Rechtbank: coronatoegangsbewijs was geen schending van grondrechten

Een rechtbank in Den Haag heeft geoordeeld dat de invoering van het coronatoegangsbewijs geen schending van de grondrechten was. De rechter concludeert dat er sprake was van inmenging van de grondrechten, maar dat de Nederlandse overheid daar ook aanwijsbare redenen voor had.

De rechtbank was volgens de NOS van oordeel dat de Nederlandse Rijksoverheid een afgewogen keuze heeft gemaakt. "Sommigen werden door de coronapas gehinderd in hun deelname aan de samenleving, terwijl anderen daardoor juist werden beschermd", klinkt het.

De rechtszaak werd eind 2022 aangespannen door drie tegenstanders van het coronatoegangsbewijs. Deze tegenstanders beschouwden het bewijs als drukmiddel van de overheid om mensen tot vaccinatie te dwingen en hadden ook een schadevergoeding geëist. Die kregen ze volgens de NOS niet.

Het coronatoegangsbewijs werd op 25 september 2021 ingevoerd en was tot 25 februari 2022 van kracht. Het betrof een qr-code waarmee aangegeven kon worden of de houder volledig gevaccineerd was voor het coronavirus, aan het herstellen was van een besmetting met dit virus of kort daarvoor negatief had getest. Gebruikers konden een qr-code printen of de CoronaCheck-app gebruiken. Het is sinds 1 juli 2023 niet meer mogelijk om digitale coronabewijzen via de app aan te maken. Tweakers schreef eind 2021 een achtergrondartikel over hoe de CoronaCheck-app precies werkte en besprak in 2022 ook hoe de app werd uitgefaseerd.

CoronaCheck-app

Reacties (376)

[Mitsuko]

Beetje vage redenering - met het argument dat sommigen gehinderd worden en anderen worden beschermd kan je erg veel goedpraten. Ook met het idee dat iets een "weloverwogen keuze" is.

Voorbeeld: De overheid maakt een weloverwogen keuze om aan profilering te doen bij overheidsinstanties. Daardoor worden sommigen in de samenleving gehinderd (degenen die door correcte of incorrecte profilering benadeeld worden) en anderen beschermd (degenen die niet blootgesteld worden aan correct geprofileerden).

Grondwetten zijn er juist om de lat heel hoog te leggen.

[valvy]

Er is ook een weloverwogen keuze gemaakt. Of hadden ze grondrecht 22 links moeten laten liggen?

Grondwetten kunnen in gespannen voet met elkaar zijn. Zoals discriminatie en godsdienst. Dit is dus ook gebeurt tijdens de COVID pandemie waarbij volksgezondheid en vrijheid afgewogen moet worden.

Klinkt meer alsof jij niet wilt afwegen en een absolute vorm van vrijheid wilt hebben. Ik heb ook niet de vrijheid om een huurmoordenaar in te huren, wat naar mijn mening gelukkig verboden is

[Reactie gewijzigd door valvy op 22 juli 2024 21:18]

[dmantione]

Ja, maar dan moet dat de uitspraak van de rechter zijn: Expliciet stellen welke grondrechten in botsing met elkaar komen en dan de redelijkheid van de keuze van de overheid daaraan toetsen. In algemene termen stellen dat de overheid weloverwogen keuzes maakte is geen goede uitspraak, want een grondrecht wint van andere belangen die er spelen.

[valvy]

Ik heb de vonnis niet gelezen. Maar wat maakt dat de overheid dit moet doen? De rechter is namelijk niet de wetgevende macht. Slechts een controlerende macht.

Er is niet slechts een politieke oplossing voor een potentiële catastrofe. Dat er een afweging gemaakt dient te worden betekent niet dat er maar 1 oplossing mogelijk is en dat een ander persoon tot een andere mogelijke oplossing komt.

Die keuze laten we aan verkozen vertegenwoordigers en rechters controleren of dit binnen de gestelde kaders valt.

[dmantione]

Het grondwet te zijn, want die regelt de verhouding tussen burgers en overheid, maar omdat rechters niet aan de grondwet mogen toetsen, gebruikers rechters het EVRM om grondrechten te waarborgen. Ook het Handvest voor de Grondrechten van de Europese Unie kan door rechters gebruikt worden om wetgeving binnen de grondrechten te houden.

Dus ja, de rechter controleert, maar wetten die de overheid maakt worden wel degelijk door rechters getoetst. Ook al hebben we geen consitutioneel hof.

[Djerro123]

Er werd niet gevraagd aan de rechter of ze een wet aan de grondwet wilde toetsen (want dat doen ze inderdaad niet in Nederland). De drie eisers stelde dat de overheid tegenover hen onrechtmatig heeft gehandeld door het CTB in te voeren. Dat is echt wat anders; vinden dat iemand jou onrechtmatig behandeld, of de staat aanklagen omdat een wet niet aan de grondwet voldoet.

En de conclusie was dat, hoewel deze maatregel inderdaad beperkend was voor burgers (en dus ook eisers), dit niet onrechtmatig was jegens de eisers omdat de overheid "op dat moment in redelijkheid tot de invoering van het CTB heeft kunnen besluiten".

Verder (quote van rechtspraak.nl):

De wettelijke basis voor het CTB voldeed aan de eisen die de Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) daaraan stellen.

[MrFax]

De rechter mag wetten of verdragen (logisch, een verdrag maak je niet zomaar) jammer genoeg niet toetsen op de Grondwet. Check artikel 120 van de Grondwet maar even

Ik zou het liefst deze artikel geschrapt willen zien, omdat dit beter in verhouding staat met de Trias Politica. Waarom? Hierdoor is de wetgever niet *zo* machtig dat zij gewoon wetten kunnen maken zondat zich aan de Grondwet te houden, "want de rechter mag het toch niet toetsen". Dit betekent dat de wetgever zelf ook beter moet toetsen op de Grondwet, en krijgt de Grondwet ook meer waarde, zoals dat in de VS zoveel waarde heeft.

De ene macht hoort de andere macht op de vingers te kunnen tikken, zodat niet zomaar iets gedaan kan worden wat tegen onze Grondwet staat.

Wel mag een rechter toetsen op verdragen (Zoals het "Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens"), en dit gebeurt dan ook best vaak bij zaken over immigratiebeleid (maar ook andere).

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 21:18]

[dmantione]

Wetten en verdragen niet, maar beslutien, verordeningen, maatregelen en dergelijke mogen zeker wel aan de grondwet getoetst worden. Voor wetten heeft de rechtspraak een oplossing gevonden, ze mogen wetten wel aan verdragen toetsen en er is het EVRM. Dan is er het Handvest van Grondrechten van de Europese Unie. Met beiden documenten is de bevoegdheid van de rechter volledig gerepareerd en heeft de overheid toch echt een probleem als wetten grondrechten schenden.

[MrFax]

Ze mogen idd wetten aan verdagen toetsen, maar niet verdragen toetsen aan de Grondwet. Omdat een verdrag natuurlijk boven de Grondwet staat. Zou wat zijn als een lokale rechter zomaar even uit een verdrag kan stappen. Een verdrag is vaak uit internationaal noodzaak, en is dat vaak belangrijker dan onze Grondwet. Net als dat het coronatoegangsbewijs uit (voor de overheid toen) noodzaak was.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 21:18]

[bzuidgeest]

Je zoekt naar spijkers op laag water. De rechtbank heeft dat natuurlijk erbij genomen, het staat alleen niet in een kort artikel. De overheid kan zich beroepen op Grondwet artikel 22 , 9.2, misschien 8.
En grondrechten kunnen met elkaar conflicteren dus word er dan voor het algemeen belang gekozen voor de afweging.

[bzuidgeest]

Je kan denk ik ook artikel 9.2 toevoegen, samenkomst kan verboden worden als de volksgezondheid in gevaar is.
Mogelijk zelfs artikel 8.
Maar ik ben geen rechtsgeleerde. De pagina van de overheid leest echter zo moeilijk niet.

[pumpidumpi]

Nou kijk het is niet zo dat het verbieden of CTB was. Samenkomsten spreiden is ook een optie. Het was dus niet het een of het ander.

[bzuidgeest]

Blijkbaar vond men jou optie geen goede optie. Het is allemaal achteraf discussie. Een dat mag want dan doen we het hopelijk de volgende keer beter. Een daarom zijn er een hoop onderzoeken en studies bezig naar alles wat er gebeurd is.
Maar de mensen die het recht hadden een keuze te maken hebben die gemaakt. De rechter zegt dat die goed of fout op de juiste manier tot stand is gekomen. Dat is wat uitmaakt, niet wat jij, of wat dat betreft ik, van de keuze vinden.
De Engelsen hebben een uitdrukking, even a broken clock is right twice a day. Het feit dat achteraf blijkt dat de wappies af en toe goed hebben gegokt maakt niet dat ze niet voor het merendeel heel fout zaten. Wat hier ook weer blijkt in deze uitspraak.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 21:18]

[pumpidumpi]

Mijn optie als je dat zo wilt noemen had economische nadelen. Dus eigenlijk zegt de rechter nu dat economie boven discriminatie mag gaan?
Dat zou ik voor naar de toekomst toe wel schokkend vinden.

[ABD]

Welke keuze er gemaakt zou worden, wel of geen CTB, er zou altijd een groep worden gediscrimineerd.

Mensen die gehinderd worden door invoering CTB omdat ze geen vaccin wenste of mensen die beschermd werden. Bij de keuze om de CTB niet in te voeren, zouden deze kwetsbaren gediscrimineerd worden.

Je ontkomt niet aan discriminatie. Je kunt wél stellen dat kwetsbaren geen keus hebben, en onze maatschappij is, en onze wetten zijn, ingericht om kwetsbaren te beschermen.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 21:18]

[Nielsjuhz]

Het probleem met het CTB dat ik persoonlijk had was niet zo zeer dat als je gevaccineerd was dat je groen vinkje had en niet gevaccineerde moesten testen. Het was dat het feit al bekend was dat als je gevaccineerd was je nog steeds besmet kan raken en mensen kan besmetten en dat daar niks aan gedaan werd.

Het CTB was logisch geweest als het alleen gelde als je testte. Gevaccineerd en niet gevaccineerde. Kijk bijv. naar de Amsterdam Dance Event waar gevaccineerde mensen werden geïnterviewd die positief getest waren maar nog steeds groen vinkje hadden en gewoon naar het festival gingen en daarna op vakantie. Het feit dat je daar binnen kwam met alleen groene vinkjes (gevaccineerd of getest) en nog steeds 4000 extra besmettingen kwamen, liet al zien dat het niet de juiste methode was voor het gebruik van de CTB. En zo heb je nog de cafés als voorbeelden waar dit ook zo te werk ging.

Het was dus niet logisch en was inderdaad een druk voor dwang prikken en je was nog steeds een bedreiging voor de kwetsbaarde waarvoor je dat prikkie dus had genomen.

[ABD]

De wetenschap weet dat vaccins en testen niet 100% werken, dat wist men heel lang voor de invoering van de CTB. Het doel is om de risicos van verspreiding zoveel mogelijk in te perken, 100% uitsluiten kan niet. Men wist dat mensen, ondanks alle maatregelen, besmet zouden kunnen raken - ook mensen die negatief testen kunnen besmettelijk zijn - maar men nam dat risico, zodat mensen ook konden genieten van uitgaan. Jij denk dat het doel niemand besmetten was, maar dat is niet zo. Er was groepsimmuniteit nodig, en men moest dat bereiken zonder dat de ziekenhuizen en mortuaria overstroomde.

Hoe dan ook, er is geen dwang, want je hebt de keuze om het niet te doen. Net zo goed dat het een keuze is om de feiten te negeren en of de keuze te maken te stellen dat je onrecht is aangedaan.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 21:18]

[bzuidgeest]

Nee de rechter zegt helemaal dat niet, de rechter bevestigd alleen dat de overheid het recht had die keuze te maken en dat ze dat weloverwogen hebben gedaan. Bij conflicten tussen grondrechten wat wel vaker voorkomt, moet de overheid naar de grootste belangen kijken. En ja economische belangen horen daar gewoon bij. We zijn er economisch prima afgekomen.

Ben je op zoek naar een antwoord? Of gewoon bevestiging van wat je wil horen. Je reacties voelen erg als dat laatste. Maar ik ben erg niet om te echoën voor jou.
Lees de uitspraak, doe moeite om die te begrijpen in plaats van je eigen vooroordelen meteen mee te nemen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 21:18]

[GeoBeo]

We zijn er economisch prima afgekomen.

Heb je een onderbouwing?

Volgens mij staat er nog een Corona lening open van meer dan 40 miljard EUR van Nederland aan de EU. Die is niet meegenomen in de overheidsbegroting, waardoor het inderdaad lijkt alsof we er economisch prima zijn afgekomen.

