VWS: focus ligt meer op mogelijk uitfaseren corona-apps dan nieuwe ontwikkelen

Minister Kuipers van VWS meldt dat zijn ministerie niet gericht is op de ontwikkeling van nieuwe corona-apps. Volgens hem verschuift de focus naar het in beheer nemen en mogelijk uitfaseren van de huidige apps. VWS neemt geen ongevraagde adviezen over de apps meer in behandeling.

De Nederlandse minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport meldt dat de ontwikkeling van 'digitale ondersteuningsmiddelen' rond corona zich op dit moment in 'een nieuwe fase bevindt'. Dat meldt hij in antwoord op kamervragen van Tweede Kamerlid Van der Staaij van SGP. "Er wordt vooruitgekeken en in plaats van een nadrukkelijke focus op de introductie van nieuwe digitale ondersteuningsmiddelen, zal de focus verschuiven – zo is de verwachting – naar borging, in beheer nemen en mogelijk uitfaseren van de instrumenten die tot op heden gerealiseerd zijn."

De minister schrijft dit nadat leden van de Begeleidingscommissie Digitale Ondersteuning Bestrijding Covid-19 twee weken geleden hun beklag deden tegen de Volkskrant dat hun adviezen over de corona-apps aan het kabinet, veel te laat naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Deze commissie adviseert het ministerie van VWS over de digitale ondersteuning bij de bestrijding van corona, met bijvoorbeeld de apps CoronaCheck en CoronaMelder. Er zitten zo’n 15 leden in de commissie, met kennis van bijvoorbeeld epidemiologie, virologie, technologie, privacy en veiligheid.

Volgens Kuipers is het inderdaad meerdere keren voorgekomen dat adviezen later werden verstuurd, 'vanwege de timing van het advies of omdat er meer tijd nodig was om op het advies in te gaan'. In het vervolg adviseert de commissie echter alleen nog maar over de corona-apps als daar om gevraagd wordt en niet meer ongevraagd, zo heeft het ministerie besloten. Dit besluit is volgens Kuipers genomen vanwege de andere fase waarin de ontwikkeling is gekomen.

Reacties (142)

Zonde van het geld die apps. Er had gewoon een Europese QR-code app gemaakt moeten zijn, en het geld van die andere apps in iets nuttigs gestoken.

Moet je wetgeving gaan aanpassen en verantwoordelijkheden vanuit de landen naar de EU verschuiven. Veel plezier om dat in het huidige klimaat gedaan te krijgen. Zeker daar het hier om privacy gevoelige informatie gaat.

Vergeet niet dat vele van de apps in Europa gewoon gebasseerd zijn op de Duitse versie die gewoon als open source applicatie op Github is geplaatst.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 24 januari 2022 08:13]

Dat is ook zeker waar, het is nu (sinds een jaar of 5) niet echt het goede moment om te gaan voorstellen dat we op EU-niveau persoonsgegevens gaan delen. Maar ook dat had vast opgelost kunnen worden met een paar slimme koppen bij elkaar.
Niks tegen de mensen die voor de Nederlandse VWS de apps hebben ontwikkeld, maar als je ziet hoe de ene keihard gefaald heeft en de ander achteraf zo lek als een mandje bleek te zijn dan had daar met wat gecentraliseerde ontwikkeling toch een veel mooier resultaat uit kunnen komen. Waarom zitten we anders samen in de EU? Toch juist om dingen samen aan te pakken?

Waar haal je vandaan dat de huidige initiatieven mislukt zijn? Ongeacht je politieke mening is de Europese QR-code een gigantisch succes. Het is snel opgezet en heel veel niet-Europese lidstaten hebben zich erbij aangesloten.

De CoronaCheck-app in Nederland werkt ook goed. Het is de meest privacyvriendelijke oplossing ter wereld voor zover ik weet, en de app is enkel "lek" omdat er niet gehandhaafd wordt en er geen identieitscontrole plaatsvindt. Ik ben recentelijk in New York geweest, en daar bestaat helemaal geen app (anders dan wat apps waar je een foto van je kartonnen vaccinatiebewijs kunt uploaden), maar de controle is wel altijd zeer strict, in tegenstelling tot Nederland.

Het is erg makkelijk om te bashen op de combinatie Nederland en IT, maar dat is in dit geval niet erg waarheidsgetrouw. Ik vraag me echt af waar je deze onzin allemaal vandaan haalt.

Hoe bepaal je een gigantisch success? Het is een relatief simpel systeem. Lees unieke code en check centrale database - that's it. Dat het werkt: ja. Maar qua mogelijkheden [van de app] en uitrol was het toch niet zo indrukwekkend? Vergeleken met het track-record van andere overheids systemen dan misschien weer wel.

Dat is mijn persoonlijke mening, omdat het het enige digitale certificaat is dat wereldwijd in grote getale gebruik wordt en waarbij zelfs niet-Europese landen zoals Nieuw-Zeeland zich hebben aangesloten. Daarnaast vind ik het technisch ook precies de juiste oplossing: een decentrale infrastructuur waarbij certificaten uitgegeven worden door lidstaten en geen nieuwe centrale database met persoonsgegevens is opgetuigd, wat een privacynachtmerrie zou zijn.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 24 januari 2022 12:02]

Lees unieke code en check centrale database - that's it. Dat het werkt: ja. Maar qua mogelijkheden [van de app] en uitrol was het toch niet zo indrukwekkend?

De frontend is geen rocket science, maar de backend volgens mij des te meer: je moet uit allerhande systemen (GGD's, huisartsen, etc.) de vaccinatiestatus vaststellen. Volgens mij zit daar geen autoriteit boven die dit structureel inzamelt, dus daar zit wel wat intelligentie volgens mij, zeker omdat mensen niet gedwongen worden om altijd hetzelfde pad te volgen (en er dus altijd een bron per burger is). En toch zag ik dat de toevoeging van mijn booster binnen 24 uur opgehaald kon worden.

Ik dacht dat er maar 1 database was waarin bijgehouden wordt of je een vaccin hebt en dat daarin ook de mutaties worden opgevoerd. Dus maar 1 bron - wel heel veel clients.

Zo, heb je soms meegedaan aan het project?

Nee, jij?

Het grootste probleem is dat men in Nederland wel een CoronaMelder heeft ontwikkeld, maar nooit een campagne opgezet om het gebruik van die app te promoten.
Zo lek als een mandje is wel heel overdreven. In het gedeelte van Google zat een lek waardoor men de ID's van besmette mensen en de contacten op kon vragen. Dat gold niet alleen voor de Nederlandse app, maar ook voor de vergelijkbare apps van andere landen. Met de gelekte ID's kon men overigens weinig. Het was niet mogelijk om die te herleiden tot personen.

Een EU alternatief voor de CoronaMelder is ooit besproken, maar door de voorkeur van het gebruik van nationale servers is het verder nooit serieus onderzocht.
De CoronaCheck is afhankelijk van de gegevens van de nationale diensten die de vaccinaties en testen registreren. Die wil je liever niet koppelen. De code is overigens (bijna) overal gebaseerd op de Duitse versie die gewoon (grotendeels) op GitHub staat. De communicatie met de registrerende servers staat natuurlijk niet op GitHub.

In het gedeelte van Google zat een lek waardoor men de ID's van besmette mensen en de contacten op kon vragen. Dat gold niet alleen voor de Nederlandse app, maar ook voor de vergelijkbare apps van andere landen.

Exact ook de reden waarom ik probeer de (digitale) overheid zo ver mogelijk van mij vandaan probeer te houden.

Je wilt gewoon rustig leven, en misschien een prikje halen, vervolgens gaan e reen paar mensen aan de haal met de gegevens van 10 miljoen mensen die een prikje hebben gehad.

De digitale overheid is niet de enige instantie die een beetje op afstand moet houden. Eigenlijk moet je voorzichtig zijn met alle instanties en bedrijven die om je gegevens vragen. Wat ze niet hoeven te weten mogen ze eigenlijk niet vragen en wat je ze niet laat weten kan ook niet lekken.

Helemaal gelijk. Ik moet eerlijk toegeven dat ik amper dingen registreer of gebruik. Dus geen google hier.

Daarom gebruik ik ook op DNS niveau adblockers. Voor de zekerheid nog steeds ublock origin en noscript. Ik gebruik firefox met containers extensie zodat alle sites in een eigen container staan. Ik denk dat dat redelijk ook tracking stopt, ik kan nog betere oplossingen bedenken, maar die worden dan onpraktisch.

Volksgezondheid is een thema wat bij de individuele landen ligt. Ik ben zelf voor meer integratie, maar daar lijkt geen draagvlak voor. Je kan de EU niet kwalijk nemen iets niet te doen als ze daar geen mandaat voor hebben gekregen.

