Duitse deelstaatminister wil corona-app voor strafrechtelijk onderzoek gebruiken

De justitieminister van de Duitse deelstaat Brandenburg wil dat het Openbaar Ministerie contactgegevens uit de Luca-app mag gebruiken als bewijs bij de vervolging voor ernstige misdrijven. Luca is een corona-app die bedoeld is voor registratie op locaties.

Openbare aanklagers en rechtbanken zouden per geval moeten beslissen of gegevens uit de Luca-app als bewijs in onderzoeken mogen worden gebruikt, aldus de Brandenburgse minister van Justitie Susanne Hoffmann.

Dat zou alleen bij vervolging van ernstige misdrijven het geval mogen zijn, niet bij kleine vergrijpen. Ze noemde volgens de Duitse website Golem als voorbeeld een 'gewelddadige confrontatie die eindigt in een moord' of een 'verkrachting in een restaurant'. Ze deed haar uitspraken in een juridische commissie van de deelstaat en ook de procureur-generaal van de staat zou het er mee eens zijn.

Ze zou bijval van een partij, maar weerstand van andere partijen in de commissie hebben gekregen. Zo noemde de fractievoorzitter van BVB/Freie Wähler het plan 'onaanvaardbaar in een liberale rechtsstaat', omdat de corona-app bedoeld is voor het traceren van contacten van besmettingsketens en de gegevens alleen voor dat doel gebruikt zouden moeten worden.

Het is niet voor het eerst dat de Luca-app in Duitsland in opspraak komt wegens oneigenlijk gebruik. In januari werd bekend dat de politie van Mainz gegevens van de app illegaal had opgevraagd. Het verdere gebruik van Luca staat nu ter discussie. De deelstaat Rheinland-Pfalz neemt volgens de Duitse krant Die Zeit al afscheid van de app.

Update, 16.35: Luca is niet direct vergelijkbaar met CoronaCheck, zoals aanvankelijk in het artikel stond. Het gaat om een app van het bedrijf culture4life die in meerdere deelstaten gebruikt wordt voor het registreren van bezoekers op locaties. Het doel is om zo contacten te traceren bij coronagevallen en zo mogelijke besmettingsketens te kunnen opsporen. Vanwege de focus op locaties is de werking anders dan de Duitse Corona-Warn-app, die traceert op basis van contacten in de nabijheid, net als CoronaCheck. De Chaos Computer Club riep vorig jaar op per direct te stoppen met de 'miljoenen euro's kostende' app vanwege 'het dubieuze bedrijfsmodel, de ondeugdelijke software en onregelmatigheden bij de gunning van opdrachten'. Met dank aan onder andere ropgonggrijp.

Reacties (152)

[ropgonggrijp]

"Die app is de Duitse versie van CoronaCheck."

Dat is te kort door de bocht. Er is CWA (Corona Warm App), tracker van de bluetooth beacons, later ook checkins met QR-codes en dan is er Luca, geboren als checkin app en met hele twijfelachtige software-engineering kwaliteit en waardeloze respons op gemelde (privacy-)problemen.

Zie eventueel deze kleine thread voor details: https://twitter.com/HonkHase/status/1377129093007765507

[Reactie gewijzigd door ropgonggrijp op 22 juli 2024 18:19]

[Zer0]

Luca is ook een particulier initatief, en komst dus niet van de overheid.

[CptKemel]

Klopt, desalniettemin is door lokale en provinciale overheden behoorlijk veel uitgegeven aan Luca licenties en is er in geinvesteerd.

De app was bij gebrek aan een werkend openbaar initiatief (ergens inchecken was lange tijd niet mogelijk met de CWA) een de facto standaard en gebruik ervan werd geadviseerd.

Zie: https://de.wikipedia.org/wiki/Luca_(App)#Verbreitung,_Kosten

[ropgonggrijp]

Apple stond het, if memory serves, lang niet toe om die beide functies te combineren, en zodra het mocht zat het er een paar weken later in.

[EvilItSelf]

Dan vraag ik me af hoe ze die bij Apple in de App Store kunnen krijgen... Apple heeft een strikt beleid. Corona Apps mogen alleen van de overheidsinstanties afkomen anders worden ze niet toegelaten.

[Zer0]

Afaik is Luca geen "corona-app" die de api van Apple/Google gebruikt om te zien of je in de buurt geweest bent van een besmet persoon, maar een bezoekersregistratie app. De Duitse "corona app" is Corona-Warn-App

[Olaf]

Die vergelijking gaat inderdaad voor een groot deel mank. Ik heb het artikel aangevuld met meer informatie.

[Reactie gewijzigd door Olaf op 22 juli 2024 18:19]

[R4gnax]

Die vergelijking gaat inderdaad voor een groot deel mank. Ik heb het artikel aangevuld met meer informatie.

Misschien ook even aanvullen dat Lucca in het begin van de Corona-crisis door veel deelstaten in licentie genomen werd, en er offiiceel advies uitgedragen werd deze app te gebruiken - bij gebrek aan een officiële staatsgebonden app?

Zoals ook CptKemel in 'nieuws: Duitse deelstaatminister wil corona-app voor strafrechte... aanhaalt.

[franssie]

Waar je nu schreef " die traceert op basis van contacten in de nabijheid, net als CoronaCheck."
Corona Check app rtoont alleen een QR code - je bent in de war met CoronaMelder denk ik.

[Ge Someone]

Inderdaad. mijn reactie voegt niet veel toe, maar dit is precies wat ik te zeggen had "CoronaMelder".

[ropgonggrijp]

Yo, veel beter zo...

[oooskar]

Olaf,

Wat erg van deze Luca app! Gosh dat moet echt niet op deze manier gebruikt worden, dat klopt niet.

Het vergelijken van de app met de coronachecker zoals in het orginele artikel vind ik wel suggestief. Van je andere artikelen zie ik altijd zoveel onpartijdigheid en juiste weergave van feiten. Jammer deze keer!

[laptopleon]

Tweakers had laatst ook al een artikel wat suggereerde dat een Duitse corona-app gebruikt zou worden voor opsporing. Ook toen bleek het bij nader inzien veel minder ‘groot’ te zijn..

[R4gnax]

Dat is te kort door de bocht.

Je hebt gelijk, maar het is tot op bepaalde hoogte irrelevant.

Er is door de EU - als ik me niet vergis een orgaan dat onder de afdeling 'rechten van de mens' valt - eerder een richtlijn af gegeven dat lidstaten dit soort apps alleen wettelijk toe zouden mogen staan in het geval de gegevens absoluut voor geen enkel ander doel verwerkt zouden worden, waarbij strafrechtelijk onderzoek geloof ik zelfs nog apart vermeld werd.

Zie je gelijk maar weer hoe rekbaar dit soort zaken zijn, niet?
Want het is natuurlijk maar een 'richtlijn' die 'advies' geeft - en meer niet.


Daarnaast werd zoals aangegeven in CptKemel in 'nieuws: Duitse deelstaatminister wil corona-app voor strafrechte... in het begin van de Corona-crisis de Lucca app door Duitse deelstaten als semi-officieel middel omarmd, bij gebrek aan een staatsgebonden oplossing die nog in ontwikkeling was. Dus veel mensen zullen in die tijd Lucca geinstalleerd hebben en zijn blijven gebruiken; op advies van hun deelstaat.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:19]

[MSalters]

Orgaan "rechten van de mens" van de EU? Dan zouden er al alarmbellen over fake news moeten afgaan. Zo'n EU orgaan of afdeling bestaat niet. De primaire organisatie daarvoor is het European Court for Human Rights (ECHR) in Straatsburg. En dat is géén EU orgaan.

En richtlijnen afgeven? Het klopt dat de EU dat kan, maar dat verloopt via een formele procedure met een stemming in het Europeer Parlement. "maar een 'richtlijn' die 'advies' geeft "... Nee, EU richtlijnen zijn geen advies. Lidstaten hebben implementatie-vrijheid: ze mogen zelf weten hóe ze een richtlijn implementeren, zolang ze het geëiste EU doel maar bereiken.

Strafrecht? Nog zo'n fake-news indicator. Dat is geen EU bevoegdheid.

[R4gnax]

En richtlijnen afgeven?

Een richtlijn; niet een Richtlijn (Directive). Dus een richtlijn in de normale taal in dit geval; een advies waar je je naar zou moeten richten.