Dus in feite zijn we er helemaal niet zo prima vanaf gekomen. Ook de huidige hele hoge inflatie is rechtstreeks te herleiden naar zowel de credit crisis als ook de overheidsleningen die aangegaan zijn tijdens de corona crisis (door alle EU landen niet alleen Nederland).

Kleine herinnering dat Nederlanders in de laatste 10 jaar zo'n 25% aan koopkracht kwijt zijn geraakt (volgens de officiële cijfers, die geen rekening houden met brandstof, woonprijzen, etc). Koopkracht en inflatie zijn geen zaken die overheden en centrale banken vanuit het niets overkomen. Ze zijn beleid: als een overheid (te) veel geld leent, dan is dit de consequentie. Dit is geen geheim of ingewikkelde economische theorie: meer nieuw geld bij-printen voor leningen voor (corona)beleid = geld minder schaars = geld minder waard = alles "duurder".

Van "we zijn er economisch prima afgekomen" moet ik een klein beetje proesten. Op papier ziet het er allemaal leuk uit idd, als je bovenstaande realiteit lekker negeert.

Misschien merk je het zelf niet zo als IT'er met 2 auto's voor de deur die er niet mee kan zitten of hij nou een 1000tje aan koopkracht meer of minder te makken heeft elke maand, maar voor andere Nederlanders is die economische gewaarwording "na corona" heel anders.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 21:18]

[familyman]

Die situatie aan corona wijten, en het CTB is echt veel te kort door de bocht.

Voor corona was er al sprake van steun voor de industrie via lage rentes, waardoor de veel geld de economie in ging.

De corona crisis heeft mondiaal gezorgd voor enorme verstoringen in aanvoerlijnen. Op een bepaald moment waren er geeneens containers meer beschikbaar voor vervoer.

Misschien ben je ook vergeten dat rusland net na corona Ukraine aanviel, met de verstoring in gas, en andere grondstoffen?

Daarnaast zijn er ook een aantal dingen fundamenteel aan het veranderen rond de kosten van leven, door onder meer de energietransitie.

Die 40 miljard aan coronafinanciering beinvloedt de huidige uitgaven van de overheid nauwelijk. Zodra deze binnenkomt, wordt er geleend geld mee terugbetaald.

[TWyk]

Onze hoge inflatie is ook voor een groot deel te herleiden naar de Europese energiecrisis veroorzaakt door de Russische invasie in 2022 (en de opzettelijk lage leveringen van gas in in 2021).

[blorf]

Welk grondrecht was er geschonden dan? Volgens mij is alles gebaseerd op valse interpretatie.Vrijheid van verplaatsen betekent niet dat je zonder rijbewijs mag rijden

[Tintel]

Klinkt meer alsof jij niet wilt afwegen en een absolute vorm van vrijheid wilt hebben. Ik heb ook niet de vrijheid om een huurmoordenaar in te huren, wat naar mijn mening gelukkig verboden is

Dat is meteen weer een extreem.... niet vaccineren was een vrije keuze en en zou dat ook moeten blijven. Of je tegen vaccinatie bent of er niet in gelooft of juist wel of bang bent voor mensen die niet gevaccineerd zijn. Het is een vrij keuze en absolute vrijheid gaat echt een stap verder.

Dus zoals @Mitsuko al opmerkte; rare afweging, vermoedelijk vooral om geen precedent te scheppen.

[ABD]

Dat extreme voorbeeld is chargerend bedoelt. Ik doe dat ook regelmatig wanneer iemand bijna een ongeluk veroorzaakt en ik een noodstop heb moeten maken. In de discussie die volgt zeg ik dat die persoon best eens aan anderen in de samenleving zou kunnen denken en zich aan de wet zou moeten houden. Vervolgens krijg ik te horen dat ze dat zelf wel bepalen, waarna mijn repliek volgt dat als we alles zelf gaan bepalen, wat mij dan weerhoudt om een tik uit te delen. Of iemand te gaan betasten, wanneer ik wat minder boos ben;)

Dat meen ik niet, en dat ga ik niet doen, het gaat erom dat er geen discussie zou moeten volgen. Zeg eens sorry, ik zat fout, maar dat is er tegenwoordig niet meer bij. Dat sorry zeggen geldt ook voor wappies, er zijn best veel mensen die lijden aan long covid en er zijn mensen gestorven; ook in mijn omgeving. Willem Engel is inmiddels naar Paraguay vertrokken, en wij hebben het 'gedaan';)

Hoe dan ook, vaccineren is een keuze, je moet niet doen alsof dat niet zo is. Keuzes hebben soms keerzijden, dat moet je onder ogen zien en aanvaarden. Nu is het het BMR vaccin; er zijn ouders die weigeren hun kinderen dit te geven en zo onbeschoft en brutaal zijn andermans kinderen, met name die van 14 maanden en jonger, daarmee in gevaar te brengen door hun ongevaccineerde kinderen naar de opvang te brengen sturen of op andere manieren babies van anderen in gevaar brengen. Ik geloof niet in god, maar mocht God bestaan, gaan deze mensen naar de hel, dat geloof ik wel. Ik heb inmiddels 2 kinderen met mazelen gezien die op die manier ongevraagd contact hadden met andere kinderen.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 21:18]

[jongetje]

Precies, anders had God (als die al bestaat) ons geen vaccins laten maken.

[HuisRocker]

Onze wetten geven de vrijheid kinderen niet te laten vaccineren, je moet dus vooral je beklag richten aan de politiek die dit mogelijk maakt.

Mensen 'naar de hel wensen' omdat ze die vrijheden nemen, al ben ik het in essentie (het idee dat kinderen vaccineren mogelijk wel verplicht zou moeten zijn) met je eens, is niet meer dan een 'slechte poging tot symptoombestrijding'.

Men verkiest hier (vooralsnog) de vrijheid van godsdienst boven de gezondheid van kleine kinderen. Maar wie weet onder welke omstandigheden hierin andere keuzes gemaakt gaan worden...

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 22 juli 2024 21:18]

[MrFax]

Je hebt wel gelijk. Wetten zijn er niet om ons leven zo kut te maken, echt niet. Je mag je aluhoedjes wel opdoen, maar de wetten die hebben zijn er om een tolerantie te behouden tussen de 18 miljoen mensen in Nederland.

[centr1no]

De conclusie van het artikel dat je noemt is dat vaccinatiestatus niet in plaats mag komen van preventieve maatregelen als mondkapjes, afstand houden, enz..
Die conclusie staat los van de (regionale) situatie op een gegeven moment en het simpele gegeven dat de vaccinaties het voorkomen van besmettingen niet als (enige) doel hadden.

In Nederland in die periode was het coronatoegangsbewijs meer een maatregel om beperkemde maatregelen te versoepelen door grofweg te zeggen dat zelfs als gevaccineerde mensen elkaar massaal zouden besmetten de gevolgen in ieder geval minimaal zouden zijn en theoretisch het gehalte groepsimmuniteit zal toenemen.

Zeggen dat het geen zin heeft of had is net zo'n kortzichtige uitspraak als de opmerkingen dat de mondkapjes of handen wassen of afstand houden geen nut hadden.

[centr1no]

Nogmaals; als je de links die je geeft nou zelf eens zou lezen zonder je gelijk daarin te zoeken dan staat er gewoon letterlijk in vermeld dat er wel degelijk een effect was in de geselecteerde onderzoeken.

Verder is er niet heel veel dat je kan doen tegen luchtweginfectievirussen behalve bij mensen uit de buurt blijven.
En dat heeft ook heel goed gewerkt door alles ontkennende mafkezen zoals jij. /s

[Kafka]

Hier heb je ook al wappies.

[Ruuuuuubje]

Tweakers is een medium dat nog niet zo gespleten is als sommige delen van de samenleving. Hier reageert in elk geval nog iedereen onafhankelijk van de meningen.

Ja soms zijn reacties zonder onderbouwing en soms lomp (zoals ook die van jou). Maar laten we vieren dat we hier in elk geval een beetje met elk ar communiceren, wie weet worden we er allemaal soms een beetje beter van...

[apokalypse]

Vervolgens wil de Jonge van deur tot deur gaan om te controleren of je wel gevaccineerd bent, dat deze man nog uberhaupt in de politiek zit..

Heb je hier enig bewijs voor?

[apokalypse]

YouTube: Hugo in de bocht

Dit wordt er niet gezegd: "Vervolgens wil de Jonge van deur tot deur gaan om te controleren of je wel gevaccineerd bent"

Hoe kom je nu hierbij?

[apokalypse]

“Overal waar de vaccinatiegraad omhoog moet, zetten we alles op alles om de twijfels en de drempels weg te nemen: wijk voor wijk, deur voor deur, arm voor arm. En dat werkt, want nog steeds kiezen wekelijks duizenden mensen voor een prik”

Daar is toch iets anders dan:

Vervolgens wil de Jonge van deur tot deur gaan om te controleren of je wel gevaccineerd bent, dat deze man nog uberhaupt in de politiek zit..

[apokalypse]

intentie is hetzelfde

Is dat echt zo? Waaruit blijkt dat?

[apokalypse]

Was het een grapje dan? Was het niet echt de bedoeling langs de huizen te gaan? Ohhhh. Hahahs lchen zeg.

Dat zeg ik niet.

Maar het "controleren of je wel gevaccineerd bent" zie ik
niet in de gelinkte berichten/videos.

[Bor]

Maar het "controleren of je wel gevaccineerd bent" zie ik niet in de gelinkte berichten/videos.

Dat komt er dan ook niet in voor. Dit is een narratief wat je (helaas) veel in de complot hoek tegenkomt. Er zijn verschillende manieren om uitspraken uit te leggen en bij twijfel kan er navraag worden gedaan. Het is echter makkelijker om het meest negatieve scenario te kiezen ondanks dat daar geen directe aanleiding voor lijkt te zijn.

[Bor]

Wat denk jezelf ? Dat ze daar op de koffie komen ? Koekje erbij ?

Wat insinueer je hier? Dit zijn nogal boude uitspraken. Wat ik zelf denk afgaande op de tekst hierboven; het geven van voorlichting (waar nodig) in een tijd dat er veel onduidelijk was en er binnen bepaalde groepen veelvuldig misinformatie werd gedeeld. Of zijn we de "corona besmettingsfeestjes" etc vergeten in een tijd dat de IC's door de knieën gingen? Man man man, sommige mensen lijken de realiteit van toen wel aardig uit het oog te zijn verloren.

[Bor]

Punt is dat die redenen heel veel voortkwamen en voortkomen uit misinformatie en onbegrip. Dat zie je ook hier in de comments met regelmaat terugkomen. Daar kan goede voorlichting en in gesprek gaan wel helpen.

[Bor]

Dat hoeft ook niet. Je kan bijvoorbeeld informatie verspreiden via post, informatiepunten opzetten in de buurt etc.

[Bor]

Nee dat weet ik helemaal niet. Dat hoef je ook niet voor mij in te vullen. Een telefoonlijn waar je zelf actief heen moet bellen is een drempel die veel twijfelaars en verkeerd geïnformeerde personen niet over zullen stappen. Er zijn zo veel manieren om een uitspraak uit te leggen; jij lijkt alleen te kiezen voor de meest negatieve die in jouw straatje lijkt te passen.

[apokalypse]

We weten inmiddels vrij goed waar ze wonen en we weten vrij goed waarom ze zich niet laten vaccineren.

Dat wordt ook niet gezegd. Waar komt dit vandaan?

[Mud.Starrr]

Aan het einde van het filmpje, in een los fragment.

[apokalypse]

Kijk eerst het filmpje is af misschien wel handig..

Dat heb ik gedaan.

[Reactie gewijzigd door apokalypse op 22 juli 2024 21:18]

[Jaerie]

Het staat erg knullig verwoord in dit artikel. De uitspraak van de rechtbank is natuurlijk niet “de grondrechten mochten worden geschonden omdat de overheid er goed over had nagedacht “. Het gaat erom dat er meerdere grondrechten elkaar in de weg zaten en dat de overheid weloverwogen de balans heeft gekozen tussen die grondrechten, wat mag.

[FrankHe]

De wet voorziet inderdaad is crisiswetgeving die in geval van zwaarwegende redenen, zoals bijvoorbeeld een dodelijk virus, de overheid in staat stelt om maatregelen te nemen die onder 'normale' omstandigheden gekwalificeerd worden als vrijheidbeperkend. Bij niet 'normale' omstandigheden is het nu eenmaal nodig om voor enige tijd regels in te stellen die de volksgezondheid beschermen. Dat heeft de overheid in der tijd goed afgewogen en de rechter komt tot dezelfde conclusie, het was vervelend maar het was nodig en het is niet in strijd met de wet omdat de wet daarvoor een voorziening heeft.

