Minstens 26 gemeenten volgen met nepaccounts Nederlanders op sociale media

Minimaal 26 Nederlandse gemeenten zeggen nepaccounts te gebruiken om burgers te volgen op sociale media. De gemeenten gebruiken de accounts om bijvoorbeeld lid te worden van besloten Facebookgroepen. Het op deze manier gebruiken van de nepaccounts is wellicht illegaal.

Volgens een vragenlijst en onderzoek van de NHL Stenden Hogeschool en Rijksuniversiteit Groningen zeggen 11 gemeenten de nepaccounts 'soms' te gebruiken. Eén gemeente zegt ze 'vaak' te gebruiken. Een tweede gemeente zegt ze 'altijd' te gebruiken en 13 gemeenten zeggen ze 'te gebruiken'. 67 gemeenten zeggen nooit nepaccounts te gebruiken. De vragenlijst is door 156 Nederlandse gemeenten ingevuld, minder dan de helft van de 352 gemeenten in Nederland.

De gemeenten gebruiken de nepaccounts om inzicht te krijgen in het gedrag van burgers, buiten wat hun huidige monitoringtools mogelijk maken. Het gaat om onderzoek naar bijvoorbeeld verstoringen van de openbare orde, om bijvoorbeeld demonstraties of rellen te kunnen onderzoeken of voorspellen. Met de nepaccounts kunnen ze handmatig onderzoek doen in bijvoorbeeld besloten Facebookgroepen, om zo meer te weten te komen over het gedrag van mensen.

Volgens het onderzoek is het op deze manier inzetten van de nepaccounts wellicht in strijd met de wet. In het onderzoek, dat over de hele monitoring van sociale media door gemeenten ging, zegt een kwart van de respondenten dat het juridische kader voor de monitoring onduidelijk is. Een vijfde zou aangeven dat dit kader wel duidelijk is. Tegelijk geeft 46 procent aan zich wel aan de wet te houden en zegt 4 procent dit niet te doen. De rest van de respondenten zegt bij deze twee vragen neutraal te zijn.

Bart Custers, hoogleraar law and data science aan de Universiteit Leiden, zegt tegen de Volkskrant dat het voor gemeenten verboden is om nepaccounts te gebruiken om burgers te volgen. Dit zou werken 'onder een dekmantel' zijn. De politie zou dit bijvoorbeeld wel mogen doen, mits ze eerst toestemming van een rechter krijgt. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten wilde nog niet inhoudelijk reageren tegenover de krant.

Reacties (208)

[henkkeumus]

Dit is net zo'n "krom geval" dat wanneer je bijvoorbeeld een overval of inbraak filmt met een camera vanaf je huis op de straat gericht deze beelden in veel gevallen niet gebruikt mogen worden. Ik zie het probleem niet, als je je normaal gedraagt moet dit toch ook geen probleem zijn..

[Reactie gewijzigd door henkkeumus op 22 juli 2024 22:38]

[timberleek]

"Ik zie het probleem niet, als je je normaal gedraagt moet dit toch ook geen probleem zijn.."

Ik doe niet aan inbreken, maar dan nog hoef ik niet continu met mijn giechel op de camera van de halve buurt te staan. Lekker continu inzicht hebben het reilen en zeilen van iedereen. Het gaat niemand aan of ik laat thuis kom, al-dan-niet alleen, of ik struikel op de oprit, of wat dan ook.

En in de gemiddelde woonwijk film je samen met de straat ook de woonkamer van de overburen. Dus naast alles in de straat zie je ook wat iemand in zijn huis doet.

"Maar je hebt toch niks te verbergen" is daar in gewoon een drogreden. Het gaat je gewoon geen hol aan.

[n3z]

Helemaal mee eens.

Daarnaast gaat het ook om de vrijheid die je VOELT. Als iedereen in de straat camera's heeft voel ik mij niet vrij, ook al ben ik niets raars van plan.

[timberleek]

Sterker nog, dat is een bekend psychologisch effect.

Denk dat een van de bekendste het panopticon effect is. Simpelweg het idee dat je bekeken wordt heeft invloed op je gedragingen. Als je dat idee hebt in en rond huis sta je dus altijd "onder druk"

[svane]

Grappig genoeg werkt dit ook andersom. Bijv. met een zonnebril* op voel je je minder bekeken, en gedragen mensen zich gemiddeld gezien minder moreel.

The people wearing sunglasses were, as Zhong anticipated, significantly less generous: On average, they opted to give the stranger $1.81, compared to $2.71 for the group in clear lenses.

edit:
disclaimer: onderzoek komt uit 2010, dus is mogelijk weerlegd / verouderd

[Verwijderd]

Klopt: "Chilling Effect" -- https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chilling_effect

[RVervuurt]

Mijn schoonouders noemen altijd Londen als voorbeeld, waar er zoveel meer criminele zaken worden opgelost dankzij de camera's, dus als het aan hen ligt, mag er op elke hoek een camera staan!

Het probleem is alleen, dat er sinds de jaren 80 bijna geen verandering is in de Crime Rates van Londen. Kan goed zijn dat er meer opgelost worden, maar het werkt dus overduidelijk niet preventief en zolang het niet preventief werkt, kunnen ze die camera's steken waar de zon niet schijnt.

[GenomDalar1983]

Jij wacht dus op Minority report?

[RVervuurt]

Hehe, dat is weer de andere kant op. Nee, ik bedoel dat de camera's alleen toegepast moeten worden, als ze ook echt criminaliteit voorkomen. Momenteel is het in Londen nog net zo crimineel als in de jaren 80, ondanks dat ze 20% van alle CCTV van de wereld hebben voor 1% van de bevolking, dus het werkt niet voorkomend/preventief. In 2010 konden ze bijna 500 zaken oplossen dankzij CCTV, wat natuurlijk mooi is, maar ik denk dat het geld voor die CCTV beter gebruikt had kunnen worden, zodat die 500 zaken niet eens gebeurden.

Voorkomen is beter dan genezen. Liever dat ik niet overvallen wordt, dan dat de crimineel gevangen wordt, want de stress van het overvallen worden moet je niet onderschatten.

Bron voor getallen: Het artikel waar ik gisteren naar linkte.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 22 juli 2024 22:38]

[henkkeumus]

Zo bedoel ik het uiteraard niet. De situatie zoals je deze hier schets is natuurlijk ook niet normaal en onacceptabel.

Misschien was het van de camera ook niet een heel goed voorbeeld. Wat ik duidelijk wil maken is dat je jouw online gedrag natuurlijk zelf beheerst. Je kan je ook afzonderen op platformen als Facebook en alle overige socials waarmee de gemeente ook met nepaccounts jouw gedrag online niet zien.

Dat in veel gevallen dit niet gebeurd en de gemeente hier dan gebruik van maakt, ja dan heb ik zoiets van, prima, eigen schuld..

Dit staat natuurlijk los van 't feit of dit wettelijk mag. Omdat dit op deze manier nou niet mag is het spijtig dat de gemeenten zich hier aan branden maar feitelijks doen ze niet iets heel raars.

Betreft de camera's, ja ik ben het met je eens dat deze soms teveel van jouw privé erf kunnen filmen en een woonkamer in kunnen gaan, ben ik met je eens en daar hoef ik ook geen discussie over te voeren. Maar STEL dat er iets gebeurd zijn er zaken geweest waar deze beelden niet gebruikt mogen worden omdat ze bijvoorbeeld teveel openbare weg filmden en hiermee niet "eigen erf in bescherming namen".

[Praetextatus]

Wat ik duidelijk wil maken is dat je jouw online gedrag natuurlijk zelf beheerst. Je kan je ook afzonderen op platformen als Facebook en alle overige socials waarmee de gemeente ook met nepaccounts jouw gedrag online niet zien.

Dat in veel gevallen dit niet gebeurd en de gemeente hier dan gebruik van maakt, ja dan heb ik zoiets van, prima, eigen schuld..

Maar de vraag die dan gesteld moet worden, mag je een afwijkende mening hebben? Goed voorbeeld is bv China en de Ughuren. De Uykhuren worden 24/7 overal gevolgd en vaak zonder een echte aanleiding opgepakt. Nu is dat in Nederland (nog) niet de situatie, maar er wordt wel een presedent geschept. Waar ligt de grens? Welke nieuwe manier van tracking komt er over 5 jaar en over 10 jaar? Is de overheid dan nog steeds hetzelfde in Nederland? Met al deze mogelijkheden wil je eigenlijk een zo transparante overheid, immers moet deze er zijn voor de mensen.

[Dr. Prozac]

Welke nieuwe manier van tracking komt er over 5 jaar en over 10 jaar?

Deze ontwikkeling is inderdaad zorgwekkend. NL heeft dit immers niet nodig. We hebben hier vrije meningsuiting via de (sociale) media en via verkiezingen, dus de NL regering weet wat wij vinden en willen en kan daardoor met voldoende kennis het land besturen.

In landen zoals CN, is er een stuk minder vrije meningsuiting. Voor de regering om het land goed te kunnen besturen, moet ze wel via andere manieren achter de wil en mening van de bevolking komen.

[henkkeumus]

Ik denk (en hoop) dat dit een gedachtengoed is die voor ons in Nederland bespaard zal blijven. Uitsluiten kun je het natuurlijk niet.

Je moet er dan wel even bijzeggen dat de Chinezen en Ughuren getrackt worden door overheid instanties en cameras van de overheid zelf en niet de privé CCTV camera's waar we het nu over hebben, maar ik begrijp je punt en zorgen .

[Jack77]

Meer zelfs, stel dat je een zenuwziekte ontwikkelt. Een een verzekeraar weigert tussenkomt omdat je voor de aansluiting bij hen al eens op je oprit struikelde.

Of de overheid weigert je een transplantatie omdat ze 1 of enkele beelden hebben waarop je rookt. Ook al heb je misschien maar 4 keer in je leven aan een sigaret getrokken.

Of de overheid wordt kwaadwillig en arresteert je omdat je ergens op beelden in de buurt bent van iemand die ze als vijand gaan beschouwen.

Redenen genoeg om toezicht aan banden te leggen.

(Er moet wel toezicht zijn. Door de verhoogde mobiliteit en internet zijn sociale controle afgenomen en is het een stuk gemakkelijker om niet zo koosjer dingen te doen... toch zonder betere controlemogelijkheden in het kader van gerichte onderzoeken.)

[The.Terminator]

Dat idd, maar dan ook nog de vraag wat gebeurt er met de beelden als er iets "grappigs" gebeurt.

Stel ik val op mijn oprit met mijn bakkus in een hondedrol die er toevallig ligt en dit komt even later terug op Dumpert (want ja das toch mooi leedvermaak).

En ja, sommige zullen idd de beelden terug kijken omdat men nieuwsgierig is en niet omdat er een reden voor is.

[stefanhendriks]

er is toch een verschil hoe je je vrijwillig blootlegt op fora versus in je eigen huis? Het ene is uit eigen wil iets uiten. Het andere is in de prive sfeer (in eigen huis) iets doen waar je er vanuit moet kunnen gaan dat je enigszins privacy hebt?

Stel: je gedraagt je idioot in de kroeg. Dan ziet iedereen dat. Als de gemeente iemand naar de kroeg laat komen (zijn ook mensen..) - is het dan verkeerd?

[MrFax]

Even een slecht voorbeeld: Mensen die zeggen dat je toch niets te verbergen hebt, maar als een camera op ze gericht staat op ze terwijl ze naakt in huis kopen, dan hebben ze opeens wel wat te verbergen

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 22:38]

[Tommie12]

"En in de gemiddelde woonwijk film je samen met de straat ook de woonkamer van de overburen. Dus naast alles in de straat zie je ook wat iemand in zijn huis doet."

Daar gebruiken we bij ons in België gordijnen voor..

Maar voor de rest ben ik het eens dat je niet de straat moet gaan filmen.

