'Gemeenten moeten verkiezingsuitslagen in opendata-formaat op hun site zetten'

Minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken streeft ernaar om voor het einde van dit jaar een wetsvoorstel in te dienen waarmee gemeenten verplicht worden om verkiezingsuitslagen in opendata-formaat op hun gemeentelijke websites te publiceren.

De minister schrijft in een brief aan de Tweede Kamer dat ze gemeenten al meerdere keren heeft gewezen op de sinds 1 januari 2019 bestaande Kieswet-richtlijnen voor gemeenten om scans van de processen-verbaal van de stembureaus en van de opgaven van de burgemeester met stemtotalen van de gemeente te publiceren op de gemeentelijke website. Hierover heeft ze naar eigen zeggen voor en na de afgelopen verkiezingen van maart reminders rondgestuurd, maar dat had lang niet altijd het gewenste resultaat.

"Dat veel gemeenten de documenten desondanks niet hebben gepubliceerd, ligt mogelijk aan het feit dat dit de eerste verkiezingen waren waar deze verplichting van toepassing was. Dat neemt niet weg dat ik betreur dat veel gemeenten zich hieraan niet (volledig) hebben gehouden. Daardoor worden de met de wettelijke bepalingen beoogde transparantie en controleerbaarheid van het proces van uitslagvaststelling onvoldoende bereikt. Transparantie en controleerbaarheid van de uitslagberekening zijn van essentieel belang om vertrouwen te kunnen hebben (en te houden) in de uitslag van de verkiezingen", aldus de minister.

Inmiddels heeft Ollongren gemeenten opnieuw aangeschreven zich te houden aan de voorschriften, in aanloop naar de Europees Parlementsverkiezing van 23 mei. Dat gaat Ollongren nogmaals herhalen vlak voor de verkiezingen en naderhand zal ze controleren of de resultaten daadwerkelijk zijn gepubliceerd.

Deze stap van de minister vindt zijn oorsprong in een onderzoek van de Volkskrant, omroep KRO-NCRV en de Open State Foundation. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft Ollongren op basis daarvan gevraagd te reageren op de resultaten van dat onderzoek. Daarin kwam naar voren dat de nieuwe wettelijke richtlijnen voor de transparantie omtrent verkiezingsuitslagen veelal genegeerd worden. Bij driekwart van de 355 gemeenten waren de stembusuitslagen niet meer beschikbaar, heel lastig terug te vinden of helemaal niet te raadplegen, concludeert de Volkskrant. De drie onderzoekende partijen hebben daarna bij de gemeenten waar de data ontbrak de uitslagen opgevraagd, waarna alsnog de uitslagen van 340 gemeenten beschikbaar kwamen in een tool van de Volkskrant.

Pointer van tv-omroep KRO-NCRV wijst in een bericht over het gezamenlijke onderzoek erop dat niet alle gemeenten staan te springen over het verzoek om alsnog te publiceren op de website. De gemeente Olst-Wijhe publiceerde niks online, omdat dat volgens de gemeente 'niet mag volgens de webrichtlijnen'. Bij veel gemeentes bleek het onmogelijk om een csv-bestand te uploaden, of werd het automatisch omgezet naar een pdf. Ook waren er gemeenten die de data wel online hadden gezet, maar daar werd het na enkele weken weer verwijderd. Sommige gemeenten waren het publiceren simpelweg vergeten of vonden het te veel werk.

Reacties (107)

[BrutalDave]

Digitaal stemmen klinkt toch nog steeds veel makkelijker.

[Bart ®]

En veel enger .

Verplichte kost bij dit soort reacties: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 23 juli 2024 05:24]

[Transportman]

En laten we deze ook niet vergeten: https://xkcd.com/2030/

[pieterdebie]

Voor alle duidelijkheid, die XKCD geeft aan dat het nog te vroeg is om digitaal te stemmen

[latka]

En onduidelijk voor meer dan 99% van de mensen. Er is altijd ge-emmer over de uitslag van een stemming. Als je het proces dan ook nog eens complex maakt is het veel eenvoudiger om stemmingmakerij te organiseren over de rechtmatigheid van de uitslag. Zelfs al zou het 100% technisch correct zijn denk ik niet dat we die kant op moeten.

[William_H]

Toch gaat België bij de komende kamerverkiezingen digitaal stemmen. In ieder geval in Vlaanderen. Begrote kosten, 13 miljoen euro.

[ignitem]

En veel veel veel duurder.

[niki_lauda]

Klopt, laatste schatting was een bedrag 200 á 300 miljoen voor vijf jaar. Dus ongeveer 4 a 5 euro per uitgebrachte stem.

zie https://www.kiesraad.nl/a...internetstemmen-21-3-2014

"De eenmalige aanschafkosten schat de commissie
op 150 tot 250 miljoen euro. De structurele extra kosten (zonder de investeringskosten) schat
de commissie tussen de 6 en 10 miljoen euro, bovenop de huidige 42 miljoen euro."

[Pumbaa82]

Klinkt toch als een mooi bedragje voor een zeer groot en urgent 'probleem' .....

Want wat is nu eigenlijk dat probleem dat opgelost moet worden ?

Dat de 'media' eerder kunnen bericht geven wie er echt gewonnen heeft ?
Voordat er daadwerkelijk in de politiek iets met de uitslag is gebeurd, ben je al snel een half jaar verder.
Digitaal stemmen is meer om hip/modern te lijken, dan dat het daadwerkelijk een probleem oplost.

[robvanwijk]

Dit nieuwsbericht gaat erover dat een heleboel gemeentes het niet eens voor elkaar krijgen om een csv-bestandje met alleen maar de resultaten van een pen-en-papier verkiezing op hun website te zetten. Hoe kun je daar ooit de conclusie uit trekken dat het beter zou zijn om de hele verkiezing digitaal te doen...!?

Zelfs als alle gemeentes daar wel in zouden slagen, dan nog ben ik tegen electronische verkiezingen, maar dat wordt al uitgelegd in andere reacties.

[bstard]

Dit bericht in het kader van gezwets van iemand die tegen digitaal stemmen is en correlaties suggereert dit er niet zijn. Denk je werkelijk dat gemeenten niet in staat zijn csvjes online te zetten? Absurt dat dit +2 ttvs staat.

[Reactie gewijzigd door bstard op 23 juli 2024 05:24]

[robvanwijk]

Denk je werkelijk dat gemeenten niet in staat zijn csvjes online te zetten?

Dat is inderdaad de conclusie van het KRO-NCRV onderzoek; zie de laatste alinea van het artikel.

Daarnaast (als we het iets breder bekijken; niet de csv-bestanden, maar scans van de originele papieren formulieren), dan zijn ze het wettelijk verplicht om die gegevens te publiceren, maar doen vele gemeentes het simpelweg niet. Ook dat is een hele sterke indicatie van een serieus probleem.

[Therealslimmerd]

Uit persoonlijke ervaring kan ik je dat garanderen.
Een lijst van alle adressen die in hun gemeente bestaan is al een moeilijke opgave.

Bron: Ik werk voor een bedrijf dat afvalbeheersystemen maakt. Een gemeente koopt een contract bij ons en krijgt zo een hands-on IT systeem waarmee je je afvalbeheer kan opvolgen. Zowel praktisch qua ophaling naar de gemeente toe en qua facturatie naar de burgers toe.

Wij krijgen regelmatig lijsten binnen van de gemeente.
Bv: Adressen, betalingen enz...
Wat een ramp altijd, vol manuele bewerkingen, aanpassingen en niet-digitale documenten.
Ook wordt het in het artikel bevestigd.

[tweaknico]

Klinkt als makkelijker is niet hetzelfde als makkelijker.
Sommige zaken zijn zeer lastig CORRECT te automatiseren.
Decryptie is er een van (met opzet),
het Stemproces is eern ander lastig op te lossen probleem... niet met opzet maar door de eisen..
Het huidige stem proces is door IEDEREEN TE CONTROLEREN mits die persoon de lagere school doorlopen heeft. (of ten minste kan tellen en lezen). En toch is het stem proces ANONIEM, en GEHEIM.
Manipulatie is zeer lastig omdat het juist niet gecentralisseerd is. Het systeem is gebaseerd op het wantrouwen van vrijwel elk aspect rondom verkiezingen.
Er zitten waarborgen in die vrijwel niet te verenigen zijn in een geautomatiseerd systeem.
Stemmen is iets complexer dan het turven van stemmen.

[HoppyF]

Inderdaad, nou ja makkelijker is de uitvoering niet want anders hadden we dit al gehad.
Blijft echter merkwaardig dat héél IT Nederland geen kennis en ervaring heeft om de overheid aan een waterdicht systeem te helpen.
Dit zou toch op te lossen moeten zijn in het belang van onze samenleving.
Natuurlijk wil de IT branche geld verdienen maar een geste naar de maatschappij zou toch wel fijn zijn.

[Keypunchie]

Wat heel IT Nederland kan doen, is veel makkelijker dan een systeem bouwen.

Geef je medewerkers vrij op verkiezingsdag! Zodat ze kunnen stemmen en/of helpen.

Zelf ga ik bij de EP-verkiezingen wederom meehelpen op een stembureau.

De meeste gemeenten zullen rond deze tijd de bezetting van het stembureau rond hebben, maar extra tellers zijn vaak welkom.

Het is de meest directe manier om democratie te steunen.

Er kunnen nog zoveel ingewikkelde IT-systemen zijn, de basis van democratie is toch echt dat wij burgers zelf samen de verkiezingen organiseren. Voor, van en door mensen, zoals ze in Amerika zeggen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 05:24]

[HoppyF]

Heel nobel dat je als vrijwilliger helpt bij het stemmen.
Als IT-er moet je je dan toch wel ongemakkelijk voelen dat je iedere stemmer met de hand moet controleren of hij/zij ook is wie hij is en daarna op een groot papieren vel een hokje rood gemaakt moet worden. Hoewel dit systeem werkt is dit ouderwets en arbeidsintensief.

