Ministerie: Europees coronapaspoort deelt meer medische data dan Nederland wilde

Het Europese digitale coronapaspoort deelt meer medische data dan Nederland wilde. Dat vertelt het ministerie van VWS aan Trouw. De QR-code die bedoeld is voor internationaal reizen gaat onder andere tonen welk vaccin iemand heeft gehad, waar Nederland tegen was.

"Het coronapaspoort toont meer medische gegevens dan Nederland in eerste instantie wilde", vertelt een woordvoerder van het ministerie van VWS aan Trouw. Daarbij doelt het ministerie op de QR-code die is bedoeld voor internationale reizen. Die wordt gekoppeld aan het Digitale Groene Certificaat van de Europese Commissie.

Deze QR-code voor Europese reizen wordt bijvoorbeeld gescand voordat gebruikers aan boord van een vliegtuig naar het buitenland mogen gaan. Deze QR-code toont onder andere of iemand eerder is hersteld van een besmetting, negatief is getest, of een vaccin heeft gehad. Indien iemand gevaccineerd is, wordt ook getoond welk type vaccin iemand heeft ontvangen, naast het aantal doses en de datum van vaccinatie.

Het ministerie van VWS vertelt aan Trouw dat Nederland liever had gezien dat er geen medische gegevens getoond worden op het coronapaspoort. Deze eis sneuvelde echter tijdens onderhandelingen tussen de verschillende EU-lidstaten. Tegelijkertijd wordt wel benadrukt dat per wet is vastgelegd dat Europese lidstaten de gegevens uit het Digitale Groene Certificaat niet zelf centraal mogen opslaan. Ook wil het Europees Parlement dat de inzet van dergelijke vaccinatiebewijzen beperkt wordt tot een jaar.

Het ministerie wil ook een QR-code introduceren die puur is bedoeld voor binnenlands gebruik. Die variant bevat minder gegevens. Deze QR-code wordt enkel gekoppeld aan de initialen en de geboortedag en geboortemaand van een gebruiker, zodat gebruikers niet de QR-code van een ander kunnen gebruiken. Daarnaast maakt de nationale QR-code geen onderscheid tussen een testbewijs, een vaccinatiebewijs, of een bewijs dat de bezoeker onlangs hersteld is van het coronavirus. Zowel de binnenlandse als internationale QR-code worden bij introductie in de CoronaCheck-app verwerkt.

Demissionair minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge liet eerder deze maand al weten dat het kabinet naar verwachting begin juni een besluit kan nemen over de invoering van een vaccinatiebewijs. De Jonge zou dergelijke vaccinatiebewijzen alleen willen invoeren als duidelijk is dat vaccins daadwerkelijk zorgen voor minder besmettingen, en als een 'aanzienlijk deel' van de Nederlandse bevolking is gevaccineerd.

Reacties (474)

[svenk91]

Tegelijkertijd wordt wel benadrukt dat per wet is vastgelegd dat Europese lidstaten de gegevens uit deze QR-code niet centraal mogen opslaan.

Europese lidstaten slaan het wel centraal op. De EU slaat het niet centraal op. Dit staat zowel in het aangehaalde artikel bij die uitspraak als op de sites van de EU zelf:

Each issuing body (e.g. a hospital, a test centre, a health authority) has its own digital signature key. All of these are stored in a secure database in each country.

Ook snap ik niet waarom het ministerie van VWS aan Trouw verteld dat het type vaccinatie gedeeld wordt omdat lidstaten ''zelf inzicht willen houden over wie gevaccineerd is met welk vaccin''. Dit wordt gedeeld om de net iets andere reden dat het per land gaat verschillen met welk vaccin je binnenkomt. Dit is verder ook geen nieuwe informatie en hier was ook al lang een consensus over. Het klinkt haast hetzelfde, maar is toch net anders. Wederom, de informatie uit de mond van de leeuw:

Does it matter which vaccine citizens received?

Vaccination certificates will be issued to a vaccinated person for any COVID-19 vaccine.

When it comes to waiving free movement restrictions, Member States will have to accept vaccination certificates for vaccines which received EU marketing authorisation.

Member States may decide to extend this also to EU travellers that received another vaccine.

Het zou de Tweakers redactie toch sieren om bij zulke controversiële onderwerpen iets zorgvuldiger te zijn en de feiten te controleren. Of zich anders niet aan medische en/of politieke onderwerpen te wagen, want dit gaat wel vaker mis. Het is ook geen tech nieuws.

Edit: Hier ook nog een interessante faq erover: https://www.politico.eu/a...ccine-passport-cert-pass/

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 15:52]

[jochemd]

Europese lidstaten slaan het wel centraal op. De EU slaat het niet centraal op. Dit staat zowel in het aangehaalde artikel bij die uitspraak als op de sites van de EU zelf:

Dat staat er niet. Het citaat dat jij aanhaalt zegt dat de signing key centraal opgeslagen wordt, niet dat de persoonsgegevens centraal opgeslagen worden.

Om de relevante citaten (uit de Nederlandse versie) er even bij te pakken. Allereerst wat de partij die de gegevens uitleest om toegang te geven er mee mag volgens artikel 9 (27):

De persoonsgegevens in de in artikel 3 bedoelde certificaten worden door de bevoegde autoriteiten van de lidstaat van bestemming of door de exploitanten van grensoverschrijdende personenvervoersdiensten die krachtens het nationale recht verplicht zijn om tijdens de COVID-19-pandemie bepaalde volksgezondheidsmaatregelen toe te passen, verwerkt om de vaccinatie-, test- of herstelstatus van de houder te bevestigen en te verifiëren. Daartoe worden de persoonsgegevens beperkt tot hetgeen strikt noodzakelijk is. De persoonsgegevens waartoe op grond van dit lid toegang is verkregen, worden niet bewaard.

Vervolgens wat de partij die jouw certificaat uitgeeft (GGD/RIVM/ziekenhuis/huisarts) er mee mag:

De persoonsgegevens die met het oog op de afgifte van de in artikel 3 bedoelde certificaten, met inbegrip van de afgifte van een nieuw certificaat, worden verwerkt, worden niet langer bewaard dan nodig is voor het doel ervan en in geen geval langer dan de periode waarin de certificaten mogen worden gebruikt om het recht op vrij verkeer uit te oefenen.

[AverageNL]

Dank voor je feedback!

Each issuing body (e.g. a hospital, a test centre, a health authority) has its own digital signature key. All of these are stored in a secure database in each country.

Voor zover ik het begrijp (correct me if I'm wrong), mogen 'issuing bodies' inderdaad gegevens opslaan binnen hun eigen land. Case-in-point: als je in NL een vaccin krijgt, kan dat worden opgeslagen in het centrale systeem van het RIVM (mits de vaccinontvanger daar toestemming voor geeft).

Met de zin uit het artikel bedoel ik dat EU-lidstaten de gegevens uit de QR-code van reizigers (dus van niet-inwoners) niet zelf centraal mogen opslaan binnen hun eigen land. Dat gebeurt immers al in het thuisland van de reiziger zelf. De systemen van iedere lidstaat kunnen via een gateway benaderd worden door andere lidstaten, zoals ook in het door jou geciteerde stuk tekst staat.

Betreffende het 'zelf inzicht houden over wie gevaccineerd is met welk vaccin': daar heb je helemaal gelijk. Het is zoals je opmerkt een direct citaat (vandaar ook de aanhalingstekens). In eerste instantie had ik dat weggelaten, maar na een opmerking alsnog in het artikel gezet. Ik haal die zin voor nu weer uit het artikel, en ga daar straks nog even naar kijken

EDIT: zin verwijderd, en in het stuk over centraal opslaan verduidelijkt dat het over de gegevens uit het Digital Green Certificate gaat

[Reactie gewijzigd door AverageNL op 23 juli 2024 15:52]

[svenk91]

Met de zin uit het artikel bedoel ik dat EU-lidstaten de gegevens uit de QR-code van reizigers (dus van niet-inwoners) niet zelf centraal mogen opslaan binnen hun eigen land. Dat gebeurt immers al in het thuisland van de reiziger zelf.

Dat klopt idd, dan heb ik het artikel verkeerd geïnterpreteerd. Centraal<->decentraal is natuurlijk ook een spectrum altijd. Maar het klopt dat vanuit EU perspectief de data verspreid is opgeslagen, en niet allemaal op 1 plek. Individuele landen houden wel centraal bij wat er aan vaccinaties en testen is geregistreerd in het betreffende land, die decentraliseren dat niet verder naar de ziekenhuizen/huisartsen/testcentra/etc.

De enige fout die ik bespeur in je reactie is: "Met de zin uit het artikel bedoel ik dat EU-lidstaten de gegevens uit de QR-code van reizigers (dus van niet-inwoners) niet zelf centraal mogen opslaan binnen hun eigen land.". Het gaat niet om waar je inwoner bent, maar om waar de issuing body staat. Laat jij je testen in je vakantieland, dan registreert de issuing body het in dat land (en daarbij dus ook de noodzakelijke persoonlijke gegevens). Gezien Nederland dit Europese certificaat niet voor toegang tot bijv. evenementen wilt gebruiken, is de kans dus groot dat buitenlanders in NL dus alsnog ook lokaal moeten testen of vaccinaties moeten registreren in NL voor alles behalve internationaal reizen. Nu zijn er geloof ik weinig landen die zulke extra registratie willen (Nederland wil weer eens de dwarsligger zijn ), maar het kan dat zoiets zich ook in een paar andere landen gaat voordoen.

[Gert Pronk]

Nederland wil weer eens de dwarsligger zijn

Nu kan ik niet helemaal opmaken of in Nederland niet beide varianten (NLse en Europese) worden geaccepteerd worden straks. Maar ik ben blij dat we binnen Nederland de optie krijgen om minder gegevens te delen.

Ik vind het gek dat we zoveel informatie moeten prijsgeven. Als je gevaccineerd bent moet ik ook nog vertellen wanneer ik de doses heb gehad... maakt dat wat uit voor het land waar ik naartoe reis?

Ik ben blij met je scherpe lezen Svenk91

[wildhagen]

[...]

Ik vind het gek dat we zoveel informatie moeten prijsgeven. Als je gevaccineerd bent moet ik ook nog vertellen wanneer ik de doses heb gehad... maakt dat wat uit voor het land waar ik naartoe reis?

Dat kán zeker relevant zijn ja, want een vaccin (niet specifiek dat tegen corona) heeft in de meeste gevallen een bepaalde maximale werkingsduur, voor je je opnieuw moeten laten vaccineren. Voor Tetanus is dat bijvoorbeeld 10 jaar, voor Hepatitis-A is dat 1 of 3 jaar (afhankelijk van welk vaccin je hebt gehad).

Alleen is van de diverse corona-vaccins nog niet bekend hoelang ze effectief zijn.

Een ander belang kan zijn dat sommige vaccins met één prik voldoende bescherming geven (Janssen), maar van andere vaccins (zoals AZ, Pfizer en ik dacht ook Moderna) moet je 2 prikken hebben gehad voor voldoende bescherming.

Er kan dus ook opgenomen worden in dat vaccinatiepaspoort of je één of (indien nodig) beide prikken al hebt gehad.

[Gert Pronk]

Ik snap je punt, terecht. Ik moet wel bekennen dat 1 datum dan voldoende zou kunnen zijn. De datum waarop je de laatste dosis ontvangt. Bij Janssen is dat dan gelijk aan de 1 dosis, bij de anderen is dat gelijk aan de 2de dosis. Persoonlijk vind ik dat je pas gevaccineerd bent als beide dosissen hebt gehad van een 2 dosis vaccin.

[Intrepidity]

Maar dan ga je er van uit dat ieder vaccin even lang werkzaam is. Het zou bijvoorbeeld goed kunnen dat je bij een 1 dosis vaccin sneller een booster shot nodig hebt dan bij anderen.

[Gert Pronk]

Ook een goed punt. Maar dan kunnen we toch ook gewoon zeggen dat als een vaccin maar 6 maanden "goed" is.. we daarna verstrekken dat de persoon niet meer gevaccineerd is. De data wordt toch van een server gehaald die in het thuisland staat. Het land wat ik bezoek hoeft niet te weten welk vaccin ik heb gekregen. Ze hoeven alleen maar te weten dat ik beschermt ben tegen het virus.

Al met al snap ik de argumenten wel voor alle data, maar de werkwijze had ook anders gekund.

[JVos90]

Ik denk dat dit bedoeld is voor landen die vaccins gebruiken die niet op Europees niveau zijn goedgekeurd, maar wel landelijk.

Dan was Europees goedgekeurd vaccin en overige vaccins misschien voldoende geweest, verklaart het niet echt goed.

Andere reden kan zijn dat landen verschillend denken wanneer vaccin voldoende beschermend is, bijv direct na de 1e prik of 10 dagen na de 2e prik.

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 23 juli 2024 15:52]

[Bas Boss]

Er zijn ook landen die vaccins toepassen die nog niet door de Europese instantie zijn goedgekeurd. Dat is volgens mij de belangrijkste reden.

[Sietse Vliegen]

Nee, dat klopt niet. Bij diverse vaccins is de tijd tussen de vaccinaties bepalend voor de werking. Bijv. Hepatitis A vaccin beschermt 1 jaar, maar als je binnen een jaar een tweede vaccinatie krijgt, beschermt het 25 jaar.

De datum van *elke* vaccinatie is dus relevant.

[Reactie gewijzigd door Sietse Vliegen op 23 juli 2024 15:52]

[mbbs1024]

Bovendien wordt het vaccin pas effectief een paar weken na de vaccinatie.

[TheZenMeister]

Het is ook nog helemaal niet bekend als ze uberhaupt wel werken. Dat kan je pas zeggen na het voltooien van de Phase 3 trial.
Voor Moderna loopt die tot 2022. Pfizer 2023 en AZ 2024.
Daarnaast kan je alleen de werking aantonen met een placebo trial en dan infecteren met sars-cov2. Dat gebeurd niet.