[Polydeukes]

Eh, nee. Een overval of inbraak "per ongeluk" filmen, is iets anders dan bewust een nepaccount aanmaken en bewust lid worden van allerlei facebook/whatsapp/signalgroepen om illegale activiteiten op te sporen. In jouw vergelijking zou dat betekenen dat je stiekem op allerlei plekken camera's ophangt met als doel inbraken en overvallen te filmen.
En de wet is duidelijk. Behalve onze inlichtingendiensten, mag niemand zonder rechterlijke toetemming onderzoek doen naar de eigen bevolking. De politie mag het dus alleen na toestemming van een rechter. De gemeenten mogen het sowieso niet. Die mogen wel aangifte doen.

[loewie1984]

Ben het volstrekt met je eens, maar ergens lijkt me het wel krom dat gemeentes steeds meer en meer bevoegdheden krijgen en case managers die over de beoordeling van subsidies gaan zelf de sherlock holmes moeten gaan uithangen. Zorg dat je dan naast de bevoegdheid ook de middelen krijgt om dit te doen.

Daarmee keur ik de huidige praktijken niet goed. Maar dit is net zo'n grijs gebied als ons coffeeshop beleid.

[n3z]

Hoe is dit een grijs gebied als het letterlijk niet mag volgens de wet?

[FireDrunk]

Omdat je wel de taak krijgt om burgers te beoordelen (uitkeringen / geestelijke gezondheid)?
Dat je iets niet volgens de wet mag, maar wel geacht wordt een taak te vervullen, maakt het ingewikkeld.
Grijs gebied is dan misschien de verkeerde term.

[protoss warrior]

Voor het internet konden ze dit ook niet op deze manier volgen, dit is alsof de gemeente in de jaren 60 mensen undercover in zou zetten in theekransjes(overdreven voorbeeld gaat uiteraard om groepen mensen waar ze potentieel informatie vandaan kunnen halen) om uitkeringsfraudeurs op te sporen.

Dat het nu makkelijker zou kunnen en met minder middelen betekend nog niet dat alle overheidslagen het ook maar moeten(mogen) doen en de privacy van de hele bevolking moeten wegnemen om die 5% te pakken.

[sharkwouter]

Dat is wel ongeveer wat gemeentes doen bij mensen met bijstandsuitkeringen. Daar gluren ze letterlijk door het raam om te zien of je wel echt alleen woont.

[protoss warrior]

Toch is ook dat anders al zou dat wat mij betreft ook niet mogen, maar ze kunnen hooguit aannames doen op basis van wat ze zien aan meubels als je niet thuis bent en als je wel thuis bent weten ze nog niet of iemand er daadwerkelijk woont tenzij ze dit regelmatig doen. Ook gaat het dan om 1 op 1 onderzoek en ik mag hopen dat als er gegronde verdenking is op basis hiervan dat dan de juiste instanties dit gaan onderzoeken. Bij een facebook groep gaat het direct om tientallen tot duizenden mensen waarvan de privacy geschonden word, ook van degene die wellicht niks te maken hebben met wat je onderzoekt.

Om het dus gelijk te maken aan wat de gemeente met facebook/social media doet zou je bijvoorbeeld een hele wijk vol moeten hangen met camera's die iedereen zijn woning in de gaten houd 24/7 inclusief wat er te zien is door alle ramen om te controleren of iemand in die wijk toevallig niet alleen woont die dat wel als dusdanig opgeeft aan de gemeente. (ondanks dat er al steeds meer camera's hangen om verschillende redenen is dit nog steeds geen goed idee)

[FireDrunk]

Tja, 'voor het internet' konden fraudeurs misschien ook wel minder, omdat je misschien wel een ambtenaar van de gemeente op bezoek kreeg die kon zien hoe jij er bij zat.

Nu is het inloggen met je DigiD bij het UWV.

Dat mes snijdt aan twee kanten

[protoss warrior]

1 van de punten is dus juist dat de controle nu veel grootschaliger en makkelijker kan echter heeft dat verschrikkelijk veel bijvangst(onschuldige burgers die helemaal geen uitkering hebben om mee te frauderen bijvoorbeeld) en alleen al daarom moet je niet willen dat dit gedaan word door gemeente ambtenaren(of überhaupt gedaan word).

Er zullen altijd mensen zijn die liegen/bedriegen/oplichten als je hier als gemeente iets aan wilt doen zal dit binnen de bestaande wetten moeten en ik hoop dat die zoveel mogelijk massa(alles meer dan een gezin voor jouw voorbeeld) surveillance zullen blijven tegen werken.

In andere woorden dat mes snijd wel aan 2 kanten maar de kant van de overheid snijd veel dieper en breder.

[Reactie gewijzigd door protoss warrior op 22 juli 2024 22:38]

[FireDrunk]

Eens, het lastige is dat die scheiding van privacy en nut geld kost. Grootschalig privacy schenden is immers goedkoper dan het netjes regelen met wetten, en zorgen voor alternatieven op controles.

Een pijnlijke vraag aan de desbetreffende gemeentes zou misschien zijn: Hoe effectief was het hebben van die Social Media accounts? Als het antwoord daarop "vrijwel niet" is, moet het natuurlijk per direct afgeschaft worden...

Als het effect: "perfect, en vrijwel gratis" is, wat weegt dan zwaarder?
Ethische dillema's die erg complex zijn, want privacy is zeker (heel) belangrijk, maar het mag ook niet oneindig geld kosten. We zijn immers niet bereid om meer belasting te betalen om er privacy voor terug te krijgen. Dat doen we namelijk ook niet bij commerciele partijen, gezien het feit dat (bijna) iedereen zijn ziel aan Google, Facebook of iets in die richting verkoopt, voor het gratis gebruik er van.

Mensen vinden geld belangrijker dan privacy, ook als het gaat om overheidstaken...

[protoss warrior]

Als we als samenleving het opsporen van uitkeringsfraudeurs(bijvoorbeeld) belangrijker vinden dan onze privacy dan zal deze controle wat mij betreft(en ik denk op basis van het artikel ook de wet) door de AIVD gedaan moeten gaan worden. Zij zouden hiervoor getraind moeten zijn en zouden verantwoordelijk genoeg moeten zijn om datgene er uit te vissen wat relevant is voor hetgeen onderzocht word en de rest te negeren.
Het is absoluut niet wenselijk dat een gemeente ambtenaar dit gaat doen of nog erger een private organisatie in opdracht van een gemeente.

[HakanX]

Krijg je dan de taak om ze te beoordelen buiten de data/bevoegdheden waar je legaal toegang tot hebt?

[FireDrunk]

Als ik mijn zusje moet geloven (werkt bij daklozenopvang) is het aantal 'tools' waar ze beschikking over hebben om mensen te 'beoordelen' of ze naar binnen mogen, ongeveer 0.

Dus mijn korte antwoord is: Ja, daar lijkt het wel op.

Nou ben ik *absoluut* geen ervaringsdeskundige, ik werk niet in dit vakgebied, en weet er weinig tot niets vanaf, dus het is vrijwel pure speculatie.

Gemeentes krijgen steeds meer verantwoordelijkheden, en overal gaat de hand op de knip, en is ICT te complex om te regelen, dus moeten ze 'roeien met de riemen die ze hebben'.
Nou is fake-accounts op social media aanmaken natuurlijk niet de (goede) oplossing, maar ergens snap ik het wel, als zij (de gemeente) geloven dat het ze beter maakt in hun taak. Hoe krom het ook is.

[HakanX]

Dan vind ik het interessanter om achter de macht te gaan die ze verplicht om illegaal onderzoek te doen en of dat hard gemaakt kan worden óf dat ze dit echt uit eigen initiatief doen. Ikzelf zit bv zo inelkaar als ik 0 tools krijg om een taak te doen (na aandringen op mogelijkheden uiteraard), dan geef ik wel als reactie dat ik alle beschikbare tools heb gebruikt en niks heb kunnen vinden (duh). Waarom zou je, als overheid nog wel met voorbeeldfunctie, illegale dingen doen en zelf de schuldige worden?

Tijdens de toeslagenaffaire hadden we al van de politieke tegenstanders begrepen dat dat nog het topje van de ijsberg is en dat er nog veel meer gaat volgen.

[FireDrunk]

Tja, voor jou is fake social media accounts een 'niet-beschikbare' tool. Dat is dus 'in-the-eye-of-the-beholder'. Uiteraard is dat incorrect omdat het wetstechnisch gezien illegaal is, maar ethisch gezien dus wel gedragen werd door die medewerkers.

Het is net als te hard rijden, mag volgens de wet niet, maar toch gebeurd het veel omdat mensen 'vinden dat het wel kan'.

Zo ook met dit punt binnen die specifieke gemeentes verwacht ik, men zag er vast het 'kwaad niet van in'.

[HakanX]

Zo ook met dit punt binnen die specifieke gemeentes verwacht ik, men zag er vast het 'kwaad niet van in'.

Dat zou best kunnen ja, daar kunnen we alleen maar over gissen, daarom ook die laatste vraag van het onderzoek:

Tegelijk geeft 46 procent aan zich wel aan de wet te houden en zegt 4 procent dit niet te doen.

4% = 1 gemeente die het in ieder geval toegeeft. Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen die zich willens en wetens niet aan de wet houden dit liever niet toegeven.

[Reactie gewijzigd door HakanX op 22 juli 2024 22:38]

[n3z]

Ja oke, dan snap ik je opmerking. Eigenlijk zouden werknemers bij de gemeente dit helemaal niet hoeven te doen. Alles wat met uitkeringen te maken heeft zou via de overheid moeten gaan. Zo groot is Nederland ook weer niet.

[Bensimpel]

De gemeente is de overheid, de werknemers zijn ambtenaren.

Er is voor gekozen om dit lokaal te regelen, je wilt niet dat mensen helemaal naar den haag moeten voor hun uitkering bijvoorbeeld.

[tw_gotcha]

tja, de landelijke overheid heeft natuurlijk niet een hele goede trackrecord met de aansturing en afhandeling van dossiers: problemen met de pgb gemeentes, groningen, belastingendienst problemen, lelystad airport etc etc

[jaxel70]

Goed dat je dat zegt, maar de gemeente maakt deel uit van de overheid.
Zie: https://www.overheid.nl/wie-vormen-de-overheid

[Juice2000]

Oh, dus als gemeente kijk je even op facebook of iemand geestelijk gezond is? Grappig dat dat zo werkt.

Ik neem ook aan dat al die uitkeringsfrauders zich dus blijkbaar verenigen in de "Uitkeringsfraudeurs" facebook-groep of zo, dat ze zo te pakken zijn.

Er klopt kant nog wal van dit soort redeneringen. Zo krijg je precies de bende die je bij de Belastingdienst hebt gezien. Je niet aan de regels houden maar zelf beter weten hoe je het moet doen.

[FireDrunk]

Je trekt mijn opmerking uit zijn verband, ik zeg niet dat het goed is wat ze doen, ik probeer alleen een beweegreden te noemen. Zie ook mijn reactie hier: FireDrunk in 'nieuws: Minstens 26 gemeenten volgen met nepaccounts Nederlande...

Tuurlijk is het bij de beesten af dat ze dit doen, maar we moeten niet met z'n allen met de vinger wijzen, als we ze geen passende oplossing bieden die *wel* netjes door de wet gedragen wordt.

[Reptile209]

Het zullen eerder excessen zijn als: ik ben zó depressief dat ik de deur niet uit kan en een uitkering nodig heb. En dan wel Facebook volzetten met alle leuke uitstapjes die je maakt. Of aangeven dat je alleen woont, maar aan de lopende band foto's met je vriend/vriendin in huiselijke kring plaatsen.

Vergelijk maar met kentekens bij de IKEA en de Efteling scannen (vroegâh) om de privékilometers en rittenadministraties te 'challengen'.

Ik zeg niet dat het goed is om ze zo op te sporen, maar misschien is dit het enige alternatief ten opzichte van blind vertrouwen.

[Ludewig]

Of aangeven dat je alleen woont, maar aan de lopende band foto's met je vriend/vriendin in huiselijke kring plaatsen.