[Pyramiden]

Waarom zou dit ouderwets zijn? Omdat er geen kekke 21e eeuwse oplossing voor is? Handmatig tellen is simpelweg de best passende oplossing omdat het goedkoop en betrouwbaar is. Sommige processen zijn nou eenmaal zeer slecht te automatiseren, maar om ze dan ouderwets te noemen... Progressie dient geen doel op zich te zijn...

[Calypso]

Vergeet ook niet dat het zonder technische kennis controleerbaar is. Natuurlijk: ook handmatig stemmen is niet waterdicht, maar als je wilt controleren of electronisch stemmen volgens de regels verloopt zul je de programmatuur moeten bekijken, en dat is niet iedereen gegeven om daar een oordeel over te geven.

Maar je kunt spreekwoordelijk iedereen in een stembureau neerzetten, de procedure uitleggen, en laten controleren of het verloopt zoals afgesproken.

[KoffieAnanas]

En om een deuk in een pakje boter te slaan bij frauderen moet je een significant aantal stembureaus infiltreren bij het stemmen tellen. Bij digitaal (elektronisch) stemmen bestaat het risico dat 1 hacker de volledige uitslag kan aanpassen.

[Ablaze]

Dat is alleen het geval als de data gecentraliseerd wordt opgeslagen en na het plaatsen kan worden aangepast.
Dit is een mogelijk toepassingsgebied voor een blockchain. De data is dan gedecentraliseerd en onveranderlijk.

[zaphod_b]

Ik ben IT'er en doe dit al een aantal jaren bij verkiezingen. Altijd een erg gezellige dag. Wel veel werk dat tellen, maar je moet wat over hebben voor onze democratie!

[YangWenli]

Mensen kunnen geen eens de moeite nemen om te stemmen. Stembus is tot 9 uur s'avonds open, het kost je maximaal een half uur om eens in de 4 jaar om te komen opdagen.

[DancingMonkey]

Omdat een waterdichte oplossing totaal niet gebruiksvriendelijk gaat zijn. Je zou het stemmen op zich prima kunnen doen door middel van een private key uitdelen aan mensen waarmee ze hun stem kunnen ondertekenen. Alleen als je de key hebt kan je stemmen.

Hier zitten weer allemaal ingewikkelde en vooral dite ontwikkelingstrajecten aan vast dat je het helemaal niet moet willen. Goed is soms goed genoeg.

Daarbovenop heeft ICT het probleem dat praktisch iedereen altijd overal bij kan. Of het nou een thuis netwerk is in Amerika of een server in Rusland, je kan vanaf je zolder kamertje proberen in te breken.

Dat is het verschil met bijv vliegtuigen of liften. Als je een vliegtuig maakt kan niet iedereen ermee gaan zitten kloten om te zien of iets breekt als je wat doet dat niet mag. Zelfs al vind je een probleem bij het vliegtuig dan heeft dat geen invloed op andere vliegtuigen die al in de lucht zitten.

Bij zo'n software systeem kan iedereen proberen in te breken wat vroeg of laat gewoon eens fout gaat

[Lapjespoes]

Ook bij zo'n 'waterdicht' systeem met private keys is er nog altijd het standaardrisico dat de omliggende digitale architectuur vatbaar is voor aanvallen.

[L0g0ff]

En vergeet niet dat stemmen ook anoniem moet gebeuren.

Je kunt wel private keys uitdelen maar wie deelt die keys uit. En dan is er ook terug te herleiden wie op partij x heeft gestemd. Dit kan je namelijk terug tracen aan de hand van de uitgedeelde key.

Met pen en papier is dat gewoon onmogelijk.

[Rembert]

Ga je eens inlezen in de materie. Als jij een oplossing vindt dan ben je binnen.

[kftnl]

Zolang de stemcomputer een papiertje afdrukt waar je keuze op staat wat de kiezer zelf kan lezen en zelf weer in de stembus moet doen heb je een systeem waarin je de voordelen van elektronisch stemmen hebt (geen telfouten, snel resultaten), dat ongeveer net zo goed te auditen is als een papieren verkiezing.
https://en.wikipedia.org/...erified_paper_audit_trail

We moeten ook niet doen alsof papieren stembussen compleet ongevoelig voor fraude zijn.

Dat gezegd, na de debacles van het verleden met stemcomputers kunnen we het voorlopig in Nederland misschien beter met de hand blijven doen.

[Het.Draakje]

Stemmen doe je ongeveer een keer per jaar (afwisselend kamerverkiezing, gemeenteraad, provinciale staten, europarlement). Dat betekent dat:

De hardware 362 dagen per jaar in een donker hok staat (1 dag transport, 1 dag verkiezingen, 1 dag opbergen). Wie garandeert mij dat die hardware niet stiekem aangepast wordt waarbij keuze A niet als keuze B geprint wordt. Ze moeten sowieso aangepast worden met de actuele kieslijst dus modificatie valt niet op. (Regulier onderhoud).

Volgend probleem is dat die machine's op afstand uit te lezen zijn. Wie garandeert mij dat dit niet tijdens het stemmen gebeurd. Er is een reden waarom niemand anders in het stemhokje aanwezig mag zijn tijdens het stemmen.

Als die computers dan toch al 'direct' het resultaat weten, welke jan-met-de-korte-achternaam gaat dan nog controleren of al die tellingen overeenkomen met de geprinte papiertjes ? (En als je dan toch al die printjes controleert, wat voor nut heeft dan die geautomatiseerde telling?)

Bouw van het systeem, opslag van de hardware (het zijn 10.000 stemdistricten/stemlokalen), transport van en naar het stembureau. Dat kost klauwen met geld. Alle stembureau's worden bemant door vrijwilligers, dus dat kost niets. En door vrijwilligers van de verschillende partijen dus die houden elkaar gratis en voor niets in de gaten. Printen van het e.e.a. kost wel geld, maar dat blijf je houden. Lokaal printen van een stembiljet is trouwens duurder massaal drukken van dat biljet.

Je hebt nu geen technisch personeel nodig, dan wel (wat gaat je trouwens doen als er tijdens het lokaal printen iets mis gaat. Opnieuw stemmen?)

Kan je uiteraard nog denken aan internet stemmen. Zelfs als dat volkomen betrouwbaar opgezet kan worden zit je nog met het probleem dat 'meneer de huistiran' kan bepalen op wie zijn huisgenoten moeten stemmen. Ook niet bepaald een gewenste situatie.

De genoemde snelheidswinst die is miniem. Voor zover ik me kan herinneren stond die de volgende dag in de krant (en tegenwoordig op hun website). Dus hooguit van 19.00 - 23.00 of iets dergelijks.

[HoppyF]

Je ziet veel te veel beren op de weg.
Daarom dus mijn idee om meerdere IT bedrijven aan dit project te laten werken.
Er zullen daaruit verschillende ideeën en ontwerpen komen.
De overheid als opdrachtgever werkt niet, deze zal immers eisen stellen waardoor je meteen al een tunnelvisie krijgt, van daaruit valt niet te bouwen. Draai het dus om.
Er zullen vast wel bedrijven te vinden zijn die belangeloos de maatschappij willen sponsoren.

[Het.Draakje]

Neen, ik ziet wel wat beren, maar zeker niet teveel. We hebben ooit een aanzet gehad om stemmachines te gebruiken. Dat werd mede om bovenstaande redenen niet herhaald. https://nl.wikipedia.org/...rouwen_stemcomputers_niet

Of de overheid of een consortium de opdrachtgever is maakt in feite niet uit: allen zullen eisen stellen aan het systeem. Eisen als betrouwbaarheid, verificeerbaarheid (paper trail) etc. Eisen stellen betekent niet dat je een tunnelvisie krijgt.

Helaas ben ik ietwat somber gesteld; ik zie alleen maar bedrijven (IT of anders) die als doel hebben geld te verdienen. En de overheid zo min mogelijk te spekken. (Belasting-ontduiking / belasting-ontwijking). Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één bedrijf is die de overheid wil sponseren.

Techniek is niet altijd een oplossing.

[tweaknico]

De kieswet stelt eisen ( https://wetten.overheid.nl/BWBR0004627/2016-01-01 )
die zijn al ergens in 18xx opgesteld in algemene termen.
Die eisen moeten een duidelijk niet ter discussie staand resultaat opleveren.
Een nauwkeurige, controleerbare telling waarbij de kans op fraude nihil dan wel niet significant mag zijn.
Het kiesproces moet door IEDEREEN gecontroleerd kunnen worden. (dat betekend dat lagere schoolkennis voldoende moet zijn voor deze controle, niet een HBO studie wiskunde + IT vaardigheden, etc. ).
Het proces moet vertrouwen bieden maar het moet ook ANONIEM stemmen mogelijk maken, het kopen van stemmen voorkomen etc. (Daarom mag je niet met meerdere personen in een stemhokje staan, mag je niets uit het stemhokje openbaren etc. en zal internet stemmen per definitie niet kunnen werken.)

Maar deze club heeft het al eens goed uitgezocht: http://wijvertrouwenstemc...rouwen_stemcomputers_niet
Die hebben een stemcomputer even omgebouwd voor een potje schaak bv, aangetoond dat de beveiliging een wassen neus was, etc.
Het een en ander is een leuk en begrijpelijk geschreven relaas over de ondergang van Stemcomputers.
(En goedkoper..., een stemming met Stemcomputers was in Amsterdam 1M euro duurder dan op papier bleek uit een Wob verziek).

[HoppyF]

Die wetgeving is wel logisch voor die tijd. Er bestonden toen immers nog geen computers.
De kans op fraude moet inderdaad nihil zijn en je moet ook anoniem kunnen stemmen.
Al die soort eisen zijn ook te automatiseren.
De kans dat computers gemanipuleerd kunnen worden bestaat maar kan ook geminimaliseerd worden.
Niet door één maatregel maar door meerdere maatregelen.
Kritische geluiden omtrent digitalisering van stemmen en tellen moet je juist erbij betrekken. Hoe meer input en kritiek hoe beter.
De stemcomputers zoals ze er waren was dan misschien niet zo perfect maar kan vast en zeker beter. Voor het in stappen in dus eerst nog ouderwets stemmen op papier maar de stemmen wel digitaal laten tellen en verwerken. Daarna ook digitaal stemmen maar nog wel in een stembureau.
Waar een wil is is een weg.