Ook dat begrijp ik helemaal, maar dat vind ik wel jammer. Het hele EU is sowieso al enigszins controversieel, maar ik mis toch wel een beetje de assertiviteit met juist dit soort dingen waar we objectief profijt kunnen halen uit het feit dat we in een gemeenschap zitten.
Zeker wanneer na een week duidelijk is dat alle landen naar een digitale oplossing zoeken, na twee weken bekend is dat Apple en Google werken aan een manier om dit te faciliteren op een laag niveau bij hun toestellen, en dan na een paar maanden ieder land een voor een een eigen app uitpompt die allemaal hartstikke brak zijn en honderden miljoenen hebben gekost. Dan kan ik me niet voorstellen dat er een reden is om niet na die tweede week meteen als groepje landen bij elkaar te gaan zitten om te kijken of een samenwerking nuttig kan zijn.

Maar goed, misschien is dat een foute inschatting. Ik vind het vooral jammer dat we (alweer) zo belachelijk veel geld hebben uitgegeven aan uiteindelijk (achteraf gezien) niet heel veel nuttigs.

Ik vraag me af of die apps nou zo belachelijk veel geld gekost hebben. Kijk in zo'n situatie worden altijd dingen geprobeerd die achteraf niet het gewenste effect hadden, maar om vooraf in te schatten wat in een crisis situatie de beste manier is zul je allerlei langdurige (En ook geld kostende) onderzoeken moeten doen, zodat je de meest effectieve oplossing kan vinden voor het probleem. Dat kost veel tijd. In een crisis situatie heb je die tijd niet. Dan moet er gewoon gehandeld worden. Ik denk absoluut dat er meer uit de coronamelder app gehaald had kunnen worden, maar niet door een andere app te maken, wel door betere campagnes te voeren. De coronacheck app is weer een ander verhaal, maar ik denk dat dit een best soepele manier is om snel van veel mensen de vaccinatiestatus te checken op europees niveau. Dat sommige mensen dat niet zo tof vinden is een heel ander verhaal. Dit heeft in het totaal een paar miljoen gekost.

Zouden we die apps niet hebben, dan zou iedereen met gele boekjes moeten gaan werken, wat ook een kostbare aangelegenheid is. Er was op een bepaald moment zelfs een tekort aan die dingen, terwijl we dus de app hadden. Die organisatie had ook veel geld gekost. De vraag is of dat tot een beter resultaat met minder kosten had geleid in europees verband. Ik betwijfel het.

Daarnaast heeft met goede ervaringen opgedaan met het opensource ontwikkelen van overheidssoftware, dat is ook wel winst IMHO. Dus termen als belachelijk veel geld aan niet heel veel nuttigs vind ik erg stemmingsmakkerij. Zet die hoeveelheid geld eens af tegen de rest van de kosten, of de alternatieven. En daarbij wanneer is het belachelijk veel?

Maar we hadden dus al een systeem (de gele boekjes) - dat daarvan dan te weinig zijn is toch echt vooral een kwestie van wat meer produceren. Niet heel ingewikkeld.

Nu moest iets worden opgezet waar jij dus voorstelt dat campagnes nodig waren geweest en sowieso controversieel was/is.

Dus die "we moeten iets doen al is het maar wat"-mentaliteit is toch niet zo heel erg slim lijkt mij.
(we hebben het hier wel over miljoenen...)

En vervolgens is de winst: ervaring...tja...

Maar we hadden dus al een systeem (de gele boekjes) - dat daarvan dan te weinig zijn is toch echt vooral een kwestie van wat meer produceren. Niet heel ingewikkeld.

Een belangrijker bezwaar is dat er maar een paar landen in de wereld zijn die ons gele boekje erkennen. Er had sowieso iets geregeld moeten worden en wij zouden dan ook 'gele boekjes' van andere landen moeten accepteren.
Wat ik een lastig punt vind is of je een stukje papier vertrouwt. Een kopie is snel gemaak. Zelfs de QR codes werden gekopieerd en die zijn beter beveiligd. Dat probleem is overigens veel groter dan Corona. Als je er over nadenkt is het gek bij hoeveel dingen we een eenvoudig te vervalsen stukje papier gebruiken met een handtekening en een stempl. Dat heeft natuurlijk eeuwenlang voldaan dus het is niet waardeloos, maar we hadden ook niet beter.
Als je mensen uit de hele wereld wil ontvangen moet je ook het gele boekje vanuit de hele wereld accepteren en controleren. Ik zou niet weten hoe we redelijkerwijs een geel boekje uit Peru of Pakistan zouden moeten controleren zonder digitale middelen. Iedereen die niet mee wil doen aan het systeem zou wel heel eenvoudig aan een vervalst boekje kunnen komen dat niemand kan controleren.
En als ik zie hoe goed (of eigenlijk slecht) de QR-codes worden gecontroleerd dan durf ik wel te zeggen dat gele boekje helemaal niet gecontroleerd worden.

Dus die "we moeten iets doen al is het maar wat"-mentaliteit is toch niet zo heel erg slim lijkt mij.
(we hebben het hier wel over miljoenen...)

Slimmer dan afwachten tot je zeker bent want dan zou het wel eens te laat kunnen zijn om nog iets te doen. Als ik een auto in brand zie staan met een persoon er in en ik heb 1 brandblusser dan zal ik die leegspuiten zonder te kijken wat voor soort blusser het is. Als ik eerst de instructies ga lezen is de persoon dood.

En vervolgens is de winst: ervaring...tja...

Ervaring is kennis die je hebt opgedaan nádat je die kennis voor het eerst nodig had

Maar je zegt het zelf al: als de controles ook niet 100% zijn dan werken dergelijke systemen dus niet zoals bedoeld. Maar elkaar vertrouwen dat je niet besmet bent zou tot op zekere hoogte genoeg moeten zijn. Een maatschappij waarin we elkaar pas willen benaderen nadat we elkaar hebben gecontroleerd, is geen leefbare maatschappij.

Op het moment dat we controle middelen toevoegen zullen mensen zich willen onttrekken aan die controle - om verschillende redenen. En vaak niet in de eerste plaats om de ander kwaad te berokkenen. Dus als men een kopie maakt is men niet eens automatisch ook meteen besmet. Men kon tegen vaccinatie zijn, men kon tegen het gebruik van het controle middel zijn of men wil vluchten vanuit waar die persoon op dat moment verblijft. De laatste reden is: liegen over niet-besmet/gevaccineerd zijn, zodat je anderen kunt besmetten is de ergste maar komt naar mijn idee het minst vaak voor..

Maar het feit dat mensen zich willen ontrekken aan controle, is natuurlijk nooit een reden om GEEN controle int te voeren, maar juist DE reden om controle in te voeren.

Het feit dat mensen, vooral op basis van misinformatie, vaccins weigeren, en ook weigeren zich te laten testen, maakt het moeilijker om de verspreiding van corona tegen te gaan. Dat zorgt ervoor dat de overheid toch gaat proberen om middelen te introduceren om te zorgen dat mensen minder makkelijk zich hieraan kunnen ontrekken, om de zorg te ontlasten en daarmee de zorg voor iedereen bereikbaar te houden.

Een maatschappij waarin de zorg volleidg overbelast is, dat wordt een niet leefbare maatschappij.

Daar heb je gelijk in.

Maar een controle proberen waterdicht te maken is blijkbaar een probleem en geeft vervelende neveneffecten. De ellende is dat vanuit het perspectief van de 'controle-oplegger' het simpel op te lossen is door zoveel mogelijk te verplichten en het liefst ook nog eens volledige automatisch te maken. Want puur vanuit automatiserings perspectief is een ID-chip die op afstand uit te lezen is, natuurlijk het allerhandigst. Maar ja - dat gaat moeilijk samen met privacy.

Nu hebben we daarom de vreemdste controles bij vliegverkeer (vloeistoff maximaal 250ml(?) enz.) puur omdat het in het verleden iemand vloeistof heeft gebruikt om ellende te veroorzaken. Alles willen controleren en dat ook nog eens heel snel (wat in ieder z'n voordeel is - klant en controleur); dat geeft ellende.

Daarom blijft het symptoom bestrijding. In een maatschappij waar we elkaar niet meer kunnen vertrouwen, nemen de controles toe maar ook de aversie daartegen.

Feitelijk probeert de Nederlandse overheid haar eigen tekortkoming tijdelijk op te lossen door te zeggen: je mag elkaar niet besmetten. Maar als bijv. zowel Belgie en Duitsland meer IC capaciteit hebben dan heb je toch iets verkeerd gedaan is mijn idee. Natuurlijk kun je dat niet in 1 klap weer goed maken.
Buiten die discussie blijft het symptoom bestrijding (die QRcode controles). Andere besmettelijke ziektes werden vooral geweerd door puur vrijwillige vaccinatie (behalve dan bij bepaalde instanties zoals kindopvang omdat daar het besmettingsrisico heel erg hoog is). Maar we hadden geen QR-codes nodig o.i.d.
Een overlaste zorg is zeker niet goed. Maar stellen dat daarom mensen geen contact meer met elkaar mogen hebben is dat ook niet.

