Nederlandse ministerie: niet verlengen CoronaMelder-wet bespaart 535.000 euro

Het niet verlengen van de tijdelijke wet die de inzet van de app CoronaMelder mogelijk maakt, bespaart 535.000 euro. Dat blijkt uit de beslisnota die het Nederlandse ministerie van Volksgezondheid online heeft gezet. Vanaf 10 oktober is CoronaMelder niet meer inzetbaar.

Met het niet verlengen van de wet is het niet langer mogelijk om CoronaMelder in te zetten, vermeldt de beslisnota. Als het ministerie de app toch weer wil gebruiken, moet er een nieuwe wet komen die eerst langs de Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer moet. Daarmee lijkt het onwaarschijnlijk dat de app zal terugkeren.

De app staat al uit sinds april. Het systeem om gebruikers te waarschuwen als ze in nauw contact waren geweest met iemand die positief is getest verloor zijn waarde toen het advies om te testen bij klachten verviel. Mensen met een positieve zelftest kunnen de benodigde code niet invoeren, want dat kan alleen na een test bij de GGD. Alleen bepaalde doelgroepen krijgen het advies om een test bij de GGD te doen.

De inzet van CoronaMelder leunde op de 'Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19'. Minister Ernst Kuipers van Volksgezondheid verlengde die wet deze zomer nog, maar heeft nu gezegd dat hij geen verlenging meer gaat aanvragen. De wet is geldig tot 10 oktober. Zonder die wet mag het ministerie CoronaMelder niet aanzetten.

De besparing van 535.000 euro is relatief gering. In totaal trok het ministerie dit jaar 6,5 miljoen euro uit voor CoronaMelder, een klein deel van de totale begroting van 28,5 miljard euro. Die kosten zitten vooral in hosting en communicatie, maar die kosten zullen al minder zijn dan begroot door het uitzetten van de app in april.

De app was bedoeld voor ondersteuning van bron- en contactonderzoek. Vooral vreemden die bijvoorbeeld naast elkaar in de bus hadden gezeten konden daardoor elkaar op de hoogte stellen van een besmetting. De app was privacyvriendelijk ontworpen en deelde zo min mogelijk data.

De tijdelijke wet voor CoronaMelder is in totaal rond twee jaar actief geweest. Tot april zijn er 312.000 testen gedaan na meldingen in de app, waarvan ruim 52.000 positief. Bijna 10.000 personen daarvan hadden geen klachten op het moment van de test.

Het Belgische Coronalert blijft voorlopig wel actief. Het Belgische Interfederaal Comité Testing & Tracing redeneerde volgens HLN vorige week dat het standby houden van de app goedkoper is dan hem opnieuw te moeten opstarten als het weer nodig is.

Reacties (193)

[RoestVrijStaal]

Voor de medetweakers die zuur staan te doen over de gespendeerde Euro's: vergeet niet dat heel dit project een flink stuk "Research & Development" is op zowel wettelijk, juridisch en maatschappelijk gebied.

Tot Corona was er blijkbaar geen ziekte waarin een behoefte aan diepgaande bron- en contactonderzoek (tussen vreemden) nodig was.

Met de opgedane kennis van nu kan dit instrument van pas komen als de volgende pandemie-veroorzakende ziekte zich aandient.

[TerraGuy]

Dan ga je er wel vanuit dat het goed geëvalueerd en gerapporteerd wordt, dat ze de mensen met kennis er ondertussen niet uitgewieberd hebben tegen die tijd en of er dan geen mensen aan de leiding zijn die graag het wiel opnieuw willen uitvinden en hun eigen stempel erop willen drukken. Trackrecord is op die punten niet altijd geweldig.

[Faxinator]

Ik denk niet dat we hiermee echt kennis hebben opgedaan die nuttig kan zijn in de toekomst.
Bron en contactonderzoek is een beproefd concept en als het goed uitgevoerd word stukken nuttiger dan wij deze pandemie hebben gezien.
Het werd meer ingezet als dweiltje met de kranen open.

Daarnaast was het vandaag nog net zo nuttig geweest als pakweg 1 of 2 jaar terug, alleen is nu besloten geen schijneffort meer te gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 23 juli 2024 00:42]

[Anoniem: 58485]

Half miljoen euro had prima naar andere voorzieningen gekund.

[Davidshadow13]

Dat gebeurd nu toch ook? Juist door die app definitief op zwart te zetten wordt er per verlenging 535.000 euro bespaard. Anders had je na 10 oktober nog elke drie maanden dat zelfde bedrag kunnen betalen om de app in de lucht te houden.

[xleeuwx]

Dit gaat niet om de app maar om de wet, door de wet is inderdaad de software (en dus ook app) nodig geweest maar die is inmiddels al in april uitgezet (zie artikel)

[beerse]

Bedenk bij het geld niet alleen de app maar ook wat de politiek en de organisatie er omheen allemaal kost. Dat gaat vast voorbij aan dat half miljoen.

Aan de andere kant: Misschien hebben de Belgen wel weer eens gelijk. Hier in NL is de afgelopen jaren al genoeg afgebroken omdat we het niet meer nodig hebben waarbij na betrekkelijk korte tijd het toch weer nodig is.

[firest0rm]

Half miljoen is niks voor een dergelijke applicatie.
Leuk dat mensen het veel geld vinden, maar voor een degelijke applicatie die door zo veel mensen gebruikt dient te worden en aan zware veiligheidseisen dient te voldoen is dit eigenlijk extreem goedkoop en weinig geld. Dus in mijn optiek prima uitgaven voor een pandemie.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 00:42]

[phantom09]

Hoezo prima uitgaven? De huidige corona mutatie is niet meer zo ernstig als de 1e versie.
Waarom dit in stand houden? Er was toch ook nooit een griep-app ?

[firest0rm]

Het gaat niet om het feit dat de huidige mutatie niet zo ernstig is. Mensen klagen dat ze het veel geld vinden überhaupt, en dat is het gewoon niet voor een applicatie die aan strenge veiligheidseisen moet voldoen.

De corona variant van toen en die van nu met griep vergelijken is een misleidende en bedrieglijke vergelijking.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 00:42]

[moonlander]

Wat een geld! Zodra het op overheidsniveau komt dan speelt geld volgens mij geen rol. En de bedrijven die zaken doen weten dat volgens mij heel goed. Ik begrijp dat veiligheid, stabiliteit etc een grote rol speelt. Maar daar heeft elk bedrijf mee te maken.

[sander6]

Ik denk dat je zwaar onderschat hoe duur een softwareproject bij een overheidsdienst normaal is. Vaak is er een aanbesteding waarbij consultants eerst 6 maanden lang documentatie schrijven waarna de begroting pas kan worden opgemaakt.

500k om een applicatie van deze kwaliteit draaiende te houden is peanuts.

[michelb76]

Ik denk dat je mist dat dit niet alleen om de app zelf gaat. Er zit nogal wat achter.

[miknic]

Nou dat zal toch jammer zijn..

[laminaatplaat]

De bekrompenheid van Nederland in één titel. Alles wat er verteld kan worden over wel of niet door gaan met de Coronamelder, en dan vooral stilstaan bij het geld. De trieste leegte.

[Hoopje]

Ik begrijp weinig van dit bericht, moet ik zeggen. Wat is hier nu het nieuws? Het nieuws is dat de wet die de CoronaMelder-app mogelijk maakte niet wordt verlengd. Het niet verlengen van een wet bespaart geen half miljoen euro. Wat mogelijk wel een half miljoen euro bespaart is het uitzetten van die app (zo staat dat overigens ook in die nota), maar die app werd een half jaar geleden al uitgezet, dus dat is geen nieuws.

Edit: Bedankt Slimme.Smurf!

[Reactie gewijzigd door Hoopje op 23 juli 2024 00:42]

[Slimme.Smurf]

500.000 is een half miljoen en geen half miljard ..

[ivojansch]

De app stond al uit maar was in een soort stand-by staat zodat ie weer aan zou kunnen. Nu hij definitief uitgaat kunnen er allerlei dingen ontmanteld worden. Dat is het verschil.

[robert.v.w.]

Ik heb geen onderzoeken van de app gelezen, dus ik kan alleen spreken uit eigen ervaring, maar in die paar weken dat ik ze geprobeerd heb, kreeg ik op dagen, waarop ik absoluut niet buiten de deur geweest was, regelmatig waarschuwingen dat ik in de buurt van een besmet persoon geweest was. Voorbijgangers, buren, weet ik veel, maar 100% false positives. Als iets dusdanig onbetrouwbaar werkt, ben je mij kwijt.

[litebyte]

Er kan natuurlijk altijd weer een nieuwe (spoed)wet komen om het aan te zetten.

[Vayra]

Dus? De besmettingen met de griep stijgen ook elk jaar in een bepaalde periode.

We moeten er rap naartoe dat we covid ook zo behandelen. Klachten? Blijf lekker thuis. En doe verder gewoon niet moeilijk. Ieder is verantwoordelijk genoeg om zelf te bepalen wat handig is. Het bewustzijn is enorm veel groter nu, dat is winst, de rest moet je aan de mens zelf laten. Anders kom je altijd in heel slecht vaarwater terecht, op sociaal / maatschappelijk gebied. We zagen dat scenario de afgelopen jaren zich afspelen, een boel hypocrisie en vingerwijzen en het lost niets op. Mensen doen toch waar ze zin in hebben.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[WillySis]

De Coronawet in het algemeen was juist bedoeld omdat niet iedereen verantwoordelijk genoeg was. Er was zelfs een groep die bewust alle symptomen negeerde en zich ondanks ziekte gewoon tussen de mensen begaven. Daarnaast liep de gezondheidszorg ook vast en waren er toch maatregelen nodig.

Nu er mogelijkheden zijn om jezelf door middel van vaccinaties te beschermen en Corona als ziekte niet zo ernstig meer is, is er inderdaad nauwelijks rede om Corona anders te behandelen dan griep.

Uit de afgelopen jaren moet men wel geleerd hebben dat de wet onvoldoende middelen biedt bij een uitbraak van een epidemie of pandemie. Daar mag men nu aan gaan werken. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar voor een groot deel van de wereld.

[Vayra]

De coronawet was daar niet voor bedoeld, die diende puur omdat men dat beleidsmatig wat handiger vond en omdat men maatregelen steeds moest verlengen. En in de praktijk rammelde het aan alle kanten, want de grote pieken vonden juist plaats toen er geen maatregelen waren, en daardoor heeft de grootste ontwrichting plaatsgevonden. 'Ga lekker carnaval vieren', bijvoorbeeld. Of lekker met het vliegtuig, want in die magische cabine bestaat covid ook niet. 'Oh het is zomer, yolo!'... 'Dansen met Janssen!'.. hoeveel voorbeelden hebben we nodig.

Verantwoordelijkheidsgevoel wordt aardig geholpen als de overheid zelf ook een dergelijk beleid voert en verantwoordelijkheid uitstraalt. Daar ontbrak en ontbreekt het nog altijd aan.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[WillySis]

De Coronawet was in eerste instantie bedoeld als kapstok voor allerhande maatregelen die de bevolking moest dwingen om zich aan gedrag te houden die de verspreiding van Corona zou afremmen. Bij het maken van de wet wat Corona nog voor grote groepen van de samenleving een levensbedreigende ziekte en werden de ziekenhuizen compleet overbelast. Eigenlijk liep de zorgsector gewoon compleet vast.
Dat de piek in het aantal besmettingen na het buiten werking stellen van een aantal regels kwam is niet verwonderlijk. Dat toont ook gelijk aan dat de maatregelen ook nodig waren en werkten.
Tijdens de laatste piek was de situatie wel heel anders. Iedereen die dat wilde kon zich laten vaccineren, waardoor een eventuele besmetting een veel milder ziekteverloop zou geven. Het virus ontwikkelde zich met de Omikron variant tot een veel mildere variant. De piek in het aantal besmettingen is ook niet terug te vinden in het aantal ziekenhuis en IC opnamen vanwege Corona. Sinds februari hanteert minister Kuipers de stelling "Corona is niet ernstiger dan een griep, dus moet je het ook zo behandelen".

De "Dansen met Janssen" actie was inderdaad niet verantwoordt. Met Carnaval was het wel verantwoordt om iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid te laten nemen. Het risico dat de zorg daardoor opnieuw overbelast zou raken was immers nihil. Dat de samenleving daarna ontwricht raakte toont vooral aan in hoeverre het eigen plezier boven het algemeen belang wordt gesteld.

Het voeren van een duidelijk beleid is nagenoeg onmogelijk geweest omdat het Corona virus zich onvoorspelbaar gedroeg en de kennis lange tijd eigenlijk onvoldoende was. Het "zwabberende beleid" is daarom in bijna alle landen te zien geweest.

[Vayra]

Veel zaken lijken misschien logisch omdat je er de uitleg van de regering op projecteert, maar waren dat in veel gevallen en momenten ook echt niet. Bijna iedere beslissing had qua timing en qua inhoud een sterk politiek element en sloeg daardoor de plank goed mis - ministers en MP waren bezig met een populariteitswedstrijdje en het was niet proactief, maar reactief - en dan vooral reactief adhv publieke opinie want de wetenschap was de werkelijkheid steeds voor met een advies. Tegelijkertijd ontbreekt het volledig aan enige scenario- of langetermijnplanning. Er was niks, er IS niks, er worden alleen wat gedragsregeltjes opgesteld en zaken gesloten. Een volgende pandemie staan we weer net zo te kijken naar capaciteitsproblemen en mogen we het weer grotendeels zelf invullen, want er is niets bedacht om de volgende keer beter te handelen.

Welke lessen hebben we nu getrokken? Ik heb het letterlijk niemand horen vertellen, behalve bergen aan deskundigen die elk puur vanuit hun eigen vakgebied iets richting het OMT hebben gegooid. Een heel simpel voorbeeld: wat doen we met long covid? Doodse stilte, er gaat niet eens echt geld naar onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[WillySis]

Beetje late reactie wegens vakantie.
Het politieke was juist gering. Het kabinet reageerde voornamelijk op adviezen van het RIVM en het OMT. In een aantal gevallen liet men verschillende opties doorrekenen door onafhankelijke data-engineers (waaronder mijn persoontje). De genomen maatregelen kwamen niet altijd overeen met de adviezen van het RIVM, maar zochten bewust de grens tussen beheersbaarheid met de grootste vrijheid op. Een lange termijn visie ontbrak inderdaad, maar die was domweg ook niet mogelijk. We hebben lange tijd te weinig kennis over het virus gehad en het virus is een paar keer vrij sterk veranderd. De redelijk onschuldige variant (Omikron) werd wel verwacht. Virologen dachten meer aan een termijn van vijf jaar, de data-engineers kwamen uit (stok)oude data op zo'n 3,5 jaar uit. Het is gelukkig maar twee jaar geworden.