[tweaknico]

Papier & potlood is behoorlijk goedkoper dan electronica die je maar vier of vijf keer kan gebruiken voordat de printen geoccideerd zijn door bijne goede opslag...
De kosten voor opslag konden wel eens groter zijn. Naast het feit dat de programmering ok manipuleerbaar bleek te zijn. (Tot nog toe is er geen enkel stem apparaat dat getest kon/mocht worden (meestal verkregen uit surplus verkopen van een of andere overheid), ook maar enigszins veilig bevonden.

Programmering moet makkelijk vervangbaar zijn ivm het kunnen doen van verkiezingen en er moten duizenden systemen ingesteld worden op het moment van stemmen, maar mogen dan vervolgens niet makkelijk aanpasbaar zijn.. om maar eens een conflicterende eis te noemen.
"Niet zo Perfect" is een behoorlijk understatement.
En anoniem en automatisering kunnen vrijwel niet in een zin.

Kun jij ELKE willekeurige 12 jarige het stem proces laten controleren?... Nu kunnen ze dat....
Zodra je gaat automatiseren hou je nog pak weg 0.05% van de bevolking (automatseerders) over die het zou kunnen controleren... of mogelijk niet meer dan 0.00005% ... ( wie kan machine code decoderen, en omzetten naar functionele specificatie zoals die door de machine code worden uitgevoerd? een 20 tal mensen in NL? )
Hoeveel vertrouwen mag je hebben in een proces als een 20-30 tal mensen het kunnen controleren (als ze al toegang tot de code krijgen...).
Dit is ongeacht op welk moment de wetten zijn opgesteld. Ik zie liever een stem proces dat door 90% van de bevolking gecontroleerd KAN worden.

[HoppyF]

Als er een goed en veilig geautomatiseerd systeem zou bestaan waarmee we konden stemmen zou dit ook veel vaker toegepast kunnen worden dan de enkele stemmomenten die er nu bestaan.
Het magische referendum zou dan immers weer mogelijk kunnen gaan worden omdat de apparatuur dan toch al bestaat. De honderden vrijwilligers die nu ingezet worden zijn dan niet meer nodig.
Stemmachines zijn zeker niet zo goed gebleken maar je kunt ook leren van de fouten en betere machines ontwikkelen.
Voor controle van het stemproces zijn ook waarborgen in te bouwen. Iedereen mag deze waarborgen dus ook controleren en inzien.

[tweaknico]

Welke vooropleiding is vereist voor jouw verificatie?....
Voor iedereen ZONDER die vooropleiding is dus blind vertrouwen in techniek nodig.
Iedereen heeft lagere school, dus ik denk dat dat voldoende ZOU MOETEN zijn.
Op het moment dat je een machaniek (al of niet electronisch) introduceert dan moet dat ook door leken controleerbaar zijn. (Het oplezen/vergelijken van MD5/SHAx hashes is GEEN controle).
En wat dacht je van het valideren van alle benodigde wiskunde (ivm. cryptografie om aanpassingen etc. aan te kunnen tonen).
de waarborgen in het huidge proces zijn: je moet kunnen tellen..., een (1) witte stip rood kunnen kleuren op een vel papier en als je wil controleren dan moet je een stoel en een thermoskan koffie / thee meenemen.
(ja je mag de hele dag rondhangen op een stembureau in overleg met de voorzitter).
Als je de resultaten wil vergelijken komt er nog rekenen en lezen bij.

Bij een ICT oplossing zul je handleidingen moeten lezen, ROM's kunnen uitlezen, deze vergelijken met referentie materiaal, controleren of het referentie materiaal klopt, evt. roms kunnen omzetten in een programmeertaal en dan kijken of het overeen komt met de stembiltjetten en of tijdens het uitvoeren van de code er niet gemanipuleert wordt. (bedenk dat in de stem machines van Dieboldt o.a. Windows gebruikt wordt, ga jij heel Windows auditen op security???, zelfs Microsoft krijgt dat niet voor elkaar).
Controle van het stemproces is OOK controle van software, datasets, evt. communicatie middelen etc. etc.
Echt papier en en pen zijn soms echt superieur aan digitale middelen.
(en wat dacht je van in steen uitgehouwen geschriften..., we kunnen nog steeds lezen over de helden daden van de grote farao's., maar foto's van een paar jaar terug zijn niet meer leesbaar op de CD-ROMS die inmiddels teveel geoxideerd zijn, of waarvan de "herschijfbare laag" onvoldoende scherpe randjes heeft overgehouden.)

Ik laat het hierbij, ICT is niet altijd een panacea...

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 05:24]

[HoppyF]

Daarom vraag ik de hulp van IT Nederland. Daarmee bedoel ik de vele goede IT bedrijven die ons land telt. Zouden zij gezamenlijk de overheid nou niet een keertje kunnen helpen een goed systeem te ontwikkelen?
Het is toch wat beschamend dat dit nog steeds niet gerealiseerd is.
Er is genoeg kennis binnen de IT branche aanwezig.

[sfranken]

Niet alles hoeft geautomatiseerd te worden hoor, handmatig stemmen tellen is nog steeds het meest secuur en veilig.

[DeCo]

Toch mooi, een comment op Tweakers als deze. Om in te lijsten. Maar je hebt gelijk inderdaad. Er is geen betere oplossing.

[Dnomyar96]

Tuurlijk kunnen ze een goed systeem ontwikkelen. Het probleem is alleen dat ze niet een systeem kunnen ontwikkelen dat goed genoeg is en niet veel te duur is. Er zijn zo ongelooflijk veel kwetsbaarheden bij dat soort systemen, dat het bijna onmogelijk is om hier goed mee om te gaan. Laat staan er voor zorgen dat iedereen het systeem vertrouwd.

[Pisang]

Blijft echter merkwaardig dat héél IT Nederland geen kennis en ervaring heeft om de overheid aan een waterdicht systeem te helpen.

Welk IT-systeem is waterdicht?

[friend]

Welk IT-systeem is waterdicht?

[Verwijderd]

Een droogpak van een duiker. Waarmee ik wil zeggen dat waterdichte systemen gebouwd kunnen worden. Met moet er enkel het budget voor over hebben en de mensen met de juiste expertise er aan laten werken.

Bij de overheid heeft men noch het budget hier voor over noch werken er de mensen met de juiste expertise.

[tweaknico]

Maar ook een droogpak van een duiker heeft z'n beperkingen.
Tot een maximale diepte....,

Waarmee ik bedoel dat niet alles dmv. IT is op te lossen.
met name het aspect ANONIEM is lastig op te lossen, zeker in combinatie met voorkomen van fraude.

Daarom is een bank overschrijving ook zo simpel te doen, zowel zender als ontvanger van het geld zijn zeer goed bekend bij de bank. Dus niets daar anoniem. Zelfs Bitcoins zijn niet anoniem... op z'n best pseudoniem, en mogelijk te linken aan andere activiteiten of transacties en daardoor te traceren.

[pe1dnn]

Systeem met een rood potlood komt aardig in de buurt...

[Pisang]

Het minst slecht inderdaad.

[SuperDre]

Een waterdicht systeem is gewoonweg niet te maken.

[MrMr]

Heel IT Nederland kan wel de overheid aan allerlei andere systemen helpen, hebben ze zelfs een opvallende track record in.

[aex351]

Denk het ook. Via DigID zou zoiets best makkelijk kunnen. Dan kan je altijd je eigen stem terug zien. En volgens mij is zoiets zeer eenvoudig te realiseren. Desnoods via blockchain deels te decentraliseren.

[Bytemaester]

Dat mensen te herleiden zijn naar aanleiding van je stem, is wat je liever niet wilt hebben.

[aex351]

Daar kan vast iets op bedacht worden. Het lijkt mij beter om het via zo'n manier te doen dan om een complex digitaal systeem te bedenken dat alsnog fraude gevoelig blijkt te zijn. En daarnaast zorgt zo'n systeem met DigiD er juist voor dat er minder fraude mogelijk is. Zelfs nu met handmatig stemmen kan je volgens mij vrij makkelijk de boel manipuleren.

[robvanwijk]

Daar kan vast iets op bedacht worden.

Daar denken experts toch echt anders over; ik heb nog nooit een goed voorstel gehoord in elk geval.

Het lijkt mij beter om het via zo'n manier te doen dan om een complex digitaal systeem te bedenken dat alsnog fraude gevoelig blijkt te zijn.

Maar da's nou juist het hele punt: de keuze is niet "eenvoudig digitaal systeem" vs "complex digitaal systeem", er is nog een derde optie: "dit is niet goed te digitaliseren... maar dat hoeft ook niet: we blijven het gewoon op papier doen". Voor een heleboel problemen is "laten we het digitaal doen" een oplossing en dat is prima. Maar in het geval van verkiezingen is "laten we het digitaal doen" het doel (want ja, alles "moet" tegenwoordig digitaal, dus verkiezingen ook) terwijl dat juist ontzettende problemen veroorzaakt, in plaats van oplost.

En daarnaast zorgt zo'n systeem met DigiD er juist voor dat er minder fraude mogelijk is. Zelfs nu met handmatig stemmen kan je volgens mij vrij makkelijk de boel manipuleren.

Alleen als je tientallen mensen, allemaal onafhankelijk van elkaar omkoopt... en dan nog heb je alleen de uitslag van één stembureau gekocht (die je niet eens al teveel kan laten afwijken, want dan kunnen de biljetten nogmaals herteld worden en val je alsnog door de mand). Met een volledig digitaal systeem kun je de uitslag van heel Nederland in één keer saboteren, zonder dat het mogelijk is om achteraf te controleren of de uitslag wel klopt.