Er wordt helemaal niet gesteld dat mensen geen contact mogen hebben. Er wordt geprobeerd om
Het aantal contacten te beperken.

Dat is ten tijde van een mazelen uitbraak waarbij de verspreiding enkel zeer lokaal is omdat de meeste mensen gevaccineerd zijn en er dus geen gevaar is op overbelasting van de zorg, niet te vergelijken met een situatie waarbij de verspreiding internationaal is en er wel degelijk een grote druk op de zorg ontstaat

Daarbij is een overcapaciteit in IC bedden een hele dure aangelegenheid. Dat geld kan maar een keer uitgegeven worden. Bij een exponentiele zorgtoename, zoals we die bij corona zien, zal zonder maatregelen de IC altijd overbelast raken, alleen duurt het dan misschien 2 weken langer. Je hebt dan richting de 9000 bedden ofzo nodig, met personeel (dat dus ook niet ziek mag zijn) wil je en een golf zonder maatregelen aankunnen. Er is geen land ter wereld dat dit aankan, zonder maatregelen. Ook in de landen waar iets meer IC capaciteit is zijn vergaande maatregelen genomen.

Dat zegt niet dat alle maatregelen altijd even goed hebben uitgepakt of dat de maatregelen misschien eerder of juist later genomen hadden moeten worden, maar het tegengaan van verspreiding is echt essentieel. Daarbij is de QR code toegang 1 middel, dat de overheid kan inzetten. Een alternatief is lockdown, of wachten op een varriant die de zorg minder belast, zoals de huidige dat lijkt te zijn. Echter mocht er een nieuwe variant komen die de overhand neemt en die wel meer ziekmakend is… dan zal de verspreiding weer beperkt moeten worden.

Er wordt helemaal niet gesteld dat mensen geen contact mogen hebben.

Dat was dan ook een chargering. Maar feitelijk komt het daar wel bijna op neer natuurlijk. Werken op afstand - alleen nog maar eten kopen en bijna geen familie bezoek (want dan ga je reizen zeg maar), afstand houden enz. Dat is allemaal behoorlijk contact vermijdend.

Zeggen dat IC duur is maar ondertussen is het niet eens zozeer de echte IC-capaciteit als wel het onderbezette en overbelaste zorgpersoneel. En paar miljoen besparen om daarna oversterfte te zien en miljarden uit te geven aan steun is toch geen goede keuze? Natuurlijk is dat nu makkelijk gezegd - maar het is wel degelijk aangegeven door de zorg.

Die QR-code ongein niet bedacht om contact te vermijden. Wel om mensen aan te zetten om zich te laten vaccineren. Niet de netste manier om dat te doen vind ik. Ook werd het pas ingezet nadat het al te lang duurde dat het sociale leven was stilgevallen. Terwijl de vaccinatie al aan de gang was.

En het effect dat het heeft gehad op de verspreiding is twijvelachtig. In feite werd het nog steeds verspreid maar was dat veel minder erg vanwege de steeds hogere vaccinatiegraad.
Dus als je stelt dat het [QR-code toegangsbeperking] goed is geweest om de vaccinatie graad omhoog te krijgen, dan ja - dat wel. Maar als dat het doel was dan hadden ze beter daarop kunnen toezien. En dat krijg je vooral als je open kaart speelt en geen 'verborgen agenda' erop na houdt of toezeggingen doet die je niet nakomt. Anders werk je als de completdenkers in de hand vermoed ik en zal de (wellicht irrationele) weerstand toenemen.

Dwang tot vaccinatie was zeker geen goed idee in ons land - daar moet de cultuur ook voor aanwezig zijn (en dan nog vermoed ik dat het niet wordt omarmd zo'n idee).

En hoe dan wel aandringen/toezien op vaccinatie? tja - dat is een goede vraag. Positieve beloning lijkt me in ieder geval beter dan dwang of straf/beperking indien geen vaccin.

Als je er over nadenkt is het gek bij hoeveel dingen we een eenvoudig te vervalsen stukje papier gebruiken met een handtekening en een stempl

De pakkans ligt misschien laag maar de straf op valsheid in geschrifte is niet mals. Je wilt geen strafblad, je wilt een VOG of een screening kunnen doorstaan. Kijk naar bijvoorbeeld de fraude van medewerkers bij GGD. Ik wil niet zeggen dat ze allemaal opgepakt zijn, maar door handhaving van de wet zal men zich nu twee keer bedenken voor men zomaar adresgegevens of valse QR codes deelt. De politie zit er boven op. Hetzelfde zie je ook mbt een platform zoals Telegram.

Wat ik een lastig punt vind is of je een stukje papier vertrouwt. Een kopie is snel gemaak. Zelfs de QR codes werden gekopieerd en die zijn beter beveiligd. Dat probleem is overigens veel groter dan Corona. Als je er over nadenkt is het gek bij hoeveel dingen we een eenvoudig te vervalsen stukje papier gebruiken met een handtekening en een stempl. Dat heeft natuurlijk eeuwenlang voldaan dus het is niet waardeloos, maar we hadden ook niet beter.

Je ziet daar een soort "wapenwedloop" tussen de makers van kopieermachines en de makers van echtheidsdocumenten (paspoort, rijbewijs) en briefgeld. Daar zie je nu hybride varianten ontstaan (paspoort met NFC chip) met als enige doel om de echtheid van de gegevens van de gedrukte versie te bevestigen. Dus in dat opzicht is die QR code niet veel anders dan de waarborg van de info uit het gele boekje. Bij paspoorten noodzakelijk omdat heel veel (internationale) processen nu eenmaal aan een papieren versie met echtheidskenmerken hangen, maar als je het van de grond af aan zou moeten ontwerpen is dit misschien ook wel wat je krijgt.

De ICAO (die over de standaardisatie van dit soort zaken, waaronder het paspoort gaat) heeft jaren geleden ook voorgesteld dit soort informatie ook in de chip van het paspoort te gaan opslaan. Dat zou ook een optie zijn, ware het niet dat je daarmee een paspoort niet meer in 100% read-only modus kunt zetten, en het dus security discussies oproept.

Die gele boekjes produceren is ook niet gratis, net zo min de mensen die vaccinatie informatie in de boekjes moeten verwerken.

Verder mist het gele boekje 1 belangrijk ding, namelijk vertrouwen van andere Europese landen dat alles klopt. Met het gele boekje kan makkelijk gefraudeerd worden. Dat vertrouwen maakt dat we het op heel veel plekken kunnen gebruiken.

Gele boekjes zijn niet gratis - wel volledig vrijwillig en wel langer bruikbaar en ook nog eens voor andere vaccins dan alleen COVID-19.

Maar dat vertrouwen bleek toch maar heel beperkt. Als sommige landen zelfs bepaalde vaccins weigeren en wil dat iedereen (ook bijv. kinderen) eerst een test doet.

Op zich logisch als blijkt dat het virus vooral van 'buitenaf' lijkt te komen. Maar dat vertrouwen was wel meteen weg.

Je weet dat vrijwel al die apps het Apple en Google-protocol gebruiken? Ze hebben dus niet allemaal hun "eigen" app uitgebracht. De app die je downloadt is een soort lege huls die de functionaliteit uit Android en iOS activeert.

Dat weet ik, ik heb de code van de app gezien, weet hoe dat zit met bluetooth sleutels uitwisselen etc. Maar dat betreft niet de corona-check en corona scanner app. Waarbij de corona check deels gebaseerd is op europees afgesproken standaard (internationale QR code) en voor de rest op een enkel nederlandse standaard.


EDIT: Oeps ik dacht dat je op mij reageerde, maar dat was niet zo Ik moet ook leren lezen

[Reactie gewijzigd door air2 op 24 januari 2022 13:49]

Je bent erg slecht geïnformeerd
Lees de reacties van mensen even voor je door gaat

[Reactie gewijzigd door Deleon78 op 24 januari 2022 09:42]

Volksgezondheid is een thema wat bij de individuele landen ligt. Ik ben zelf voor meer integratie, maar daar lijkt geen draagvlak voor. Je kan de EU niet kwalijk nemen iets niet te doen als ze daar geen mandaat voor hebben gekregen.

Gezondheidszorg is ook totaal anders georganiseerd. Zo ligt dit in de Duitstalige landen vaak op het niveau van de "provincies", en worden registraties ook op dat niveau weer georganiseerd. Vaak wordt dit ingegeven door omvang: Nederland is net klein genoeg om veel zaken nog landelijk te organiseren. en zelfs wij delegeren veel registraties naar GGD-regio's. Met zoveel variatie in de inrichting is vaak het ook lastig om in Europa een oplossing uit te rollen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 24 januari 2022 11:29]

Het lek in de CoronaMelder-app zat toch in het Google-gedeelte en niet zozeer in de code van de app als ik het me goed herinner? En dat zou bij een Europese app dan toch niet anders zijn?

