Minister overwoog website te introduceren om positieve coronatest te melden

Minister Kuipers van Volksgezondheid overwoog een website op te zetten waar Nederlanders hun positieve coronatest kunnen opgeven. Die website zou het mogelijk moeten maken CoronaMelder weer in te zetten als het coronavirus weer opleeft, maar twee taskforces raadden dat af.

Ernst Kuipers noemt de website in een voortgangsbrief over de stand van het coronavirus, nadat hij daar eerder in april al over sprak. Toen kreeg Kuipers tijdens een commissiedebat de vraag of hij CoronaMelder in combinatie met een website zou kunnen opstarten. Hij antwoordde die mogelijkheid te onderzoeken. De website, zelftestmelden.nl, bestaat al. Wel heeft de site een verkeerd geconfigureerd SSL-certificaat en kan die zonder login niet worden bezocht. De website is in december vorig jaar geregistreerd. Het zou nodig zijn geweest om die website naast CoronaMelder te gebruiken, omdat CoronaMelder niet meer werkt nu de GGD's geen grootschalige testen meer doen. Met de website zouden positieve testuitslagen via de webapp in CoronaMelder kunnen worden opgenomen, al is niet bekend hoe dat technisch zou moeten werken.

De website zou voornamelijk helpen in combinatie met CoronaMelder, maar zou ook individueel kunnen worden geïntroduceerd. Kuipers krijgt in een bijbehorend advies te horen dat 'de effectiviteit van de site beperkt kan zijn'. Dat heeft meerdere redenen. Kuipers heeft daarop besloten CoronaMelder niet verder met de website te integreren. Kuipers wil tijdens de zomer kijken of het nuttig is om de webapp los in te zetten. Hij kijkt dan naar het nut en de proportionaliteit ervan.

Kuipers vroeg na het debat in april om advies bij twee partijen, de Taskforce Digitale Ondersteuning Bestrijding Covid-19 en de Taskforce Gedragswetenschappen. Die schrijven in een brief dat ze zowel de website als de herintroductie van CoronaMelder op dit moment niet nuttig of proportioneel vinden. Als CoronaMelder nu opnieuw in de samenleving zou worden ingezet, zou dat het R-getal van het coronavirus met slechts 0,5 tot 1,5 procent laten dalen.

Die beperkte voordelen wegen volgens de taskforces niet op tegen de nadelen. Dat zouden vooral de kosten ervan zijn, zoals het mogelijk aanpassen van de app en het online houden ervan. "Maar ook misbruik door tegenstanders vermindert de effectiviteit en het draagvlak voor gebruik", schrijven de instanties. Ook zou de CoronaMelder-app moeten worden aangepast op gebruik met de website.

Er zijn verschillende redenen waarom de taskforces denken dat de website en CoronaMelder niet werken. Zo zou minder de helft van de mensen met klachten zich willen laten testen en zou vervolgens van die mensen niet iedereen de uitslag op een website willen achterlaten. Ook zou het aantal gebruikers van CoronaMelder tijdens de pandemie te laag zijn om de herinvoering en de bijbehorende site effectief te maken.

Door Tijs Hofmans

Redacteur

05-07-2022 • 16:23

105 Linkedin

Reacties (103)

Wijzig sortering
Dat domein is helemaal niet door de overheid geregistreerd. Domeinen van de Rijksoverheid staan op naam van de Rijksoverheid https://www.communicatier...htlijnen/domeinnaambeleid
Zelftestmelden.nl is nog in ontwikkeling en geen gelanceerde dienst ;)
DPC voert alle domeinnaamregistraties van de Rijksoverheid uit. (Rijksoverheid: Kerndepartementen, Baten-lastendiensten, ZBO's, Hoge Colleges van Staat, Rechtelijke Macht en Adviescolleges.)
Ik zie geen uitzondering voor zaken in ontwikkeling.
ik zie ook dit: "De Rijksoverheid registreert slechts díe domeinnamen, welke ook daadwerkelijk gecommuniceerd worden."
En dit "Domeinnamen kunnen tijdelijk (als in preventief) geregistreerd worden, mits de niet te gebruiken domeinnamen vrijgegeven worden zodra de hierboven bedoelde domeinnaam gekozen is"

Is dus niet gebeurd. Interne regels niet gevolgd, uit niets blijkt voor een buitenstaander dat hier sprake was van overheidshandelen.

[Reactie gewijzigd door ocn op 5 juli 2022 20:04]

Ja dat kan...

En het hoeft voor een buitenstaander ook niet te blijken dat het om overheidshandelen ging/gaat omdat het om een project gaat wat tot op heden nooit gereed is gekomen en nooit is gelanceerd.

Ik snap echt niet waarom je zo moeilijk doet.
Ik snap niet waarom jij probeert te verdedigen dat de overheid (waar ik belasting aan betaal) niet werkt conform eigen beleid. Leg maar uit.

Als burger mag ik verwachten dat de overheid haar zaakjes op orde heeft, en dat niet iedere ambtenaar overal domeinen uit naam van de overheid registreert. Hoe zie ik anders nog het verschil tussen een overheidsdomein en een phishing domein?
Misschien is de naam geregistreerd door het bedrijf dat deze site aan het maken was en was er contractueel vastgelegd dat als het project in gebruik zou worden genomen dat alles inclusief domeinnaam wordt overgedragen.

Maar zo'n redelijke gedachte sluit niet aan bij jouw drang om de overheid verwijten te kunnen maken.
Ik snap niet waarom jij probeert te verdedigen dat de overheid (waar ik belasting aan betaal) niet werkt conform eigen beleid. Leg maar uit.
Het Melden van besmettingen lijkt meer tijd en energie in te worden gestoken dan het opschalen van de zorg (Met name de IC Bedden welke als reden werden gebruikt om lockdowns en avondklokken af te kondigen)...
Het aantal IC bedden is niet zo gemakkelijk op te schalen. Het inrichten van een aantal kamers met de nodige apparatuur is nog redelijk snel te doen, maar het opleiden van nieuw personeel duurt enige jaren.
Tijdens de pieken van de Covid pandemie zijn er wel extra IC plaatsen gecreëerd. Dat echter geen volwaardige IC plekken, maar plekken afgestemd om Covid patiënten te kunnen behandelen, deels door personeel dat normaal niet op een IC afdeling werkt. Niet gecertificeerde stonden onder supervisie van gecertificeerd personeel en er sprongen specialisten in die door opnamestops nauwelijks tot geen eigen patiënten meer hadden. Die specialisten zijn gecertificeerd, maar voor werk op de IC totaal onervaren.

Normaal is het aantal IC bedden in Nederland krap, maar voldoende. De maatregelen tegen covid waren ook bedoeld om mensen te beschermen. Ook als het aantal IC bedden voldoende was geweest hadden die maatregelen noodzakelijk geweest. Sterven aan covid is een verschrikkelijke dood. Men stikt heel langzaam (kan weken duren). Daarbij is verdrinken een vriendelijke dood, dat duurt maar vijf minuten.

Inmiddels kan iedereen die dat wil zich zelf beschermen door zich te laten vaccineren. Mochten er weer maatregelen komen, dan zal dat niet verder gaan dan het advies of plaatselijk de plicht om mondkapjes te dragen. Dat onder voorwaarde dat er geen Covid variant opduikt waartegen de huidige vaccins niet werken.

Een website om je positieve test te melden is overigens zinloos. De monitoring van het rioolwater geeft voldoende (en betere) indicatie van het aantal besmette/zieke personen.

HOT NEWS: Het idee van de zelf-meld-website is inmiddels weer van tafel.
Het aantal IC bedden is niet zo gemakkelijk op te schalen. Het inrichten van een aantal kamers met de nodige apparatuur is nog redelijk snel te doen, maar het opleiden van nieuw personeel duurt enige jaren.
Het opleiden van een volledige IC verpleegkundige kost idd jaren. Dat was echter niet nodig. Een covid - ic verpleegkundige kan je veel sneller worden aangezien het aantal handelingen beperkt is. Ook kan je teams maken van combinaties, dus volledig IC verpleegkundige die weer leiding geven aan covid - ic verpleegkundigen.

Ik vind het ook erg vreemd dat er miljarden zijn uitgegeven aan het coronabeleid maar dat het aantal IC bedden achteruit is gegaan. Het overspoelen van de IC was de reden om mensen in allerlei grondrechten te beperken. De simpelste oplossing, IC capaciteit opschalen, werd niet eens geprobeerd.
Ook als het aantal IC bedden voldoende was geweest hadden die maatregelen noodzakelijk geweest
Noodzakelijk, voor wie en waarom? Voor mij was het 3 dagen grieperig, zoals te verwachten in mijn leeftijdscategorie. En praktisch al mijn vrienden en familie was het hetzelfde verhaal.