Het was trouwens inderdaad niet afkomstig van het hof voor de rechten van de mens. Wss. zit er wel input uit die hoek in verwerkt en is er daarom ergens berichtgeving fout gegaan of zo. Heb het nog even nagezocht en het gaat om een officieel guidance document van de EU commissie:
https://eur-lex.europa.eu...X:52020XC0417(08)&from=EN

Deze stelt o.a. dat het wenselijk is dat de aangestelde nationale gezonheids-autoriteiten de data-verantwoordelijken voor dit soort apps zijn; dat er aan data-minimalisatie; pseudonimisatie; etc. gedaan moet worden om de footprint en traceerbaarheid zo klein mogelijk te houden; en dat gegevens enkel voor de daarvoor bestemde doeleinden opvraagbaar zouden moeten mogen zijn door de daarvoor bevoegde instanties met inachtneming van de ePrivacy richtlijn en de GDPR/AVG.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:19]

[MSalters]

Die is ook in het Nederlands beschikbaar. Het is een officiële vertaling, dus dan heb je minder spraakverwarring.

Communication from the Commission Guidance on Apps supporting the fight against COVID 19 pandemic in relation to data protection 2020/C 124 I/01 (OJ C, C/124, 17.04.2020, p. 1, CELEX

Het is een mededeling van de Europese Commissie. Dat is één van de 3 hoogste organen van de EU (naast de Raad en het Parlement), maar alsnog is een mededeling vrijblijvend. Om elke twijfel te voorkomen staat het er ook letterlijk:

De richtsnoeren zijn niet juridisch bindend

En de expliciete GDPR verwijzing is naar artikel 6.1.c : de nationale wetgeving als grondslag voor dataverwerking. (i.e de Duitse wet) en 6.1.e (algemeen belang). Dat is dus niet de gebruikelijke 6.1.a (toestemming), zoals je ziet met cookie walls.

[Jeroenneman]

Eigenlijk zijn er drie apps:

- CWA = CoronaMelder
- CovPass App - CoronaCheck
- Luca - (geen evenknie in Nederland).

Eigenlijk is Luca een private onderneming omdat het RKI niet snel genoeg met een CovPass app kwam. Maar Luca is vooral een app om contactgegevens te delen, zoals je hier in Nederland bijvoorbeeld je adres of telefoonnummer op een papiertje moest schrijven in de eerste golf, zodat ze je konden bellen als er een besmetting was geweest in het restaurant.

[Reactie gewijzigd door Jeroenneman op 22 juli 2024 18:19]

[J_van_Ekris]

Fascinerend dat zoiets naast elkaar kan bestaan. Dacht dat we in Nederland al gek bezig waren met twee Corona apps.

Maar waarom wil zo'n Duitse minister wel een private oplossing de privacy torpoderen en de publieke oplossing niet? Een concrete casus?

[Blokker_1999]

Ook in Belgie hebben we 2 verschillende apps. 1 die de tracking doet met GAEN en 1 waarin je je QR code kunt terug vinden. Ik denk dat ze dit vooral uit elkaar willen houden om mensen niet het gevoel te geven dat ze voor hun QR code ook de tracking moeten toestaan.

[J_van_Ekris]

Ik denk dat ze dit vooral uit elkaar willen houden om mensen niet het gevoel te geven dat ze voor hun QR code ook de tracking moeten toestaan.

Goed punt, zo had ik er nog niet naar gekeken. Dank je!

[looptwellos]

Als ik het toendertijd goed had meegekregen was dit gepromoot met o.a. influencers (een of andere rapper) toen iedereen zat te snakken terug naar opening van de horeca etc. en was dit populair geworden. Eenmaal populair is het lastig/niet te doen om wat anders te gebruiken.

[Blizz]

Dat was volgens mij Boef, hij had afgelopen maand bekendgemaakt er spijt van te hebben, nu tegen (alle?) maatregelen tegen corona te zijn en de € 17.000 die hij ervoor had gekregen terug te willen storten.

[looptwellos]

Nee dat is heel wat anders dan ik bedoel, dit is Duitsland. Ik heb het even opgezocht en had het bijna goed herinnerd. Er was een marketingcampagne door een rapper (Smudo) gestart om deze Luca app te gebruiken en bleek dat hij investeerder was met 22%.

Heb zo 123 niet veel Engelse bronnen gevonden:
https://edri.org/our-work...-an-immediate-moratorium/

Mocht je een woordje Duits kunnen/Translate dan is er genoeg over te vinden.

[Blizz]

Ah verkeerd begrepen, bedankt voor de link!

[aswelter]

wel meer info kort door de bocht. Het is een reactie van de "justitieminister " op het illegale opvragen en gebruik van de data door de politie terwijl dit uitdrukkelijk verboden is.

https://www.golem.de/news...egriffen-2201-162309.html

Daten aus der Luca-App dürfen jedoch nicht für die Strafverfolgung verwendet werden. Die Landesregierung Rheinland-Pfalz wirbt auf ihrer Webseite sogar ausdrücklich damit, dass die anhand der Luca-App gewonnenen Daten nicht zu anderen Zwecken verwendet werden dürften.

"Gegevens van de Luca-app mogen echter niet worden gebruikt voor rechtshandhaving. De deelstaatregering van Rijnland-Palts adverteert zelfs uitdrukkelijk op haar website dat de met de Luca-app verkregen gegevens niet voor andere doeleinden mogen worden gebruikt."

[beerten]

Dit is niet de Duitse corona app. Dit betreft een app om je contactgegevens te delen bij bijvoorbeeld het betreden van een restaurant. Zo'n app kennen we helemaal niet in Nederland.

Ik hoop stiekem dat ik me enorm vergis en dat ik met excuses voor mijn bijdrage moet komen.
Vooralsnog houd ik het op een luie redacteur die zijn werk niet volledig aflevert. Met vervelende en onjuiste conclusies door heel veel mensen.

Zie artikel van 13 januari, link onder het bericht

[Reactie gewijzigd door beerten op 22 juli 2024 18:19]

[albatross]

Dank voor de correctie.

Maar maakt het echt veel uit? Het gaat er in de kern natuurlijk om dat de Duitse overheid oneigenlijk gebruik probeert te maken van 'vertrouwens-apps', zeg maar. 'Want het is zo lekker makkelijk, want we hebben die gevens nu handig tot onze beschikking.'

[Auredium]

Dat is niet helemaal waar in dit geval. De app is niet verplicht door de Duitse overheid, mensen kiezen er dus zelf voor om de app te gebruiken vrijblijvend. Dit is gewoon particuliere app 'x' zijn locatie gegevens worden gebruikt in rechtszaak 'y'. Dit is niet door overheid verplichte app 'x'. Dit is overigens geen nieuw scenario; er zullen vast al eerder rechtszaken zijn geweest waarbij de locatie gegevens van een app worden gebruikt in een rechtszaak. En ja; het was kwalijk geweest als het een door de overheid verplichte of geadviseerde app was, maar dat is het dus niet.

De alu-hoedjes kunnen dus gewoon af vooralsnog.

[arbraxas]

Die hoedjes kunnen alleen af als de duitse deelstaat regering alleen vanaf de invoering de data opvraagd.
Als je oudere data ook gewoon opgevraagd kan worden dan hebben / hadden de alu hoedjes dus gewoon gelijk gehad.

Verder wil je dit natuurlijk niet als overheid lijkt me. Terecht of niet, mensen gaan ook de echte app wantrouwen.

[Hans C]

Dat maakt bijzonder veel uit. Want of de overheid eigenaar is van de app of een particuliere instelling is heel belangrijk. Daarom snap ik ook niet zo goed (met de uitleg van @ropgonggrijp en @beerten waarom de minister deze app aanwijst. Als het een particulier initiatief is dan is het niet anders dan Twitter, Facebook of de NS reisapp.

Als de overheid de voorwaarden wijzigt waaronder ik (bijvoorbeeld) de corona app heb geïnstalleerd, dan moeten we daar zeer scherp op zijn.

[bilgy_no1]

Precies beredeneerd heb je hier helemaal gelijk in, maar met dit onderwerp is het natuurlijk olie op bepaalde vuurtjes gooien. En hier zijn er gelukkig nog attente lezers die de redactie corrigeren. En een redactie die de correctie ook doorvoert. Maar in de bubbel van bepaalde groepen is die nuance er niet.

Het hele geval onderstreept echter wel het belang van goede privacy waarborgen. Als er eenmaal een database is duurt het niet lang of er is een agent die daar data uit wil halen, want moordenaars, verkrachters en terroristen...