Klopt.

Dat is ook zeker waar, het is nu (sinds een jaar of 5) niet echt het goede moment om te gaan voorstellen dat we op EU-niveau persoonsgegevens gaan delen.

We delen op EU-niveau anders al genoeg persoonsgegevens. Je hoeft echter geen knappe koppen bij elkaar te zetten om iets te verzinnen tegen het delen van persoonsgegevens met de app: een frontend, met voor elk land een eigen backend. Deze kan (gedeeltelijk) ook standaard zijn. Eventueel met eigen koppelingen, zoals voor Nederland naar Digid.

De meeste Europese initiatieven baseren dan ook op het overnemen van concepten uit de grote landen (D/FR, in de regel). In dit geval had dat prima gepast, omdat Duitsland voor haar doen ongebruikelijk snel was, voor andere initiatieven is dat erg onwenselijk.

Nou, ik ben blij dat we niet naar Europa gekeken hebben dit keer; de internationale QR bevat heel je medisch dossier zo’n beetje. Als je naar een Café gaat volstaat de controle of je beschermt bent en of het jouw QR is, de rest gaat ze echt niet aan.

Ik snap je ongemak hiermee, maar hoe zou je dat realiseren? De QR-code zelf is gestandaardiseerd, maar alle landen houden er veel verschillende wetten en regels op na. En dat wordt alleen nog maar erger nu ook niet-EU-landen met het DCC-systeem koppelen en onze QR-codes erkennen.

Die internationale code bevat alle informatie die ook maar in één van de landen die de code accepteert nodig is. Het is geen perfecte oplossing maar een compromis. Anders heb je straks 50+ codes nodig. Digitaal misschien nog wel haalbaar, maar mensen met een papieren bewijs mogen dan wel een abriposter mee als certificaat.

Misschien zouden we tot de conclusie kunnen komen dat dit niet helemaal de manier is om het te regelen.
Het gele boekje was zo gek nog niet...

En welk voordeel biedt het gele boekje precies? Daar staat nog meer informatie in dan de QR-code.

De code is wel een keer aangepast waardoor deze nu minder gegevens bevat. Je hebt nu per vaccinatie een aparte QR-code. De overige codes vaccinaties staan er niet meer in. Verder staan er geen medische gegevens in. Wel je volledige naam en geboortedatum, wat al vervelend genoeg kan zijn als dat op straat komt te liggen.
Je hebt eigenlijk alleen de code van de laatste vaccinatie of herstelbewijs nodig. Die informatie kan je met "Details" ook gewoon opvragen en past met gemak op een half A4-tje.

Heel je medisch dossier? Dat lijkt me toch wat overdreven. Er staan alleen wat identificatiegegevens en informatie over de vaccinatie in, meer niet.

Het zou ook gemakkelijk zijn, als de Corona check app, op alle smartphones zou werken.
Ik heb twee Samsung smartphones in huis type A2 Galaxy en ik kan de vaccinatie gegevens niet laden.
Ik krijg een wit scherm. Na veel getob, blijkt er, volgens de app bouwer een bug in te zitten…..

Op de Nederlandse CoronaMelder app komen, sinds eind november 2020, zeer veel TEK's "uit het buitenland" binnen.

Dat betekent dat als jij bijv. in Duitsland, België, Oostenrijk of Italië bent, jij gewoon codes van bewoners van die landen krijgt (niet Frankrijk want hun app is niet gekoppeld, deze werkt niet met de GAEN API).

Dit effect is goed te zien in deze (grote) pagina: zoek naar de kolom "Netherlands" (voorbij de history bovenaan de pagina) en kijk naar de toename van het aantal TEKs vanaf 2020-11-24, terwijl "Cases" rechts daarvan nauwelijks verandert.

In de subkolom TEKs zie je het aantal mensen dat, op de links daarvan genoemde datum, mogelijk contacten had, en -vereenvoudigd uitgelegd- de "dagcode" uit hun app voor die datum heeft geüpload (na een positieve testuitslag).

Nb. in de meeste gevallen zal een upload uit de app (na een positieve testuitslag, per persoon dus) uit minstens 1 tot maximaal 14 "dagcodes" bestaan.

Met andere woorden, behoudens de laatste 14 dagen, zie je in de subkolom TEKs het aantal mensen dat, voor die datum, een "dagcode" heeft geüpload.

Voor de onderste 14 dagen nemen die getallen, elke dag, nog toe.

De subkolom "Cases" bevat het aantal positieve testuitslagen verzameld door de Johns Hopkins university. Deze loopt overigens volgens mij 2 dagen uit de pas met de TEK-datums (de onderzoekers hebben ooit een correctie van 1 dag uitgevoerd, maar m.i. de verkeerde kant op).

Ik houd al een tijd bij wat, van de laatste 14 dagen, per dag, de toename van "dagcodes" is - echter van England and Wales (NL is, sinds nov. 2020, te veel verstoord met TEKs uit andere landen).

Zo kan ik zien hoe lang het, na contactdatum, duurt voordat die "dagcodes" worden geüpload.

D.w.z. een curve plotten van hoe lang, na contact met een besmettelijk persoon (die ook CoronaMelder heeft), het duurt voordat jouw app jou waarschuwt als jij X dagen geleden lang genoeg dicht genoeg in de buurt was van die besmettelijke persoon.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 24 januari 2022 12:31]

Er is natuurlijk wel ruimte tussen zwart en wit. Zelfs zonder dezelfde app te gebruiken, zouden lidstaten gezamenlijk een aanbesteding kunnen doen die resulteert in publieke code. Dan kan elke lidstaat dat 'whitelabelen' en in overeenstemming met lokale wetgeving de data verwerken. Netto nog steeds winst, en geen gedeelde data buiten grenzen nodig (niet dat daar inherent iets op voor of tegen hoeft te zijn).

Mwah, een miljoentje meer of minder maakt niet zoveel uit op de tientallen miljarden die de overheid voor corona heeft moeten uittrekken.

Het verschil tussen de totaal 23 miljoen voor de Coronamelder (inclusief marketing etc.) en een miljard voor een maandje coronasteun (zelfs in de beperkte mate die de overheid heeft) is ongeveer een miljard, en dan neem je de ziektekosten voor zowel nu als de komende decennia voor langdurig covid nog niet mee. Bovendien kun je best een goede rekensom maken met de gewonnen gezonde levensjaren door de paar meldingen die de app wel heeft kunnen veroorzaken, helemaal in het begin, waardoor de investering een nettowinst is.

Qua QR-code ben ik blij dat we in Nederland onze eigen hebben die veel minder privacygevoelige informatie bevat. Ik snap dat de EU tegen fraude meer info wilde hebben in dat ding, maar toch vind ik de Nederlandse code voor sociale gelegenheden in plaats van grensverkeer gewoon beter. Ook die ontwikkeling heeft niet zo bijster veel gekost vergeleken met wat het eerder opengooien van zaken oplevert.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 24 januari 2022 09:29]

tja - maar geld verspillen terwijl je elders nog meer geld moet uitgeven blijft verspillen. En als het dus nauwelijks positief effect heeft gehad... En eerder tot meer controverse heeft geleid wat is dan het argument nog om dit nog eens te doen?

Dat we elders nog harder geld 'kwijt' raken is toch geen argument om te stellen dat het wel mee valt? Dat is de stelling van veel te veel mensen soms al; "tja - ik ben al blut, dus kan die 3 euro voor een biertje aan de bar (of 3) ook nog wel - je moet toch wat"
(nu is bier drinken zeker nuttig dan die hele Corona app - dus daar gaat de vergelijking wel mis... )

Achteraf gezien misschien. Maar op het moment dat je huis in de fik vliegt, ga je niet eerst weken lang overleggen met andere landen om één brandweer auto samen te stellen.

Die brandweerwagen blust dan wel weer gegarandeerd het vuur.
Dat is bij deze app nooit het idee geweest.

Ben ik toch benieuwd hoe een Europese app het vuur, ook wel de coronapandemie, gegarandeerd zou oplossen.

De internationale QR-code werkt prima in de meeste noordelijke landen en een grotere adoptie van deze QR-code zou niet de coronabesmettingen verminderen maar alleen het gemak vergroten.

https://ec.europa.eu/info...ital-covid-certificate_nl

De Europese Commissie heeft een gateway ontwikkeld waarmee de digitale handtekeningen van certificaten uit de hele EU kunnen worden gecontroleerd. De persoonsgegevens van de houder van het certificaat passeren niet via de gateway, aangezien dat niet nodig is om de elektronische handtekening te verifiëren. De Europese Commissie heeft de EU-landen ook geholpen met de ontwikkeling van nationale software en apps voor de afgifte, opslag en verificatie van certificaten, en vertrouwd gemaakt met de gateway.