Het overspoelen van de zorg was steeds het ultieme argument waar je niks tegen in kon brengen, maar 2 jaar later zitten we met een lagere IC capaciteit.
Ik schreef al dat er extra, ander personeel is ingeschakeld onder supervisie van een ervaren IC verpleegkundige. Het opschalen van IC capaciteit is juist te moeilijkste weg. Voor het huidige aantal IC bedden bestaat al een personeelstekort, dus waar haal je het personeel vandaan? De hele gezondheidszorg en verpleegzorg heeft te maken met een personeelstekort van ca 4%!

Het overspoelen van de IC was tijdens de eerste twee golven niet de voornaamste rede. Er werd domweg een grote bevolkingsgroep (65+) met de dood bedreigd. Daarnaast waren er ook economische en demografische redenen die om maatregelen vroegen. De kans dat een relatief groot deel van de beroepsbevolking (langdurig) ziek zou zijn (10 tot 15%) was reëel. De kans dat ongeveer 5% tot 7% van de beroepsbevolking van 50 jaar en ouder langdurig of definitief uit zou vallen was eveneens reëel. De krapte op de IC was echter het meest zichtbaar voor de gewone man. Dat is eigenlijk zelden als voornaamste rede gecommuniceerd, maar wel zo ervaren. Tijdens de derde golf was dat ook wel een hoofdrede.

Hoe jij Covid (en je kennissenkring) hebt ervaren doet er niet zo heel veel toe als het erom gaat om beleid voor een heel land te maken. Ik ken ook jongeren die maanden na Covid nog steeds niet in staat zijn om de studie of het werk weer op te pakken. Daartegen over staat iemand van 104 die een weekje in bed is blijven liggen en daarna weer vrolijk rondschuifelde. Als ik naar mijzelf en mijn gezin kijk, dan waren alle maatregelen totale onzin. Wij zijn niet ziek geworden, ook al zijn we zeker in aanraking geweest met Covid patiënten. Alleen naar de persoonlijke risico's kijken is erg kortzichtig.

Ik heb heel veel beleidsopties door moeten rekenen (niet alleen voor Nederland overigens) en daar konden best alarmerend zijn. Dan kon je best uitkomen op personeelstekorten van periodiek/regionaal tot boven de 30%. De zorgsector is daarbij nog eens extra kwetsbaar.

Inmiddels zitten we alweer met de lage IC capaciteit (dat is dus een stuk sneller dan over twee jaar). De bezetting van de IC is nu iets boven de 80%. Normaal schommelt de IC bezetting tussen de 70 en 80%.
In Duitsland is het aantal IC bedden een stuk hoger en de gemiddelde bezetting rond de 60%. In Nederland kennen we ook een "medium care". Dat is een stap die tussen de IC en de normale verpleging inzit. In Duitsland kennen ze die medium care niet en blijven patiënten langer op de IC liggen.

Nu zijn we opnieuw in een flinke Covid-golf beland, maar er zijn maar weinig mensen hoeveel mensen er nu ziek zijn.Op basis van de monitoring van het rioolwater moeten er nu meer mensen Covid hebben dan ooit tevoren. Er worden echter geen maatregelen genomen, want wie dat wil kan zich goed beschermen en de Omikron varianten (de Covid varianten die nu dominant zijn), zijn dermate "mild" dat langdurige ziekte zeldzaam is. Ziekenhuis opname komt voor, maar opname op de IC als gevolg van een Covid besmetting is uitzonderlijk. De patiënten die nu met Covid worden opgenomen, worden nu voornamelijk om andere redenen in het ziekenhuis opgenomen. Er is nog wel een groep niet gevaccineerden die als gevolg van een covid besmetting wordt opgenomen, maar die stroom is beheersbaar en stroomt nu ook nauwelijks door naar de IC.

Voor de regering is de Covid pandemie wel een wake-up call geweest dat de ziekenhuis en IC capaciteit in noodsituaties niet voldoende is. Er moet dus wel een plan worden gemaakt om reserve of nood capaciteit te creëren.
Aanvulling: In 2008 heeft het Nivel na onderzoek al gerapporteerd en geadviseerd dat het verstandig is de IC capaciteit in NL op te schroeven. Dat rapport is in de welbekende bureaula terecht gekomen...
Dat klopt!

Eén van de bevindingen was ook dat er te weinig reserve capaciteit is. In een aantal regio's is de bezetting zelfs meer regelmatig meer dan 90%.
Voor ziekenhuizen is een hoge bezetting juist goed, want een leeg bed levert wel kosten maar geen geld op. Wat mij betreft is de hele financiering van de zorg doodziek en ligt de macht te veel bij de verzekeringen. De problemen bij de spoed zorg zijn eveneens nijpend. Daar overlijden gewoon naar schatting 1000 mensen per jaar omdat die niet op tijd geholpen kunnen worden. Eerste hulp is ook een verliespost voor ziekenhuizen, want verzekeraars betalen vaste bedragen per behandeling, ongeacht of het spoed is of niet. Voor personeel wat stand-by moet staan is geen financiering.
Nergens ter wereld zijn de angstbeelden van massale doden door Corona uitgekomen en er zijn echt landen die geen maatregelen hadden getroffen en geen mondkapjes dragen.
Ehrm. In de VS zijn tot een miljoen mensen overleden.
In de Economist van begin vorig jaar stonden al vergelijkingen tussen amerikaanse staten zonder of met weinig maatregelingen onder Trump en democratische staten die wel veel maatregelen troffen. Eindresultaat.. Weinig verschi
Als ik deze analyse van de FT pak en Texas/Florida (met Republikeinse, anti-maatregelen gouverneurs) vergelijk met New York/California (met Democratische, pro-maatregelen gouverneurs)
https://ig.ft.com/coronav...=2021-06-01&values=deaths

Dan zie ik toch een ander plaatje.

Overigens toegegeven: het belangrijkste verschil is het vaccinatiepercentage. Dat beperkt duidelijk het aantal doden. Maar tot die tijd waren verspreidingsbeperkingen zinnig, want dat drukt wel degelijk de R. Je krijgt alleen wel het fenomeen van 'flattening the curve'. Over de gehele tijd genomen houd je het aantal gevallen.

Maar omdat je dan mensen gevaccineerd hebt, beperk je wel het aantal doden.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 5 juli 2022 18:42]

Dat mijn post weggesmurft zou worden had ik al verwacht.
Het is een waarheid waar dit publiek niet op zit te wachten.

Maar inhoudelijk wil ik best de discussie aangaan.

Stefte
Ehrm. In de VS zijn tot een miljoen mensen overleden.
Amerika telt in 2 jaar tijd 1.02 miljoen corona doden.
Amerika had in 2020 329.5 miljoen mensen verdeeld over 50 landen (states).
Een simpele rekensoms leert ons dat er < 0.30% van de bevolking aan Corona is overleden in 2 jaar.
Wat redelijk in de buurt komt van 0.17% (per jaar) wat de WHO hanteerde vorig jaar (zonder vaccinaties).
En hier de getallen van 2020 https://www.cdc.gov/nchs/fastats/deaths.htm
Als ik deze analyse van de FT pak en Texas/Florida (met Republikeinse, anti-maatregelen gouverneurs) vergelijk met New York/California (met Democratische, pro-maatregelen gouverneurs)
Hier een link met de informatie van maart 2021 uit de Economist en een vergelijking tussen 2 staten die naast elkaar liggen en heel veel op elkaar lijken qua demografie en de een veel maatregelen had en de andere weinig.
https://maurice.nl/2021/03/12/vs-leren/

Conclusie: Corona heeft overduidelijk dus niet voor die gigantische aantal doden (3%) gezorgd waar iedereen bang voor was. In geen enkele staat, ongeacht maatregelen. En dat was maart 2021 al duidelijk met bewijs, voor de vaccinaties begonnen.

<Hoe je daarop reageert is een tweede, je kan altijd bang blijven voor een dodelijkere variant. Hoe reëel die angst is, is de vraag>

Vaccineren
Overigens toegegeven: het belangrijkste verschil is het vaccinatiepercentage. Dat beperkt duidelijk het aantal doden. Maar tot die tijd waren verspreidingsbeperkingen zinnig, want dat drukt wel degelijk de R.
De doden vallen overwegend in de 70+ categorie. Onder de 50 zie je amper doden.
https://coronadashboard.r...navirus-jong-en-oud-raakt
Vaccinatie heeft extreem veel zin in die categorieën.
Vaccinatie van jonger dan 55 is totaal onnodig om de IC te ontlasten en het aantal doden terug te brengen.

Politiek Beleid
Dansen met Jansen!
Gevaccineerden die alles weer mochten waren de veroorzaker van de laatste golven. Niet dat die golven nog echt iets voorstelden, maar toch. Een duidelijke maatregel die contraproductief werkte en die politiek gemotiveerd was.

In Duitsland gingen ze er bijvoorbeeld verstandiger mee om en lieten iedereen die wilden uitgaan gewoon testen.
Conclusie: Vaccineren van de jeugd was dus onnodig in dit opzicht. Vaccineren van de ouderen is key.