Er zijn wel een aantal partijen geweest die de politiek flinke verwijten hebben gemaakt, meer ter eigen glorie dan met goede argumenten.
Long-covid is zeker een issue en daar gaat heel wat geld naar toe. Onderzoek is verdomd lastig. Er zijn gewoon veel patiënten die gewoon geholpen willen/moeten worden. Echt wetenschappelijk onderzoek kost tijd om op te zetten en doe je met beperkte patiëntengroepen. Die tijd is er nu gewoon niet, dus is het maar gewoon een aantal behandelingen uitproberen. In een volgende fase zullen daar wel een aantal behandelingen uitrollen die een beter (of juist slechter) resultaat hebben dan gemiddeld.

Voor een volgende pandemie kan je nauwelijks een draaiboek opstellen. Je moet eerst weten hoe een virus of bacterie zich verspreidt en hoe het de gezondheidszorg kan ontregelen. Wel hebben we geleerd dat een aantal maatregelen een wettelijke status nodig hebben en het invoeren van noodwetten niet optimaal werkt. De regering zal dus moeten werken aan een aantal wetten die de vrijheid van burgers inperken, maar daarbij moet wel vastgelegd worden onder welke omstandigheden elke wet (of paragraaf) actief mag worden verklaard.
Naast de wettelijke kant heeft men geleerd dat het OMT niet altijd goed functioneerde. Het OMT werd sterk gedomineerd door het RIVM en de groep deelnemers was vaak te groot, terwijl sommige vakgebieden juist ontbraken. Hier heeft men echt van geleerd en men is ook bezig om een andere opzet aan het OMT te geven.

[Tintel]

Dat mensen zich niet aan de regels hielden was wellicht in eerste instantie omdat men de ernst er niet van in zag. Daarna omdat de regels een zekere willekeur gingen vertonen of vooral symbolisch waren. Maar een voldoende groot percentage hield zich blijkbaar aan de minmale regels.

En om die redenen stel jij nu dat de wet onvoldoende middelen biedt om burgers te laten gehoorzamen? Allereerst: nee. De Wet biedt op dit moment genoeg middelen om burgers te laten gehoorzamen. Sterker nog: eerder zijn er meer middelen nodig om de zittende macht te controleren aangezien ze nu wegkomen met alles wat verboden is.

Stellen dat bepaalde systemen falen / onvoldoende capaciteit hebben en dan vervolgens roepen dat wetten moeten bedacht/aangepast om dat op te lossen, is bijzonder vreemd.

[Anoniem: 1576590]

Door Tintel:

Dat mensen zich niet aan de regels hielden was wellicht in eerste instantie omdat men de ernst er niet van in zag.

Ook door misinformatie van onze eigen overheid.

Die vooral riep:

Heb je klachten: blijf thuis en laat je testen.

Dus denken de meeste mensen dat ze niet besmettelijk zijn zolang ze geen klachten hebben.

Probleem: een deel van de besmettelijke mensen krijgt nauwelijks of geen klachten, terwijl degenen die wél de eerste duidelijke klachten kregen (van Delta), dan gemiddeld al meer dan 2 dagen besmettelijk waren.

De enige en bewezen effectieve oplossing tegen de verspreiding van het Coronavirus vind je bijna onderin deze bijdrage.

[WillySis]

De wet heeft genoeg middelen om mensen aan de wet te laten gehoorzamen. Elke wet is daarom voorzien van strafmaatregelen voor wie de wet overtreedt.
Om Corona te bedwingen waren er echter regels nodig die niet in de wet stonden. Die regels (zoals social distancing) konden zonder nieuwe wet niet gehandhaafd worden. Voor de toekomst is het wenselijk dat er een pakket aan wetten komt die steeds tijdelijk geactiveerd kan worden wanneer de situatie daarom vraagt.

Dat de zittende macht nu niet goed functioneert is iets heel anders. De politiek is nu te veel versnipperd en reageert veel te veel op het nieuws. Bovendien zitten er een aantal partijen in de Tweede kamer die voornamelijk tegen het beleid aanschoppen, dan daadwerkelijk constructief bezig te zijn. Net als de risico's van Corona kan je het functioneren van de politiek goed modelleren. In het ideale geval zou je 7 tot 10 partijen in de tweede kamer moeten hebben. Daarbij zouden twee van de drie grootste partijen een meerderheidscoalitie moeten kunnen vormen. Iedereen zou zich in de diverse stromingen binnen een van de politieke partijen moeten kunnen herkennen, ipv het ontstaan van partijen die maar een paar speerpunten hebben.

[Tintel]

Maar regels als social distancing horen enkel een advies te zijn omdat er teveel afwijkingen van die regel noodzakelijk zijn; zoals naast elkaar in de auto en bij familie/partner/kinderen is het ook anders. En dat laatste is niet zonder privacy overstijgende vragen vast te stellen.

De wetgever de mogelijkheid geven dermate in te grijpen in het leven van onschuldige mensen (bij straf ligt dat anders) is gewoon niet wenselijk.

[WillySis]

Het hoort inderdaad een advies te zijn. Zo is het ook begonnen, maar dat advies werd door 90% van de mensen genegeerd. Daarom moest er een (nood)wet komen. Inderdaad met een aantal uitzonderingen die netjes in de wet werden beschreven. Onder die wet zijn daarna nog veel meer regels komen te hangen (corona apps, sluiten horeca/theaters/winkels, avondklok, mondkapjes). De social distancing was slechts de eerste stap.
Door de maatregelen weren inderdaad ook onschuldige mensen getroffen, maar dat was helaas noodzakelijk omdat een te grote groep Corona niet serieus namen en de adviezen negeerden. Ik heb er heel veel aan moeten rekenen en daar kwamen scenario's uit waar je echt van schok. Helaas is achteraf gebleken dat die scenario's zonder maatregelen ook uitgekomen waren. In een aantal gebieden van India en in een aantal dorpen in Peru zijn toen inderdaad nauwelijks maatregelen genomen en daar liep de gezondheidszorg compleet vast en is meer dan 20% van de bevolking gestorven. In Engeland en Italië is men ook een keer te laat geweest met het nemen van maatregelen. Daar kon niet iedereen in het ziekenhuis worden opgenomen, ondanks dat dat wel noodzakelijk was.

Als er geen maatregelen waren getroffen waren er nog veel meer mensen ernstig ziek geworden en zelfs gestorven ook als ze zelf alle adviezen strikt opvolgden.

[Tintel]

Wat? Waar komt die wijsheid van "90% hield zich niet aan de regels" vandaan? Dat is bijna niet te bepalen.

En vervolgens noem je minstens 1 voorbeeld waar de gezondszorg al beneden acceptabel peil zat voor de pandemie (India).

Laten we nu niet de zaken omdraaien: het was en is een capaciteits probleem van de gezondszorg dat men probeerde te 'sturen'. Als dat niet lukt ligt dat niet automatisch aan de mensen zelf. Dat eigen schuld trucje werd vrijwel direct door de politiek gelanceerd - nog voordat ook maar iets bekend was aan cijfers.

Dat maakt het zo bijzonder; kijk naar China - waar de regels veel beter zouden moeten worden opgevolgd omdat deze echt onder dwang worden opgelegd en toch hebben ze daar nog steeds last van de pandemie. Alleen al om die reden kun je niet stellen "dankzij de regels is het goed gegaan". Dat de adviezen hebben geholpen kan wel kloppen - maar in welke mate? Het kwam feitelijk neer op 'zo min mogelijk contact met anderen'. Dat was en is het meest effectief. Maar dat is typisch een reactie op een besmettelijke ziekte.

En kijk wat die (in mijn optiek overdreven) maatregelen ons hebben gebracht; een gepolariseerde maatschappij, economische crisis en mensen met psychische problemen.

[WillySis]

Het percentage wat zich wel of niet aan de regels houdt is redelijk gemakkelijk te berekenen. Omdat er veel onbekende factoren waren, moest die berekening wel een aantal keer herhaald worden, maar de uitkomst steeg daardoor van oorspronkelijk 80 tot 92%.
India is een perfect voorbeeld van wat er gebeurt als de gezondheidszorg overbelast raakt en er nauwelijks gedragsregels zijn. Dat de basis van de medische stand daar niet best was doet er niet heel veel toe. In Italië, Peru, New York en Londen hebben we gelijke situaties gezien vanaf het moment dat de gezondheidszorg vast liep.

De maatregelen in China werken wel degelijk. Meestal zakt het aantal besmettingen na twee weken drastisch in en zakt na vier tot zes weken tot nagenoeg nul. De strenge lock-downs zijn dus zeer effectief. China houdt wel last van nieuwe uitbraken, maar die komen in veel gevallen aanwijsbaar van buiten de getroffen regio's. Vergeet niet dat China een groot land met heel veel inwoners is. China heeft ruim twee keer zoveel inwoners dan heel Europa!

De adviezen hebben geholpen en dat is ook aan te tonen. Voor het begin was er immers een berekening gemaakt voor de te verwachten situatie als er geen maatregelen genomen zouden worden. In veel gevallen hebben onafhankelijke data-engineers ook verschillende opties doorgerekend. Daarbij werd rekening gehouden met het feit dat een bepaald percentage de regels aan zijn laars zou lappen. De berekeningen klopten meestal binnen 5%. De onafhankelijke data-engineers (waar ik er één van was) werkten niet alleen voor de Nederlandse overheid, maar voor bijna alle Europese overheden.

[Tintel]

China heeft ruim twee keer zoveel inwoners dan heel Europa!

Veel belangrijker is toch de bevolkingsdichtheid? En die is dus helemaal niet zo hoog - behalve dan weer juist in steden.

Maar goed: stellen dat China goed bezig m.b.t. de Covid bestrijding lijkt geen hout te snijden aangezien daar nog steeds ellende is en in Europa bijna niet meer.

Terug naar de opmerking "dat zich niet aan de regels houdt" aangezien het een reeks aan verschillende regels was zullen die ook verschillend worden opgevolgd.

Dat strenge lock-downs [=quarantaine] effectief zijn om bij een besmettelijke ziekte het aantal besmettingen te voorkomen is een beetje een open deur intrappen. Dat zegt dus vrij weinig over de andere regels. Als in "Een lockdown is effectief dus mondkapjes ook" - zo simpel is het niet.

[WillySis]

In China is het helemaal geen ellende met Corona. Het komt zo nu en dan voor. Hoewel het daar om een andere Omikron variant gaat zijn de klachten bij "slachtoffers" net zo gering als in Europa. Zodra er meer dan vijf besmettingen worden geconstateerd wordt gelijk een lockdown van minimaal twee weken afgekondigd.

De ellende heeft dus niets te maken met het aantal besmettingen (die is in Europa vele malen hoger), maar hoe men ermee omgaat.

De bevolkingsdichtheid is in een groot deel van China laag. China bestaat voor ruim de helft uit woestijnen en andere onherbergzame gebieden. De totale oppervlakte van China is niet veel kleiner dan die van Europa (resp. 9.596.961 km² en 10.530.000 km²). Het aantal inwoners is resp. 1.394.015.977 (2020) en 446.828.803 (2022). De gevolgen voor de bevolkingsdichtheid kan je zelf berekenen.

Het houden aan regels licht ook aan mate waarin het verplicht is. Een advies werd door 15% tot 20% opgevolgd. Wettelijke regels zonder handhaving worden door 60 à 80% opgevolgd. Wanneer er een handhaving is, werden corona-regels door minimaal 85% van de mensen opgevolgd.

[Tintel]

Eh, op dit moment is de stelling dat China 'dankzij' de nog steeds geldende COVID regels geen enkele economische groei realiseert.

Bevolkingsgdichtheid:
China: 145,3/km²
Nederland: 416/km²

(ik keek even alleen naar Nederland, niet naar Europa - temeer omdat de regels niet Europees zijn vastgesteld en ook dat de gezondheidszorg niet in heel Europa hetzelfde is - eerder het omgekeerde).

[WillySis]

Voor Europa het dichtst bevolkte land uitkiezen en voor China wel een gemiddelde is niet helemaal eerlijk. Neem dan bijv de Wuhan regio met 12 miljoen mensen of de hele provincie Hubei met een oppervlak van 185 900 km² en 59 880 000 inwoners (bevolkingsdichtheid (322 inw./km²)

Positieve testen:
Nederland (23 sept) 1927
China (week 37) 143
China - Wuhan regio (week 37) 3
China - Hubei (week 37) 5

In China worden heel veel testen gedaan. In de praktijk wordt iedereen gemiddeld eens in de drie weken getest. In Nederland is het testbeleid heel erg vrij. Het werkelijke aantal besmettingen is (op basis van rioolwater monitoring) minimaal vier keer zo hoog. Toch heeft China nauwelijks besmettingen.

[Tintel]

Tja - als ik dat lees heb je gelijk maar ik haal mijn 'wijsheid' ook uit allerlei bronnen. Het is nog steeds zo dat bij 1 besmetting hele fabrieken worden gesloten (wij leveren productie-lijnen aan China).
Dan mag het aantal besmettingen wel laag zijn - de impact is nog steds heel hoog.

[WillySis]

De impact van de maatregelen die China treft is zeker hoog. De maatregelen veroorzaken daar nu veel meer schade dan de huidige Corona variant. Naar onze maatstaven zijn de maatregelen ook buiten proportioneel, maar China is niet echt een rationeel land. Men test daar zelfs in zee gevangen vissen op Corona .

[n4m3l355]

Geef me met de laatste regel niet aan dat niet iedereen verantwoordelijk genoeg is? Dit was nou net het probleem toen COVID net in Europa aankwam, men ging er veelste gemakkelijk mee om, en vele mensen hadden moeite met basale instructies zoals een masker dragen of blijf thuis wanneer je ziek bent.

Dat COVID nu veel minder gevaarlijk is neemt het risico weg wanneer mensen zich onverantwoord gedragen. Echter wanneer we weer een serieuze variant krijgen of een andere pandemie zou je het misschien kunnen omdraaien en dient de overheid veel harder en rechtlijnig op te treden.

Zeker in Nederland waren de gevolgen veel groter omdat "wij Nederlanders" het toch beter weten. In landen die minder moeite hadden met simpele regeltjes zijn beduidend minder doden gevallen.

[Vayra]

We hebben het in NL niet goed gedaan, maar kijk eens naar ons leiderschap. Dat is er niet. Er zijn zat landen die met milde maatregelen en soortgelijk beleid (je keuzes maak je grotendeels zelf) veel beter uit de verf kwamen.

Wat wij tijdens corona hebben gezien is hetzelfde leiderschap als wat je nu ziet. Cijferwerkelijkheid regeert, de menselijke maat ontbreekt, en als het echt moeilijk wordt is men niet thuis, dan mag het 'werkveld' het zelf gaan regelen. Geld nodig? Hier is een aantal miljoen, succes, maar val ons politiek bedrijf niet lastig. Dat is de strekking van Rutte. Het is een man die zelf zegt geen visie te willen hebben. Dus we duiken nu zonder enige harde keuzes te maken van de ene onoplosbare crisis in de andere. Overal worden commerciele bureautjes aan gezet die uiteindelijk gewoon een verdienmodel uit de staatsruif pakken. En tegelijkertijd hebben we in het werkveld zelf personeelstekorten. Liberaal? Volgens mij is het gewoon wanbestuur en compleet uit de hand gelopen. Krijgen we die geest nog in de fles?