[Armin]

Digitaal stemmen klinkt toch nog steeds veel makkelijker.

Digitaal stemmen tellen klinkt toch nog steeds veel makkelijker.

Stemmen zelf kan best met papier, zodat het goede oude papiertellen met de hand ook kan bij problemen, fraude verdenking, audits, etc.

[latka]

Dat heet ocr en doen we al meer dan 20 jaar. Kan wel maar dan moet je alle stemformulier en eerst centraal verzamelen want dat is vrij duur. De decentrale oplossing die we nu hebben is sneller.

[Armin]

Dat heet ocr en doen we al meer dan 20 jaar

Helaas ...

Het idee is bijvoorbeeld de stem digitaal vast te leggen en ook te printen. Dus het omgekeerde van OCR. Je hebt dan geen OCR en interpretatie-fouten, maar gewoon een digitale telling met papieren stem zoals normaal.

Ofwel, stemmen zelf kan best met papier, zodat het goede oude papiertellen met de hand ook kan bij problemen, fraude verdenking, audits, etc.

[Rembert]

Inderdaad, klinkt.
Maar als je je er een beetje in verdiept dan weet je dat digitaal stemmen geen goed idee is.

[Ablaze]

Het is niet makkelijk, maar ook niet onmogelijk zoals sommigen het hier pessimistisch neerzetten.
Het grootste struikelblok is de anonimiteit (d.w.z. kunnen controleren dat iemand maar één stem uitbrengt, zonder dat je de persoon direct koppelt aan zijn/haar stem en zodanig dat het niet héél moeilijk wordt voor een burger om mee te doen).
Toch zijn er landen die het wel doen, bijvoorbeeld Estland. Zie: nieuws: Ruim veertig procent van stemmen bij Estse verkiezingen werd online i...

[robvanwijk]

Het is niet makkelijk, maar ook niet onmogelijk zoals sommigen het hier pessimistisch neerzetten.
Het grootste struikelblok is de anonimiteit (d.w.z. kunnen controleren dat iemand maar één stem uitbrengt, zonder dat je de persoon direct koppelt aan zijn/haar stem en zodanig dat het niet héél moeilijk wordt voor een burger om mee te doen).

Okee, dus er is slechts één onoplosbaar probleem...?

Toch zijn er landen die het wel doen, bijvoorbeeld Estland.

Ik ben erg onder de indruk van Estland, ze hebben een heleboel prima systemen gebouwd. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat ze doen automatisch goed is; hun oplossing voor digitaal stemmen heeft het fundamentele probleem (stemgeheim) niet opgelost, maar simpelweg geaccepteerd dat ze dat stukje kwijt zijn geraakt (voor zover ik in kan schatten is het in hun systeem prima mogelijk om je stem te verkopen of via bedreiging iemand laten stemmen op de partij die jij voor ze kiest; of het achteraf mogelijk is om stemmen aan personen te koppelen kan ik niet zeggen, daarvoor zou ik de details beter moeten bestuderen).

[latka]

Een 2e, en m.i. net zo groot probleem, is transparantie. Er is geen systeem te verzinnen wat de eenvoud van papier+potlood heeft en door een kleutel begrepen kan worden. Alle technische oplossingen leveren zowiezo de transparantie en eenvoud van het kiesproces in. En daarmee het draagvlak. Als een computer na 3 minuten prutellen zegt dat Pietje Puk de winnaar van de verkiezingen met 51% heb je minimaal 49% van de mensen die zeggen dat dat niet kan en dus niet waar is. En je gaat die 49% niet overtuigen met een printout van de source-code en de SQL database die je gebruikt hebt om tot de conclusie te komen.

[Skit3000]

De burgemeester maakt de stukken, bedoeld in het eerste lid, met weglating van de ondertekening onverwijld op een algemeen toegankelijke wijze elektronisch openbaar. Daarnaast legt hij een afschrift van de stukken onverwijld voor een ieder ter inzage op het gemeentehuis totdat over de toelating van de gekozenen is beslist.

Het stukje dat nog ontbreekt in de wet, is dat nadat de burgemeester de stukken openbaar heeft gemaakt en het centraal stembureau deze heeft opgenomen, het centraal stembureau zelf de ontvangen stukken wéér openbaar maakt zodat de burgemeester (en anderen) kunnen controleren dat er tijdens deze communicatie geen fouten zijn gemaakt. Zodra dit bevestigd is en de verkiezingsuitslag definitief, kan het bestand na een bepaalde tijd (bij de papieren uitslag staan hier drie maanden voor) weer van de site van de gemeente af. Iedereen heeft dan de tijd gehad om bij de Kiesraad een kopie van de (juiste) uitslag te maken en weer ergens anders te publiceren.

De burgemeester bewaart de pakken, bedoeld in de artikelen N 2 en N 9, die niet naar het centraal stembureau zijn overgebracht, en de afschriften, bedoeld in het eerste lid, drie maanden nadat over de toelating van de gekozenen is beslist.

Na verloop van tijd verliest de data trouwens vanzelf weer haar waarde omdat de gekozenen zijn geïnstalleerd en iedereen het er over eens is dat dit rechtmatig is verlopen. Hierna is het alleen nog leuk voor de geschiedenisboekjes om te weten met hoeveel stemmen precies elke partij is verkozen, maar kan het geen kwaad als iemand toch nog een uitslag achteraf weet aan te passen (en alle kopieën weet te verwijderen).

[Verwijderd]

Hierna is het alleen nog leuk voor de geschiedenisboekjes om te weten met hoeveel stemmen precies elke partij is verkozen, maar kan het geen kwaad als iemand toch nog een uitslag achteraf weet aan te passen (en alle kopieën weet te verwijderen).

Er zijn ook organisaties zoals websites, software bouwers, journalisten, e.d. die deze data (moest het in een open formaat geleverd worden) willen en kunnen gebruiken om er nuttige dingen mee te doen.

[Skit3000]

Tuurlijk, die kunnen de data toch ook gewoon nog steeds verkrijgen?

[TheMak]

De kiesraad zelf verzameld de uitslagen op www.verkiezingsuitslagen.nl. Ik vind het ook belangrijk dat de verkiezingsuitslagen goed en toegankelijk gedistribueerd worden. Vroeger deed de ANP dat, de gemeenten stuurden de uitslagen naar de ANP, en die distribueerde ze. Je kon je dan makkelijk op teletekst lezen. Maar bij de laatste verkiezingen stopten ze de uitslagen in hun eigen viewer, die voor mij als slechtziende niet toegankelijk was. Op een of andere manier kon ik wel zien "(c) ANP". Het aanleveren van de uitslagen aan het ANP diende geen publiek belang meer, maar eerder het commerciele belang van ANP.

[Bitage]

Zodra dit bevestigd is en de verkiezingsuitslag definitief, kan het bestand na een bepaalde tijd (bij de papieren uitslag staan hier drie maanden voor) weer van de site van de gemeente af.

Opslag van data en bandbreedte is tegenwoordig zo enorm goedkoop dat ik me moeilijk kan voorstellen waarom je dit als extra eis zou toevoegen. Zo ook over de quote die je aanhaalt

De burgemeester bewaart de pakken [...] drie maanden nadat over de toelating van de gekozenen is beslist.

gaat vooral over het feit dat pakken aan stempapier bewaren gewoon te veel geld en ruimte kost. Een databestandje hosten kost daarentegen geen fluit en zit niemand in de weg.

Hierna is het alleen nog leuk voor de geschiedenisboekjes om te weten

Dat vind jij, maar daar ben ik het niet mee eens. Net zoals je zelf al zegt: stel dat iemand kwaadwillend de data aanpast, zo kan iemand ook onzin vertellen in een boek. De enige manier om uitsluitsel te geven is de bron beschikbaar te houden zodat het makkelijk te verifiëren blijft. Over het kunnen vertrouwen van de data, daar zijn trouwens prima mogelijkheden voor, bijvoorbeeld PGP signatures, of een blockchain.

[Skit3000]

Het gaat ook niet over opslagruimte maar over continuïteit. Wil je alle 380 gemeenten opzadelen met het bijhouden van hun eigen verkiezingsuitslag tot in de eeuwigheid, of wil je dit op één centrale plek? En wat doe je met gemeenten die samenvoegen of splitsen, etc. Het enige doel van de stemtotalen is om zetels toe te kunnen wijzen. Zodra dit is gebeurd en iedereen is het er over eens dat het eerlijk is verlopen, zijn die gegevens niet meer nodig voor het functioneren van onze overheid.

Als je bang bent dat mensen onwaarheden schrijven in een boek, moet je misschien alleen boeken lezen van schrijvers die je vertrouwt, of die naar andere bronnen verwijzen die je vertrouwt. Blockchain klinkt nu misschien wel hip maar bestaat al honderden jaren op papier. Als 10 kranten de verkiezingsuitslag over nemen en je kijkt over 10 jaar in het archief bij één van hen en de uitslag is daar anders dan jij je herinnert, kijk je bij de andere 9 en heb je alsnog je juiste antwoord.

Als zoals jij zegt alleen de overheid een kopie aan houdt en een PGP signature van de data maakt, wie bewaard die signature op z'n beurt weer? Moet iedereen dan jou of mij vertrouwen? Of moet die in de vloer van het Binnenhof gebeiteld worden met constant tien mensen er om heen zodat niemand 's nacht stiekem een aanpassing maakt? En wat zodra er een manier gevonden wordt om een collision te vinden voor die PGP signature en iemand alsnog het bronbestand aanpast? Dat is waar ik op doelde dat in die drie maanden iedereen een kopie kan maken. Hoe meer externe entiteiten die delen, hoe meer je er op kunt vertrouwen dat het iemand niet lukt om overal een aanpassing door te voeren.