Een grotere flexibelere IC is de oplossing voor een klein land als NL.
Voor Corona werd al gewaarschuwd dat de huidige capaciteit niet afdoende zou zijn voor een groot vliegtuig ongeluk... laat staat een nieuwe ziekte. Ik kan zo 123 niet de link daarvoor meer vinden, maar dit was meerdere keren in het nieuws tijden Corona.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 6 juli 2022 10:54]

Vaccinatie van jonger dan 55 is totaal onnodig om de IC te ontlasten en het aantal doden terug te brengen.
Ahja, want mensen jonger dan 55 jaar kunnen mensen van ouder dan 55 jaar niet besmetten, ofzo. Laat me raden, de rest van je comment staat ook vol met onlogica en uit z'n verband getrokken statistiek. Ik ga er geen moeite in steken.
Want jonger dan 55 en gevaccineerd kunnen mensen van ouder dan 55 jaar niet besmetten ofzo?

En dat beschuldigd mij van onlogica?
Dat bedoel ik met dit publiek dat niet weet waar die het 9lover heeft. Bedankt voor het voorbeeld.
Nergens ter wereld zijn de angstbeelden van massale doden door Corona uitgekomen en er zijn echt landen die geen maatregelen hadden getroffen en geen mondkapjes dragen.
Zeker een tijdje geen nieuws gekeken? De beelden van rijen wachtende ambulances in Londen? Mensen die in paniek zuurstofflessen regelden voor opgenomen familieleden in Brazilië? Lijken die in koelwagens bewaard werden in New York omdat de mortuaria vol waren? De honderden patienten in Nederland in kunstmatig coma aan de beademing op de IC? De verpleeghuizen in Nederland en België waar soms tot meer dan de helft van de bewoners aan Corona is overleden?

[Reactie gewijzigd door avlt op 5 juli 2022 18:28]

Zeker een tijdje geen nieuws gekeken?
Ow het nieuws van de mainstream media kan me weinig interesseren anders dan een leuk sociaal experiment om zoveel mogelijk lezers te krijgen voor de reclame inkomsten.
En af en toe zit er eens een leuk artikel bij die wat zinnigs zegt, heel af en toe en meestal bij de kwaliteitskranten achter de betaalmuur.

De algemene vraag, om hoeveel mensen ging het?
Zijn die massale sterfgevallen (3% werd er gevreesd) ergens ter wereld gehaald... Ik verlaag hem naar 1% speciaal voor jou. Kom maar met officiële bronnen.
De verpleeghuizen in Nederland en België waar soms tot meer dan de helft van de bewoners aan Corona is overleden?
Ook daag ik je uit om de verpleegtehuizen te geven waar de helft is gestorven aan Corona.
https://coronadashboard.r...navirus-jong-en-oud-raakt
Dat zal een uitzondering zijn, want zelfs de leeftijdscategorie 80-89 red niet die 50% niet.
Ook hebben we de gehele corona crisis problemen op de IC gehad met ouderen die niet weg konden naar verzorgingstehuizen en zo de IC bedden bezet hielden.
Het grappigste, ook nu na 2 jaar Corona hebben we nog gigantische wachtlijsten voor de verpleegtehuizen.

Dus wie heeft zich iets te weing hierin verdiept en zit er naast?
Ik vraag het mij af.
De beelden van rijen wachtende ambulances in Londen? Mensen die in paniek zuurstofflessen regelden voor opgenomen familieleden in Brazilië? Lijken die in koelwagens bewaard werden in New York omdat de mortuaria vol waren? De honderden patienten in Nederland in kunstmatig coma aan de beademing op de IC?
Dus we gaan 17.500.000 mensen beperken omdat we maar 1400 IC plekken hebben...
En we er eigenlijk 2800 nodig zouden hebben zonder maatregelen...

Klinkt heel logisch...

Elk persoonlijk leiden is tragisch, maar is ook onderdeel van het leven.
Corona is een natuurverschijnsel, het is geen staatsprogramma zoals in China.
Eh nee. Dat is gewoon niet waar. Die koelwagens omdat de mortuaria vol waren was echt niet 'business as usual'. De oversterfte door corona is heel makkelijk te zien wereldwijd. In ieder geval in de landen waar de boel daadwerkelijk geregistreerd werd.

Je kan het eens zijn met de maatregelen of niet. Je kan het dodental acceptabel vinden of niet. Je kan de schade aan de maatschappij door de maatregelen groter schatten dan de schade die 'ongeremde' corona zou hebben gehad. Dat kan allemaal.

Maar zeggen 'dat was ook voor Corona al het geval' slaat de plank wle heel erg mis.
De oversterfte door corona is heel makkelijk te zien wereldwijd. In ieder geval in de landen waar de boel daadwerkelijk geregistreerd werd.

Je kan het eens zijn met de maatregelen of niet. Je kan het dodental acceptabel vinden of niet. Je kan de schade aan de maatschappij door de maatregelen groter schatten dan de schade die 'ongeremde' corona zou hebben gehad. Dat kan allemaal.

Maar zeggen 'dat was ook voor Corona al het geval' slaat de plank wle heel erg mis.
We hebben wel vaker perioden van vergelijkbare oversterfte gehad..
Sterker nog we hebben in Nederland na de Corona pieken zelfs een oversterfte die vergelijkbaar is met de Coronapiek 10.000 man in 4 maanden.

Ook hebben we in 2008 en 2013/2014 al gezien dat de IC overspoelt werd door Griepgevallen. Ik noem maar eens een mexicaanse griep also voorbeeld waar we miljoenen vaccins teveel hebben ingekocht... Dat was toen nog een schande.

Nu hebben we exact hetzelfde gedaan en die doneren we maar aan het buitenland.
Ook vaccinatie onder 55 staat heel erg ter discussie.

Zijn we met een andere bril gaan kijken dan het verleden?
Hebben we mensenrechten opgeofferd aan angst?
Overduidelijk ja op beide vragen.

Dan kan je vragen hoe terecht dat was... ;-)
En welke medische kijk je moet nastreven.
1/ We maken alles beter met een pilletje en doen er alles aan om doden te voorkomen ook mensenrechten inperken en (semi) verplichte vaccinaties.
2/ Of we laten de natuur zijn eigen balans zoeken aka recht van de sterksten.

1/ heeft nu de boventoon gevoerd met alle nevenschade van dien. Nevenschade die nooit onderkent werd, angst moest regeren. Anders kreeg je nooit de gewenste restrictieve wetgeving erdoor.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 6 juli 2022 13:33]

Sterker nog, soms werden er ook beelden getoond van massagraven van jaren gelden bij 1 of andere aardbeving. Laten we het anti wappie houden en hopen dat de nieuwszender de beelden simpelweg heeft gekregen en onbewust hebben uitgezonden.

Dan hebben we ook nog het feit dat veel beelden in het nieuws simpelweg met een regisseur in 3, 2, 1 action in elkaar gezet zijn. Bijvoorbeeld mensen die in pak die pinautomaten schoon maken of verpleegkundige die met een bed waar een pop in ligt rennen.

Ergens is het ook logisch... Ik zou er persoonlijk niet gelukkig van worden als mijn lichaam in een bed voorbij rolt op een random nieuws zender. Maar het moest natuurlijk wel duidelijk worden hoe ernstig het allemaal wel niet was. Dat werd op deze manier gedaan.
Wattt? 3 jaar corona al voorbij en nog te hoge werkdruk op verzorging wat doet de overheid.... 1 keer wat meer geld geven aan de overwerkte zorgmedewerkers.... Fijn voor ze hoor ... Maar het probleem aanpakken ho maar....

Dood gaan aan Corona betekent echt niet gelijk een verschrikelijke dood. Dat is echt lang niet altijd zo. Mijn oma stierf heel rustig aan covid. volgens de bureaucratie.( Je zou ook kunnen zeggen door ouderdom.)
Wat je zegt is gewoon puur bangmakerij. Het kan verschrikkelijk zijn maar dat geldt voor allerlei ziekten/kwalen/etc..
Dat Covid in veel gevallen een verschrikkelijke dood is, is geen bangmakerij. Gelukkig worden mensen in de laatste fase in een soort coma gebracht. In de fase daarvoor liggen veel mensen enkele dagen als een vis op het droge naar lucht te happen.
Mensen met bijkomende kwalen waren hier vaak wat beter af (nare uitdrukking hier), die stierven in veel gevallen al in het begin van de fase waarin het happen naar lucht begon. Bij veel ouderen was het hart dan niet sterk genoeg meer.
Mijn vrouw werkt in de ouderenzorg en die heeft enkele 10-tallen mensen zien sterven. In de tijd dat ze geen patiënten meer over had heeft ze (onder begeleiding) op een IC gewerkt. Veel IC verpleegkundigen hebben zelfs een trauma over gehouden aan de manier waarop ze mensen hebben ziek lijden. Bijna 15% van de verpleegkundigen die tijdens de eerste twee golven op de IC hebben gewerkt zit daarom nu thuis!