Het is meer van hetzelfde en het probleem is onze tweede kamer, van links tot rechts en inclusief al die splinter- en oppositiepartijtjes. Niemand, behalve een enkeling zoals Omtzigt, is echt met oplossingen en goed bestuur bezig.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[batteries4ever]

Eh.... waar heb je het over ? En waarom krijgt dit een +2 ?

Ik woon in Duitsland, dat er bij de eerste golf goed vanaf kwam maar nu op 1764 doden/miljoen inwoners staat tegen Nederland met 1314 doden/miljoen inwoners. https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
En dat dus ondanks veel strengere regels... zo moet je ook nu nog een masker dragen in OV/taxi en vanaf 1 October komt er waarschijnlijk weer een maskerplicht.
De enige Europese landen die het beter gedaan hebben dan Nederland zijn de Scandinavische landen (m.u.v. zweden), wat mini eilandjes en Belarus/Albanie.

[Vayra]

Jij haalt het dodental erbij, ik niet

Ik kijk naar de uitvoering want daar gaat dit artikel feitelijk ook over. Vaccins: we hadden het niet op orde. Timing van maatregelen: zeer slecht. Communicatie overheid: ronduit dramatisch en heeft actief bijgedragen aan de grotere besmettingspieken en polarisatie. Beleid: geld uitgeven ging prima. Inclusief 100 miljoen aan onze vriend Sywert en vele miljarden waarvan het effect zeer twijfelachtig is. Er was gewoon niets geregeld, en ondanks al onze welvaart moesten we bedden bij Duitsland komen lenen. GGDs en hun software; het privacy lek dat eraan te pas kwam - ook daar een totaal uitgeholde organisatie en apparatuur.

We zijn een klein land met een veronderstelde hoge mate van controle over onze systemen en een hoge belastingdruk - voor dat laatste mogen we iets verwachten. Ik vond dat behoorlijk tegenvallen. En nog steeds is het op veel plekken gewoon echt niet op orde. De zorg: inhaalzorg kan en wordt gewoon bijna niet geleverd. Niet onlogisch gezien de kennis van nu, maar wel heel slecht als je ziet hoeveel geld er in de sector omgaat.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[batteries4ever]

Ik haal het dodental erbij, omdat je, zeker achteraf, op letterlijk elk COVID19 beleid ter wereld kritiek kunt uitoefenen, maar onder de streep de uiteindelijke resultaten tellen en daar heeft NL het simpelweg niet zo slecht gedaan.

We hebben het in NL niet goed gedaan, maar kijk eens naar ons leiderschap. Dat is er niet. Er zijn zat landen die met milde maatregelen en soortgelijk beleid (je keuzes maak je grotendeels zelf) veel beter uit de verf kwamen.

Ik wordt zo moe van dat gezeik: ja er zijn in NL zoals overal elders grove fouten gemaakt, simpelweg omdat de politiek ook geen idee had hoe je op zoiets het best kan reageren. Zonder objectieve maatstaf als b.v. "aantal doden per miljoen inwoners" blijft het borrelpraat. Wat zijn toch die landen die het volgens jou allemaal zo vreselijk veel beter hebben gedaan en waaraan meet je dat? Was Brazilie dan beter?Nieuw Zeeland misschien? China dan? Rusland misschien? Belgie?
Ik maak Nederland mee en Duitsland en vind persoonlijk het Nederlandse beleid "minder slecht". Die zogenaamd "kritische geluiden" zijn zo zoetjesaan erbij de democratie zelf te ondermijnen: welk fatsoenlijk mens wil nog de politiek in als werkelijk alles maar even losjes bekritiseerd wordt.
Voorbeeldje: een land met 300 miljoen mensen die als 2 presidentskandidaten een idioot heeft die er geen problemen mee heeft zijn aanhangers in bananenrepubliek-stijl het parlement te laten bestormen versus iemand die 20 jaar geleden de politiek had moeten verlaten... Lutjebroek-oost zou waarschijnlijk al beter kandidaten kunnen leveren!

[Tintel]

idd. Geen visie. Sturing door cijfertjes - die dan ook nog eens met een zekere willekeur (fout) werden gebruikt en vervolgens alles uitbesteden. Het kenmerk van een manager zonder kennis van zaken - ook zonder visie dus.

[SpiceWorm]

en vele mensen hadden moeite met basale instructies

Er is wetenschappelijk gezien helemaal niet zoveel bewijs dat mondkapjes werken. Daarom wou van Dissel, ook toen er genoeg waren, er niet achter staan. Later is hij toch maar meegegaan en heeft het een sociaal experiment genoemd. Iets in de trant van "dan blijven mensen er meer bewust van dat er iets aan de hand is en houden ze hopelijk meer afstand". Oftewel, een sociaal experiment, afgedwongen door de overheid, met rammelende onderbouwing die ingrijpt in je persoonlijke levenssfeer. En mogelijke gezondheidseffecten door het inademen van plastic deeltjes.

Toen de plicht geïntroduceerd werd op 1 december 2020 vlogen de besmettingen enorm omhoog. Toevallig? Zou kunnen. Maar er is zeker geen daling te zien in de data.

Dat mensen geen mondkapjes wilden dragen gaat over meer dan het weigeren van opvolgen van basale instructies.

[LurkZ]

Geef me met de laatste regel niet aan dat niet iedereen verantwoordelijk genoeg is?
...
Zeker in Nederland waren de gevolgen veel groter omdat "wij Nederlanders" het toch beter weten.

Het was ook politiek.
Helemaal in het begin kwam FvD met en mondkapjesplan. Uiteraard helemaal fout want het kwam van FvD.

[_JGC_]

In eerste instantie werd een mondkapjesplicht niet ingevoerd omdat er een tekort aan fatsoenlijke mondkapjes was, niet omdat het door FvD bedacht was. Later is er een plicht ingevoerd, maar had vnml de aanhang van de FvD daar moeite mee.

Maar ook die mondkapjes waren schijnveiligheid: er was geen eis aan de werking van die dingen en het gros van de mensen droeg dat kapje onder de neus of zette die af bij het praten. Vliegen de virusdeeltjes je alsnog om de oren.

[SpiceWorm]

Plus dat de virusdeeltjes gewoon door de meeste mondkapjes heen gaan.

De onderzoeken die zouden bewijzen dat ze zouden werken zijn allemaal gebaseerd op de druppelverspreiding hypothese en onderzoek daaromheen (simulatie op de computer en met poppen op de druppelverspreiding). Die druppelverspreidinghypothese bleek niet te kloppen.

De aerosolen deden de meeste verspreiding en die gaan door de simpele mondkapjes heen.

[Enai]

Klopt, maar dat wisten we toen niet. Toen was de druppeltheorie prominent (je kunt je afvragen waarom, maar dat is een andere discussie) en tegen druppels werken mondmaskers wel degelijk goed genoeg om een mondmaskerplicht in te voeren.

Hindsight is 20/20...

[SpiceWorm]

Klopt, maar dat wisten we toen niet.

Dat ben ik niet met je eens. Er werd compleet niet geluisterd naar mensen die wezen op andere data. Bestuurders (en veel burgers) wilden het niet horen.

Zeker toen de verplichting werd ingevoerd (december 2020) was duidelijk dat het helemaal niet zo stellig te zeggen was dat het zou werken. O.a. Maurice de Hond heeft zich al vanaf het begin hard gemaakt voor ventilatie.

Ik zeg dit niet vanuit hindsight iig.

[jpsch]

De basis instructies was ga maar carnaval vieren, want dat doe je in een kleine groep (Jaap van Dissel, RIVM).

[J_van_Ekris]

We moeten er rap naartoe dat we covid ook zo behandelen.

Dit ben ik op dit moment met je eens, met gemak zal er zoveel immuniteit in de populatie zitten dat dit het eindscenario voor Covid wordt.

Klachten? Blijf lekker thuis.

Dat is het fundamentele verschil met griep en dit helpt in praktijk nauwelijks: Corona is vrij lang besmettelijk voordat de symptomen zichtbaar worden.

En doe verder gewoon niet moeilijk. Ieder is verantwoordelijk genoeg om zelf te bepalen wat handig is. Het bewustzijn is enorm veel groter nu, dat is winst, de rest moet je aan de mens zelf laten. Anders kom je altijd in heel slecht vaarwater terecht, op sociaal / maatschappelijk gebied.

Op basis van de voorgaande twee jaar wijst het bewijs de andere kant op. De Corona jaren in Nederland worden gekenmerkt door mensen die het vertikken basale maatregel na te leven en vervolgens beginnen te mekkeren als door de ziekenhuisbezetting nog zwaardere maatregelen afdwingt. Iedereen vindt maatregelen prima zolang hij/zij er zelf maar geen last van heeft.

[Vayra]

Thuisblijven bij klachten heeft wel degelijk invloed gehad, het is na vaccins de grootste invloed op daling na een piek. Voorkomen is beter dan genezen. Je kunt niet alles voorkomen, maar heel veel dus wel, met die maatregel. En de rest geneest (hopelijk). En het is ook heel prima te doen, dat is een belangrijk aspect van die maatregel. Dit houd je vol. Een lockdown of elk kwartaal een prik halen echt niet, en aangepaste sociale normen zoals afstand houden zijn ook vrij irritant.

Als je dan verder gewoon zorgt dat er capaciteit is om een besmettingspiek op te vangen, dan ben je volgens mij goed bezig.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[Sebbo]

Thuis blijven helpt zeker (deden het er maar meer), maar het punt wat J_van_Ekris maakt is dat je vóórdat je klachten hebt al besmettelijk bent. Als je dan nog niet thuis bent gebleven, heb je dus toch een periode gehad dat je mensen hebt kunnen besmetten.

En m.b.t. de inhoud van het artikel: prima dat die keuze nu gemaakt is en goed dat het technisch gezien ook weer uit de kast gehaald kan worden als het bij een andere golf wél nodig blijkt te zijn.

Van de hoogte van het bedrag schrik ik niet erg. Er zal een 'overheidstoeslag' door marktpartijen aan de tarieven zijn gegeven - dat heb ik zelf vaak genoeg meegemaakt -, maar daarnaast is/was dit een softwareproject waar alle ogen op zijn/waren gericht, waardoor er veel extra kosten bij zijn gekomen om het tot in de puntjes uit te werken. En ja, zo zou elk software project moeten worden opgepakt binnen de overheid.

[Vayra]

Thuis blijven helpt zeker (deden het er maar meer), maar het punt wat J_van_Ekris maakt is dat je vóórdat je klachten hebt al besmettelijk bent. Als je dan nog niet thuis bent gebleven, heb je dus toch een periode gehad dat je mensen hebt kunnen besmetten.

Dat kan en dat is een gevalletje 'shit happens', in mijn optiek. Wat je niet merkt kun je niet voorkomen, het is eigenlijk bijzonder simpel. De wereld is niet perfect.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[J_van_Ekris]

Dat kan en dat is een gevalletje 'shit happens', in mijn optiek. Wat je niet merkt kun je niet voorkomen, het is eigenlijk bijzonder simpel. De wereld is niet perfect.

Alleen jammer dat die gevalletjes "Shit happens" exponentieel toenemen waardoor de ziekenhuizen vol lagen. Een stukje imperfectie die behoorlijk wat mensenlevens heeft gekost.

[Vayra]

Klopt, filosofeer eens door?

Want je komt uiteindelijk terecht bij het nastreven van een perfectie die onhaalbaar zal blijken, en dat levert ellende op. Daar gaat de discussie rondom welke maatregelen je toepast en misschien ook afdwingt ook in de kern over.

En een grote factor die daar een irrationeel element in brengt, is angst.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[SpiceWorm]

De Corona jaren in Nederland worden gekenmerkt door mensen die het vertikken basale maatregel na te leven

Een ander perspectief: De maatregelen waren wetenschappelijk gezien zeer slecht onderbouwd, inconsistent, regelmatig contra productief en droegen in veel gevallen niks bij aan de oplossing van het probleem.

Niet iedereen is zo gezagsgetrouw als jij, en ik denk eerlijk gezegd dat we die mensen nodig hebben om een maatschappij - maatschappelijk gezien - gezond te houden. Dat er mensen zijn die zeggen: ho stop, dit gaat te ver, dit grijpt te ver in en is niet meer proportioneel. Anders eindig je met een overheid die steeds meer bepaald in ons leven en denkt te weten wat wel en niet goed voor ons is.

[Enai]

Anders eindig je met een overheid die steeds meer bepaald in ons leven en denkt te weten wat wel en niet goed voor ons is.

Te laat. Véél te laat.

Overigens is het alternatief voor "de overheid bepaalt" gewoon "de onkundige en eenvoudig te bespelen massa bepaalt", Dat is geen fluit beter, en de mensen die wel weten hoe de vork in de steel zit (of die toegeven dat ze het niet weten) hebben geen interesse in een loopbaan in de politiek.

[Tintel]

De Corona jaren in Nederland worden gekenmerkt door mensen die het vertikken basale maatregel na te leven

Nogal boute bewering. Want wat staat hier nu: 'Het ligt aan al die andere mensen die zich misdragen terwijl mijn groep het wel goed doet'. Terwijl we geen betrouwbare cijfers hebben.
Maar jij vindt dat een groot deel van Nederland zich misdroeg... (want dat betekent kenmerken zo'n beetje).

[Cid Highwind]

Op basis van de voorgaande twee jaar wijst het bewijs de andere kant op. De Corona jaren in Nederland worden gekenmerkt door mensen die het vertikken basale maatregel na te leven en vervolgens beginnen te mekkeren als door de ziekenhuisbezetting nog zwaardere maatregelen afdwingt. Iedereen vindt maatregelen prima zolang hij/zij er zelf maar geen last van heeft.

Eens, en dat was pijnlijk om te zien. Echter zitten we nu in een andere situatie dan de afgelopen jaren, doordat het hele "het is maar een griepje" nu voor het leeuwendeel van de gevallen wel (eindelijk) van toepassing is. De kans op maatschappelijke ontwrichting door ziekte, verzuim en het niet beschikbaar zijn van zorg is nu toch wel een dusdanige mate kleiner dat sturen op besmettingen niet echt meer de meest voor de hand liggende keuze is. Niet in de laatste plaats omdat de meeste besmettingen nooit opgemerkt gaan worden, juist omdat het voor velen slechts voelt als een verkoudheid, in plaats van dat je er echt goed ziek van wordt.

Dus ja, principieel een goed punt, maar eigenlijk niet relevant voor de keuzes die nu gemaakt worden denk ik.

[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 23 juli 2024 00:42]

[fire-breath]

Hoe is dit nu weer een +2 reactie?? Ik dacht altijd dat +2 een wel gefundeerde opmerking is die een bovengemiddelde waarde toevoegt aan het artikel.

Anyways, voor zover ik zie zijn we nog lang niet op het niveau dat we covid kunnen behandelen als een 'normale' griep. Als de hoeveelheid ziekenhuisopnamen voor langere tijd hetzelfde zijn als de griep dan heb je gelijk.

