraaid zijn

Nee, dat is absoluut niet hetzelfde. Jouw stempas heeft een nummer, dat is wat afgetekend wordt. Tot zover ik weet worden die random toegekend binnen de GBA en is het nummer niet herleidbaar naar een persoon. De ID wordt gecontroleerd om ronseling en persoonsvervalsing tegen te gaan, wordt niet geregistreerd. En je stem zou nooit te herleiden moeten zijn.

DigiD zou je BSN, naam, adres, wat je stemt etc vastleggen als een chain tenzij je het hele systeem weet te anonimizeren wat lastiger is dan het klinkt. Plus, je sluit dan digibeten en anderen uit.

*zucht* Wat denk je dat er gebeurt als DigiD zegt dat je bent wie je claimt te zijn, en je recht hebt om te stemmen? Men zal met geregistreerde tokens of cookies moeten werken om te kunnen voorkomen dat onauthoriseerde personen zonder het gebruik van 0-days binnen kunnen komen en kunnen knoeien met de verkiezingen.

En deze tokens/cookies zullen relatief makkelijk herleidbaar zijn, onvermijdbaar, op meerdere manieren.

IP-adressen vs access logs? Chain tracking? Stemgeheim is een ultiem recht/plicht in de Nederlandse wet, niet relatief waar mee te klooien valt. Het is leuk voor allerlei toepassingen, maar OWFs zijn niet zo perfect als je schetst. Ergens lever je op integriteit, stemgeheim en/of veiligheid in.

Als je velige en betrouwbare verkiezingen wilt hebben zal je ergens een authorisatie-gerelateerd beginpunt moeten hebben, en daar zit het grootste gevaar voor het stemgeheim.

Zelfs het kunnen terugleiden naar slechts een klein groepje mensen is in principe al een schending van het stemgeheim doordat je dan slechts een klein aantal mensen moet napluizen om hun activiteiten, voorkeuren etc na te gaan en via eliminatie te kunnen zeggen welke stem van wie is.

Stemgeheim berust op de grote massa.

Dat is niet waar, de wet is gestemd op het individu en niet op een groep mensen. Als dat zo was dan zou een aantal wetboeken opnieuw herschreven moeten worden.

Ik zeg ook niet dat alle wetten zo geschreven zijn, maar stemgeheim is wel degelijk zo geschreven. Het principe van de speld in een ongelooflijk grote hoeveelheid spelden geldt er voor: door gedeeltelijke randomisering en door obfuscatie de hoeveelheid moeite die er voor nodig is om een stem terug te leiden naar een persoon dusdanig intensief te maken dat het voor iedereen uitgezonderd de grootste die-hard stalker niet te doen is.

Een volmacht kan ook achter gesloten deuren met de harde hand afgedwongen worden. Sterker nog, deze kan vervalst worden. Als je met DigiD inlogt dan is dat in ieder geval beveiligd met een wachtwoord.

Wat een gezever.

Het is niet zo dat een persoon af gaat komen met duizenden volmachten en zonder problemen duizenden stemmen kan geven.

Een DigiD met een wachtwoord staat open voor meerdere aanvallen, en het verbreekt ook het stemgeheim. Men kan zo makkelijk herleiden op wie je gestemd hebt, en dan ben je vatbaar voor consequenties. (Stel je voor je verliest je job omdat je baas kan zien op wie je hebt gestemd)

Ofwel je stem is dan direct aan jou gekoppeld als persoon. Ben je bekend met het stemgeheim?

Dat hoeft niet als het systeem zo ingericht is dat het alleen bij houdt of je gestemd hebt of niet, en los daarvan een +1 in het juiste vakje zet zodra je die keuze maakt.

Geen idee of dit voor het democratisch proces open source frontend/backend moet zijn, maar ik weet eerlijk gezegd ook niet of blanco stemmen stiekem ingevuld kunnen worden. Ik zie hierin echter geen belemmering voor het stemgeheim.

MicBenSte in 'nieuws: VNG: vroegtijdig verschenen verkiezingsuitslagen zijn a...

Mochten mijn USB-aansluitingen weer besluiten allemaal te gaan werken zal ik een langer antwoord schrijven, maar tl;dr: je kan verkiezingen niet en anoniem, en compleet integer, en veilig hebben via het internet. Zoiets kan je misschien volhouden zolang je een land bent waar toch bijna geen invloed mee te winnen is en dus niemand echt om geeft, maar voor bv Nederland/Belgie etc? Onmogelijk met de huidige technieken, protocollen etc.