[teacup]

Een van de weinige duidelijke waarborgen tegen misbruik en dit soort mission creep is het gebruik van een dergelijke app eindig te maken. Hoe zorgvuldig de apps ook zijn opgezet. Mijn indruk is dat dit in Nederland trouwens wel is gebeurd

Die waarborg is als ik het goed heb ook voor de Nederlandse apps wel ingebouwd. De overheid (regering in samenspel met tweede kamer) moet het moment bepalen wanneer de stekker uit de onze apps kan. Aan de tweede kamer is het om de regering hierop te controleren. Zowel de databases voor de Coronacheck als de Coronamelder app bevatten gevoelige informatie. Die zouden dan het beste kunnen worden vernietigd.

[Groningerkoek]

Ze wijzen deze app aan omdat dit zonder twijfel de grootste app is voor deze functie.

[Transferno]

Dat is inderdaad een slechte zet. Er is al veel wantrouwen voor dit soort apps, terwijl ze puur vanuit techniek en bruikbaarheid, juist goede toevoegening kunnen zijn. Deze dan "misbruiken" zal mensen juist wantrouwen geven en ondermijnt het draagvlak.

Je kunt stellen dat het geen overheids-app is, en hier nu kort misbruik van maken voor enkele veroordelingen. Maar dit wordt een ideaal voorbeeld voor de alu-hoedjes om toekomstige ontwikkelingen af te kraken.

[Gast Gebruiker]

Juridisch is er niet veel verschil met de politie die in het kader van een strafrechtelijk onderzoek de camerabeelden van jou camera mag vorderen. Of in ieder geval mag vragen of jij die ter beschikking wilt stellen. Aangezien het om een particuliere app gaat.

Voor de beeldvorming rondom het Coronavirus is het natuurlijk waardeloos. Menig persoon zal hier natuurlijk de zoveelste bevestiging inzien dat de overheid niet te vertrouwen met het coronabeleid.

[Clevergyno]

Aan de reacties te zien missen de meeste mensen de nuance hier. Hopelijk een luie redacteur en niet met opzet.

[R4gnax]

En daar gaan we dan. "Zal nooit gebeuren" etc. ten spijt.
Kom er maar in met dat hellende vlak.

Benieuwd of de politiek hier in Nederland ook dit soort grappen gaat proberen.
Zal ze alleen niet lukken -- tenminste: als de NL app echt zo veilig is als door de makers geclaimd is.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:19]

[J_van_Ekris]

En daar gaan we dan. "Zal nooit gebeuren" etc. ten spijt.
Kom er maar in met dat hellende vlak.

Een hellend vlak is het zeker, en de AVG verzet zich daar ook tegen (onderdeel doelbinding van de gegevensverzameling), en heel terecht. Die informatie is voor de Coronabestrijding (volksgezondheid) ingezameld, niet om opsporing eenvoudiger te maken. Daar is geen toestemming voor van de betrokkene....

Benieuwd of de politiek hier in Nederland ook dit soort grappen gaat proberen.
Zal ze alleen niet lukken -- tenminste: als de NL app echt zo veilig is als door de makers geclaimd is.

Als je de telefoon van de verdachte en het slachtoffer beiden hebt kun je de tijdelijke sleutels natuurlijk wel achterhalen, en dus constateren of verdachte en slachtoffer meer dan 15 minuten bij elkaar in de buurt zijn geweest. Dus als je iemand in elkaar slaat moet je het vlot doen, dat is de conclusie.

Maar informatie van GSM masten kan volgens mij zelfde info leveren, wellicht wat onnauwkeuriger, maar wel minder tijdsgebonden...

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 18:19]

[mjtdevries]

Je kunt je wel afvragen waarom het verzamelen van de informatie van GSM masten dan geen AVG overtreding is.
Die informatie word verzameld om GSM verkeer plaats te laten vinden, niet om opsporing eenvoudiger te maken.

Maar bij de corona apps is zelf specifiek aangegeven dat ze niet later voor opsporing gebruikt mogen worden, en dat zal in Duitsland ongetwijfeld ook zijn gebeurd, want Duitsers maken zich in veel opzichten veel drukker over privacy dan Nederlanders.

[MSalters]

De belangrijkste reden is dat opsporing een exclusieve nationale bevoegdheid is, en de AVG (GDPR) een door de EU opgelegde regulering van de EU interne markt is. De EU had de AVG niet eens van toepassing kunnen verklaren op de opsporing.

En de makers van Luca (een bedrijf) hadden nooit kunnen verklaren dat hun product niet voor opsporing gebruikt mocht worden. Dat is weer dezelfde logica : de Duiste overheid is exclusief bevoegd.

[la cucaracha]

Idd is de locatie van een mobiel apparaat uit te peilen.
Dat instrument werd door justitie gebruikt om de Deventer moordzaak te onderzoeken en te pogen Ernst L. te promoveren van verdachte naar dader.
Op zichzelf was dit onvoldoende bewijs maar we praten over 1999... Denk dat de technieken inmiddels behoorlijk verfijnd en uitgebreid zijn, icm GPS.
Grappig voorval: ik zat enkele jaren geleden in een vliegtuig van Kaapstad naar Amsterdam en was vergeten mijn smartphone in vliegtuigstand te zetten.
Kreeg op zo'n 10 km hoogte doodleuk een sms binnen met de tekst : Welkom in Namibië, aangevuld met de geldende roaming tarieven voor gesprekken en sms.
Nu ben ik nooit in Namibië geweest maar het zal je gebeuren dat je op een lijst van mogelijke verdachten wordt geplaatst voor een delict waar je niet eens bij KON zijn geweest.

[D.oomah]

Ik begrijp met mijn volle verstand niet waarom politici zulke uitspraken doen. Je hebt al een privacy indringende tool met veel weerstand. Maar omdat het tegen een pandemie is, accepteren veel mensen het toch maar.

Maar vervolgens ga je het voor andere doeleinden gebruiken. Dus nu heb je de eerste groep die zegt "zie je wel" en een tweede groep die zich hard genaaid voelen en dus de app maar verwijderen. En effectief kun je het nu voor geen van beide doelen meer gebruiken. (Slimme) criminelen gebruiken de app niet dus misdrijven los je niet op, en de doorsnee gebruiker gaat zich er nu tegen verzetten dus contact tracing werkt ook niet meer.

Bravo.

[TheVivaldi]

Ja, net als al die loze beloftes van politici. Bij de eerste vaccinatieronde was het “Laat je vaccineren, dan mag je weer dit en dat”, maar toen puntje bij paaltje kwam, ging heel het land in lockdown.

Edit: Ik bedoelde niet dat de lockdown niet goed is geweest, ik bedoelde dat ze die beloftes niet konden waarmaken omdat ze ineens een lockdown afkondigden.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 18:19]

[NBK]

Het is een pandemie. Het enige verwijt dat je de politici kunt maken is dat ze dingen beloofd hebben. Iets wat je eigenlijk gewoon niet kunt doen in een pandemie met een sterk muterend virus. Maar goed, je moet mensen nou eenmaal het idee geven dat je naar ze luistert anders worden ze opstandig.

Nadat er aan het begin van de pandemie veel te laat is gereageerd heeft de politiek in Nederland naar mijn mening nog maar 1 echt heel grote fout gemaakt en dat was Dansen-met-Janssen.
Wereldwijd zijn er veel grotere fouten gemaakt. Er word al sinds de jaren 90 gewaarschuwd dat een pandemie heel snel kan verspreiden door al het internationale vliegverkeer. Er zijn ook duidelijke waarschuwingen genegeerd. SARS en de Mexicaanse griep hebben we maar net aan tegen weten te houden. Maar uiteindelijk hebben de wereldleiders nooit een plan gemaakt wat te doen met vliegverkeer en internationale reizigers bij een uitbraak. Wat dat betreft mogen we blij zijn dat Covid19 gewoon een luchtweg virus was en dat de Alpha zichzelf al niet zo snel verspreidde als de Delta later wel deed.

Bij het Dansen-met-Janssen werden mensen gevaccineerd en hetzelfde weekend, feitelijk onbeschermd, de kroeg weer in gelaten. Dat was niet zo handig en heeft tot een coronagolf geleidt die niet meer is weggegaan. We gingen van nog geen 1000 besmettingen per dag naar 20.000+ besmettingen per dag en zijn niet meer onder de 6000 gekomen. Daarom liep het aantal besmettingen in het najaar ook meteen weer hard op en moesten we afgelopen winter al vroeg weer in lockdown, Eigenlijk al voor het in het buitenland uit de hand liep. Uiteindelijk heeft die lockdown er wel voor gezorgd dat we in Nederland geen echt grote problemen hebben gehad in de ziekenhuizen zoals we in Engeland wel weer hebben gezien. We stonden er aan het begin van de uitbraak van Delta en Omicron echt heel veel slechter voor als in het buitenland op dat moment het geval was.