En de opmerking dat iedereen verantwoordelijk genoeg is... Heb je ooit in de trein gezeten ten tijden van de mondkapjesplicht? Leek meer op een kinkapjesplicht. Afstand houden in de supermarkt? Krijgt een grote bek als je netjes vraagt om wat afstand.

Ook in andere gebieden zien we dat een maatschappij niet kan varen op alleen 'de eigen verantwoordelijkheid'. Denk aan verkeersdrempels omdat we ons gaspedaal leuker vinden dan de veiligheid van spelende kinderen.
Of dat speedpedelecs niet meer op het fietspad mogen binnen de bebouwde kom omdat de max van 45km/u schijnbaar ook je gemiddelde snelheid moet zijn.

Om een wijs persoon te citeren: "Mensen doen toch waar ze zin in hebben."

Wat meer ontopic.
Ik hoop dat de regering goed kijkt naar de kosten van het weer opstarten en dat meeneemt in de afweging.

[Rouwette]

In 2015 en 2018 liepen Limburgse ziekenhuizen vol met Griep patiënten.
Toen werd ook andere zorg uitgesteld. Een kleinere schaal maar toch in die zin vergelijkbaar met Corona.

Mensen moeten zich beter bewust zijn dat als ze een snotneus hebben niet naar grootouders en evenementen moeten gaan. Voor “gezonde” mensen is Corona over het algemeen niet anders dan een goede griep besmetting.

[Vayra]

Je citeert inderdaad een wijs persoon. Eigen verantwoordelijkheid en de sociale omgang regelen zich grotendeels zelf, en voor de uitwassen heb je sancties nodig.

Het geeft echter geen pas om de hele bevolking als uitwassen te gaan behandelen. Als je dat doet, dan ontwikkel je een NSB-samenleving en we weten inmiddels dat die onwenselijk is. In Rusland zijn ze er behoorlijk ver mee, China idem.

Het is niet zwart wit. Als je zegt dat mensen zelf verantwoordelijk zijn en dat ook in je beleid uitstraalt, dan gaan mensen die nemen. En je hebt een minderheid die dat niet zal doen, dat klopt. De wereld is niet perfect - nog zo'n wijsheid

Besmettingen geheel voorkomen is daarom ook altijd een illusie geweest, maar zo interpreteren we maatregelen wel, als middel om besmetting te voorkomen. Ook in China krijgen ze dat niet voor elkaar met de strengst mogelijke regelgeving.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[fire-breath]

Wellicht verschillen we in dat geval van mening over in hoeverre de mensheid zich verantwoordelijk wil gedragen.

Misschien ben ik te pessimistisch. Maar wat ik de laatste jaren om me heen zie stemt me behoorlijk droevig. In beginsel zijn mensen vooral op zichzelf gericht.
Jouw beeld over de mensheid voelt voor mij aan als een utopie.

Kleine opmerking nog wel. De maatregelen waren nooit bedoeld om 0 besmettingen te krijgen. Er is altijd aangegeven dat het was om de verspreiding te beperken.

[Vayra]

Nou ja, ik kijk iets verder dan een paar jaar in het verleden.

Kijk eens over grenzen heen, bijvoorbeeld. Wij leven in onze bubbel als samenleving en we zijn meer dan 10 jaar 'liberaal' opgevoed. Wat zoveel is komen te betekenen als 'regel je eigen shit en de rest is niet belangrijk'. Wilden we dat echt zelf, ik vraag het me af. Maar er zijn veel belangrijke zaken uitgehold in de afgelopen 10-15 jaar. Langdurige problemen weggeschoven, de overheid heeft zich als zeer onbetrouwbaar laten zien (de voorbeelden zijn legio, ik hoef ze denk ik niet op te sommen, want geen van allen zijn ze nu al voortvarend aangepakt en ze etteren door). We hangen al heel lang naar de VS, als het om culturele eigenschappen gaat. We zaaien, we oogsten.

Dat levert een bepaald gedrag op. 'De mensheid' is groter dan de Nederlander... Ik vind ons volkje niet meer zo prettig, eigenlijk is dat de strekking, en ik heb die verandering zien gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[ochhanz]

Anyways, voor zover ik zie zijn we nog lang niet op het niveau dat we covid kunnen behandelen als een 'normale' griep. Als de hoeveelheid ziekenhuisopnamen voor langere tijd hetzelfde zijn als de griep dan heb je gelijk.

, zoals Rouwette al aangeeft hebben we met griep vergelijkbare problemen gezien qua ziekenhuisopnames, het probleem is hier dat de overheid jarenlang het aantal IC bedden heeft ingekort. Overigens is de gemiddelde leeftijd van mensen die overlijden zijn door covid circa 82 jaar (dit is vergelijkbaar met griep, bron: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte , scrollen naar percentage per bevolking grafieken).

[klaasraak]

Mensen op speed pedelecs begrijp ik sowieso niet...je moet een helm op wat zeer onhandig is meestal.. plus je zit zo hoog... een elektrische scooter doet dat veel beter, met betere vering/verlichting/banden/remmen/zitting.... eigenlijk op alle vlakken beter... op een scooter ben je ook lager dus als je valt is de afstand naar de grond een stukje korter.. (minder harde impact). Maakt dat een scooter veel veiliger is dan een pedelec... maar mensen willen graag hip zijn en kunnen zeggen dat ze op de fiets zijn natuurlijk (terwijl ze eigenlijk geen moeite doen).

Imago toch belangrijker dan veiligheid... als ik deelneem aan het verkeer liggen mijn prios net even andersom.

[fire-breath]

Effe offtopic over speedpedelecs.
Ik woon een dikke 35km van mn werk.
Optie 1- auto - 35 minuten
Optie 2- trein - 45 minuten
Optie 3- speedpedelec - 60 minuten

Met een gewone fiets is dit niet echt te doen.
Je zou op een racefiets kunnen maar dan moet je bedrijf wel douches oid hebben. (Of collegas die jouw zweetlucht aankunnen).
Zijn dus zeker wel goede cases te maken voor een speedpedelec. Mijn punt was meer dat je niet ervan kunt uitgaan dat de meerderheid zich netjes gedraagd.

[Tweak_ers]

Bij ons op werk wordt 40% aanwezigheid verwacht op werk. Ik ben nu zwaar verkouden en hevig aan het hoesten. Maar na een negatieve zelftest ga ik weer naar werk.

Ze willen dat iedereen weer naar werk komt, terwijl het verder nergens voor nodig is. Prima, maar dan kom ik ook als ik verkouden ben.

[Vayra]

Tja, leuk voor ze, ik kom als ik er zin in heb. Men wil graag hier iets soortgelijks, maar ik ben een professional, dus ik kom als ik dat nodig acht. En ik blijf ook weg als ik anderen kan aansteken, of ik overleg even wat men dan wil. Maar in een hokje gaan zitten vergaderen met beperkte ventilatie kan ik natuurlijk gewoon ook thuis

Zelftesten, daar ben ik mee gestopt, alleen in uitzonderlijke gevallen zou ik dat nu nog doen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[Tweak_ers]

Wij werkten prima 100% vanuit huis. Opeens wil het MT 40% aanwezigheid.

Niemand luisterde daarnaar, dus kwam de volgende mail: “We gaan handhaven”.

Nou dan steek ik iedereen toch aan, als dat is wat je wil, kun je het krijgen.

Weer 1,5 per dag in de auto zitten, voor niets…

[Vayra]

We gaan handhaven. Hihi. Succes, met een structureel tekort aan mensen. Soms moet je gewoon even je rug recht houden. Probeer het, en wonderen voltrekken zich. In Nederland zijn velen dat niet gewend, daarom hebben die boeren ook zo'n succes.

In Oekraine snappen ze wel wat ruggegraat betekent. Daar zie je dus ook wonderen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[Tweak_ers]

Ik sta nu hoestend op de gang zodra het MT langsloopt.

Ik houd wel van een beetje stoken.

[Vayra]

Een goed begin

[Blokker_1999]

Ook wij hebben een 40/60 regeling, maar dat wordt meer als een langdurig gemiddelde aanzien en zeker niet op weekbasis. Het getuigt van goed werkgeverschap om mensen die zich niet goed voelen en symptomen hebben, ongeacht welke ziekte, gewoon van thuis te laten werken zodat iedereen zich veilig kan voelen.

[Tjidde]

Ziek zijn moet gewoon thuis blijven. Zeker als het besmettelijk is via de lucht of lichtelijk huidcontact.

Griep, covid, apenpokken of wat dan ook? Thuis blijven! Kun je toch werken? Dan maar digitaal. Heb je een baan waar dat niet kan? Is het jammer voor de werkgever maar hierdoor bepaar je denk ik dat er meer mensen ziek worden.

Daar hebben wij geen applicaties voor nodig die enkel werken als 80%+ van de bevolking het gebruikt. Wat bij deze applicatie niet het geval was. Had het gevoel ik zo'n beetje de enige in mijn omgeving was. Waardoor het nut zo'n beetje nul werd.

[Laid To Rest]

Apenpokken krijg je niet zomaar.......

[Tjidde]

Je kunt apenpokken krijgen via normaal huidcontact, zei het de kans klein is. Via intiem contact(seks, knufelen, zoenen) is de kans een vele male groter.

Heb ook alleen apenpokken toegevoegd omdat het nu een ding is. Had een jaar geleden niet gebruikt en denk over een jaar ook niet meer. Maar hoe besmettelijk die ziekte ook is, het doet niet af aan mijn verhaal.

[DutchCommando]

Dat is een onjuiste bewering. Zie dit factsheet op de website van het WHO voor meer informatie.

[spijkerhoofd]

Apenpokken is geen SOA maar een huid op huidbesmetting, dus ook met iemand een knuffel geven kun je besmet worden. Jammer dat u fake news verzorgd zonder meer research naar te doen...

[cmegens]

Sorry, maar COVID is echt niet te vergelijken met griep. Ten eerste is COVID ook nog actief in de zomermaanden, influenza nauwelijks. Maar ten tweede: de klachten zijn echt vele malen erger. Dus totdat de klachten zijn afgezwakt, we allemaal een deel immuun worden, hebben we te dealen met COVID. Dat dat nu anders gaat dan in de begindagen lijkt me duidelijk, vandaar dat deze app niet meer nodig is.

[Vayra]

Deze app was nooit nodig, en dat riep men destijds ook al.

Wat nodig was, en is, en zal zijn, is meer capaciteit in je publieke voorzieningen. Mensenwerk dus, en dat vergt investeren in mensen, niet in allerlei tech bullshit en meetsystemen.

Zie ook de huisartsen, de zorgverlening versus de verzekeraar, enzovoort. We zijn compleet de weg kwijt en denken door te meten te kunnen controleren. Wantrouwen is de basis achter al deze troep en daar moeten we rap vanaf. Wantrouwen kost alleen maar geld en welvaart en welbevinden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[SpiceWorm]

Sorry, maar COVID is echt niet te vergelijken met griep.

Qua kans op overlijden, wie lopen er meer / minder risico kan je wel degelijk vergelijkingen (= iets anders dan gelijkstellen) met de griep. De IFR van omicron is zelfs lager dan die van de gewone, echte griep.

De gewone echte griep is ook absoluut niet kinderachtig, daar gaan elk jaar ook grofweg tienduizend mensen aan dood, komen kinderen door in het ziekenhuis, krijgen mensen langdurige klachten van etc etc etc. Meestal als mensen zeggen dat ze een griepje hebben, dan bedoelen ze een gewone verkoudheid. De echte griep is heel wat anders dan een verkoudheid. Denk 14 dagen koorts.

Wat corona anders maakte, was dat er nog erg weinig immuniteit in de populatie voor was en dat daardoor heel veel mensen tegelijk ziek werden. Daardoor leek het alsof het een veel gevaarlijker virus was. Maar voor het overgrote deel van de gezonde mensen was het net zo erg, of minder erg dan de griep. Ik heb mijzelf 3 dagen in bed gehouden (omdat ik bang was dat ik teveel zou doen) en toen was het wel weer over.

[Klaverbart]

Ik heb toch echt op school geleerd dat influenza mede oorzaak was dat in de colonisatietijd de bewoners zuid en noord amerika grotendeels zijn dood gegaan.

[slijkie]

Wow, wat veranderd te tijd toch. Als ik jou comment zou plaatsen pak en beet een jaar geleden werd ik nog net niet digitaal opgeknoopt.

De eerste maand á 2 van covid (in China) was ik ook behoedzaam. Ja, het is een ziekte, ja er zijn doden van. Ja, we moeten ze zorg ontlasten, maar de overdreven reactie was echt belachelijk. Er is extreem veel meer langer termijn schade aangericht door overheden/instanties dan de hele ziekte zelf heeft gedaan.

Maar goed, laat ik er maar verder niet op in gaan. Vooruit kijken, zoals je zelf aangeeft.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 23 juli 2024 00:42]

[The Zep Man]

De situatie van nu is niet de situatie van twee jaar geleden. De virusvarianten zijn anders, de vaccinatiegraad is anders, de weerbaarheid van de maatschappij is anders.

Zie bijvoorbeeld de VS, en hoeveel doden daar zijn gevallen. Er zijn veel andere landen met vergelijkbare situaties, zeker in het begin van de pandemie. Dat gebeurt wanneer er effectief geen maatregelen zijn getroffen. Er waren dus goede redenen voor de maatregelen die bijvoorbeeld in Nederland getroffen zijn, ook al waren die maatregelen suboptimaal op verschillende gebieden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:42]

[moonlander]

Maar de langetermijn risico's zijn nog helemaal niet bekend. Hoeveel mensen nu daardoor depressie hebben of wat dan ook voor kwalen die 2 jaar lockdown heeft veroorzaakt.

[The Zep Man]

Maar de langetermijn risico's zijn nog helemaal niet bekend.

Dat klopt. Daarom werd zo goed mogelijk gehandeld met informatie die toen beschikbaar was. Vanuit triage ging men eerst doden voorkomen. Immers is dweilen zinloos als de kraan open staat. Pas na het sluiten van de kraan en het dweilen van het water ga je kijken naar (verborgen) waterschade.

De pandemie en reactie daarop is niet enkel een bron van depressie voor sommigen, maar ook een versterker (waarbij ik vermoed dat dat voor veel depressieve mensen zo is). Depressie is een breder maatschappelijk probleem waar geen goed antwoord op is, mede door gebrekkige geestelijke gezondheidszorg.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:42]

[Vayra]

Welnee, er werd heel vaak gewoon niet echt voor een bepaald beleid gekozen en dat heeft m.i. meer schade opgeleverd dan nodig. Niet durven kiezen is wat ons typeert. Lekker polderen, en dan is niemand verantwoordelijk. Om te durven kiezen moet je leiderschap tonen, en dat is maar lastig, dan ben je ook verantwoordelijk. Als we het over bronnen van depressie hebben, dan zit er daar ook zeker eentje. Je kunt dat prima projecteren op het handelen van nu. De energiecrisis. De zorgcrisis (want die is er onverminderd, geen fuck aan gebeurd en vermoedelijk erger dan voorheen), stikstof, belastingdienst... Het is nogal wat, een overheid die steeds moeilijker te vertrouwen is maar dat wel van je blijft vragen. En ook op een nogal dwingende manier, want als je niet alles zelf op tijd regelt dan hang je.