Overigens is er ook helemaal geen blockchain die je genoeg kunt vertrouwen om überhaupt iets in op te willen slaan. Voor iemand met genoeg geld is het bij elke bestaande blockchain mogelijk om je op een of andere manier in te kopen en een "meerderheid" te verkrijgen. Als de overheid zelf een blockchain op zet voor dit doel, zullen ze ook andere partijen mee moeten laten doen voordat je het kunt vertrouwen. Wijst de overheid die partijen op voorhand aan (proof of stake) dan is er een redelijk groot risico op manipulatie als iemand al die partijen kan overtuigen een aanpassing te maken. Pas je proof of work toe, dan kan je pas garanderen dat er niks veranderd kan worden zodra meer dan de helft van de rekenkracht op de wereld wordt gebruikt om deze ene blockchain in de lucht te houden.

[silent785]

Wat is opendata formaat? Momenteel zijn de resultaten in EML(Election Markup Language):
https://en.wikipedia.org/wiki/Election_Markup_Language

[stuiterveer]

https://www.cbs.nl/nl-nl/onze-diensten/open-data

Open Data is (overheids-)data die op eenduidige manier elektronisch beschikbaar wordt gesteld op een wijze dat programmeurs hier direct gebruik van kunnen maken voor allerlei toepassingen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Open_Data_Protocol

[Ron242]

Dus het is een API.

[Cluefull]

Bestandsformaten open data vlg. de overheid:
https://data.overheid.nl/bestandsformaten-open-data

[Reactie gewijzigd door Cluefull op 23 juli 2024 05:24]

[niekw]

Kan iemand mij vertellen waarom hier MS Word als 'open formaat' staat genoemd, terwijl op:
https://www.forumstandaar...andaarden/lijst/verplicht alleen Open DocumentFormat (ODF) wordt vermeld?

[pe1dnn]

Omdat voor zover ik weet het DOCX en XLSX formaat publiekelijk zijn gemaakt door Microsoft. Anders dan DOC en XLS is het geen "geheime" bestandslayout. Open wil niet zeggen dat het niet van 1 fabrikant kan zijn, het wil zeggen dat de layout publiekelijk bekend is en dat is het in dit geval. Je kan het ook lezen met software van andere aanbieders dan Microsoft. Het is in dat opzicht niet anders dan PDF.

[sebati]

Dat is wat Microsoft je wil laten geloven: MS OOXML is inderdaad een ISO standaard, maar deze wordt niet standaard gebruikt in MS Office pakketten. In de praktijk is er geen enkel OOXML document te vinden dat voldoet aan deze standaard! Daarnaast is dit formaat ook in in praktijk eerder gesloten ipv open te noemen, omdat er binnen het format weer de oude bindery strings worden gebruikt die niet leesbaar zijn voor derden. Wassen neus formaat dus en enkel bedoeld om ODF dwars te zitten en ons op te zadelen met weer een vendor locked in gesloten formaat.

[sebati]

Dat is (lijkt) inderdaad heel vreemd; nu is MS wordt natuurlijk een tekstverwerker en zegt niets over het formaat waarin je het document opslaat. Het zou dus zo moeten zijn dat wanneer je MS Word/Excel gebruikt je het document in ODF formaat (ODT/ODS) moet opslaan of aan de forum standaardisatie specificaties te voldoen en niet als een OOXML formaat (DOCX/XLSX) moet opslaan.

[Verwijderd]

Dit is alleen maar logisch. Je kan niet van burgers verwachten dat ze geld gaan investeren in een bepaalde speler zijn software (lees Microsoft Office). Het formaat van alles wat de overheid aan haar burgers geeft moet een open formaat zijn.

Dusdanig open dat ikzelf de software ervoor zou kunnen schrijven. M.a.w. de specificatie moet beschikbaar zijn en er mogen geen patenten op liggen. None. Geen enkele.

En inderdaad helaas loopt(e) dat bijna altijd fout bij onze overheden.

[Wannial]

Hoewel ik het er zeker mee eens ben dat we naar open standaarden moeten, kan je het ook overdrijven. Of wou je soms beweren dat open office of libre office geen word documenten kunnen openen?

[Verwijderd]

Het gaat eigenlijk niet over of libre office iets wel of niet kan openen. Het gaat over dat het formaat een open standaard is die iedereen moet kunnen implementeren. Laat die open source office pakketten inderdaad al die crappy Microsoft formaten gereversed engineered hebben of niet. Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat er ook open formaten zijn. Open gespecificieerd. Vrij te gebruiken. Evenwaardig voor het gestelde doel. Geschikt er voor. Waarom dan toch gesloten en gepatenteerde formaten gebruiken (als overheid)?

Vergeet niet. Een overheid is geen private onderneming. Haar keuzes moeten in functie van de burger gebeuren. Niet in functie van het grote kapitaal.

Bijvoorbeeld, een burger, een hobby club, een bedrijf, een andere overheidsdienst en zelfs, gewoonweg, om het even wie, echt, om het even wie, moet software kunnen schrijven die het bestand kan openen, kan parsen, kan renderen, kan printen, kan verwerken, kan bewerken (indien dat van toepassing is).

Zonder patenten.

Omdat het van de overheid is. Omdat het met belastinggeld gedaan wordt. Omdat het voor ons is. Omdat het voor de samenleving is. Zoals hoe de straat voor de samenleving is. Zoals hoe het riool voor de samenleving is. Gestandarizeerd. Toegankelijk voor iedereen.

Ik moet bv. niet een gepatenteerde buis gebruiken om mezelf als burger aan te sluiten aan het riool in mijn straat. Dat is alleen maar logisch. Waarom moet ik wel gepatendeerde software gebruiken om documenten op de website van mijn overheid te kunnen lezen? Ik heb toch al betaald voor mijn overheid door middel van belastingen? Waarom moet ik nog eens betalen aan bv. Microsoft (en laat het om het even wie zijn die via deze wegen veel geld wil aftroggelen van burgers)?

Al is dat zeer principieel. Het is alleen maar logisch en alleen maar juist dat digitale documenten uitgegeven door de overheid door haar burgers te gebruiken zijn als open formaat.

[HooksForFeet]

Alle Office bestandsformaten zijn open ECMA en ISO standaarden.

[sfranken]

Ja, ware het alleen niet dat de standaard die MS publiceert (OOXML) afwijkt van wat ze zelf gebruiken... Daar gaat het dus al krom

[batjes]

Wat raar als het een afgekeurde ISO standaard is en Microsoft's eigen standaard is gebleven. 1 stem te weinig. The community has spoken.

Verder kan ik er wel veel over terug vinden, maar men hamert er vooral op dat OOXML net wat anders is tussen de verschillende office versies. Want ja, Office krijgt natuurlijk geen nieuwe features.

Ik kan 0 voorbeelden vinden van wat er nou anders is aan de implementatie. In dezelfde rants over dat Microsoft's OOXML implementatie anders is, lees je ook shit als "OOXML is een standaard geworden ONDANKS microsoft" wat. Of troep als "Microsoft support nooit 'true open source standards'". Microsoft heeft zelfs eigen 'true open source standards'... MS-PL is open sourcer dan GPL lol, je bent echt totaal vrij te doen met die code wat je wilt.

Als de enige bronnen pure anti-MS sites zijn, okeuj.

Het probleem van de open office standaarden, die zijn gebouwd in functionaliteit om de open source office applicaties. Men houdt hier geen rekening met Microsoft's Office, die qua functionaliteit en features … voor loopt. Als Microsoft die open standaarden implementeert, kreupelen ze hun eigen product.

Dus, eigen open standaard. En ja, MS bouwt hun standaard om hun product heen.

MS en de OSS wereld doen precies hetzelfde >.>

[Verwijderd]

Ik vind de licentievorm van de implementaties niet zo belangrijk. Wat belangrijk is is dat het documentformaat keurig gespecifieerd is, open is, geen patenten bevat, dat het formaat bruikbaar is voor de doelstelling en dat de specificatie keurig gevolgd wordt (door de overheid, die die bestanden publiceert).

Wanneer de overheid dan zelf Microsoft Office gebruikt, en dat pakket volgt de specificatie niet, dan volgt daar uit dat de overheid iets publiceert dat niet keurig de specificatie volgt.

Dus dan zou de overheid een implementatie moeten gebruiken die wel keurig de specificatie volgt. Maar dan zou er weer geen software voor de burgers zijn die het formaat kan openen om het weer te geven op een manier zoals hoe de overheid het bedoelde.

Dat kan wel met andere formaten. Dus dan heeft Microsoft in haar eigen voeten geschoten door enkel implementaties van Microsoft Office te hebben die haar eigen specificaties niet juist gebruiken. Ik zou er geen idee van hebben hoe dat de schuld is van de burger of van de overheid. Maar het zou moeten betekenen dat Microsoft's producten dan ook maar gewoonweg niet gebruikt kunnen worden voor dit doel.

Daarbij opmerkende dat het al sinds de jaren 90 zo is dat Microsoft het éne na de andere monopoliemisbruik doet tot er monsterboetes en/of zware gevolgen voor het bedrijf volgden. Niemand gelooft Microsoft nog goede bedoelingen te hebben. Microsoft's sales mensen (niet haar ontwikkelaars) zijn mensen die eenvoudigweg hun hele hersenen gebrand hebben op extreem en constant monopoliemisbruik. Dat moeten we niet toejuichen. Maar bestrijden. Hard bestrijden op een manier waarop ze het hard voelen.

Misschien zou Microsoft dan eens leren om wel hun eigen specificaties keurig te volgen? Waarschijnlijk niet. Want dit heeft zelfden te maken met fouten te hebben gemaakt. Maar wel met een sales strategie om haar monopolie te kunnen misbruiken.

Natuurlijk moeten bedrijven winst maken. Maar niet op kap van de belastingbetalende burger en de overheid en vooral niet op een slinkse manier. Het is natuurlijk niet de schuld van Microsoft dat de overheid haar bestandsformaten kiest. Maar daarom dus: de overheid zou dat beter niet doen. Voor deze reden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 05:24]

[robvanwijk]

Wanneer de overheid dan zelf Microsoft Office gebruikt, en dat pakket volgt de specificatie niet, dan volgt daar uit dat de overheid iets publiceert dat niet keurig de specificatie volgt.