[familyman]

Uit jouw artikel: Vaccine effectiveness studies have conclusively demonstrated the benefit of COVID-19 vaccines in reducing individual symptomatic and severe disease, resulting in reduced hospitalisations and intensive care unit admissions.

Je noemt maar 1 factor, maar schijnt niet te willen begrijpen dat de issue met name was dat we onvoldoende capaciteit hadden om de gevallen te behandelen en dat als er minder mensen ziek zijn, er minder mensen dood gaan.

[ijdod]

Zelfs als je geen cherrypicking zou doen, omdat niet niet geheel toepasselijk je standpunten bevestigd, en en Lancet artikel citeren er dan netjes uitziet.. in Februari 2022 is het CBT inderdaad afgeschaft. Niets van wat je zegt maakt dat de uitspraak fout is.

[FrankHe]

De rechter oordeelt dat de overheid de juiste afwering heeft gemaakt. Daar mag je het mee oneens zijn, die vrijheid heb je.

[familyman]

Ik hecht vooral weinig waarde aan meningen geuit door mensen die amper fatsoenlijk Nederlands spellen.

Als je het allemaal niet wilt geloven, prima. Ik ben blij dat er verstandigere mensen nadenken en -dachten over de acute, grote en dodelijke gevolgen van deze bedreiging.

[familyman]

Echte onzin, weer.

Er is kritiek zat geweest. Het lastige is dat fake news nu eenmaal de feiten wenst te ontkennen.

Dan houdt het allemaal gauw op.

[basfriends]

Sorry, maar zelfs als het transmissie niet voorkomt maar de kans erop wel verlaagd, bijvoorbeeld doordat de besmettelijke periode verkort wordt, kan het grote invloed hebben op de beheersbaarheid van het virus. Zelfs als dat alleen gemiddeld genomen gebeurd geldt dit. En er is in vele onderzoeken aangetoond dat vaccineren deze kans aanzienlijk verlaagd, zie bijvoorbeeld: https://www.mdpi.com/2673-8112/3/10/103. Daarom was isoleren ook zo belangrijk wanneer men positief getest is. Deze studie laat de relatie tussen persoonlijk risico en contactmomenten (veel contactmomenten betekent dus hogere kans op retransmissie): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10415258/

[Rolfie]

Dat kan inderdaad, maar de kans is veel kleiner en lager.
Als ik minder lang besmettelijk ben, en een ander is minder snel besmet, dan scheelt dit enorm tijdens een pandemie/

CTB deed daarin zijn werk goed.

[Sir_Lion]

Voor een superspreader heb je voldoende virusdeeltjes nodig om veel mensen te kunnen besmetten. Daar een gevaccineerd persoon al aanzienlijk minder virusdeeltjes verspreid, mocht deze alsnog het virus ongemerkt hebben, als ook dat de periode waarin een gevaccineerd persoon uberhaupt besmettelijk is kleiner. Dus zowel in aantal, als in tijd is de verspreidingsvector gelimiteerd.

Is het mogelijk dat er alsnog een superspreader ontstaat? Ja. Maar dan ga je dus compleet voorbij aan het bovenstaande en ben je aan het blindstaren op een zwart-wit scenario van Ja/Nee.

Het is simpelweg kansberekening wat je op moet los laten. Er is aanzienlijk minder kans dat een gevaccineerd persoon een superspreader kan veroorzaken ten opzichte van een ongevaccineerd persoon.

Dan heb ik het nog niet gehad over de potentiele ontvangers van de virusdeeltjes. Een gevaccineerd persoon is zelf ook weerbaarder tegen de virusdeeltjes, maar een ongevaccineerd persoon niet. Door de invoering van het CTB krijg je een filtratie waarbij er alleen samenscholing plaatsvind op drukke plekken door mensen die al een lagere kans hebben om ziek te worden, of de ziekte te verspreiden. Derhalve heeft het CTB dus wel zin. Daar is juist die CTB voor bedoeld.

[Sir_Lion]

En hoe kom jij erbij dat je specifiek mucosale immuniteit nodig hebt? Door de vaccinatie produceer je afweerstoffen die de virusdeeltjes in je hele lichaam, dus ook bijv. in de longen, aanvallen. Dat reduceert het aantal virusdeeltjes alleen al.

Daarnaast zorgen de vaccinaties ook voor mucosal IgG antilichamen. Weliswaar suboptimaal, maar afdoende om de virusdeeltjes te verminderen.

The presence of SARS-CoV-2–specific IgA is largely dependent on a history of infection, whereas vaccination resulted in mucosal IgG.

Sterker nog, in deze studie is uitgezet het verschil tussen mensen die wel een infectie hebben doorgemaakt, en zij die geen infectie, maar wel minstens 1 vaccinatie, hebben doorgemaakt: https://www.mucosalimmuno...00027-8/fulltext#secst015

Op die grafieken zie je dat ze niet veel ontlopen van elkaar.

Ergo, er zijn mucosale antilichamen in een gevaccineerd persoon die geen infectie hebben doorgemaakt. Jouw assertie dat dit enkel via orale middelen kan is dus debunked. Het is niet omdat ik "denk" dat dit zo is, maar omdat dit gewoon aangetoond is. Dit is simpel weg 1 studie dat ik met een simpele zoekopdracht heb kunnen vinden.

[immetjes]

Ik zou maar eens wat van hooglerares Liliane Schoof gaan lezen. Ik heb je de Twitter link gegeven.

De door jou aangehaalde studie laat duidelijk zien dat je mucosale anti-bodies aanmaakt na infectie en niet na vaccinatie in de spier.

BTW: "no evidence of infection' is wat anders dan "no infection". Asymptomatisch besmetting komt nogal voor.

[Rolfie]

Ik zie Lianne ook hier en daar gecorrigeerd worden op haar statements.

[Sir_Lion]

Ah ja... Twitter. De plek voor toonaangevend onderzoek en discussies. Sorry, maar daar ga ik niet in mee.

Daarnaast ga je nog compleet voorbij aan wat ik in mijn quote heb dikgedrukt: "whereas vaccination resulted in mucosal IgG."

Ze zeggen in dit onderzoek letterlijk dat vaccinatie leidt tot mucosale antilichamen. Specifiek van het type IgG.

Verder negeer je ook volledig de effectiviteit van de vaccins. Er wordt niet gezegd dat ze 100% immuniteit leveren. Jij wilt een Nirvana-vaccin in het 1e uur. De bestaande vaccins zijn effectief in wat ze doen. Daar zit ook een component repressie van symptomen en verkorting van het ziektebeeld bij. Beiden zorgen voor een verminderde verspreiding. Daarnaast blijft er nog steeds sprake van Mucosale immuniteit bij de bestaande vaccins. Hierbij heb ik wel al aangegeven dat dit suboptimaal is.

Zoals jij het stelde zou het volledig absent zijn, maar dat is dus niet waar.

[Rolfie]

Maar wel verlaagt, dus is CTB wel toegestaan?

[Rolfie]

Gezien de belasting op de zorg tijdens de pandemie, studies, data en huidige kennis over covid, denk ik dat je wat cruciale informatie hebt gemist.

Zie ook de uitspraak van de rechter, die het niet eens is met jou mening.

Maar wat was jou oplossing geweest?

[basfriends]

Als je dan onze aanpak met een ander land wil vergelijken, kies dan een vergelijkbaar land. Nederland had in 2020 416 inwoners per km2, terwijl Zweden er 23 had. (https://www.indexmundi.com/map/?v=21000&r=eu&l=nl). De kans op retransmissie is in Nederland dus a priori al een stuk hoger dan in Zweden, logisch dus dat de aanpak verschilt.

[immetjes]

De gemiddelde bevolkingsdichtheid doet er niet toe. Het gaat om "weighted population density". dwz de meeste mensen wonen in steden en bij elkaar, ook al is de rest van het land leeg. Zweden en Nederland hebben dezelfde weighted population density en zijn zodoende prima met elkaar te vergelijken.

https://x.com/theotherphilipp/status/1384172330113409035

[Rolfie]

Heeft zweden niet excuses gemaakt voor de grote en vele doden dat het in de eerste golf had?

Zweden heeft ook veel meer minder bewoners per m2. Wat een voordeel heeft voor de verspreiding.
Zweden heeft ook veel zwaardere maatregelen gehad, dan wij in Nederland. Wel andere inderdaad.
Zweden cultuur is ook anders dan hier in Nederland. Ze nemen daar veel meer hun verantwoordelijkheid vanuit de persoon. Iets wat in Nederland heel anders in elkaar zat.
Economie was volgens mij ook niet heel veel beter.
Zweden was ook sneller en effectiever met vaccineren.

Je bent erg cherry picking in je informatie.....

Maar als je Zweden met omringende landen kijk, zoals Denemarken of Finland, zie je dat Zweden het erg slecht geeft gedaan, met zijn directe buurlanden. En die buurlanden lijken meer op Zweden, dan Nederland.

Accepteren dat Covid niet de super pandemie was wat gesteld is.

Wil je nu eigenlijk zeggen, dat de maatregelen gewerkt hebben?

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 22 juli 2024 21:18]

[Rolfie]

Je bent cherry picking van je informatie en pikt er alleen maar uit, wat bij je mening past. Je mist de nodige kennen op dit gebied. Sorry, maar je komt met argumenten die eigenlijk allang ontkracht zijn.

Persoonlijk vind ik eigenlijk nog het ergste "Alleen doen voor een paar weken om de zorg te ontlasten." Dit is totaal respectloos, aan alle zorg medewerkers, long covid patiënten of mensen die er aan zijn overleden, of nu nog steeds met de gevolgen leven of moesten leven, door uitgestelde operaties.
We hebben meerdere bijna code zwarts gehad, zorg heeft enorm onder druk gestaan, mensen die operaties uitgesteld hebben zien worden, omdat sommige hun bezoek aan de kroeg even niet konden doen?

Sorry, Totaal respectloos.

Maar had alles wel door kunnen gaan, als de ziekenhuizen code zwart had gekregen en mensen met adem nood, in de gangen van het ziekenhuis hadden gelegen? Maar jij had wel je biertje kunnen drinken?

De 1.5m werkt niet met een airborne virus, mondkapjes werken niet, de aerosolen zijn te klein.

Er is niet 1 magische oplossingen, je neemt meerdere maatregelen, die samen een dempende werking hebben op de besmettingen en dus opnames.

Mondkapjes en afstand werken bijvoorbeeld wel bij grote druppels die je met hoesten, niezen of praten verspreid.
Over de aerosolen verspreiding was ook maar weinig echt bekend in het begin.

De maatregelen hebben helemaal niets geholpen, het is een wassen neus, met als toppunt van grootste faal ever de lockdown van december 2021. De besmettingen waren aan het dalen, geen land in Europa ging in lockdown, Omicron was minder gevaarlijk dan Delta. En wat doe NL? In lockdown tot febr. 2022. Schande. En hoe kwam dat?

Cherry picking en je laat zien, dat je niet begrijpt waar we mee te maken hadden.
Waarom dat kwam, omdat wij een uitgeputte zorg hadden, die met maanden zware zorg heeft moeten leveren, bijna code zwarts achter de rug hadden, dit waren niet een paar weken, waar jij het eerder over had, maar maanden. Mede omdat mensen hun verantwoordelijkheid niet namen tijden een pandemie.

Was de lockdown achter noodzakelijk, waarschijnlijk niet. Maar betrouwbare data was nog niet beschikbaar en actie was nu noodzakelijk. Er was weinig bekend over Omicron.
Maar wat als Omicron wel ziekmakende was geweest? Dan had de zorg compleet vast gelopen, met vele doden tot gevolg. Onze zorg had dat niet aangekund.
Iets wat een overheid niet kan en mag laten gebeuren.

Schande eigenlijk, dat je zo selectief bent met je informatie te begrijpen. Cherry picking, maar gewoon niet de realiteit zien van hoe het was op die tijd. Je negeert feiten zoals ze waren in en op die tijd.

[Rolfie]

Dat staat los van mijn argumenten, of aangebrachte belangrijke punten.

Dat was ook respectloos en verre van netjes, maar dat is de politiek, niet feiten of adviezen vanuit medische specialisten. 2 verschillende dingen.

Maar aan de andere klant, we zeuren ook allemaal als de zorg premies weer omhoog gaan.
Zo staan we te klappen voor de zorg, en zo zeuren we dat het steeds duurder wordt.

[Rolfie]

Tekenend dat je niet begrepen hebt wat er gebeurd is

Ik denk dat je eerst even in de spiegel moet kijken. Mocht je het nog niet door hebben, ik heb al je argumenten (meningen) eigenlijk ontkracht, maar je negeert gewoon mijn aangedragen feiten.
Je negeert wat niet bij je mening past of wat de realiteit was.