Maar we 'doen het samen!'

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[Blokker_1999]

En dat is het probleem van een regering die moet nadenken over politiek overleven. Te strenge maatregelen en mensen gaan je alsnog afstraffen bij de volgende verkiezingen, niet streng genoeg en vele doden? Opnieuw een afstraffing. Dat is 1 van de weinige punten waarop men het in China eenvoudiger had: gewoon de maatregelen nemen die je moet nemen. En in het begin werkte dat zeer goed in China, alleen zijn ze daar vergeten over te stappen op een exit strategie.

[Vayra]

Vreemd dan dat het in de landen om ons heen wel lukte om te kiezen.

Dit is echt een Nederlands probleem hoor, we zouden daar eens flink op moeten reflecteren. We vinden het dus normaal dat een regering primair met politiek overleven bezig is en niet met goed beleid? En waarom overleven ze dan uberhaupt, als er wanbeleid gevoerd wordt?

Vertrouwen komt te voet... en gaat te paard. Een goede regering had gewoon gekozen want zoals jij ook zegt, je kunt eigenlijk in elke situatie afgestraft worden, maar je hebt een verantwoordelijkheid om goed beleid te voeren. Goed beleid geeft vertrouwen, en dus de vrijheid om keuzes te maken.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[RoestVrijStaal]

We vinden het dus normaal dat een regering primair met politiek overleven bezig is en niet met goed beleid? En waarom overleven ze dan uberhaupt, als er wanbeleid gevoerd wordt?

Blijkbaar wel, want bij de laatste 2e Kamer verkiezingen, midden in de Corona pandemie, ontstaan door wanbeleid op een ander vlak (toeslagen), maar door dezelfde politieke partijen en zelfs dezelfde personen, zijn dezelfde partijen groot genoeg om dezelfde regeringcoalitie te vormen.

[Vayra]

En dan verdienen we wat we krijgen, maar toch zijn we er kennelijk niet blij mee...

[The Zep Man]

Welnee, er werd heel vaak gewoon niet echt voor een bepaald beleid gekozen en dat heeft m.i. meer schade opgeleverd dan nodig.

Oneens. Vergelijk het relatief aantal doden. Dat verschil is zo significant dat je niet kan spreken van toeval, zeker omdat het virus niet discrimineert.

Konden er achteraf gezien betere keuzes gemaakt worden? Uiteraard, zeker als je het vergelijkt met sommige andere landen. Maar dat is achteraf. Keuzes zijn afhankelijk van veel verschillende belangen, en soms ook de 'verkeerde' belangen. Maar je kan niet aangeven dat er geen keuzes gemaakt zijn. De keuzes die gemaakt zijn hebben doden voorkomen, en we zijn beter af met die keuzes dan dat er geen keuze gemaakt zou zijn, ongeacht dat het natuurlijk altijd beter kan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:42]

[Vayra]

Niet kiezen is zelfs ook kiezen, dus ja in die zin heb je gelijk.

[Cid Highwind]

2 jaar lockdown? Ik heb het met je te doen. Ben blij zelf niet in China geweest te zijn in 2020-2021 maar gewoon in west Europa.

Daarnaast kan je simpelweg geen vergelijk doen tussen depressie n.a.v. gekozen maatregelen en depressie zonder covid, simpelweg omdat covid bestaat.

Dus als je het over depressie wilt hebben, reken ook even door hoe de algehele stemming zou zijn geweest bij niet ingrijpen, hogere sterfgevallen en grotere maatschappelijke ontwrichting. Tevens dient ook meegenomen te worden hoe het met de toestand is door de ontstane polarisatie en de algehele uitzicht op de maatschappij juist door de significante daling van solidariteit veroorzaakt door alle schoppers en schreeuwers. Want als er iets is wat mij somber stelt voor de toekomst, dan is het wel het huidige politieke een maatschappelijke klimaat dankzij alle opjutters en demagogen die de kop op hebben gestoken.

[Tweak_ers]

Kinderen in groep 8 (vooral meisjes) zijn 2x zo vaak depressief. Lekkere toekomst gaan die tegemoet.

Opa’s en oma’s gingen altijd al dood. Nu soms een paar jaar eerder.

Maar al die lockdowns hebben deze groep kinderen geen goed gedaan.

Was dat het waard?! Ik denk het niet!

[Reactie gewijzigd door Tweak_ers op 23 juli 2024 00:42]

[Cid Highwind]

Dat mag je denken en dat debat ter evaluatie moet ook zeker gevoerd worden naar mijn mening. Doet niks af aan het feit dat de pijn sowieso zou zijn gevoeld, of door maatregelen, of door een wal die het schip doet keren. Het scenario waarin covid niet bestaat was echter geen optie. Naar mijn mening had er een hoop schade beperkt kunnen worden door vroeger en harder in te grijpen om de netto tijd in lockdown in te korten. Maar dat is nu allemaal achteraf.

Nu dus naar voren kijken hoe dit zo snel mogelijk kan worden rechtgezet, investeren in de jeugd. Ook, of beter gezegd juist nu er ook nog eens een economische crisis boven het hoofd hangt die gezinnen gaat treffen.

[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 23 juli 2024 00:42]

[Klaverbart]

Persoonlijk denk ik dat dat eerder komt door de missende contacten door telefoonverslaving en de filmpjes van mensen die net doen of t normaal is om rijk te zijn ed. Tevens de makeup/mode filmpjes waardoor ze onzeker worden.

[Blokker_1999]

Dan stel ik mij de vraag: waar woon jij dat je 2 jaar lang in een lockdown hebt gezeten? Dat er beperkingen zijn geweest gedurende grote delen van 2020 en 2021 klopt, maar echte lockdowns? Die hebben we hier niet echt gezien.

Ik heb zelf 5 weken alleen in een klein appartementje mogen doorbrengen. Geen contact met anderen buiten de boodschappen om die ik 1x om de 3 dagen kon gaan doen. Voor de rest helemaal alleen op 70 vierkante meter op de 49ste verdieping van het gebouw. Geen leuke tijd, maar heb het wel gewoon overleefd.

En wat had jij dan anders gedaan? Gewoon het leven zijn gang laten gaan en mogelijks honderden of duizenden doden extra omdat de ziekenhuizen de toestroom niet meer aankonden?

[xFeverr]

Andere tijden. We hebben best heftige periodes meegemaakt waarin ons zorgsysteem langdurig overbelast is geweest, dan werkt zo'n reactie natuurlijk niet zo goed. Nu is alles redelijk onder controle, maar zodra alles weer compleet vastloopt in ziekenhuizen vrees ik dat er toch maatregelen gaan komen.

Laten we hopen dat het niet zo is. Het wordt spannend deze winter. Eindelijk een winter zonder lockdowns of is er toch nog een maatregel nodig om de druk te beperken. Niemand weet het.

[Accretion]

1,5 jaar geleden had nog niet iedereen de kans gehad om te vaccineren.
Een jaar geleden was het nog niet helemaal duidelijk hoe effectief de vaccins zouden zijn.
En daarnaast was men bang voor nieuwe varianten.

En tegenwoordig heeft bijna iedereen wel corona gehad en heeft het voor de meeste meegevallen.

Dus ja, dan veranderd de publieke opinie.
En achteraf is het natuurlijk makkelijk praten.

[Vayra]

Inderdaad, maar ik riep dit in maart 2020 ook al.

De angst regeert en onze neiging om risico uit te bannen is te bizar voor woorden. Die aversie heb ik altijd al gehad. Het is menselijk, maar daarom niet meteen goed.

[blorf]

Stelselmatig ontkennen van een probleem waar de hele bevolking mee te maken heeft, en dat ook gebruiken om dat zonder doel te provoceren is anti-sociaal.
Ik herrinner me de beginperiode van de mondkapjes nog goed. Ineens allemaal mensen die de hele tijd tegen anderen aan lopen, overdreven lopen te hoesten of heel opzichtig hun mondkapje zo dragen dat het zinloos is. Dat zijn de mensen die op een veel breder vlak een probleem zijn, en gewoon niet te vertrouwen.

[blorf]

Wat jij probeert is de mensen die normaal doen als groep afspiegelen en jezelf daaraan onttrekken omdat het kan. Dan hoor je bij degenen waar ik het over heb.

[Jan-Will3m]

Ik snap waarom je dit zegt.
Laat ik je mijn persoonlijk verhaal vertellen.
Ik heb lymfeklier kanker en tijdens de pandemie had ik chemo's.
Die zijn tijdens de pandemie gestopt (uitgesteld) omdat de wappies die zich niet wilden vaccineren veel ziekenhuis bedden in beslag namen. En mensen zoals ik konden de boom in.
Daar heb ik problemen mee.
Mijn suggestie zou zijn, als je niet wil prima, maar dan is de consequentie dat je geen voorrang krijgt als het fout gaat.

[UnI-NL]

Spijtig te horen je chemo niet door zijn kunnen gaan maar echt de term wappies, zeg gewoon ongevaccineerd. Alsof je geen prik neemt voor dit een melaatse of afwijkend/minder persoon bent.

Ik ken meer gevaccineerde in het ziekenhuis dan ongevaccineerde. Misschien ook eens eerlijk voor jezelf toegeven dat als je prikje hebt gehad je net zo beschermd bent als niet. Want als ze echt zo goed werken waarom komen dan weer de volgende versies eraan? Feit is gewoon ze werken amper en je krijgt net zo makkelijk een 2de of 3de keer corona door.

Dus nee wijs niet de vinger naar de mensen die niet geprikt zijn maar wijs fijn degene aan die de zorg zo volledig ontmanteld hebben dat corona heel duidelijk het falende beleid heeft laten zien van bezuinigingen.

Ik betaal ook netjes alles kosten voor ziektekostenverzekering dus heb ik net zoveel recht op zorg als jij. Ik ben nog steeds niet ziek geweest wat ik weet, als wel zo is niet gemerkt dus waarom zou ik me vol laten spuiten jaarlijks met iets wat klaarblijkelijk niet werkt. Het is geen vaccin, her is gewoon een mengelmoes aan iets wat vaccin naam heeft gekregen, nog nooit is er een vaccin geweest in zo een korte tijd. Jullie zitten in de human trial periode, simpel gezegd.

Jij liever dan mij ik hoef die prik niet.

[J_van_Ekris]

Ik ken meer gevaccineerde in het ziekenhuis dan ongevaccineerde.

Dat komt omdat er in absolute zin ook meer gevaccineerden zijn dan ongevaccineerden. Dus al keldert de kans op een ziekenhuisopname voor de gevaccineerden, er zullen er altijd wel een paar in het ziekenhuis belanden.

Misschien ook eens eerlijk voor jezelf toegeven dat als je prikje hebt gehad je net zo beschermd bent als niet.

Dit is raar, want het wetenschappelijke bewijs laat echt zien dat vaccinatie helpt. Dat zagen we al bij de clinical trials die noodzakelijk waren voor de toelating waar een gevaccineerde en ongevaccineerde groep vergeleken werden, maar ook cohortstudies waar op landelijke schaal (Israel) de effecten gemeten werden. Ook hebben we in Europa gezien hoe het aantal mensen in ziekenhuizen kelderde terwijl de besmettingen op zich stegen.

Want als ze echt zo goed werken waarom komen dan weer de volgende versies eraan? Feit is gewoon ze werken amper en je krijgt net zo makkelijk een 2de of 3de keer corona door.

Deels omdat voor veel vaccinaties meerdere rondes nodig zijn (dit zie je bijvoorbeeld in de vaccinates die ja als kind vanuit het rijksvaccinatieprogramma krijgt), en deels omdat het virus veranderd doordat het nog serieus rondgaat in gebieden met een veel lagere vaccinatiegraad. En net zoals met de griep wordt ook het vaccin geupdate om bescherming te bieden aan nieuwe varianten.

Dus nee wijs niet de vinger naar de mensen die niet geprikt zijn maar wijs fijn degene aan die de zorg zo volledig ontmanteld hebben dat corona heel duidelijk het falende beleid heeft laten zien van bezuinigingen.

Nu deel ik je gevoel dat ons gezondheidssysteem wat meer lucht mag krijgen, maar met een pandemie waar de belasting op de zorg exponentieel groeit is geen enkel zorgsysteem opgewassen. Een pandemie kun je alleen managen door de zorgvraag te remmen omdat je zorgaanbod nooit en te nimmer opgewassen is tegen een exponentiele groei daarvan.

Het is geen vaccin, her is gewoon een mengelmoes aan iets wat vaccin naam heeft gekregen, nog nooit is er een vaccin geweest in zo een korte tijd. Jullie zitten in de human trial periode, simpel gezegd.

Dit is feitelijk echt incorrect. De Moderna en Pfizer vaccins zijn gemaakt op basis van een mechanisme wat nu zo'n 30 jaar gebruikt wordt voor onder andere bestrijding van kanker bij individuele patienten (zoek eens op "Personalized medicine"). Daar werkt het ook gewoon: je pakt het specifieke DNA van de tumor, stopt het in het vaccin en traint daarmee het afweersysteem van de patient dat de tumor vijandig is, waarna het afweersysteem van de patient de tumor opruimt. Dit vaccin werkt letterlijk voor die ene patient, maar het werkt nu al enkele jaren zo.

Het amerikaanse CDC had enkele jaren geleden het idee om dit ook in te gaan zetten om vaccins voor besmettelijke ziektes: je pakt het DNA van de besmettelijke ziekte, en behandeld via dezelfde wijze grote groepen patienten er preventief mee. Voordeel is dat daarmee een hele boel rommelig werk met traditionele vaccins (zoals het koppelen aan bepaalde andere virussen) overgeslagen kunnen worden, wat zowel in ontwikkeling als in productie echt lastig is (dat was het grote probleem met het Janssen vaccin). Dit is letterlijk wat er met Corona gebeurt is: een dag na de vrijgave van de DNA-sequentie door China was het vaccin er al, alleen moest het nog wel door de goedkeuring heen die aantoont dat het veilig en effectief is.

Het is zeker snel, wat een heel groot voordeel is gebleken van de nieuwe vaccin platformen van Pfizer en Moderna. Maar daarmee ook wel hoopvol omdat dit mogelijk ook voor de Influenza-vaccinatie de doorlooptijd zou kunnen verkorten wat ook mensenlevens zou kunnen schelen.

Dus nee, het is geen mengelmoes, het is een extreem nauwkeurig samengestekd medicijn dat ook voldoet aan alle eisen die men aan medicijnen stelt.

[Blokker_1999]

Omdat het overgrote deel van de bevolking gevaccineerd is geweest is het ook normaal dat een groter deel van ziekenhuisopnames om gevaccineerde mensen ging. Maar dat is een heel eenvoudige statistiek die je daar uitlicht en je gaat daarmee voorbij aan vele andere cijfers.