Dat is volledig legaal zolang die mensen geen gezamenlijke huishouding hebben, wat volgens mij niet per se het geval is als je langdurig bij elkaar over de vloer komt. Als je elke dag van de week gezamenlijk gaat gamen op de PS5 van de buurman, dan woon je niet met de buurman samen, maar heb je een intensieve hobby die je samen doet.

Overigens zorgt het systeem ervoor dat mensen vaak ongemerkt fraudeur worden in de zin dat relaties zich meestal gradueel ontwikkelen en de grens voor de overheid niet ligt op een natuurlijk keuze moment voor mensen, noch op een moment dat er plotseling een groot financieel voordeel is, zoals wanneer men samen in 1 woning gaat wonen. Dus mensen worden als fraudeur aangemerkt op basis van een subjectieve vaststelling wanneer ze te veel samen doen, wat voor die mensen vaak niet duidelijk is.

Het vaststellen is ook heel lastig, omdat dit heel lastig te meten is. Mensen die een LAT-relatie hebben en in het weekend samen slapen/leven, maar de rest van de week alleen wonen en aparte financiën hebben, hebben volgens de regels geen gezamenlijke huishouding. Maar ze kunnen wel een tandenborstel bij de ander hebben liggen, kleren bij de ander laten slingeren, etc, etc.

Social media staat erom bekend dat mensen zich vaak anders presenteren dan dat ze zijn, dus dat is niet per se erg goed bewijs.

Ik zeg niet dat het goed is om ze zo op te sporen, maar misschien is dit het enige alternatief ten opzichte van blind vertrouwen.

Dat gaat twee kanten op. Als de burger zich aan de wet moet houden, dan de overheid net zo goed. Of nog meer, aangezien die veel meer macht heeft dan het individu.

De opsporingsregels zijn er net zoals de frauderegels niet zomaar. De overheid begaat/beging ook misstanden.

[Verwijderd]

Volgens mij mogen ook inlichtingendiensten niet zonder rechterlijke toestemming werken voor dit soort gevallen. Tenzij er acute dreiging is e.d.

[Polydeukes]

Nee hoor, het is hun reguliere taak. Bron wet op inlichtingen en veiligheid:

2. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst heeft in het belang van de nationale veiligheid tot taak:

a.het verrichten van onderzoek met betrekking tot organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven, dan wel door hun activiteiten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de staat;

[Verwijderd]

door hun activiteiten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de staat

Ik vermoed dat er niet zo veel Facebook-groepen zijn die het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel de veiligheid of andere gewichtige belangen van de staat in gevaar brengen.

Anders zitten ze waarschijnlijk al een tijdje niet (meer) op Facebook. Bv. Terroristen waren ooit zeer en absurd walgelijk dom om hun godganse leven op Facebook te gooien (hoe in godsnaam eenvoudig kan je het de politiediensten maken??!). Maar dat is al enkele jaren verleden tijd.

edit. Zie ook https://bewijs-in-strafzaken.nl/infiltratie/ wat @wow7 eerder postte.

ps. Een betoging organizeren is niet iets dat noodzakelijk de democratische rechtsorde in gevaar brengt. Misschien dat de politie interesse zal hebben in de straten die jullie gaan aandoen en met hoeveel jullie zullen zijn. Zodoende ze de juiste mankracht kunnen inschatten om één en ander in goede banen te leiden. Het is dan ook zo dat je een betoging moet en kan aanvragen en dan hoeft dat niet te leiden tot allerlei inlichtingendiensten-dingen. Dan zal daar door de politie akte van genomen worden en zullen er gepaste maatregels getroffen worden. Eventueel wordt ze verboden maar dan heeft men daar altijd een gegronde reden voor. Bv. door Covid-19 zijn veel opkomsten verboden geweest omdat dit niet volgens de Corona-maatregels zou gaan plaatsvinden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:38]

[Polydeukes]

Het zal je verbazen hoeveel 'domme' (semi-)criminelen en extremisten er zijn. Zoals ook onder de gewone bevolking, zijn de mensen zonder technische/ict-kennis of -inzicht in de ruime meerderheid, en wanen ze zich veilig in 'besloten' groepen op social media, of in 'besloten' whatsappgroepen.

Daarnaast was mijn reactie niets meer dan een uitleg dat onze inlichtingendiensten zonder expliciete toestemming groepen of individuen mogen volgen. Dat staat helemaal los van de discussie hier of dat een taak is van de gemeente, of van de politie, en onder welke voorwaarden en omstandigheden dat dan wel zou mogen. De wettekst is overigens redelijk vrij interpreteerbaar, dus met de juiste onderbouwing is al gauw sprake van gevaar voor de Nederlandse staat (bijv. wanneer een minister, kamerlid of vooraanstaand adviseur wordt bedreigd: zie de huidige casus in België).

En als reactie op jouw betoog over terroristen. Ik ben zelf 1x op uitzending geweest en ik denk dat je veel "terroristen" (vaak gewoon lokale criminelen in dienst van een warlord) ernstig overschat. Ze gebruiken daar meestal analoge radio's (walkie-talkies uit China) om onderling te communiceren en gebruiken codetaal die een twaalfjarige nog wel zou kunnen ontcijferen. Wanneer ze beschikken over mobiele telefoons (want het bereik in de meeste landen waar terroristen actief zijn is niet geweldig) worden die natuurlijk door alle inlichtingendiensten over de hele wereld massaal afgeluisterd.

Voor wat betreft je opmerking over een betoging organiseren. Nogmaals, je initiële vraag ging over het mandaat van inlichtingendiensten. Niet van politie of gemeenten. Ook de politie mag pas "infiltreren" indien er redelijke vermoedens zijn van strafbaar handelen, en heeft dan toestemming nodig van een rechter. Een gemeente mag hooguit aangifte doen. Maar gelukkig is "infiltreren" vaak niet nodig, want er zit altijd wel iemand in zo'n groep met een geweten, of iemand die dom genoeg is om een bericht openbaar te delen of te delen met een wetsdienaar.

Samengevat: mijn betoog is dat ook de gemeente zich aan de wet moet houden. Ook al vinden we met z'n allen dat actief op zoek gaan naar strafbare feiten goed te praten valt. Onze inlichtingendiensten hebben wettelijk iets meer vrijheid.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 22 juli 2024 22:38]

[wow7]

Die mogen wel aangifte doen.

Behalve als er bewijs boven water komt met deze nep accounts dan kan de rechter natuurlijk deze bewijslast als niet ontvankelijk verklaren.

Hier een mooi overzicht en wat betere beschrijving van wie wat waar.

[bytemaster460]

Wat is normaal gedrag? Staat dat ergens bij de overheid in een “leefinstructie”?
Als je jouw redenering volgt krijg je dus een bevolking die zich precies binnen de lijnen gaat gedragen of moet gaan gedragen volgens wat de overheid als normaal bestempelt. Dat is zeer ongezond.
Het gaat hierbij niet om het overtreden van de wet maar om het volgen van mensen die zich aan de wet houden maar waarvan de overheid vindt dat het misschien tot een probleem gaat leiden. Dat is zeer ongezond overheidsgedrag.

[Polydeukes]

Ik ben het volledig met je eens, maar toch een kleine nuance mbt

maar waarvan de overheid vindt dat het misschien tot een probleem gaat leiden.

Het aanzetten tot geweld is ook strafbaar. Dus iemand die in een besloten whatsappgroep zit, en bijv. een minister dood wenst en anderen oproept tot geweld, is strafbaar. De moeilijkheid zit 'm dan in het op de juiste wijze van het verkrijgen van bewijs. Onder een nepaccount door de gemeente "infiltreren" houdt dan geen stand bij een rechter. En een vermoeden is gelukkig nog altijd geen onomstotelijk bewijs. Een (anonieme) tip kan echter wel leiden tot toestemming van een rechter voor infiltratie door de politie, of bij ernstige vermoedens het inschakelen van onze inlichtingendiensten.

[bytemaster460]

Ja, maar dan is er gerechtelijke toestemming en zit je in een hele andere situatie.

[Polydeukes]

Klopt, dat is ook mijn punt.

[Oon]

Dit is net zo'n "krom geval" dat wanneer je bijvoorbeeld een overval of inbraak filmt met een camera vanaf je huis op de straat gericht deze beelden in veel gevallen niet gebruikt mogen worden.

Wettelijk gezien staat de camera boven onze oprit illegaal geplaatst, omdat deze net een stukje van de stoep filmt (omdat anders de bovenkant van de voordeur niet te zien is en ik 'm niet hoger kan plaatsen voor een steilere hoek) en wij geen bordje hebben hangen dat er cameratoezicht is. Dit geldt ook voor 99% van de videodeurbellen in Nederland, die vallen gewoon onder de wet beveiligingscamera's (ongeacht of ze aan staan of niet, het zijn camera's die vast geplaatst zijn) en zijn wettelijk gezien verboden.

Maar de instantie die dat beoordeelt en zo nodig een leuke brief in je brievenbus stopt is de AP, en die hebben het veel te druk met andere dingen. De politie heeft letterlijk een programma opgezet om deze camera's in kaart te brengen zodat ze de beelden op kunnen vragen.

Wat je zegt klopt gewoon niet, want er is geen enkele rechter die gaat zeggen dat beeldmateriaal niet gebruikt mag worden omdat het vanaf privéterrein naar de openbare weg gefilmd is. Daarvoor is de AP, en als niemand melding heeft gedaan bij de AP of zij niet ingegrepen hebben zijn de beelden gewoon geldig als bewijsmateriaal.

[.oisyn]

omdat deze net een stukje van de stoep filmt (omdat anders de bovenkant van de voordeur niet te zien is en ik 'm niet hoger kan plaatsen voor een steilere hoek) en wij geen bordje hebben hangen dat er cameratoezicht is

Zo'n bordje maakt niet ineens dat je dan wél de openbare weg mag filmen. Dat bordje is dan weer wel nodig voor je eigen terrein als deze zonder hinder van een hek oid te betreden is.

.edit: oh als ik je zin iets anders interpreteer dan zou je kunnen bedoelen dat het wettelijk gezien illegaal is omdat reden X én omdat je geen bordje hebt hangen. Dan heb ik niets gezegd

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:38]

[Oon]

Nee dat is zeker waar. Een bordje geldt alleen op privéterrein, maar moet wel aanwezig zijn en zichtbaar zijn voor de persoon in kwestie in beeld van de camera komt wanneer de camera niet goed zichtbaar is. Voor het stukje openbare weg dat ik film is een bordje dus niet nodig/niet relevant, en al ver voor je op ons privéterrein komt is de camera heel duidelijk zichtbaar (witte camera op een donkerrode muur).

Ik heb overigens wel een geldige reden om het op deze manier te doen; we hebben een bushalte vlak voor de deur dus ik wil graag mijn auto en voordeur volledig in het zicht houden, en dat kan niet zonder net een stukje openbare weg mee te nemen. Dat wil nog niet zeggen dat ik per definitie niet in overtreding ben, maar ik heb dus wel een concrete reden die ik kan overleggen mocht er een verzoek van de AP komen om de situatie aan te passen.

Veel mensen met een videodeurbel daarentegen hebben gewoon een camera vol op de openbare weg gericht, wat toch wel een iets andere situatie is.

[.oisyn]

Het is inderdaad in principe toegestaan als jij er een zwaarwegend belang bij hebt om je eigendom te filmen en het daarbij praktisch onmogelijk is om te voorkomen dat daarbij een stukje openbare weg gefilmd wordt. Een en ander moet dan tegen elkaar worden afgewogen.

Wat betreft videodeurbellen is het van belang of hij continu filmt, of alleen als iemand aanbelt. Dat laatste mag namelijk wel, ook als de openbare weg daarachter zichtbaar is.