We wisten uit Zuid-Afrika allang dat Omicron niet ziekmakender was

Zuid-Afrika.... Waar de gemiddelde leeftijd aanzienlijk lager is, was je dan even vergeten? Covid raakt voornamelijk veel ouderen, wat we juist niet in Afrika hebben.
Daarnaast waren er andere indicatoren uit de UK en volgens mij Denemarken.
Cherry picking, van alleen de informatie die bij je mening past en negeer de rest. Om even je eigen tekst te gebruiken: Tekenend dat je niet begrepen hebt wat er gebeurd is

Heel Europa speelde daar op in, behalve NL

Klopt, cherry picking, want ik heb je net al de redenen laten zien. NL had al maanden een compleet overbelast zorg gehad en dat de zorg uitgeput was. We hadden net een weken een bijna code zwart gehad.
Je had een paar post geleden, dat het maar een paar weken zou duren, deze feit, laat al zien, dat je dus niet begreep wat er eigenlijk allemaal speelde in Nederland.

omdat RIVM een slecht model gebruikte

Ook hier laat je weer niet zien, dat je begrijpt hoe modellen werken, het model is namelijk zo goed, als de informatie die je er instopt. En als de informatie die je er instopt, op aannames is gebaseerd, dan is de uitkomst ook, op basis van die input.

Pandemieën stop je niet met lockdowms, je stelt ze enkel uit

Hier raak je nu het net probleem en waar het allemaal om draaide. Besmettingen dempen en uitstellen. Onze maatregelen waren ook niet bedacht om de pandemie uit te stellen, maar om het aantal besmettingen te limiteren/dempen, zodat de zorg het aan kon.

Begin dat eerst maar eens te begrijpen.

Lees mijn vorige punt nu eens door, je laat precies zien, wat je niet de basis hebt begrepen, waarom we het deden. Om de zorg niet te overbelasten.

Luister daarom naar echte epidemioloog Knut Wittkowski

Staat nu niet heel erg goed aangeschreven om zijn Covid-19 statements. Maar ik begrijp wel, waarom jij hem als bron gebruikt. Hij verteld precies wat jij wilt horen, niet of het goed onderbouwend is.

En waarom kon het in Zweden wel? En waarom werden op dag 1 de WHO pandemie draaiboeken (die Zweden gewoon succesvol gebruikt heeft) over boord gegooid

OIn de eerste golf, daarin heeft Zweden heeft daar juist een enorme oversterfte had in de ouderen. Misschien niet het juiste voorbeeld om te gebruiken.
Als zweden het toen juist niet had gedaan, hadden ze publieke niet excuses voor hun falen moeten aandragen.

Daarnaast heb ik je al laten zien, dat zweden het aanzienlijk slechter heeft gedaan dan hun directe buurlanden, en zweden in verhouden veel zwaardere maatregelen had dan wij bijvoorbeeld in Nederland.
Wat je blijkbaar niet hebt begrepen? Ja, ze hadden andere maatregelen, maar Zweden is niet 1 op 1 te vergelijken met Nederland.
Zoals ik je al aangeven had, in een vorige post. Maar blijkbaar past dat niet bij je mening, en negeer dat soort informatie liever?


En brownstone... Ik begrijp dat jij dit als bron gebruikt, maar vanuit de wetenschap en personen met kennis, tja... Laten we zeggen, dat het geen oplossen was, en dat het veel doden had gegeven.

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 22 juli 2024 21:18]

[Rolfie]

Luister daarom naar echte epidemioloog Knut Wittkowski

Als je echte moet gebruiken, dan zegt dit eigenlijk ook al het nodige.

Waarom is hij een echte? Is dat omdat hij verteld wat jij wilt horen, of dat hij iets verteld dat gebaseerd is op wetenschappelijke achtergronden/studies/publicaties.

Als ik een google doe op zijn, naam....

• zie ik voornamelijk af zijn werkgever afstand doet van zijn uitspraken.
• Kan uitspraken vinden dat in April 2020 hij melde dat de USA nooit meer dan 24K doden zou krijgen. Terwijl het eerste jaar eindeigde op 220K. Ofwel hij zat er bijna 10 keer naast met zijn schattingen. Als een "echte epidemioloog", is dat best wel een afwijking
• bioinformatics scientist
• Hij is trouwens een bioinformatics scientist en GEEN epidemioloog
• Hij gebruikt bronnen van YouTube

Een leuke is, dat jij hem aandraagt als "ECHTE epidemioloog", terwijl dat zijn vak gebied helemaal niet is. Hij is biostatistician.
https://www.rockefeller.e...rning-dr-knut-wittkowski/

Je komt met claimen zoals "Tekenend dat je niet begrepen hebt wat er gebeurd", "Begin dat eerst maar eens te begrijpen", terwijl je dan een "echte" bron aangeeft, van iemand die ver uit zijn vak en kennis gebied iets aan het vertellen is?

Begrijp je dat je nu hier eigenlijk helemaal afgaat met je argumenten?

[Rolfie]

Verstandig, want nadat een "echte epidemioloog Knut Wittkowski" geen epidemioloog bleek te zijn, ging je natuurlijk wel heel erg af.
Inhoudelijk kom je eigenlijk ook nergens mee, je sprint van de hak op de tak, gaat nergens op in maar verlegt snel je doelpalen.

Zegt dat natuurlijk genoeg over de rest van je mening, die ook nergens op slaan en alleen cherry picking van informatie laten zien.

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 22 juli 2024 21:18]

[Ted_W]

Grondwetten zijn er om de lat hoog te leggen maar zijn niet absoluut. Profilering weegt niet op tegen discriminatie als gevolg daarvan. De rechter kan dit 'heroverwgeen' en daar een uitspraak over doen.

[SinergyX]

De grondwet is de basis van 'het recht' in een democratie, niet een opleggende (plicht) wet. Deze is niet allesomvattend almachtig bepalend niet uitzondering vatbaar bepaald, zoals diverse van de artikels ook netjes 'behoudens bij wet bepaald' toevoegingen hebben, deze vormt de basis voor alles wat per wet (of niet) is bepaald.

[nandervv]

Mobiliteit is ook een grondrecht, en toch mogen blinden niet autorijden..

[kabelmannetje]

Whataboutism. Dit gaat over afwegingen die gemaakt zijn tijdens Covid en bijbehorende maatregelen rond qr-gebruik.

[bzuidgeest]

Heb je dit Grondwet wel eens gelezen? De meesten namelijk niet.
Er is een dik onderdeel dat zegt dat de overheid eigenlijk alles mag om de volksgezondheid te beschermen. Dat was de intentie van de overheid.
Er is geen probleem, er is geen vage redenatie. Het enige probleem is de onzin in de hoofden van antivax idioten

[Tintel]

overheid eigenlijk alles mag om de volksgezondheid te beschermen.

Dat is dus abosluut niet waar. 'De volksgezondheid beschermen' is niet eenduidig en staat juist ter discussie. Waar jij een kamp hebt gekozen. Maar anti-vaccinatie was niet nieuw en je kan het er niet mee eens zijn maar het was een vrije keuze om allerlei redenen. Die vallen niet opeens weg.
Ik ben in principe ook voor vaccinatie maar in deze discussie ligt het niet zo simpel. De stelling dat de overheid zegt "je mag wel kiezen maar als je niet kiest waarvoor wij kiezen dan mag je nergens meer naar binnen" is toch niet goed te praten?

[AWitteveen]

"je mag wel kiezen maar als je niet kiest waarvoor wij kiezen dan mag je nergens meer naar binnen"

Dat was de keus toch niet, het was "je mag kiezen maar als je niet voor continue bescherming (vaccinatie) kiest moet je met een test aantonen dat je op dit moment geen Covid verspreid, dan mag je alsnog overal naar binnen"

[Evanesco]

Exact dit. Ik vind het zo bizar dat er mensen waren die én niet vaccineerden én niet testten (allemaal vrije keuzes), en die vervolgens verbaasd waren dat ze niet meer ongehinderd konden doen en laten wat ze wilden. Ohja en als deze mensen toch ziek werden, wél een beroep doen op dezelfde zorg die ze niet vertrouwen met een vaccin. Egoïsme ten top, geen goed woord voor over.

On topic: goede uitspraak dit, die mij juist vertrouwen geeft in onze rechtsstaat.

[Brambo1233]

Persoonlijk vond ik het bizar dat als je je liet vaccineren je niet meer getest hoefde te worden.
Gevaccineerde besmette personen konden ook het virus overdragen. Naar mijn inzien sloeg hierdoor het idee van het corona bewijs nergens op. Dit omdat het enkel schijnveiligheid bied zeker aan de kwetsbare. Er zijn ook weinig studies zijn die beamen dat het heeft gewerkt. Je kan enkel zeggen dat het als dwangmiddel heeft gewerkt om mensen over te halen om het vaccin te nemen. Dansjes en sjansen met Jansen. En het heeft gewerkt om de samenleving verder te polariseren.

[FrankHe]

De rechter geeft aan dat de overheid binnen het kader van de wet een correct en afgewogen besluit heeft genomen. Daar mag je het mee oneens zijn, die vrijheid heb je. Feit is dat de wetgevende macht en controlerende macht na zorgvuldige afweging tot hetzelfde inzicht komen.

[familyman]

De grondwet maakt WEL allerlei uitzonderingen vanweg de volksgezondheid en kent de overheid allerlei mogelijkheden toe daarvoor allerlei maatregelen te nemen.

Het probleem is eerder dat ander beleid in feite betekende dat de overheid zou moeten besluiten / toestaan dat er veel meer mensen zouden mogen sterven.

Dat laatste wilden ze niet doen.

Mij stoort het dat de anti-vaxxers niet alleen dat wel helemaal prima vinden, maar in feite op allerlei manieren alle anderen dit probeerden op te leggen.

De overheid is er ook om de samenleving te beschermen. Een beschermde samenleving, waar anti vaxxers ook van profiteren.

[bzuidgeest]

Het was een tijdelijke maatregel om te zorgen dat men in de ziekenhuizen niet zo druk werd dat men moest kiezen tussen patiënten om wel of niet te behandelen zoals in sommige landen gebeurde.
Dus ja ik zie geen enkel probleem om kortstondig een klein beetje luxe in te trekken. Daar zie ik totaal geen problemen mee

Misschien was het geen correcte aanname dat het zou helpen, maar dat is irrelevant, de situatie was nieuw, keuzes moesten gemaakt worden. Je mag al jaren overal weer normaal in.

Overigens ben ik ook voor vaccinatie verplichting. Het is het niet waard om de wappies en keuze te laten. Op dit moment sterven er weer extra kinderen of zijn voor het leven getekend door mensen die deze onzin van antivax verspreiden.

Sommige mensen willen graag moorden, maar die vrijheid beperken we ook. Jou infectie kan in mijn zone komen, jou vrijheid eindigd waar de mijne begint.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 21:18]

[Sir_Lion]

Een vaccin beschermt je ook op verschillende manieren afhankelijk van welk vaccin.

We hebben vaccins voor sommige ziekten die ervoor zorgen dat je niet meer ziek wordt van de ziekte waarvoor het vaccin bedoeld is. Een voorbeeld hiervan is het tetanus vaccin die je immuun* maakt voor de bacterie voor minstens 10 jaar. *Nu is het wel zo dat er individuele gevallen bekend waarbij je zelfs met actieve immuniteit nog tetanus krijgt, maar dan praten we over echt enkelen totaal ten opzichte van jaarlijks ruim 1 miljoen gevallen. Misschien dat er jaarlijks 1 zo'n geval bij komt. Daar heb ik echter niet de cijfers voor.

Van alle grote bekende vaccins die we hebben; namelijk Pokken, Polio, en Mazelen; zijn er lange termijn studies van bekend. Die laten zien dat vaccins zeer effectief zijn als preventief middel om het aantal gevallen sterk te verminderen. Daarbij wil ik wel zeggen dat deze vaccins vele jaren hadden voor ontwikkeling voordat ze wijdverspreid werden ingezet, en sindsdien alleen maar verder zijn ontwikkeld.

Helaas zie je wel dat met name mazelen nu steeds meer de kop opsteekt doordat er mensen zoals jij zijn die verkondigen dat vaccins niet helpen. Niets is minder waar. Vaccins helpen wel degelijk. Ook het Corona vaccin.

[nst6ldr]

Tip: het verschil tussen jou en een wappie is meestal 6 maanden....

Dat is precies genoeg voor een propedeuse dus die stelling zou ironisch genoeg kunnen kloppen.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 21:18]

[pumpidumpi]

De gezondheidszorg had ook beter op orde kunnen zijn… niet zoals wij (overigens ook stroomnet, infra etc) dingen precies op maat maken.

Als het politieapparaat capaciteit te kort komt, mogen ze dan ineens wel profileren om jouw en mijn vrijheid te beschermen?