Mensen lijken zich maar niet te willen realiseren dat covid-19 alleen dankzij grof ingrijpen nooit helemaal los heeft kunnen gaan. Zonder ingrijpen hadden we in de westerse landen, met relatief oude bevolking, een veel ergere situatie gehad dan we hebben gezien in Brazilie, India en Zuid-Afrika. Je merkt nu met de relatief milde Omicron bijvoorbeeld al dat het OV gewoon omvalt en ook de winkel bevoorrading loopt niet zo soepel meer als gebruikelijk. Moet je nagaan wat een ziekmakende Alpha of snel verspreidende Delta had kunnen veroorzaken.

Maar je moet jezelf eens inbeelden als Covid19 een air-born HIV of Ebola of iets vergelijkbaars dodelijks was geweest. Relatief lange incubatietijd en (bijna) 100% dodelijk. Als dat wel het geval was geweest had de wereld er nu echt heel anders uitgezien.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 18:19]

[jbhc]

Mensen lijken zich maar niet te willen realiseren dat covid-19 alleen dankzij grof ingrijpen nooit helemaal los heeft kunnen gaan.

Bedoel je zoals bijvoorbeeld in Florida?

Het enige verwijt dat je de politici kunt maken is dat ze dingen beloofd hebben.

Ja, dat ze een groot deel van de ic's hebben laten verdwijnen en mc's hebben laten opheffen kun je de politiek niet verwijten natuurlijk.

[GekkePrutser]

Wereldwijd zijn er veel grotere fouten gemaakt. Er word al sinds de jaren 90 gewaarschuwd dat een pandemie heel snel kan verspreiden door al het internationale vliegverkeer.

Ja, maar wat wil je dan? Het vliegverkeer is een bron van welvaart door integratie van samenlevingen in de hele wereld. Als we sinds de jaren '90 na elke vlucht 2 weken in voorzorgsquarantaine hadden gemoeten, had de wereld er heel anders uitgezien. Veel beperkter.

Er is gewoon niet zoveel aan te doen zonder extreme restricties zoals we de afgelopen tijd gezien hebben. Kiribati had 1 vlucht met extreme voorzorgen (iedereen getest en vooraf 2 weken in quarantaine) en alsnog was 60% op de vlucht besmet. Het is gewoon niet meer te houden. Iedereen is het nu dan ook helemaal spuugzat geworden.

Zo'n pandemie gebeurt gemiddeld maar 1x in de 100 jaar en ik vind dat we dat risico gewoon op de koop toe moeten nemen. Je kan altijd ziek worden en doodgaan. Nu het geen bedreiging meer is voor de samenleving moeten we gewoon terug naar normaal, ook met het vliegverkeer.

Je merkt nu met de relatief milde Omicron bijvoorbeeld al dat het OV gewoon omvalt en ook de winkel bevoorrading loopt niet zo soepel meer als gebruikelijk.

Die problemen komen puur door de maatregelen, niet door het virus zelf. Het komt doordat mensen verplicht in quarantaine moeten als ze het virus oplopen, ook als ze niet fysiek ziek zijn. Eigenlijk hadden veel van hen gewoon kunnen werken en was er geen probleem geweest. Het is juist de quarantaineregel die dit probleem veroorzaakt. Het wordt tijd het gewoon los te laten, dan hebben we dit probleem niet meer. We gaan het allemaal toch wel een keer krijgen.

In het begin en tijdens delta waren er inderdaad wel wat maatregelen nodig, maar nu niet meer. Dat hebben vele landen al aangetoond.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 18:19]

[Transferno]

Da's niet helemaal waar. Op veel plaatsen moest je een code laten zien, een groen verkrijg je enkel door gevaccineerd te zijn of heel recent negatief getest. Dat is voor een laatste groep toch de driver geweest zich alsnog te laten vaccineren.

De loze beloftes die men toch niet kon waarmaken, heb je volledig gelijk in. Je verwacht dat ook van politici, loze beloftes, anderen de schuld geven, beslissen op basis van effect op stemgedrag en niet op het maken van juiste keuzes, populisme, etc. Tja, ze hoeven zich ook nooit echt te verantwoorden he, alleen bij een volgend verkiezing maar de meeste stemmers zijn toch kort van geheugen.

[Tintel]

idd.

En:

• Als je denkt dat mensen niet zullen opletten en dergelijke maatregelen er wel door heen zullen glippen dan ben je niet zo'n nette volksvertegenwoordiger.
• Als je niet bedenkt wat de reactie van bevolking zal zijn dan ben je gewoon een onmogelijke sukkel.

[Tha_Butcha]

Omdat het meer macht op levert en ze toch onschendbaar zijn.

Het kabinet dat viel vanwege het keihard naaien van de bevolking en daar een decennium lang over liegen, is precies hetzelfde kabinet wat won in de verkiezingen (wat ze dus zelf hadden veroorzaakt).

Ze komen er elke keer weer mee weg.

[Billie Turf]

Zo zie je maar weer dat democratie doorgaans slechts een eufemisme is voor tirannie door 50% plus 1 meerderheid. De meerderheid van de kiezers heeft zich rot gelachen over de toeslagen-affaire, en wil pertinent niet dat de schuldigen aangepakt worden. Vandaar dat ze ervoor gezorgd hebben dat de boosdoeners nog eens 4 jaar door mogen gaan met mensen de vernieling in helpen.

[SoloH]

Nou ik begrijp dit niet, want als de politie onderzoek doet naar een verdachte dan wordt al van alles opgevraagd en terecht. Zoals ip adressen en gsm antenne gegevens. Dat is normaal. Dus waarom hier apart toestemming voor gegeven moet worden is me vooralsnog een raadsel.

[mjtdevries]

Dus waarom hier apart toestemming voor gegeven moet worden is me vooralsnog een raadsel.

Omdat bij de corona apps specifiek aandacht is geweest voor privacy en gegarandeerd is dat die data niet voor andere doeleinden gebruikt kan/mag worden. Waarbij ook specifiek dit soort doeleinden in gedachten zijn gehouden.

Bij GSM masten is die garantie nooit gegeven.

[Michael_OsGroot]

Er zijn heel veel mensen die geen crimineel zijn en die ook niet gevolgd willen worden door de overheid. Die hebben met tegenzin dit soort apps geinstalleerd voor het collectief belang en onder voorwaarde van de overheid dat die privacy echt gewaarborgd was. Wat als er onverhoopt in 2023 weer een Coronagolf komt, wat denk je dat dit soort berichten doen met het draagvlak voor dit soort apps? De opmerkingen van zon Duitse deelstaatminister kunnen echt de bereidwilligheid van mensen om corona apps te installeren beperken en schaden daarmee wellich de volksgezondheid indirect.

En ja, ik weet dat je telefoon je 24/7 volgt

[drdelta]

En ja, ik weet dat je telefoon je 24/7 volgt

En dat is dus het bizarre.

Voor het financiële gewin van Google, Facebook, etc worden vrijwel de hele wereld getracked, zo goed als 24/7.

Maar als justitie informatie wil gebruiken om verkrachting, moord, etc te onderzoeken en op te lossen is het opeens een probleem dat er wat basale info uit een check in app gebruikt wordt.

[Michael_OsGroot]

Hoe bedoel je?

Voor het financiële gewin van Google, Facebook, etc worden vrijwel de hele wereld getracked, zo goed als 24/7.

Dat is een probleem en daar zijn veel mensen tegen. Velen zijn ook noodgedwongen Whatsapp, maar in beperkte mate ook Facebook of Instagram, en waarschijnlijk nog veel meer diensten waar FB hun tengels in zet te gebruiken. Niet noodgedwongen met een pistol op het hoofd, maar praktisch doe je niet mee als je geen Whatsapp hebt. ALthans in 100% van mijn sociale kringen.

Maar als justitie informatie wil gebruiken om verkrachting, moord, etc te onderzoeken en op te lossen is het opeens een probleem dat er wat basale info uit een check in app gebruikt wordt

Hoezo opeens? Dat was het voorheen, en dat is het nu, en dat blijft het. En die info werd beschikbaar gesteld slechts en alleen voor de acute, ongekend unieke en uitzonderlijke omstandigheid van een pandemie die onze samenleving destijds al een jaar volledig heeft lamgelegd. Er werd door velen al gewaarschuwd voor een hellend vlak, en angst dat alles wat verzameld werd misbruikt zou worden. Wis en waarachtig, dat precieze scenario wordt nu geopperd door die minister.