[pookie79]

Alleen is dat zwaar wegend belang er echt bijna nooit. Dat is waar sommigen ze zich in vergissen. Bv om hun auto te beveiligen is niet genoeg belang. Pas als hij bv 3 keer per jaar wordt gejat of vernield. En dat gebeurd niet zo veel.

of alleen als iemand aanbelt. Dat laatste mag namelijk wel, ook als de openbare weg daarachter zichtbaar is

Niet als de beelden direct geupload worden en face herkenning wordt uitgevoerd zoals bij de ring

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 22 juli 2024 22:38]

[.oisyn]

Alleen is dat zwaar wegend belang er echt bijna nooit

Of de privacy-inbreuk is gewoon niet zo groot. Daarom zei ik, je moet het een en ander tegen elkaar afwegen. Het belang bij een auto die op de openbare weg staat moet vele malen groter zijn dan wanneer hij op je eigen oprit staat, maar waarbij het vrijwel onmogelijk is om niet een klein stukje stoep mee te nemen.

[pookie79]

Eh nee... Dat het op de weg moet staan heeft er niets maar dan ook niets mee te maken. Echt alleen als de auto die gefilmd moet worden zelf (dus niet eens in de straat een auto) regelmatig doelwit is dan heb je een rechtvaardig belang (bescherming van eigendommen)...
Als je je eigen terrein filmt en dat kan niet anders dan een klein stukje straat meenemen, dan mag dat (vaak) wel en gaat inderdaad die regel van privacy inbreuk op.

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 22 juli 2024 22:38]

[.oisyn]

Dat het op de weg moet staan heeft er niets maar dan ook niets mee te maken

Dat wat op de weg moet staan? Volgens mij begrijp je me niet helemaal. Er zijn twee zaken die spelen: de mate van inbreuk op privacy, en het belang dat jij hebt om iets te filmen. Beide zaken dienen tegen elkaar afgewogen te worden. Is de privacy-inbreuk laag (zoals alleen een klein stukje stoep bij het filmen van overwegend eigen terrein), dan hoeft het belang niet groot te zijn om te mogen filmen. Zijn er regelmatig inbreuken of vandalisme, dan is het belang groter en mag de privacy-inbreuk ook iets meer zijn.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:38]

[pookie79]

Er zijn twee zaken die spelen: de mate van inbreuk op privacy, en het belang dat jij hebt om iets te filmen.

Dat is precies wat ik bedoelde te zeggen. Op eigen terrein kun je inderdaad de afweging privacy maken. Maar wat ik in mijn eerste bericht aangaf is dat voor sommige mensen dit ook wordt gebruikt om hun auto die voor het huis maar niet op eigen terrein staat te mogen filmen. Ze zien dan de mogelijke schade als rechtvaardig belang en dat is zelden terecht.

[redslow]

“ als je je normaal gedraagt moet dit toch ook geen probleem zijn..”

Dit is echt een non argument. Dus jij laat je huis open staan en iedereen mag op ieder moment je huis in om te kijken wat je doet? Want ja, je gedraagt je normaal dus moet dat geen probleem zijn.

[Orphu]

"ja maar dat is anders" hoor je mensen hier op reageren. ik ben het volledig met je eens. Helaas ziet een groot deel van de mensen het internet niet als verbonden met de echte wereld en kan het allemaal geen kwaad.

Beetje off-topic, maar ik heb wel eens een video gezien van iemand die mensen opzoekt op facebook / andere social media en ze in het echt aanspreekt met alle informatie wat er van hun online staat. Dan schrikken ze enorm en vinden ze het al gauw eng dat die man zoveel van hun weet.

[Manzara]

idd off-topic; Die heb ik ook wel eens gezien. Was volgends mij zo'n Engels / Brits programma. Zo'n IT-er had binnen no-time enorm veel info. Waarbij mensen dachten dat het niet openbaar stond.

[Svenbuis]

Dit is ook de eeuwige discussie over hoeveel privacy je wilt opofferen voor veiligheid. Elke keer een stapje minder privacy en omdat het maar een klein stap lijkt gaan we er mee akkoord. Vervolgens een tijd later weer het volgende stapje. Jij kan dan wellicht het 'probleem' niet zien van een camera die op de openbare weggericht staat, maar een ander wellicht wel.

Hetzelfde geldt voor deurbellen met camera. Het is misschien onschuldig, maar het gaat bijv. mijn buren niks aan wanneer en met wie ik thuiskom en wat ik allemaal bij mij heb. Kortom, prima dat ze zo'n ding hebben, maar enkel en alleen op eigen grond gericht. Als mensen willen dat er beelden zijn van hun huis waar is ingebroken, dan moeten ze zelf camera's aanschaffen en niet vertrouwen op illegale beelden die er mogelijk zijn van de buren.

We betreft de nep profielen. Er is niet voor niks bedacht dat dit normaal eerst langs een rechter moet. Die kan dan beoordelen of dit 'afluisteren' terecht is.

[Martijn033]

als je je normaal gedraagt moet dit toch ook geen probleem zijn..

Dat is het aloude argument "als je niets verkeerd doet, heb je ook niets te verbergen." Het gaat er niet om óf ik iets te verbergen heb; het gaat er om dat ik niet telkens wil hoeven nadenken "ojee, als ze maar niet ontdekken dat..." Ik wil mijn leven graag leven zonder me af te vragen wat ze (de overheid in dit geval) van mij weten.

[DiedX]

Behalve de glijdende schaal - het mag gewoon niet, het filmen van de openbare weg - is het feit dat de gemeente het BEWUST doet het ergste hieraan.

[michielonline]

@Tweakers @Hayte Dit is een mooi voorbeeld van de problemen met het moderatie systeem. @henkkeumus geeft een inhoudelijke mening over het artikel, deze mening wordt niet door iedereen gedeeld (en dat mag natuurlijk) en zorgt daarmee voor een grote discussie (volgens mij juist het DOEL van reacties onder een artikel, meerdere zienswijzen belichten en daar op een respectabele manier over discussieren) gezien de enorme stapel reacties. Helaas wordt zijn post direct als "ongewenst" bestempeld omdat de inhoud ervan niet de "pro privacy" lading heeft die vaak gewenst is op dit platform.

Dat je het niet eens bent met de inhoud van de reactie, maakt de post nog niet ongewenst!

[henkkeumus]

Dank Michiel .

[Mesmer_]

Er staat zelden bij dit soort groepen dat je onder je echte naam actief moet zijn. Ook staat er zelden dat je je identiteit bekent moet maken. Als je je daadwerkelijk voordoet als iemand anders is het een ander verhaal maar als je een lurker bent onder een niet naar iemand herleidbare naam dan zie ik wel wat mazen in de wet.

Je hoeft als gemeente niet altijd herkenbaar te zijn. Het is ook niet ongebruikelijk dat gemeenten er in sommige gevallen voor kiezen om niet herkenbaar / in een auto zonder logo / door bepaalde wijken te rijden. Een sociaal rechercheur ligt ook niet in uniform in de bosjes maar moet zich wel kunnen legitimeren als daar om gevraagd wordt.

[bbob]

Je hebt leuke voorbeelden maar wetten zijn duidelijk zoals ook de hoogleraar in het artikel stelt. Je werkt onder een dekmantel en dat mag een gemeente niet.

Een sociaal rechercheur hoeft ook geen uniform aan te hebben, net als normale medewerker van een gemeente op kantoor ook niet.
Auto ook slecht voorbeeld daar is geen wet voor die stelt dat een auto van een gemeente een logo moet hebben of herkenbaar moet zijn als eigendom van een gemeente.
Dus ja het hoeft niet altijd herkenbaar omdat dat geen wettelijke eis voor is.
Er zijn wel wettelijke eisen om je als een ander voor te doen op internet, die zijn gewoon op gemeentes van toepassing.
Opsporing is een taak van de politie die gemeentes zich nu op eisen met onder valse naam in groepen actief te zijn.
Daarbij als men actief is kun je meteen de vraag stellen posten ze ook wat of kijken ze alleen maar ?

Als overheden zich niet aan de wet houden mag je van burgers ook niet verwachten dat ze dat doen. De hele basis van een wettelijk systeem is dat overheden daar eigenlijk een voorbeeldfunctie in hebben. Ook in dit geval.
Wil men informatie uit een groep zal dat via de politie moeten die daar toestemming voor moet vragen.
We kunnen natuurlijk ook naar wetteloosheid door overheden die zich niet aan de wet storen, of dat wenselijk is ?

[Guus...]

Wetten zijn helemaal niet duidelijk. De hoogleraar geeft aan dat je niet onder een dekmantel mag werken van de wet. Het is vervolgens aan de rechter om te bepalen of je onder een dekmantel werkt als je een account aanmaakt op Facebook onder een pseudoniem. Er kan best aangetoond worden dat dit een normale manier is om een Facebook account aan te maken in het algemeen.

Daarnaast vraag ik me af in hoeverre de informatie die wordt verzameld gezien kan worden als publiek beschikbare informatie en hoever de gemeente mag gaan om tot deze informatie te beschikken. Zou de gemeente zich mogen abonneren op een blad waarvan de uitgever het weigert op het stadhuis te laten bezorgen via een ander adres?

Dit brengt me bij de volgende vraag. Wat is facebook voor medium? Is het een privéruimte zoals een huis of clubhuis of is het een media kanaal. Wanneer gaat een groep van een mediakanaal naar een privégesprek? In een groep van 10k volgers kan je verwachten dat de informatie bij iedereen die ervan wil horen terecht komt. Moet een ambtenaar dan doen alsof dit niet beschikbaar is met 1 klik op een knop. Mag je deze informatie alleen lezen via het lokale sufferdje of mag je ook gewoon de originele posts lezen?

Het onderzoek laat ook gevallen zien waarbij er wel grenzen worden opgezocht of overschreden. Het zou dus goed zijn als er meer duidelijkheid komt over wat wel en niet zou mogen. Dat betekent niet dat ambtenaren verplicht moeten worden om onder een steen te leven zoals de hoogleraar probeert voor te doen.

[bbob]

Gemeentes moeten zich ook aan privacy wetgeving houden.

Als ze zonder wettelijke verplichting, data verzamelen en bijhouden over burgers dan zullen ze die database moeten aanmelden en goedkeuring moeten krijgen.
Laat ik nu gokken dat geen gemeente dat gedaan heeft en er dus ook geen toestemming is om data over burgers te verzamelen.
Of die data nu openbaar op internet staat maakt ook niet veel uit. Gaat er om dat een gemeente die nog zo maar in een database mag stoppen. Zodra je gegevens verzameld spreek je al over een database.

Daarbij het is ook geen taak van de gemeente om burgers te volgen online en bijhouden wat ze wel en niet doen, zeker niet als je dit ook nog eens anoniem doet.

Gaan ambtenaren dan straks ook actief meedoen aan een groep om niet door de man te vallen ? Krijgen we straks uitlokking door een ambtenaar. ?
Deze discussie moeten we eigenlijk niet voeren.

[Guus...]

Het verzamelen van date heb ik niet besproken in mijn reactie. Ik ben het er mee eens dat dat een probleem is. Van wat ik uit het onderzoek kan opmaken is dat ze mentions volgen van bepaalde onderwerpen met tools die in sommige gevallen ook de reacties (automatisch) opslaan. Daar zou een gemeente of ambtenaar ver bij weg moeten blijven.

Mijn reactie gaat over het kennis nemen van berichten op social media en of je daarvoor je eigen naam moet gebruiken als ambtenaar of een pseudoniem mag gebruiken. Bij een bepaalde grootte van een groep is het aannemelijk dat de informatie die je plaatst publiek is. Een ambtenaar hoeft niet te doen alsof die informatie niet met minimale inzet beschikbaar is. Weten wat in de gemeente speelt is wel degelijk een taak van de gemeente.

Het individueel volgen van burgers gaat wat mij betreft wel te ver. Ook voor opsporingsinstanties moet de overheid daar zeer terughoudend in zijn, met name als het gaat om kleine overtredingen.

Gaan ambtenaren dan straks ook actief meedoen aan een groep om niet door de man te vallen ? Krijgen we straks uitlokking door een ambtenaar. ?
Deze discussie moeten we eigenlijk niet voeren.