Jouw ervaring is er maar één (prijs je daarmee gelukkig), maar besef dat is niet gelijk hoe dat altijd gaat.
@WillySis en hoeveel van de 40.000 corona doden zijn op de IC overleden?
Angstbeelden aanpraten is zo makkelijk, moet je eens naar kankerdoden kijken.
Geef mij maar Corona dan maandenlang of jarenlang wegkwijnen aan kanker.

Doodgaan aan corona is geen lachertje... Maar het wordt zo hevig uit zijn verband getrokken dat het ook niet meer leuk is.

En nog veel leuker, hoeveel van die mensen zijn in het ziekenhuis besmet geraakt?
De hele ziekenzorg is besmet geweest, ik vraag me serieus af hoe groot het besmettingsgevaar daar is geweest.

Serieus. Moeten we dat niet anders doen in de toekomst? Speciale corona ziekenhuizen? Ik raak mijn vader niet graag kwijt als voor oorzaak A in het ziekenhuis ligt en dan daar Corona krijgt en naar de IC moet.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 6 juli 2022 13:32]

Er zijn 12 000 mensen op de IC aan corona gestorven. Ook de mensen die daar soms maanden hebben gelegen hebben daar een zeer vervelende, traumatische tijd beleefd. 70% van de overlevers houdt ook blijvende psychische schade over.
Het is dus niet alleen een verschrikkelijke dood, maar ook verschrikkelijk om mee te maken. Uit het verband trekken van die klachten hoor ik vaker. Ik heb dat ook van mensen gehoord die later covid kregen en daarna zeiden dat het eigenlijk nog erger was. Wil je zelf eens een indruk opdoen hoe die mensen zich voelden, ga dan vijf minuten hard lopen op 80 tot 100% van je kunnen en probeer daarna een uur lang je mond en één neusgat dicht te houden.

Van de mensen die langer dan twee weken corona hebben gehad heeft 50% na een half jaar nog steeds klachten als concentratie verlies, vermoeidheid, reuk en smaak verlies en hoofdpijn. 6% daarvan heeft dermate klachten dat werken niet meer mogelijk is 15% zegt op halve kracht of minder te werken. Dus los van het ernstig lijden, kan de kwaliteit van leven langdurig worden aangetast.

De ziekenhuis zorg zal inderdaad moeten veranderen. Er moeten meer mogelijkheden komen voor quarantaine zorg (met en zonder IC). Eigenlijk zou elk ziekenhuis zo aangepast moeten worden dat 20% van het ziekenhuis volledig kan worden afgesloten, liefst in meerdere delen. Een afgesloten deel moet volledig zelfstandig kunnen functioneren.
Er moeten meer beschermingsmiddelen op voorraad komen en de IC capaciteit moet worden uitgebreid met zo'n 250 reserve bedden (leeg, maar direct inzetbaar) en nog eens zo'n 400 nood plekken (binnen twee dagen inzetbaar).
Dan zijn we het eens over dat de quarantaine zorg anders moet, dat is al pure winst. Laten we daarop focussen.

Want geloof het of niet, ik ben vervent voorstander van goede indamming van verspreiding. Alleen het kabinet niet en als je het dan half gaat doen kan je het net zo goed niet doen. Een virus luisterd niet naar halve maatregelen.

En ik ontken niet dat corona dood erg is, ik zeg het wordt buiten proportie getrokken. Echt ga met kanker patiënten praten, of iemand met chronische pijnen die altijd aan de zware medicatie zitten tegen de pijn. De corona dood is niet de ergste dood.
Dan zijn we het toch met elkaar eens.
Patiënten met kanker ken ik (niet alle soorten kanker zijn overigens even erg). Mensen met chronische pijn ken ik heel veel via de patiëntenvereniging waar ik zelf ook lid van ben.
Het zal ontzettend naar zijn als iemand doodziek thuis ligt en er geen voldoende IC capaciteiten zijn, maar wat zal het tegelijkertijd een steun zijn voor diegene als deze beseft dat hij/zij/het wel mee is geteld in een of andere app, site of ander registratiesysteem waar diezelfde overheid zich dan well hard voor hebben gemaakt. ;)
"Enige jaren"

Wanneer je een HBO-V, BBL-, BOL- of een inservice-opleiding hebt afgerond, duurt zo'n opleiding 18 maanden. Voor mediumcareverpleegkunde is dat 12 maanden.

Pandemie begon méér dan 28 maanden geleden, dat er nog steeds niet gestart is met opleidingen, is een kwestie van onkunde of onwil, niet onmacht.

Vraag is natuurlijk hoeveel IC je nodig hebt met de huidige varianten?

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 6 juli 2022 22:45]

De opleidingen zijn beschikbaar. Er zijn echter geen mensen die die opleiding kunnen of willen volgen. De doelgroep die je noemde werd al als ondersteuning op de IC ingezet. Ook van verplegenden met een van de genoemde opleidingen is er een tekort en die mensen zijn nu keihard nodig om de zorg rond te krijgen. Zij draaien nog steeds overuren om tekorten op te vangen.

Met de huidige covid varianten heb je geen IC nodig. Wie nu met Covid op de IC terecht komt, komt daar in de eerste plaats voor een ander medisch probleem en is Covid een extra complicatie.
On-topic: ze hadden de app nooit moeten ontmantelen. Als niet iedereen het gebruikt is het een handig tool voor erbij, maar ze hebben de functionaliteit er letterlijk uitgesloopt, dus er is geen enkele handigheid en mensen gaan het niet opnieuw gebruiken. Kuipers was zogenaamd als minister gekozen omdat hij kundig zou zijn, maar ze blijven het jojobeleid van de afgelopen 2 jaar hanteren zonder enige verbetering (nee: alle maatregelen annuleren is geen voortgang, het is je kop in het zand steken). En dit krijgt telkens voldoende stemmen in verkiezingen…

[Reactie gewijzigd door Blizz op 5 juli 2022 16:54]

Tijdens de Corona crisis de afgelopen jaren is gebleken dat rioolwater metingen een goede indicatie van het aantal besmettingen oplevert, dus dat maakt het testen door de GGD een dure oplossing.

Ik zou dat testen, inclusief personeel afbouwen, en afspraken maken met defensie over opschaling mocht er weer een crisis komen. Personeel wat daarbij vrij komt kan elders aan het werk, tekorten genoeg. En defensie is de crisis organisatie van ons land, of het oorlog, overstromingen of andere bedreigingen zijn, op die mannen en vrouwen kunnen we rekenen.
Erg raar.
Als je ziek bent blijf je gewoon thuis.
Je gaat als je een andere ziekte hebt dat toch ook niet melden?
Andere ziekten hebben niet zo’n ontwrichtend als covid19. Daarnaast ken ik ook geen andere moderne besmettelijke ziekten die in zo’n korte tijd zoveel mensen hebben doen sterven, ook persoonlijk ken ik iets van 3 personen die tgv covid19 overleden zijn.

Dus wat mij betreft gaat de vergelijking met andere ziekten mank.

Daarnaast is er wel degelijk een meldplicht voor een heel aantal ziekten het bijzondere hieraan is dat de meldplicht niet bij de arts licht maar bij de patiënt en dat het geen meldplicht lijkt te worden maar een meldoptie.

Ook stralingsziekte moet verplicht gemeld worden. In al deze gevallen gaat het om verdere besmetting te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door klonic op 5 juli 2022 23:36]

Andere ziektes worden in de regel ook echt wel gemeld. Voor griep is er bijvoorbeeld ook een aardig systeem. Volgens mij gaat dat via de huisartsen. Het lijkt mij dat dit voor covid-19 en andere corona varianten ook gebruikt gaat worden.
De website, zelftestmelden.nl, bestaat al.
Jullie testen het rootdomein, waarvan het cert incorrect is, maar jullie linken naar het niet-bestaande www subdomein…
vijgen na pasen, of voorteken van een plan?
er is wel een onafhankelijke partij welke probeert (deels uit frustratie als ik het zo mag aannemen uit hun twitter) positieve zelftesten nog in kaart te brengen voor vrijwillige melders.

https://www.bddataplan.nl/corona
Als CoronaMelder nu opnieuw in de samenleving zou worden ingezet, zou dat het R-getal van het coronavirus met slechts 0,5 tot 1,5 procent laten dalen.
Nee, de inzet van CoronaMelder zou het reproductiegetal juist laten stijgen.

De reden daarvoor is dat de taskforces geen rekening houden met de volgende aspecten:

A) Dat als een app-gebruiker X, na een risicovol contact, door CoronaMelder wordt gewaarschuwd én daadwerkelijk besmet is geraakt, die app-melding in de meeste gevallen véél te laat komt - namelijk als X zelf óók allang besmettelijk is.

B ) Dat besmet geraakte gevaccineerden wel besmettelijk maar vaker asymptomatisch zijn of lichtere klachten hebben dan ongevaccineerden, wat de testbereidheid verlaagt en dus het aantal gewaarschuwden verkleint.