Okee, maar dat betekent alleen dat de overheid niet MS Office zou moeten gebruiken; het betekent niet dat het .docx bestandsformaat niet gebruikt zou mogen worden.

Dus dan zou de overheid een implementatie moeten gebruiken die wel keurig de specificatie volgt. Maar dan zou er weer geen software voor de burgers zijn die het formaat kan openen om het weer te geven op een manier zoals hoe de overheid het bedoelde.

Wat zou je ervan vinden als informatie wordt gepubliceerd die door LibreOffice is opgeslagen in het .docx formaat (en waarvan even handmatig is gecontroleerd dat MS Office het bestand correct opent)?

Of je het leuk vindt of niet moet je zelf weten, maar je zult toe moeten geven dat het in de praktijk nou eenmaal zo is dat heel erg veel mensen wel MS Office geïnstalleerd hebben staan (en weten wat een .docx bestand is), maar geen OpenOffice / LibreOffice / whatever (en geen idee hebben wat een .odt bestand is of hoe ze dat zouden moeten openen).

Dan sla je data op in een open formaat, volgens de specs van dat formaat, dat door iedereen geopend kan worden en waarvan iedereen ook begrijpt hoe ie het kan openen.

[Verwijderd]

Wat zou je ervan vinden als informatie wordt gepubliceerd die door LibreOffice is opgeslagen in het .docx formaat (en waarvan even handmatig is gecontroleerd dat MS Office het bestand correct opent)?

Dat lijkt mij een goede oplossing. Een andere oplossing is het document in PDF en de data in CSV of XML formaat beschikbaar te stellen.

[incaz]

Ik heb (heel kort) wat met de CSV-data geprobeerd maar daar moest je wel zelf nog aardig wat normalisatie doen, en daar is CSV in principe ook niet geschikt voor. Bovendien klopt de CSV eigenlijk niet helemaal, want die was serieel en 1 keer het stembureau ingevuld maar daarna de overige records het stembureau leeg, totdat er overgegaan werd naar een ander bureau. Waarmee je bv ook niet tableau's ingebouwde grouping kunt gebruiken. Geschreven op de manier waarop tabellen gebruikelijk zijn voor ambtenaren om te lezen, maar niet voor importtools om ze naar een bevraagbare database om te zetten. Of zijn er tools die daar wel mee om kunnen gaan?
(En zijn er xml-tools die het kunnen? Even vooropgesteld dat de xml goed is opgesteld?)

Liever dan xml zou ik persoonlijk een sql-bestand hebben maar da's persoonlijke voorkeur. (Of er gewoon naast. Meerdere bestandsformaten is niet zo'n probleem.)

[sebati]

"Dan sla je data op in een open formaat, volgens de specs van dat formaat, dat door iedereen geopend kan worden en waarvan iedereen ook begrijpt hoe ie het kan openen. "

Het OOXML formaat waar jij hier over praat is GEEN open formaat. Weliswaar is de basis van OOXML via ISO gestandaardiseerd, echter wordt dat in de praktijk niet gebruikt en zitten er binary strings in deze documenten die niet (goed) door derden kunnen worden gelezen.

Je zou inderdaad kunnen stellen dat wanneer iedereen MS Office gebruikt dat geen probleem is, maar dat is het wel wan niet iedereen gebruikt (dezelfde versie) MS Office. Het hele idee achter het gebruik van een open formaat is dat je dat jaren later nog steeds zou kunnen lezen, zonder dat je betreffende versie van de originele software nodig hebt.

MS Office ondersteund ook (redelijk) ODF formaat documenten. ODF kun je dus ook gewoon openen als gebruiker. Volgens mij heeft alleen Office voor Mac nog steeds enkel de import functie en kan dat formaat niet schrijven. Zelfde situatie voor mobiele Apps voor IOS en Android. Dat is natuurlijk heel slim van MS en dus ook direct de reden dat je MS Office zou moeten mijden als je naar het gebruik van open standaarden streeft en voor het gebruik van open data bent. MS heeft een groot belang bij het zo gesloten mogelijk houden van hun "open standaard" OOXML en iedereen te laten denken dat het open is. Hierdoor blijf jij namelijk trouw betalen voor MS Office, omdat je er gewoon niet zonder kunt. Derden (LibreOffice, OpenOffice) kunnen deze OOXML steeds beter openen maar zullen dat nooit 100% goed kunnen omdat OOXML in de praktijk simpelweg niet open is.

Mensen hebben ook jaren in een bezine auto gereden en als ze moeten overschaken op electrisch rijden kan dat ook vrijwel probleemloos, feit is dat beide je van A naar B brengen. Omdat er mensen zijn die mogelijk weten wat een DOCX document is als reden opgeven dat MS Office de enige oplossing is die mensen kennen is dus een vreemde redenatie.

[robvanwijk]

Omdat er mensen zijn die mogelijk weten wat een DOCX document is als reden opgeven dat MS Office de enige oplossing is die mensen kennen is dus een vreemde redenatie.

Heb je mijn reactie überhaupt helemaal gelezen, of heb je uit een paar trefwoorden meteen maar een conclusie getrokken? Lees nog eens goed; ik stel een oplossing voor waarbij het programma MS Office dus juist niet meer nodig is (en enkel nog het het bestandsformaat van MS Office gebruikt zou worden).

[sebati]

Dat heb ik zeker goed gelezen en hoewel ik het met een aantal stellingen van je in de verschillende treads eens ben, ben ik het niet eens met je voorstel voor het gebruik van DOCX omdat dit in de praktijk niet een open standaard is omdat iedereen het afgewezen OOXML transitional gebruikt en niet de echte ISO standaard OOXML strict.

Veel over te vinden, zie oa: https://blog.gardeviance....-sauron-odf-vs-ooxml.html

Ofwel zonder het gebruik van MS producten kun je (in de toekomst) documenten niet (goed) openen en worden derde partijen gedwongen OOXML (transitional) te reverse engeneeren om deze goed documenten te kunnen interpreteren. Daarmee wordt volledig voorbij gegaan aan het doel van een open standaard.

[robvanwijk]

Ofwel zonder het gebruik van MS producten kun je (in de toekomst) documenten niet (goed) openen en worden derde partijen gedwongen OOXML (transitional) te reverse engeneeren om deze goed documenten te kunnen interpreteren.

Dat probleem had ik al afgevangen, dat is de reden waarom ik voorstelde om LibreOffice (of een ander open pakket) te gebruiken voor het opslaan van het bestand. Als je dan zorgt dat er (in het stappenplan voor de ambtenaar die het bestand moet genereren) wordt opgeslagen in OOXML Strict (wat MS Word prima kan lezen), dan is dit probleem simpelweg opgelost. Mensen die geen idee hebben wat een "bestandsformaat" is, zien ".docx", weten hoe ze dat moeten openen en kunnen de informatie raadplegen. Mensen die precies het verschil kunnen uitleggen tussen OOXML Transitional en OOXML Strict, die zelf hun LibreOffice compilen vanaf source en kiezen welke editor ze gebruiken door met een hex editor de header te bekijken kunnen het ook openen. (En iedereen tussen die twee uitersten ook.) Met andere woorden: iedereen blij.

Daarmee wordt volledig voorbij gegaan aan het doel van een open standaard.

Het doel is om bepaalde informatie op een duidelijke, eenvoudige manier openbaar te maken. Elk formaat wat 95% van de bevolking niets zegt valt dus simpelweg af. In feite zijn je enige opties .doc, .docx en .pdf (misschien ook nog .txt). Formaten als .odt, .rtf, .csv, .sql (een plain text file met SQL statements voor het genereren van tabellen met alle data), .wp5, .tex, .xps en .xml gaan gewoon niet werken voor "het grote publiek". Niet omdat de bestanden technisch niet voldoen, maar omdat het overgrote deel van de doelgroep niet weet wat het is.

Of dat formaat netjes volgens de regeltjes als open standaard vastgesteld is, of dat het alleen "open" is door het harde werk van mensen die de boel gereverse-engineered hebben maakt voor dat doel geen bal uit. Of het formaat ergens diep verstopt een rare uitzondering heeft die (nog) niet gedocumenteerd is omdat de reversers het nog niet gevonden hebben maakt alleen uit als die rare situatie ook daadwerkelijk voorkomt (uiterst onwaarschijnlijk bij een simpel documentje, sowieso niet van toepassing als je het met, bijvoorbeeld, LibreOffice opslaat, zelfs als je kiest voor MS OOXML).

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 05:24]

[sebati]

[...]

Dat probleem had ik al afgevangen, dat is de reden waarom ik voorstelde om LibreOffice (of een ander open pakket) te gebruiken voor het opslaan van het bestand. Als je dan zorgt dat er (in het stappenplan voor de ambtenaar die het bestand moet genereren) wordt opgeslagen in OOXML Strict (wat MS Word prima kan lezen), dan is dit probleem simpelweg opgelost. Mensen die geen idee hebben wat een "bestandsformaat" is, zien ".docx", weten hoe ze dat moeten openen en kunnen de informatie raadplegen. Mensen die precies het verschil kunnen uitleggen tussen OOXML Transitional en OOXML Strict, die zelf hun LibreOffice compilen vanaf source en kiezen welke editor ze gebruiken door met een hex editor de header te bekijken kunnen het ook openen. (En iedereen tussen die twee uitersten ook.) Met andere woorden: iedereen blij.