Heb je ook gekeken naar het percentage gevaccineerde mensen dat in het ziekenhuis beland versus het percentage ongevaccineerde mensen bijvoorbeeld? Dat laatste ligt aanzienlijk hoger dan het eerste. Heb je ook eens naar leeftijden gekeken in de statistieken? Zeker bij de jongere mensen gaat het overgrote deel van ziekenhuisopnames naar mensen die niet gevaccineerd zijn.

En neen, zoals zo vaak is geschreven, een vaccin voorkomt niet noodzakelijk dat je ziek wordt maar helpt vooral voorkomen dat je zwaar ziek wordt en moet opgenomen worden in het ziekenhuis. De vaccins dienen in de eerste plaats om de zorg te ontlasten. Vaccins werken, en dat kan je gewoon in de statistieken terugvinden. Waarom nieuwe vaccins? Omdat een vaccin niet voor eeuwig werkt en een virus ook muteert, al is de snelle mutatie van het coronavirus nu blijkbaar gedaan en zitten we al heel lang met de zogenaamde Omikron variant waarvan ook weer subvarianten bestaan.

En je kan ook perfect nalezen, als je de moeite zou nemen, hoe men dit vaccin zo snel door testen heeft gekregen en dat op dit vaccin identiek dezelfde testen zijn uitgevoerd als op vaccins die 10 jaar in ontwikkeling zijn. Bij die laatste gaat alles trager, niet omdat men uitgebreider gaat testen, maar wel omdat de financiering en het papierwerk langer duren en het veel moeilijker is om de juiste testpersonen te vinden. Maar met een pandemie is het net eenvoudig om voldoende vrijwilligers te vinden en heb je voldoende circulatie van het virus.

[svane]

maar echt de term wappies, zeg gewoon ongevaccineerd.

Die termen betekenen gewoon wat anders. Er zijn ongevaccineerde non-wappies (bijv. met medische problemen). Als je je vanwege ongefundeerde complot-theorieën niet laat vaccineren, ben je gewoon een wappie, dat is zo ongeveer de huidige definitie van het woord. Of je die personen afwijkend/minder vindt is wat ieder voor zich mag bepalen. Viruswaarheid gebruikt het zelf juist als Geuzennaam.

Ik ken meer gevaccineerde in het ziekenhuis dan ongevaccineerde

En daarom moet je statistiek overlaten aan mensen die het snappen..
Ik ken ook meer Nederlanders in het ziekenhuis dan Italianen...... houdt dat in dat Italianen een beter tegen Corona kunnen? Of houdt het misschien in dat er simpelweg meer Nederlanders dan Italianen hier zijn? Trek dit door naar het percentage gevaccineerden, (en houd rekening met verschillen in percentages tussen leeftijdsgroepen, risico-gevallen etc.) en probeer het nog een keer. Of luister naar mensen die ervoor gestudeerd hebben

waarom zou ik me vol laten spuiten jaarlijks met iets wat klaarblijkelijk niet werkt

Omdat jij ter plekke verzint dat vaccins niet werken, en daarom per definitie een wappie bent. (niet beledigend bedoeld).

Ongevaccineerden dragen zeer buitenproportioneel bij aan de bezetting van de IC bedden, en ik wijs zeer zeker met m'n vinger naar ongevaccineerde IC-bezetters

[JerryJerryJerry]

Als Tweakers hartjes zou toestaan, had ik er je nu eentje onder de riem gestoken, Jan-Willem.

[Jan-Will3m]

Dank je, het gaat inmiddels een stuk beter met me.
Op dit moment is het onder controle. Hopen dat het zo blijft.

[Vayra]

Mijn suggestie zou zijn, als je niet wil prima, maar dan is de consequentie dat je geen voorrang krijgt als het fout gaat.

Volledig mee eens, keuzes mogen consequenties hebben, sterker, moeten die zelfs hebben. Tegelijkertijd zou je dat dan ook hoger in de boom moeten verwachten, en daar ontbreekt het helaas aan. Want daarin heeft de vaccinweigeraar altijd gelijk gehad. Het is te bizar voor woorden dat we een paar duizend IC bedden niet kunnen regelen op 17 miljoen inwoners.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[morpheus-nl]

Zo werkt het alleen niet grondwettelijk in NL, dus heel gek dat je het daarmee eens bent... Iedereen (die zorgpremie betaald) heeft evenveel recht.

Wil je ook rokers minder voorrang geven bijv?

[J_van_Ekris]

Volledig mee eens, keuzes mogen consequenties hebben, sterker, moeten die zelfs hebben. Tegelijkertijd zou je dat dan ook hoger in de boom moeten verwachten, en daar ontbreekt het helaas aan.

Er is een medisch-ethische richlijn die voorschrijft hoe medici in geval van schaarste dienen te handelen. Die richlijn schrijft voor hoe de triage van patienten er uit moet zien en onder welke condities mensen dus zorg geweigerd wordt. Maar die richtlijn laat toe dat mensen domme beslissingen nemen. Indirect stuurt hij ook op het uitstellen van zorg die niet accuut is ten gunste van acute levensreddende zorg. Dit werkt redelijk in normale tijden, helaas soms wel met frustratie van de patient omdat zijn operatie wordt verschoven om bijvoorbeeld een hartaanval voor te laten gaan. Maar met een pandemie, en daarmee structurele overbelasting, is iets dat eigenlijk niet past in dit model omdat uitstellen van de behandeling soms tot gevolg had dat die behandeling medisch te laat kwam met serieuze schade tot gevolg.

De politiek wilde zich vorig jaar met deze richlijn bemoeien, wat gelukkig door de orde van medisch specialisten tot de kiem gesmoord is. Maar de discussie loopt nog wel: want de conclusie was ook dat dat ene IC-bed dat door een ongevaccineerde drie weken bezet werd gehouden (er lagen procentueel minder gevaccineerden, en die lagen ook korter, vandaar dit onderscheid) waarschijnlijk meer mensen had kunnen redden. En dat is natuurlijk nooit de opzet van de medisch-ethische richtlijn geweest, omdat die uitgaat bij het redden van zoveel mogelijk mensen bij schaarste.

Het is te bizar voor woorden dat we een paar duizend IC bedden niet kunnen regelen op 17 miljoen inwoners.

De bedden zijn het probleem niet. Het zijn de artsen en verpleegkundigen die jaren opleiding nodig hebben en volledig opbranden door structurele overbezetting tijdens Corona. Mensen die nu nog steeds op omvallen staan omdat nog steeds zorg ingehaald moet worden. Mensen die niet te krijgen zijn omdat er gewoon te weinig aan de opleiding beginnen, of dat ze er achter komen dat ze de werkdruk niet aankunnen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 00:42]

[Vayra]

De bedden zijn het probleem niet. Het zijn de artsen en verpleegkundigen die jaren opleiding nodig hebben en volledig opbranden door structurele overbezetting tijdens Corona. Mensen die nu nog steeds op omvallen staan omdat nog steeds zorg ingehaald moet worden. Mensen die niet te krijgen zijn omdat er gewoon te weinig aan de opleiding beginnen, of dat ze er achter komen dat ze de werkdruk niet aankunnen.

Dat lijkt me logisch. Bedden zijn ook handen aan dat bed. Het punt is, de capaciteit die we hebben is jarenlang bijgeschaafd en er zit in veel organisaties gewoon geen enkele overcapaciteit want dat kost geld. Dank u commercie in de zorg. We hebben een systeem opgetuigd dat in de kern rot is door een commerciele prikkel, en die uit zich niet alleen aan de kant van zorgverlening, maar ook aan de kant van de zorgvraag. De werkdruk was in de zorg al niet laag vóór de pandemie. Meerdere soorten organisaties binnen de keten liepen al op hun tandvlees.

Zie nu: huisartsen, geestelijke gzorg, wijkverpleging, etc. Die problemen waren er allemaal al voor 2020.

We hebben in dit verhaal nieuwe schatbewaarders, de zorgverzekeraars en de instituten daaromheen met adviserende en beleidsmatige rollen. Wanneer gaan we daar eens een vinger opsteken? Is dat beleid wat ze voeren wel effectief? Het werkveld is er niet echt blij mee, en volgens mij wil je dat wel als je personeel zoekt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[ochhanz]

Wat jij zegt heeft meer te maken met dat de zorg / IC bedden jarenlang zijn uitgekleed, zelfs tijdens de griep epidemie in 2015-2018 was dit een probleem.

[Jan-Will3m]

Beste Dirk,

Je hebt inderdaad net zoveel recht op zorg als ik. Het probleem is dat in de praktijk ik minder recht heb gehad tijdens de pandemie. het is gewoon niet gelijk geweest, en in mijn nadeel.
Als jij die prik niet wil halen, prima, moet je zelf weten.
Maar dan wil ik dat ziekenhuis bed hebben als er niet genoeg zijn. Ik wil niet mijn overlevingskans verkleinen omdat jij niet wil.

Ik ben me ervan bewust dat er teveel bezuinigd is op de zorg zodat dit soort keuzes gemaakt moesten worden, en ben ook voor meer geld voor de zorg.

[Blokker_1999]

Het is zeer eenvoudig om gewoon naar de overheid te wijzen. Een overheid die we trouwens allemaal zelf gekozen hebben, een overheid waarvan we verwachten dat zij de lasten voor ons allen altijd maar verlagen terwijl we wel verwachten dat ze meer en meer investeren. Een overheid die, als ze maatregelen oplegt aan een bevolking, gewoon tegengewerkt wordt door die bevolking maar waarbij die bevolking achteraf ook netjes gaat zeggen: lost het maar op zonder dat ik er hinder van ondervind.

Ik vind het dan weer jammer dat mensen gewoon de eerste, de beste persoon op internet geloven wanneer die iets zegt wat ze zelf willen horen. Bevestiging van wat je denkt en waarom experts verkeerd zouden zijn, want iemand op internet heeft het gezegd.

[Vayra]

Jammer dat je gemind wordt, triest.

Want je hebt gewoon gelijk. We duiken nu nog steeds van de ene (zorg) crisis in de andere, publieke diensten zijn uitgehold op alle terreinen en de rechtse boys willen het nog steeds niet zien terwijl de linkse geen oplossingen meer kunnen bieden.

Politiek gezien zijn we compleet failliet, maar we wijzen nog steeds naar elkaar, terwijl het overal duidelijk is geworden dat je collectieve voorzieningen gewoon op orde moeten zijn. Ongeacht de ideologie die erachter zit, als je systemen niet werken en/of niet eerlijk zijn ingericht, dan ligt anarchie op de loer.

Staat eigenlijk compleet los van de vaccindiscussie... ik vind nog steeds dat iedereen dat had moeten doen, destijds, maar dat vind ik, en dat is het dan ook. Die vingertjes moeten we achterwege laten; de app uit dit artikel is net zo'n vingertje. Mensen markeren als fout, is fout.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[ochhanz]

Staat eigenlijk compleet los van de vaccindiscussie... ik vind nog steeds dat iedereen dat had moeten doen, destijds, .

, ik snap de gedachte maar ik heb daar zelfs mijn twijfels over, in tegenstelling tot de DKTP vaccinatie zijn de Covid vaccinaties niet jarenlang grondig getest (voordat ik hier op geminned wordt, dit is gewoon een feit). Er zijn over de afgelopen ~2 jaar ook betrouwbare onderzoeken naar buiten die erop wijzen dat bijvoorbeeld de 'all-cause mortality' bij Pfizer/Moderna juist hoger is. Bron (Deense onderzoekster die al ~20 jaar in dit vak zit een eigen onderzoeksteam heeft): https://www.youtube.com/watch?v=o_nKoybyMGg . Vooral kinderen moeten opletten (bron: Dr. John Campbell die sinds begin Covid er al over bericht en het begin ook voor vaccinatie was, maar nu een stuk kritischer is geworden vanwege de bijwerkingen die hij ziet op termijn): https://m.youtube.com/wat...R0w2M9-U&feature=youtu.be .

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 23 juli 2024 00:42]

[morpheus-nl]

In een reactie hierboven wijs je zelf ook nog met je vinger, dus beetje dubbele uitlatingen op dit gebied....

[Reactie gewijzigd door morpheus-nl op 23 juli 2024 00:42]

[Vayra]

Nee hoor, ergens een andere mening over hebben is iets anders dan met een vinger wijzen naar een individu of een groep en zeggen 'jij doet het niet goed'.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 00:42]

[morpheus-nl]

Je gaat letterlijk tegen de grondwet in met je uitspraak dat mensen dan maar geen bed moeten krijgen. (Reactie op post van iemand anders)

Dat is gewoon een manier om te zeggen jij doet het niet goed en je moet daar de consequenties van dragen? (Oftewel vinger wijzen)

Beter naar degene kijken die de boel niet op orde heeft (de geldverslindende overheid).

[Reactie gewijzigd door morpheus-nl op 23 juli 2024 00:42]

[Noresponse]

Het probleem waar ze nu nog tegen aan lopen is dat er een aantal varianten zijn, maar op dit moment geen zorgwekkende en zoals het er nu op lijkt als we het een jaartje dit overbruggen dan is de kans dat we de virus meer kunnen aankaarten als een zware griep met als gevolg bij geen rust en uitzieken het kan uitlopen zoals een longonsteking met bepaalde gevolgen ook op langere termijn.

Ik denk zelf ook niet dat we een lockdown uberhaupt gaan krijgen, maar meer het advies krijgen thuis te werken , handen wassen en afstand houden en dat voornamelijk als een virus (corona variant) erg besmettelijk is waardoor iedereen moet uitzieken thuis en dat is niet goed voor bedrijven en de economie.

Het is daarnaast als er opeens veel mensen besmet raken dat winkels , restaurant ook zorgen dat er afstand is met goede ventilatie en dan trap je alsnog een beetje op de rem, zonder alles af te remmen.

Het is daarbij wellicht nog wel goed dat er een vacinatie komt voor mensen boven de 45-50 en voor mensen die er gevoelig voor zijn door weerstand etc. de rest van de bevolking kan het wel oplopen deze herfst en begin deze winter mits men ook op tijd gaat uitzieken en niet blijven doorwerken met eventueel bepaalde gevolgen nadien.

Het is na de winter goed te beoordelen nogmaals dat het een gewone vrius is die ons lichaam dan wel kent (verwacht toch dat rond de 80-85% van de bevolking er dan ook al kennis mee heeft gemaakt door contact) en dan is het aan je eigen lichaam hoe die daar mee omgaat en jezelf ook als je het corona virus hebt.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 23 juli 2024 00:42]

[Aiii]

Dat weten we dan schijnbaar ook zonder app, dus de meerwaarde is nogal beperkt.

Mocht je je afvragen of de app een effect heeft op dat nummer:

Tot april zijn er 312.000 testen gedaan na meldingen in de app, waarvan ruim 52.000 positief. Bijna 10.000 personen daarvan hadden geen klachten op het moment van de test.