Ik vind dat iemand precies weet waar en wanneer ik ergens geweest ben geen basale info. Dat wil ik helemaal niet af staan. Aan niemand. Slechts aan mijn vrienden laat ik sporadisch weten waar ik ben geweest.

[candyman]

Met als kleine nuance dat facebook en google niet aan vrijheidsberoving kunnen doen.
Ze kunnen je ook geen boete opleggen.
Ze willen je data om geld aan je te verdienen.

[inhico]

Met dat "en terecht" ben ik het niet eens. Maar ik deel je verbazing: naar mijn idee wordt echt alles wat maar mogelijk informatie kan opleveren sowieso opgevraagd.
Desalniettemin denk ik dat dit wel degelijk een volgende stap is die drempels verwijderd om het bijvoorbeeld maar centraal allemaal te gaan verzamelen, je weet nooit wanneer het handig is....

[Cid Highwind]

Het is helemaal geen app van de overheid. Het is een private app die het handiger zou maken de registratie van wie waar op welk moment was af te kunnen handelen.

In feite is het een FourSquare of Google Maps Checkin app waar men vrijwillig aan mee kon doen en die dus expliciet niét anoniem was opgezet, aangezien dat de essentie van de app was.

Ik kan me voorstellen dat bij een gerechterlijk bevel bovenstaande bedrijven aan precies hetzelfde onderworpen zullen zijn. Dit heeft dus niks met coronawetgeving te maken maar met privacy in het algemeen. De interessante vraag is ook in hoeverre Europese privacywetgeving hier een stokje voor kan steken, aangezien Luca zelf meent GDPR-conform te zijn. En om dat te zijn mag je per definitie gegevens enkel gebruiken voor het beoogde doel. Als het oplossen van criminele activiteiten hier geen deel van is, zou dit een klein bommetje leggen onder de grondprincipes van het GDPR.

Ik hoop dus ook dat de minister van Justitie hier keihard wordt teruggefloten.

[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 22 juli 2024 18:19]

[R4gnax]

Het is helemaal geen app van de overheid.

De EU heeft eerder een richtlijn uitgegeven welke er op neerkwam dat dit soort apps alleen wenselijk zouden zijn indien de lidstaten 'tengels af' zouden blijven van deze gegevens voor andere doeleinden, zoals opsporing. Dit nog los van de vraag of ze verplicht gesteld zouden mogen worden. (Waarop het antwoord ook 'nee' was.)

Waarom? Omdat de noodzaak voor het gebruik er van gewoon te hoog was; waardoor teveel mensen ze zouden gaan gebruiken en op den duur een privacy-risico zouden gaan lopen, of ze daar nou zelf van bewust waren of niet.

Daarnaast: ondanks dat het geen app van de overheid zelf is - hebben veel Duitse deelstaten voor het gebruik van deze app wel expliciet licenties afgenomen en de lokale bevolking geadviseerd de app te gebruiken. E.e.a. bij gebrek aan een staatsgebonden app in het begin v/d Corona-crisis.

Er gaat dus wel degelijk een officieel karakter van uit.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:19]

[Gast Gebruiker]

Bommetje onder GDPR valt wel mee. Artikel 23 GDPR geeft lidstaten gewoon de mogelijkheid de invloed van de GDPR te beperken, in nationale wetgeving te behoeve van onder andere strafrechtelijk onderzoek (lid d).

Het is maar goed ook, anders konden wij in Nederland het hele Wetboek van Strafvordering in prullenbak mieteren na de inwerkingtreding van de AVG.

[MSalters]

De interessante vraag is ook in hoeverre Europese privacywetgeving hier een stokje voor kan steken, aangezien Luca zelf meent GDPR-conform te zijn.

De GDPR reguleert de EU interne markt, een EU bevoegdheid. Het bindt dus spelers op de Europese markt, zoals de makers van Luca. Die mogen niet vrijwillig data delen met de Duitse overheid. De GDPR eist dat daarvoor een rechtsgrond is, zoals vrijwillige toestemming van de gebruikers.

Een andere mogelijkheid is dat de makers door de rechter gedwongen worden, in een specifieke zaak. Die rechter moet dan de concrete belangen afwegen in die zaak. Privacy is zeker een belang, maar niet het enige. De ernst van de zaak zal zeker meewegen. En als de privacy al geschonden wordt, van hoeveel Duitsers? We kunnen wel in het algemeen filosoferen, maar een rechter hoeft alleen in een concrete zaak te oordelen, en niet over hypothetische zaken.

[Andros]

Hear hear. Ook een van de redenen dat de protesten tegen die app en QR codes steeds groter worden, dit zagen heel veel mensen al aankomen en die worden om onduidelijke redenen dan weggezet bij "wappies", dansleraren en andere niet ter zake doende onzin. Dit staat volledig los van wat je mening over vaccineren ook is maar het hele concept van toegang in het sociale leven met codes en apps is gewoon een hele grote fout geweest.

[Iblies]

De protesten zijn eerder een zooitje ongeregeld waarbij met name “wappies” breed werden uitgemeten.


Serieuze punten zijn altijd netjes op de achtergrond gehouden om verschillende redenen.

Daarnaast zijn de qr-codes ook voor andere redenen gebruikt,
in Oostenrijk hoofdzakelijk tegen instroom immigranten, je kwam nergens binnen zonder pas.

Aan de andere kant zijn ze in het VK weer van de baan.

[Verwijderd]

De mensen die anderen "Wappies" noemen, zorgen er ook gelijk voor dat tegengeluiden vanuit protesten dus totaal niet meer serieus genomen worden, dus ook legitieme vraagstukken niet.

Lekker iedereen in het protest afschilderen als wappies en de gemiddelde persoon bekommert zich vervolgens ook niet wanneer zij klappen ontvangen van de politie, ook al is in wezenlijkheid het een gemixte groep mensen van zowel gevaccineerden en ongevaccineerden.

De ironie ligt in het feit dat veel gevaccineerden "Wappies" naïef noemt, maar in de werkelijkheid zijn ze zelf ook behoorlijk naïef, want de maatregelen waarmee de regering komt zouden met of zonder de besmettingen van de ongevaccineerden toch doorgevoerd worden en/of blijven.

[Transferno]

De meeste tegengeluiden zijn ook van het niveau "wappie". Vooral omdat de mensen met de vreemdste opvattingen ook het hardst lijken te schreeuwen en het meest uitgesmeerd worden in de pers.
Ik snap die opvatting van "tegengeluid" ook niet. Waarom tegen iets zijn en zelf niet meedenken? Ik ben het niet met alles eens en heb gezonde kritiek op best veel, maar daarom ben ik niet "tegen" alle maatregelen.
De typische wappie lijkt ook een opvatting te hebben dat je 2 groepen hebt, anti-vax en vax. En als je je laat vaccineren of een mondmasker draagt, ben je automatisch vóór alle maatregelen en zou je geen kritiek hebben.
Dus ja, wappies is een goede naam voor die specifieke groep. En nee, niet iedereen die het niet eens is met specifieke maatregelen is een wappie.

De protesten en bijhorend geweld lagen toch echt duidelijk aan een specifieke groep deelnemers. Winkels plunderen en auto's in brand steken doe je niet per ongeluk tijdens een vreedzaam protest. En als er dan wat stenen en andere rotzooi richting politie vliegen, moet je ook niet janken als er klappen vallen. Aan de andere kant heb je bij de politie hier en daar ook een wappie zitten die er onnodig op klopt, die mag ook benoemd worden natuurlijk.

[Magic V]

Zelf meedenken doen mensen alleen als ze het gevoel hebben dat er in goed vertrouwen gehandeld word. Signalen die nu naar buiten komen uit de ministeries en overheidsinstanties geven een tegenovergesteld beeld. Ik denk hierbij ook even aan de recent geopenbaarde gegevens van het ministerie van VWS.

Tussen 2019-2022 heeft een groot deel van de bevolking in rap tempo (ook zeker vanwege zaken ongerelateerd aan de pandemie) het vertrouwen in de overheid verloren. Je hoeft hiervoor alleen maar naar het versplinterde politieke landschap en de vertrouwenscijfers van kabinet Rutte IV te kijken. Als je niet langer geloofd dat de mensen die de beslissingen nemen eerlijk zijn waarom zou je dan nog meedenken?