Ik denk dat de meeste mensen niet verder komen dat dubbelklik om te openen, en Bestand> Nieuw om een bestand te maken. Iedereen die al wat langer meegaat kent (voor zover relevant) meerdere extensies, die overigens vrijwel altijd getoond worden en enkel als document icoon te onderscheiden qua type. Gekoppelde applicatie aan zo'n extensie zorgt ervoor dat het automatisch worden geopend. Gebruikers hebben ook de overstap van van WP/RTF/Office/.. naar OOXML () kunnen maken. Daar hebben we wellicht geen seconde over nagedacht. Veel migraties gedaan; vrijwel nooit een punt van discussie.

We zitten wel op dezelfde lijn als ik zeg dat overheden (om te beginnen) hun verantwoordelijkheid eens zouden moeten nemen en hun systemen op open standaarden moeten instellen zoals voorgeschreven. Prima indien dat OOXML Strict zou zijn, maar een van de problemen waar 'we' direct tegenaan zullen lopen is dat, omdat zij nu MS Office gebruiken, MS natuurlijk allerlei features heeft gemaakt in Office die niet werken icm OOXML Strict formaat. Ofwel, Office wordt minder functioneel en/of zaken vallen weg bij het openen of opslaan van een document. Dit is een heel bewuste actie van MS om hun eigen standaard effectief mank te maken. Als MS echt zo'n voorstander was geweest om een open standaard te publiseren en te onderhouden dan waren de updates daarop ook wel vrijgegeven als ISO standaard. Daarentegen zijn deze wijzigingen bewust in een gesloten en is het voorkeur formaat binnen Office het OOXML Transitional. De meeste mensen denken dat het formaat waarin ze opslaan een open standaard is. Zie ook mijn latere verwijzing.

[...]

Het doel is om bepaalde informatie op een duidelijke, eenvoudige manier openbaar te maken. Elk formaat wat 95% van de bevolking niets zegt valt dus simpelweg af. In feite zijn je enige opties .doc, .docx en .pdf (misschien ook nog .txt). Formaten als .odt, .rtf, .csv, .sql (een plain text file met SQL statements voor het genereren van tabellen met alle data), .wp5, .tex, .xps en .xml gaan gewoon niet werken voor "het grote publiek". Niet omdat de bestanden technisch niet voldoen, maar omdat het overgrote deel van de doelgroep niet weet wat het is.

Dit lijkt me een aanname. Zoals ik aangaf zijn extensies meestal verborgen (wellicht een aanname, maar wel standaard) en klikken gebruikers meestal om het document met de voorkeur/gelinkte applicatie te openen. Een aantal formaten die je noemt zijn gewoon heel gangbaar, andere (.sql .tex .xps) zijn functie- of beroep afhankelijk.

Of dat formaat netjes volgens de regeltjes als open standaard vastgesteld is, of dat het alleen "open" is door het harde werk van mensen die de boel gereverse-engineered hebben maakt voor dat doel geen bal uit. Of het formaat ergens diep verstopt een rare uitzondering heeft die (nog) niet gedocumenteerd is omdat de reversers het nog niet gevonden hebben maakt alleen uit als die rare situatie ook daadwerkelijk voorkomt (uiterst onwaarschijnlijk bij een simpel documentje, sowieso niet van toepassing als je het met, bijvoorbeeld, LibreOffice opslaat, zelfs als je kiest voor MS OOXML).

Dat het niet (goed) is gedocumenteerd maakt wel degelijk uit. Reverse engineering kost tijd en geld. Denk kans dat je niet 100% slaagt is aanzienlijk en het proces kan jaren duren. Dat geeft de andere partij een voordeel; praktijkvoorbeeld... MS Office.

Niet zelf getest maar wat ik uit alle onderzoeken van OOXML destilleer is dat het zelfs met MS Office vrijwel onmogelijk is een OOXML Strict document te maken dat aan die standaard voldoet, omdat MS toch zaken in het document stops welke niet aan hun gestelde standaard voldoen. Vraag is dus hoe haalbaar het is om MS te dwingen hun eigen standaarden te gaan volgen... ik denk niet. Kan de link niet zo snel terug vinden maar uit te test bleek dat wanneer je Nieuw> Strick OOXML deed was het volgens de standaard maar zodra je een menu optie aanklikte werd er al data in het document geschreven dat niet aan de standaard voldeed. Ik denk dat zoiets als genoeg zegt over de standaard en de implementatie daarvan. Los van het goed functioneren van OOXML Strict in MS Office in Windows is de vraag of bijvoorbeeld de Mac versie beide (goed) ondersteund, en de App's kunnen deze ook Strick of enkel Transitional? Volgens mij kun je bv in de Apps niets kiezen en alles wat je opent dat niet OOXML is wordt eerst geconverteerd en als nieuw document opgeslagen. Ik vraag me dus dan ook af in hoeverre je het gebruik van Strict OOXML echt kunt afdwingen: zie oa "MS-OOXML Strict does not serve its purpose as Open Standard. It was deliberately never implemented, to allow its transitional proprietary version to gain more ground as a default format for MS Office and to keep people locked in to proprietary solutions."
https://fsfe.org/activities/os/msooxml.en.html

Wanneer je in in LO een document maakt en opslaat in OOXML is het niet onmogelijk dat je toch zaken verliest omdat LO gebouwd is om ODF volledig te ondersteunen en dus features heeft die OOXML helemaal niet kent. Zie oa https://fosdem.org/2019/s..._problems_in_libreoffice/
Zoals de presentatie al aangeeft worden hiervoor aanpassingen gemaakt, maar je gaat dus functionaliteit weglaten waarin ODF wel kan voorzien, ook nog eens volgens een open standaard, omdat MS een andere standaard heeft maar die ze zelf niet eens gebruiken?
De features die OOXML niet heeft zijn in LO volgens de ODF 1.2 standaard geïmplementeerd, daarentegen de features die OOXML heeft en LO niet kent moeten grotendeels worden ge-reverse engineerd. Zie oa https://fosdem.org/2019/s...t_in_libreoffice_impress/

Een andere wijze waarop MS de ODF standaard probeert te negeren is dat je dit wel in MS Office op Windows kunt gebruiken, maar de Mac versie enkel een import functie heeft. De Apps kunnen al helemaal niet omgaan met ODF. Zelfs de specificatie, waar MS overigens zelf aan heeft meegewerkt, hebben ze op punten net iets anders geïmplementeerd dan bijvoorbeeld LO. MS heeft ODF geïmplementeerd op aandringen van met name overheden omdat ODF volgens de (in Nederland) Forum Standaardisatie verplicht is. Ofwel, we hebben het verplicht maar aan de zijdelings gebruikte applicaties en diensten (Sharepoint oa) heb je niets als je niet aan MS's "standaard" voldoet.

Samengevat ben ik ben heel sceptisch wanneer je, voor mijn gevoel dan, te eenvoudig stelt "OOXML STRICT instellen; met andere woorden: iedereen blij". Er zitten teveel haken en ogen aan en MS zal niet zomaar Transitional willen laten vallen. Je gaat terug naar een (bewust) minder rijk formaat tov zowel ODF als OOXML Transitional. Het betekend in de praktijk gewoon functie verliest en ik voorzie dat dit niet zal worden geaccepteerd. Ik denk ook dat het erop zal neerkomen dat je allerlei support tickets zal moeten openen om aan te tonen dat je document niet Strict is, je op updates moet wachten (Mac, Apps, Sharepoint, O365 wellicht) en in de praktijk je gewoon nog Transitional docs zult blijven ontvangen... ga je dan afdwingen (wanneer Office dit kan) om in Strict op te slaan (met verliest van data/opmaak) ? Hoe ga je iedereen afdwingen Strict ipv Transitional te gebruiken? Ik denk niet dat MS standaard Strict zal gaan instellen omdat wij dat graag willen. ze hebben er nu eenmaal een commercieel belang bij om Transitional te blijven aanmoedigen. Als werkelijk de enige wijze om OOXML Strict af te dwingen is door, zoals je zelf aangeeft, de "ambtenaar" LO te laten gebruiken en in dat format een document op te laten slaan, dan kun je dit ook in ODF laten opslaan en stellen dat MS Office prima een ODF kan openen. Voordeel is dat je dan geen verlies van informatie hebt, mits MS ODF op de juiste wijze heeft geïmplementeerd.

Wanneer je wilt weten hoe OOXML tot stand is gekomen kan ik je aanraden een avondje op techrights.org door te brengen. Hoewel niet mijn favoriete site (slaan soms een beetje door op onderwerpen), hebben zij door de jaren heen wel het totstandkoming proces van OOXML goed in kaart gebracht. Denk dat je daarna iets minder positief aankijk tegen MS en het gebruik van open standaarden binnen hun software.

[robvanwijk]

Een heel groot deel van je post komt neer op uitleggen dat MS niet meewerkt aan open standaarden. Goed punt, maar ik zie niet in hoe het relevant is voor de discussie hier? De enige eis die mijn oplossing ("gebruik LO om een .docx op te slaan") stelt aan MS Office is dat ie OOXML Strict kan openen. Of ie dat foutloos doet maakt niet uit (zolang het resultaat maar duidelijk is; als ie een marge verkeerd berekent is niet erg), hoe ie omgaat met de geavanceerdste opties maakt niet uit (die worden toch niet gebruikt in een bestand met verkiezingsuitslagen), of ie het bestand kan bewerken en een nieuwe versie (in het oorspronkelijke formaat) kan opslaan maakt ook niet. Je verliest het oorspronkelijke doel uit het zicht: de overheid heeft een overzicht van verkiezingsuitslagen en die moeten worden gedeeld met het grote publiek, op de meest laagdrempelige manier die maar mogelijk is.

Ik denk dat de meeste mensen niet verder komen dat dubbelklik om te openen, en Bestand> Nieuw om een bestand te maken.

Dat is inderdaad de doelgroep die ik voor ogen heb.

Gekoppelde applicatie aan zo'n extensie zorgt ervoor dat het automatisch worden geopend.

Maakt elke versie van MS Office (op elke ondersteunde versie van Windows) een associatie aan voor .odf bestanden? Dat is niet wat ik me herinner, maar ik heb zo snel even geen schone installatie van (bijvoorbeeld) Office 2013 op Windows Vista bij de hand om het met zekerheid te controleren.