Mogen ambtenaren straks ook iemand in elkaar slaan om te laten zien dat ze loyaal zijn aan de bende? Mogen ze drugs gaan verkopen om hoger op te komen in de organisatie?

Nee, die discussie waren we ook helemaal niet aan het voeren.

[bbob]

Weten wat in de gemeente speelt is wel degelijk een taak van de gemeente.

Dat kun je natuurlijk heel breed zien. Wat er speelt is taak van vele, wijkteams, berichten van burgers gericht aan de gemeente, info avonden voor burgers die vragen stellen. Dat versta je onder weten wat er speelt.
Het specifiek volgen van burger of groepen en dan ook anoniem gaat verder dan het idee weten wat er speelt. Als je dat wil weten doe je dat ook actief online via een eigen kanaal waar je als gemeente met burgers kan communiceren.

Opsporing is een politietaak en daar is vaak eerst rechterlijke toestemming voor nodig. Die regels zijn er niet voor niet. We willen niet dat er straks een paar overijverige ambtenaren in hun vrij tijd of tijd van de gemeente voor politie gaan spelen.

[Guus...]

Dat kan je inderdaad heel breed zien, dat heb ik ook al meerdere keren aangegeven. Wat jou betreft moeten ambtenaren zich strikt beperken tot het lezen van beleidsstukken en communicatie via officiële kanalen maar mogen ze niet de krant lezen of op een media platform breed beschikbare informatie lezen (een Facebookgroep met 10k volgers die iedereen toelaten).

Volgens jou valt dit allemaal onder politietaken en moet daarvoor rechterlijke toestemming voor zijn. Ambtenaren moeten met oogkleppen op en oordoppen in naar hun werk. De computer op kantoor mag niet op het internet zijn aangesloten.

[bbob]

Kijk nu zeg je dingen die ik niet gezegd heb over ambtenaren en je dikt het ook nog eens heel mooi aan.
Misschien kun je in mijn commentaar een quote geven dat ik gezegd zo hebben wat je hierboven schrijft.

Het lijkt me duidelijk als je op social media zit uit je functie doe je dat uit je functie dus niet anoniem. Je kan je dan best informeren alleen als je zaken gaat verzamelen over personen die buiten de scope van je functie liggen is dat wat anders. Exact daar gaat het hier nu gewoon om.

De mivd is daar ook al eens voor op de vingers getikt. https://www.vpngids.nl/ni...zamelt-data-over-burgers/

Door deden exact wat ook een gemeente hier gedaan heeft. Het mag niet, moet niet mogen en we moeten het ook niet willen dat het mag. Gemeente ambtenaren moeten zich met hun werkzaamheden bezighouden, informatie over burgers anoniem onder fake account verzamelen in een database is niet wenselijk.

[Guus...]

Ambtenaren moeten met oogkleppen op en oordoppen in naar hun werk. De computer op kantoor mag niet op het internet zijn aangesloten.

[Reactie gewijzigd door Guus... op 22 juli 2024 22:38]

[bbob]

Je quote nu toch echt jezelf.

[Ricepuppet]

Opsporing is een taak van de politie die gemeentes zich nu op eisen met onder valse naam in groepen actief te zijn.

Ik snap je verhaal, maar technisch klopt dit niet. Opsporing is een taak van (buitengewoon) opsporingsambtenaren; deze zijn ook bij de Gemeenten (GBA, Boswachters, Handhaving) in dienst, alsmede andere takken (openbaar vervoer, Douane, Koninklijke Marechaussee, Rijkswaterstaat e.d.)

Al deze (Buitengewoon) Opsporingsambtenaren hebben bepaalde taken toegewezen, met daarin de beschreven bevoegdheden, alsmede in welk domein (1 t/m 5) zijn hun werkzaamheden mogen uitoefenen.

Daarnaast zijn er wel wettelijke eisen aan dienstvoertuigen (herkenbaar/onherkenbaar) en deze gelden voor diverse overheid diensten.

Zoals ik al eerder heb verteld in andere comments; waarschijnlijk zijn zij niet bevoegd om op dit specifiek vlak hun werkzaamheden uit te oefenen en dat daar de crux zit.

[Reactie gewijzigd door Ricepuppet op 22 juli 2024 22:38]

[bbob]

Ga er maar van uit dat ze niet bevoegd zijn. Ik zou niet kunnen zeggen welke boa in dienst van een gemeente burgers op internet mag volgen, dit ook vastlegt en zonder rechterlijke toestemming de bevoegdheid heeft onder een valse naam te doen.

Als ze niet bevoegd zijn hebben ze een dubbel probleem omdat de data ook opgeslagen zal zijn en dus onderdeel van een database is die niet aangemeld zal zijn. Daar moet dan ook weer een dikke boete op komen.

Een algemeen probleem is echter dat overheden zonder problemen schijnbaar de wet kunnen overtreden en dat er geen gevolgen zijn. De opdrachtgever binnen de gemeente zou op staande voet ontslagen moeten worden omdat hij ambtenaren aanzet tot het uitvoeren van illegale handelingen.

Je zou toch ook mogen verwachten dat gemeentes zich goed laten informeren over de wet en wat ze wel en niet mogen. Bij de kleinste twijfel voorleggen aan bevoegde instantie en vragen of het wel of niet mag.

[JeffreyGorissen]

Voor facebook MOET je dus wel met je echte naam geregistreerd staan. Ook al zegt een groep dat niet specifiek.

The name on your account should be the name that your friends call you in everyday life. This name should also appear on a form of ID or document from our ID list.

ook

Profiles are for individual use only.

en

Impersonating anything or anyone isn't allowed.

Bron

[bzzzt]

Ok, dus de gemeente houdt zich niet aan de voorwaarden van Facebook. Die voorwaarden zijn geen wet dus is volgens mij niet per definitie illegaal. Wel reden voor Facebook om zo'n account te verwijderen als ze het doorkrijgen. Als andere Facebook gebruiker kan je daar geen rechten aan ontlenen.

[JeffreyGorissen]

Klopt, ik zeg ook niets van het illegaal zijn of niet. Ik meld enkel dat ze hiermee de voorwaarden van Facebook mee schaden. Die voorwaarden zijn bij akkoord echter wel 'contractelijk', en geven dan FB inderdaad een reden om de accounts te verwijderen.

[bzzzt]

Enige is alleen dat Facebook geen enkel belang heeft om accounts te verwijderen, en zeker niet voor dit soort gevallen waarin die accounts eigenlijk geen overlast genereren.

[Andros]

Zoals Hans Teeuwen ooit zei: "ik moet helemaal NIKS". Ik blijf het stuitend vinden dat een prive onderneming als FB om overheidsdocumenten blijft vragen waar ze geen hol mee te maken hebben. Ik bepaal zelf wel hoe en wat ik online gebruik, dat gaat Zuckerberg niet voorschrijven.

[JeffreyGorissen]

U bent vrij om Facebook niet te gebruiken natuurlijk. Het gaat erom dat de gemeenten de voorwaarden schenden.

[Andros]

Net zoals FB die de wet schendt door paspoorten en ID kaarten te blijven vragen. Voorwaarden zijn leuk maar stoppen waar de wet begint.

[Funfact]

Daar lijkt deze discussie niet over te gaan, redelijk irrelevant.

[boschhd]

Dat is niet het punt, toch? Dat een FB, af waar dan, groep het wel of niet toestaat onder een pseudoniem actief te zijn? Het is gemeenten niet toegestaan burgers op deze wijze te volgen. Dat mag alleen alleen na toestemming van de rechter, bijvoorbeeld door de politie.
De rechter zal dan kijken of het middel niet te zwaar, kan het met minder ingrepen in het leven van de burger, is en het doel dient.

[bilgy_no1]

Openbare orde wordt hier als reden aangehaald, maar dit lijkt me buiten de bevoegdheid van gemeenten vallen.

De burgemeester is weliswaar belast met handhaving, maar doet dat met de politie. En dus niet met de gemeentelijke organisatie. Ambtenaren van de gemeente hebben geen volledige opsporingsbevoegsheid.

[n4m3l355]

Er staat duidelijk in dat dit illegaal is. Hier is geen twijfel over.

Dit is echter niets nieuws, we zagen recentelijk ook dat de AIVD NCTV (thanks Martijn) dit doet. Wat mij eigenlijk verbaast is hoe gemeentes hier tijd/geld aan besteden en dat er niemand iets van zegt.

Wat ik nu persoonlijk hoop is dat privacy groepen hier werk van maken en deze gemeentes gaan WOBben om te zien wie hier nou eigenlijk achter zit, maar nog belangrijker wie hier uiteindelijk toestemming voor heeft gegeven. Specifiek Amsterdam wordt in dit onderzoek aangehaald maar zo zijn er dus nog meer gemeentes die dit doen. Gaan we nou deze gemeentes en specifiek deze individuen verantwoordelijk houden? Wat mij hier toch wel aan ergert is hoe de overheid weer iets illegaals doet en er dus gewoon mee weg komt. Niet alleen dat, dit wordt kenbaar en bijna zekerweten gaat men hiermee door of nog erger andere gemeentes gaan dit oppikken cq outsourcen.

Hoe kunnen we de overheid vertrouwen wanneer deze stelselmatig de regels met opzet overschreid?

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 22 juli 2024 22:38]

[Martijn033]

De AIVD mag dit nu juist wel (onder voorwaarden). Je bedoelt de NCTV (die dreigingsrapportages maakt), en de MIVD (die zich alleen met militaire dreiging mag bezighouden, niet met burgerdreiging.)

[Juice2000]

De MIVD houdt zich op dit moment wel degelijk bezig met binnenlands dreigingen: https://www.nrc.nl/nieuws...n-de-gaten-houdt-a4020169

[Martijn033]

Daar was nu juist al die ophef over. Ze zijn er ook mee gestopt.

[bilgy_no1]

Nee, er staat een quote dat het 'werken onder een dekmantel' verboden is. Dat gaat over een opsporingsmethode.

Mijn punt is dat het hele onderwerp (om precies te zijn: de handhaving van de openbare orde) niet tot de bevoegdheden van de gemeentelijke organisatie behoort.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 22:38]

[denkster]

"overschreid"?? je bedoelt overschrijdt?

[Ricepuppet]

Als de bewuste Opsporingsambtenaar bij de Gemeente de juiste bevoegdheden op zijn akte van beeidiging heeft staan, mag dit wel.

Wat er nu waarschijnlijk gebeurt is dat er bepaalde BOA's werkzaamheden doen die niet in hun takenpakket vallen bij de Gemeente.

[Martijn033]

Maar dan nog mag die opsporingsambtenaar alleen één speciefiek iemand volgen, en alleen als daar een specifieke aanleiding voor is. Wat sowieso niet mag, is een account aanmaken op Facebook en dan maar eens gaan rondstruinen om te zien wat burgers zoal doen op verschillende Facebookpagina's. Dat heet "een net uitgooien" en is verboden.

[YopY]

Het is een lastige, want de gemeente en de burgermeester moet, ook samen met de politie, de orde bewaken; ze zijn o.a. verantwoordelijk voor het goed- of afkeuren van demonstraties. Ik weet niet precies wat de rol van de gemeente is bij bijv. illegale feestjes.

[bilgy_no1]

Het handhaven van de openbare orde valt onder de bevoegdheid van de burgemeester, maar niet in diens hoedanigheid als hoofd van de gemeentelijke organisatie. Voor de uitvoering van die bevoegdheid maakt de burgemeester gebruik van de politie. Dus om illegale feestjes te melden moet je de politie bellen, niet de gemeente.

En voor demonstraties heb je geen toestemming nodig. Wel bestaat er vaak een meldplicht.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 22:38]

[OldSchoolPhoto]

Het lastige is dat je niet wil dat ambtenaren zo maar gaan rondneuzen en speuren (al dan niet via nepaccounts) op social media. Dat burgers hierop aanslaan is logisch (waarbij ambtenaren ook maar gewoon mensen zijn uit de maatschappij trouwens). Anderzijds, als er iets gebeurt stelt de media, de gemeenschap, de vraag ”waarom zag niemand dit aankomen” of “waarom heeft de gemeente er niet op geanticipeerd” of “dit had voorkomen moeten worden”.