Dat gebrek aan vertrouwen in de overheid is gewoon een enorme ramp voor onze samenleving. Dat probleem ga je niet oplossen door je kop in het zand te steken en mensen voor wappie uit te maken of alleen af te schilderen als plunderaars. Dan handel je zelf niet in good faith, want geloof me, als je een keer zelf bij zo'n protest was geweest (en dan bedoel ik niet de avondklok rellen) dan had je kunnen zien dat de overgrote meerderheid van de mensen die tegen die QR codes zijn gewoon normale vriendelijke mensen zijn die gewoon in vrijheid hun leven willen kunnen leiden.

Zij zijn gewoon iets minder bang voor dit virus. Was dat achteraf terecht? Ik denk dat we daar nooit uit gaan komen met zijn allen. Een deel gelooft nou eenmaal dat zonder maatregelen de wereld een stuk slechter af was geweest en een deel gelooft dat minder.

[Sp3ci3s8472]

Klopt, er hoeft maar een verdwaalde koekwaus met vlag of verkeerde leus te worden gefilmd tijdens een protest en de hele media zal daar op focussen en alle mensen die netjes protesteren worden genegeerd en als wappies weggezet.

De minister van Canada is daar heel goed in met de protesten daar. Hij en de media demoniseren die mensen. Terwijl als je de filmpjes kijkt hebben die mensen de grootste lol op straat met hele families die aanwezig zijn. Waar zijn die extreem rechtse racistische truckers dan?
Die truckers hadden het hele land al 100x kunnen platgooien maar hebben dat nooit gedaan en hun macht niet misbruikt.

[Verwijderd]

Precies, dat is ook inderdaad hetgeen waarop ze focussen bij die protesten, ze maken gebruik van de tweestrijd die ze gecreëerd hebben tussen de bevolking om ook legitieme vraagstukken niet in beeld te laten komen.

Er zullen altijd bij dat soort protesten een aantal schreeuwers zijn van laag niveau die met de wildste verhalen komen, maar het erge hieraan is dat er een beeld gecreëerd wordt dat iedereen die daar staat hetzelfde denkt als die schreeuwer en dus ook voor dezelfde reden daar staat.

@Transferno Dit is dan ook wat ik er mee bedoel te zeggen, maar zoals je zelf al aangeeft en @Sp3ci3s8472 benadrukt is dat de grootste schreeuwers in beeld gebracht worden, de rest die wel met gegronde vragen komt, die zie je niet terug. Waarom niet? Omdat ze het simpelweg kunnen negeren.

Het ergste van deze hele situatie is nog het volgende:
Niet wappie: Gelooft vrijwel alles wat de regering/RIVM hen voorschrijft.
Wappie: Gelooft een deel of niks van wat de regering/RIVM hen voorschrijft.

De eerste groep stelt geen of weinig vragen bij de beleidsvoering van de regering, de tweede groep stelt veelal de verkeerde vragen. Maar in mijn optiek zijn beide groepen fout bezig, de eerste groep mag wat mij betreft wel wat meer vragen stellen en de tweede moet bij zichzelf ten rade gaan of er enige logica te vinden is in de vragen die ze stellen.

EDIT: Nu wil ik niet stellen dat het zo zwart-wit is dat er maar 2 groepen zijn, maar dat is wel het algemene beeld wat je terugziet in de samenleving momenteel.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:19]

[albatross]

'Alles wat kan worden misbruikt, zal worden misbruikt.'

Ik zit al te wachten op "U bent toch ook tegen terrorisme en kinderporno?"

[Tintel]

"U bent toch minstens tegen moord en verkrachting in restaurants"

(Maar dan alleen in restaurants )

[slijkie]

Je werd al 100x weg gemod als 'ongewenst' als je maar iets negatiefs te zeggen had, want corona en overvolle IC's en noem maar op. Maar dit ging natuurlijk nooit gebeuren.

Walgelijk en al mijlenver zien aankomen.

[D.oomah]

Je weet dat je kunt zien hoeveel mensen modden? Hij heeft letterlijk 0x ongewenst, en zelfs geen offtopic/irrelevant.

[R4gnax]

Slijkie bedoelt in algemene zin. Als je tegen deze apps was dan werd je steevast in het corona-is-een-hoax vakje weggezet door grote groepen mensen die de mogelijkheid tot het hanteren van een genuanceerde mening op deze gebieden jammer genoeg moeten ontberen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:19]

[Somoghi]

Hij doelde op het verleden, als je destijds iets zei in de strekking van misbruik door overheden. Destijds werd je als ongewenst bestempeld, nu het naar buiten komt dat het daadwerkelijk plaatsvindt ligt het uiteraard anders.

[OxWax]

klassiek slippery slope geval
https://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

[opious]

En natuurlijk heb je gelijk!

Dat hadden we namelijk echt niet zien aankomen, dat die app een zwaar privacy schendend karakter zou hebben.

[Transferno]

In feite heeft de app het niet, enkel degene die er misbruik van maakt of dat misbruik mogelijk maakt. Wees niet negatief tegen zo'n app, wel tegen de mogelijkheid hem te misbruiken.

[Borrom]

Is gebruik van de Luca-app verplicht in Duitsland, is dit vrijwillig, of is dit "vrijwillig"?

[R4gnax]

Is gebruik van de Luca-app verplicht in Duitsland, is dit vrijwillig, of is dit "vrijwillig"?

'Vrijwillig' in de zin dat het niet de officiële staats-app is, maar dat veel deelstaten deze app in den beginne wel officieel adviseerden te gebruiken - aangezien er destijds nog geen staats-app was.

[ADT_Phantom]

[...]

'Vrijwillig' in de zin dat het niet de officiële staats-app is, maar dat veel deelstaten deze app in den beginne wel officieel adviseerden te gebruiken - aangezien er destijds nog geen staats-app was.

Het is volledig vrijwillig, de app is niet verplicht. Als je de app niet gebruikt zal er op papier een registratie worden gedaan.

[Zer0]

De Luca app staat geheel los van de Duitse overheid en wetgeving afaik.

[Cid Highwind]

Het is een app die behoorlijk breed werd ingezet om dus contactdata (naam, contactgegevens, tijd en duur van verblijf in restaurant / bij evenement) te registreren.

Deze registratie was wettelijk verplicht en luca was dus een platform om dat makkelijker te maken dan het papieren formulier wat zo vele restaurants dus gebruikten.

Ik woon zelf niet in een regio waar de luca-app ingeburgerd was, ik kan me voorstellen dat er locaties waren waar deze methode de voorkeur had, maar het lijkt me sterk dat men verplicht kon worden de app te gebruiken zonder een alternatief aan te bieden.

[Groningerkoek]

Ik ben in Duitsland nog geen plek tegen gekomen waar je alleen met deze app naar binnen mocht, er was altijd een papieren formuliertje ter alternatief.

[devices]

Ik woon in Duitsland en dit is de eerste keer dat ik überhaupt van deze app hoor. Aan de reacties hier te zien, woon ik denk ik niet in een deelstaat waar deze app omarmt is (noordrhein-westfalen)

[the_leonater]

Als iemand een ernstig misdrijf pleegt, lijkt het mij wel logisch dat je elk denkbaar middel inzet om de eventuele dader op te sporen.
Het zou bijvoorbeeld tenslotte je eigen moeder of partner maar zijn waar iets ergs mee gebeurd.

Echter is er ook iets anders aan de hand, deze app is verplicht voor veel vrijheden die wij tot voor kort als normaal achtte.
Ook in Duitsland werd de belofte gemaakt dat er niks anders mee zou gebeuren dan de bedoeling was, namelijk alleen een scan van je vaccinatie of test.

Geen idee hoe het officieel in Duitsland zit, maar ik had mooi mijn internationale QR-code uitgeprint, maar kwam het restaurant niet binnen omdat het volgens hun ''betrügerisch'' was.
Dus kon ik alsnog de digid app en coronacheck installeren, dat ik eigenlijk niet wilde door vele persoonlijke bezwaren.
Ook in Nederland heb ik soortgelijke ervaringen gehad, maar kwam er toch nog altijd doorheen na wat druk zetten zodat de rij steeds langer en langer werd.

Het werkelijk gebruik van deze app als bewijsmateriaal zal trouwens wel meevallen, als je echt in de gaten wordt gehouden zijn er genoeg mogelijkheden: van telefoontap tot locaties waar je enkele jaren geleden bent geweest.
En als daar genoeg bewijs uitrolt staat er om 4 uur in de nacht een team voor je deur die eventjes alle bewijsmaterialen komt verzamelen.