[B_FORCE]

Dat lijkt mij toch extreem simpel te verhelpen door iemand enkel een vaccinatie paspoort te geven bij een tweede prik?

De datum en al die andere gegevens zijn voor de persoon die uiteindelijk gaat controleren totaal niet relevant.
Je zou tzt wel de persoon zelf kunnen inlichten en evt zijn paspoort veranderen mocht de vaccinatie zijn verlopen.

[svenk91]

Maar landen kunnen kiezen om mensen ook met maar 1 van de 2 spuiten al toe te laten.

[B_FORCE]

Ik snap je punt.
Zeer bijzondere keuze, sowieso omdat een tweede vaccinatie essentieel is voor de werking.
Ten tweede, omdat er maar maximaal iets van 2-3 weken tussen beiden mag zitten.

[bush]

klopt niet, dat is 5 weken voor pfizer en 8 tot 12 voor astra zeneca
zie https://www.laatjevaccine...gevaccineerd-tegen-corona

[Reactie gewijzigd door bush op 23 juli 2024 15:52]

[B_FORCE]

Misschien even verstandig om te vermelden dat het om België gaat.

Bijzonder, in andere landen is dit 2 or 3 weken.

[Denni]

Nederland gebruikt ook 5 weken tussen de prikken (voor BioNTech/Pfizer).

[pepsiblik]

Cyprus 3 weken. Griekenland ook.

[dreamsharing]

Het is nog steeds niet bewezen dat er ook maar 1 Vaccin werkt de studie is niet eerder klaar als in 2023 dat geldt voor alle vaccins.
Dat we nu beperkt worden met vaccins die nog nooit langdurig getest zijn op mensen zou toch vraagtekens moeten gaan zetten?
Er zijn nog nooit eerder vaccins of medicijnen voorzien van een mRNA dit is een experimenteel iets en toch willen ze de gehele bevolking gaan verplichten hieraan mee te gaan werken.
De demissionaire minister heeft allang aangegeven dat er jaarlijks geprikt moet gaan worden weer met een experimenteel vaccin?
Ook na vaccinatie met een experimenteel vaccin veranderd er helemaal niets in je vrijheden inmiddels is allang bekend dat je nog steeds ziek kunt worden en dat je mensen kan besmetten.
Dus blijf vooral meewerken aan het kwijtraken van onze burgerrechten en mijn medische gegevens zijn geheim ik werk er niet aan mee om een ander te gaan tonen wat ik wel of niet heb genomen.Dat zouden meer mensen moeten gaan doen.

Oja het gehele vaccinatie plan was er al in 2019 dus slaap nog even gerust verder en geef vrijwillig al je grondrechten op.
https://ec.europa.eu/heal...ion/docs/10actions_nl.pdf

[Reactie gewijzigd door dreamsharing op 23 juli 2024 15:52]

[hkarten]

zo werkt het immuun systeem bij SARS-Cov-2 in combinatie met vaccinaties (antilichamen) volgens wetenschappelijk onderzoek. Doe er je voordeel mee.
https://drive.google.com/...VXdutv7r/view?usp=sharing

[Sietse Vliegen]

Van A tot Z klinkklare onzin.

1. De werking van de vaccins is al lang aangetoond, anders waren ze nooit door de screening van de FDA en EMA gekomen.

2. Je wordt niet beperkt door de vaccins, je krijgt juist meer mogelijkheden dankzij de vaccins. Zonder vaccins zitten we nog jaren met de nasleep van Corona en komt het telkens weer terug.

3. mRNA wordt al jaren toegepast, o.a. in behandelingen tegen kanker.

4. Er is geen verplichting om je te laten vaccineren.

5. Er verandert wel degelijk iets na vaccinatie. Zowel de kans dat jij ziek wordt als de kans dat je anderen kunt besmetten nemen af.

Al deze zaken zijn wereldwijd uitvoerig gedocumenteerd en besproken. Toch blijf jij kakelen over vermeende aantasting van *jouw* burgerrechten.

De burgerrechten van anderen interesseren je blijkbaar niets.

[Sietse Vliegen]

1. als de werking niet aangetoond is, krijg je geen emergency use authorization.

2. totale onzin. er zijn al tientallen jaren corona virussen, maar dat zegt niets. Er zijn al tientallen jaren auto's, en toch bestaat trabant niet meer.

Pokken en runderpest zijn virussen die voor 100% uitgeroeid zijn. Dat hadden er veel meer kunnen zijn als iedereen zich liet inenten. Om de zoveel tijd krijg je dus weer een onnodige uitbraak, kijk maar naar de bible belt.

3. Je moet je huiswerk nog eens doen. mRNA wordt al jaren gebruikt in de kanker behandeling. Ook in Nederland. Iedereen overlijdt uiteindelijk, maar het is totale onzin dat dat door mRNA komt.

Er is al talloze malen aangetoond door onderzoekers wereldwijd dat de kans op overlijden door Corona honderden tot duizenden malen groter is dan door een vaccin. En zeur nou niet dat het risico nul moet zijn. Dat is het nooit. Er overlijden jaarlijks ook mensen door het eten van pinda's.

En dan ook nog flutsites van dr hotze aanhalen. Heb je wel eens gekeken wie die man is? https://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Hotze

Lees die goed onderbouwde informatie eens even en beoordeel dan of je nog steeds gelooft wat Hotze beweert (met nul onderbouwing).

Tot slot: 'corona is gewoon ieder jaar aanwezig'. Hadden we vorige jaren ook 3.5M corona doden? Nee. Wel eens van oversterfte gehoord?

5. Je leest niet goed, of je wil niet lezen. Ik zei niet dat een vaccin voor 100% bescherming biedt. Ik zie dat de kans op ziek worden en het besmetten van anderen afneemt.

Je noemt jezelf een trotse wappie/complotdenker. Volgens mij *denk* je helemaal niet. Anders zou je niet met Hotze komen aanzetten.

[nihilissimis]

Omdat het een trol is?

[F-I-X]

[...]
Ik ben blij met je scherpe lezen Svenk91

Zo scherp was het nu ook weer niet als ie iets quote over de handtekening van een instelling binnen dat land zelf en NIET van de info van de houder van de QR Code.
En dan de Tweakers redactie verwijten niet nauwkeurig te zijn.

[Sietse Vliegen]

En waarom zou je dat niet delen? Is het nou werkelijk nodig om alles ingewikkeld te maken? Wat kan jou het nou schelen of iemand weet wanneer jij die vaccinaties hebt gehad?

Al die eigen systeempjes met eigen regeltjes kosten kolossaal veel tijd en nog veel meer geld en leiden tot eindeloze politieke discussies.

Liever 1 goed centraal systeem, dan weet iedereen waar hij/zij aan toe is.

[nihilissimis]

Liever gewoon lekker decentraal in het gele boekje. Niks mis met papier. Werkt altijd.

[Sietse Vliegen]

Tot het moment dat jij je gele boekje kwijt bent of vergeten bent. Dan is een centraal register ineens verschrikkelijk handig.

Of wanneer je in een land komt waar ze geen Engels/Frans/Nederlands spreken en daardoor de inhoud van jouw gele boekje niet snappen. Dan is een digitaal meertalig systeem ook erg handig.

Ik gebruik het gele boekje heel vaak i.v.m. reizen door Zuid Amerika en Afrika, maar een digitale oplossing als aanvulling daarop zou wat mij betreft erg welkom zijn.

[S0epkip]

Nouja, bewaren op nationaal niveau vind ik nog altijd redelijk centraal. Niet dat ik tegen die opslag ben, maar om het nu decentraal te noemen gaat ook weer wat ver.

[tijn801]

In de GRZ en GHZ moet er bij een vaccinatie een toestemming van de gevaccineerde (of wettelijk vertegenwoordiger) worden gevuld om de vaccinatiegegevens te delen met het RIVM. Wellicht dat dit ook voor de andere Nederlanders geldt, maar daar heb ik nog geen ervaring mee.

https://www.rijksoverheid...aanlevering-gegevens-rivm
https://www.rivm.nl/sites...ie%20bij%20het%20RIVM.pdf

Is het dan ook zo dat wanneer je een paspoort wilt hebben, dat deze niet uitgegeven kan worden wanneer je geen toestemming geeft? Over het paspoort wordt niet gerept bij deze toestemmingen.

[erikieperikie]

Het is ook geen tech nieuws.

Dit nieuws raakt wel degelijk actualiteiten horende bij 'tech' (of I(C)T): privacy, gegevensbescherming, internationale wet- en regelgeving, gebruik van technologie in crises zoals de covid-19-pandemie, beveiliging, risicomanagement, etc.

Ook ik vind sommige onderwerpen op Tweakers niet interessant, zoals tv's en camera's, maar ik snap goed dat het onderwerpen zijn de goed passen bij Tweakers. Andersom kan ik me voorstellen dat anderen software of gaming weer minder interessant vinden. Voor ieder wat wils, mooi toch? 'Tech' is heel breed. Wat een stom woord ook eigenlijk... Als je een beetje (te) vrij redeneert, dan zijn vlogs van influencers ook tech, want ze staan wel op digitale platforms.

[Reactie gewijzigd door erikieperikie op 23 juli 2024 15:52]

[svenk91]

Dat is mijn punt dus, wat is geen tech tegenwoordig? Zelfs de tomaten in Nederland zijn high-tech. Om nou alles dat een digitale component heeft hier te gaan verslaan lijkt mij niet de bedoeling. In dit geval is het nieuws voornamelijk dat er meer informatie tussen landen gedeeld wordt dan de Nederlandse minister wou. Of dat nou via een papierwinkel gaat, via de telefoon, of via het internet is niet significant aan dit nieuws.

Gaan we nu bijv. ook praten over dat sommige landen een x bij gender doen in het paspoort, omdat die gegevens ook centraal door landen worden opgeslagen door de paspoort uitgevende instantie of op de NFC chip kan staan? En waar is de review van mijn blender die met een digitaal LEDje aangeeft of die in de puls mode staat of niet?

De politieke kern van dit nieuws valt niet echt onder 'het blikveld' van Tweakers, dus daarom heb ik ook zoiets van 'schoenmaker blijf bij uw leest'. Gaat het over de technische implementatie van dit certificaat en is dat bijzonder, dan zou een artikel daarover hier prima passen. Ook niet verkeerd als Tweakers het blikveld verder verbreed, er zullen veel in de Tweakers community zijn die dit onderwerp graag volgen en dat is ook waarom ik het artikel opende. Daarom dat ik ook probeer aan te vullen op het onderwerp

Edit: Toon iets gematigd, moet hier niet mijn werk frustatie gaan afreageren

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 15:52]

[Frame164]

Gegevensbescherming is ook geen technieuws. De wet geldt ook voor informatie die je opslaat in kaartenbakken.

Dit onderwerp hoort eerder op een juridische- of beleids site.

[Anoniem: 1576590]

Gegevensbescherming is ook geen technieuws. De wet geldt ook voor informatie die je opslaat in kaartenbakken.

"Tech" heeft het verzamelen, verwerken en delen van informatie gigantisch vereenvoudigd. Zowel voor geautoriseerden als voor cybercriminelen.

Dit onderwerp hoort eerder op een juridische- of beleids site.

Als securityprofessional (voornamelijk maar niet alleen ICT) vind ik het zeer goed dat Tweakers hier aandacht aan besteedt.

[Zynth]

Tech heeft ook werk van aannemers gigantisch veranderd. Gereedschap, machines.
Tech heeft ook het bereiden van voedsel veel eenvoudiger gemaakt.

Ik vind dan de redenatie dat "tech" het heeft veranderd niet een goede indicator voor de geschiktheid van behandeling op een tweakers-site.
Er valt ook weinig aan te tweaken, dus ook aan die definitie voldoet het niet heel goed.

Van privacy snap ik het wel.
Immers, het zijn vooral de tech-giganten die veelvuldig het nieuws halen met schandalen.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 15:52]

[Anoniem: 1576590]

Tech heeft ook werk van aannemers gigantisch veranderd. Gereedschap, machines.
Tech heeft ook het bereiden van voedsel veel eenvoudiger gemaakt.

Heel lang geleden heb ik mijn diploma gezel fijninstrumentmaker gehaald (Leiden/LIS, met grote interesse voor mechatronica), dus ik weet wel iets van gereedschap en machines. Digitale afstandmeting en CNC zijn echter bij lange na niet zo spectaculair als informatietechnologie. En bij "heel holland bakt" spat de 'tech" er ook niet vanaf.

Ik vind dan de redenatie dat "tech" het heeft veranderd niet een goede indicator voor de geschiktheid van behandeling op een tweakers-site.
Er valt ook weinig aan te tweaken, dus ook aan die definitie voldoet het niet heel goed.

Uit Wikipedia:

Tweakers (voorheen Tweakers.net) is een Nederlandstalige website van DPG Media met nieuws en informatie over hardware, software, games en internet.

Of je het leuk vindt of niet, bij veel van die onderwerpen speelt (potentieel/concreet) misbruik een rol. Eén van de redenen dat cybercrime groeit is dat m.i. te veel techneuten het voorkómen van ellende niet hun verantwoordelijkheid vinden; kennelijk moet "een ander" dat maar oplossen.

Van privacy snap ik het wel.
Immers, het zijn vooral de tech-giganten die veelvuldig het nieuws halen met schandalen.

Het zijn niet de tech-giganten die gegevens van bijv. patiënten kopiëren en aan de hoogste bieder verkopen (om ze, na dat kopiëren, te versleutelen en back-ups onbruikbaar te maken). Dat soort berichten hebben niets met "tweaken" te maken (maar krijgen best veel reacties) - tenzij je bij een ransomware-gang zit of juist systemen tegen dat soort hufters probeert te beschermen.

Bovendien, er zijn op tweakers.net zat onderwerpen die mij niet interesseren (zelfs op security.nl). Die sla ik gewoon over. Als je dat ook doet, wat is er dan nog over van jouw probleem dat cybersecurity geen "tech" zou zijn?