C) Dat een deel van de app-gebruikers, die niet (of nog niet, zie punt A) door CoronaMelder gewaarschuwd zijn, denken dat zij niet besmet kunnen zijn geraakt (of dat de kans daarop significant kleiner is). En dat zij daarom meer risico's nemen dan zij zouden doen als zij geen CoronaMelder zouden gebruiken, en zich nog niet laten testen bij lichte klachten * ("het zal wel een allergie of een verkoudheid zijn").
* Het omgekeerde geldt natuurlijk ook: een door CoronaMelder gewaarschuwde die klachten krijgt, zal zich waarschijnlijk sneller laten testen dan iemand zonder die app. Echter, het aantal positief geteste app-gebruikers dat aangaf géén app-melding te hebben ontvangen toen zij hun test aanvroegen was meer dan 15x zo groot als het aantal positief geteste app-gebruikers dat wél een melding kreeg (het negatieve effect is dus veel groter).

Dat de kans op een app-melding zo klein is komt doordat, op het hoogtepunt, maar zo'n 16% van de Nederlanders die app gebruikte, niet elke besmette app-gebruiker zich bij de GGD liet testen (bijv. omdat men asymptomatisch was) en bovendien niet elke door de GGD positief geteste app-gebruiker "waarschuwingen" (TEKs) uploadde.

Daarnaast is de app nogal onnauwkeurig: je kunt binnen 15 minuten besmet raken en de app meet afstanden vaak slecht - vooral als er metaal in de buurt is (zoals in het OV). Menselijke lichamen dempen het signaal en radiofrequente storingen kunnen roet in het eten gooien.

En in tegenstelling tot de Belgische app, waarbij van positief geteste app-gebruikers "contactdata" (TEKs) voor veel meer dagen (vaak 14) wordt geüpload, was dat bij CoronaMelder gemiddeld maar enkele dagen. Fijn dat je dan minder vals positieven hebt omdat de uploader enkele dagen eerder mogelijk nog niet besmettelijk was, maar daardoor heb je veel meer vals negatieven - namelijk als de uploader eerder al wel besmettelijk was en andere app-gebruikers ontmoette, maar er voor die "contactdagen" geen TEKs worden geüpload.
Hét probleem van SARS-Cov-2, in dit geval voor de eerste Omikron-variant in januari van dit jaar, blijkt opnieuw uit een recente wetenschappelijke publicatie (https://www.thelancet.com...-7762(22)00140-5/fulltext):
[...] given the large proportion of infections transmitted by asymptomatic and pre-symptomatic individuals.
Ook uit die publicatie:
We also found a mean household serial interval of 2.38 days, shorter than previous estimates for Delta of 2.56 on a similar study population.
Het seriële interval is de gemiddelde tijd tussen het moment waarop een besmetter en een daardoor besmette persoon klachten krijgen (dus de tijd tussen begin klachten bij de besmetter tot begin klachten bij besmette persoon). Nb. dit seriële interval is voor thuissituaties (met hoge besmettingskans). Bij minder frequente en/of minder intensieve contacten zal het seriële interval hoger zijn. Maar aangezien de meeste besmettingen optreden bij nauwe contacten (school, werk, kroeg, familiefeest, OV) verwacht ik niet dat het gemiddelde seriële interval "voor Nederland" veel hoger uit zal vallen.

Hieruit blijkt het probleem met de doorlooptijd die ik noemde in punt A: volgens het RIVM [1] vroegen mensen gemiddeld 1,6 dagen na de eerste klachten een test aan en duurde het daarna 1,3 dagen voordat de uitslag bekend was. Samen 2,9 dagen dus - langer dan het seriële interval.

[1] zie de tabel onderaan pagina 14 in https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2021-0092.pdf

Nb. de genoemde 2,9 dagen is exclusief de tijdspanne voordat de positief geteste app-gebruiker die uitslag onder ogen krijgt en de gegevens uit diens app uploadt, de tijd voordat de apps van mogelijk besmette personen de server pollen, en de tijd voordat de betreffende app-gebruikers de waarschuwing zien en daadwerkelijk in zelfisolatie gaan (voor zover dat überhaupt gebeurt na een app-melding - en dat is niet zo gek, want van de app-gebruikers die zich na uitsluitend een app-melding lieten testen, bleek zo'n 95% niet besmet).

Als je daarbij weet dat de meeste besmettingen asymptomatisch of presymptomatisch verlopen, komt een waarschuwing van CoronaMelder (als die al komt) dus meestal pas als je al klachten hebt - dus te laat, namelijk als je allang anderen hebt kunnen besmetten (de besmettelijkheid piekt omstreeks het moment dat je de eerste klachten krijgt).

En als je je aan de regel houdt dat je je bij klachten moet (laten) testen, heb je zo'n app helemaal niet nodig. Als je hem dan toch gebruikt is het risico op een netto averechtse werking (zie punt C) zeer groot.

Zoals ik eerder schreef:
Als je die app gebruikt en een besmettelijke persoon hebt ontmoet (zonder te weten dat hij/zij besmettelijk was), heeft die app nut als:
1) Je door die app gewaarschuwd wordt voordat je zelf besmettelijk wordt;
2) Je dan meteen in zelfisolatie gaat;
3) Je er niet vanuit gaat dat je niet besmettelijk kunt zijn zolang de app (nog) niet gewaarschuwd heeft.

Alle drie gaan fout.

Ook heeft de app nauwelijks nut als deze waarschuwt nadat je op andere wijze gewaarschuwd bent, bijv. door de GGD of de positief geteste persoon zelf (bijv. als dat een huisgenoot is).
Bovenstaande 3 punten en nog meer licht ik verder toe in https://security.nl/posting/750895 en, minder uitgebreid, hier op Tweakers (plus artikel).

Corona-infecties voorkom je niet met apps, maar door maatregelen als minder contacten, afstand houden en een geschikt mond/neusmasker correct te dragen. Vaccinaties helpen uitstekend (en relatief langdurig) tegen ernstige ziekteverschijnselen, maar nauwelijks (en snel afnemend) tegen besmet raken en het besmetten van anderen.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 6 juli 2022 09:34]

@ErikvanStraten een goede reactie met heldere uitleg.

Het probleem zit hem voor mij in hoe kijken wij tegen ziektes en de dood aan.
Die discussie mis ik al 2 jaar.
En de eigen keuze in die zienswijze wordt nu ontnomen door dwang en drang en dat staat mij nog meer tegen.

Iedereen mag zijn eigen visie op het leven ontwikkelen, maar val een ander er niet lastig mee.
Zolang we geen Ebola, SARS1 of andere echte killerziekte uit categorie A krijgen is er geen noodzaak.
Corona met 3% IFR hoorde daar prima tussen, Corona met IFR 0.17% overduidelijk niet.

De eerstvolgende ziekte uit categorie A heeft een IFR van > 10%...
Waar praten we over?

Ps. De vaccinatieprogramma's voor kinderziekten staat voor mij buiten scope van deze discussie.
Die ziekten hebben een impact die in de geschiedenis goed gedocumenteerd zijn en de vaccinaties werken levenslang.
De griep (IFR 0.09%) zit daar met een hele goede reden niet tussen.
Corona lijkt sinds het allereerste begin de griep te volgen, en dat is na 2 jaar niet veranderd.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 6 juli 2022 11:12]

@ErikvanStraten een goede reactie met heldere uitleg.
Dank!
Het probleem zit hem voor mij in hoe kijken wij tegen ziektes en de dood aan.
Die discussie mis ik al 2 jaar.
Die discussie heb ik wel degelijk en tot in den treuren gevoerd zien worden, maar sterk gepolariseerd en meestal met extreme en vaak eenvoudig weerlegbare argumenten m.b.t. fracties van de problematiek. Zowel door probleem-ontkenners als door andere extremisten die een volledige vaccinatieplicht wilden en/of elke redelijke discussie op basis van steekhoudende argumenten doodsloegen (ik zie mezelf als een middenmoter).

Maar volgens mij (en de overheid) is het grootste probleem niet dat sommigen ernstig ziek worden of eraan doodgaan, maar dat de zorg overbelast raakt en/of de maatschappij ontwricht raakt doordat er teveel werknemers en mantelzorgers ziek (deels langdurig) en/of in zelfisolatie thuiszitten.

Aan drammers van het type "ik doe niet meer mee - want ze hadden voor meer IC-bedden en personeel moeten zorgen", schiet niemand iets op tijdens zo'n crisis. En ook daarna niet als die extra IC-bedden en personeel er de komende jaren (om welke reden dan ook) niet komen. Nog los van het feit dat 2x zoveel afgelopen najaar ook te weinig was geweest.