Gebruikers hebben ook de overstap van van WP/RTF/Office/.. naar OOXML () kunnen maken.

Maar dat is niet te danken aan de gebruikers zelf, dat komt omdat die bestanden "automatisch" het goede icoontje kregen en als default stonden ingesteld bij MS Office.

Dat het niet (goed) is gedocumenteerd maakt wel degelijk uit. Reverse engineering kost tijd en geld.

Nee, dat maakt (in deze context!) niet uit. Ten eerste omdat we het over Strict hebben, niet over Transitional. Ten tweede omdat die tijd en dat geld er allang ingestoken zijn; het gaat niet om uitgaven die we nog moeten doen.

Niet zelf getest maar wat ik uit alle onderzoeken van OOXML destilleer is dat het zelfs met MS Office vrijwel onmogelijk is een OOXML Strict document te maken dat aan die standaard voldoet

Ik zei niet voor niets "opslaan met LO", dus wat MS Office doet (bij het opslaan) maakt niet uit, zolang ie een geldig Strict document maar kan openen.

Wanneer je in in LO een document maakt en opslaat in OOXML is het niet onmogelijk dat je toch zaken verliest omdat LO gebouwd is om ODF volledig te ondersteunen en dus features heeft die OOXML helemaal niet kent.

Zaken als platte tekst, tabellen en misschien iets vetgedrukt? Ehm nee, dat geloof ik niet. Zaken als grafieken met geïnverteerde logarithmische assen; driedimensionale, semi-transparante Wordart met de nieuwste unicode glyphs; nog obscuurdere features? Oh ja, dat zou prima kunnen... maar die komen in verkiezingsuitslagen toch niet voor.

in de praktijk je gewoon nog Transitional docs zult blijven ontvangen

Van burgers die verkiezingsuitslagen doorgeven aan de overheid...?

Als werkelijk de enige wijze om OOXML Strict af te dwingen is door, zoals je zelf aangeeft, de "ambtenaar" LO te laten gebruiken en in dat format een document op te laten slaan, dan kun je dit ook in ODF laten opslaan en stellen dat MS Office prima een ODF kan openen.

Waarom zet je "ambtenaar" tussen aanhalingsteken...??
Nee, want dan krijg je een bestand met een extensie die veel mensen niet kennen. Zelfs als ze dat prima kunnen downloaden en hun versie van MS Office het kan openen, dan nog ben je er niet; je moet ook voorkomen dat mensen afhaken voordat ze op dat punt zijn. Jij en ik zouden het gewoon proberen en we zien wel of het lukt, maar veel mensen zien "iets raars / engs" en geven het dan meteen op.

Denk dat je daarna iets minder positief aankijk tegen MS en het gebruik van open standaarden binnen hun software.

Waar heb ik gezegd dat ik positief (of negatief) tegen MS en/of hun ondersteuning van open standaarden aankijk? Ik zeg in deze thread uiteindelijk maar twee dingen.
Ten eerste dat het .docx formaat een kandidaat kan zijn voor dit hele specifieke doel.
Ten tweede dat het één van de zeer weinig formaten is waarvoor dat geldt. Verder komen alleen .pdf en misschien .txt in aanmerking; alle andere die mij te binnen willen schieten vallen om verscheidene redenen af. Ze zijn ofwel lastig te genereren voor digibetische ambtenaren, ofwel worden ze niet herkend door digibetische burgers (die niet eens proberen het bestand te openen), ofwel zijn ze vanuit technisch oogpunt een slechte keuze (iedereen herkent wat een .bmp is en een ambtenaar kan prima uitslagen in de text tool van MS Paint overtypen, maar laten we dat toch maar niet doen), ofwel zijn ze onhandig voor technische gebruikers (zoals een .jpg foto van het formulier met de uitslag). Voor de volledigheid: .html valt in de tweede categorie (makkelijk op te slaan vanuit Office, maar veel mensen zullen niet weten dat je die kunt downloaden en lokaal bekijken; ik durf niet te garanderen dat elk CMS dat bij een gemeente in gebruik is snapt dat je een attachment niet per se hoeft te downloaden maar ook in een nieuwe tab kunt openen).

[Lrrr]

GPL is een vrije (copyleft) licentie, MSPL is een niet-vrije licentie. Dat maakt ze verschillend maar het maakt zeker niet de GPL 'minder open source' dan de MSPL.

[HooksForFeet]

GPL is een vrije (copyleft) licentie, MSPL is een niet-vrije licentie. Dat maakt ze verschillend maar het maakt zeker niet de GPL 'minder open source' dan de MSPL.

each contributor grants you a non-exclusive, worldwide, royalty-free copyright license to reproduce its contribution, prepare derivative works of its contribution, and distribute its contribution or any derivative works that you create.

Hoe is dit precies "niet-vrij"?

[Lrrr]

Excuses, ik heb de term verkeerd gebruikt, ik was namelijk onder de veronderstelling dat vrij dezelfde betekenis had als copyleft. De MSPL is dus wel vrij maar niet copyleft.

[sfranken]

Voor een voorbeeld. Pak een Word document wat je in Office 2013 gemaakt hebt en open dat eens met 2016 of 2019. Vaak heb je dingen die nét wat anders zijn of verspringen.

Mijn bron is mijn werk in dit geval, ik werk op een middelbare school.

De rest van je rant.. Tsja..

[robvanwijk]

Het gaat hier over een formaat voor de uitwisseling van data; de inhoudelijke gegevens moeten getrouw weergegeven worden, maar de opmaak hoeft niet pixel perfect te zijn. Zolang het bestand duidelijk (zonder ambiguïteit en makkelijk leesbaar) voor elke kandidaat vertelt hoeveel stemmen ie heeft gekregen, dan is het prima; of de marges en dergelijke net ietsje anders zijn maakt totaal niet uit.

[latka]

Heb je ze ook proberen lezen met die standaarden? Dat gaat niet.

[Verwijderd]

Ik ben dan ook niet tegen de open varianten van die (Microsoft) office formaten. Er zijn echter ook gesloten formaten geweest (de voorgangers van docx) en ook die worden vaak nog gebruikt. Plus zoals wat enkelen hier al aanhaalden volgt Microsft haar eigen specificaties niet waardoor het formaat voor een andere partij vaak toch niet kan gebruikt worden.

Dus dan zou de overheid docx bestanden moeten uitgeven die gefilterd worden van Microsoft's eigen fout gebruik. Of een formaat gebruiken dat deftig gespecifieerd is en/of ondersteund wordt door meerdere office pakketten.

Of niet moeilijk willen doen en de data ook in plain-text (CSV formaat, bijvoorbeeld) aan te bieden. Het zijn verkiezingsuitslagen in dit geval. Waarom moeten daar prentjes bij of wat dan ook? Gewoon CSV formaat. XML desnoods met een open DTD schema. RDF Turtle wordt ook veel gebruikt voor metadata. Er zijn massa's mogelijkheden die veel beter geschikt zijn. En dan kan men nog een versie online zetten met prentjes en tabelletjes en text opmaak. Namelijk in PDF dan.

Vergeet niet dat er journalisten, organizaties, universiteiten, studenten en zo verder zijn die deze gegevens willen kunnen verwerken met scripts en softwares die aangepast zijn aan hun noden. Waarom moet dat dan perse in een formaat waarbij het office pakket (meestal Microsoft Office) de éne fout tegen hun eigen specificatie na de andere maakt. En wees maar zeker dat ze dat doen gewoon opdat het moeilijk zou zijn voor een andere speler dan Microsoft om dat formaat te gebruiken. Dat is gewoon hoe Microsoft al decennia lang dat doet.

Als die speler op die manier aan monopoliemisbruik doet, waarom gebruikt de overheid dan een monopoliemisbruiker haar bestandsformaten? Gebruik die gewoon niet. En dan is de kous af. Dan zullen ze het misschien bij Microsoft eens leren hun eigen software en formaten juist en deftig te implementeren. Waarschijnlijk niet. Want ze verdienen liever veel geld met monopoliemisbruik.

[Armin]

Je kan niet van burgers verwachten dat ze geld gaan investeren in een bepaalde speler zijn software (lees Microsoft Office). Het formaat van alles wat de overheid aan haar burgers geeft moet een open formaat zijn.

Behalve dan dat Word en Excel toegestane formaten zijn onder deze wet

Niet onlogisch, daar die formaten ook open zijn (en in XML/text vorm).

[latka]

Bijna. Ja het is XML/zip maar de inhoud is niet conform de eigen spec.

[sebati]

"Behalve dan dat Word en Excel toegestane formaten zijn onder deze wet"
Er staat eigenlijk dat je die producten mag gebruiken, niet in welke formaten je de documenten mag/moet opslaan. Je kun vanuit deze producten in verschillende open en gesloten formaten je document opslaan. OOXML is in de praktijk geen open formaat omdat documenten in OOXML transitional worden opgeslagen en dat is geen ISO standaard. De ISO standaard is OOXML strict en dat gebruikt in de praktijk niemand.

Overheden zijn verplicht zich aan forumstandaardisatie te houden en ODF is daar de aanbevolen standaard (https://www.forumstandaardisatie.nl/standaard/odf) tov OOXML transitional en strict, welke beide niet worden genoemd.

[SirBlade]

Is het niet handiger om gewoon 1 site op te zetten met daarop de uitslagen van alle verkiezingen die we in Nederland gehad hebben (voor zover we daar cijfers van hebben) in plaats van alle gemeentes/provincies/waterschappen en dergelijke dit afzonderlijk te laten doen?

[adjep07]

Als het bouwen van een toekomstbestendig en veilig IT telsysteem zoveel duurder is dan handmatige processen, dan is het nog meer van de gekke dat de vergoeding die stembureauleden ontvangen door onze overheid belast wordt.

[Verwijderd]

Het is wel fijn, kan je zien welke gemeentes er verpauperen