Aanvulling: jouw reactie op de kilometerheffing snap ik ook niet. Wat heeft dat dan met "tech" te maken, en/of wat is daaraan tweakable?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 23 juli 2024 15:52]

[R4gnax]

Eén van de redenen dat cybercrime groeit is dat m.i. te veel techneuten het voorkómen van ellende niet hun verantwoordelijkheid vinden; kennelijk moet "een ander" dat maar oplossen.

Er zullen vast een paar rotte appelen tussen zitten, ja. Die er of met de pet naar gooien, of gewoon niet competent genoeg zijn en dit werk eigenlijk niet zouden moeten doen. Maar het gros van de goed opgeleidde en daadwerkelijk professionele software developers wat wil maar al te graag een gedegen oplosing neerzetten.

Het is vaak de management-laag die daar niet de kosten voor wil dragen; hetzij omdat de verhoogde kosten direct hun bonus bij afronding en oplevering beinvloeden (wat overigens een zeer perverse prikkel is en ik zou geen enkele software-leverancier vertrouwen die dat beloningsmodel er intern op na houdt); hetzij omdat bij toegenomen kosten het product/project niet langer rendabel is.

[Anoniem: 1576590]

Er zullen vast een paar rotte appelen tussen zitten, ja. Die er of met de pet naar gooien, of gewoon niet competent genoeg zijn en dit werk eigenlijk niet zouden moeten doen. Maar het gros van de goed opgeleidde en daadwerkelijk professionele software developers wat wil maar al te graag een gedegen oplosing neerzetten.

Eens, maar te veel ontwikkelaars realiseren zich niet dat zij specifieke kennis missen of zijn ronduit slordig. En als ze al "een leven lang leren" heeft bij velen security geen prioriteit.

Voorbeelden: in veel te veel nieuwe apps wordt aanvankelijk wel gecheckt of een servercertificaat geldig is, maar wordt vergeten om vervolgens te controleren of het certificaat de juiste domeinnaam bevat. En te veel webapps worden ontwikkeld met een enumerator als user-ID (vaak in de URL) waardoor aanvallers eenvoudig gegevens van andere gebruikers kunnen achterhalen. Sommigen denken zelf wel crypto te kunnen ontwikkelen of dat een hash van een telefoonnummer of BSN onomkeerbaar is. Public key crypto wordt slecht begrepen, credentials komen terecht op sites als github, S3 buckets worden (voor testdoeleinden?) opengezet en zo kan ik nog wel even doorgaan; veel slordigheden en onwetendheid dus.

Precies daarom denk ik dat het hartstikke goed is dat tweakers.net ook aandacht besteedt aan cybersecurity en privacy, en daarom sloeg ik aan op de stelling dat cybersecurity geen "tech" zou zijn en niet op deze site thuishoort.

Het is vaak de management-laag die daar niet de kosten voor wil dragen; ...

Management speelt zeker een rol, maar met de juiste frameworks hoef je echt niet meer alles zelf te bouwen en daar weken over te doen (sterker: dat is een slecht plan).

Door simpelweg over cybersecurity te lezen kun je veel leren (geen dure cursus nodig die jouw opleidingbudget opslokt). Velen op internet zijn zelfs bereid om "domme" vragen te beantwoorden (niet vragen en fout doen, da's pas dom). Maar je moet er wel de interesse voor opbrengen en bereid zijn om er wat tijd in te investeren.

[SpiceWorm]

Laten we door deze "rel" niet afleiden waar ze mee bezig zijn, het invoeren van een medische apartheid op europees niveau.

Er is veel meer valide kritiek op dit coronapaspoort dan of het wel of niet laat zien welk vaccin is genomen. Dat sneeuwt met de aandacht voor deze details onder.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 15:52]

[klonic]

Apartheid is op grond van huidskleur; dus persoonlijke kenmerken het is dus een vorm van discriminatie.

Bij een coronatest, vaccinatie of recente besmetting is alleen de laatste (de recente besmetting) een persoonlijk kenmerk al is dat al wat ver gezocht. Dit lijkt dan alleen op Apartheid als je volledig negeert dat dat om discriminatie gaat (dus op grond van een persoonlijk kenmerk)

[ejay79]

Dat is niet het punt. Je mag straks niet aan de maatschappij meedoen als je je niet heb geconformeerd aan deze "nieuwe regels": Je bent wel/niet ingeent voor een virus.

Dat in de kern zou centraal moeten staan bij deze beweging, maar iedereen staart zich blind op secundaire details. Een jaar geleden was een goed vaccin nog niet eens haalbaar, nu kunnen we ineens niet zonder leven

[klonic]

Een jaar geleden konden we ook niet zonder een vaccin leven, nu nog steeds niet. In die zin is er niets veranderd. Als je als maatschappij normaal wil leven zonder vaccin, dan sterft 0.3% direct aan corona en indirect misschien veel meer mensen omdat er dan heel veel mensen tegelijk medische hulp nodig hebben die we dat niet kunnen bieden i.v.m. beperkte capaciteit. Dit zie ook in India gebeuren.

Daarnaast biedt dit de kans aan Corona om ongecontrolleerd door te muteren.

Om mensen die zich niet willen laten vaccineren een uitweg te geven kan je ook PCR/Rapit Antigen tests doen.

De reden is dat 90% van de maatschappij niet wil opdraaien voor de consequenties die aan 10% van de maatschappij te wijten zijn (de consequenties zijn dus heel vele mensen dood, gigantische kosten, gigantische economische schade, snel muterend virus).

En dat is een duivels dilemma, maar ik denk dat ik het beleid toch steun, al is het met flinke tegenzin.

Volgens is mij is dát de uiteindelijke kern.

[SpiceWorm]

Als je als maatschappij normaal wil leven zonder vaccin, dan sterft 0.3% direct aan corona en indirect misschien veel meer mensen omdat er dan heel veel mensen tegelijk medische hulp nodig hebben die we dat niet kunnen bieden i.v.m. beperkte capaciteit.

Dit is het officiële verhaal maar op meerdere punten onwaar. Vitamine D preventief bijvoorbeeld werkt gewoon om de sterfte en ziekenhuis/ic opnames flink te reduceren (vdmeta.com) en ivermectine bij ziekte werkt óók (ivmmeta.com).

Samen zijn die beiden genoeg om het zonder een vaccin te kunnen stoppen.

Ten tweede, nu we een vaccin hebben, kunnen we die gebruiken voor de risicogroepen (voor wie wil). Dan gaat het aantal ziekenhuisopnames al met 90% omlaag aldus de data van de pfizer studie. Er is geen reden dat iedereen een vaccin moet.

En wat betreft de uiteindelijke kern: we hebben een gezondheidszorg die niet meer weet hoe ze mensen moeten genezen. Dat we zoveel mensen hebben met een onderliggende aandoening is schrijnend en een teken van een falend gezondheidssysteem. Let wel, praktisch al die onderliggende aandoeningen die het risico op een ernstig verloop van corona geven, zijn leefstijlziekten. Daar kan je dus met leefstijl (flink) wat aan doen.

[SpiceWorm]

Discriminatie gaat niet over of het een persoonlijk kenmerk is (want een vaardigheid bijvoorbeeld: auto's kunnen repareren bijvoorbeeld is ook een persoonlijk kenmerk), maar discriminatie gaat over onderscheid wat niet ter zake doet. Dus op huidskleur wanneer dat niet relevant is. Wanneer huidskleur wel relevant is (acteur, model) mag je onderscheid maken zonder dat het discriminatie is.

Als gevaccineerden het virus nog steeds kunnen krijgen en het nog steeds kunnen verspreiden, is het onderscheid gevaccineerd wel/niet niet ter zake doende.

[klonic]

Een jaar of 12 geleden heb ik dat zo geleerd bij maatschappijleer. Maar ik zie dat je gelijk hebt.

Dit is voor mijn gevoel wel bijzonder, want dan kan je ook mensen anders behandelen omdat ze een een koortslip hebben, of een verhoogde temperatuur, of een laag iq. Zelfs als ze homo zijn en een grote groep daar aanstoot toe zou kunnen nemen.

Aantonen dat iets relevant is lijkt me niet zo moeilijk.

[Anoniem: 57381]

Dus QR code laten zien en daarna direct een dataverwijderingsverzoek indienen?

[arjankoole]

Dus QR code laten zien en daarna direct een dataverwijderingsverzoek indienen?

Wie zegt dat de partij die het bekijkt het ook opslaat? Het is in het geval van reizen heel simpel: bij de passport check doen ze de check, komt er een groen vinkje is het prima. Komt er een kruisje volgt er een andere procedure. Opslag komt daarbij niet direct/perse ter sprake.

Een verwijderingsverzoek zou in de EU misschien kans maken, maar zelfs dat betwijfel ik, omdat ze mogelijk het recht hebben om dat op te slaan, als ze dat al gaan doen.

Daarbuiten maak je waarschijnlijk geen schijn van kans.

[The Zep Man]

Het is in het geval van reizen heel simpel: bij de passport check doen ze de check, komt er een groen vinkje is het prima. Komt er een kruisje volgt er een andere procedure. Opslag komt daarbij niet direct/perse ter sprake.

Er komt meer dan een groen vinkje. Zie de titel van het artikel.

Het is ook jammer dat we niet bestaande middelen omarmd hebben. Het had zo simpel kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 15:52]

[arjankoole]

[...]
Er komt meer dan een groen vinkje. Zie de titel van het artikel.

Het is ook jammer dat we niet bestaande middelen omarmt hebben. Het had zo simpel kunnen zijn.

Maar dat is niet waar de ophef over is, mensen miepen over opslag, wat geen gegeven is. De controleur kan zien well vaccin. Dat is niet heel spannend.

Dat gele vaccinatie paspoort snap ik wel dat ze dat niet gebruiken. Te makkelijk te vervalsen. Daarom gebruiken we ook geen handgeschreven paspoorten meer.

[Siaon]

Het gele boekje werkt al jaren prima toch? Is het de investering waard om een bepaalde hoeveelheid verwachtte fraude tegen te gaan? Waar ligt de balans tussen kosten en opbrengsten, en waar ligt de balans tussen de controlebehoefte van de overheid en de prive van de burger?
Welke alternatieven zijn onderzocht en afgekeurd ten faveure van dit idee met welke redenen?

Ik ben niet per se 'anti', maar ik vind niet dat er overtuigend beredeneerd is dat het gele boekje vervangen moet worden.

Ik maak me wel zorgen, gezien de ict-geschiedenis van onze overheid. Zij lijkt de neiging te hebben steeds het wiel overnieuw uit te moeten vinden (ik denk dan ook aan de ov-chipkaart) en dat nieuwe wiel lijkt te vaak lang zo rond niet als het oude wiel.

Dit is een beetje gerelateerd voor mij ook:
De Nederlandse overheid lijkt over de jaren steeds minder goed te functioneren. Er komen steeds meer vriendjespolitiek dossiers en zorgendossiers naar boven. Handen boven hoofd gehouden, doofpotten, discriminatie.
Er lijkt gewoon kliekvorming te zijn, wat voor overheid je krijgt hangt af van wie je bent en hoe vasthoudend je bent.

Ik vertrouw ze er eigenlijk niet meer mee en dat doet wel pijn... aangezien er genoeg 'goederen' zijn die alleen met een goede overheid tot stand kunnen komen.

[arjankoole]

Die ICT geschiedenis is nogal skewed, zat ICT projecten binnen de overheid hoor je nooit wat over. Een keer raden waarom omdat ze gewoon afgerond worden. D’r lopen behoorlijk wat slimme it’ers rond binnen de overheid.

De reden waarom een papieren vodje niet meer werkt moge duidelijk zijn. Figuren als Willem Engel en de wappie brigade. Ze gebruikten ook al vervalste brieven om geen maskers te hoeven maken, of in elk geval: dat liepen ze luid te verkondigen. Ze liepen ook luid te verkondigen (op internet,hahaha) dat ze een vaccinatiebewijs “gewoon” gingen vervalsen.

Voila. De overheid reageert. Overheden willen zekerheden. Bij het gele vaccinatie paspoort waren er nooit indicaties van misbruik (of niet genoeg), omdat mensen wel snapten dat het nodig was, en dat je anders gewoon een ander land niet inkomt. (En bij fraude meer problemen op je nek haalt dan je zou willen).

De groep die nu aan het roepen is? Heel andere slag mensen. Negeren niet alleen wetenschappelijk bewijs, maar zuigen ook constant misinformation en leugens uit de duim.

[dreamsharing]

Er zijn ook genoeg mensen die nog analoog leven en geen mobiel hebben en ook niet willen aanschaffen.
Dus deze mensen zijn ook automatisch buitengesloten van het gehele gebeuren?
Ooit bij stilgestaan als het internet eruit ligt hoe men dan wil gaan controleren?

[rneeft]

Dat is er al in de vorm van het Gele boekje. Echter blijkt het "Internationaal bewijs van inenting" plotseling niet geldig als het over het COVID vacin gaat.

[Tintel]

Ja - behoorlijk bijzonder.... kleine stapjes...

[arjankoole]

Dat is er al in de vorm van het Gele boekje. Echter blijkt het "Internationaal bewijs van inenting" plotseling niet geldig als het over het COVID vacin gaat.

Oh, moet ik je dat nou echt uitleggen?

Dat heb je te danken aan alle wappies en mensen die met brieven liepen te wapperen dat ze geen makers hoefden te dragen. En al die mensen die luid en duidelijk op internet liepen te verkondigen dat ze dat vaccinatie bewijs gewoon gaan vervalsen.

Mensen die het gele paspoort nodig hadden deden dat niet. Maar dat ding was uiteraard gewoon zwak qua beveiliging. Het ding stamt uit wat? Begin vorige eeuw?

En dankzij figuren als Willem Engel gaan ze dus iets veel ingewikkelders maken, wat fraude veel en veel moeilijker maakt. Mij hebben ze er niet mee.

[bbob]

Vraag me nog steeds af hoe zich die gaat verhouden tot bestaande privacy wetgeving. die bestaande wetgeving zal dan op de schop moeten aangezien en nu medische gegevens gedeeld worden en dat is weer in strijd met privacy avg wetgeving.