Omikron maakt zelden doodziek, maar door het grote aantal gelijktijdig ziek thuiszittende mensen draaien veel bedrijven, maar bijv. ook ziekenhuizen, op een lager pitje. Dat komt bovenop de uitstroom door pensionado's en vanwege frustratie vertrekkende medewerkers - vanaf werkplekken waar geen rijen sollicitanten voor staan te trappelen. Dus zijn er problemen bijvoorbeeld op Schiphol, bij de NS en in de horeca, die -met de zomervakanties in zicht- vermoedelijk alleen maar groter worden.
En de eigen keuze in die zienswijze wordt nu ontnomen door dwang en drang en dat staat mij nog meer tegen.
Als overheid heb je de plicht om de maatschappij te beschermen, en als burger heb je je daar naar te schikken - ook als jij persoonlijk een andere mening hebt en weigert het totaalplaatje te overzien.

Natuurlijk kun je niet uitsluiten dat een overheid niet het beste voorheeft met de maatschappij (bijv. omdat zij corrupt is). Maar als een meerderheid van de bevolking het beleid steunt (en niet daartoe gedwongen wordt zoals in Rusland), zul je je moeten schikken. Of moeten accepteren dat je een paria bent en "wappie" genoemd wordt.

Als je niet bereid bent te accepteren dat de overheid ervoor moet zorgen dat "de maatschappij" met zo min mogelijk schade (niet alleen financieel) voor zoveel mogelijk burgers moet blijven draaien, is elke discussie zinloos. Daarbij spelen véél meer aspecten dan alleen IFR.

Dus is discussie ook zinloos als je niet bereid bent om te accepteren dat het aantal besmettingen per dag, afhankelijk van de virusvariant, onder een bepaald niveau moet blijven (om alle problemen door de gevolgen daarvan te beperken).

Ten slotte is discussie zinloos als jij vindt dat anderen maar voor minder besmettingen per dag moeten zorgen, en niet jij.

Zodra we het over bovenstaande punten eens zijn is een discussie over welke maatregelen wel effectief, proportioneel en eerlijk zijn, wat mij betreft zinvol en gewenst.

Dat vind ik onder andere omdat de overheid zich, bij herhaling, heeft laten misleiden met veel te rooskleurige cijfers over de effectiviteit van CoronaMelder en CoronaCheck. Apps die van geen kanten hebben voorkomen (integendeel) dat na 25 september vorig jaar het aantal besmettingen per dag zo snel opliep dat de ziekenhuizen uitpuilden en er in december-januari een loodzware lockdown nodig was.
@ErikvanStraten je kan leuk schrijven, maar je mist het hele punt. Kijk eens naar Afrika bij een Ebola uitbraak, dan weet je wat een echte virus crisis is. Veldbedden en doden overal waar je kijkt.

Ik zie mijzelf ook als midden motor, maar wel op de 2de zienswijze.
Die discussie heb ik wel degelijk en tot in den treuren gevoerd zien worden, maar sterk gepolariseerd en meestal met extreme en vaak eenvoudig weerlegbare argumenten
Dan is die discussie dus gewoon niet gevoerd. Zeker niet in politiek Den Haag en zeker niet open op tv inhoudelijk. We hebben een slechte poppenkast voorstelling gezien.

We hebben nooit gezegd zoveel doden accepteren we. Wat ze in Londen duidelijk wel hebben besloten. Wij legden liever de samenleving stil en gaven de jeugd een trauma en depressies. Dat is een keuze.

Zolang we het daar niet over eens kunnen zijn heeft een discussie idd weinig zin.
Maar volgens mij (en de overheid) is het grootste probleem niet dat sommigen ernstig ziek worden of eraan doodgaan, maar dat de zorg overbelast raakt en/of de maatschappij ontwricht raakt.
Ik ken IC artsen en die zeggen dat een opname op de IC gewoon een afweging is. Is het rendabel om deze persoon op de IC op te nemen of niet. Dat doen ze nu ook al, niet iedereen die voor IC voorgesteld wordt komt daar te liggen.
Meer patiënten, dan pak je de patiënten met de hoogste overlevingskansen de rest komt niet op de IC en veelal betekend dat de dood. Dat is een keiharde afweging, niets meer en niets minder.

Aan de andere kant, in de geschiedenis is de maatschappij wel vaker langzamer gaan draaien. De hele nacht horeca heeft 2 jaar lang op zijn gat gelegen. De overige horeca heeft langzaam gedraaid. Dat is wederom een keuze.

Vanaf het begin is er gezegd zorg voor aparte corona ziekenhuizen, leidt IC light personeel op. Schaal op met het leger. Geen van 3en is gedaan. Dan heb je geen crisis, dan maak je een crisis.

Als je dat niet kan erkennen heeft een gesprek weinig zin.

2x IC capaciteit was niet voldoende is een mening.
Het was onvoldoende onder de noemer elk leven dat gered kan worden moet gered worden. Wat feitelijk betekende red zoveel mogelijk 60 en 70+ers en offer de jeugd en horeca maar op.

Alles is een keuze en die keuze is gemaakt zonder open en eerlijk de discussie te voeren hoe wij tegen de dood van 70+ers aankijken...

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 6 juli 2022 22:31]

@ErikvanStraten je kan leuk schrijven, maar je mist het hele punt.
Ik schrijf niet "leuk", maar probeer een zo breed mogelijk beeld van de problematiek te krijgen door veel te lezen en mij in standpunten van vóór- en tegenstanders te verdiepen. En dat schrijf ik op.
Kijk eens naar Afrika bij een Ebola uitbraak, dan weet je wat een echte virus crisis is. Veldbedden en doden overal waar je kijkt.
Dat is zeker een crisis maar een, op belangrijke punten, onvergelijkbare.
Ik zie mijzelf ook als midden motor, maar wel op de 2de zienswijze.
Ik weet niet wat je daarmee bedoelt, maar mede gezien jouw andere reacties hoor je tot een kleine groep met extreme denkbeelden die ervan overtuigd is dat zij de waarheid in pacht hebben, en die alle tegenargumenten bij voorbaat wegpoetst.

Voorbeeld: ik schrijf "Die discussie heb ik wel degelijk en tot in den treuren gevoerd zien worden, maar sterk gepolariseerd en meestal met extreme en vaak eenvoudig weerlegbare argumenten" waarop jij reageert met:
Dan is die discussie dus gewoon niet gevoerd. Zeker niet in politiek Den Haag en zeker niet open op tv inhoudelijk. We hebben een slechte poppenkast voorstelling gezien.
Wat jij bedoelt is dat de uitkomst niet naar jouw zin was, en dat je denkt dat als jouw argumenten nóg vaker gehoord zouden zijn, een meerderheid het met jou eens zou zijn geworden.

Dat denk ik niet, maar daarover blijven we vermoedelijk van mening verschillen.
We hebben nooit gezegd zoveel doden accepteren we. Wat ze in Londen duidelijk wel hebben besloten. Wij legden liever de samenleving stil en gaven de jeugd een trauma en depressies. Dat is een keuze.
Je poetst weg wat ik schreef (voorkómen van ontwrichting van de maatschappij waaronder de zorg) en komt weer met jouw stokpaardje dat we hadden moeten kiezen tussen enerzijds een aantal 70+ers een paar jaar extra geven en anderzijds de samenleving niet "stilleggen" en de jeugd een trauma en depressies besparen.

Maar zo simpel is het helaas niet.
Ik ken IC artsen en die zeggen dat een opname op de IC gewoon een afweging is.
Klopt. Daarom zijn er maar heel weinig 80+ers met Covid op de IC beland (klik op de op-één-na bovenste en de bovenste curve in derde grafiek van deze pagina). Zij gingen "gewoon" dood op de verpleegafdeling, in het verpleeghuis, hospice of thuis, want op de IC had ze het ook niet gered.

Je spreekt jezelf dus tegen, want degenen die wel op de IC komen worden door diezelfde artsen als voldoende kansrijk gezien (zie mijn reactie hieronder).
Meer patiënten, dan pak je de patiënten met de hoogste overlevingskansen de rest komt niet op de IC en veelal betekend dat de dood. Dat is een keiharde afweging, niets meer en niets minder.
Met anders woorden, jij vindt dat jij voor artsen kunt bepalen dat Covid-patiënten met minder dan n% overlevingskans maar niet naar de IC moeten als daar geen plaats is (code zwart), en dat n omhoog moet als het aanbod groter wordt.

En je gaat er daarbij gemakshalve vanuit dat er geen artsen en IC-verpleegkundigen overspannen thuis gaan zitten (of een andere baan zoeken) als zij in zo'n situatie gedwongen worden, waarmee de zaak nog sneller escaleert.