[Horla]

Ik weet niet hoe het in Nederland zit maar in België is justitie enorm onderbemand/overbelast waardoor ze inderdaad bepaalde zaken niet meer vervolgen.

[J_van_Ekris]

De gezondheidszorg had ook beter op orde kunnen zijn… niet zoals wij (overigens ook stroomnet, infra etc) dingen precies op maat maken.

Dit is een fundamentele denkfout. Geen enkel gezondheidssysteem is opgewassen tegen de exponentiele groei van een besmettelijke ziekte waar nog geen anti-stoffen bij de bevolking aanwezig zijn. Met een verdubbeling van het aantal patienten elke x dagen, waarbij patienten vaak weken een zieekenhuisbed bezet bleven houden, zit je binnen no-time aan een zorgvraag van boven honderduizenden patienten, wat gewoon niet te organiseren is met een land waar niet tig procent van de bewoners een afgeronde medische opleiding heeft.

[ijdod]

Het probleem is dat dezelfde mensen die dat roepen ook vaak de mensen zijn die dan klagen over de hoge zorgkosten. Het lost het probleem ook niet op; bij exponentiële groei is het uitstel van code zwart, eerder in uren dan in dagen. Het is uitstel van executie.

En als we naar een land kijken wat wel veel IC bedden had, zoals Duitsland... dan zien we dat ze daar ook al van plan waren daar in te snijden, wegens de kosten (het hebben van een IC was een business case voor een klein ziekenhuis. Desnoods personeel invliegen, maar dan kan je factureren. Daar zat geen gedachte achter van capaciteit). Dat ze daar ook het personeel niet hadden om die allemaal te bedienen. Dat ze daar strengere en langer durende maatregelen hadden dan wij.

[bzuidgeest]

Statistiek gebruiken? Je dat mogen ze van mij.

Een de gezondheid zorg had beter voorbereid kunnen zijn, maar was het niet. Als als als... Als paarden konden vliegen.
Als is nutteloos, het was niet zo. Stem voor een partij die dat gaat fixen.

[pumpidumpi]

Dat is wel heel makkelijk gezegd. En raakt ook niet de kern van mijn zorgen.

[bzuidgeest]

Wat zijn je zorgen dan werkelijk?
Je loopt alleen maar als dit dan dat te roepen. Dat is makkelijk achteraf en nutteloos, tenzij je er iets aan doet, wat doe je eraan?
Heb je gestemd op een partij die goed is voor de zorg? Heb je contact met de politieke partijen om je mening duidelijk te maken? Ben je vertegenwoordigt in een belangen groep? Ga je protesteren? Heb je een duidelijke oplossing, want met ik wil het anders zonder oplossing kom je er niet. Dan ben je net zo een geel hesje dat zegt ik ben boos, vraagt de minister waarom, dan weten ze het niet, ze zijn gewoon boos. Daar kan je het gewoon niets mee. Participeer

[Brambo1233]

Wat een onzin sommige mensen kunnen niet gevaccineerd worden vanwege hun medische aandoening. Het is alsof we iedereen in de samenleving verplichten tot het eten van 5 pinda's. 99.5% zal er geen last van hebben, maar voor sommige kan het zelfs fataal zijn. Zeker astra zenica was echt geen wondermiddel

[Evanesco]

Echt iets om trots op te zijn! Ongevaccineerd en ongetest in menigten potentieel corona verspreiden.

[FrankHe]

Wees er maar trots op. Ik zou me doodschamen. #Moreelkompas

[RoamingZombie]

Hoe triest kan je zijn dat je trots bent op het riskeren van potentiële levens voor je eigen ego?

Je moet je kapot schamen.

[BiLLY_daKid]

Ik ben voor vaccinaties.

En tegelijk ben ik tegen de manier waarop is afgedwongen, de snelheid waarmee vrijheid is ingeperkt, kritische media monddood is gemaakt, vaccinaties versneld uitgerold (en er bewijs is dat er wel degelijk nadelige effecten te laag zijn ingeschat) veel besluitvorming niet geWOBbed kan worden want zgn staatsgeheim, er verdienmodellen ontstonden en vriendjespolitiek.

[bzuidgeest]

Het was een crisis situatie dan gebeuren beetje dingen. Als we er nog zijn om er over te zeuren was het allemaal zo erg niet wat er is gebeurd.
Er zijn altijd mensen die van ellende proberen te profiteren.
Er gebeurd onderzoek, er lopen rechtszaken, alles word uitgezocht

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 21:18]

[familyman]

Kritische media is 1 ding. Maar gruwelijk veel van die geluiden hadden niks te maken met kritiek. En ik heb wel veel gewone kritiek gehoord.

Er was een crisis, er moesten keuzes worden gemaakt. Veel van de keuzes waren op basis van inschattingen.

Reden. Het was iets wat we op deze schaal nog nooit hadden meegemaakt. Met zijn allen niet.

Ik ben blij dat de overheid ervoor koos aan deze kant van de veiligheid te zitten.

Wat voor dialoog hadden we gehad als ze het fout hadden? Als het virus dodelijker geworden was, door mutatie?

En bekijk zo'n vraag in de situatie van toen, niet met 'wijsheid' achteraf. Niet met kennis van nu, die aan de hand van de resultaten van het handelen is vervormd.

[Secsytime]

Tsjah, zijn het nou grondrechten of niet?

[wildhagen]

Het zijn grondrechten. Maar let wel, grondrechten zijn niet absoluut. Daar zitten ook grenzen aan. Bijna geen enkel recht is absoluut.

Kijk naar artikel 7, dat de vrijheid van meningsuiting regelt: https://www.denederlandse...rijheid_van_meningsuiting

Punt 1 zegt:

Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

De wet kan dus beperkingen stellen aan die vrijheid.

Of artikel 11, wat voor dit nieuwsartikel wat relevanter is, die de onaantastbaarheid van het lichaam regelt: https://www.denederlandse...onaantastbaarheid_lichaam

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Dat rechten niet absoluut zijn is ook maar goed ook, want dan zou je andermans rechten kunnen schenden, onder de claim van je eigen rechten. Zo werkt het niet. Jouw recht eindigt op het moment dat de rechten van een ander in het gedrang komen. Of tot de wet dat bepaalt.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 21:18]

[dmantione]

Let wel dat er keer op keer staat dat de wet er beperkingen aan kan stellen. De overheid regeerde tijdens de coronaperiode weinig met wetten, vooral met noodmaatregelen. Een wet wordt door het parlement behandeld, noodmaatregelen neemt de overheid op een namiddag.

[wildhagen]

Dat was alleen de eerste maanden, toen ging het noodgedwongen via noodverorderingen. Daarna, vanaf 1 december 2020, was dit wel degelijk via een wet geregeld, namelijk de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (TWM), in de volksmond vaak "Coronawet" of "Spoedwet (corona)" genoemd.

Deze wet is ingediend op 13 juli 2020, op 13 oktober aangenomen door de Tweede Kamer en op 26 oktober door de Eerste Kamer, en ging dus per 1 december 2020 in.

Dat het eerst via noodverorderingen ging had ook met het spoedeisende karakter van de maatregelen te maken.

Daarmee kon niet maanden (want zolang duurt het, zie vorige alinea) gewacht worden tot alles tot in den treure door Eerste én Tweede Kamer behandeld was, eventuele rechtzaken, hoger beroepen etc. Dat liet de situatie niet toe, en de situatie in de ziekenhuizen kon dat ook niet aan.

Die TWM-wet heeft dat allemaal netjes wettelijk geregeld.

[familyman]

Ook deze noodmaatregelen, hadden een basis in de wet, trouwens. Dit zijn bevoegdheden die de minister van volksgezondheid gewoon had.

Heel strikt had alles via noodmaatregelen mogen worden gedaan.

[familyman]

Noodmaatregelen zijn gewoon, bij wet, toegestaan en dat waren ze al voor corona.

En ja, de golf overviel ons zo snel, dat een wetgevend proces veel te traag zou zijn geweest.

De coronawet ging er al snel door, en dat duurde al iets van 5 maanden.

[FrankHe]

Lees de wet en neem de inhoud tot u. Alleen dan lukt het om in te zien dat uw betoog kant noch wal raakt.

[Jim de Wit]

Bewegingsvrijheid is ook een grondrecht, maar mijn vrijheid om mijn arm te strekken eindigt waar jouw neus begint.

Met andere woorden: grondrechten zijn niet absoluut; ze moeten altijd gewogen worden in een bredere context (net als alle wetten overigens). Dat is hier gebeurd. Het systeem werkt gewoon.

[Tintel]

Maar zelfbeschikkingsrecht is toch wel redelijk absoluut? En iemand dwingen dat op te geven is nogal een stap.

[wildhagen]

Maar zelfbeschikkingsrecht is toch wel redelijk absoluut?

Dat is hij niet. Dit wordt geregeld in artikel 11 van de grondwet, zie https://www.denederlandse...onaantastbaarheid_lichaam

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Uit de toelichting:

In dit artikel staat het recht op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, of medische handelen worden verricht en of voorgeschreven medicijnen worden ingenomen.

Beperkingen zijn alleen mogelijk als dit wettelijk is geregeld. Die staan bijvoorbeeld in de Politiewet 1993 i. Zo mag de politie een bloedproef van iemand verlangen of iemand fouilleren.

En die wettelijke regeling is per 1 december 2020 van kracht via de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, in de volksmond beter bekend als 'Coronawet' of 'Spoedwet (corona)'. Daarvoor ging het noodgedwongen (een wet maken kost vele maanden, dat liet de acute situatie niet toe) via noodverorderingen.

Dus nee, zelfbeschikkingsrecht is niet absoluut. Ook daar kunnen (en worden) vanuit de wet beperkingen gesteld worden.

[Tintel]

ja zeker mee eens. Maar daarom zei ik ook: redelijk absoluut. Dwingen een vaccin te nemen kan dus niet. Maar als je dat dus via slinkse omwegen gaat proberen te forceren ben je toch verkeerd bezig?

[nst6ldr]

Maar als je dat dus via slinkse omwegen gaat proberen te forceren ben je toch verkeerd bezig?

Dat was dan ook niet het uitgangspunt, ook al zag iedereen met twee hercencellen dat dat de makkelijkste en meest effectieve oplossing zou zijn. Als men dit zou willen forceren dan had de QR code zonder vaccinatie (maar mèt test) niet mogelijk geweest.

Ook heb ik moeite met de definitie van 'absoluut' of 'redelijk absoluut', dat is namelijk echt niet zo. Zo zou arresteren van een verdachte al niet mogelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 21:18]

[Tintel]

Het punt is dat arresteren van een enkele (of meerdere maar in ieder geval beperkt aantal) persoon niet hetzelfde is "geldt voor iedereen". De uitzonderlijke situatie is bij arresteren [pre-conditie] anders.
Als je zegt: "geldt voor iedereen" is het duidelijk niet uitzonderlijk.

Want het blijft toch een vaststaand feit dat iedereen voor zichzelf mag bepalen of hij/zij wel/niet een vaccin inneemt? En als de overheid je dan indirect dwingt om dat wel te doen is het niet juist.

[Sir_Lion]

Maar waar is die "indirecte dwang"?

Je hebt namelijk nog gewoon de vrije keus:
1. CTB in combinatie met vaccinatie.
2. CTB in combinatie met negatieve test uitslag.
3. Geen CTB en dus maar iets anders doen waar geen CTB voor vereist is.

Als je geen vaccin wilt, dan is er de optie voor 2. Er is dus juist rekening gehouden met die individuele keuze. Het vaccin is niet nodig voor het CTB, dus er is geen verplichting. Direct of indirect.

[Tintel]

Punt 2: is een wassen neus omdat het een momentopname is. Juist tijdens een pandemie is de kans groot dat je op een gegeven moment vriusdrager wordt.
Punt 3 is het probleem als dat betekent "niet meer deelnemen aan het sociale leven".

[Sir_Lion]

Het klopt dat punt 2 slechts een momentopname is. Vandaar dat dit ook slechts een tijdelijke toegang verleende, zover ik mij meen te herinneren met een maximale duur van de incubatieperiode.

Het is altijd een afweging tussen verschillende risico's. Er is geen Nirvana-middel. Er zijn slechts 2 andere mogelijkheden: of je staat alleen punt 1 toe, en haalt dus optie 2 eruit, of je schaft alle samenscholing totaal af.

Punt 3 betekent niet dat je niet meer mag deelnemen aan het sociale leven. Je zult dat sociale leven echter tijdelijk anders moeten inrichten. Je mag prima mensen ontmoeten in bijv. een park. Echter zul je niet naar bijv. een museum kunnen of een restaurant. Maar ook hier werden weer andere opties voor geboden, bijv. een virtuele tour of de gerechten worden thuisbezorgd zodat je wel die restaurant kwaliteit had.