Daar staat dat dat operationeel is in alle landen in Europa maar ik heb toch echt andere ervaringen rondom de middelandse zee waar alles wat losser gaat over het algemeen. Daar was het vaak hopen dat ze accepteerden dat je de tekst van de QR code liet zien want scannen deden ze hem niet.

Maar het was allemaal goed genoeg en niet zoveel moeite.

Of laat het gecontroleerd uitbranden. Jammer dat je analogie eigenlijk perfect werkt voor hoe de CoronaCheck app ook daadwerkelijk functioneerd.

Ook niet achteraf, in Nederland zijn op het gebied van IT m.i. de juiste keuzes gemaakt. Welke beslissing zou jij achteraf anders gedaan hebben?

Ik denk eigenlijk dat dat uiteindelijk meer zou hebben gekost en langer zou hebben geduurd.

Langer duren... daar kan ik me iets bij voorstellen omdat een dergelijk initiatief met alle Europese lidstaten zou moeten worden overlegd.
Meer kosten... dat vraag ik me af: juist omdat de kosten worden gedeeld met alle deelnemers, zou dat wel eens heel erg kunnen meevallen. Daarbij is de EU behoorlijk kostenefficiënt.

(Oké behalve als het gaat om vergaderen in Straatsburg, maar hou daarbij wel in de gaten dat het europarlement al meermaals voor afschaffing heeft gestemd, maar dit wordt telkens door de regeringsleiders (Frankrijk uiteraard) tegengehouden.)

Dan ga je er wel even aan voorbij dat het Nederlandse systeem een stuk minder privacy gevoelig is dan het internationale systeem.

Stuk meer privacy gevoelig hoop ik? Anders ben je slecht geïnformeerd. De NL QR geeft nog van de meeste het minste informatie vrij.

[Reactie gewijzigd door Clevergyno op 24 januari 2022 10:08]

Ik vermoed dat jullie hetzelfde bedoelen: de NL'se QR code geeft het minste informatie en is dus minder gevoelig voor je privacy.
In tegenstelling tot de EU QR code die veel meer gegevens bevat en in die zin meer van je privacy opgeeft (wanneer je 'm laat scannen/uitlezen).

Oh ja, in dat opzicht inderdaad. Haha

Wij waren eerder begonnen dan andere EU landen, en hebben met CoronaCheck een veel betere oplossing.

Volgens mij hebben SAP het contract van de EU - dus success als jij een leuk, werkend of betaalbaar systeem wil hebben.

Het geld wat deze app heeft gekost is echt peanuts als je kijkt naar de kosten van de hele pandemie.
Een paar dagen langer in lockdown en je kan deze app meerdere keren bekostigen.
En we hebben er een fijn werkende app voor teruggekregen die erg privacy vriendelijk is. Gezeur om niks dit.

Dat was nooit gelukt, elk land heeft hier zijn eigen ideeën en uitwerking over. Vooral de afweging privacy zie je duidelijk terug tussen de verschillende lidstaten. De CoronaCheck-apps van bijvoorbeeld Duitsland en Nederland hebben een gigantisch verschil in privacy-filosofie. En om eerlijk te zijn, dat al deze apps naadloos met elkaar samenwerken, vind ik al een gigantisch succesverhaal.

Voor de CoronaMelder-app is het een ander verhaal, maar ook daar denk ik dat het meevalt en deze conclusie niet helemaal op gaat. Al die apps zijn gebaseerd op dezelfde interne logica, vanuit de Google/Apple SDK. Feitelijk is het verschil alleen visueel en de manier waarop positieve testen worden geregistreerd. De technische gelijkheid is tussen de CoronaMelder-apps dus heel groot en dus denk ik dat een Europees initiatief niet heel veel had bespaard.

[Reactie gewijzigd door RienBijl op 24 januari 2022 10:42]

Zolang de interpretatie van privacywetgeving van land tot land verschilt is dat onmogelijk: als Nederland moesten we weer onze eigen QR code naast de Europese zetten. Wellicht terecht, maar waarom deden die andere landen dat dan ook niet?

Ik vraag me dan vooral af waarom we überhaupt een Nederlandse én een internationale QR-code hebben. Was een internationale niet genoeg?

De Nederlandse variant is een stuk privacyvriendelijker. Daarom ben ik wel blij met de Nederlandse variant.

Ja, de EU QR code zou genoeg geweest zijn.
Alleen voor onze overheid was deze niet privacy-vriendelijk genoeg. (iets waar ik het overigens wel mee eens ben, maar dat terzijde).
M.a.w. Nederland heeft netjes meegedaan met een internationaal effort om deze methode van pandemie-bestrijding op te pakken én daarbovenop nog een lokaal (privacy-vriendelijkere) maatregel uitgevoerd. Misschien onnodig voor diegene die geen bezwaar hebben tegen de informatie die in de EU QR code zit; maar geheel onlogisch/weggegooid geld is het ook niet.

Een corona app heeft alleen nut als blijkt dat het bijdraagt aan het tegengaan van verspreiding. Nu werkt de app feitelijk alleen als controlemiddel of iemand is ingeent of niet.

De app geeft op geen enkele manier aan dat je besmet bent. Gezien het aantal niet-testers op dit moment is het behalve dan als controlemiddel nutteloos.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 januari 2022 09:28]

Het geld dat gegaan is naar de ontwikkeling van de apps is verwaarloosbaar klein in het grote geheel. En er is een Europese QR-code, alleen die is minder privacy-vriendelijk omdat elke lidstaten de vrijheid heeft zelf te bepalen wanneer een QR-code geldig is, waardoor de validatielogica in de client ingebouwd moet worden. Met CoronaCheck zit de logica in de server. Het alternatief is de regels gelijktrekken over heel de EU waardoor er maar 1 app gemaakt hoeft te worden, maar dat betekent indirect dat lidstaten niet zelf kunnen bepalen wie de grens over mag. Een klein beetje geld besparen ten koste van het inperken van soevereiniteit van de lidstaten lijkt mij persoonlijk een slechte deal.

De qr code app werkt nu alleen als controle middel of iemand is ingeent niet of iemand wel/niet besmet is.
De enige manier om daar achter te komen is testen, testen en testen.

Daarom zie je in landen waar zeer stringente testmaatregelen zijn ingesteld de verspreiding ook snel de kop worden ingedrukt.

Dat is een politieke keuze hoe je de app wilt inzetten, dat staat los van de technische kwaliteiten van de app zelf.

De kwaliteit van een app hangt natuurlijk sanen met of deze werkt (waar het voor bedoeld is)
We zullen in Nederland ongetwijfeld nog genoeg onderzoeken en mogelijke (parlementaire) hoorzittingen hierover krijgen.

Er moet helemaal geen QR app voor toegang komen. Dat is gewoon fascisme in modern jasje.

Wees gerust, je QR code word binnenkort omgezet naar je Europese identiteit, eID.

Ongelofelijk dat je word weggemod, ik had toch echt het idee dat hier wel wat meer kritische mensen zouden zitten op Tweakers, zo zie je maar dat ook hele slimme mensen enorm dom kunnen zijn op andere vlakken.

Een QR maatschappij is het begin van een enorme controle staat, het is nu al een enorm glijdende schaal gebleken.
Van mij mag zelfs de stekker uit het internet, de wereld is er sowieso niet leuker op geworden vanwege al die zogenaamde "social" media.
Daarnaast is die EU helemaal geen "gemeenschap" zoals sommige het hier noemen, mensen vechten elkaar virtueel dagelijks steeds meer de tent uit op het www, en er is enorme ongelijkheid als het gaat om de EU.

Alleen grote bedrijven en coöperaties varen er wel bij, de inkomensgelijkheid word steeds groter en steeds meer mensen worden opzij geschoven.
Iedereen lijkt in de eigen bubbel te leven tegenwoordig.

Maar goed het is toch tegen een muur praten, ook hier op Tweakers lijkt men blind geworden te zijn voor de gevaren die zo'n QR maatschappij met zich mee brengt.

Wat je hier zegt is een voorbeeld van ander groot probleem in onze maatschappij, namelijk de polarisering. Het lijkt erop dat je niet normaal meer een discussie kunt voeren zonder dat men extreme standpunten in gaat nemen.
Jouw gebruik van de woorden "enorme" (vier keer zelfs) is daarin tekenend, het wegzetten van mensen die het niet met je eens zijn als "enorm dom" een ander.

Ook jij leeft in een bubbel, namelijk die van de doemdenkers, die er van overtuigd zijn dat ze onderdrukt, geknecht en monddood gemaakt worden. Die bubbel heb je niet zelf bedacht, ook jouw overtuiging komt uit gesprekken met anderen. En die anderen spreek je op het internet. Dat zijn aannames, dat geef ik toe, maar ik denk niet dat ik er ver naast zit.