[J_van_Ekris]

Vraag me nog steeds af hoe zich die gaat verhouden tot bestaande privacy wetgeving. die bestaande wetgeving zal dan op de schop moeten aangezien en nu medische gegevens gedeeld worden en dat is weer in strijd met privacy avg wetgeving.

Dit verhoudt zich prima. Er is namelijk hiermee door de Europese wetgever netjes een wettelijke basis neergelegd. En de AVG zegt overal "tenzij er een wettelijke plicht is".

[Deakers]

Niet alleen privacy wetgeving.
artikel 5 en 14 van EVRM kunnen hiermee wellicht richting de prullenbak...

[aikebah]

edit: @jochemd was me voor

[Reactie gewijzigd door aikebah op 23 juli 2024 15:52]

[joopst]

Centraal opslaan, wanneer is dat eigenlijk niet meer het geval.. als je je database tabellen op een andere fysieke server zit (in zelfde gebouw, of evt in een ander land), of is het pas decentraal als er geen centrale toegang tot alle data is ?

Deze setup is technisch best decentraal te noemen, maar functioneel is het imho gewoon één groot Europees corona software feestje

En wat is nou eigenlijk de intentie van het niet centraal opslaan. Is dat (technisch) redundantie en beschikbaarheid, of is dat (functioneel) voor privacy...

☮️

[klonic]

Dan is de vraag, welk van die vaccins is dan het best? Ik wil best een vaccin accepteren voor the greater good. Maar niet meer dan één.

[casberrypi]

Deze QR-code wordt enkel gekoppeld aan de initialen en de geboortedag en geboortemaand van een gebruiker, zodat gebruikers niet de QR-code van een ander kunnen gebruiken.

Behalve Tim & Tom Coronel dan.

Hier hebben we toch het BSN voor? Id-kaart of paspoort toont je BSN, en alléén het BSN en de vaccinatie status zou in de data van de QR moeten staan.

[CAPSLOCK2000]

Hier hebben we toch het BSN voor? Id-kaart of paspoort toont je BSN, en alléén het BSN en de vaccinatie status zou in de data van de QR moeten staan.

Nee, je BSN moet je geheim houden en omdat daar veel van afhankelijk is zal dat ook niet makkelijk veranderen. Ik vind het ook primitief en van twijfelachtige veiligiheid maar het is niet anders.

En eerlijk gezegd hoeft de rest van de wereld het ook niet te weten, ze houden al zo veel bij en zo'n BSN is wel de best mogelijke tracker. Liever niet dus. Niet dat naam en geboortedatum zo veel beter is, maar ok.

Dit is is precies waar we IRMA voor in zouden moeten zetten. Dat is een systeem om selectief en privacy-gevoelige informatie te delen waarbij je precies kan vaststellen wat er gedeeld moet worden. In dit geval "deze persoon is gevaccineerd" of misschien nog "met vaccin X" er bij .

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 15:52]

[casberrypi]

Die BSN is dan helemaal niet openbaar. Hij staat op je identiteitsbewijs, en hij koppelt jouw identiteit aan een vaccinatiestatus.

Er is geen lijstje van BSN's. Je kunt niet op basis van een BSN een vaccinatiestatus zien. Je kunt als je een QR én iemands identiteitsbewijs hebt zien dat het de vaccinatie van die persoon betreft.

En ja: dat betekent dat er een systeem komt waar een database van BSN's én vaccinatiestatus staat, maar dat is niet openbaar.

[Oon]

Die BSN is dan helemaal niet openbaar. Hij staat op je identiteitsbewijs, en hij koppelt jouw identiteit aan een vaccinatiestatus.

Als dat zo is dan wordt die in het vaccinatiesysteem als identifier gebruikt, wat een van de specifieke gebruiken van een BSN is die niet is toegestaan. Je mag een BSN wel opslaan, maar niet gebruiken om het ene aan het andere te koppelen, alleen om (op basis van andere stamgegevens) mee te sturen aan instanties die wel het recht hebben om de BSN te gebruiken, wat zo'n beetje alleen de overheid en belastingdienst zijn.

[MSalters]

Klopt, maar onder "de overheid" vallen ook een heleboel organisaties, zoals de GGD. Zorgverleners mogen je BSN ook gebruiken. Dus in dit geval zie ik geen juridische drempel.

[Erik7]

Totdat het systeem gehacked wordt en alles op straat ligt en dus openbaar is.
Je kan er op wachten! We vinden het virus schijnbaar veel belangrijker dan het kleine beetje privacy wat we (heel misschien) nog een klein beetje hebben in NL.

[Mangu429]

En ja: dat betekent dat er een systeem komt waar een database van BSN's én vaccinatiestatus staat, maar dat is niet openbaar.

En jij gelooft dat dat zo blijft? Er lekt zoveel tegenwoordig.

[Blokker_1999]

Denk dat ze met initialen en datum werken om het internationaal eenvoudiger te maken om te verifieren. Deze data vind je op vrijwel elk identiteitsbewijs terug in 1 of andere vorm. Als elk land zijn eigen type nummering gaat hanteren wordt het ineens een heel stuk moeilijker voor mensen aan grenscontroles om altijd maar weer te moeten gaan zoeken naar welk nummertje ze dit keer moeten kijken en waar ze dat kunnen vinden.

Of stel nu, ik als Belg, ga op reis en neem enkel mijn paspoort mee en laat mijn identiteitskaart thuis. Dan heb je ineens een certificaat met daarop ons rijksregisternummer, een nummer dat in mijn paspoort niet zomaar is terug te vinden.

[arjankoole]

Hebben ze in de Belgische paspoorten niet een chip die ze kunnen uitlezen, zoals bij de Nederlandse het geval is? En dan hebben ze gewoon je rijksregistratienummer. ( net zoals mijn BSN ).

[SadisticPanda]

Heeft het over een paspoort (internationale), dan is het gewoon een boekje.

Op je identiteitskaart is het idd met chip

[J_van_Ekris]

Ook de paspoorten bevatten een RFID chip. Maar die is read-only als deze de fabriek verlaat.

[PatrickH89]

Liever niet dat andere landen een profiel kunnen maken met mijn BSN als ultieme ID, dank je. Ik neem dat Tim en Tom Coronel risico wel.

[WALUIGI96]

Behalve Tim & Tom Coronel dan.

De initialen zijn verschillend: de initialen zijn dan T.A. Coronel voor Tim Alfa en T.R. Coronel voor Tom Romeo.

[Sfynx]

Ik dacht dat dit een grap was, maar ze hebben dus echt deze namen

[ajolla]

En dan ook nog een één-eiïge tweeling....

[Sissors]

Je BSN is veel persoonlijker en gevoeliger, die wil je juist niet overal hebben rondslingeren. Je initialen en verjaardag zijn een stuk minder makkelijk te misbruiken.

[chimnino]

Volgens mij hadden ze allebei nog een 2de naam. Dus die vlieger gaat niet op

[Frame164]

Ik kan me zelfs voorstellen dat hier een regel voor is dat als je een tweeling komt aangeven met voornamen die met dezelfde letter beginnen je een tweede naam moet geven om onderscheid te kunnen maken.

[ajolla]

Ok. Tim Alex & Tom Alfred.

[RBouman]

De QR wordt gekoppeld aan de initialen van de persoon
Dus we krijgen dan TR (Tom Romeo) Coronel en TA (Tim Alfa) Coronel

[kodak]

Aangezien lang niet iedereen in de EU meerdere voornamen heeft en de combinatie van gegevens hoe dan ook niet uniek is zullen er dus wel meer mogelijkheden zijn.
Aan de andere kant valt met een toename van personen die aan de benodigde kenmerken voldoen er dus ook meer te frauderen. Hetnis dus geen kwestie van helemaal voorkomen maar of de kans voldoende af neemt zonder te veel af te doen aan de risico's persoonsgegevens te delen.

[Alxndr]

Die variant bevat minder gegevens. Deze QR-code wordt enkel gekoppeld aan de initialen en de geboortedag en geboortemaand van een gebruiker,

Waarom niet even melden welke versie precies welke gegevens krijgt, dit klinkt namelijk als meer IPV minder info.

En betekent dit nu ook dat we verplicht worden de corona app te installeren of mogen we de we code ook uitprinten?

[wildhagen]

[...]

En betekent dit nu ook dat we verplicht worden de corona app te installeren of mogen we de we code ook uitprinten?

De QR-code zit niet in de corona-app (CoronaMelder), maar in het nieuwe te ontwikkelen CoronaCheck. Zie o.a. reviews: CoronaCheck is bijna af, maar lang niet klaar

Dus nee, je hoeft niet per se CoronaMelder te installeren. Dat is nooit verplicht geweest, en dat zal het ook niet wordne.

En nee, ook CoronaCheck wordt niet verplicht:

Voor reizen naar het buitenland wil het kabinet de CoronaCheck-app gaan inzetten. Die wordt nu bij pilotevents gebruikt om een negatieve testuitslag te kunnen laten zien. De bedoeling is dat gevaccineerden via de app CoronaCheck uiteindelijk ook hun vaccinatiestatus kunnen laten zien. Daarnaast wordt er ook gewerkt aan een papieren optie, voor gevaccineerden die geen smartphone hebben.

Zie https://nos.nl/artikel/23...ele-soorten-en-maten-voor

[Alxndr]

Top thanks

[Perkele]

Vaccinatie helpt enkel jezelf, niet je medereizigers of burgers van het land waarnaar je op vakantie gaat.

Wanneer je gevaccineerd bent, kan je immers nog steeds besmet worden en het virus doorgeven, dus wat is het nut van dit paspoort?

[farlane]

Het lijkt er toch zeer op dat de besmettelijkheid van mensen na vaccinatie behoorlijjk minder is.

[Floppie]

Ik vraag me af wat de motivatie is om het type vaccin te tonen. Als alle goedgekeurde vaccins een groen scherm opleveren, wat is dan het nut van de extra informatie bij de incheckbalie op een luchthaven?

[chris1508]

Het enige wat ik kan bedenken dat sommige landen kunnen weigeren als zij vinden dat een bepaald vaccinatie niet genoeg bescherming bied.

[wildhagen]

Of dat blijkt dat bijvoorbeeld het AZ-vaccin niet goed werkt tegen de Indiase variant, terwijl Pfizer dat wel doet.

Dan kan een land besluiten dat ze AZ niet meer accepteren bijvoorbeeld.

Zoiets zou ik me ook als optie kunnen voorstellen.

(genoemde varianten en vaccins zijn voorbeelden)

Edit: dit was bedoeld als reactie op @Floppie, excuus

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 15:52]

[rene_1974]

Ik vind niet dat iemand geweigerd mag worden als die gevaccineerd is.
Welk type Corona vaccinatie je krijgt, heb je helaas niet zelf in de hand.
Ik heb bijvoorbeeld AZ gekregen, dat zou dan dus betekenen dat ik naar sommige landen niet mag reizen terwijl ik zelf niet voor AZ gekozen heb?
Dat zou een beetje raar zijn, want er zijn miljoenen mensen gevaccineerd met AZ.
Ze mogen blij zijn dat je gevaccineerd bent, want er zijn nog genoeg mensen die dat weigeren.
Maar goed dit was een beetje offtopic.

Ontopic: Mij maakt het niet uit dat te zien is met welk Corona vaccin ik gevaccineerd ben, zolang een ander land er alleen naar kijkt en het niet registreert.

[Heidistein]

Ik ben het met jou eens. Kan niet, mag niet.
Ik kan mij er wel een voorstelling bij maken... Iets verderder weg, Hongarije geloof ik spuiten ze Sputnik. Wat nu als dat slecht werkt? Het ligt nog in de EMA molen, je weet het niet.
Nog steeds had het in een boolean gepast natuurlijk, maar goed.

[_Pussycat_]

Het gaat ook niet erom of jij het "schuld" bent dat je een slechter vaccin hebt. Sommige landen zullen gewoon geen bezoekers met vaccin X willen, of andere quarantaine-regels voor mensen met vaccin X dan met vaccin Y handhaven.

Ook zal er vast over 6 tot 12 maanden een geüpdate vaccinatie zijn tegen bepaalde varianten, en wil je ook weten of iemand die nieuwe vaccinatie heeft - wederom om verschil in beleid te kunnen maken.

Je zegt "ze mogen blij zijn dat ik me laat vaccineren".... China ofzo zal gewoon haar eigen beleid voeren en zich er niet voor interesseren of jij vindt dat ze blij moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 15:52]

[007Nightfire]

Een begrijpelijke reactie, maar daar hebben we niets aan als de situatie zich daadwerkelijk voordoet.

[...] dat zou dan dus betekenen dat ik naar sommige landen niet mag reizen terwijl ik zelf niet voor AZ gekozen heb?
Dat zou een beetje raar zijn, want er zijn miljoenen mensen gevaccineerd met AZ.

Het zou vervelend zijn, maar als in jouw voorbeeld AZ (je kan hier ieder vaccin voor invullen) niet zou werken tegen een nieuwe variant, dan zijn die miljoenen mensen weer een (medisch) risico. Dan ben je namelijk gewoon weer niet gevaccineerd tegen de nieuwe variant. Het inperken van reizen is dan weer stap 1 van het beperken van het risico. Mocht dit over een jaar gebeuren, dan zijn er voldoende vaccinaties van andere merken om het probleem snel op te lossen. Wat we niet moeten willen is het probleem op zijn beloop laten. Want als mutaties vrij baan krijgen, dan gaan zij weer verder muteren, waardoor het virus steeds minder gaat lijken op de 'standaard' varianten, waardoor uiteindelijk ook andere vaccinaties mogelijk minder goed werken.

Het is misschien niet eerlijk, maar wel noodzakelijk.

[rickiii]

Het is misschien niet eerlijk, maar wel noodzakelijk.

Hier zit denk ik het verschil in mening: Eerlijk is noodzakelijk voor veel mensen.