Maar het punt wat je niet wilt erkennen in deze is dat er dus helemaal geen dwang is.

[Tintel]

Maar het punt wat je niet wilt erkennen in deze is dat er dus helemaal geen dwang is.

Nee, dat erken ik zeker niet. Er was willekeur aan wel/niet toegang. Ook betrof het gelegenheden die dat eigenlijk zelf zouden mogen besluiten. Ook samenscholingen in parken was op een gegeven moment verboden overigens (niet overal).
Dat is nu juist het punt. We konden nu eenmaal niet allemaal in quarantaine. Teveel systemen vallen dan uit. Het heeft ook veel leed en ellende veroorzaakt. De vraag is dan: Wat dit het waard om een klein risico percentage te verminderen en het feit dat verkeerde beslissingen zijn genomen m.b.t. bezuinigingen bij ziekenhuizen?
En natuurlijk is het nu 'achteraf gepraat'. Maar er is wel degelijk van tevoren gewaarschuwd voor negatieve neveneffecten.

[Sir_Lion]

Waar is de "willekeur" dan? Evenals die "indirecte dwang" waar ik eerder om vroeg. Het is toch duidelijk aan welke voorwaarden je dat CTB kunt krijgen?

Als het aan de gelegenheden zelf zou liggen, dan gaan die puur op het economische plaatje af. Er zijn op die manier al veel wettelijke maatregelen om te voorkomen dat het een race to the bottom wordt. Bijv. maximaal laadvermogen omwille van de veiligheid van de bestuurders die in dienst staan van bedrijven. Als je zou stellen dat bedrijven zelf zouden mogen besluiten wat het laadvermogen is dat ze willen hanteren, dan gaan er gevaarlijke situaties ontstaan.

Het klopt dat op een bepaald punt grote samenscholingen niet toegestaan waren. Maar ook daarin heb je nog vrij veel keuzes. Nota bene, hoe vaak spreek je met heel veel mensen af? Denk dat het voor de meeste mensen eerder sporadisch is. Een aantal keer per jaar.

Er hoefde ook niet iedereen in quarantaine. Daarom juist was er dit systeem. Om juist zoveel mogelijk toch enigszins draaiende te houden, zonder daarbij de druk op de zorg teveel toe te laten nemen.

Het CTB is er gekomen juist om die afwegingen.

[Tintel]

indirecte dwang

Dat is mensen uitsluiten van sociale interactie. Het was treurig om te horen hoe mensen niet meer bij hun stervende familie/partner mochten komen (terwijl het risico dan dus wel weg is...). Als beide personen besmet zijn maakt het ook niet meer uit toch?
Niet meer naar bepaalde gelegenheden en derhalve steeds minder sociale interactie heeft echt voor psychische ellende gezorgd. Niet iedereen kan daar even goed tegen. Daarvoor is ook echt wel gewaarschuwd.
En de economische gevolgen voor sommigen waren ook desastreus. Wat hoe dan ook niet goed voor mensen is. Dus een deel kon lekker doorwerken en een deel raakte al zijn spaargeld en inkomen kwijt [de overheids hulp was een lening...]. Dat is willekeur.
En als je een vaccin innam dan "mocht alles weer". Ergens moet dan toch doorklinken dat het soort van indirecte dwang is? Geen vaccin en telkens testen was ook niet haalbaar en soms ook niet voldoende.
En waarvoor? Om een deel van de bevolking (vanaf bepaalde leeftijd i.c.m. matige gezondheid) af te schermen en een deel dat helaas gevoelig is voor dergelijke besmettingen. En met een risico van 1.5% meen ik.
Daarnaast om de druk op de zorg te verminderen. Maar zelfs onder mensen binnen de zorg werkten waren er die geen vaccin wilden. En ook zijn mensen binnen de zorg ondanks alle voorzieningen, toch ziek geworden (verhoogde/veelvuldige blootstelling - geen idee?). Willekeur en indirecte dwang.

dan gaan die puur op het economische plaatje af

Zoals vliegtuig personenvervoeren wel toelaten en met bus mag niet? Dat was een puur economische beslissing (of te wel: betere lobby van wat met vliegen te maken had).

Nota bene, hoe vaak spreek je met heel veel mensen af?

Wat bedoel je met veel? Meer dan 2 was eigenlijk al niet de bedoeling toch?

[Sir_Lion]

Dat is mensen uitsluiten van sociale interactie.

Maar de stelling was dat ze, direct of indirect, gedwongen waren om zich te vaccineren. Dat er een optie is om *zonder* te vaccineren, wel te kunnen deelnemen aan die sociale interactie ontkracht dus de stelling.

Nu haal je echter zelf zaken aan die niet van toepassing zijn met betrekking tot het CTB waarmee de discussie was gestart, en waar het hoofdzakelijk om ging in het artikel. Voor die specifieke gevallen die je benoemde zijn andere afwegingen gemaakt, maar heeft het CTB niets mee te maken.

Bovendien is het altijd een afweging tussen de gehele samenleving en enkele individuen. Het is onmogelijk om iedereen precies te kunnen geven wat ze nodig hebben binnen bepaalde kaders waarbij ieders belang volledig benut wordt. In een ideale wereld zou dat het beste zijn, maar daar leven we eenmaal niet in. Dat is ook geen willekeur, want dat zou betekenen dat er juist geen regel of beleid is geweest. Er is echter een kader waarin gehandeld is, en daarop beleid en wetgeving op gemaakt. Dat daarbij sommigen buiten de boot vallen of anderzijds geraakt worden, is simpelweg pech. Net zoals dat sommigen simpelweg pech hebben gehad te komen overlijden door het oplopen van Corona. Dat blijf je eenmaal altijd houden.

En als je een vaccin innam dan "mocht alles weer"

Of dus een negatieve test. Dat is precies het punt: er waren andere opties zonder dat een vaccinatie benodigd was.

Ergens moet dan toch doorklinken dat het soort van indirecte dwang is?

Maar daar is dus geen sprake van. Juist deze optie is opgenomen om iedereen in zijn recht te laten wat betreft lichamelijk autonomiteit.

Om een deel van de bevolking (vanaf bepaalde leeftijd i.c.m. matige gezondheid) af te schermen en een deel dat helaas gevoelig is voor dergelijke besmettingen.

Niet alleen dat deel, maar ook de immunocompromised die geen vaccinatie kunnen krijgen. Verder is het ook om het aantal vectoren uberhaupt te minderen, zodat er minder besmettingen plaatsvinden en zodoende de druk op de zorg verlagen. Met de kop in het zand steken en alles door te laten gaan zou de zorg mogelijk het niet meer gered hebben. Daar was dit o.a. voor.

En met een risico van 1.5% meen ik.

Op overlijden? Dat is zoiets ja, afhankelijk van zorg die verleend kon worden. Momenteel zitten we trouwens, met dank aan alle vaccinaties, op zo'n 0.26% doden van alle gevallen. Sinds het grote vaccinatie programma van start is gegaan zijn we geleidelijk van 1.5~% naar 0.25~% gegaan.

Zoals vliegtuig personenvervoeren wel toelaten en met bus mag niet? Dat was een puur economische beslissing (of te wel: betere lobby van wat met vliegen te maken had).

Verschillende redenen eigenlijk:
Vliegtuigen hebben een luchtventilatiesysteem dat door het gehele voertuig werkt, een bus niet.
Vliegtuigen hebben vaste zitplaatsen, wat het voor evt. contactonderzoek een stuk makkelijker maakt. Bij een bus is daar geen sprake van en kan zelfs leiden tot als "sardientjes in een blik" in een bus gaan staan.
Veel meer gelimiteerde vorm van transport ten opzichte van elke stad c.q. dorp heeft een buslijn.

En zo zijn er nog wat meer zaken dat in het voordeel van een vliegtuig is, ten opzichte van een bus. Daar staat echter wel tegenover dat er ook extra restricties waren. Zeker als je naar buitenland ging. Zo kon het verplicht zijn om, ondanks vaccinatie bijv., een negatieve test te doen voor vertrek en gelijk na aankomst. De stromingen zijn sowieso veel beter beheersbaar.

Wat bedoel je met veel? Meer dan 2 was eigenlijk al niet de bedoeling toch?

Met een aantal personen heeft altijd gemogen.

[Tintel]

Of dus een negatieve test. Dat is precies het punt: er waren andere opties zonder dat een vaccinatie benodigd was.

Dus je mag pas naar binnen als er aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Die test uitvoeren moet je laten doen en had soms flinke wachttijden. Mijn stelling was toch: je wordt als het ware gedwongen om je te laten vaccineren(?) En dat is ook echt zo; dan pas kon je 'vrij' bewegen. Heel slim en o zo praktisch.... Behalve toen iedereen zich dan maar liet inenten om te samen kunnen feesten....dat was ook weer niet de bedoeling.... totale willekeur...

Bovendien is het altijd een afweging tussen de gehele samenleving en enkele individuen.

Maar de afweging was nu dus: kleine groep kwestbaren tegenover de hele samenleving. Totaal onlogisch. Het was al snel duidelijk dat jonge mensen praktisch geen risico liepen (maar wel drager konden zijn). Oudere mensen met matige gezondheid of slechte gezondheid in het algemeen - daar zat het grootste risico. Net zoals overigens bij de griep. En dan - zoals bij elke ziekte eigenlijk - waren er uitzonderingen. En een deel daarvan was goed geholpen met een vaccin.
En daarvoor zetten we complete maatschappij op slot? En dan de nog steeds sterke polarisering tussen pro-vax en anti-vax. Terwijl ik echt in mijn omgeving alle partijen wel sprak; dus mensen die allang anti-vaccinatie waren maar dit vaccin wel innamen of juist ook niet. En mensen die pro-vaccin waren (alle inentingen gehad zeg maar) maar dit vaccin niet echt toejuichten en halsstarrig toegaven. Dan de echte anti-vax mensen en de mensen die om alles heen werkten en gewoon geen zin hadden in een vaccin (dus vreemd genoeg een soort tussenkamp zijn). En dan een groep die het schandalig vond dat mensen geen vaccin namen.
Maar ook dat gaf aan dat de support en draagvlak echt nu uniform was.

zodoende de druk op de zorg verlagen. Met de kop in het zand steken en alles door te laten gaan zou de zorg mogelijk het niet meer gered hebben.

Ja, dat was de reden op een zeker moment. Maar we vergeten dan voor het gemak dat toen de waarschuwing voor het virus kwam, dit in de wind werd geslagen en dat de zorg sowieso al 'understaffed' was en te weinig bedden had (dankzij de vele bezuingingen). En wat is de response? De hele maatschappij plat gooien om:

• een deel te beschermen. Maar juist dat deel had prima afgezonderd kunnen worden. Want dat deel kon benoemd worden. En juist dat deel liep ook echt een verhoogd risico. Natuurlijk waren er helaas ook slachtoffers buiten dit benoemde deel maar dat is zelfs met reguliere griep het geval.
• de zorg te ontzien. Waar ze zelf de problemen hebben veroorzaakt....

Achteraf recht praten dat dit een slimme werkwijze was en derhalve rationaliseren dat vaccinatie zo goed als noodzakelijk was, is heel 'bijzonder' te noemen.

Vliegtuigen hebben een luchtventilatiesysteem dat door het gehele voertuig werkt, een bus niet.
Vliegtuigen hebben vaste zitplaatsen, wat het voor evt. contactonderzoek een stuk makkelijker maakt. Bij een bus is daar geen sprake van en kan zelfs leiden tot als "sardientjes in een blik" in een bus gaan staan.
Veel meer gelimiteerde vorm van transport ten opzichte van elke stad c.q. dorp heeft een buslijn.

Vast zitplaatsen? Je mag toch gewoon vrij door het vliegtuig bewegen? Sterker nog - dat gebeurt in een vliegtuig veel meer omdat de reisduur veel langer is.
Hetr enige echte verschil is de betere registratie van passagiers. Maar de kans dat je besmet wordt in een vl;iegtuig is juist veel hoger. Ook de re-circulatie versterkt natuurlijk juist de exposure aan mogelijke virussen.
Het is een bekend gegeven dat een vliegtuigtripje altijd goed is voor wat nieuwe virusjes.
Een bus zonder ramen zou een stuk veiliger zijn.

[familyman]

Strikt genomen kan vaccinatiedwang, na wetgeving WEL, en zou deze dus NIET in afwijking van de grondwet zijn.

Lees anders het artikel van de grondwet nog eens.

Echter, we nemen dit soort wetten niet aan. En onze volksvertegenwoordigers nemen een vrij absolute houding over het onderwerp aan.

Maar zouden ze dat niet doen, is er GEEN grondwettelijk probleem.

[deadlock2k]

Maar zelfbeschikkingsrecht is toch wel redelijk absoluut?

Natuurlijk niet, anders zouden we ook geen discussie hebben over een euthanasiepil.

[Tintel]

Dat we discussie hebben is vooral een voorzorg - uiteindelijk is het wel degelijk mogelijk om euthanasie te plegen. En dat is vooral omdat bij een 'vergissing' er geen weg terug is.
Maar in feite kun je dus altijd euthanasie plegen - iemand achteraf straffen is dan namelijk nogal onmogelijk. Alleen of het met hulp gebeurt - wat dus discutabel is qua 'zelfmoord'...dat is een ander verhaal.
En ik ben zeker geen voorstander van 'easy euthanasie' of zo. Maar qua zelfbeschikkingsrecht is dit er nu juist een die moeilijk te verhinderen is met strafmaatregelen of dwang (dus dwingen niet te doen).

[deadlock2k]

Dat is het punt niet; Er is discussie over en die pil is er nu niet dus het recht is niet absoluut en ook niet "redelijk absoluut".

[Reactie gewijzigd door deadlock2k op 22 juli 2024 21:18]

[Tintel]

Hoe bedoel je "de pil is er niet" dus is het recht er ook niet? Euthansie kan toch op vele manieren en de 'nette' manier bestaat toch gewoon?

Ik blijf bij mijn stelling: zelfbeschikking dus vrijheid om te besluiten wat je doet met je eigen lichaam is veel sterker dan bijv. vrijheid van meningsuiting.
Pas bij uitzonderlijke situaties als response op mogelijke illegale acties, dus een arrestatie vervalt dit deels.
Dus zolang het legaal is om niet gevaccineerd te zijn, kun je mensen dus niet dwingen om een vaccinatie te nemen. En het illegaal maken van 'niet-gevaccineerd-zijn' is een stap te ver denk ik - juist omdat het zo sterk tegen zelfbeschikking in gaat.

[ijdod]

Grappig genoeg heeft men zich juist in allerlei bochten gewrongen op precies dat punt in stand te houden. Daarom was er geen vaccinatieplicht, en werd er middels CTB mogelijk gesteld aan de maatschappij mee te doen...

[Ted_W]

Er werd toch niet getornd aan zelfbeschikking? Alleen had dat tijdelijk bepaalde consequenties.

Beetje offtopic, maar zelfs zelfbeschikking is niet absoluut, denk bijvoorbeeld aan euthanasie of abortus. Het blijven moeilijke discussies.

[Fox]

Nederland heeft in principe weinig absolute grondrechten, dat staat zelf ook beschreven in de wet. Daarmee is het woord grondrecht ook een beetje misleidend, omdat daarmee vaak wordt gedacht aan absolute grondrechten. Dat laatste zijn rechten die niet opzij geschoven kunnen worden, ook niet in tijden van crisis. Een beter woord zou zijn basiswet: iets waar we ons zeker aan willen houden en dat boven de reguliere wetgeving staat, maar dat als het echt nodig is (tijdelijk) veranderd kan worden.

In dat opzicht is de uitspraak van de rechter ook logischer, omdat het gewoon wettelijk toegestaan is. Daar kunnen we veel van vinden, en ik denk dat veel mensen het eens zijn dat de situatie niet wenselijk was, maar een rechter is er niet om een mening te hebben over de wetten. De beschrijvingen van noodzaak laat daarnaast veel ruimte toe aan politieke creativiteit, en dat maakt het Nederlands grondrecht relatief zwak in absolute zin. Het woord grondrecht gebruiken klinkt natuurlijk wel een stuk aantrekkelijker dan meer passende terminologie.

[Reactie gewijzigd door Fox op 22 juli 2024 21:18]

[bzuidgeest]

Een artikel 22 zegt dat de overheid de plicht heeft de volksgezondheid te beschermen. Artikel 9.2 zegt dat de overheid protesten en bijeenkomsten kan verbieden als de volksgezondheid in gevaar is.

Grondwet artikelen kunnen conflicteren, zo simpel en de overheid moet in het grootste belang kiezen en de rechter hebt bevestigd dat dit correct is gedaan.

Heb je de Grondwet wel eens gelezen? Is niet lang en niet echt moeilijk. Er is meer dan 1 artikel. Ik kan dit echt aanraden, dan ben je minder vatbaar voor de bubbel van sommige politieke partijen

[ZeromaNoiS]

Sommige werden door de coronapas gehinderd in hun deelname aan de samenleving, terwijl anderen daardoor juist werden beschermd

Welk (wetenschappelijk) bewijs was hier destijds voor? Het was al vrij snel duidelijk dat de vaccins verspreiding van het virus niet tegengingen, en de fabrikanten hebben ook onderkend dat de vaccins hier ook niet voor ontwikkeld zijn, of dat dit door hun getest is.

Daarnaast, ik als gevaccineerd persoon kon overal naar binnen met m’n QR code. Zelfs toen ik bij de GGD teststraat positief testte bleef mijn QR geldig, en had ik dus de kans om zowel gevaccineerde als ongevaccineerde mensen te besmetten en het virus te verspreiden.

Een waterdicht systeem bestaat niet, maar dit systeem was naar mijn mening zo lek als een mandje.
Beter was geweest om alleen een groene QR te verlenen bij een negatieve test, voor zowel gevaccineerde als ongevaccineerde mensen.

[svane]

Welk (wetenschappelijk) bewijs was hier destijds voor?

Hoeveel wil je er hebben?

Vaccinatie tegen COVID-19 vermindert de overdracht van het virus naar anderen. Dat blijkt uit onderzoek van het RIVM waarbij gebruik is gemaakt van data uit het bron- en contactonderzoek door de GGD(Gemeentelijke Gezondheidsdienst)’en. Het onderzoek is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Eurosurveillance.

Mooie fact-check erbij.

Tegen die tijd lag er al voldoende bewijs dat gevaccineerde mensen minder medemensen besmetten met het coronavirus. Zo publiceerde het Britse wetenschappelijke tijdschrift Nature in maart vorig jaar een onderzoek waaruit blijkt dat de hoeveelheid virus in de keel gemiddeld lager is dan bij besmette personen die niet gevaccineerd zijn.

In Engeland werd in oktober vorig jaar ontdekt dat de kans een stuk kleiner is dat je je huisgenoten besmet als je ondanks vaccinatie toch COVID-19 krijgt. Als iemand minstens één prik met de vaccins van AstraZeneca of Pfizer heeft gehad, dan is het aantal huisgenoten dat besmet raakt 40 tot 50 procent kleiner.

De vaccins verhielpen verspreiding niet 100%, maar gingen de verspreiding zeker wél tegen.
Iets hoeft niet 100% iets te voorkomen, om toch efficiënt te zijn. Als je 50 rijdt kan je nog steeds een ongeluk veroorzaken, maar toch is dat veiliger dan met 250 km/u door een woonwijk heen te scheuren.

en de fabrikanten hebben ook onderkend dat de vaccins hier ook niet voor ontwikkeld zijn, of dat dit door hun getest is.

Maakt dat uit? Als blijkt dat een vaccin helpt tegen ernstige klachten, dan breng je het op de markt. Dan ga je niet eerst kijken in hoeverre het óók helpt tegen secundaire problemen.

[deadlock2k]

Wikipedia: Groepsimmuniteit

[LA-384]

Dat is niet wat groepsimmuniteit inhoud. Door groepsimmuniteit is de kans dat een viruswolk komt aanwaaien een stuk kleiner. Minder virusdeeltjes = minder kans op infectie.

Daarbij een voorbeeld; stel, een persoon die besmet is met een virus draagt dit altijd over aan 2 mensen. Dan gaat het van 1 naar 2 naar 4 naar 8 naar 16 naar 32 naar 64 naar 128. Dat zijn 255 besmette mensen totaal.
Als de helft is gevaccineerd en het virus dus niet meer overdraagt dan gaat het van 1 naar 1 naar 1 naar 1 naar 1 naar 1 naar 1 naar 1. Dat zijn dan 8 besmette mensen totaal.

En nog een analogie:
Je wilt een weiland doorkruisen, denk je dat dat makkelijker gaat wanneer er 100 dolle stieren in rondlopen, of wanneer er maar 1 dolle stier in rondloopt?

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 22 juli 2024 21:18]

[deadlock2k]

Nee, dat is totaal niet wat er beweerd wordt. Maar je hebt besloten dat het niet mogelijk is dus er is geen verdere discussie mogelijk, of wel?

[jerisson]

Dat is niet wat daar staat.

Het gaat erom dat de kans op besmetting door iemand die gevaccineerd is lager is dan de kans op besmetting door iemand die niet gevaccineerd is. Dit, simpelweg omdat de hoeveelheid virus in de keel van een gevaccineerd en besmet persoon lager is.

Een gevaccineerd persoon kan een ander dus nog steeds besmetten, maar gemiddeld genomen is het minder waarschijnlijk.

Onder andere die lagere kans, gecombineerd met de lagere kans dat een gevaccineerd persoon ziek wordt, zorgt ervoor dat - in een maatschappij waarin een aanzienlijk deel van de bevolking gevaccineerd is - het aantal zieken, én dus ook het aantal mensen dat op IC belandt, een stuk lager is dan in een niet gevaccineerde maatschappij.

Dat is geen kletspraat. Dat is basisinzicht in statistiek én logica. Iets waarvan we tijdens de pandemie gezien hebben dat het bij velen vaak ontbrak.

[kabelmannetje]

"pure onzin"- niet in het bezit van enige kennis rond groepsimmuniteit?

[Sissors]

Aan de ene kant kan ik nog een keer uitleggen waarom je met vaccin niet hoefde te testen (omdat de kans dat jij zelf het ziekenhuis in moest heel veel lager was, andere besmetten kon nog gebeuren ja), terwijl iemand die niet gevaccineerd was wel getest moest worden (na testen kleinere kans andere te besmetten, maar alsnog veel grotere kans zelf het ziekenhuis in te moeten). Maar als dit na al die jaren nog niet duidelijk is, denk ik niet dat het nu wel duidelijk erop wordt.

Zelfs toen ik bij de GGD teststraat positief testte bleef mijn QR geldig

Dat was ook weer een afweging tussen grondrechten. Een privacy vriendelijk systeem maken zoals wat we hebben gehad, of iets waar veel meer getracked mee had kunnen worden, maar waarbij individuele vaccinatiebewijzen veel makkelijker intrekbaar waren.

[familyman]

Laten we ook toevoegen dat de overheid individuele verantwoordelijkheid als uitgangspunt had.

Als hij met zijn positieve test toch onder de mensen kwam, alleen omdat het mocht van de qr code, dan zegt dat ook iets.

Niet over de kwaliteit van qr codes, maar over de mate waarin deze persoon zich betrokken voelt bij het welzijn van zijn medemens, zijn kleine bijdrage aan het oplossen van de crisis negeert en hoe 'ze' het allemaal moeten regelen omdat deze persoon dat zelf lekker allemaal niet doet.

[Tintel]

Als je dat dan wel wilt uitleggen waarom dan niet ook daarbij betrekken dat de kans op ziekenhuisbezoek vooral samenhing met leeftijd en algehele gezondheid?

Dwingen een systeem toe te passen wat inmiddels bewezen controversieel is kun je nu toch nog steeds niet goed praten?

[bzuidgeest]

Het is geen relevante vraag, de overheid moest met weinig en conflicterende informatie beslissingen maken om te zorgen dat de ziekenhuizen niet volliepen.

Sommige beslissing waren achteraf misschien niet correct. So what? Dat gebeurd in een crisis situatie.
Wees blij dat het achteraf zo mild was.
Achteraf is makkelijk kritiek leveren.
Er zijn landen geweest waar ze lang niets deden een de gevolgen daarvan waren ook zichtbaar.

[Verwijderd]

Vaccins dienen ook niet de verspreiding tegen te houden maar mensen weerbaarder te maken.

Eigenlijk zijn het juist de vaccinatie-ontwijkers die beschermd worden door ze te weren uit hot zones, als je er een beetje bij nadenkt.

Graag gedaan, zeg ik dan.

Anderzijds, je zou kunnen stellen dat gevaccineerden verspreiding kunnen versnellen, wanneer symptomen niet, of in mindere mate, aanwezig zijn.

Als je verspreiding wil vertragen, of zover onmogelijk maken, helpt alleen isolatie/afzondering, zonder uitzondering.

Bewijs dat vaccins verspreiding voorkomen of vertragen verwacht ik dan ook niet.
Een lock-down, in eerste instantie, is verstandig.
Gecontroleerd de weerbaarheid opvoeren en afwachten, dan op een houdbaar tempo laten loslopen met een sprankel hoop voor het beste, en de meest recente cijfertjes en info, is dan best verstandig gedaan. Omdat een lockdown ook onhoudbaar is zonder schade.

Dat wij geen 30-jarige studie hebben naar de effectiviteit en het verloop van de vaccinaties zelf, of een eventueel 'nieuwe' methode/uitvoering, ja, zie ik ook, snap ik ook. Helaas. Men vond het toch nodig, het is het beste wat er te bieden was. Je mocht hem wel weigeren. En ja, er zijn ook mensen bang en boos als je dat doet. We zijn net mensen afentoe. Ook van wie we, heel naief, hoge verwachtingen hebben.
Alles en iedereen 24/7 benevelen en afspoelen, had ook er bij gekunt, zaten we daar ook over te zeuren.

Denk dat er velen, de meesten van ons waarschijnlijk, schrokken en niet echt wisten wat anders de gevolgen hadden kunnen zijn.
Ook mbt. het weigeren. Nu zit men massaal aan de mazelen en kinkhoest, door vaccinatie angst.
De meeste mensen nog niet, en nooit, wijzer.
Misschien zelfs helemaal dichtgeklapt, bang, onzeker, door al onze "expert" uitlatingen. Zelf niet echt equipped om het volledig te begrijpen en te toetsen.
Daar ken ik er een aantal persoonlijk van, heel erg om te zien. Totaal geen vertrouwen meer in elkaar en alles is een complot want ergens gelezen en bange, geprikkelde, mensen denken niet die doen, compulsief nog meer (zelf-) bevestiging zoeken en nemen snel zichzelf (stiekem) aan. Trotse mensen zijn overigens ook geen haar beter. Die laten en nemen ook nooit aan, hetzij met volle overtuiging, in tegenstelling tot een noodzaak, zichzelf.
Grappig, hetzelfde resultaat aan twee kanten van een spectrum en beiden net zo luid.

Jammer dat ze Tweakers niet ingeschakeld hebben, dan was het zo opgelost.
Jokes mbt. het schermutselen met linkjes en "bewijzen" ipv. menselijkheid.
De overeenkomsten vinden en verschillen verklaren en hun 'nut' is stiekem makkelijker en nuttiger dan de verschillen tot in den treure proberen te bewijzen en als absoluut verkopen. Overwegend grijs, niet zwart of wit. Anders zijn we allemaal verloren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:18]

[kodak]

Die uitspraak is een feit. Er is namelijk niet spontaan alleen maar voordeel of alleen maar nadeel bij een middel. Dat gaat net zo goed op voor vaccinaties. En aangezien niet opgevoerd is dat een vaccinatie perse maar verspreiding zou voorkomen kun je ook niet gaan suggereren alsof de maatregel daar om ging.

[MeNTaL_TO]

Volgens mij is dat ook nooit beweerd, zou ook bijzonder zijn, vaccins zorgen alleen dat je lichaam het virus herkend en daardoor beter kan bestrijden en je dus minder of minderlang ziek zal zijn.

[ijdod]

Het verschilt voor andere ziekten per vaccin. Er is wel die hoop geweest, en het beleid lijkt daar wel (in enige mate) op gebaseerd te zijn. Ze hadden er bv ook voor kunnen kiezen iedereen te laten testen voor CTB; puur voor factor overdracht was dat denk ik wel zuiverder geweest.

Overigens is het beperken van overdracht door vaccinatie ook in de praktijk wel het geval geweest: als je geïnfecteerd was, was je niet minder besmettelijk. Maar de kans dat de infectie aansloeg was lager, en als je geïnfecteerd was duurde dat korter. Dat betekent netto nog steeds minder overdrachtsmomenten. En ook daar is nog de extra complicatie dat de verschillende versies van het virus andere aanpakken benodigden. De oer-variant was een ander beestje dan bv Omikron.

En ja, er zijn (helaas) ook gevaccineerden geweest die een yolo-attitude hebben gehad en schijt aan symtomen (al dan niet met poistitieve zelftest) hadden.

[deadlock2k]

De grootste piek was in week '51 van vorig jaar: https://www.rivm.nl/corona/actueel/weekcijfers (rioolwatercheck). Ook tijdens de crisis zelf viel de Dansen-Met-Jansen piek niet eens in de top 3 grootste pieken: https://i.imgur.com/SrlEuVD.png

[HikariMisako]

Mocht iemand zin (en tijd) hebben om de hele uitspraak te lezen, dat kan hier:
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2024:6182

De wettelijke basis voor het CTB voldeed aan de eisen die de Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) daaraan stellen.

De rechtbank oordeelt namelijk dat het CTB als maatregel weliswaar ingrijpend, maar in de situatie van dat moment toch proportioneel was. De Staat moest de grondrechten van alle burgers namelijk afwegen. Sommigen werden door het CTB gehinderd in hun privéleven, onderneming of andere vormen van deelname aan de samenleving, terwijl anderen daardoor juist werden beschermd in hun recht op leven en gezondheid, privéleven, onderneming of andere vormen van deelname aan de samenleving. Die afweging heeft de Staat gemotiveerd gemaakt; daarbij is hij binnen de beleidsruimte gebleven die het EVRM lidstaten gunt.

[biomechanical]

Ik word echt ziek van al de discussie of de vaccinatie goed of slecht was, of de qr code goed of slecht was en alle andere zooi.
Mensen zijn zo egoïstisch dat ze hun mening als gospel zien en uitdragen.
De feiten worden verdraaid om hun gospel als ultieme waarheid uit te dragen en een ieder die een ander gospel uitdraagt is in hun ogen bijna een duivel.
Mensen denken niet meer na, mensen geloven degene die het hards roept en alle feiten worden nageplozen om maar iets te vinden, wat men met hun feiten (waar of verzonnen) kan weerleggen en als onzin te betitelen. En niemand denkt meer na of het klopt of niet. Mensen willen niet meer luisteren naar een expert, nee men wilt alleen luisteren naar hun leider, ongeacht of deze gelijk kan hebben.

En dan het egoïsme. Men zegt dat er kans is "op iets" en zodra iemand denkt dat het hun leven zou beïnvloeden dan is het een ramp.

Zolang mensen hun "profeet" blijven volgen zonder na te denken blijft men een oneindige discussie houden en wordt de kloof groter.

Mensen denken niet meer aan een ander.
Het is nu pro tegen anti en geen van beide kanten wil een mm verschuiven. Ook al zou dat het leven makkelijker maken. Men luistert gewoon niet meer, men denkt niet meer na en zolang het een ander is die "verliest" is het goed genoeg.
Willen we echt in een maatschappij leven waarbij iedereen een kant gekozen heeft en een ieder die niet aan dezelfde kant staat mag doodvallen.

Ik niet. Iedereen heeft recht op zijn/haar mening en niemand heeft het recht deze aan een ander op te dringen, vooral niet met leugens, verdraaide feiten en andere mensen op te hitsen zodat er situaties onstaan waarbij andere mensen zich bedreigd vielen of zelfs aangevallen worden.

Mensen, vertrouw eens op elkaar. Vertrouw aub op onze rechtsstaat omdat zonder vertrouwen valt onze rechtstaat in chaos.

[Johnny D]

Ik vindt deze berichten en vooral die rechtszaken een gevalletje van waarom zou je je eigen er NU nog druk om maken , iets van laat oude koeien lekker in de sloot liggen

[ChielScape]

Ik snap je gedachten maar precedent is een belangrijk fenomeen in recht en politiek.
Hier komt bij dat de zaak is begonnen in 2022, dus het is niet "nu nog".

[Reactie gewijzigd door ChielScape op 22 juli 2024 21:18]

[Sir_Lion]

check 2020-2021 ineens is influenza uitgestorven.

Misschien omdat we allemaal maatregelen namen om het Corona virus in te dammen en als bijvangst diezelfde maatregelen ook werkten voor het griepvirus omdat deze om eenzelfde manier werkt?

Je zult bij meer infectieziekten zien dat er een reductie van besmettingen plaatsvond. Zo was bijv, in 2019 nog 83 meldingen van de mazelen, maar in 2020 en 2022 slechts 6. Dit jaar zitten we al op 63 meldingen.

[Reactie gewijzigd door Sir_Lion op 22 juli 2024 21:18]

[SirBlade]

Dus eigenlijk zouden we deze maatregelen elk jaar moeten nemen dan zijn we ook van de jaarlijkse griepgolf af.

[Sir_Lion]

Zou kunnen ja, als dat het specifieke doel is. Echter is de gravitas van de griep een stuk minder dan die van Corona. Daarnaast is er elk jaar wel een dempend effect door de oproep van griep vaccinaties voor specifieke doelgroepen die minder weerbaar zijn voor dit soort virussen. Bovendien is de ernst van de griep sowieso doorgaans wat minder. Wel zie je dat vorig jaar het effect even wat heftiger was omdat men niet die jaar op jaar infectie hadden. Dus de weerstand ertegen was eventjes wat lager.

[sircampalot]

Een rechtbank in ... geen schending van de grondrechten was

Vreemd dat een rechter toetst aan de grondwet.
Dat mag namelijk niet van diezelfde grondwet.

Artikel 120:
De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 21:18]

[Umbrah]

Grondwetten en grondrechten zijn toch enigszins verschillend. Maar dat heb je vast hier (https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2024:6182) al nagelezen.

[Jip99]

Nee de rechter toetste of dit hun grondrecht had geschonden, en dat was dus niet zo.

De rechter toetste geen grondwet zelf ofzo.. haal je lekker dingen door elkaar?

[Reactie gewijzigd door Jip99 op 22 juli 2024 21:18]

[MennoE]

Wat je zegt is onjuist. De rechter mag inderdaad niet toetsen of een bepaalde wet al dan niet in strijd is met de grondwet. De rechter mag wel toetsen of bepaalde grondrechten geschonden worden.

[kirelam]

Raar, ik dacht dat grondrechten (de grondweg) onaantastbaar was en niet zomaar ten behoeve van gewijzigd mag worden. Als het de staat dus uitkomt is het geen grondwet?!

[wildhagen]

Het zijn grondrechten. Maar grondrechten zijn niet absoluut.

In vrijwel elk grondwetsartikel staat dat de wet beperkingen kan opleggen aan het in het betreffende artikel gestelde recht.

Zie voor enkele praktische voorbeelden,inclusief quote en bronnen, mijn eerdere reactie: wildhagen in 'Rechtbank: coronatoegangsbewijs was geen schending van grondrechten'

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 21:18]

[MennoE]

Soms botsen grondrechten, en dan is het onvermijdelijk dat er een inbreuk op wordt gemaakt. Net zoals dat je als werknemer bij je werkgever niet alles mag zeggen wat je wilt. Dat is een inbreuk op je vrijheid van meningsuiting, maar in bepaalde gevallen gelegitimeerd.

[ijdod]

Voor dit specifieke geval een slecht voorbeeld. De vrijheid van meningsuiting (die inderdaad sowieso niet onbeperkt is) is iets voor de relatie tussen de burger en de overheid. De relatie tussen jou en je werkgever is een andere.

[MennoE]

Nee hoor de grondrechten mbt vrijheid van meningsuiting kunnen ook botsen tussen werkgever en werknemer. Zoek maar eens de uitspraak op van de vrouw die docente was bij HBO in Nijmegen.

Edit: https://www.aob.nl/actuee...n-meningsuiting-docenten/

Een botsing van grondrechten tussen burger en overheid wordt ook wel een verticale botsing genoemd. Tussen private partijen een horizontale botsing.

[Reactie gewijzigd door MennoE op 22 juli 2024 21:18]

[ijdod]

Je noemt zelf de definitie al: vertical versus horizontaal. Het is een andere relatie; en er wordt op een andere manier naar gekeken.

[MennoE]

Eh je zegt het zelf onjuist. Je zegt letterlijk dat vrijheid van meningsuiting iets is tussen burger en overheid. Dat klopt dus niet.

[Timmmeeehhh]

Vind het persoonlijk een beetje vreemde uitspraak.
Er wordt gesteld dat het niet ongrondwettelijk was omdat er een overwogen keuze is gemaakt voor het inmengen in de grondwet.
Sorry, maar waarom hebben we dan een grondwet als deze niet leidend is? ik vind het een vreemde uitspraak.

[Ortep]

Er staat meer dan één artikel in de grondwet. En die kunnen in sommige situaties met elkaar in tegenspraak zijn.

Dan moet er dus worden afgewogen.

[Timmmeeehhh]

Maar welke twee artikelen uit de grondwet gingen in dit geval dan tegen elkaar in?..

[Ortep]

Ik kan er zo een paar bedenken. Lees de grondwet eens door. Hij is niet zo uitgebreid hoor.
Maar denk aan dingen als

artikel 22. De plicht van de overheid om de gezondheid van de bevolking te beschermen.

En artikel 8, iedereen heeft het recht op vereniging.

Artikel 9, het recht op vergadering en betoging