Het mod-systeem op Tweakers heeft een mooi en begrijpelijk doel: posts die niet relevant zijn uit de discussie te weren. Het wordt echter misbruikt als discussie-middel. Ben je het er niet mee eens: minnetje. Dat gezegd hebbende: het is kennelijk zo dat er mensen zijn die het niet met je eens zijn en het helpt niet om die weg te zetten als "dom".

Jouw gebruik van de woorden "enorme" (vier keer zelfs) is daarin tekenend, het wegzetten van mensen die het niet met je eens zijn als "enorm dom" een ander.

..maar dat is niet wat er staat.

Er staat:

zo zie je maar dat ook hele slimme mensen enorm dom kunnen zijn op andere vlakken.

Het gaat dus om domheid (stupiditeit) op een bepaald aspect. Ongeacht of ik het daar mee eens ben of niet, wordt hier niet een groep mensen neergezet als dom, maar een deel van hun handelen/visie wordt neergezet als dom (terwijl een ander deel specifiek wordt neergezet als hele [sic] slimme mensen; een compliment, even afgezien of dat compliment terecht is). Ik ben van mening dat dom een ongelukkige (ik zal niet zeggen domme ) woordkeus is in deze context. Kortzichtig zou beter volstaan, dekt het standpunt accuraat, en komt minder aanvallend over. Terwijl wel degelijk kritisch is. (Er wordt verder slecht ingegaan op het waarom, eigenlijk zou je kunnen reageren met een woord: een quote en 'waarom?'. Maar dat soort korte reacties worden vaak niet gewaardeerd.)

Je hebt gelijk dat woorden die overtreffen onnodig zijn in het standpunt. Probeer deze te vermijden als je je nuance plaatst. Daarnaast vind ik de aangedragen voorbeelden van je parent irrelevant, maar dat staat even los van jouw reactie.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 24 januari 2022 14:01]

..maar dat is niet wat er staat.

Dat staat er wel. Zijn kwalificatie van "enorm dom" slaat op het onderwerp van de discussie en dat is exact wat ik bedoelde: in een discussie worden al snel de extremen opgezocht en taalgebruik wordt daarbij ingezet als gereedschap.
Je ziet dit verschijnsel overal, helaas ook in de politiek. Wilders, Baudet en nog wat anderen gebruiken deze methode ook en je kunt dat zien als het zetten van een trent, ik zie het meer als onverantwoordelijk gedrag. Als iemand op deze manier een discussie voert, is de verleiding ontzettend groot om daar in mee te gaan. En het verlaagt de norm, zodat (vrij letterlijk) ruw en extreem taalgebruik in discussies steeds normaler gaat worden. Als je wil weten waar dat toe gaat leiden, dan hoef je alleen maar naar Amerika te kijken, waar politici voor elkaar niet onder willen doen voor extreem en kinderlijk taalgebruik. Vergeet niet dat Trump met zijn kinderlijke bijnaampjes en zijn schoolpleinachtige scheldpartijen de norm weer wat heeft verlaagd. Andere politici lijken beleefd vergeleken bij hem maar zijn op hun beurt al weer een paar tandjes gezakt t.o.v. politici van, zeg, twintig jaar geleden.

Maar we dwalen af....

Nee, dat staat er niet. Dit stond er:

zo zie je maar dat ook hele slimme mensen enorm dom kunnen zijn op andere vlakken.

Je mag er in deze context van uitgaan dat 'slim' of 'dom' niet slaat op algemeen hoe slim of dom iemand is, maar kennis van bepaalde zaken ('vlakken').

Op HN bestaat een fantastische regel (geparafraseerd): je moet een post zo positief interpreteren als mogelijk is. Als wij dat met deze post zouden doen, dan haalt dat de scherpe kantjes er van af.

Je ziet dit verschijnsel inderdaad overal (of het recent erger is geworden weet ik niet maar polarisatie is niet in deze eeuw uitgevonden kan ik je verzekeren). Dan nog kun je het (mogelijk) negatieve negeren en ingaan op de inhoud. Dan zie ik een cynisch persoon, die het vertrouwen in de maatschappij heeft verloren. Eigenlijk treurig. Bij Bits of Freedom, die het eens zijn met deze persoon omtrent de QR code, zie ik hetzelfde: een ongezond wantrouwen jegens de autoriteit. De vraag is wat mij betreft: waar komt het vandaan? Daar kom je achter door vragen te stellen. Door te luisteren. Niet door te mierenneuken over het woord (enorm) dom. Dat zijn slechts symptomen, een uiting van frustratie. Je kunt zeggen: dat is hier niet gewenst, maar daarmee verdwijnt het niet.

Daar kom je achter door vragen te stellen. Door te luisteren

We zijn het niet echt oneens, het is een semantische discussie geworden. Het probleem is dat dat vragen stellen en luisteren erg vaak alsnog eindigt in "nee, jij bent stom". En in dit specifieke geval, waarbij QR codes als een symptoom worden gezien van een steeds meer controlerende overheid, kun je de discussie al uittekenen. Stel dat je een normale discussie weet te voeren, dan komt het (in het geval van Corona-maatregelen) bijna altijd neer op twee dingen: wat vind je proportioneel en is dit onderdeel van een trend? Geen van die twee vragen is te beantwoorden op een forum zonder door de moderators (terecht) uit de discussie te worden gekieperd want niet relevant.
En frustratie uiten is prima overigens. Er gebeurt hier niet anders. Maar taalgebruik is daarin bepalend voor de antwoorden die je krijgt en daarmee voor het verloop van de discussie.

Dat is gewoon een gevolg van het moderatie-beleid hier. De admins vinden het prima om anderen uit te schelden voor wappie of extremist, indien iemand een standpunt huldigt dat niet 100% overeenkomt met het kabinetsbeleid. Dat soort reacties krijgt vaak een +1 of meer. Daardoor krijg je natuurlijk ook dat er teruggescholden wordt. Kennelijk is dat goed voor de kliks, ofzo.

Hoe weet je dat je reactie is gemodereerd door een admin?
Iedereen kan modereren. Als je dus veel minnetjes krijgt, kan dat ook zijn omdat er gewoon veel lezers zijn die je reactie niet relevant vinden. De top drie niveaus van moderators hebben een zwaardere stem, maar dat wordt niet zichtbaar gemaakt in de score.
Dus nogmaals: hoe weet jij dat je gemind bent door een admin?
Hoe weet je uberhaupt wie er een admin is?

Wie ben jij om anderen doemdenkers te noemen? Wellicht zit jij er echt naast en hun niet, wie weet het?

Wellicht zit jij er echt naast en hun niet, wie weet het

Oh, ik kan er best naast zitten. Geen probleem. Ik geef zelfs aan dat ik me baseer op mijn eigen aannames. Hoewel, uit de post waarop ik reageer:

Een QR maatschappij is het begin van een enorme controle staat, het is nu al een enorm glijdende schaal gebleken.

Alleen grote bedrijven en coöperaties varen er wel bij, de inkomensgelijkheid word steeds groter en steeds meer mensen worden opzij geschoven.

Het gaat om de polarisatie: "doemdenkers" en "enorm dom" zijn uitersten van het spectrum en het percentage dat echt in de uitersten zit is altijd vrij klein. Maar het zijn altijd deze uitschieters die de discussie aanwakkeren. Veel verdelingen hebben een 'normaalverdeling'. Dus het aantal uitschieters is helemaal niet zo groot. En elkaar als uitschieter bestempelen - terwijl de kans dat iemand daadwerkelijk een 'uitschieter' is, erg klein is - is een discussie techniek die de discussie niet echt verder helpt.

Ik vermoed dat men niet blind is, maar dat velen het gewoon niet met jou eens zijn.

Ze hebben het hier toch over het afschaffen? Dat is toch enorm positief en hoopgevend?

Ik was en ben een grote voorstander van deze apps, maar tegelijkertijd is het inderdaad realistisch om te zeggen dat ze hun einde naderen. Zowel CoronaMelder en CoronaCheck zijn qua privacy voorbeelden van hoe het ook kan (en moet).

In mijn ogen hebben de apps meer kwaad gedaan dan goed. Door de app hebben mensen het gevoel gekregen dat ze zich niet meer aan de basis regels hoefden te houden. Dat heeft er denk ik voor gezorgd dat we einde vorig jaar weer maatregelen kregen. Zonder QR en iets meer discipline voor de basis regels had denk ik beter geweest.

Dat kregen mensen ook door vaccinaties, (zelf)testen en mooi weer. Toen vaccinaties nog besmettingen konden voorkomen was het een perfecte manier om diverse gelegenheden door te laten gaan met grotere groepen mensen.