[007Nightfire]

Helaas, niet alles is altijd voor iedereen eerlijk of dat nu noodzakelijk is of niet. Dit is kiezen tussen twee kwaden, waarbij er altijd één partij benadeeld wordt. De één mag niet reizen (inperking van vrijheid) of bij de ander wordt de gezondheid in gevaar gebracht door iemand anders (inperking van veiligheid). Dat mensen dan vanuit zichzelf beredeneren begrijp ik, op die manier is er namelijk voor hen wél een goede optie. Zo werkt dat op populatieniveau helaas niet.

Stel dat je wel vrij mocht kiezen tussen vaccinaties. Was het dan een andere situatie geweest? We weten niet of en zo ja welk vaccine niet tegen een (mogelijke) mutatie beschermt. Dus of je nu wel of geen keuze hebt gehad in welk vaccine je hebt gekregen, we weten het toch niet vooraf. Het voorbeeld is gegeven met AZ, maar dat kan in theorie ieder vaccine zijn. Dus we hebben sowieso geen keuze en die krijgen we ook niet. Dat wil niet zeggen dat we dan maar niets moeten doen. Of misschien maakt dat het random is, het juist wel eerlijk. Daar valt natuurlijk over te discussiëren.

[Frame164]

Het doel is om reizen mogelijk te maken maar verspreiding van het virus in te dammen. Als blijkt dat een bepaalde combinatie van virus en vaccin dan niet goed werkt, en reizen dus de verspreiding mogelijk maakt, moet je reizen kunnen beperken. Het is geen fundamentele discussie, het is een praktische oplossing voor een probleem.

[The Zep Man]

Ik vind niet dat iemand geweigerd mag worden als die gevaccineerd is.

Een land mag bezoekers voor willekeurige redenen weigeren als het niet ingaat tegen gemaakte internationale afspraken.

Ik heb bijvoorbeeld AZ gekregen, dat zou dan dus betekenen dat ik naar sommige landen niet mag reizen terwijl ik zelf niet voor AZ gekozen heb?

Tegen de tijd dat dit relevant wordt kan je natuurlijk ook een ander vaccin halen. Het wordt dan niets anders dan "je prikken halen" voor als je gaat reizen.

[Pieter-64]

rene, waarom niet?

je kun nu naar hongarije rijden en daar een sinovac vaccin halen, heb je ook een papiertje, echter het is geen goedgekeurd vaccin binnen de EU.

overigens maakt het ontvangende land uit wie ze toe laten en met welke voorwaarden.
daar hebben wij als NL helemaal niks over te vertellen.
in EU verband kan een advies gegevens worden maar het kan niet bindend opgelegd worden aangezien alle EU landen nog gewoon souvereine staten zijn.

als je naar thailand wil op dit moment zal je eerst een Certtificate Of Entry moeten aanvragen bij de ambassade, daarna kan je een quarantaine hotel boeken uit de lijst die thailand heeft opgesteld (duur) voor de periode van 14 dagen, exclusief dag van aankomst en vertrek. gaat de reis niet door geen geld terug. om te kunnen boeken heb je de COE nodig (>1000 euro)
je wordt 3 keer getest en je mag de eerste 7 dagen niet eens van je kamer af. eten wordt voor je deur gezet. na 7 dagen mag je van je kamer op afgesproken tijden, niet door het hele hotel heen, alleen afgesproken plaatsen.
daarna kan je een extra reis verzekering boeken die $100K dekt alleen voor covid, geen geld terug als de reis niet doorgaat. >150 euro
na het boeken van het hotel moet je een vlucht boeken, alleen directe vluchten worden geaccepteerd.
daarna kan je terug naar de ambassade met je paspoort om een visum er in te laten zetten.

voor vertrek nog wel even een PCR test laten doen, ben je positief, al je geld kwijt en geen reis, alleen als je een flexible ticket hebt geboekt kan je dat omboeken.

bij aankomst, verplicht een tracking app op je telefoon installeren.
bij vertrek ujit het hotel, verplicht doorgeven waar je naar toe gaat, waar je volgende verblijfplaats is.

hou je jezelf niet aan de regels, wordt je opgepakt en op eigen kosten direct terug gestuurd naar land van herkomst.

en dan klagen we hier in nederland over een paar simpele dingen.

[TheToolGuy]

Mijn vrouw heeft AZ gekregen, ik krijg deze week Janssen en mijn kinderen zeer waarschijnlijk Pfizer ...

Lekker dan ...

[Dutch2007]

In andere landen was er wel keuze vrijheid, het was/is o.a. Nederland die hierin niet mee wilde gaan.

[Tintel]

Goed punt. Hieruit blijkt dat landen het onderling dus ook niet vertrouwen maar vervolgens mogen burgers niet zeuren over wel/niet/welk vaccin...

Is dit de opstap naar: "Men wil geen toeristen die ziek - kunnen - zijn of inwoners - kunnen - besmetten?"

[B64]

Dan zou je dus ook moeten registreren van welke variant iemand genezen is, maar dat gebeurt niet.

[cold_as_ijs]

Omdat dit zou betekenen dat je bij iedere patiënt de RNA moet gaan sequencen ipv steekproefsgewijs. Maakt het testen ineens een stuk duurder en trager

[arjankoole]

Dan zou je dus ook moeten registreren van welke variant iemand genezen is, maar dat gebeurt niet.

Ook mensen die genezen zijn krijgen een vaccinatie. Een vriend van me heeft de zware variant gehad, compleet met longontsteking, en die is volgende week aan de beurt.

[The Reeferman]

Das belachelijk, er is geen betere immuniteit dan natuurlijk ontwikkeld door het virus zelf. Waarom zou je als je het hebt gehad je nog in laten enten?

[arjankoole]

Je krijgt geen vaccins daar is gewoon dik geld voor betaald via belastinggeld ondertussen betaal je het gewoon zelf via een omweg!

Ik betaal geen cent direct, dus krijg ik hem. Daar zijn onze belastingcenten voor.

[ViTO_xp]

Dat zegt hij toch....

[cricque]

Wel kl*** als je dan net AZ krijgt, ik ben hier in Belziek bij de gelukkigen die AZ krijgt binnen een paar weken wegens 40+ .... Maar als dit realiteit zou worden, dan is dit discrimatie. Er is hier geen vrije keuze in vaccin, je kan alleen weigeren maar dan moet je langer wachten. Ik heb niks tegen AZ alleen dat het langer duurt voor je volledig gevaccineerd bent en dat iemand jonger vlugger volledige gevaccineerd is dan ik . En dan er geen samenwerking meer zal zijn, dus vervolg of boosters mag je wel vergeten ... Tevens zou dat paspoort er maar mogen komen als elke inwoner van de EU een kans heeft gehad om een vaccin te krijgen en niet eerder.

[Xerxes249]

Dat is geen discriminatie dat is gewoon pech hebben, en de situatie was volledig hypothetisch misschien is Pfizer wel de eerste die niet meer werkt weten wij veel.

[Anoniem: 162126]

Discriminatie is "het maken van onderscheid". Dus ja het is discriminatie ongeacht wat je er verder van kan vinden.

edit: Daarnaast is er nog wel een hoop geneuzel bij de overheid over wat onterechte discriminatiegronden zijn. Meer informatie daarover staat bijv. hier : https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 162126 op 23 juli 2024 15:52]

[Kevin Mol]

In je link staat ook het volgende:

Bij discriminatie wordt verschil gemaakt op basis van kenmerken die er niet toe doen.

Er wordt ook een voorbeeld gegeven:

Wordt iemand afgewezen voor een baan als vrachtwagenchauffeur, omdat hij geen rijbewijs heeft? Dan is dat geen discriminatie. Het is wel discriminatie als deze persoon de baan bijvoorbeeld niet krijgt wegens zijn of haar godsdienst. Of omdat zij lesbisch is

.

In het geval van welk type vaccin je hebt ontvangen, maakt het wel degelijk uit. Het is gewoon pech dat je in Nederland leeft en je hier geen keuze hebt in wel vaccin je ontvangt.

[Anoniem: 162126]

Misschien had ik deze er (ook) bij moeten linken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Discriminatie.

Wat ik zeg is dat het woord discriminatie niks zegt over terecht of onterecht. Het is de laatste jaren nogal een beladen woord geworden. En discriminatie op basis van die gronden is inderdaad een beladen onderwerp. Maar het sorteren van aarbeien op formaat of kleur is ook discriminatie. De betekenis van het woord is onderscheid maken en dat gebeurt in het geval met de vaccins wel. Of dat terecht of onterecht is heb ik in mijn response niks over gezegd.

[bkor]

Misschien had ik deze er (ook) bij moeten linken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Discriminatie.

Je link ondersteunt je echter niet:

Discriminatie is letterlijk "het maken van onderscheid". In de huidige maatschappelijke context betekent discriminatie: "het ongelijk behandelen van personen of groepen op basis van kenmerken van die personen of groepen die in de gegeven situatie niet relevant zijn[1]". In juridische context wordt discriminatie gedefinieerd als: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen" oftewel "het niet gelijk behandelen van gelijke gevallen", bijvoorbeeld bij sollicitaties op de arbeidsmarkt.

Letterlijk is het misschien 1 ding. Iedereen ziet het als iets anders. Verder is het juridisch ook anders dan letterlijk.

Verder ben ik het er ook niet mee eens dat de definitie of het gebruik ervan pas in de laatste jaren is veranderd. Dat is minimaal al 15+ jaar zo.

[Anoniem: 162126]

Eh jawel.

Discriminatie is letterlijk "het maken van onderscheid".

En dat is het enige dat ik bedoelde in mijn oorspronkelijke reactie. De huidige maatschappijlijke context liet ik er geheel buiten, maar dat kwam duidelijk niet over.

[Xerxes249]

Jij vindt dat dit:

Wel kl*** als je dan net AZ krijgt, ik ben hier in Belziek bij de gelukkigen die AZ krijgt binnen een paar weken wegens 40+ .... Maar als dit realiteit zou worden, dan is dit discrimatie.

Maatschappelijke context buiten beschouwing laat en dat jij discriminatie gebruikt als 'het maken van onderscheid'? Dus dan krijgen we:

Wel kl*** als je dan net AZ krijgt, ik ben hier in Belziek bij de gelukkigen die AZ krijgt binnen een paar weken wegens 40+ .... Maar als dit realiteit zou worden, dan is dit onderscheid maken."

Dat is ineens een weinig zeggend verhaal.

[Anoniem: 162126]

Dat is precies mijn stelling ja. Wat mij betreft zou daar moeten staan "dan is dit onterechte discriminatie".

[Kevin Mol]

Daar staat ook hetzelfde.

In juridische context wordt discriminatie gedefinieerd als: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen" oftewel "het niet gelijk behandelen van gelijke gevallen"

en

Onder discriminatie wordt verstaan het, zonder rechtvaardiging, anders behandelen van mensen of (minderheids)groepen vanwege bijvoorbeeld afkomst, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd. Discriminatie staat haaks op het grondbeginsel dat alle mensen gelijkwaardig zijn.

Ik denk dat het alleen discriminatie zal zijn wanneer automatisch alleen Nederlanders met X vaccin worden afgewezen en niet Belgen met X vaccin. Maar ook dat kan wel rechtvaardigt worden als in Nederland Y versie de overhand heeft en Y versie in België nog niet voorkomt.

[blouweKip]

Maar het sorteren van aarbeien op formaat of kleur is ook discriminatie

Formaat en kleur kunnen bij aardbeiden gezien de context nog wel relevante kenmerken zijn, discriminatie gaat er meer om dat zaken in dezelfde situatie op basis van niet relevante kenmerken ineens anders behandeld worden.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 23 juli 2024 15:52]

[Jaco69]

raugustinus gebruikt de letterlijke betekenis zoals die ook in de wetenschap en de techniek wordt gebruikt.

Letterlijk betekend discrimineren onderscheid maken. Op bepaalde zaken (geloof, huidskleur, geaardheid, leeftijd, enz.) mag niet gediscrimineerd worden. Vaak wordt alleen dat laatste discriminatie genoemd en dus is discriminatie een beladen term geworden. Maar technisch is dat fout.

Zo heb ik bijvoorbeeld wel eens een discriminator op een chip ontworpen. Die deed niets illegaals.

[blouweKip]

raugustinus gebruikt de letterlijke betekenis zoals die ook in de wetenschap en de techniek wordt gebruikt.

In dt geval was de context echter breder dan alleen de "enge" defintie die in een dergelijke situatie gebruikt wordt, vandaar mijn verduidelijking.

[Xerxes249]

Wat een geklets, bovenaan die link staat:

Discriminatie betekent dat er onterecht verschil wordt gemaakt in de behandeling van mensen. Bijvoorbeeld op basis van geslacht of godsdienst.

De nadruk op 'onterecht'. Als ik terecht op basis van vaccin een verschil maak, bijvoorbeeld omdat 1 van beiden niet meer voldoende beschermt, of bijvoorbeeld voor het kiezen van de tweede prik dan is dat geen discriminatie. E.g. een persoon met eerste prik Pfizer heeft geen recht op tweede prik AZ. Dat is geen discriminatie.

Er zijn al genoeg 'echte' cases van discriminatie laten we nou niet te pas en te onpas daarmee gaan smijten.

[Anoniem: 162126]

Die nadruk, op onterecht, die jij er aan geeft heeft weinig te maken met de letterlijke vertaling van het woord. Discriminatie is niet per definitie 'onterecht', dat maak jij er van en velen met jou.

[CAPSLOCK2000]

Die nadruk, op onterecht, die jij er aan geeft heeft weinig te maken met de letterlijke vertaling van het woord. Discriminatie is niet per definitie 'onterecht', dat maak jij er van en velen met jou.

In de wiskunde (en sommige andere wetenschappen) is "discriminatie" inderdaad een neutrale term, maar daarbuiten is discriminatie in het hedendaagse taalgebruik per definitie onterecht. Als het terecht is gebruiken we andere woorden.