Dan kun je dus concluderen dat je een hele 3% extra positieven vangt, en dat is als je ervan uitgaat dat iedereen de app gebruikt, en iedereen zich vervolgens laat testen (als dat al kan). Dat zijn dus compleet verwaarloosbare nummers, zeker nu we ons kunnen beschermen via vaccinatie.

[JT]

Het hangt maar net van de situatie af. Als we in een situatie zouden zitten waarin we zo weinig handen aan ziekenhuisbedden en verzorgingshuisbedden hebben dat het ten koste gaat van de gezondheid van patienten en met die app krijg het het voor elkaar om 100 verpleegkundigen minder ziek te laten worden dan kan het wél ineens relevant worden. Komt er een variant waardoor een besmet iemand gemiddeld 5 mensen aansteekt en het zorgsysteem dreigt weer overbelast te worden dan kan het ook ineens weer relevant zijn. Dus in de huidige situatie is het misschien niet interessant. Misschien wordt het wel nooit meer interessant. Maar op voorhand uitsluiten zou ik nooit doen.

Dat er besloten wordt om in de huidige situatie er geen geld in te steken snap ik wel. En het staat ook nog los van de privacydiscussie.

[Mangu429]

Het hangt maar net van de situatie af. Als we in een situatie zouden zitten waarin we zo weinig handen aan ziekenhuisbedden en verzorgingshuisbedden hebben dat het ten koste gaat van de gezondheid van patienten en met die app krijg het het voor elkaar om 100 verpleegkundigen minder ziek te laten worden dan kan het wél ineens relevant worden. Komt er een variant waardoor een besmet iemand gemiddeld 5 mensen aansteekt en het zorgsysteem dreigt weer overbelast te worden dan kan het ook ineens weer relevant zijn. Dus in de huidige situatie is het misschien niet interessant. Misschien wordt het wel nooit meer interessant. Maar op voorhand uitsluiten zou ik nooit doen.

Dat er besloten wordt om in de huidige situatie er geen geld in te steken snap ik wel.

Lees na die laatste zin het begin van je reactie nog eens door.

[swtimmer]

Hoe kom jij op 3% uit? Zonder app hadden 42k mensen symptomen en een positieve test gehad (als die allemaal een test hadden laten doen) en nu hebben we 52k mensen met positive test. Dat is 23.8% meer.

Dat we om totaal meer testen doen met deze app is een andere discussie. Maar je vangt een best wel grote groep mensen die dus zonder symptomen waren door dit track&trace systeem.

[Reactie gewijzigd door swtimmer op 23 juli 2024 00:42]

[Aiii]

Omdat maar 10k mensen geen symptonen hadden, de anderen wisten dus niet vanwege de app dat ze ziek waren, maar waren al lang en breed ziek toen de app nog een keer kwam aanzetten dat ze in contact waren geweest met een besmet persoon.

En dan heb ik expres nog geen rekening gehouden met de kans dat van die 10k een groot deel geen gevaar voor de omgeving is, omdat de kans op verspreiding van covid door een niet-symptomatisch persoon veel kleiner is dan bij een symptomatisch zieke.

[swtimmer]

Je weet niet of maar 10k geen symptomen hadden, het kan zomaar zijn dat in die 260k negatieve testen er ook mensen met symptomen zaten. Je weet alleen dat je 23.8% meer positieve testen hebt door dit systeem als zonder dat systeem. Dat is een hoger aantal dan ik had verwacht, zeker omdat testbereidheid van mensen zonder symptomen vrij laag was.

[J_van_Ekris]

Dan kun je dus concluderen dat je een hele 3% extra positieven vangt, en dat is als je ervan uitgaat dat iedereen de app gebruikt, en iedereen zich vervolgens laat testen (als dat al kan). Dat zijn dus compleet verwaarloosbare nummers, zeker nu we ons kunnen beschermen via vaccinatie.

Ik deel je mening dat vaccinatie veel effectiever is, maar dit is 3% in een exponentiele groei, dat is na x rondes een wereld van verschil.

[mmniet]

als je puur naar de app kijkt valt dat wel mee hoe erg het is. Ik ga hier nu niet een politieke poppetjes discussie aan, want dat is vanaf de zijlijn altijd makkelijker. als we puur naar de app kijken, dan is het effect gewoon niet meer relevant, want 1) De app is niet meer actief sinds april, dus vrijwel niemand heeft deze nog op zijn toestel staan. 2) men gaat hem ook niet meer installeren, want noodzaak is er niet, men heeft het al gehad en als de gemiddelde gezonde burger het (nog een keer) krijgt zal het niet dodelijk ernstig zijn. 3) hoe minder mensen het geinstalleerd hebben hoe minder effectief. Je moet het immers geinstalleerd hebben en actief gebruiken met de GGD code wil het effect hebben. Als vrijwel niemand het geinstalleerd heeft, heeft de melding geen zin.

Deze app moet je overigens niet verwarren met de QR-code app voor toegang. Dat is iets anders en dient een ander nut. Hoe effectief dat is, kan je je afvragen, maar staat los van dit onderwerp

[johnkessels87]

De app is niet meer actief sinds april, dus vrijwel niemand heeft deze nog op zijn toestel staan.

Dit durf ik te betwisten, daar ikzelf deze ook nog niet heb verwijderd.

[mmniet]

het gebruik was al relatief laag mijns inziens en het effect vond ik vrij overdreven. Het percentage mensen die de app gebruikte stond op 17% volgens de overheid. Dat is 1 op 6. Wat interessant klinkt, maar dat betekend dus als je in de lift staat met een aantal mensen, de kans groot is dat je de enige bent met de app. Dan is 17% ook nog een waarde op te top van het gebruik.

Mogelijk dat er nog redelijk wat mensen de app hebben geinstalleerd, maar gezien het gebruik al tijdens de actieve periode flink gedaald is, kan ik me niet voorstellen dat het percentage nog relevant is op de gehele bevolking.

https://www.rijksoverheid...e-waarde-coronamelder-aan

[dropshot85]

Vandaar ook “vrijwel niemand”

[Mangu429]

Vandaar ook “vrijwel niemand”

Tja zo kun je alles wel doen voorkomen als een feit.

[trapper]

Vandaar ook “vrijwel niemand”

Weer iemand die N=1 extrapoleert naar N=iedereen, en wanneer iemand een andere N=1 aandraagt wordt dat N=iedereen behalve jij.

Hou de dingen bij jezelf als je over jezelf praat. Ik heb de app er ook nog op staan, net als mijn vrouw, en mijn zoon. Daarmee is het al N=4 tegenover jouw N=1.

Als ik dan jouw redenering hanteer, heeft vrijwel niemand de app nog verwijderd.

[Mangu429]

als je puur naar de app kijkt valt dat wel mee hoe erg het is. Ik ga hier nu niet een politieke poppetjes discussie aan, want dat is vanaf de zijlijn altijd makkelijker. als we puur naar de app kijken, dan is het effect gewoon niet meer relevant, want 1) De app is niet meer actief sinds april, dus vrijwel niemand heeft deze nog op zijn toestel staan. 2) men gaat hem ook niet meer installeren, want noodzaak is er niet, men heeft het al gehad en als de gemiddelde gezonde burger het (nog een keer) krijgt zal het niet dodelijk ernstig zijn. 3) hoe minder mensen het geinstalleerd hebben hoe minder effectief. Je moet het immers geinstalleerd hebben en actief gebruiken met de GGD code wil het effect hebben. Als vrijwel niemand het geinstalleerd heeft, heeft de melding geen zin.

Het is nu rustig met de besmettingen. Als dat komende herfst en winter weer net zo gaat als vorig jaar dan is de app wel degelijk weer relevant.
Je gooit je winterbanden in de zomer ook niet bij het vuil omdat het maandenlang niet meer sneeuwt.

Deze app moet je overigens niet verwarren met de QR-code app voor toegang.

Dat doe ik niet.

Hoe effectief dat is, kan je je afvragen, maar staat los van dit onderwerp

Haal het dan niet aan.

[Odie]

Kuiper is vakinhoudelijk bekwaam, kent z’n dossiers, lijkt de koe bij de horens te vatten en is niet beroerd om ook niet populaire maar noodzakelijke beslissingen te nemen.

Bijzonder dat je zo’n zwaargewicht dan “een nog slechtere minister dan Hugo de Jonge” noemt, puur omdat je het niet eens bent met één beslissing.

[Kevinp]

Ik snap niet zo goed hoe zo'n app 500.000 euro kan kosten. Dat is serieus veel geld.

De opmerking vanuit belgie snap ik ook niet. Het is toch gewoon simpel gezegd een servertje weer aanzetten.

[Aalard99]

Als je IT resources inhuurt, zoals de overheid op grote schaal doet, is het echt niet gek dat 1 FTE 150k per jaar kost. Als de app actief blijft zal er actief vulnerability management, release management, ect op uitgevoerd moeten worden, de infra moet ook beschikbaar zijn. Bv alleen maar de de app blijft werken op nieuwere IOS versies en Android versies en veilig blijft kost serieus geld.

500k is dan ook voor een app die landelijk veilig en goed moet werken niet heel veel geld.

[Kevinp]

Bedenk daarbij dat de keuze om dit allemaal alleen te doen en niet bv met Duitsland en Belgie waarbij je dezelfde kosten had (en dus 1/3e minder) ook prima had gekund.

[Aalard99]

Helemaal eens, dat verhaal gaat eigenlijk op voor de hele EU. Tijdens de crisis was er weinig wat op Europees niveau werd gedaan, ieder land voor zich....

[Slimme.Smurf]

Al de juristen die zich ermee bemoeien zullen het meeste kosten.

[Santoryu]

Dit gaat over de melder, niet de corona qr app. De melder gebruikte echt bijna niemand. Het geld wat ze nu besparen kan mooi worden gebruikt voor andere dingen.

[Reactie gewijzigd door Santoryu op 23 juli 2024 00:42]

[Tjidde]

535k is voor een overheid natuurlijk een fooi.

Echter is 535k weggooien aan een applicatie die niet massaal gebruikt word en daardoor minder nuttig is wel zonde.

[Korvaag]

Nog even afgezien van wat @Aiii zeg hierboven:
Wat wilde je met de app doen dan nu. Je kan geen code invoeren want er is besloten dat zelftesten voldoende zijn. Het aantal mensen dat nu bij de GGD test is nihil. De app kan in de huidige vorm niet omgaan met het zelf invoeren van een positieve zelftest (en dat is maar goed ook want het is natuurlijk ont-zet-tend leuk om vals aan te geven dat je Corona hebt als enorme eikel).

Wil deze app nu uberhaupt succesvol gebruikt worden dan mag je de teststraten weer massaal gaan opschalen met alle gevolgen van dien. Denk aan financieel maar ook personeel.

[Greymane]

Iedereen die gevaccineerd wilde worden is nu gevaccineerd.

Iedereen die het niet wilde heeft nu ook ruimschoots de keuze kunnen maken. We gaan nu over op eigen verantwoordelijkheid. Had je leven gered of long-covid voorkomen kunnen worden door middel van een vaccin maar heb je die geweigerd? Jammer dan.

[michelb76]

Long-covid kun je niet voorkomen met het vaccin. Je kunt long-covid alleen voorkomen door helemaal niet besmet te raken. 8-12% kans op long-covid bij een besmetting vind ik zelf nog wel een aanzienlijk risico.

[mocem]

Ben toch wel benieuwd wie hier gruwelijk rijk van geworden is.

[K3ke]

Er zijn er genoeg gillend rijk geworden, alleen die hebben zich niet voorgedaan als een stichting die geen winstoogmerk had.

Er was a vrij snel duidelijk dat iedereen besmet ging worden met Corona, gezien vaccinatie dat niet tegen hield. Deze wet en de app waren vrij zinloos en achteraf gezien, gewoon weggegooid geld.

[Reactie gewijzigd door K3ke op 23 juli 2024 00:42]

[ThaStealth]

Het heeft de pandemie geremd zodat de ziekenhuizen niet compleet vastliepen (maar wel bijna). Het uitsmeren van de pandemie over tijd heeft ervoor gezorgt dat er minder mensen zijn overleden dan wanneer er niets aan gedaan zou zijn.

[Anoniem: 1576590]

Deze app werkte averrechts waardoor het de pandemie heeft verergerd.

De app had een verwaarloosbaar positief effect, niet alleen door weinig gebruikers, maar door de vele vals negatieve meldingen, doordat mensen al besmettelijj waren als hun app hen waarschuwde en mensen niet in isolatie gingen als ze (nog) geen klachten hadden

De app had een negatief effect omdat gebruikers meer risico's namen zolang hun app niet waarschuwde.

Beide effecten werden op termijn versterkt door de grote aantallen vals positieve meldingen.

[Mangu429]

Heb je bronnen voor al je beweringen?

[Anoniem: 1576590]

Jazeker, ik baseer mij grotendeels op cijfers gepubliceerd door de overheid zelf.

Aanvankelijk op security.nl maar later ook op deze site heb ik er veel over geschreven, o.a. deze Kritische analyse van de recente evaluatie van CoronaMelder van 2 juni 2021 en de aanvullende bijdrage direct daaronder.

Later dat jaar kwam de Delta variant die "sneller" was waardoor de positieve effecten nog verder afnamen (naast dat gebruikers die al één of meer vals positieven hadden gehad pas is zelfisolatie zullen zijn gegaan na klachten of een BCO-waarschuwing van de GGD of familie, collega etc.

Hieronder vind je een kopie van mijn reactie onder een Plus artikel van april dit jaar:

Uit onderzoeken in opdracht van VWS kun je afleiden dat CoronaMelder eind vorig jaar tot onnodige besmettingen heeft geleid.

Een groot probleem van SARS-Cov-2 is dat mensen zeer besmettelijk zijn vóórdat zij klachten krijgen.
Die besmettelijkheid begint gemiddeld ruim 2 dagen vóór de eerste klachten.

Als je die app gebruikt en een besmettelijke persoon hebt ontmoet (zonder te weten dat hij/zij besmettelijk was), heeft die app nut als:
1) Je door die app gewaarschuwd wordt voordat je zelf besmettelijk wordt;
2) Je dan meteen in zelfisolatie gaat;
3) Je er niet vanuit gaat dat je niet besmettelijk kunt zijn zolang de app (nog) niet gewaarschuwd heeft.

Alle drie gaan fout.

Ook heeft de app nauwelijks nut als deze waarschuwt nadat je op andere wijze gewaarschuwd bent, bijv. door de GGD of de positief geteste persoon zelf (bijv. als dat een huisgenoot is).

1) Te laat gewaarschuwd
Bij de Deltavariant worden besmette mensen gemiddeld ruim 1,3 dag eerder besmettelijk dan bij eerdere varianten (Omikron nóg eerder maar die maakt zelden ernstig ziek).
Uit onderzoek van RIVM in gepubliceerd mei 2021 bleek uit de systemen CoronIT en Osiris dat mensen die een test aanvroegen, op dat moment aangaven dat hun eerste (vage) klachten gemiddeld 1,6 dag eerder begonnen.