Het enige bestaande alternatief voor dit "hoge n%" scenario is namelijk de instroom beperken, en dat kan effectief alleen door het aantal besmettingen per dag onder een bepaald niveau te houden (afhankelijk van de actuele virusvariant).
Aan de andere kant, in de geschiedenis is de maatschappij wel vaker langzamer gaan draaien. De hele nacht horeca heeft 2 jaar lang op zijn gat gelegen. De overige horeca heeft langzaam gedraaid. Dat is wederom een keuze.
Sneu voor de aso's die daar het virus zouden verspreiden omdat zij zich wilden laten vollopen tussen zoveel mogelijk vreemden, maar ik geloof niet dat dit de jeugd een trauma en depressies heeft bezorgd. En de meeste uitbaters boffen dat ze in Nederland zaten (ze werden redelijk gecompenseerd).
Vanaf het begin is er gezegd zorg voor aparte corona ziekenhuizen, leidt IC light personeel op. Schaal op met het leger. Geen van 3en is gedaan.
Klinkt simpel, maar dat is het niet om heel veel redenen. In elk geval ben jij dat niet gaan organiseren.
2x IC capaciteit was niet voldoende is een mening.
Geen mening maar eenvoudig te beredeneren en zelfs met redelijke nauwkeurigheid te berekenen: dan waren de IC's iets later in december vol geraakt en was de lockdown iets later ingegaan. Het aantal besmettingen per dag loopt namelijk exponentieel op als je er niets aan doet.
Het was onvoldoende onder de noemer elk leven dat gered kan worden moet gered worden. Wat feitelijk betekende red zoveel mogelijk 60 en 70+ers en offer de jeugd en horeca maar op.
Ah het stokpaardje weer.
Alles is een keuze en die keuze is gemaakt zonder open en eerlijk de discussie te voeren hoe wij tegen de dood van 70+ers aankijken...
En nog een keer. Een grote meerderheid van de bevolking denkt daar anders over dan jij. Een eerlijke discussie is dus zinloos, want zelfs met jouw beste argumenten gaat die discussie niet de door jou gewenste uitkomst opleveren.

Ik probeer het nog één keer. Als er in december geen lockdown was geweest en jij eind december een ernstig verkeersongeluk had gehad en er door personeelsgebrek (t.g.v. ziekteverzuim) niet snel genoeg een ambulance ter plaatse kwam, of de brandweer niet kwam om jou uit het wrak te knippen, of je op de SEH niet tijdig geholpen werd, of jouw overlevingskans op de IC "slechts" 60% bedroeg en de norm op dat moment net daarboven lag, was het mogelijk "toedeloe dmjdebruin" geweest.

Het gemene van SARS-Cov-2 is dat hoe ouder en/of zwakker (qua gezondheid) je bent, hoe groter de kans dat je er ernstig ziek van wordt (of zelfs aan doodgaat).

Dus als je het aantal besmettingen per dag (afhankelijk van de actuele variant) onder controle wilt houden in het algemeen belang, vereist dat solidariteit, ook van de mensen met een zeer kleine kans op ernstige ziekte of overlijden. Voor sommigen lijkt feesten een eerste levensbehoefte, maar dat is het niet, zeker niet vergeleken met naar school kunnen gaan voor jonge kinderen.

Het doel is nooit nul doden geweest, maar het zoeken naar combinaties van maatregelen om:
1) hard: te voorkomen dat je te allen tijde onacceptabele grenzen overschreidt (zoals nee verkopende ziekenhuizen maar ook lege schappen in winkels, geen benzine bij de pomp, beperkt of niet rijdend OV, onvoldoende menskracht voor rampenbestrijding en branden etc);
2) flexibeler (en onvermijdelijk met "tussen wal en schip" gevallen): de belangen van zoveel mogelijk groepen en individuen zo goed mogelijk behartigen en je daarbij niet van de wijs laten brengen door de hardste schreeuwers.

Ik denk dat er meer met kleine bubbels (van contacten) gewerkt had moeten en kunnen worden om te voorkomen dat na 25 september vorig jaar de cijfers zo hard opliepen als ze deden (met alle gevolgen van dien). Achteraf had daarnaast de boostercampagne eerder gestart moeten worden, maar ook ik zag het nut daarvan aanvankelijk niet in.

Ik hoop dat je bereid bent om je gezichtsveld wat te verruimen; simpele en voor de meerderheid van de bevolking acceptabele oplossingen bestaan gewoon niet (waarbij de overheid ook rekening moet houden met de rechtspositie van minderheden, waaronder 70+ers).

Als er ooit een virus komt dat eveneens door alle leeftijden verspreid wordt, maar waar vooral jongeren ernstig ziek van worden of aan doodgaan, zullen ook ouderen zich aan noodzakelijke maatregelen moeten houden.

Zonder solidariteit geen optimaal leefbare maatschappij.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 7 juli 2022 01:10]

Dat is zeker een crisis maar een, op belangrijke punten, onvergelijkbare.
Yes dat zeg je goed. Daar zie je wat een virus kan aanrichten en die doemscenario's zijn ons 2 jaar lang voorgehouden. Elke keer als de angst niet waarheid werd, werden er bijzaken bijgehaald.
  • 1/ 3% van de bevolking gaat dood!!! De doden zullen zich opstapelen op straat.
  • > 0,5% van 60+ gaan dood, veelal de zwakkeren die anders over 2 tot 3 jaar ook dood gaan of bij de griep.
  • 2/ 33% heeft longcovid en dat is de sluipmoordenaar. Daar gaan ze hun hele leven ernstige last van hebben.
  • > 2 jaar later merken we weinig tot niets van longcovid > Onder kinderen ligt zelfs maar 33% met (long)covid in het ziekenhuis ten opzichte van een normaal griep jaar.
  • 3/ De zorg is de bottleneck
  • > De zorg was al een bottleneck tijdens een zware griepepedemie zoals die van 2008 en 2013/2014 en de meximaanse griep. > 2 jaar laten hebben we minder IC plekken dan aan het begin van de crisis en 0.0 is er gedaan om dit probleem op te lossen tot de dag van vandaag!
Wat jij bedoelt is dat de uitkomst niet naar jouw zin was, en dat je denkt dat als jouw argumenten nóg vaker gehoord zouden zijn, een meerderheid het met jou eens zou zijn geworden.
Nee ik bedoel wat ik zeg en zeg wat ik bedoel.
Er is NOOIT een fatsoenlijk openlijk debat gevoerd tussen de experts van bijvoorbeeld herstelNL en het OMT.
De mensen achter HerstelNL zijn kapot gemaakt en verklaard tot Wappies.

Herinner je je nog een Maurice de Hond? Die man is door het slijk gehaald en pas 1 jaar later kreeg hij zijn gelijk door Japanse wetenschappers. En alsnog heeft de regering en het nieuws hem nooit eerherstel gegeven.

Alle debatten op TV zijn op emotie gevoerd. Een expert werd bij goede argumenten tegenover een zuster gezet die bijna huilend vertelde hoe erg het is om een corona dode te hebben. Hoe vertel ik dat aan de familie??? Nou gewoon net zoals met al die andere men die dood gaan door kanker of een operatie die verkeerd uitvalt. Das niets nieuws, alleen de schaal is groter.

Maar ik trek hier al de conclusie dat we dus niet tot een normaal gesprek gaan komen.
We vervallen beiden in verdedigingen van onze standpunten en kunnen niet die gezamelijke grond vinden digitaal. Dat vind ik jammer omdat ik je stuk hierboven wel echt logisch en helder vind.
Ik schrijf niet "leuk", maar probeer een zo breed mogelijk beeld van de problematiek te krijgen door veel te lezen en mij in standpunten van vóór- en tegenstanders te verdiepen.
En jij durft met droge ogen te beweren dat het debat eerlijk is gevoerd? Weet je wel zeker dat je je in onze beiden standpunten kan vinden? Dat komt niet zo over op mij.

Er is NOOIT een duidelijke factsheet gekomen met de voor en nadelen van de huidige aanpak en maatregelen. Als die zo goed waren, dan was die factsheet er wel gekomen.
Sterker nog!!! En als je goed ingelezen bent weet je dit, is de factsheet er wel voordat besloten werd voor de 2de lockdown. Die factsheet heeft de regering proberen te doen verdwijnen, wat niet ging door de WOB verzoeken. Rutte doctrine ten top. En dan zullen we het er ook maar niet over hebben dat ondanks maandenlange protesten en ongehoorzaamheid (Massaal schaatsen, hemelvaart 2021 en koningsdag 2021) de regels net de week voor de verkiezingen versoepeld werden.

Rutte wordt continue gelaakt door zijn slechte optreden, behalve in die 6maanden 2de lockdown om 1 of andere redenen. Net als met 3g en de verplichte coronapas. De leugen van Hugo over vaccineren vrijwillig houden. Toen liet hij eindelijk leiderschap zien blijkbaar. Fijn dat mensen zo makkelijk te manipuleren zijn en de simpele politieke spelletjes niet zien. En toen gevaccineerden massaal de massa gingen aansteken was dat politiek zelfmoord om testen zoals in duitsland in te zetten bij toegang... Allemaal politieke spelletjes om macht.
En jij gaat met droge ogen vertellen dat dat goed was?
Het doel is nooit nul doden geweest
En waar zeg ik dit? Ga eens in op wat ik zeg ipv zelf dingen te verzinnen.
Dat heet ingaan op de inhoud i.p.v. mijn verhaal willen vertellen.