De vraag wordt dan, als je wil dat de overheid anticipeert, dan zal de overheid een informatie-positie moeten innemen. Het alternatief is accepteren dat een overheid reactief is omdat het geen informatie-positie kan innemen.

Het systeem van de rechter is specifiek, openbare orde is generiek. Ergo, aan de maatschappij is het (via de regering) te kiezen tussen de twee alternatieven, maar stop wel met zeuren om wat je daarmee weggooit (je privacy versus een anticiperende overheid).

[bilgy_no1]

Als de vraag is 'waarom heeft de gemeente er niet op geanticipeerd' kan het antwoord ook zijn dat het buiten de taken en bevoegdheden van de gemeente valt.

En we moeten precies zijn als het gaat om overheidsorganen. 'De overheid' is een te breed begrip. Het gaat om de specifieke taken en bevoegdheden van specifieke overheidsorganen. Instanties mogen niet zomaar buiten hun mandaat gaan handelen.

[Exirion]

Blijft een lastige discussie dit. Aan de ene kant schreeuwt iedereen er nu schande van dat de overheid te rigoureus te werk gaat en dat er mensen flink slachtoffer worden van die aanpak. De affaire die door Omtzigt uitgebreid onderzocht en aangekaart is, laat een duistere kant van de overheid zien. Hij verdient ook lof voor z'n werk om de overheid verantwoordelijkheid te laten nemen. We moeten alleen niet vergeten dat we een erg royaal sociaal stelsel hebben waarin rijkelijk met geld wordt gestrooid, en dat daar op grote schaal misbruik van wordt gemaakt. Dat kost ons als belastingbetalers heel veel geld, dus iedereen heeft er belang bij dat misbruik hard aangepakt worden. Er lijkt recentelijk weinig aandacht te zijn voor terecht aangepakte gevallen van fraude. Dat er ook onschuldige mensen de dupe van kunnen worden is zuur, maar tegen het uitgangspunt om fraude op te sporen en aan te pakken kun je moeilijk bezwaar hebben. Dat daarbij moderne online middelen worden ingezet lijkt me logisch. Vroegah kunnen mensen nog wel eens fysiek gevolgd worden na tips over fraude, nu doen ze het online. Opzich weinig mis mee, tenzij ambtenaren voor de hobby willekeurig mensen gaan zitten volgen.

[vivoergocogito]

Als er geen duidelijke procedures zijn ligt willekeur en discriminatie op de loer. Regelmatig verschijnt nieuws hoe onbevoegde ambtenaren dossiers bekijken waar ze niks mee te maken hebben.
Hoe kan je je als burger verweren tegen een ambtenaar die jou ergens onterecht van beschuldigd?
Hoe zit het met de bewijslast en hoe die verkregen is , een gemeente ambtenaar zou toch niet meer moeten kunnen dan een politie agent ? Als aan het einde van de rit ook nog een rechter zit van het soort dat de beschuldigingen van belastingdienst ambtenaren zonder te controleren voor zoete koek slikt zit je mooi gebakken!

[Verwijderd]

Maar de overheid moet zich altijd aan de kaders houden, vind ik. Buiten de regeltjes omwerken om mensen aan te pakken die de wet niet volgen kan ik goed begrijpen, maar zou toch echt niet moeten gebeuren.

Zorg dan voor meer mogelijkheden voor de overheid (en/of andere instanties).

En onschuldige mensen die de dupe zijn als 'zuur' afdoen, is imo wat te makkelijk gedacht. Dat doet mij hieraan denken.

[koelpasta]

Er lijkt recentelijk weinig aandacht te zijn voor terecht aangepakte gevallen van fraude. Dat er ook onschuldige mensen de dupe van kunnen worden is zuur, maar tegen het uitgangspunt om fraude op te sporen en aan te pakken kun je moeilijk bezwaar hebben.

Dat klinkt gewoon als fascisme.
Je kunt er prima bezwaren tegen hebben, zeker als er ernstig negatieve kanten aan die opsporing zitten.
Ja, het is belangrijk om fraude op te sporen maar niet ten koste van gewone burgers.

Dat daarbij moderne online middelen worden ingezet lijkt me logisch.

Moderne middelen? Die gasten mengen zich vermomd in de priveesfeer van burgers. Dat is echt fucked up.
Wat zou jij ervan vinden als er een ambtenaar bij jou langskomt en stiekum een microfoontje dropt in je huiskamer (voor het geval dat je mischien fraude pleegt)? Zou je dat dan ook goed vinden?

Opzich weinig mis mee, tenzij ambtenaren voor de hobby willekeurig mensen gaan zitten volgen.

Dat is dus min of meer al gebeurt met de hele toeslagaffaire. Daar was de hetze rondom opsporing zo uit de hand gelopen dat er meer dan 20.000 onschuldige ouders ernstig gedupeerd zijn. Er zijn dus gewoon levens van burgers verwoest voor die opsporingsdrang. De fraude die ermee opgespoord zou zijn loopt in de miljoenen, dus een fractie van een procent van het jaarlijkse budget van de nederlandse staat.
Er zou weinig mis zijn met deze vormen van opsporing als we in een fascistische staat leefden.
Je moet dus concluderen dat er heel veel mis mee is.

Vroegah kunnen mensen nog wel eens fysiek gevolgd worden na tips over fraude, nu doen ze het online.

Je kan gewoon lezen dat er gemeenten zijn die deze techniek standaard altijd toepassen.
Komt geen tip aan te pas, ze gaan er van te voren al vanuit dat je fraudeert en gaan vermomd in je priveesfreer infiltreren omdat je wel eens zou kunnen frauderen.

Droom in ieder geval maar lekker verder over je fascistische nederland.

[Furrr]

Mag een niet overheidsinstantie dit juridisch gezien wel doen?

[Polydeukes]

In de voorwaarden van de (meeste) social media platforms staat dat je geen anonieme of pseudonieme (nep)accounts mag gebruiken. Het is jou als individu niet verboden om onderzoek te doen, net als voor journalisten bijvoorbeeld. Ik weet niet of commerciële bedrijven door de Nederlandse of Europese wet beperkt zijn, maar in principe zijn de voorwaarden van de platforms duidelijk genoeg: het mag niet, en bij schending kunnen maatregelen worden genomen, al dan niet juridisch.

[YoMarK]

Wat er in de voorwaarden staat is geen wet. Uiteraard kunnen ze zelf maatregelen nemen door b.v. accounts te bannen, maar uiteindelijk moeten ze zich gewoon aan de wet conformeren. Denk b.v. aan de gewijzigde Whatsapp voorwaarden.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 22:38]

[watercoolertje]

maar uiteindelijk moeten ze zich gewoon aan de wet conformeren. Denk b.v. aan de gewijzigde Whatsapp voorwaarden.

Dat is toch een hele andere situatie, hier is de gemeente misschien in overtreding met de wet (en voorwaarden), daar zijn de voorwaarden van whatsapp in overtreding met de wet.

Toevallig allebei het woord overtreding en voorwaarde maar dat maakt ze niet vergelijkbaar, de hele situatie is anders en het overtreden slaat in beide gevallen ook op wat anders...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 22:38]

[Martijn033]

Het gaat niet om wat er in de voorwaarden van Facebook en soortgelijken staat. Het gaat om wat er in de wet staat. Overheden mogen geen persoonsinformatie verwerken (in welke vorm dan ook) tenzij daar een grondslag voor is. Dat kan een wettelijke bepaling (verplichting) zijn, of een grondslag die is beargumenteerd op basis van een wetsartikel. Maar sowieso niet: "het lijkt ons wel handig..."

[nst6ldr]

Dat vraagt hij niet, hij wilt (met een omweg) weten of een commerciële organisatie op deze manier data mag verzamelen.

Lijkt me een lastige casus, op zich denk ik dat Facebook zelf er een zaak over kan beginnen omdat een organisatie als bedrijfsproces het overtreden van hun EULA heeft en daarmee kan claimen dat ze last ondervinden. Hoe Facebook dit moet opsporen en of ze kans maken bij zo'n zaak is weer een ander verhaal.

@Arnoud Engelfriet wat zeg jij?

[Arnoud Engelfriet]

Ik kan me moeilijk voorstellen dat een rechter een verwijdering laat staan schadevergoeding zou toekennen als Facebook het gooit op enkel "je had een nepnaam dus TOS violation". Dat is gewoon een té mager argument om iemand van zo'n maatschappelijk belangrijke dienst te verwijderen, er is geen reële reden waarom Facebook alleen echte namen zou mogen willen. Zeker als je het algemeen aanvaarde advies volgt dat je op internet beter (semi) anoniem kunt zijn, van hoog tot laag lees je dat in alle boekjes "Internet voor beginners".

Natuurlijk is de gedachte idioot dat je een Facebookban gaat aanvechten, maar de kans dat je wint is zeer groot.

Voor een overheid die undercoverambtenaren onder nepnamen laat opereren zou ik nog steeds niet weten waarom Facebook daar tegen zou moeten willen zijn. Het voelt gewoon niet hun zaak, dat iemand die zich Jan de Vries noemt, eigenlijk ambtenaar Marieke Jansen is die een claim wegens bijstandsfraude zoekt bij Rachma Bouali. De wet is duidelijk: zonder redelijk belang komt niemand een vordering toe (art. 3:13 BW), oftewel in gewoon Nederlands, een technical violation telt niet als er in wezen niets aan de hand is.

[johanl79]

Nee, alleen opsporingsdiensten mogen dit na toestemming gekregen te hebben.

[Ricepuppet]

Gemeente is Overheid.

Daarnaast; er zijn tal van Opsporingsambtenaren in dienst bij Gemeenten. Ik denk dat de crux hier meer ligt aan wat de bevoegdheden en daadwerkelijke werkzaamheden behoren te zijn van deze BOA's.

Het kan zijn dat ze niet in het juiste opsporing niveau vallen (1 t/m 5) of hiervoor niet zijn aangesteld op hun akte van beeidiging, voor deze bewuste werkzaamheden en dat dat nu ter sprake komt.

[Furrr]

Thanks!

Overigens twijfelde ik niet aan het feit dat gemeente gelijk aan overheid is 😉

[r03n_d]

Heb je het artikel gelezen, of alleen de kop?

Bart Custers, hoogleraar law and data science aan de Universiteit Leiden, zegt tegen de Volkskrant dat het voor gemeenten verboden is om nepaccounts te gebruiken om burgers te volgen. Dit zou werken 'onder een dekmantel' zijn. De politie zou dit bijvoorbeeld wel mogen doen, mits ze eerst toestemming van een rechter krijgt.

[Polydeukes]

Dat gaat dus over overheidsinstanties. Dr.Fer vraagt of niet-overheidsinstanties ook beperkt zijn door de wet.

[bbob]

Je kan ook kijken naar privacy wetgeving. Aangezien de gemeente via dat nep account gegevens over burgers verzameld betekend dat ook dat zie die verwerken.
Om persoonlijke data te mogen verwerken moet de gemeente die database ook aanmelden, tenzij er een wettelijke verplichting is. In dit geval is die er niet.
door het verzamelen van gegevens van burgers zonder wettelijke verplichting overtreed de gemeente dus ook de privacy wetgeving.
Ze mogen het dus niet en daarnaast overtreden ze dus ook nog privacywetgeving.

[Furrr]

Hele artikel gelezen. Daar staat nog steeds geen antwoord op mn vraag. Het impliceert het een en ander maar geen antwoord op mn vraag.

[fapkonijntje]

Staat in het artikel; vermoedelijk niet.

Maar er is wel een bepaalde ruimte waarin gemeentes kunnen opereren om een doelgroep van een bijstandsuitkering in de gaten te houden. Als daar iemand tussen zit die ondertussen via Facebook allemaal diensten aan het verkopen is, of aan het patsen is met een auto van een ton dan is dat wel vrij relevante informatie voor een ontvanger van een bijstandsuitkering. Gemeentes mogen daar iets mee, maar niet veel.

[dnrb]

Als je dat doet, moet je dat wel met een openbare account doen. Daardoor hoef je geen nep account aan te maken om fraude op te sporen.

[loki504]

Zover ik kan zien is dat ID fraude(ook als die persoon niet bestaat). Dus zou het strafbaar zijn.

[.oisyn]

Gewoon het invullen van een valse identiteit op een social media site is geen identiteitsfraude. Het wordt pas identiteitsfraude als je uitgangspunt is daarmee een strafbaar feit te plegen.

[loki504]

https://www.vraaghetdepol...k-tegen-nepprofielen.html

en waarom zou het pas id fraude zijn als je intenties slecht zijn?

[.oisyn]

Blijkbaar is de politie een beetje wispelturig dan

quote: https://www.politie.nl/themas/identiteitsfraude.html

Identiteitsfraude is het opzettelijk misbruiken van identificatiemiddelen zoals persoonsgegevens of identiteitspapieren met de bedoeling daarmee een strafbaar feit te plegen

Maar ik reageerde even specifiek op het stukje waarbij je zei dat de identiteit niet bestaat, dat was idd niet zo duidelijk. Het gebruik van de identiteit van een ander is identiteitsdiefstal. Pas als daarmee een strafbaar feit wordt gepleegd is het identiteitsfraude. Maar goed, IANAL enzo .

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:38]

[Bender]

De gemeente is overheid?

[Furrr]

De gemeente is zeker overheid.
Wat dacht je dan, een private BV? 😋

[Bender]

Volgens de voorwaarden van het Social Media kanaal mag dat vast niet, maar goed daar houden weinig mensen rekening mee.

Een privé detective mag iemand volgen, dus er zijn wel mogelijkheden dat dit mogelijk maakt.

[Jerie]

Een privé detective mag iemand volgen, dus er zijn wel mogelijkheden dat dit mogelijk maakt.

Een privédetective heeft geen andere bevoegdheden dan een gewone burger. Zie o.a.

https://www.wetrecht.nl/d...tive-en-zijn-bevindingen/

Wel heeft een privédetective doorgaans betere skills mbt onderzoek doen. Maar dat hebben ze bij Bellingcat ook, en dat zijn gewone burgers.

[Bender]

Ik geloof ook wel dat ze niet meer rechten hebben, maar in dat document staat ook dat ze volgen.

Zijstraatje;
Er is ooit gefraudeerd met mijn creditcard, de politie heeft aangegeven dat ze zelf vrijwel nooit onderzoek doen naar creditcard fraude omdat de creditcard maatschappijen zelf mensen hiervoor hebben die zich minder aan de regels hoeven te houden.
(of eigenlijk, de politie ligt onder een vergrootglas en moeten alles rapporteren. een privaat bedrijf/persoon heeft dat minder)

[Jerie]

De privédetective kan echter wél het soort zaken doen dat het OM niet mag. Aangezien hij gewoon als burger wordt gezien in de wet, hoeft hij zich dus niet te houden aan de eisen die gesteld worden aan het opsporingsonderzoek door het OM.

Een burger mag een andere burger volgen. Dat is iets anders dan stalken. Bij politie komen proportionaliteit en subsidiariteit al gauw om de hoek kijken.

Neem bijvoorbeeld het grootschalige DNA onderzoek in de zaak Nicky Verstappen. Dat was niet de eerste keus. Eerst moeten andere mogelijkheden om tot resultaat te komen worden uitgeput.

Hetzelfde geldt bij zo'n Werken onder Dekmantel traject.

Zie ook dit stukje:

Hoewel in het civiele recht geen ‘onrechtmatig verkregen bewijs’-bepalingen bestaan, mag het onderzoek van de privédetective niet te ver gaan, want dat kan betekenen dat het bewijs alsnog niet wordt toegelaten in de rechtszaal. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat bepaalde grondrechten met voeten worden getreden om bewijs te verzamelen. Per individueel geval zal dit anders liggen en moet worden bekeken of een inbreuk op privacy gerechtvaardigd en proportioneel is.

Volgens de Hoge Raad gaat het erom dat het belang van de werkgever gerechtvaardigd is en belangrijker is dan het privacybelang van de werknemer. In het bovenstaande geval werd geoordeeld dat camera’s stiekem mochten worden opgehangen in geval van diefstal door werknemers, om te zien wie de dief was. In het geval van het stelselmatig over lange tijd controleren van telefoon, email en internetgebruik was het verkregen bewijs niet toelaatbaar. Ook bewijs verkregen door het zonder waarschuwing afluisteren van telefoongesprekken mocht niet gebruikt worden.

Het is duidelijk: de privédetective moet erg oppassen met het verzamelen van bewijs in een civiele zaak, want als hij te ver gaat kan zijn bewijs niet gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 22 juli 2024 22:38]

[bytemaster460]

Welke niet-overheidsinstantie doet dit dan?

[Furrr]

Genoeg bedrijven die werknemers middels social media in de gaten houden. Zal me niet verbazen wanneer dit soort zaken dan ook toegepast worden. Dat is een aanname, I know, maar zeker geen blinde aanname.

[Bender]

Not a popular opinion, but;

Ik vind het een verschil als ze in een groep aanmelden waar illegale woning verhuur plaatsvind, dan dat ze zich gaan mengen in een discussie (sturen van mening, etc).
De vraag is of het actief volgen is (aanleiding?), of iets constateren.

Volgens de voorwaarden van het social media kanaal mag het ongetwijfeld niet, maar of dat zwaarder weegt..?

Ik zelf kan er niet wakker van liggen overigens, maar ik doe ook geen gekke dingen op social media.

[Reactie gewijzigd door Bender op 22 juli 2024 22:38]

[YopY]

Het gaat alleen hier niet om een mening / wat jij vind, maar wat ze volgens de wet wel of niet mogen doen.

[Bender]

Als iets wel mag van de wet, wil niet zeggen dat het je populair maakt als je daar een mening over hebt ;-)

Maar gezien ene privé detective iemand mag volgen, kan ik me niet voorstellen dat de gemeente dat niet mag in het kader van belasting heffing of controle.

Ze gaan in Nijmegen zelfs langs de deuren om aan te bellen om te kijken of je thuis bent en of er een hond gaat blaffen ivm hondenbelasting.

[bytemaster460]

Daar zijn opsporingsdiensten voor, niet de gemeente. Die bevoegdheden zijn niet voor niets ondergebracht bij verschillende instanties en machten.

[Bender]

De gemeente dient zelf zorg te dragen voor zijn eigen belastingen en heffingen, dus de opsporing moet de gemeente zelf doen.
(En de heffingen is zelfs ook weleens uitbesteed aan private partijen)

BOA (die kennen we allemaal wel), staat zelfs voor "Gemeentelijk OpsporingsAmbtenaar".


- Ik vraag me af waarom dit als offtopic wordt gedownvote, volgens mij is dit een feit naar aanleiding van het nieuwsbericht -

[Reactie gewijzigd door Bender op 22 juli 2024 22:38]

[bytemaster460]

BOA staat voor buitengewoon opsporingsambtenaar. Dat is dus een bevoegde persoon voor opsporing en dat is wettelijk zo geregeld. Hier gaat het om gemeenteambtenaren ZONDER opsporingsbevoegdheid die zelf aan opsporing doen.

[Bender]

Ik heb niet uit het nieuwsbericht gehaald dat het om mensen gaat zonder dergelijke bevoegdheid? Heb ik wellicht overheen gelezen?

[bytemaster460]

De laatste alinea zegt toch genoeg. De gemeente mag het niet en de politie alleen na gerechtelijke toestemming. Dat betekent dat het nu dus zonder dergelijke bevoegdheid gebeurt...

[Bender]

Je hebt helemaal gelijk.

Maar ik betwijfel dit wel, dat zou betekenen dat de opsporing van belasting en fraude per persoon goedgekeurd moet worden?
Wat nu natuurlijk ook al gebeurt is dat met Google Maps wordt gekeken of mensen iets in hun tuin hebben gebouwd, dat zou dan dus ook niet mogen.

[bytemaster460]

Voor de opsporing van belastingfraude zijn er ook allerlei regels. Dat mag ook niet zomaar zoals hier nu gebeurt.

[michielonline]

Dus als de medewerker bij de gemeente Jan Janssen heet, en met zijn eigen facebook profiel aan de groepen deelneemt mag hij gewoon meelezen en mocht daar iets geconstateerd worden dit delen met bvb een BOA, maar als Jan Janssen een facebook profiel aanmaakt met de naam Jan de Vries dan is het illegaal om mee te luisteren wat burgers op een publieke website posten? (buiten dat het op facebook sowieso al verboden is een account aan te maken met een andere dan je echte naam)

[Polydeukes]

De nuance zit hier in 'het bewust aanmaken van nepaccounts en deelnemen aan besloten groepen met als doel illegale activiteiten opsporen'. Dat is helemaal geen taak van de gemeente.
Als jij als burger iets illegaals signaleert, kun je daar gewoon aangifte van doen. Of je nou bij de gemeente werkt, of niet.

[laptopleon]

Blijkbaar gaat vrijwel iedereen in de reacties gelijk weer uit van het ergste.

Gemeentes hebben een breed scala aan taken én de plicht om die zo goed mogelijk uit te voeren. Luisteren naar de burger, dualiteit etc. Dit doen ze onder andere door voortdurend te onderzoeken welke problemen er spelen.

Waarom zouden ze niet mogen lurken op (vaak gewoon openbare media zoals) Facebook en Twitter? Ik wou gráág willen dat de gemeente zich zo interesseerde in de klachten en zorgen van onze buurt!

Als ik zie hoe bizar terughoudend onze gemeente is als het gaat om ingrijpen bij problemen, dan is het eerder het probleem dat ze totaal niet weten wat er speelt.

[Arrogant]

De gemeente heeft zich aan de wet te houden.

[fapkonijntje]

Niet alleen dat, een gemeente hoort dat transparant te doen. Nepaccounts zijn dat niet.

[vivoergocogito]

Gaan die Gemeenten nu een boete krijgen of een straf ? Gaan ze alle burgers inlichten die ze ten onrechte hebben gevolgd (en gestigmatiseerd) ?
Zo nee (waarschijnlijk) dan vrees ik voor een verder afglijdende schaal die al een tijdje aan het afglijden is.

Zouden Gemeenten succes hebben bereikt met deze methode ? Of zijn zaken waarin arrestaties hebben plaatsgevonden, die door de rechter zijn teruggedraaid doordat een oneigenlijke opsporingsmethode is gebruikt?

[YopY]

Ik denk dat dit een eerste signaal is - de gemeentes hebben via een onderzoekje zichzelf verklapt. Hieruit kan een officieel onderzoek vanuit de privacy waakhond, de (nationale?) politie of zelfs de AIVD volgen. Of er vervolgens consequenties uit komen is nog de vraag, dat ligt hem er denk ik ook aan of ze de wet opzettelijk aan het breken waren of dat dit een gevalletje onwetendheid is.

Denk wel dat dit onderzoek een afschrikwekkend genoeg effect heeft en dat veel gemeentes snel stoppen hiermee.

[HansvDr]

Heel Facebook staat vol met 'nep accounts'. Als je zo dom bent om je rel te plannen via Facebook ben je ook niet de slimste trouwens. Prima dat gemeenten dit monitoren. Met echt of nep account.

[FrankoNL]

Alleen mag dat dus niet.

[Cyb]

Bijna iedereen hier op Tweakers gebruikt een verzonnen nickname. Hebben we daar moeite mee? Nee.

De gemeente hoort wel de wet te volgen, dus dat is kwalijk. Ze kunnen beter de wet aanpassen of de bevoegdheid bij een andere instantie leggen (bijv. AIVD).

[watercoolertje]

Het gaat niet om het nepaccount het gaat om het volgen van je eigen burgers zonder rechtelijke toestemming, dat is verboden, dus hoe kan je dat recht lullen, het mag gewoon niet! En als ze het wel willen dan moeten ze een rechter dat wijs maken zodat ie ze toestemming geeft!

Jij en ik hebben geen burgers (ga ik van uit, ik iig niet) dus gaat die hele wet/regel ook niet voor jou en mij op

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 22:38]

[Cyb]

het gaat om het volgen van je eigen burgers zonder rechtelijke toestemming, dat is verboden, dus hoe kan je dat recht lullen, het mag gewoon niet!

Eens, maar ik zeg dus dat ze dan de wetten moeten verbeteren, of deze moeten afdragen naar een instantie die wel die bevoegdheid heeft.

We hebben het hier niet over hacken, maar over het opvangen van informatie die openlijk besproken wordt al dan niet in een *besloten* groep, waar men blijkbaar gewoon mensen accepteert om mee te komen kijken.

Als je een radicale Facebook groep hebt waar 10.000 man aan deelneemt, dan kan je verwachten dat daar overheden in zitten om de boel in de gaten te houden. En zelfs als de overheid er niet in zit, dan zit Facebook er zelf in, welke de overheid kan inlichten.

[Jerie]

We hebben het hier niet over hacken, maar over het opvangen van informatie die openlijk besproken wordt al dan niet in een *besloten* groep, waar men blijkbaar gewoon mensen accepteert om mee te komen kijken.

Heb het document doorgelezen.

Er is sprake van geautomatiseerde en handmatige OSINT. Geautomatiseerd kun je denken aan ML.

In hoeverre gesloten groepen is me niet duidelijk, en dat lijkt me wel van belang. Mijn indruk, adhv dit document, is dat dat niet de kern van de zaak betreft.

Waarom is dat van belang? Omdat OSINT gebruik maakt van publiekelijk toegankelijke bronnen. Lijkt mij prima zolang men zich houdt aan privacywetgeving zoal AVG.

Verder is het eigenlijk logisch dat een gemeentewerker een alias gebruikt. Het is immers niet op persoonlijke titel. Maar een alias als Pietje_Gemeente_Amsterdam is dan logischer.

[HansvDr]

Dan doen ze het als privé persoon op een privé toestel en tippen ze de gemeente. Noemt een ambtenaar zich gewoon FrankoNL of HansvDr. Klaar.

[watercoolertje]

Zolang dat doelbewust is mag dat dus niet (immers stel je dat die mensen dus in opdracht/dienst van de gemeente andere moeten volgen, mag nog steeds niet), wel lastiger te controleren maar dat is ook waarom inbrekers vaak in het donker donker gekleed zijn, het mag nog steeds niet, het wordt er wel iets makkelijker door om het ongezien te doen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 22:38]

[Jerie]

Als blijkt dat de tipgever een ambtenaar is, en de tip is bijvoorbeeld onder werktijd gegeven, dan kan daaruit worden opgemaakt dat de ambtenaar dit vanuit zijn werk heeft aangeleverd. Dan kan zo'n privételefoon onderdeel worden van het proces.

[Jerie]

Gesloten groepen niet. Open groepen wel, dat valt onder OSINT. Dat mag in beginsel iedereen...

[Polydeukes]

Dat jij het ok vindt, wil niet zeggen dat het wettelijk mag. Ik vind het ook ok dat jij overdag 110 rijdt op de snelweg, maar daarmee mag het nog steeds niet.

[HansvDr]

Jij mag ook met een verzonnen naam op internet wat doen. Doet de ambtenaar het gewoon met zijn privé toestel en tipt de gemeente bij geplande tokkie-rellen.

[FrankoNL]

Dan mag het dus nog steeds niet. Je bent als ambtenaar immers altijd “in dienst”.

Hoe dan ook; het lijkt me zeer onwenselijk dat een gemeente, als overheidsorgaan, bewust de mazen in de wet gaat zoeken om burgers te volgen.

Dan moet er wat mij betreft eerst gewoon een wettelijke basis worden gecreeed.

[bbob]

Prima dat ze dat monitoren. Maar al je rellen aan het plannen bent is het een taak van de politie om daar naar te kijken niet de gemeente. Daar hebben we wetten voor.

Wat is de volgende stap laten we overal camera's plaatsen om te controleren of mensen hun vuil niet 5 minuten te vroeg aan de straat zetten, want regels zijn regels. Oeps ook gemeentes moeten zich aan regels houden.

[HansvDr]

Zolang je anoniem kunt zijn op Facebook kan een gemeenteambtenaar dat ook, desnoods in privé tijd.

Dus dan maar verplicht DigiD op social media.

[bbob]

Als de gemeente ambtenaar dat on zijn privé tijd doet en de gegevens privé blijven geen probleem.Als de gemeente ambtenaar dat privé doet maar de gegevens daarna in zijn werk als ambtenaar gebruikt, helaas mag niet.

Je hoeft geen digid te hebben op sociale media maar overheden als gemeentes moeten gewoon wetten respecteren.

[HansvDr]

Maar dat kan niemand dus controleren. En dus kun je wel roepen dat het niet mag maar het is gewoon niet te handhaven.

[Ome Ernst]

Plot twist, niet iedereen heeft een account op social media.

Voor de rest een kwalijke zaak.

[Reactie gewijzigd door Ome Ernst op 22 juli 2024 22:38]

[Andros]

Nog veel beter, al sinds jaar en dag gebruiken we op het internet nicknames en profielen, ook hier op t.net. Pas sinds die hele social media zooi zit jan en alleman online en zijn die massaal hun echte naam/adres etc gaan gebruiken. Wat is dan een "nep-account" en wie bepaalt dat je per se je echte gegevens moet gebruiken op een privaat medium? Dan kun je ook ineens alle gameclans en fora dicht gooien die al 20 jaar zonder echte namen werken.

[Jerie]

Op Facebook was je lange tijd verplicht om je echte naam te gebruiken. Op zich is daar iets voor te zeggen. Het schijnt namelijk dat mensen onder hun echte naam minder toxisch (wat een woord...) zijn. In Duitsland is een rechtszaak geweest, en daar is Facebook verplicht om een nickname/alias toe te staan. Ik zou dus overwegen om me (iig voor Facebook) als Duitser voor te doen.

[Ludewig]

Mensen zijn minder eerlijk en meer conformistisch onder hun eigen naam. Of dat dan ook minder 'toxisch' is hangt ervan af hoe je denkt over de huidige cultuur en over vrijheid.

Onderdrukte groepen (expliciet of impliciet) kunnen heel veel vrijheid ervaren als ze eerlijk kunnen zijn onder een pseudoniem. Denk aan homo's in Iran.

Het kan ook heel prettig zijn als je anoniem vragen kunt stellen over je aambeien, seks of andere onderwerpen waar je niet per se van wilt dat je oma weet wat je hebt.

[Jerie]

Het kan ook heel prettig zijn als je anoniem vragen kunt stellen over je aambeien, seks of andere onderwerpen waar je niet per se van wilt dat je oma weet wat je hebt.

Dat kan altijd al, maar de vraag is dan of Facebook het juiste platform is. Twitter lijkt me dan geschikter. In geval van aambeien een website met een forum zoals Gezondheidsplein. Of je neemt contact op met je huisarts. Homo's in Iran (of bijv Rusland) zijn een ander verhaal. Mensen met zo'n geaardheid kunnen zich aldaar praktisch niet organiseren. Omdat het maatschappelijk niet wordt geaccepteerd, krijg je vroeg of laat infiltratie en minstens lynchpartijen in de vorm van knokploegen. Men zal, als men zich al wil organiseren, enorm op moeten passen voor de haken en ogen. Bijv PII moet je dan zeer voorzichtig mee zijn... en Facebook is een verzamelaar van PII. Deels voor zichzelf, deels ook voor anderen.

[vinkjb]

Juist met een nickname maakt men je al snel uit voor rotte vis omdat je toch niet weet wie het is en roepen ze van alles en nog wat. Met echte naam worden ze aangesproken door familie en of vrienden of op het werk en dat willen ze dan weer niet want ik ben toch netjes en aardig altijd...

[Verwijderd]

`wie bepaalt dat je per se je echte gegevens moet gebruiken op een privaat medium? `
Weet niet of je Facebook bedoelt met Privaat medium, maar Facebook verplicht gebruikers geloof ik om hun echte naam te gebruiken. En dat is natuurlijk het medium waar dit artikel over gaat.
Dus antwoord op je vraag: de gebruikersvoorwaarden van Facebook bepaald dat, en anders gebruik je de service gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:38]

[Andros]

Zie de reactie van @Jerie hieronder. FB is nog altijd een prive onderneming, geen overheid of instantie al lijken sommigen dat wel te denken.

[Ome Ernst]

Inderdaad, als ik mijn echte naam intik in Google, heb ik welgeteld 2 hits, van de nieuwsgroep nl.humor een en een ander over een Quad PPC voor Beos. Dan hebben we het al over 21 jaar geleden.

En dat terwijl ik, net als anderen inderdaad op t.net, dumpert, reddit, en wat online spellen enzo zit.
Maar nooit met mijn echte naam, al heb ik nog nooit iemand voor rotte vis uitgemaakt, en ik vind
dat best wel een prestatie, gezien het feit dat ik al sinds fidonet en BBS´en ¨online¨ ben.

Gewoon niet posten wat je ook niet in iemand zijn gezicht zou zeggen.

[Reactie gewijzigd door Ome Ernst op 22 juli 2024 22:38]

[AmigaWolf]

Inderdaad, als ik mijn echte naam intik in Google, heb ik welgeteld 2 hits, van de nieuwsgroep nl.humor een en een ander over een Quad PPC voor Beos. Dan hebben we het al over 21 jaar geleden.

En dat terwijl ik, net als anderen inderdaad op t.net, dumpert, reddit, en wat online spellen enzo zit.
Maar nooit met mijn echte naam, al heb ik nog nooit iemand voor rotte vis uitgemaakt, en ik vind
dat best wel een prestatie, gezien het feit dat ik al sinds fidonet en BBS´en ¨online¨ ben.

Gewoon niet posten wat je ook niet in iemand zijn gezicht zou zeggen.

Precies, zo denk ik er ook over, ik zeg hier wat ik ook zou zeggen als ik met iemand praat, vind die persoon een huichelaar als hij wel achter een anoniem naam alles zegt wat hij zegt, maar niet als hij voor hem/haar staat.

[STIMPPYYY]

In prive sfeer mag je wel alles en iedereen opzoeken, maar zodra je aan het werk bent mag niet eens een naam Googlen.

Ik kan nog geen mening vormen over dit onderwerp, maar dit soort zaken worden niet zonder reden gedaan door gemeente. Bijvoorbeeld uitkeringsfraude en andere zaken worden hiermee voorkomen/in de gaten gehouden.

De wet- en regelgeving past gewoon niet in dit plaatje. Teveel variabelen i.m.o.

[Kenhas]

Soms is het veel onschuldiger dan uitkeringsfraude. Ik weet dat er hier in de buurt dat een personeelslid van een lokaal bestuur "klachten" over dat lokaal bestuur wou volgen. Niet iedereen meldt een klacht via online formulieren en zo. Het plan was dus om, met de naam van de grootmoeder, toegang te krijgen tot bepaalde groepen die op die gemeente gericht waren. Op die manier kon er dan "anoniem" bekeken worden waarover er geklaagd werd.

De reden om dat "anoniem" te doen, was om te vermijden dat er een zondvloed was aan commentaar en omdat mensen soms opener zijn als ze niet weten dat een bepaalde organisatie niet meeleest.
Die klachten zouden dan verzameld worden zonder iets van naam of zo erbij. Gewoon een algemeen lijstje opmaken van werkpunten.

Dat plan werd afgevoerd omdat niet helemaal duidelijk was of het wel mocht of niet.