Daarna duurde het nog ca. 2 dagen voordat zij kunnen uploaden: de som van de tijd tot de feitelijke test, de labuitslag en het moment dat je door de GGD gebeld wordt met die uitslag en een "sleutel" krijgt om mee te kunnen uploaden.
Die laatste tijd werd gemiddeld korter sinds 14 oktober omdat je toen niet meer op een belletje van de GGD hoefde te wachten om te kunnen uploaden (met de uitslag op coronatest.nl), maar lang niet iedere positief geteste app-gebruiker deed dat.
Ik schat dat in okt/nov 2021 (met de meeste besmettingen en vollopende IC's) die 2 dagen naar gemiddeld 1,5 dag terugliep.

Met gemiddeld 1,6 + 1,5 dag duurt het dus gemiddeld ruim 3 dagen na de eerste klachten voordat een upload kan plaatsvinden.
De gemiddelde tijd tussen besmettelijk worden en uploaden is dus ruim 5 dagen.

Als je halverwege de presymptomatische periode van de besmetter wordt besmet, duurt het dus gemiddeld nog ruim 4 dagen voordat jouw app waarschuwt.
Met een gemiddelde incubatietijd (tussen besmetting en eerste klachten) van 3,7 dagen (Deltavariant) heb je dan al je eerste klachten, en ben je dus zeker niet gewaarschuwd voordat je besmettelijk werd.
Je zou in minder dan 2 dagen na besmetting gewaarschuwd moeten worden door zo'n app, wil deze zin hebben (bij Delta, bij Omikron is dat ca. 1,5 dag).

2) Zelfisolatie na app-melding
Uit onderzoek van de Tilburg university - in opdracht van VWS (PDF) blz. 78 blijkt dat 49% van de geënqueteerden zegt dat, als zij een app-melding zouden krijgen terwijl zij nog geen symptomen hebben, thuis te zullen blijven.

In de praktijk verwacht ik dat dit percentage lager zal zijn; geënqueteerden zullen deels "verwacht gedrag" opgeven en de meeste werkgevers zullen het niet goed vinden als werknemers thuisblijven alleen vanwege een app-melding - temeer omdat er in okt. en nov. maar 6,3% en 6,2% van de app-gewaarschuwden, die nog geen klachten hadden toen zij een test aanvroegen, vervolgens positief testte (bron, PDF).

3) Wel besmet, (nog) geen "ping"
Uit eerder genoemd onderzoek van de Tilbug university (blz. 98 en 99) blijkt het aantal mensen is gestegen dat denkt dat CoronaMelder voorkómt dat zij besmet raken en/of dat zij zich minder aan andere maatregelen hoeven te houden zolang die app niet waarschuwt.

Het risico dat gebruikers met lichte klachten zich niet aan maatregelen houden en zich niet laten testen zolang hun app niet waarschuwt, is dan ook groot.
Een klein deel van hen zal wel door hun app worden gewaarschuwd, maar dan zullen zij, op hun beurt, anderen te laat waarschuwen.

Het kleine deel van de bevolking dat de app gebruikt, maakt het er allemaal niet beter op; de waarschuwingskans is sowieso zeer klein.

Conclusie: de positieve effecten van CoronaMelder waren afgelopen herfst verwaarloosbaar terwijl de schijnveiligheid dat zeker niet was.

Edit 11:11: eerste URL was onjuist

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 23 juli 2024 00:42]

[Anoniem: 1576590]

Door Blokker_1999:

1) Dat de app te laat waarschuwt in vele gevallen wil niet zeggen dat de app daardoor een negatief effect heeft.

Dat beweer ik helemaal niet.

Wat ik beweer is dat de negatieve effecten groter zijn dan de positieve effecten.

Dat de positieve effecten van begin af aan bar klein waren was al snel bekend, onderstreept door onder andere prof. Frank Dignum, uit nu.nl van 7 april 2021:

Terwijl via het reguliere testen elke week opnieuw tienduizenden besmette personen worden gevonden, testten in totaal 11.154 mensen positief na een CoronaMelder-waarschuwing. Dat is 1,2 procent van de bijna 915.000 positieve tests sinds de app in gebruik is genomen.
[...]
"Het effect van dit soort apps is minder als je constant dezelfde mensen ziet, zoals door een lockdown of avondklok", zegt Frank Dignum van de Universiteit van Umea in Zweden. Hij deed met simulaties onderzoek naar het nut van dit soort corona-apps.
[...]
Sinds december is een waarschuwing van de CoronaMelder genoeg om je te laten testen. Van de 8.049 positieve tests die na een melding werden vastgesteld, hadden 2.625 besmette mensen op het testmoment geen klachten. Dat is een op de drie.

Daar zit de kracht van CoronaMelder, zegt het ministerie. Zonder de app waren deze mensen pas later of helemaal niet gevonden. Het is een cijfer dat concreet iets zegt over de belofte van de app: geïnfecteerde contacten zo snel mogelijk opsporen.

Toch zijn die 2.625 mensen niet weg te zetten als netto resultaat, merkt Dignum op. "Een deel daarvan zal vermoedelijk huisgenoten zijn. Die had je zonder app toch wel gevonden."

Aanvulling: onderdeel van de Evaluatie CoronaMelder na 9 maanden was een rapportage van de GGD (PDF) waaruit blijkt dat een groot deel van de app-gewaarschuwden zich pas liet testen na een verzoek daartoe door de GGD i.h.k.v. BCO.

Zie ook mijn analyse van dat rapport.

En naarmate sneltests goedkoper werden, lieten minder app-gebruikers zich, na positieve uitslag daarvan, tevens door de GGD testen, en dan kun je niet uploaden (wat sowieso slechts ca. de helft deed, want egoïst).

Door Blokker_1999:

2) Als er een studie is uitgevoerd, gaat men proberen om verwacht gedrag en andere afwijkingen in de resultaten er bij publicatie uit te filteren, echt niet nodig om dat zelf nog een keer te doen.

Het gaat hier niet om onafhankelijk peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek, maar om gekleurde resultaten van onderzoek betaald door VWS. Als de onderzoekers de app hadden afgekraakt hadden zij geen geld meer gekregen voor de vervolgonderzoeken die zij hebben uitgevoerd.

Overigens hebben deze (en andere door VWS betaalde) onderzoekers steeds aanbevelingen ter verbetering gedaan die nauwelijks of niet zijn opgevolgd.

Door Blokker_1999:

Maar ook hier zie ik niets dat zonder app anders zou zijn. In tegendeel zelfs. Iemand die een melding krijgt in de app en daarop beslist om, ondanks dat hij/zij geen symptomen heeft toch in zelfisolatie te gaan is net een positief punt. Zonder app had deze persoon dat anders nooit gedaan en mogelijks meer mensen besmet, mocht men toch positief en besmettelijk zijn.

Van alle app-gebruikers die na een app-melding een test aanvroegen terwijl zij nog geen symptomen hadden, testte minder dan 3% positief.

In de UK leidde dit tot de "pingdemic": in de week van 15 t/m 21 juli 2021 werden alleen in England meer dan een half miljoen (678.102) mensen door hun app gewaarschuwd.

Omdat veel Britten dachten dat zij een boete konden krijgen als zij na een app-melding de straat opgingen (dat was alleen zo na een "GGD"-waarschuwing), en er sowieso veel mensen écht ziek waren of positief testten, leidde dit tot ontwrichting van de samenleving (onderbezetting bij politie, metropersoneel, lege schappen in supermarkten - verergerd door Brexit etc).

Absurd veel false positives dus, feitelijk was je gek als je thuis blijft na een app-melding

Door Blokker_1999:

3) Alleen noem je hier geen cijfers.

Ik verwees toch klip en klaar naar Uit onderzoek van de Tilburg university - in opdracht van VWS (PDF) (blz. 98 en 99). En ik verwees eerder naar mijn kritische analyse. Moet ik dan alles elke keer voorkauwen?

Door Blokker_1999:

Dat er mensen zijn die denken dat de app besmetting zou voorkomen is spijtig,

Nee, dat is funest voor de effectiviteit als de positieve bijdrage verwaarloosbaar is.

Van begin af aan was het duidelijk dat deze app niet zou gaan werken, want sowieso kun je met smartphones geen afstanden meten middels Bluetooth, en bovendien kent de app de omstandigheden niet (zit er bijv. een spatscherm tussen).

Deze app is verzonnen door techsolutionisten en onterecht in stand gehouden door wishfull thinkers zoals jij en mensen bij VWS.

Deze app heeft onterechte verwachtingen gewekt (niet alleen in NL), er zijn bakken belastinggeld aan verspild en hij heeft averrechts gewerkt.

Dezelfde malloten (Ivo Jansch et al.) hebben daarna CoronaCheck bedacht die ook averechts werkte.

Tegen teveel gelijktijdige Coronabesmettingen werken maar een paar dingen: contacten verminderen, afstand houden, persoonlijke beschermingsmiddelen gebruiken en afschermingen (zoals spatschermen) plaatsen.

Testen werkt minder goed dan velen denken omdat een sneltest veel te ongevoelig is en de uitslag van een PCR test veel te lang op zich laat wachten: je kunt snel besmettelijk worden nadat (bij PCR zelfs vóórdat) de uitslag bekend is.

Vaccineren helpt prima tegen ernstig ziek worden, maar veel te weinig tegen verspreiding van het virus om de gang naar de kroeg te rechtvaardigen.

Bewijs? De explosie van het aantal besmettingen na 25 september 2021, toen VWS dacht dat CoronaMelder plus CoronaCheck volle IC's en een zware lockdown zouden voorkomen - niet dus.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 23 juli 2024 00:42]

[lordawesome]

En waar haal je die gegevens vandaan? Persoonlijk waarschuwde de app mij mooi op tijd waardoor ik familie niet heb aangestoken. Ik ben de app dankbaar.

[Anoniem: 1576590]

CoronaMelder zal in incidentele gevallen best gewerkt hebben, maar daar staan wel de vele meldingen tegenover van mensen die door de buren (door een muur heen) gewaarschuwd zijn.

[Stoney3K]

Deze app werkte averrechts waardoor het de pandemie heeft verergerd.

De app had een verwaarloosbaar positief effect, niet alleen door weinig gebruikers, maar door de vele vals negatieve meldingen, doordat mensen al besmettelijj waren als hun app hen waarschuwde en mensen niet in isolatie gingen als ze (nog) geen klachten hadden.

Dit is inderdaad ten dele waar. De corona-apps gaven mensen een vals gevoel van veiligheid, want geen melding in de CoronaMelder betekent dat je toch niet besmet kán zijn en een groen vinkje in CoronaCheck betekent dat je niet besmettelijk kán zijn voor anderen.

Juist vanwege de extreem hoge besmettelijkheid ben je met alle vormen van preventief bron- en contactonderzoek achter de feiten aan aan het lopen. Daardoor werken technologische oplossingen niet (of maar heel beperkt), want uiteindelijk zijn die alleen maar middelen om dat BCO sneller en effectiever uit te voeren. Maar je uitgangspunt (de pandemie remmen door middel van BCO) is al verkeerd.

China heeft laten zien dat zelfd een BCO met dwingende consequenties niet genoeg is. Dat is dus fout gegaan doordat de Corona-apps gepromoot werden als dé oplossing waardoor de samenleving weer 'open' zou kunnen, terwijl de oplossing uiteindelijk veel simpeler was, namelijk geduld.

[Anoniem: 1576590]

Stoney3K schreef onder meer:

Maar je uitgangspunt (de pandemie remmen door middel van BCO) is al verkeerd.

Als je "het" bedoelt in plaats van "je" (m.i. helpt BCO hooguit als binnen een gezin nog niet iedereen besmet c.q. besmettelijk is, maar wel iedereen preventief moet thuisblijven), ben ik het met je eens.

[jjeggink]

Het is maar de vraag of het echt zo (heeft ge)werkt, het andere scenario in een vergelijkbare situatie is er simpelweg niet. De bijdrage van deze app is dus al helemaal niet te bepalen, zowel in positieve als negatieve zin.

[CyBeRSPiN]

Achteraf is natuurlijk makkelijk praten, achteraf had je aandelen op de juiste momenten kunnen kopen en verkopen.
Op dat moment klonk dit als een mooi technisch middel, en is ook aangetoond dat er met de juiste samenwerking wel degelijk goede software in korte tijd gebouwd kan worden.

Wat ik zelf HEEL jammer vind is dat de GGD er nauwelijks wat mee heeft gedaan. Van alle verhalen die ik heb gehoord is er niemand die door de GGD gevraagd is of de app geïnstalleerd was, zodat in geval van besmetting de omgeving gewaarschuwd kon worden. Dat was nu juist de kern van die hele app..

[kftnl]

Er was a vrij snel duidelijk dat iedereen besmet ging worden met Corona, gezien vaccinatie dat niet tegen hield. Deze wet en de app waren vrij zinloos en achteraf gezien, gewoon weggegooid geld.

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik denk dat het niet helemaal klopt. Dat vaccinatie kansloos is tegen de verspreiding van Corona, dat was pas bij Omicron echt zo. Deze app stamt van voor vaccinaties en van voor Omicron. Bij Delta had je bij voldoende vaccinatie nog kunnen stoppen. Deze app was nuttig geweest tegen de oorspronkelijke varianten, als hij effectief was ingezet. De app is echter nooit effectief ingezet. Er is de keuze gemaakt over dat er alleen bij langdurig erg dicht bij elkaar zijn een melding werd gegeven. Begrijpelijk vanuit het perspectief van dat ze niet te veel mensen een melding willen geven, maar dan kun je net zo goed die app niet gebruiken, want het virus houdt zich niet aan dat soort regels.

Natuurlijk is de app wel nutteloos op dit moment. Contact tracing haalt niets uit tegen een virus dat zo veel verspreid is als Omicron.

[Reactie gewijzigd door kftnl op 23 juli 2024 00:42]

[FreakNL]

Vaccineren is nooit bedoeld geweest om besmettingen te voorkomen (daarvoor hadden we andere maatregelen).

Vaccineren is om te voorkomen dat je erg ziek wordt en derhalve een IC plek bezet houdt. Als 100.000 mensen zich laten vaccineren komen er 20 op de IC.. Als 100.000 mensen zich NIET vaccineren komen er 50 op de IC... Dat idee.. Bovenstaande cijfers kloppen niet, maar dienen slechts ter illustratie.

Dit is al in den treure uitgelegd op Tweakers

[Anoniem: 454358]

Precies mijn idee, degelijke apps voor de overheid kosten altijd tientallen miljoenen. Terwijl private bedrijven dat met een tiende van dat bedrag hadden gered.

[1234567y]

Precies dit. Hier hebben een paar mensen echt heerlijk aan verdient.

Dat kan niet anders als je kijkt naar de euros die erheen gegaan zijn, en de werkelijke arbeid voor het ontwikkelen en in de lucht houden van een dergelijke app. Reken maar eens uit hoeveel mensen je fulltime aan het werk kunt zetten, een jaar lang, met dit geld. Bizar

[Reactie gewijzigd door 1234567y op 23 juli 2024 00:42]