Opsporingsinstanties mogen wat mij betreft alles doen om criminelen op te sporen, maar dan hadden ze dat van mij wel even eerlijk mogen vermelden en niet als alles al in gang is gezet en veel mensen deze app al geïnstalleerd hebben en het leven daar al (voor een groot deel) op is ingericht.

Eraf halen geen probleem, maar zelfs in Nederland kom je als je gewoon een smartphone hebt dus niet binnen met een geprinte code heb ik ook al vaker ervaren.

[Reactie gewijzigd door the_leonater op 22 juli 2024 18:19]

[Groningerkoek]

Je had je de lange post kunnen besparen.

Je bent in de war met een app die je certificaat registreert ter controle of je wel of geen toegang mag. Dit gaat alleen om aanwezigheidregistratie en is op vrijwillige basis, je kunt ook overal het papieren formuliertje invullen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 18:19]

[Transferno]

Je voorbeeld van die geprinte QR code is ook echt slecht. Er is besloten dat je een QR code via je telefoon of afgedrukt mag voorleggen, die moet men dan ook gewoon scannen en accepteren. Eventueel nog met een ID check als men denkt dat hij niet van jou is (howel ik niet wet hoe wettelijk dat is).
Ik heb die ervaring niet, voor de meeste restaurants is dat scannen een bijkomende last dus het zal ze zorg zijn of het digitaal of op papier is.

[J_van_Ekris]

Opsporingsinstanties mogen wat mij betreft alles doen om criminelen op te sporen, maar dan hadden ze dat van mij wel even eerlijk mogen vermelden en niet als alles al in gang is gezet en veel mensen deze app al geïnstalleerd hebben en het leven daar al (voor een groot deel) op is ingericht.

Hier ben ik het niet met je eens. Er zijn bewust grenzen aan wat een opspiringsinstantie mag, en dat punt kan ook verschuiven als gevolg van incidenten en debat, maar echt "alles doen" gaat wel heel ver (denk ook niet dat je dat bedoeld). Dan zou je ook marteling etc. hieronder kunnen scharen ...

[Verwijderd]

Als iemand een ernstig misdrijf pleegt, lijkt het mij wel logisch dat je elk denkbaar middel inzet om de eventuele dader op te sporen.

Nee is het niet, een goed middel in de rechtstaat is een middel die niet discrimineert tussen het soort misdrijf wat is gepleegd.

Dit is een app die bedoeld is en ontworpen is voor corona bestrijding, die nu word ingezet voor misdrijf bestrijding. Niemand die weet of de app daar wel echt geschikt voor is, JUIST bij zware misdrijven is het belangrijk om goed, objectief bewijst te verzamelen.

[satya]

Dan weet je niet hoe justitie te werk gaat. Die hebben (scoredrang) belang bij een veroordeling of het nu de daadwerkelijke dader is of niet. Elk gegeven wat van jou verzameld kan worden en correleert met een misdrijf kan en zal tegen je gebruikt worden, net zolang tot je zelf geloofd dat je het gedaan hebt.

Voorbeeld, onderweg naar huis sopt je altijd bij het tankstation, je tankt rookt drinkt een blikje cola en gooit het tussen de bosjes waar een lijk blijkt te liggen. Jou vingerafdrukken, jouw locatie gegevens tonen aan dat je daar was op het verdachte tijdstip, bijna elke dag hetzelfde tijdstip, net als dat lijk (het wordt al met voorbedachte rade jaja). Praat je daar maar eens uit als er thuis ook al je (digitale) sporen worden nagetrokken die allemaal als ondersteunend bewijs gebruikt zal worden waar dat mogelijk is.

[Polderviking]

Eraf halen geen probleem, maar zelfs in Nederland kom je als je gewoon een smartphone hebt dus niet binnen met een geprinte code heb ik ook al vaker ervaren.

Waarom? Wat is het argument dat ze hiervoor benutten?
Die QR code doet op je telefoon niks anders dan op papier.
Vrij bizar dit als dit inderdaad klopt.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 18:19]

[Verwijderd]

Hoe is dit veel anders dan dat politie je Google Locatie historie mag opvragen bij ernstige misdrijven? Hoop paniek om niks. De app is ook niet verplicht, noch een overheidsinitiatief.

[wica]

Hete ene Google is vrijwillig, het andere heb je nodig om i.a. de horeca en winkels in te kunnen.

De verplichting zit je in dat de winkel de contactgegevens van zijn klanten moet vast leggen, wat nog al AVG gevoelig is. En om te voldoen besteden ze het uit aann Luca.

Hoeveel mensen gaan het gebruiken, als de overheid bij deze data mag?
Vergeet ook niet, dat de Duitser liever met contant geld betaald.

[Verwijderd]

Ik kan ook niet winkelen zonder op de camera te staan, zonder dat mijn WiFi getracked wordt, zonder dat mijn kenteken gescand wordt. Ik kan niet online surfen zonder een shitload aan trackers, geen transactie doen zonder gevolgd te worden.

Er zijn duizenden manieren om gevolgd te worden. Deze particuliere app is een van de vele.

[Verwijderd]

Vindt u het niet vervelend als je overheid A beloofd en vervolgens B doet?

Daarnaast heeft een half bakke app, die ontworpen is voor het bestrijden van corona, helemaal niks te zoeken in een rechtbank als bewijs.

Zeker niet bij zware misdrijven, waar het nogal belangrijk is om tot een goede eerlijke uitspraak te komen.

U moet zich realiseren dat we hier in Europa geluk hebben om ons onafhankelijke (trias politica) , en objectieve rechtstaat. Laten we ons best doen om die zo lang mogelijk in stand te houden.

[Groningerkoek]

Diezelfde Duitser kan ook het papieren formuliertje bij de ingang invullen.

[kamerplant]

Ik vraag me af welke informatie het betreft. De Apple en Google API (die wordt gebruikt) logt niet heel veel informatie waarmee je iets kunt; laat staan dat dit lang wordt opgeslagen op het device; laat staan dat dat dit toegankelijk is van een door de overheid beheerde server.

[J_van_Ekris]

Je zou kunnen constateren dat telefoons bij elkaar in de buurt geweest zijn. Maar de gedachte achter de hele opzet was juist dat de overheid niet ging ontdekken wie nu waar bij hoort. Als je al een verdachte gearresteerd hebt en dus zijn telefoon ook in beslag hebt genomen kun je natuurlijk matches gaan maken met telefoons. Maar dit gaat in tegen de gehel opzet van deze apps ...

[Groningerkoek]

Er is een achterliggende database die van elke QR controle via de App opslaat wie, wanneer en waar de controle is gedaan. Ze zullen doelen op rondneuzen in die database en niet wat je telefoon hiervan opslaat (wat niets zou moeten zijn, want je telefoon dient alleen die QR code weer te geven)

[tfro71]

@Groningerkoek Die database is er nu juist niet in de NL corona check app.

[Groningerkoek]

Maar we hebben het hier over de Duitse Luca App, dat is geen Coronabewijs app, maar een app ter vervanging van de papieren contactlijsten in bars, restaurants, clubs etc..

[GekkeHenk123]

Eerst bij ernstige misdrijven, dat verhaal kennen we ondertussen wel. Al is het geen verplichte app of oveheidsapp. De verleiding naar controle vanuit overheidsdiensten is veel te groot. Geef ze een vinger en ze pakken je hand.

Die EU-id pas die gaat komen zal waarschijnlijk ook tot het bot worden misbruikt door bepaalde overheidsinstanties en achteraf lekker huillie huillie.

[Reactie gewijzigd door GekkeHenk123 op 22 juli 2024 18:19]

[Verwijderd]

Het is echt ongelofelijk, en ze komen er nog mee weg ook.

Men lijkt niet te begrijpen hoe belangrijk het is een een goed, objectief rechtsysteem te hebben, voor de welvaart van een land. En in z'n systeem is geen ruimte voor een half bakke tracking app, die helemaal niet is ontworpen om gebruikt te worden als strafrechtelijk bewijs.

De overheid/politie faalt vaak om criminelen achter slot en grendel te krijgen, dus gaan ze maar dit soort trucjes uithalen, i.p.v naar het onderliggende probleem te kijken. Er is gewoon te weinig politie / handhaving beschikbaar.