De maatregelen die we eind vorig jaar kregen waren door een variant van het virus waarbij de verspreiding niet snel afgeremd wordt door vaccinaties. Overigens gaat het aantal ziekenhuisopnames en doden nu niet zo hard omhoog omdat het aantal besmettingen in verpleeghuizen en onder thuiswonende 70-plussers sinds december (door de maatregelen) contant is gebleven in plaats van zo hard te groeien zoals we in de rest van de samenleving zien. Die meer discipline is er dus wel, maar alleen onder de mensen die zelf het grootste risico lopen.

De maatregelen die we eind vorig jaar kregen, waren het gevolg van de keuze van de meerderheid om ondanks een pandemie te weigeren om zelfs maar tijdelijk in te zetten op vergroting van de zorgcapaciteit, en het geld in plaats daarvan in bodemloze EU-putten te storten en aan partijvriendjes te schenken.

Hierdoor is er nu geen enkele marge om af te wachten of een mutatie wel of niet gevaarlijk is, maar moeten er onmiddellijk draconische maatregelen genomen worden. In België komt Omicron ook voor, maar daar zijn die maatregelen niet nodig.

Straks krijgen we de pi-, rho- sigma-, tau-, upsilon-varianten etc, en dan zal het weer net zo gaan. De discipline voor het naleven van die maatregelen zal voornamelijk opgebracht moeten worden door degenen die verantwoordelijk zijn voor dit beleid, want de rest zal de kantjes er zoveel mogelijk vanaf lopen.

Als je het aantal ziekenhuisopnamen in West-Europa aan de hand van het inwoneraantal omrekent naar Nederland, zouden er volgens het RIVM (pagina 24) rond 14/16 januari 3.672 bedden bezet zijn vergeleken met de cijfers uit België, 2.440 vergeleken met Denemarken, 5.164 VK, 6.835 Frankrijk en 6.919, terwijl we in werkelijkheid zelf maar 1.186 bedden nodig hadden. In alle genoemde landen kon de omikronvariant om zich heen grijpen rond de feestdagen en voordat ook daar de boostervaccinaties waren afgerond, terwijl we hier op slot zaten en mensen de kans hebben gegeven zich extra te beschermen.

In België gaan ook nog steeds zo'n 25 mensen per dag dood aan corona terwijl dat hier al een aantal weken onder de 10 zit. Beide getallen zijn "laag", maar de vraag is hoe laag/hoog je acceptabel vindt. Als we het aantal besmettingen hadden zoals in België hadden er dus drie keer meer zorgmedewerkers bezig moeten zijn met coronapatiënten.

Overigens werkten er in het derde kwartaal van 2020 zo'n 34.000 mensen meer in de zorg dan een jaar eerder, dus je onderbuikgevoel dat het minder is klopt niet.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 24 januari 2022 16:15]

Heb je hier ook nog een onderbouwing voor, of is het enkel een "gevoel"?

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 24 januari 2022 10:05]

CoronaMelder heeft naar mijn idee dan ook nooit heel goed gefunctioneerd. Ik heb corona gehad en heb dit gemeld in de CoronaMelder app. Er is welgeteld 1 persoon waarvan ik weet dat die een berichtje heeft gehad. Mijn eigen vrouw kreeg niet eens een melding. Maar N=1 natuurlijk. Misschien dat andere mensen wel gemerkt hebben dat de app goed contacten registreerde en hen ook op de hoogte bracht.

Ik ken niemand in mijn omgeving die de CoronaMelder app in gebruik had.

Alleen een vriendin die in het begin er gebruik van moest maken op haar werk om het vervolgens te 'moeten' verwijderen omdat ze continue meldingen kreeg. Ze is werkzaam op speciaal onderwijs en de kinderen moeten hun telefoon in een lockerkast leggen. Het kwam geregeld voor dat ze lang genoeg en dichtbij genoeg bij die kast was geweest om voor alle toestellen de meldingen door te krijgen. Telkens testen, telkens negatief, enorme impact op de gang van zaken qua personele bezetting. Dus toen heeft de schoolleiding iedereen vriendelijk verzocht om de app te deïnstalleren of de telefoon gedurende de dag uit te zetten.

Ik geloof niet dat die CoronaMelder app echt een zinvolle bijdrage heeft geleverd aan het voorkomen van besmettingen, mede omdat die weinig geïnstalleerd was voor een echt effectieve toepassing.

[Reactie gewijzigd door gooos op 24 januari 2022 19:27]

Gister vierde ik mijn verjaardag met mijn familie. Zaterdagavond krijg ik een notificatie via CoronaMelder dat ik mogelijk besmet zou zijn omdat ik vorige week 15 minuten bij iemand in de buurt zat met corona.
Vervolgens diezelfde zaterdag en zondag nogmaals een sneltest gedaan, beide negatief. Maar stel nou dat ik toch geïnfecteerd zou zijn geweest had het wel degelijk geholpen.

Ik snap dat het op sommige plekken minder effectief is, maar het filtert toch weer iets eruit. Liever een keer extra testen dan anderen aansteken.

[Reactie gewijzigd door pica op 24 januari 2022 17:04]

Ik wil je graag ontmoeten.

Maar even zonder gekheid: ik heb Bluetooth (en zenders/ontvangers in het algemeen) enkel aanstaan wanneer ik deze nodig heb. Daardoor is de applicatie niet zo nuttig. Overigens tijdens OV gebruik staat deze doorgaans wel aan, en dat is denk ik de primaire manier waarop ik in de buurt ben van mensen. Als er iets is dat ik momenteel ontwijk dan is het Amsterdamse metro. Daar stikt het van de zieke figuren.

Is opzich ook altijd het doel geweest van de app toch, dat ie op een bepaald moment niet meer nodig is. En die dag komt gelukkig steeds dichterbij.

We zijn er nog niet. Hoewel iedereen nu al droomt van een normale zomer is het nog maar de vraag wat de volgende varianten van deze ziekte gaan doen. En waar we dus volgende winter mee te maken gaan krijgen. Wees niet verbaasd als we over 9 maanden alweer terug bezig zijn met deze apps.

Ik zou het heel bijzonder vinden als er een variant komt die weer meer ziekmakend is. Besmettelijker, ja die gaat er komen, virus zal 'willen overleven'.

Er is absoluut geen evolutionaire noodzaak om de gastheer te laten leven als de verspreiding heeft plaatsgevonden, dus een gevaarlijkere variant kan probleemloos. Zie https://www.nu.nl/coronav...ende-coronavarianten.html

Nee, er is absoluut geen evolutionaire noodzaak om de gastheer te laten overlijden. Je weet het nooit maar over het algemeen doven mutanten elkaar uit kwa dodelijkheid.

Nee, er is absoluut geen evolutionaire noodzaak om de gastheer te laten overlijden.

Je behandeld het virus alsof het keuzes maakt. Zodra het virus zijn besmettelijk fase voorbij is (wat in praktijk grotendeels bepalend is voor dominantie) is het totaal irrelevant wat er daarna met de gastheer gebeurt. Sociaal zullen er hopelijk dan remmingen ontstaan, maar zuiver evolutionair gezien kan zo'n virus probleemloos 100 keer zo dodelijk worden en dominant worden (lees vooral het Nu.nl artikel even).

Evolutionair gezien is het echter dan wel voordelig voor het virus om tijdens de besmettelijke fase asymptoom te zijn. In menig diersoort en in mensen bestaat er een natuurlijk gedrag om te isoleren zodra ze symptomatisch ziek worden, dan wel ander gedrag dan normaal te vertonen (in bed blijven liggen om uit te zieken b.v.b.).

Deze verandering in gedrag heeft doorgaans minder mogelijkheden tot besmetting van anderen tot gevolg, wat dus tot minder propagatie leid. Variaties die milder zijn, minder symptomen en veranderingen in gedrag genereren, zullen bij een gelijke besmettelijkheid dus een voordeel hebben om zich te kunnen verspreiden.

Verder is nagenoeg elke uiterst dodelijke plaag die we kennen, overgekomen uit een ander dier/organisme, waar die plaag evolutionair zich aangepast heeft op andere organisme dan mensen. Zodra ze dan in mensen terecht komen, doen ze de 'verkeerde' dingen om onder mensen zich te verspreiden, met de dodelijke bijwerkingen tot gevolg.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 24 januari 2022 10:02]

Evolutionair gezien is het echter dan wel voordelig voor het virus om tijdens de besmettelijke fase asymptoom te zijn. In menig diersoort en in mensen bestaat er een natuurlijk gedrag om te isoleren zodra ze symptomatisch ziek worden, dan wel ander gedrag dan normaal te vertonen (in bed blijven liggen om uit te zieken b.v.b.).

Klopt, alhoewel onze oer-hollandse aanpak van "effe doorbikkelen met die verkoudheid" in dit geval niet meehelpt....