Van Dale zegt: "ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde, m.n. aangeboren kenmerken zoals ras, geslacht, leeftijd, seksuele geaardheid: rassendiscriminatie; positieve discriminatie waarbij bep. achtergestelde groepen een voorkeursbehandeling krijgen"

[Zynth]

Er zit een verschil in discriminatie in bijvoorbeeld de wiskunde of het strafrecht.
Op verschillende plekken betekent het iets verschillends.
Niet heel handig, maar wel het geval.

[Xerxes249]

Gewoon differentieren op een eigenschap of wat dan ook is niet discriminatie. Als ik ongerelateerde properties laat meewegen dan hebben we het over discrimminatie.

Als ik mijn medicijn op vrouwen wil testen is het niet discrimminatie om alleen vrouwen te vragen voor mn onderzoek. Als ik een medicijn wil testen op mensen maar ik wil alleen maar vrouwen want die vind ik leuk dan is dat wel discriminatie.

Ik vind de onterecht in de quote minder, ik denk dat ongerelateerd misschien beter is want anders heb je de suggestie van terecht discrimineren.

[iew]

Wel wanneer die vrouwen verplicht worden of uitgesloten van de maatschappij wanneer ze niet mee willen werken.
De boel kapot rationaliseren (waar velen hier een handje van hebben) en er van alles bij slepen maakt niet dat je gelijk hebt, dus hup min/modereer mijn bijdrage maar snel weer weg..., ook zo'n vervelende gewoonte hier.

[Xerxes249]

Nou het is meer dat het een nogal onsamenhangend verhaal is imho, waaraan willen vrouwen niet meewerken? Waar heb je het over?

[Xerxes249]

Nouja het is vooral nogal lastig te volgen omdat we compleet wegrennen van waar het oorspronkelijk over ging en dat is waarschijnlijk een reden voor de (terechte) downmods. Maar weet je, ik vind het allemaal prima ik ben gewoon blij om weer een keer buiten mijn bubbel te praten.

[Fraaank]

En waarom precies is dit discriminatie? Altijd zo gemakkelijk om de kaart direct te trekken. Wellicht wilt een land geen uitbraak omdat een toerist toevallig niet het juiste vaccin heeft.

[gevoelig]

Het is discrimineren, het is dwang op een vaccin of test en het verplicht je om medische gegevens te overleggen. Het is belachelijk dat dit er ooit door is gekomen. Terwijl begin vorig jaar het principe is uitgesproken dit niet te willen.

[mbbs1024]

Als blijkt dat een bepaald vaccin niet werkt tegen een bepaalde variant, of slechts kort werkt, is het reisverbod voor mensen die dat type vaccin hadden, gewoon een terechte maatregel van volksgezondheid, om een verdere uitbraak van de pandemie te vermijden.

Bovendien is de EU nu al booster vaccins aan het bestellen voor volgend jaar.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 23 juli 2024 15:52]

[cricque]

Ja maar ondertussen zit ik dan wel met dat andere vaccin opgescheept ... Dat is nou net het probleem. Als je vrije keuze zou hebben qua vaccin, dan is het wat anders. Maar er is geen vrije keuze ... Dus het is nemen of laten. Als je dan nadien dingen niet mag, omdat jij dan toch een "minder" vaccin kreeg, dan is dit toch niet al te koosjer. Stel nu ... Ik heb een huis in het buitenland ... en ik mag daar niet meer binnen omdat ik "het verkeerde vaccin gekregen heb" ... Hoe ga je dat oplossen ? Sorry maar dit kan echt niet. Ik zie het zo al gebeuren dat ik niet naar mijn woonst in het buitenland zou mogen omdat ik een ander vaccin heb gehad ...

[mbbs1024]

En wat als het vaccin dat je nu op dit moment als "het correcte vaccin" beschouwt, achteraf niet blijkt te beschermen tegen een nieuwe variant die opduikt, en een vaccin dat je als "het verkeerde vaccin" beschouwt wel tegen die nieuwe variant beschermt ?
Dan mag je alsnog niet met het door jou gekozen zogenaamde correcte vaccin in dat land binnen.

Een land beschermen tegen een hoop doden door een virus heeft mijns inziens toch nog voorrang op vrij reizen.

[Floppie]

Dat is inderdaad ook het enige wat ik kan bedenken. Ik had het echter chiquer gevonden als je in de applicatie had kunnen aangeven naar welk land je wilt reizen en er op basis van die input een groen of rood scherm wordt gegenereerd. (Voorbeeld: Spanje levert groen scherm op want accepteert AZ, maar Denemarken rood scherm want die vindt dat vaccin niet voldoende)

[pepsiblik]

Maar dan moet je die data nog steeds geven. En het gastland verliest de controle. Bovendien moet je dit bekend maken bij binnenkomst in het gastland, niet wanneer je een reservering maakt. Daar kan veel tijd tussen zitten en dan verandert er van alles.

[oltk]

Omdat er landen zouden kunnen kiezen voor een niet-goedgekeurd vaccin. Er zijn nu 235 vaccins, waarvan de meesten in een klinische test. Soms kan een land (Hongarije) kiezen voor een vaccin die door andere EU lidstaten niet wordt goedgekeurd.

https://www.vereniginginn...wikkeling-stijgt-naar-235

https://www.who.int/publi...vid-19-candidate-vaccines

edit: zie reactie Sefa

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 15:52]

[bytemaster460]

Waarschijnlijk omdat we nog veel te weinig weten van dit virus en zijn varianten. Als later blijkt dat een bepaald type vaccin niet werkt tegen een gevaarlijke variant, kan men onderscheid maken via de app. Of dat een goede ontwikkeling is vraag ik me af…

[wica]

Denk ik ook. Maar wat ik me dan ook af vraag, kan je je opnieuw laten vaccineren met een andere merk?

[wildhagen]

Je kunt (in Nederland iig) zover ik weet niet zelf kiezen welk vaccin je krijgt, het RIVM bepaalt voor elke leeftijdsgroep welk vaccin gebruikt wordt. Zo wordt voor de groep die sinds vrijdag wordt opgeroepen (geboren in 1967/1968) voor het eerst het Janssen-vaccin gebruikt.

Voor andere groepen wordt weer Pfizer, Moderna of (voor 60+ ers) AZ gebruikt.

Enige optie die je hebt is volgens mij de oproep weigeren, maar dan kom je wel weer helemaal achteraan de volgende lijst te staan, en volgens mij heb je dan nog steeds niet de keuze welk vaccin je dan zou krijgen.

Dat is iig de situatie zoals het nu is, het is natuurlijk afwachten of dit beleid nog wordt aangepast.

[bytemaster460]

Ja, dat kan zeker. We zullen sowieso vaker gevaccineerd gaan worden tegen COVID. Dat is niet eenmalig. Ik las dat er meer dan 230 vaccins tegen COVID in ontwikkeling zijn. Grote kans dat je de komende jaren door de jaren heen verschillende vaccins gaat krijgen.

[mbbs1024]

Dat is zeker een goede ontwikkeling, tenzij je wil dat de pandemie terug in sterkte toeneemt en alles terug op slot moet.

[bytemaster460]

Het is een hellend vlak. Objectief gezien is dit virus niet heel gevaarlijk. We zetten alles op slot omdat de zorg overbelast raakt, niet omdat het gigantisch veel slachtoffers maakt. Toch gaan we onderscheid maken tussen gevaccineerde en niet-gevaccineerde mensen. Dat is nog verdedigbaar, maar als je ook nog onderscheid gaat maken op welke vaccin de mensen hebt gehad, terwijl ze zelf de keuze voor een bepaald vaccin niet hebben gehad. Wat mij betreft is dit voor een virus met zo’n lage mortaliteit niet acceptabel. Het aanpassen van de zorgcapaciteit vind ik belangrijker om toekomstige lockdowns te voorkomen.

[mbbs1024]

Als een vaccin op termijn niet effectief blijkt te zijn tegen een nog nieuw op te duiken variant, zit je feitelijk in een situatie van niet vaccinatie tegen die variant.
En dat onderscheid is volgens je eigen woorden wel te verantwoorden.

Trouwens als het virus niet gevaarlijk is, zou de zorg ook niet overbelast worden.

Zolang niet de ganse wereld gevaccineerd is, staat de deur wagenwijd open voor het opduiken voor nieuwe onbekende varianten, die mogelijk minder erg of net meer dodelijk kunnen zijn.
Het blijft koffiedik kijken.
Het spreekwoord "better safe than sorry" lijkt me hier op zijn plaats.

En stel dat de overheid geen voorzorgen zou nemen, zoals het vaccinatiebewijs, en de pandemie breekt terug hevig los omwille van een nieuwe variant, dan zou het hek helemaal van de dam zijn en zou iedereen hen een gebrek aan vooruitziendheid en voorzorg verwijten.

[bytemaster460]

Zo werkt het natuurijk niet. De zorg kan overbelast zijn, maar die aantallen kunnen op het totaal aantal besmettingen nog steeds laag zijn. De mortaliteit of blijvende schade bepaalt hoe gevaarlijk een virus is, niet het feit of de zorg overbelast is
Het b;ijlt koffiedik kijken, maar dat is met heel veel virussen zo. Die kunnen ook muteren zodat de druk op de zorg ineens groot wordt. Toch halen we voor die virussen niet alles uit de kast om het tegen te gaan.
We hebben de natuur niet in de hand. Virussen hebben nu eenmaal invloed op het leven van andere organismen. We moeten accepteren dat mensen en andere dieren eraan dood kunnen gaan. Je kunt niet voor ieder virus dat de zorg overbelast de wereld op slot gaan zetten.

[Sefa]

Wellicht voor de Europeese landen die de nog niet Europees goedgekeurde Russische en Chineese vaccins gebruiken. Iets anders kan ik ook niet bedenken.

[RocketKoen]

Daarmee krijg je sowieso geen groene QR code. Alleen met vaccins die door het EMA zijn goedgekeurd.

[wildhagen]

Klopt, maar zowel Sputnik en Sinovac zitten nu in het goedkeuringsproces, dus de kans is aanwezig dat ook die binnenkort goedgekeurd zijn en dus in het paspoort kunnen worden bijgeschreven.

De EMA is idd leidend hierin.

[AverageNL]

Ik heb hierover zojuist nog een zinnetje toegevoegd aan het artikel (afkomstig uit het bronartikel van Trouw), dank

Dat komt omdat lidstaten 'zelf inzicht willen houden over wie gevaccineerd is met welk vaccin'.

[Blokker_1999]

Maar aangezien er geen centrale opslag mag zijn wil dat ook zeggen dat als ik naar Italie reis, Italie niet zomaar mag bijhouden met welk vaccin ik gevaccineerd ben. Zelf inzichten houden lijkt mij dan ook niet echt correct te zijn. Het enige doel dat ik mij kan voorstellen is zoals anderen ook al aangeven: mensen weren met bepaalde vaccins, zeker als deze niet door het EMA zijn goedgekeurd zoals Sputnik V op dit moment.

[HoeZoWie]

Misschien kan je de naam van Huge, nog veranderen in Hugo? Staat wat netter.

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 23 juli 2024 15:52]

[svenk91]

Alle EU landen accepteren alle door de EMA goedgekeurde vaccins. Vaccins die nog niet zijn goedgekeurd, daar gaan de landen zelf over of ze dat accepteren. Daarvoor is het natuurlijk wel belangrijk om te weten welk vaccin iemand heeft gehad. Ook zijn er bijv. proefpersonen die die twee verschillende vaccins hebben gehad, dat is ook nog niet goedgekeurd door de EMA dus hier zullen landen ook zelf een keuze in moeten maken lijkt mij.

En als je het niet wilt tonen, kan je ook gewoon je laten testen en een negatieve uitslag als bewijs tonen. Het is niet alsof je geen keus hebt.

[pepsiblik]

Maar dat testen met een officieel uitslagrapport willen ze toch niet in NL?

[99ruud99]

Jawel,alleen daar moet je zelf voor betalen, kost zo'n 90 euro.
De GGD test gratis, maar doet dit niet omdat iemand zo graag op vakantie wilt.

[hottestbrain]

Dat als blijkt dat een specifiek vaccin niet tegen mutatie X werkt, kan dat groene scherm alsnog rood worden.

[Blokker_1999]

Ik denk dat sommige landen in de toekomst de optie willen hebben om mensen gevaccineerd met een bepaald type vaccin alsnog te weren uit dat land, wanneer bijv. een nieuwe variant opduikt waartegen 1 van de vaccins niet beschermd.

Maar niet enkel binnen de EU, ik zie dit nog sneller gebeuren met landen buiten de EU die wel dit systeem gaan erkennen, maar dan onder eigen voorwaarden.

[einreb73]

Hongarije vaccineert met het Russisch vaccin wat geen EMA goedkeuring heeft, zo houden landen dus ruimte om alsnog mensen te weigeren als blijkt dat dit vaccin niet goed werkt tegen bepaald varianten.

[J_van_Ekris]

Ik vraag me af wat de motivatie is om het type vaccin te tonen. Als alle goedgekeurde vaccins een groen scherm opleveren, wat is dan het nut van de extra informatie bij de incheckbalie op een luchthaven?

Er zijn wat oost-europese landen die geen problemen hadden met Russische en Chinese vaccins. Zolang die niet door de EMA zijn goedgekeurd kan men daarmee wel eens toegang tot landen blokkeren. Weet niet of deze landen binnen deze afspraken vallen eerlijk gezegd.

[3raser]

Bijvoorbeeld als blijkt dat een bepaald vaccin na 6 maanden niet meer beschermd. Dan is de combinatie van type vaccin en prikdatum in eens heel belangrijk. Niemand weet nog hoe lang dit vaccin beschermd.

[4x4]

Denemarken bijvoorbeeld heeft AstraZeneca afgezworen. Dat onze overheid AZ toch gebruikt wilt niet zeggen dat Denemarken dat zomaar hoeft te accepteren. Deze onderscheidt gaat ervoor zorgen dat mensen nog kritischer naar het merk vaccin gaan kijken. En terecht.

[rene_fb]

Fout. AZ is een EMA goedgekeurd vaccin, en dat wordt door alle EU landen geaccepteerd. Landen mogen wel extra, niet door de EMA goedgekeurde vaccins toelaten. Daarvoor moet het uiteraard wel weten, welk vaccin je had.
Dat Denemarken AZ 'afzweert', ligt aan de mogelijke verhoogde bijwerkingen, niet an de vaccin-eigenschappen ten aanzien van Corona zelf.

[rene_fb]

LOL...
A. Het is geen gentherapie, laat staan experimentele gentherapie...
B. Aangezien de bijwerkingen niet bij iedereen ontstaan, is het weldegelijk mogelijke. P!=1.
C. Dat het voordeel niet opweegt tegen het nadeel, is inderdaad de opvatting van Denemarken, en daar valt ook nog wel wat voor te zeggen, maar daar ging het niet over.
Er werd beweerd dat AZ minder effectief zou zijn en Denemarken daarom heeft besloten om met AZ te stoppen, en daardoor bijvoorbeeld ook AZ gevaccineerde buitenlanders niet zou accepteren. Dat (kans op bijwerkingen aan de ene kant en preventie tegen Corona aan de andere kant) zijn echter twee onafhankelijke factoren.

[CyBeR]

er gingen meer mensen dood aan die experimentele gentherapie dan aan covid-19.

Er is niemand overleden vanwege het toegediend krijgen van een covid19-vaccin. Er zijn echter bijna drieënhalf miljoen mensen overleden aan covid19.

Graag je feiten op een rij hebben en geen onzin spuwen.

[CyBeR]

Oh wauw d'r is één iemand overleden dat misschien te maken heeft met een vaccinatie, een bericht dat overigens geplaatst is na mijn beide reacties (dus ik had de toekomst moeten voorspellen?).

DRIE EN EEN HALF MILJOEN MENSEN DOOD AAN COVID MAAR DIE ENE IS HET PROBLEEM.

[CyBeR]

[...]


Het ging mij om het laatste zinnetje, je beschuldigd iemand van onzin spuwen terwijl je zelf ook onzin spuwt. Dat noemen ze hypocriet.

Er is niet bewezen dat die (of die andere) personen overleden zijn vanwege het vaccin. Alleen dat ze zijn overleden ergens nadat het vaccin is toegediend, en dat er mogelijk verband is omdat men daar nou eenmaal rekening mee moet houden want zo werkt dat altijd in de medische wereld.

Maar aangezien jij me nu een autist aan het noemen bent en nog steeds het werkelijke gevaar (de ziekte zelf) niet benoemd hebt ben ik wel klaar mee.

[Anoniem: 1235706]

Deze discussie gaat niet over de ziekte en het werkelijke gevaar, maar over of het een feit is dat er niemand is overleden aan een covid19-vaccin. Dat jij dat niet kan loskoppelen zegt iets over je gedachtegang...

Wat definieer jij als feit? Want volgens mij geven wij een andere definitie aan het woord.

https://atlantic.ctvnews....ovid-19-vaccine-1.5438393

This is the second death caused by Vaccine-Induced Immune Thrombotic Thrombocytopenia (VITT) reported in New Brunswick.

Waaraan is deze persoon overleden?
- Deze persoon is overleden aan Thrombotic Thrombocytopenia

Wat is de oorzaak van deze thrombose?
- Het vaccin

Wat is de doodsoorzaak van deze persoon?

Ik zeg niets nieuws hè, het is bekent in de medische wereld dat er mensen dood gaan aan vaccins. Of dit een probleem is, is een andere discussie. Deze discussie gaat erom of het een feit is dat er niemand dood is gegaan aan het covid19-vaccin. Zover ik weet is dit geen feit en loop jij dus onzin te spuwen.

[ajolla]

Het is medische privé informatie waar die mensen 'aan de deur van het vliegtuig' geen moer mee te maken hebben. Het tonen van wat, hoe en wanneer en hoe vaak is een grove schending van mijn privacy.
Dit wordt op Europees niveau overeengekomen, dan moet je niet krijgen dat het ene land het ene vaccin wel en het andere niet accepteert en het andere land daar weer anders over denkt.

[mbbs1024]

Er wordt maar al te vaak geschermd met privacy argumenten.

Hier gaat het om de bescherming van de volksgezondheid en mensenlevens.
Als zou blijken dat een bepaald vaccin niet afdoende beschermd tegen een nieuwe virus variant, lijkt het me volkomen terecht dat landen mensen die dat vaccin hebben, niet toelaten, waardoor de verspreiding van het virus afgeremd wordt, en er levens gered worden.

Mensenlevens gaan wat mij betreft nog altijd voor op de luxe van een reisje te maken.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Omdat nog niet duidelijk is welke corona variaties nog gaan komen, en hoe de verschillende vaccins daar tegen beschermen. Als we terugkijken hoe snel de Britse variant zich verspreidde dan lijkt het me reëel dat binnen een jaar de 'coronawereld' flink kan veranderen. Met deze registratie kan men hier rekening mee houden.

[redslow]

Dat word nog een jaartje op vakantie in Nederland. Geen gedoe en gezeik. Volgend jaar zien we wel hoe of wat.

Ook misschien omdat Australië nog oranje is en het land bijna geen covid heeft. Klopt er helemaal niks van, dit word gedaan om de zuid Europese landen te helpen met hun toerisme sector en de ABC eilanden.

Dit klinkt misschien negatief maar dat is niet helemaal zo de bedoeling.

Ik zie deze periode juist als de kans om de economie anders in te delen. Niet terug te gaan naar het oude, waarbij er maximaal gevlogen word. Dus btw heffen op de kerosine van vliegtuigen want dat liet de luchtkwaliteit vorig jaar tijdens de eerste lockdown wel zien.

Dus ipv zo snel mogelijk terug te gaan naar het oude, misschien moeten wij juist dr kan pakken en de boel anders inrichten. Hoe en wat heb ik als enkeling geen idee voor. Maar samen hadden we de kans en die kans is nu wel weg.

[rdfeij]

Ik ben er vrij zeker van dat ik vorig jaar maart/arpil Corona gehad heb. Toen werd er nog niet getest en de huisarts ben ik ook niet geweest (was niet zwaar genoeg).
Hoe kom ik nu aan zo'n paspoort? Wordt ik gediscrimineerd? Moet ik een dure anti-stoffentest doen?

Voor mijn werk moet ik soms naar het buitenland. Mag dat zonder paspoort? Ik laat mij liever negatief testen dan met een paspoort op stap te moeten...
Er zijn nog zoveel onzekerheden dat ik voorlopig nog even nergens aan meewerk/denk

[redslow]

Bloeddoneren, dan testen ze het bij mij weten.

[wildhagen]

Klopt. Ik doneer ook al jaren bloed, en Sanquin (de Nederlandse bloedbank) test inderdaad op antistoffen tegen corona (net zoals zoveel dingen die ze controleren).

Ze publiceren daar ook regelmatig de resultaten van, de meest recente is van 3 mei, toen 32 procent van alle donoren antistoffen tegen corona had: https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-32-van-donors

Uiteraard kunnen ze niet zeggen of die mensen antistoffen hebben omdat ze reeds besmet zijn geweest met corona, of dat ze die antistoffen hebben omdat ze gevaccineerd geweest zijn. Dat is immers niet te zien. Ze kunnen hooguit beredeneren aan de hand van de leeftijdsgroepen die de antistoffen vertonen.

[Prosperot]

Als GGD heeft vastgesteld dat je max een half jaar geleden corona hebt gehad, kom je in aanmerking. Dit omdat ze er nu vanuit gaan dat je anti stoffen max een half jaar blijft zien.
Als je zelf vermoed dat je ruim een jaar geleden Corona hebt gehad, is er ws niks meer in je bloed te zien en heeft een 'dure' antistoffentest weinig zin.
Bovendien lijkt het me erg onverstandig om een QR code af te geven op eigen vermoedens

[R4gnax]

Voor mijn werk moet ik soms naar het buitenland. Mag dat zonder paspoort? Ik laat mij liever negatief testen dan met een paspoort op stap te moeten...

Nee, dat mag straks ook niet zonder geldig bewijs. Dat bewijs kan ook het resultaat van een recente test zijn, vziw. Je kunt kiezen voor het hebben van een recente negatieve test of het nemen van een vaccinatie, maar dat 'digitale groene certificaat' is niet een of-of siutatie. Dat is een en-en. Die moet je gewoon altijd hebben. (Dat, of de nog te beslissen papieren variant er van.)

Maaruh; als je voor je werk moet reizen is dat toch geen probleem? Of denk je dat je een innoculatie of testafname niet als kosten zult kunnen declareren bij je werkgever?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 15:52]

[MrMarcie]

Denk dat die luchtkwaliteit niet alleen met vliegen te maken had. Ik weet nog dat in het begin als ik over straat fietste ik opeens rook hoe mijn stadje echt ruikt. Geen dieselwalmen en andere zooi in de lucht. Wat een feest was dat zeg. Maar heeft helaas niet langer dan een paar maanden geduurd.

[grahampje]

Ook misschien omdat Australië nog oranje is en het land bijna geen covid heeft.

Dit is wel een hele erge NL bubbel reactie natuurlijk, want een reisadvies heeft niet alleen te maken met het risico wat wij als Nederlanders lopen. In veel landen is het namelijk zo dat wij als Nederlanders niet welkom zijn, omdat het daar veel beter gaat dan hier.

Om je voorbeeld Australie even aan te halen, daar geldt een totaal inreisverbod voor toeristen. Je mag daar niet eens naar binnen, zelfs als je het zou willen. Het reisadvies slaat dus niet op het risico, maar op het feit dat wij daar niet naartoe mogen. Reisadviezen hebben altijd te maken met twee landen, wat vinden wij en wat mogen wij in andere landen.

[klonic]

Een beetje jammer dat je Australië als voorbeeld pakt, want daar is jou juist wel een reden voor dat het Oranje is, bamelijk dat zij geen Nederlanders (of andere buitenlanders) willen ontvangen, lees anders de begeleidende tekst.

[paulmes]

Misschien ook handig om te vertellen hoe je uiteindelijk aan zo'n bewijs komt.
Automatisch uit database RIVM? Naar dokterspost, gemeente, hoe?
En werd er niet gemeld dat RIVM geen zicht had op milj prikken. Wordt weer een heel gedoe. Hoe bewijs je dan dat je geprikt bent?

[jordje]

Dat was ook het eerste wat ik mij afvroeg. Hadden we maar iets van een papieren document waarin de gever van het vaccin een sticker kan plakken en een stempel kan zetten.
Ik vraag me ook af hoe een douanebeambte die QR-code gaat checken ergens aan een verloren grensovergang in Midden-Amerika.

[Groningerkoek]

Ik kan mij voorstellen dat je straks bij de RIVM, GGD of je gemeentehuis een meertalig gecertificeerd afschrift kunt kopen voor administratiekosten. Niet iedereen heeft een mobieltje, en inderdaad niet elk land ter wereld zal de apparatuur bij de grens neerleggen.

[R4gnax]

Ik kan mij voorstellen dat je straks bij de RIVM, GGD of je gemeentehuis een meertalig gecertificeerd afschrift kunt kopen voor administratiekosten.

Dat hebben we al: het Nederlandse 'gele boekje' is een officieel door de WHO goedgekeurd vaccinatie-paspoort in een wereldwijd erkend en bekend opgesteld formaat, en is meertalig uitgevoerd.

Maar ja: de fraudegevoeligheid maakt dat niet praktisch.

Normaal heb je dit boekje bij je voor je eigen veiligheid: heb je alle inentingen gehad die nodig zijn tegen ziektes in de regio waar je heen reist? Heb je zaken in je lijf waar andere medicatie in combinatie slecht op zou reageren als je onverhoeds in een ziekenhuis zou belanden? Etc.
Dus iemand zal niet snel genegen zijn de gegevens in dat boekje te gaan falsificeren; daarmee schiet je alleen maar jezelf in de poot.

Echter: de check op inenting met het Corona-vaccin wordt gedaan om anderen te beschermen. Het is een garantie dat jij de ziekte niet mee naar binnen brengt - of althans: dat die kans zeer laag is. De remmende factor om de gegevens in het boekje niet te gaan of laten vervalsen ontbreekt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 15:52]

[Groningerkoek]

Klopt, maar Hugo houdt niet van het gele boekje.... Ze hadden gelijk vanaf het begin met sticker voor het gele boekje moeten werken. Inmiddels ben je miljoenen inentingen verder en heeft nog niemand een geldig bewijs op zak

[R4gnax]

Klopt, maar Hugo houdt niet van het gele boekje....

Gelukkig doet de privè-mening van Hugo de Jonge er niet toe en hebben we hopelijk over een maandje of zo een nieuw kabinet waar hij ge-sidelined wordt.

[grahampje]

Ik vermoed dat in Midden-Amerika niet heel veel gebruik wordt gemaakt van het vaccinatiebewijs wat de EU heeft ingesteld voor zijn lidstaten

Maar uiteindelijk heb je altijd een afweging tussen controle en beschikbare middelen. Als je ergens heen gaat met een georganiseerde reis is het vrij makkelijk, dan ben je namelijk gecontroleerd om uberhaupt de reis te maken. Ga je inderdaad met je auto over landweggetjes, grote kans dat je niet gecontroleerd wordt. Dan is het net als met alle dingen die officieel niet mogen, afwegen of je de gevolgen vindt opwegen tegen het risico.

[Frame164]

RIVM heeft inderdaad niet alle inzichten. In het kader van de privacyregelgeving moet je immers toestemming geven of informatie gedeeld mag worden met het RIVM. En als RIVM dan geen compleet beeld heeft kan iedereen weer een emmer stront uitstorten over het RIVM omdat ze niks weten...

[grahampje]

Dat is inderdaad via het centrale systeem van de RIVM, er is inderdaad al aangegeven dat het vooral nopg een ding wordt voor mensen die die informatie niet gedeeld hebben. Voor die groep is er namelijk nergens geregistreerd dat zij een vaccin hebben (dat is immers expliciet verboden door niet persoon). Ik schat de kans groot dat je langs een ziekenhuis of huisarts moet met je vaccinatiebewijs en dat dit alsnog in het algemene systeem gezet wordt.

[Shifty47]

Iemand enig idee aan wat voor termijn je moet denken bij "..of iemand eerder is hersteld van een besmetting.."?

[99ruud99]

Als je minder dan 8 weken geleden besmet bent geweest hoef je je niet te laten testen.

Ik neem dus aan dat ze deze termijn bedoelen.

[Bor]

Als je minder dan 8 weken geleden besmet bent geweest hoef je je niet te laten testen.

Volgens mij is die termijn meer omdat een test dan sowieso positief uitkomt omdat je restanten van het virus nog in je systeem hebt zitten.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 15:52]

[wildhagen]

Ik meen ergens gelezen te hebben dat dat over een periode van 6 maanden ging, maar ik weet niet zeker of dat klopt.

[Bas Boss]

Griekenland hanteert maximaal 9 maanden. Maar dan moet je alsnog in zelfisolatie.

[arjenhiemstra]

Wanneer je een vaccin krijgt dan krijgt je lichaam een training op een vereenvoudigde versie waardoor meerdere varianten herkend kunnen worden en zal deze ook langer herkend blijven worden.

Het spijt mij zeer maar dit is niet wat de huidige medische wetenschap hierover verteld. De verschillende virus varianten (of concern) verschillen in het spike eiwit en dat is precies de reden dat men zich zorgen maakt. Dit is precies het eiwit dat de verschillende vaccins coderen. De code dit in het vaccin zit is nog de 'originele' variant. Mogelijk passen bij een te grote mutatie in het spike eiwit de gemaakte antistoffen niet meer. Geen probleem zolang het spike eiwit niet teveel gaat muteren en dat lijkt nu nog steeds het geval.

Bij een natuurlijk infectie leert je afweersysteem niet alleen de spike eiwit onderdelen herkennen maar meerdere onderdelen van de oppervlakte van het virus. Over het algemeen blijkt uit onderzoek dat daardoor de afweer tegen het virus diverser / completer is dan met alleen het presenteren van het spike eiwit. Antistoffen zijn in zwang als meetmethode omdat het zo lekker makkelijk en spotgoedkoop is maar vertellen maar een deeltje van het verhaal.

Overigens zijn antistoffen een resultaat van een besmetting (of vaccinatie) maar niet de eerste en belangrijkste modus om het virus op te ruimen in je lichaam. Mensen met een genetische afwijking die daardoor geen antistoffen aanmaken genezen over het algemeen ook prima van sars-cov-2.

[DaemonAngel]

Correct :-)

Ivm je laatste zin een toevoeging.
Antilichamen kunnen zelf verdere infectie voorkomen maar zijn ook een indicatie voor de cellen die de eigenlijke opruiming doen om de cel die de antilichamen getarget hebben op te ruimen.

[MSalters]

Ik snap je zorgen over de mutaties van het spike-eiwit, maar dat is wel een bewuste keuze geweest. Het spike-eiwit van de Covid-19 variant van Corona is verschillend van een heleboel andere Corona-virussen, en juist daardoor is Corona zo besmettelijk voor mensen. Een heleboel mutaties van dat spike-eiwit zijn daarom niet meer besmettelijk.

Ja, er zijn desondanks mutaties in die spike-eiwitten. Sommige mutaties leiden namelijk niet tot een andere vorm van dat spike-eiwit, en blijven dus besmettelijk voor mensen. Maar die varianten blijken tot nu toe wel gevoelig voor de anti-lichamen, die op dezelfde vorm selecteren.

Welke anti-lichamen je precies aanmaakt in reactie op een besmetting of vaccin is enigzins random, het verschilt van persoon tot persoon. Dit is biologisch erg handig, het zorgt voor wat extra groepsimmuniteit. Het betekent tegelijkertijd dat het inderdaad mogelijk is dat sommige gevaccineerdern desondanks wat kwetsbaarder zijn voor mutaties. Alsnog zullen de Pfizer en Moderna vaccins een hoog becshermingspercentage blijven geven; groepsimmuniteit blijft mogelijk.

[arjenhiemstra]

In de kern van je verklaring het woord 'mogelijk' gebruiken?

Wetenschap bestaat uit mogelijkheden en daarbij behoorde onzekerheden. Rondom dit virus wordt er al veel te veel gecommuniceerd alsof het allemaal zekerheden zijn...

Is je immuunsysteem slechts getraind door één specifiek eiwit, dan is het heel goed mogelijk dat een nieuw eiwit niet als zodanig wordt herkend, hoewel dan nog de aanwezige antibodies zich er enigszins aan zouden kunnen hechten.

Mogelijk?

Het virus in een besmet én 'gevaccineerd' lichaam probeert via mutaties (evolutionaire druk) aan 'het vaccin' te ontsnappen

Het virus probeert dit natuurlijk niet, als een virus muteert zal er vanzelf een keer een mutatie voorbij komen die die aan het immuunsysteem ontsnapt. Waar ik de komende zeg 1-3 jaar heel nieuwsgierig naar ben is of mensen die gevaccineerd zijn een minder goed getraind immuunsysteem hebben dan mensen die de natuurlijke besmetting hebben doorgemaakt. Bijvoorbeeld om reden genoemd bij 2 maar er zijn er meer te verzinnen... we shall see in deze wereldwijde phase 3 trail

Ik ga dus rustig met m'n armen over elkaar toekijken hoe dit gaat aflopen.

Agree, ik heb vanwege wederhelft in de zorg de besmetting al doorgemaakt, ik wacht wel ff af. Immers mijn lichaam heeft dat spike eiwit al gezien. Ik haal nergens uit onderzoeken dat er een voordeel aan zit om je alsnog te vaccineren.

[Bor]

Of je hersteld bent is iets dat een dokter zal bepalen

Hoe denk je dat een dokter dat zal bepalen? In de meeste gevallen na een positieve test komt er geen dokter aan te pas, ook niet wanneer je alles netjes via de GGD afhandelt.

[arjenhiemstra]

De GGD vraagt altijd of de gegevens van de test doorgegeven mogen worden aan je huisarts.

[Bor]

Dat klopt maar diezelfde huisarts komt verder in het gehele traject niet meer voorbij tenzij je zelf bij hem aanklopt voor zorg. De huisarts bepaald zeker niet of je bent hersteld of niet.

[arjenhiemstra]

Nee dat 'bepaalt' de procedure van het RIVM (x aantal dagen na positieve test ben je 'genezen' zonder rekening te houden met eventuele naeffecten). Ze zijn ongetwijfeld aan het kijken of ze de data uit de systemen kunnen koppelen. Of in dit geval de huisartsen dat gaan doen of de GGD's geen idee, de data bij de GGD is over het algemeen toegankelijker geloof ik *phun intended*

[Bor]

Dan ben je ook niet ziek geweest. Als je ziek bent geweest komt er echt wel een dokter aan te pas.

Dat is onzin. Wanneer je lichte symptomen hebt ben je wel degelijk ziek maar komt er echt geen dokter. Ook met iets zwaardere symptomen komt er geen dokter tenzij je die zelf inschakelt.

[jkerkhov]

Klopt. Het is alleen telefonisch contact met de GGD (Als je positief getest bent op een officiele testlocatie). Er zijn wel standaard terugbelafspraken vanuit de GGD, tot aan het moment dat jouw symptomen zodanig zijn, dat je 'beter' bent. Mocht je op een gegeven moment zelf op het idee hebben dat het niet meer gaat, dien je zelf contact op te nemen met jouw huisarts.

[The Reeferman]

Het vaccin leert je lichaam juist maar 1 eigenschap van de huidige variant, namelijk het eiwit uiteinde wat gebruikt word om zich aan lichaamseigen cellen te verbinden. En vaccins die een bredere bescherming bieden dan het virus hebben gehad zou doen is volgens mij nog nooit eerder beweerd.

[Rob Coops]

Ook wil het Europees Parlement dat de inzet van dergelijke vaccinatiebewijzen beperkt wordt tot een jaar.

De EU wil niet dat de inzet beperkt wordt tot een jaar de EU wil ieder jaar opnieuw besluiten of het nog nodig is en zo ja welke vaccinaties en andere onzin er allemaal op die lijst moeten staan.

Ook vraag ik me heel erg af hoe lang het duurt voor iemand die QR code weet te manipuleren zodat ze op eens alle vaccinaties gehad hebben dan wel hersteld zijn van etc... Met een beetje huisvlijt is een QR gewoon aan te passen het is uiteindelijk niets anders dan een data blob. En ik heb zo'n vermoeden dat een juiste data blob de corona app nog wel eens zou kunnen laten crashen.

Wat ik me ook af vraag is wat het nut is van een tweede QR code? Is dat omdat Mr. Hugo wel graag alle gegevens centraal wil opslaan? Immers als ik al die medische gegevens aan een Spaanse douanebeambte moet laten zien dan is het laten zien van die gegevens aan een Nederlandse douanebeambte niet meer echt een probleem of wel? Aan de andere kant is de "verhoogde" privacy een mooie truck om de data via een andere route te laten lopen voor de nationale QR code en dus veel meer gegevens op te slaan zonder dat men de EU regels overtreed.
Ik kan me geen enkele andere reden bedenken waarom dit zo nodig zou zijn, het maakt het hele verhaal een stuk complexer, welke code kan ik wanneer gebruiken en wat als ik de andere code toon. Hoe zou een ambtenaar in Roemenië daar overdenken, zou die misschien denken dat ik de boel probeer te belazeren? Het is niet nodig om die extra code in te voeren anders dan dat het de overheid schijnbaar voordelen bied, omdat de ontwikkeling er van echt niet gratis is zal er dus vast en zeker op de een of andere manier voor de overheid een flink voordeel aan zitten om alle burgers in Nederland op te zadelen met een extra privacy schendende QR code.

[Delgul]

Het nut van een extra QR code is dat je er zonder inmenging van de EU ongebreideld zogenaamde ‘function creep’ op kan toepassen. Je kunt dan bijvoorbeeld als iemand ooit eens bij een feestje op drugs is betrapt er fijn een aantekening bij zetten zodat die persoon dan de volgende keer extra invasief kan worden gefouilleerd. Of iemand het gebruik van de trein te ontzeggen ( want trein is net zo goed een risico gebied als een kroeg of een festivalletje, dus bewijs benodigd ) als hij ooit eens heeft zwart gereden. Of het gebruiken om te zien waar iemand allemaal recent is geweest, allemaal in het kader van de volksgezondheid. De mogelijkheden zijn schier eindeloos en je wordt ook niet verplicht door de EU om er na een jaar weer mee te stoppen. Eens ingevoerd zou het zonde zijn om het niet te blijven gebruiken. Toch?

Function creep is een heel Nederlands ding. Als je het niet gelooft dan kijk maar naar de opslag van DNA gegevens die eerst alleen van zware criminelen werd verlangd maar nu langzaamaan steeds breder wordt ingezet, het koppelen van allerlei gegevensbestanden die daar nooit voor zijn bedoeld, opstellen van zwarte lijsten bij de belastingdienst die dan vervolgens ook nog door andere instanties worden gebruikt om je op een bepaalde manier in te schalen.

Ik snap niet dat mensen hier niet vaker dwars voor gaan liggen. Eenmaal ingevoerd heb je geen controle meer of en wanneer het ooit verdwijnt en waar de overheid het voor gaat misbruiken. En dat het misbruikt gaat worden daar kun je, gezien het verleden, wel zeker van zijn.

[Kevf]

Helemaal met je eens. In mijn omgeving wordt ook vaak de vergelijking gemaakt 'we hebben toch ook ons gele boekje?'. Als je niet ziet wat het verschil is tussen een papieren vodje wat je bij een handjevol landen moet laten zien en deze digitale database die mogelijk gaat gelden voor elk land dan weet ik niet wat ik tegen die mensen moet zeggen.

En daarnaast idd function creep. Talk Radio heeft een interview op haar kanaal staan waaruit blijkt dat de UK mogelijk al van plan is heel wat meer op te slaan: gegevens van het gezin, of je in de gevangenis hebt gezeten en ga zo maar door.

Beleidsmakers zullen dit systeem maar al te graag gebruiken om andere zaken mee door te voeren. Ik ben dan ook fel tegen dit coronapaspoort.

Een andere simpele reden om niet te geloven dat dit tijdelijk is: Volgens ons eigen RIVM is vanaf 1-8-2021 Corona zo goed als verleden tijd. Hoezo dan een dergelijk systeem als deze optuigen? Daar is mi maar 1 antwoord op mogelijk: omdat ze het voor meer willen gaan gebruiken dan Corona.

China's social credit score of de Black Mirror aflevering met de vliegveldscene zou toch genoeg moeten zijn om mensen hier tegen in actie te laten komen.

Maar wat ik ook roep, schreeuw, discussieer of uitleg in mijn omgeving. Het boeit niemand ook maar ene bal.

[Anoniem: 1201820]

Waarom die voorwaarde dat een ' aanzienlijk deel' van de Nederlandse bevolking is gevaccineerd?
Gewoon omdat de andere voorwaarde(n) minder betekenen voor de volksgezondheid. De QR-code die puur is bedoeld voor binnenlands gebruik heeft dan ook niet in de eerste plaats in het belang van de volksgezondheid.

[Blokker_1999]

Omdat solidariteit twee kanten op werkt. Je kan zelf niet kiezen wanneer je gevaccineerd wordt en je wil de maatschapij niet in twee delen waarbij 1 deel van de bevolking veel meer vrijheden krijgt dan een ander deel. Zeker als het deel dat langer moet wachten het afgelopen jaar net heel veel heeft moeten opofferen ondanks het veel lagere risico dat die groep heeft op ernstige complicaties.

[klonic]

Hoe kom je erbij dat die QR code puur voor binnenlands gebruik bedoeld is?