[cariolive23]

Waar gaan al deze reacties over? Luca-app is een app van een commercieel bedrijf om je gegevens te registeren. culture4life GmbH om precies te zijn. Is niet van een overheid, demo-overheid of wat dan ook. Niemand die verplicht is om dit te gebruiken, is volledig je eigen keuze.

Storm in een glas water.

[R4gnax]

Waar gaan al deze reacties over? Luca-app is een app van een commercieel bedrijf om je gegevens te registeren. culture4life GmbH om precies te zijn. Is niet van een overheid, demo-overheid of wat dan ook.

Toen Duitsland nog niet over een staats-app beschikte werd vanuit Duitse deelstaten licenties voor Luca afgenomn en werd de bevolking actief door de overheid geadviseerd Luca te gebruiken. (Tot aan een charme-offensief met een rapper aan het hoofd gezet toe, kan ik zien als ik sommige andere reacties hier lees.)

Vanuit de EU was een richtlijnadvies gepubliceerd dat wegens de zwaarwegende belangen in zake privacy maar ook participatie aan de maatschappij die aan dit soort apps zouden hangen, het gebruik en de toelating ervan enkel toegestaan zou moeten zijn indien de gegevens adequaat beveiligd zouden zijn en absoluut nooit voor andere zaken gebruikt zouden worden of kunnen worden. Waarbij opsporing dacht ik zelfs nog met naam en toenaam expliciet vermeld werd. Dit zou namelijk gevaarlijk dicht tegen schending van de rechten van de mens aan zitten, zo niet ronduit gewoon een schending zijn.

En nu wil de Duitse overheid dus toch in de data van die app kunnen gaan grasduinen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:19]

[twiFight]

Die reacties gaan over het artikel, dat eerst onvolledig was. Staat er ook gewoon bij he. Beetje makkelijk om 4 uren later de wijsneus uit te komen hangen.

[Theo_de_Ripper]

En dit dus precies het gevaar en waar de "Wappies" al 1,5 jaar lang voor waarschuwen...

[OxWax]

Dit is nochtans een reeds bekend proces genaamd : the slippery slope.
Jullie kennen het ook ivm de ANPR camera's die, ook hier in BE, "alleen zouden gebruikt worden voor zware misdaad te bestrijden". Ondertussen gebruikt de belastingdienst ze om bedrijfswagens te controleren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

[? ?]

Die ANPR camera's zijn in België een lachertje. Onlangs deelde een onderzoeksjournalist volgend verhaal:

Een gestolen voertuig werd in één maand tijd 23x geseind, telkens op dezelfde plaats, op hetzelfde uur. Weet je wat de politie er mee deed?

Niks. De meldingen van al die geseinde nummerplaten vindt men irritant, ze komen toe in een speciale mailbox, of ze worden helemaal nog niet verzonden, of men zet ze in de spamfolder.

Waarvoor ze wel werden gebruikt: om tijdens de lockdown van maart 2020 iemand te kunnen beboeten die bij zijn vriendin/vrienden (waar hij niet samen mee woonde) op bezoek ging en de lockdown maatregelen niet respecteerde. :geeuw:

[OxWax]

Twee op de drie trajectcontroles werken niet
De problemen met de trajectcontroles in Vlaanderen raken maar niet opgelost. Van de 215 trajectcontroles die eind deze maand geïnstalleerd zullen zijn, werken er maar liefst 137 niet. Dat schrijven Het Belang van Limburg en Gazet van Antwerpen vandaag.

Jouw verhaal :
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220201_97556536

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 18:19]

[Verwijderd]

... Hoe krijgt men het voor elkaar grofweg 2/3e van de geïnstalleerde trajectcontroles (en volgens mij zijn dat soort systemen niet goedkoop) niet te laten werken?

[OxWax]

... Hoe krijgt men het voor elkaar grofweg 2/3e van de geïnstalleerde trajectcontroles (en volgens mij zijn dat soort systemen niet goedkoop) niet te laten werken?

"te weinig politie" ( ik denk eerder iets van 'een budget dat op moet anders krijg je volgend jaar minder'). Oftewel De Kafkaiaanse Kronkels der Overheid.

EDIT : IT, wat anders

Databank vertraagd
De oorzaak ligt bij de centralisatie van de gegevens. De federale politie werkt daarvoor aan de oprichting van een nieuwe databank, die alle beelden van de ANPR-camera’s voor nummerplaatherkenning in heel het land moet centraliseren. Die databank moest starten in 2018, maar heeft intussen al bijna 2,5 jaar vertraging opgelopen. Daardoor zijn bijna alle trajectcontroles die na 2018 werden geïnstalleerd nog geen seconde actief geweest.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 18:19]

[Cid Highwind]

Vanaf hun Huawei, op Facebook...

Begrijp me niet verkeerd, dat hier dus wordt gepoogd data op te vragen die dus expliciet niet voor dergelijke doeleinden gebruikt mag worden, want niet voor die doeleinden afgestaan, is een grove schande. Al helemaal wanneer het van een minister van Justitie komt.

Maar de minister had net zo goed bij Google aan kunnen kloppen voor een uitdraai van de Check-In informatie, of bij de telecomboer voor gegevens over wie er op dat moment op de betreffende locatie waren. Daar was geen corona-gerelateerde app voor nodig.

[vanstra]

Maar de minister had net zo goed bij Google aan kunnen kloppen voor een uitdraai van de Check-In informatie, of bij de telecomboer voor gegevens over wie er op dat moment op de betreffende locatie waren. Daar was geen corona-gerelateerde app voor nodig.

Het is aannemelijk dat dit al gebeurt.

[Cid Highwind]

En daarom neem ik dus degenen die nu komen met “zie je wel” niet serieus. Getuige ook de eerste zin van m’n reactie.

De wettelijke kaders lagen er al lang en breed voor Corona, de data was er ook al. Dan ineens in 2020 vol op het “ze willen ons controleren” orgel gaan is geen teken dat je wakker bent. Het is een teken dat je nog altijd slaapdronken bent. Of anders gezegd, gewoon heel naïef.

[Transferno]

Nadeel van de wappie is dat hij zo veel onzin schreeuwt dat er wellicht "iets" tussen zit wat ook uitkomt.
Van vaccinatie: "........." Ja noem 1000 verschillende effecten en er zal wel iets uitkomen he. Ik me speciaal laten vaccineren en ben nog steeds niet magnetisch en ook mijn 5G ontvangst is niet verbeterd.
Door het lawaai van die wappies wordt terrechte kritiek niet meer gehoord. Dus nee, aan die wappies heb je juist niks te danken. Mensen met onderbouwde kritiek wel, en zijn in mijn ogen geen wappie.

[Verwijderd]

een stilstaande klok (met wijzers) geeft ook twee keer per dag de juiste tijd aan.

Function creep waarschuwen we al langer voor. Dat de wappies dat ook doen is alleen omdat ze het als argument kunnen gebruiken om maar tegen te kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:19]

[morphje]

Standaard excuus om niet inhoudelijk een discussie te willen voeren.

Stap 1: een ongewenste mening of groep classificeren als gevaarlijk, populistisch of extreem
Stap 2: Ja, maar groep X heeft soms ook wel eens gelijk, maar ze zijn nog steeds gevaarlijk, populistisch of extreem.

En alsnog met je vingers in je oren hard wegrennen, niet willen toegeven dat je wellicht ongelijk had. Heb ik recentelijk ook nog gezien met een canadeze premier die hard wegrende uit het parlement. Het kunstje wordt oud en doorzichtig.

[Verwijderd]

verschil is dat er met wappies niet valt te praten.
Die doen aan argument-creep. elke keer weer met iets nieuws komen als het voorgaande niet meer werkt, of tegenstrijdige argumenten gebruiken (bijv. mondkapjes werken niet want het virus gaat er zo doorheen, als argument niet omdat het ze inhoudelijk interesseert maar omdat ze het kapje niet willen dragen. En de dag erna: een mondkapje is te benauwd, te weinig zuurstof, eigen CO2 inademen... blijkbaar gaat covid er wel zo doorheen maar zuurstof en CO2 niet? raar... maar het boeit ze niet, de onderliggende bedoeling is dat ze tegen het kapje willen zijn en er vervolgens argumenten bij gaat zoeken).

Omdat de onderliggende drijfveer is om er maar tegen te zijn. Er is niets constructiefs aan.
Dus die inhoudelijke discussie hoeft dan helemaal niet meer.

[Andros]

Totaal misplaatste opmerking in dit geval. Veel mensen hebben hier voor gewaarschuwd, al dan niet gevaccineerd. Dit heeft niets te maken met je mening of status van vaccinatie.