Nee dat klopt. Overigens: een hele goede manier om virussen te bestrijden (van ons eigen lichaam dan) is: koorts. Die kan ook nadelig uitpakken maar die temperatuurs verhoging is slecht voor een virus - helaas ook voor de 'host'. Daarom kun je beter in bed blijven zodat de nadelige effecten van de koorts niet zo hard binnen komen.

Uitzonderingen zijn lastige mutaties met andere virusen

Een parasiet of virus wil overleven, het is daarom onverstandig om de host volledig te vernietigen (overlijden) terwijl het virus zich nog kan verspreiden.

Een virus is doorgaans of dodelijk, of zeer besmettelijk. Een combinatie is zeldzaam (dat zijn de gevaarlijkste virussen). Bijvoorbeeld de eerste SARS en MERS waren zeer dodelijk en zeer besmettelijk. Door goede quarantainemaatregelen zijn deze verbannen van de aarde.

Het probleem zit 'm vooral tijdens de incubatietijd en opmerking dat men besmet is. Daarom zijn er maatregelen zoals bron- en contactonderzoek, of een CoronaMelder. Echter is omicron dusdanig ongevaarlijk (met name voor gevaccineerden) dat het er op lijkt dat we deze niet meer hoeven te traceren; enkel de andere varianten.

Daarom lijkt het mij verstandig de omicron variant geen prioriteit te geven, maar de andere varianten wel. Gelukkig kan dat eenvoudig want PCR detecteert omicron of een vorige variant.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 24 januari 2022 14:11]

Een parasiet of virus wil overleven, het is daarom onverstandig om de host volledig te vernietigen (overlijden) terwijl het virus zich nog kan verspreiden.

Een virus wil niets, het is dode stof. Het is er, het veranderd soms door kopieerfoutjes, maar het wil niets. En zolang het overlijden plaatsvindt na de besmettelijke periode, maakt het niet uit voor de verspreiding.

Over de vraag of een virus dood is of levend is de wetenschap het niet eenzijdig eens. Organisch materiaal wil overleven, zo is het geprogrammeerd. Zo ook een virus.

En zolang het overlijden plaatsvindt na de besmettelijke periode, maakt het niet uit voor de verspreiding.

..maar dat is nou juist het hele eiereneten. Het is voor de overleving van een virus niet voordelig om de host te doden voor verspreiding optimaal heeft plaatsgevonden. En als het virus zeer dodelijk is, dan hebben wij als mensheid een groter belang om het virus tegen te houden middels bijvoorbeeld quarantainemaatregelen. Daarom is het wel degelijk van belang.

De dood is een uiterste, er zijn ook andere gevolgen die we als mensheid ernstig achten (zoals bijvoorbeeld het gevolg AIDS).

Een virus dat wil overleven moet latent aanwezig zijn, zonder dat de host ernstig ziek wordt of dood gaat. Herpesvirussen zijn hier een prima voorbeeld van. Wetenschappelijk gezien ligt er nauwelijks prioriteit om deze aan te pakken.

Kortom, leuk verhaal maar jij negeert volledig de factor mensheid.

Ik vind het ook fijn om te horen dat men nadenkt over uitfaseren van de Corona gerelateerde apps. Want inderdaad het was altijd het streven om deze tijdelijk te laten zijn.

Maar ik vraag me wel af of Nederland hier niet wéér nogal voorbarig is. Ja in de huidige virustechnische situatie zou je over uitfaseren kunnen nadenken. Het lijkt allemaal wat de goede kant op te gaan. Maar we zijn al een aantal keer verrast door dit virus, met name door nieuwe varianten; zullen we deze keer gewoon het zekere voor het onzekere nemen en gewoon door blijven gaan op dezelfde voet? Totdat we écht wat meer zekerheid hebben over de toekomst, in plaats van enkel naar het heden te kijken.

Elke versoepeling zorgt ervoor dat de eventuele nieuwe maatregelen daarna minder strak opgevolgd worden; zoveel mag nu wel duidelijk zijn.

Ondanks dat er ontwikkelingen kunnen zijn in de ziekte is het op den duur toch mogelijk dat de CoronaCheck app weinig effect meer heeft. De groep die niet gevaccineerd is of besmet is geweest gaat doordat het virus rondgaat en mensen zo verstandig zijn om zich te vaccineren langzaamaan naar 100%.

Dus tenzij het virus veel dodelijker wordt en een nieuwe booster weer een significant betere bescherming oplevert begint het eind van de toegangscontrole in zicht te komen. Maar in het geval van een nieuwe mutatie met dat effect is het ook makkelijk weer in gebruik te nemen.

Bijzonder, in de inleiding wordt gesproken over 'uitfaseren van de huidige app', oftewel enkelvoud. Maar we hebben de CoronaMelder app toch ook nog? Horen jullie hier nog iets over? Ik krijg de indruk dat deze stil is doodgebloed.

Je maakt een terecht punt. De commissie niet alleen te gaan over de situatie van uitbreiden om het langer gebruiken van de app.
Door geen ongevraagd advies meer te accelteren zegt de ontvanger kennelijk dat ze er niet op zitten te wachten, zelfs al zou het bijdragen aan afbouwen en uitfaseren. Terwijl dat natuurlijk ook goed moet gebeuren. Daarbij geen woord over het niet relevant zijn van het advies, dus blijkbaar komt vooral het ongevraagde en de timing niet uit?

Laten we hopen dat de overheid in ieder geval heel, heel veel geleerd heeft van de mensen die aan de apps meegewerkt hebben en dat deze manier van ontwikkelen, de bijbehorende processen en niet bang zijn om experts uit het vakgebied te betrekken, meegenomen wordt in ieder volgend ICT avontuur.

Ik ken best veel mensen die de corona-melder app weer van de telefoon hebben gegooid, omdat ze bijv. met het OV reizen en dan haast wekelijks een oproep ontvingen om in quarantaine te gaan.

Wel een slechte zaak natuurlijk, dat mensen met een (geregistreerde) besmetting niet in zelfisolatie gaan en zo de omgeving aan het besmettingsrisico blootstellen (en zo die app triggeren).

hierboven ook al uitgelegd. Het enige dat helpt om besmetting te voorkomen is voldoende testcapaciteit en testen, testen en nog eens testen. Dat je trst resultaten in een app opslaat is een ander verhaal

de QRcode app diende feitelijk maar een doel en dat is om volwassenen aan te zetten tot inenten. niet inenten, dan geen groen kruisje en dus niet naar het cafe (of je nu wel of niet besmet bent). Iets waar in 2020 nog schande over werd gesproken in de westerse media n.a.v. Chinese QRcode apps, bleek de ultieme polarisatie tool in 2021 in het westen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 24 januari 2022 11:24]

Heb je iets van een bron waar de westerse media schande sprak van de Chinese QRcode apps? En waren dat speciale covid apps of dat systeem waar je punten krijgt voor je gedrag?

Wat een totaal niks zeggend artikel. In feite komt het er dus op neer dat de huidige apps prima werken en mogelijk in de toekomst niet meer nodig zijn.

Bijna. Wat ze zeggen is dat de apps uitgefaseerd gaan worden en dat alle input m.b.t. verbeteringen e.d. niet meer in behandeling worden genomen. Volgens mij een doodnormale beslissing die elke ontwikkelaar neemt als een app end-of-life is.

mogelijk uitfaseren van de huidige app's

Doet er niet toe. Wat ik hier lees is iets dat heel normaal is: als je verwacht of denkt of weet dat een applicatie binnen afzienbare tijd niet meer gebruikt gaat worden of vervangen gaat worden door iets anders, dan zet je de toestroom van RFC's stop, je voedt de ontwikkelaars niet meer met nieuwe functionaliteit. Indien nodig doe je nog bugfixen, maar je steekt er in principe zo min mogelijk tijd in

Wat ik hier lees is iets dat heel normaal is

Dat is toch exact wat ik zeg? Een artikel dat totaal geen nieuws waarde heeft, en alleen maar meer omdat het niet eens in kan en kruiken is wat er gaat gebeuren.

Twee dingen zijn kwalijk in dit verhaal:

Het zwakke 'excuus' dat de reactie van VWS zo laat kwam.
Het feit dat de adviseurs nu hun inbreng wordt ontzegd terwijl nog niet vast staat dat de app echt wordt uitgefaseerd.

Ik vind het een slechte zaak dat de minister geen ongevraagd advies meer wenst van deze commissie.

En dat op het moment waar we sinds kort te maken hebben met een virusvariant met heel andere eigenschappen, de discussie over 3G/2G/1G nog absoluut niet is uitgewoed noch over op welke locaties deze geschikt zou zijn, noch onder welke omstandigheden (aantallen besmettingen per dag, ziekenhuiscijfers etc.) een CTB zou moeten worden ingezet.