Krijg je meteen weer dat gezeur om het stemgeheim, terwijl ze buiten het stemlokaal staan te kletsen met die lui van de exitpolls en doorgeven, wat ze gestemd hebben. Hoe hypocriet kan je zijn?

Die keuze maakt ieder voor zich. Als jij niet wil zeggen op wie je gestemd hebt, hoef je dat onder geen enkele voorwaarden en in geen enkele situatie te doen.
Zodra je stemmen gaat koppelen aan een DigiD of andere vorm van persoonlijke authentificatie is dat weg. Iedereen met toegang tot die systemen kan achterhalen op wie/welke partij jij gestemd hebt. We hebben juist het stemgeheim om dat te voorkomen, om te voorkomen dat mensen op basis van hun politieke voorkeur anders behandeld kunnen worden. Het stemgeheim is een zekerstelling voor het handhaven van artikel 1 van onze grondwet.

Er zit nog wel een wereld van verschil tussen tegen een willekeurige interviewer zeggen dat je x hebt gestemd (waarbij ze maar moeten aannemen dat je de waarheid spreekt) en het in een centrale database vastgelegd hebben wie wat heeft gestemd. Dat laatste willen we nadrukkelijk niet, dus daar moet een goede en betrouwbare oplossing voor bedacht worden. Dat heeft nogal wat voeten in de aarde, want je wilt ook weer voorkomen dat mensen meerdere keren kunnen stemmen.

Welke garantie heb je dat je stem niet wordt bijgehouden?

Welke garantie heb je dat de overheid niet autoritair is/wordt?

Fictie? Net zoals virologen als alarmisten werden aangeduid door de media in Februari 2020. Alles wat kan gebeuren, kan gebeuren...

Daar moeten meerder mensen van meerdere partijen bij betrokken zijn om dat te doen
Omdat in ieder stemlokaal meerdere vertegenwoordigers aanwezig zijn van verschillende partijen

Denk nu niet dat jij slimmer bent dan al die mensen die de afgelopen 100 jaar dit systeem hebben verzonnen en ingericht.

Het zal echt niet makkelijk zijn om een online systeem te verzinnen,
waar stemgeheim met anoniem met 1 stem per persoon die stem gerechtigd is, te combineren.
Het moet bijvoorbeeld ook niet mogelijk zijn dat je thuis onder druk van iemand anders je stem uit brengen, succes met dit op te lossen

Je probeert het huidig systeem er onderuit te halen zonder dat je weet hoe het systeem werkt. Dat zegt genoeg.

Het bleek al te moeilijk om niet afluisterbare stem computers te maken. En die stonden dus in de zelfde stem lokalen.

En ga jij maar in oplossingen denken terwijl je nog geen eens de volledig set van requirements weet.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 18 maart 2021 11:42]

Maar de mensen die de exitpolls doen hebben geen gegevens van jou, en dus geen idee 'wie wat heeft gestemd'. Ze hebben alleen een lijstje met een aantal (anonieme) mensen die zeggen wat ze gestemd hebben. Dus wat is precies het probleem? Niks 'hypocriet' aan...

Het is een eigen keuze als stemmers bij het naar buiten lopen hun keuze met elkaar bespreken of hun keuze aan een exitpoll vertellen.

Maar genoeg die dat niet willen, en dat moet je respeteren en hun stemgeheim waarborgen.

En je hebt de keuzen om te liegen bij de exitpolls

Dus je wilt je privacy opgeven? Diegene die er nu voor zorgt dat niemand weet wat je gestemd hebt?

Zodra je inlogt met DigiD ben je hoe dan ook, desnoods via je IP adres, te herleiden.

Precies, weg met anoniem stemmen, en als de uitslag niet bevalt geven we Russische hackers de schuld. Software bevat geen bugs en ontwikkelaars zijn te vertrouwen. En als burgers de telling willen controleren kijken kunnen ze de server opentrekken om de firmware te bekijken.

Heel simpel.

Stemgeheim
Maar ook de controle dat je zelf kan bepalen en niet gedwongen wordt om ergens op te stemmen.

Wie zegt dat de man niet voor de vrouw stemt. Of voor het hele huis.

Nu kan je anoniem stemmen. En waar je maar op wilt.

Je kunt je vrouw/gezin alsnog verplichten een fotootje te trekken van wat er is ingevuld.
Dit papiertje veranderd op dat vlak niet zoveel naar mijn idee.

Wat schieten er nu helemaal mee op om het te veranderen? Deze manier kennen mensen, is toegankelijk, ook voor ouderen, digibeten of mensen die gewoon geen smartphone of computer hebben, is veilig en controleerbaar. Waarom moét alles digitaal?

Niets moet gelukkig, ik ben niet de Messias die predikt dat het anders moet. Ik vind wel dat er gekeken moet worden naar alternatieven die wellicht beter zijn dan de huidige. Het wil dus dan ook zeggen dat beide opties open moeten blijven, althans voor de komende tijd. Links- of rechtsaf ontkom je er niet aan om voorbij de horizon te kijken. Een voorbeeld is cash geld: het zal nooit verdwijnen, maar is wel veel meer op de achtergrond gedreven door elektronisch geld overmaken.

Toen ik gisteren hier in het winkelcentrum liep stond er een rij van zeker 100 meter met mensen die wilden stemmen kwam het bij mij op, dit moet anders kunnen.

Heb je je ooit serieus verdiept in de kieswet? Want dan zou je weten dat wat jij voorstelt niet mag volgens de wet.

Elke stem die buiten absurde maatregelen daargelaten (bv door kiezers te stalken is een absurde maatregel) herleidbaar is naar een kiezer is ongeldig. DigiD is het toppunt van traceerbaarheid en identificeerbaarheid.

Ben het met je eens hoor, stemmen hoort anoniem te zijn. Maar verwijzen naar een wet is een beetje achterhaald. De overheid heeft al wel bewezen dat ze geen respect hebben voor de wet. Mag het niet van de wet? Dan passen we die toch per direct aan? Zie mondkapjes en avondklok, was vorig jaar ook geen wettelijke basis voor.

Op z'n minst je BSN..

Ja, wie jij bent

Dat is het hele doel: zeker weten dat *jij* het bent. Dat er geen enkele verwarring kan zijn wie het is.

[Reactie gewijzigd door dec0de op 17 maart 2021 21:17]

DigiD gebruikt de GBA/bevolkingsregister. Naam, BSN, leeftijd, officieel geslacht (m/v/o), woonplaats en meer. Te uitgebreid om alles op te noemen.

Wat precies gebruikt wordt hangt van de implementatie af, maar elk systeem met DigiD er in en vergelijkbare systemen is zo goed als niet anoniem te gebruiken.

Ja, dat is echt zo’n verbetering, de komst van het internet. We werken achter een scherm, shoppen achter een scherm, krijgen entertainment achter een scherm en vallen achter het scherm in slaap om het de volgende dag te herhalen. Laten we nog meer offline taken naar het scherm duwen. Daar wordt het leven veel leuker van.

Serieus, wat is er mis met een vel papier? Anoniem stemmen is belangrijk om je te beschermen tegen de overheid. Computers zijn veel te makkelijk te manipuleren. En digitaal en anoniem gaan niet samen. Genoeg redenen om digitaal stemmen nooit te doen.

Vreemd dat er maar 147 briefstemmen in Den Haag zijn. Alle stemmers in het buitenland (inclusief mijn stem dus) worden naar het Haagse stembureau gestuurd dus dat zouden er uiteindelijk tienduizenden meer moeten zijn nog voor de inwoners van Den Haag zelf hebben gestemd. Veel meer dan in welke andere stad dan ook. Het zal dus ook maar een hele beperkte tussenstand zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 17 maart 2021 21:10]

Zoals te lezen is in het artikel mogen de briedstemmen eerder verwerkt worden dan normaal. Ik ga er vanuit dat ze hiermee bedoelen dat ze meer briefstemmen verwachten dan normaal maar dat er mogelijk niet meer personen zijn om ze te tellen.

Echter internationale briefstemmen komen altijd elke verkiezing aan, dus vermoed dat het team in den haag veel groter is en die stemmen zal tellen zoals voorgaande verkiezingen.

Maar dat er Nederlanders in het buitenland wonen betekent toch niet automatisch dat ze allemaal gaan stemmen? Dus je weet niet of het er 50 worden of 10.000.

Het zullen er toch wel iets meer zijn dan 147 (of 10000).

Vorige verkiezingen waren het er richting de 50.000.

In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 maart 2021 10:00]

True, da’s nog wel een dingetje

En de resultaten dan, die laat Arnoud gewoon lekker online staan?

https://tweakers.net/nieu...ction=15790578#r_15790578

[Reactie gewijzigd door thomas1907 op 17 maart 2021 20:52]

Arnoud is geen stembureau. Je kunt het onbehoorlijk of onbeschoft noemen, maar er is geen reden dat hij het niet mag publiceren.

Ik vind het toch een beetje vreemd dat er geen verdere reactie op is, terwijl er zoveel kritiek is

Edit/toevoeging: ik zie er zelf ook niet per se kwaad in

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 17 maart 2021 22:13]

Hij zelf gaf aan dat het onder persvrijheid viel. En dan snap ik het wel.
Hij wilt immers iets aantonen. Er staat ook niet bij van welke grote stad de uitslagen zijn. Dus ik vind het niet echt een bron waardoor mensen zich kunnen laten beïnvloeden.

Don't shoot the messenger idd.
Journalisten kunnen dit soort fouten pas aantonen wanneer zij met bewijs komen en dat publiceren, daarbij was het slechts een heel klein deel van de vroeg uitgebrachte stemmen.
Het aantal stemmen is niet zo relevant, dat die getallen publiek beschikbaar waren wel. (maar dat is niet de schuld van de journalist)

Ik heb de tweet weggehaald

Strafbaar is het niet, maar ik heb de kritiek op mij in laten werken en ik kan me daar wel in vinden. Had het niet moeten doen.

Tja dat is de manier waarop de mens leert en ook altijd blijft bijleren...
Zien en luisteren naar wat andere mensen doen en vinden, daar je eigen mening over vormen en je eigen inzichten op loslaten, en daar vervolgens naar handelen. Soms hebben andere mensen andere ideeen, en dat kunnen sóms wel eens betere ideeen zijn dan die je zelf eerder had.

Doe je dat niet, dan wordt je al snel een hele vervelende verzuurde betweter die alleen maar doet wat ie zelf wil, omdat ie zichzelf een hele vent vindt...

[Reactie gewijzigd door SambalBij op 18 maart 2021 07:43]

je kan niet iedereen tevreden stellen

Nee, zo blijkt.
Ik prijs Arnoud dat hij op een beslissing terug durft te komen. Er zat journalistieke waarde in, maar hij kan zich vinden in de kritiek. Dat klinkt mij als een verstandige weloverwogen beslissing.

De wereld zou er echt een heel stuk beter van worden als mensen wat meer naar elkaar luisteren en daar ook naar handelen. Net als @wmkuipers vind ik het van karakter getuigen dat je terug durft te komen op een eerdere move als je een actie heroverweegt. Kan ik alleen maar respect voor hebben.

De wereld zou er echt een heel stuk beter van worden als mensen wat meer naar elkaar luisteren en daar ook naar handelen

Dat hangt er echt helemaal vanaf wat er wordt gezegd.
Je moet zelf blijven nadenken. En belangrijker: je moet de juiste kennis hebben om de juiste beslissingen te kunnen maken. Dat hebben de meeste mensen niet; dus stemmen ze op een rechtse partij wat er op neerkomt dat je eigen leefmilieu wordt ondergraven door die rechtse partijen.

gewoon doen wat je wil, je leven en het doen en laten niet laten bepalen door anderen.

Dat is echter weer - als je die uitspraak in zijn algemeenheid bekijkt - natuurlijk je reinste narcisme.

En bovendien heb je nou niet bepaald heel veel aan om te weten waar 5000 70 plussers op hebben gestemd

Dus hij blijft ook gelijk maar offline??

Ik weet dat Den Haag briefstemmen verwerkt door ze per duizend te 'vooropenen' (de buitenste enveloppe) en die in een stembus te doen en dat noemen ze dan 'een stembureau', met een nummertje en een team van vrijwilligers om te tellen. Die wordt geteld, het telrapport ('proces-verbaal') wordt (goed)gekeurd, en dan gaat hij naar de invoer in de OSV software (https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/osv-en-eml).

Dus ik vind het erg knap hoe ze daar 147 stemmen uit briefstemmen hebben weten te krijgen op woensdagochtend. Als het er nu precies duizend waren, ja. Maar 147?

Misschien was het de aller laatste batch van briefstemmen, de 'remainder'. Maar dan weten ze dat wel erg snel. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat ze al zo ver waren rond de middag dat letterlijk elke laatste briefstem in een stembus is gedaan zodat ze wisten dat er 147 overbleven... en dat die dan ook al geteld waren en gekeurd en ingevoerd.

Maar goed. Het proces rond briefstemmen is natuurlijk aangepast halverwege de verkiezingen, en ik weet niet hoe het er na de aanpassingen uitzag. Dus wie weet.

Na eeuwen origami hebben we een hollands stempapier ontwikkeld.

Die moeten geteld worden en dat is een heel proces. Dat ze de eerste stukken al invoeren vindt ik best begrijpelijk.

Misschien 🤔 kan het stemmen simpeler zonder digitale snelweg. Dat maakt het complex. Je hebt twee jaar voor een beter idee,💡 succes.

Hoe dan simpeler maken? Eén vakje inkleuren is nou niet heel erg moeilijk toch ;-)

Dat klopt. Alleen zijn er meerdere hokjes. Meerdere lijsttrekkers en partijen. Het is even zoeken voor de gemiddelde lezer en daarna het verwerken. Alleen al het openvouwen van het stembiljet moet je rustig doen. Heb het echt te doen met de stemmen tellers.

Ik denk aan steviger papier en dat alles machinaal wordt ingescand, gesorteerd en daarna fysiek en dus optisch gecontroleerd. Dan heb je snel voorlopige uitslagen, het is controleerbaar en transpirant.

“Ik denk dat ik heb gestemd” echter weet ik niet of mijn stem meetelde of er een stukje buiten de lijntjes was en daardoor niet meetelt. Ik heb vertrouwen maar weet het niet zeker.

Om terug te komen op het onderwerp.
Heeft de eerdere uitkomst mensen beïnvloed in hun stemgedrag? Ik denk het niet. Is het wenselijk? Nee, want we zijn beïnvloedbaar.

Weet niet of iemand het al heeft genoemd maar misschien biedt deze manier een oplossing:

• Je komt aan bij een stembureau.
• Je scant met je DigiD-app bij de stembureauvoorzitter een code en je laat je ID/rijbewijs zien.
• De tablet van de voorzitter geeft dan aan of je stemrecht hebt (ik bedoel hiermee: je stemt niet dubbel/niet legaal).
• Er staan een aantal stemhokjes, zeg A tm D.
• De persoon naast de voorzitter, volgens mij officiële titel de assistentvoorzitter, klikt vervolgens op haar tablet aan dat de tablet in stemhokje B wordt 'unlocked'.
• Je loopt naar stemhokje B, klikt een naam aan, klikt op accepteer en de tablet gaat weer op 'locked'.

Met DigiD haal je de fysieke stempas die we in de brievenbus kregen weg en met de tablet, waarop je zelf niet inlogt, blijft je stemgeheim intact. Minder ongeldige stemmen en de uitslag is exact.
Je hebt ook niet het gevaar dat iemand bij je thuis je onder druk zet etc. Of dat een kwaadwillende in een database kan zien wie wat heeft gestemd.
Enige probleem is dat je van iedereen een werkende DigiD en telefoon met camera vereist maar ik mag wel hopen dat dat voor iedereen mogelijk is. Zo niet, heb je nog altijd de huidige opties die beschikbaar zijn voor mensen die niet fysiek kunnen gaan.

[Reactie gewijzigd door udontknowme op 18 maart 2021 10:28]

En hoe kun je controleren dat de stemmen die later worden geteld zijn daadwerkelijk zijn ingetikt op de tablet? En dat de tablet niet stiekem iets anders heeft gedaan? Misschien kunnen we de stem direct op papier printen en dat papiertje aan de stemmer laten zien ter controle, alvorens het papiertje in de stembus te laten vallen zodat daarna kan worden herteld indien nodig.

Realistisch gezien is de enige winst die je dan hebt dat een voorlopige uitslag heel snel bekend kan zijn. Voor de rest introduceer je heel veel potentiële technologische problemen.