Ook hier constateer ik weer dat je niet open een gesprek met mij kan voeren. Vaak vervallen we in herhalen van punten in plaats van luisteren naar de ander. Dat is enorm jammer en gebeurd vaak als er emoties bij komen kijken. Dit hele debat is niet meer te voeren daardoor zonder factsheets.
Dus aub laten we ons daarvoor inzetten.

Ik zei het volgende:
Het was onvoldoende onder de noemer elk leven dat gered kan worden moet gered worden. Wat feitelijk betekende red zoveel mogelijk 60 en 70+ers en offer de jeugd en horeca maar op.
En dat hebben wij gewoon gedaan. We wilden niet tegen 60-70 jarigen zeggen, je komt niet op de IC je gaat gewoon natuurlijk dood.

Ps. op jouw insinuatie dat als ik als 38 jarige in een auto ongeluk kom en daardoor de IC nodig heb 2 dingen.
1/ Op de IC's wordt continue gekeken welke patiënten het meest rendabel zijn om erop te leggen.
Dus alleen in het scenario dat een gezonde 38jarige man substantieel minder kans heeft te overleven dan een liggende 70+er komt die gezonde 38jarige man niet op de IC.
2/ in het geval dat ik dus niet op de IC kom zou ik zeggen, helaas pindakaas! Dan ga ik maar dood met mijn vrijheid in mijn zak. Dat is toch een logisch gevolg van waarin ik geloof?
Waarom zou ik dat erg vinden? Ik omarm hetgeen waarvan ik denk dat het goed is, dus ook de gevolgen. Waarom zou ik dat niet doen? Dit argument komt regelmatig voorbij en is zo'n drogreden.
Waar beschuldigde je mij nou van af en toe?

Ook hier constateer ik weer hetzelfde. Laten we erover ophouden. Ik heb mij verlies genomen. Het verlies van rationeel denken versus emotie. Een verlies die ik vaker heb moeten nemen, ik raak eraan gewend. Alleen dit is wel het punt wat ik ergens anders op deze site heb gemaakt. We kunnen er niet zonder emotie meer naar kijken. We zijn allen damaged goods.
Zonder solidariteit geen optimaal leefbare maatschappij.
Ik zou zeggen zonder de belangen van iedereen te willen begrijpen en accepteren is er geen leefbare maatschappij. Dan spreken we nog niet eens over optimaal.
Ik heb niets met Wappies, meer dan 3 complottheorieën aanhangen is mij te veel. Net zoals de Corona "gelovigen", Corona is geen geloof.

Maar ik probeer ze wel te begrijpen en te onderscheiden van mensen die kritisch zijn aan beide kanten.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 7 juli 2022 16:54]

Dapper van jou dat jij, om principiële redenen, best zou willen sterven - ondanks een 60% overlevingskans - als er geen plek voor jou zou zijn op de IC omdat die al vol ligt met mensen met 61+% overlevingskans.

Helaas voor jou is een meerderheid van de Nederlanders niet zo dapper (en heeft jouw familie op zo'n moment waarschijnlijk ook een andere mening); zij willen dat er te allen tijde plek is op de IC voor mensen met een redelijke kans op overleven.

In elke reactie tot nu toe negeer je mijn argument dat de maatschappij (zeker niet alleen de medische zorg) ontwricht raakt als teveel Nederlanders tegelijkertijd Covid-19 hebben - bovenop andere redenen om niet te werken (waaronder griep, vakantie, onderbetaling, whatever).

Ik zie daar geen andere realistische oplossing voor dan het aantal (afhankelijk van de variant) Covid-19 besmettingen per dag onder een bepaald niveau te houden.

En dat kan m.i. alleen door het het aantal contacten (vooral met vreemden) te beperken, en waar dat redelijkerwijs niet mogelijk is, afstand te houden en beschermende maatregelen te nemen (zoals schermen plaatsen en "mondkapjes" dragen).

En dat kan alleen door stevige maatregelen. En als je daar te lang mee wacht, en de cijfers al veel te ver zijn opgelopen (meerdere keren gebeurd), alleen met draconische ingrepen - met inderdaad zeer veel nevenschade. Waar een meerderheid geen uitvoerbaar én effectief alternatief voor ziet.

[i]Dát[i] is precies de reden waarom er niet steeds opnieuw naar jou en HerstelNL geluisterd wordt: door steeds dezelfde, door een meerderheid als kansloos beschouwde, alternatieve "oplossing" aan te dragen ga je geen gelijk krijgen. Integendeel, anderen gaan zich steeds meer aan je ergeren.

Ik stop met deze discussie.
Zoals ik al voor jou reactie aangaf we gaan niet eens tot een goed gesprek kunnen komen.
Ik geef ook duidelijk aan wat de voorwaarden zijn om mijn mening te herzien, terwijl ik bij jou een halsstarrigheid voel. (is mijn aanname) Maar de open vraag. Wanneer zou jij je mening weerzien?
Ook hier constateer ik weer dat je niet open een gesprek met mij kan voeren. Vaak vervallen we in herhalen van punten in plaats van luisteren naar de ander. Dat is enorm jammer en gebeurd vaak als er emoties bij komen kijken. Dit hele debat is niet meer te voeren daardoor zonder factsheets.
Dat je op die beide punten niet ingaat, maar ervoor kiest om er een voorgaand punt erbij te pakken die niets van doen heeft met de realiteit zegt alles. En vervolgens ga je gekscherend om met mijn dapperheid. Een overtuiging hebben die afwijkt is dapper blijkbaar, ik dacht dat het iets normaal was. Die mening de gek mee aansteken is geen teken van een grote geest.

Iets wat jij misschien snapt. Als ik orgaandonor ben (wat ik ook ben) en ik kom door een ongeluk in het ziekenhuis en wordt kunstmatig in leven gehouden. Dan mag nog steeds mijn familie zeggen. Nee doctor die organen blijven in zijn lichaam, je mag de beademing niet stopzetten.

Wat iemand anders ook denkt, het is mijn beslissing om donor te zijn. Dat moeten ze maar respecteren.
In elke reactie tot nu toe negeer je mijn argument dat de maatschappij (zeker niet alleen de medische zorg) ontwricht raakt als teveel Nederlanders tegelijkertijd Covid-19 hebben - bovenop andere redenen om niet te werken (waaronder griep, vakantie, onderbetaling, whatever).
Dit is nooit voorgekomen, we waren er in maart 2020 extreem bang voor naast de doden.
Maar zelfs op het hoogtepunt van de afgelopen 2 jaar is dit niet gebeurd, nergens ter wereld ook niet waar er geen of weinig maatregelen getroffen waren zoals in Zweden, Texas, Afrika en India.

Het ENIGE waar bij ons de zorg vast DREIGDE te lopen was de IC. Dat is het ENIGE punt.
En op dat punt ben ik ingegaan.

Tegen die tijd had bijna al het verplegend personeel al Corona gehad en was alleen de werkdruk een factor om naar over huis te schrijven. En dat was weer direct aan slecht beleid te koppelen. Niet het virus.

Paradox
We zitten met het preventieparadox. We hebben maatregelen genomen dus hebben we het voorkomen!
Versus zonder maatregelen was het ook nooit gebeurd.
Dus ik wacht nog steeds op de evaluatie van deze maatregelen afgezet tegen andere landen zonder maatregelen. Als die aantonen dat ze de crisis hebben afgewend (doden in de wandelgangen) i.p.v. de hobbel wat minder groot gemaakt dan ben ik om.
Maar dat weet jij ook al, dat gaan ze niet aantonen want nergens ter wereld is het zo vast gelopen, ook niet in Afrika en India.

Het enige waar we het opgooien is iets vaag en onmeetbaar als het "vastlopen van de maatschappij".
Dan heb je in mijn ogen de discussie dus al verloren, maar je probeert ermee weg te komen om het goed te praten voor jezelf.

Nogmaals het ging om 11.000 patiënten die op de IC hebben gelegen met Corona van maart 2020 tot en met juni 2021. Het ging om 1400 mensen met Corona in totaal op elk willekeurig moment. OV was niet cruciaal, winkels wel en die hadden geen problemen.

1400 mensen op een totaal van 17.500.000 is een blamage om je hele systeem vast te laten lopen, maar dat is de werkelijkheid van Corona geweest.

De rest is alleen maar angst geweest en heeft in de hoofden van de mensen zich afgespeeld. Niet in de realiteit.

Maar laten we het er maar bij laten. Zoals ik al zei, veel mensen hier denken niet zo logisch en kil als je zou verwachten van ITers. Zo zie je maar weer. Het zijn net mensen.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 11 juli 2022 15:10]

Ik doe mee aan het RIVM onderzoek, en in die app (VASCO) heb ik begin juni wel mijn positieve zelftest gemeld. Deze aantallen worden ook meegeteld met de landelijke aantallen. Daarom heb ik ook geen PCR test gedaan, ik heb die niet nodig.
Als er in september/oktober nieuwe vaccinaties beschikbaar komen dan neem ik wel weer een booster, dan zit er drie maanden tussen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee