'VS waarschuwt chipindustrie voor beperking toegang tot Russische grondstoffen'

De Amerikaanse regering zou bedrijven in de chipindustrie waarschuwen dat ze op zoek moeten gaan naar leveranciers van grondstoffen buiten Rusland en Oekraïne. De landen hebben een aanzienlijk marktaandeel wat sommige grondstoffen voor de halfgeleiderindustrie betreft.

Het Witte Huis zou de waarschuwing uitgegeven hebben vanwege het risico dat Rusland de toegang tot belangrijke materialen aan banden gaat leggen als de VS sancties instelt tegen het land. Reuters heeft dat vernomen van bronnen die bekend zijn met de waarschuwingen. De chipindustrie zou minder afhankelijk moeten worden van grondstoffenleveranciers uit Rusland en Oekraïne om de gevolgen van een eventueel conflict te beperken. De VS en Europa dreigen met sancties als Rusland buurland Oekraïne binnenvalt.

Een woordvoerder van de Amerikaanse regering antwoordde in algemene bewoordingen dat 'er andere bronnen van belangrijke producten beschikbaar zijn en de overheid paraat staat om die met bedrijven te identificeren en de toevoer te diversifiëren.'

Onderzoeksbedrijf Techcet meldde begin februari dat Rusland verantwoordelijk is voor 33 procent van de wereldwijde leveringen van het overgangsmetaal palladium. Palladium wordt onder andere gebruikt voor sensoren en in mram. Daarnaast is het land een belangrijke leverancier van C4F6, dat voor lithografieprocedés ingezet wordt. Verder zouden zowel Oekraïne als Rusland belangrijk zijn voor de aanvoer van neon, dat voor lasers gebruikt wordt en daarmee ook belangrijk is voor het lithografieproces van chipproductie. Ook noemt het rapport van Techcet het zachte metaal scandium en het gas helium als belangrijke grondstoffen waarvan de leveringen risico lopen.

Reacties (233)

[Stein03]

Betwijfel of Rusland deze grondstoffen daadwerkelijk zal willen weren. Binnenlands hebben ze er niet veel aan, en ze zullen toch echt inkomen ergens vandaan moeten halen voor de economie.

[Carfanatic]

Wat Rusland niet meer kan verkopen aan de EU/Amerika verkopen ze net zo graag aan China.

[Verwijderd]

Wat Rusland niet meer kan verkopen aan de EU/Amerika verkopen ze net zo graag aan China.

Je hoort vaak van die antwoorden maar ze zijn vaak te simpel. Je verplaatst de verkoop van producten niet op 1 2 3 ... Je moet maar eens kijken naar de UK en de Brexit, wat totaal andere zaak is dan een land dat in oorlog / handelsbeperkingen.

Voeg daar nog eens bij, dat China problemen heeft met hun buitenlandse munten. Mensen dat China niet kennen denken dat het simpel is om te betalen op de international markt met je eigen munten maar dat klopt niet.

Veel van de handel is in Dollars en ( meer en meer ) Euro's. RMBs en Ruble zijn munten met een beperkte waarde waardoor landen zoals Rusland en China, liever betaald worden in dollars of Euro's.

Rusland is al een tijdje aan het proberen geweest om gas te verslepen aan China. Win win denk je ... Maar er zijn problemen met a) prijs ( Europa betaald beter ) en b) hoe dat Rusland betaald word ( de munt ).

Rusland wilt harde valuta, China wilt betalen in Rmb. Conflict ...

Als je mensen kent dat in China wonen, dan weet je dat men zover ging tot zelf het beperken van de vreemde munten afnamen door de gewone burger. Ja, je kan Euros / dollars ontvangen van buitenaf op de bankrekening maar vergeet het om dat makkelijk in cash te krijgen ( je word gewoon geweigerd ).

Je mag Euro's en Dollars omwisselen naar Rmb's ( waardoor die valuta dus naar de staat gaan ) maar Euro/s of dollars in cash? Nee ... Geld omwissel van Rmb's naar Euro/dollars. Problematisch als je geen bedrijf bent. Er is al lang een 1 richting straat van sterkere munten naar de rmb.

In de realiteit zijn landen zoals Rusland en China afhankelijk van die sterkere munteenheden. Rusland heeft het voordeel van de export van gas/olie ( 40% van hun inkomsten ) naar Europa, en betaald te worden in een sterke munt.

De verkoop omwisselen naar China, waar men geen vreemde munten wilt verliezen en wilt betalen met Rmb...tja ...

Je hoort vaak van Rusland en China dat ze goede vriendjes zijn maar dat is vaak veel bla bla. Rusland en China betrouwen elkaar niet.

[_Pussycat_]

Je kunt 50 000 dollar per persoon per jaar overmaken naar het buitenland zonder problemen. Er zijn veel beperkingen maar zo ondoenbaar als je het hier stelt is het niet.

[Verwijderd]

Je kunt 50 000 dollar per persoon per jaar overmaken naar het buitenland zonder problemen.

Nee, dat kan je niet meer. Enkel als je iemand kent bij de bank werkt dat. Laat me zeggen dat zelf voor dat bedrag je jaren geleden niet eens het geld uit China kreeg. En ik spreek van 7 jaar geleden. Zoals ik zeg, als je niet iemand kende en de transfer als een bedrijf transfer kon laten uitvoeren, dan was het njet!

Intussen is de boel nog strikter geworden dat zelf de firma's last hebben met geld transfers. Zelfde schoonouders willen Euro's van een euro rekening afhalen ( waar we geld op gestort hebben ), want ze wilde naar Europa afkomen ( voor de Corona tijd ). Bank: Nee, u kan dat geld afhalen in RMB maar niet in Euro's. Dat zijn nieuwe "orders" van boven zegde de bediende. En ja, veel mensen dat klaagde op wechat dat ze geld niet meer konden afhalen in dollars en euro's.

Meerdere keren merk ik op dat mensen hier spreken over ervaring in China dat achterhaald zijn. Of waar ze als buitenlanders uitzonderingen kregen. Voor de gewone Chinese is het al lang niet zo simpel meer.

Iemand dat we kennen ( laten we de details een beetje licht houden want ik wil die mensen niet in de problemen brengen ). Om geld te kunnen omwisselen deden ze een deal met het bedrijf waarvoor ze werken. Ze worden betaald in Europa (in Euro's) maar in China betaald ze het bedrijf ( in rmb ). Niet mega rijken mensen maar zover dat ze gaan. We staan op een punt dat we zelf een soort van ondergrondse bank systeem.

China heeft al jaren geleden een grondig stop gezet op de kapitaal vlucht en vooral de vreemde munten vlucht. De China dat mensen kennen van 10 jaar geleden is niet de China van nu. Het is enorm hoeveel zaken jaar op jaar veranderde in China.

Wettelijk kan je die 50K transfer doen, ja, ... in de praktijk, vergeet het maar als je niet een bedrijf bent of iemand kent.

[_Pussycat_]

Mijn schoonouders konden het vorig jaar dus wel doen zonder al te veel gedoe. En dat was niet via schimmige kanalen.

Edit: één toevoeging: het was niet tegen euro of dollar. Misschien dat de munteenheid waartegen gewisseld wordt invloed heeft.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 18:37]

[Paultje3181]

Uit interesse: welke munt dan wel? Want ik denk dat het inderdaad vooral Euro en Dollar zijn waar problemen mee zijn. Pond waarschijnlijk ook. Servische dinar? Wellicht een stuk makkelijker (als voorbeeld, geen idee of het zo is.)
Maar de boycot richting de westerse landen ("de geallieerden") gaat denk ik best wel ver.

[kozue]

Ik snap je opmerking niet. Wat heeft een handelaar in grondstoffen aan 50k per jaar?

[_Pussycat_]

Die heeft daar niets aan, mijn opmerking ging alleen over privépersonen.

[kiang]

Rusland en China hebben net een deal gesloten waarbij China fossiele brandstoffen afneemt en in euro's zal betalen.

[Immutable]

Heeft China wel Euro's nodig.... Dan is de vraag hoe komt China aan Euro's. Dat kan alleen bij een sterke munt als spullen uit China echt spotgoedkoop worden aangeboden. Helemaal als ze een tekort aan euro's hebben zal de Euro nog duurder worden.

[kiang]

Via aliexpress stromen er genoeg euro's binnen

[ejabberd]

Wat Rusland niet meer kan verkopen aan de EU/Amerika verkopen ze net zo graag aan China.

China zal net zo graag profiteren van de zwakke onderhandelingspositie van Rusland om Russische producten aan weggeefprijzen te kopen.

[dutchnltweaker]

En via China wordt het weer richting ons verkocht. Dus uiteindelijk koop je grondstoffen uit een ander land via een omweg.

[Darkstriker]

Als je denk dat sancties dermate eenvoudig te omzeilen zijn, dan heb je dus geen idee hoe dat werk en hoeveel zicht en macht de VS over internationale transacties heeft. Zelfs tussen China en Rusland.

[HakanX]

Ik weet nog tijdens de vorige Europese sancties gingen Nederlandse groente en fruit ipv direct naar Rusland eerst naar Turkije. Kregen daar een nieuwe sticker met "geteeld in Turkije" en hupsakee door naar Rusland. Dit is één voorbeeld die ik toevallig ken, maar wel heel bijzonder want Nederland ging gewoon mede zijn eigen sanctie omzeilen. Ze zullen ook vast niet het enige land zijn.

Er zijn ook andere manieren om betaald te worden dan via Swift, waar Amerika totale controle over heeft. Turkije is daarmee wel een keer gepakt omdat ze verraden zijn van binnenuit (heeft ze een troefkaart gekost). Mja dan maar geen geld, maar betalen in olie en goud gaat lekker vrolijk door met meerdere landen waar sancties tegen zijn door de VS. Er moet uiteindelijk brood op tafel komen en linksom of rechtsom iets duurder, maar handel zal doorgaan.

[Darkstriker]

Ja, de EU is wat dat betreft gewoon een veel zwakkere speler. Omdat de beslissingen niet echt centraal worden genomen, maar unanimiteit van de lidstaten vereisen (het zijn in feite geen EU sancties, maar collectieve sancties van 27 staten) is het praktisch altijd zo dat ze veel zwakker uitvallen dan nodig om het gewenste effect te krijgen omdat er altijd wel iemand is die zijn economische interesses boven de strategische interesses van Europa stelt. Nederland is daar zeker ook niet vies van.

[holoduke51]

Europa staat uiteindelijk onder in invloedssferen van de Verenigde Staten. Zo'n beetje alle belangrijke beslissingen worden daar genomen. Een sterk Europa met Duitsland en Frankrijk en Rusland aan de leiding zou de doodsteek zijn voor het businessmodel van de US: Geld printen en lenen om vervolgens in oorlogen af te schrijven.

[Darkstriker]

Denk dat ik liever in de invloedsfeer van de VS blijf dan Putin erbij te halen.

[R3M1]

Zodat wij Amerikaanse belangen mogen gaan verdedigen in illegale oorlogen zoals Irak en Afghanistan — ik heb liever dat wij ons eigen plan trekken zonder enige invloed van de VS of wie dan ook.

[Immutable]

Illegale oorlogen? Als je ongecontroleerde mensen hebt met aardig wat geld en de mogelijkheid heeft om via allerlei verschillende kanalen allerlei middelen kunt bemachtigen om nucleaire bommen te kunnen maken. En dat dan in handen is van gekke terroristen die alles in naam van Allah doen? Is best gevaarlijk hoor.
En daarbij kwamen bijvoorbeeld geavanceerde apparatuur gewoon via via uit Europa voor het maken van de grondstoffen Geen wonder dat USA en Israël de stuxnet virus hadden ontwikkeld om Iran dwars te zitten met hun centrifuges. (Gewoon zonder dat ze het door hadden.) Best slim, om zonder oorlog het toch voor elkaar krijgen dat Iran het niet lukt om de materialen te zuiveren voor kernwapens.

Dat USA en Rusland, of een grote overheid kernwapens hebben... ok. Maar gekke terroristen die KERNWAPENS hebben is toch even een ander verhaal!!! Een stuk gevaarlijker, en lastiger in te schatten. Als er dan iets was gebeurd met kernwapens, wat had je dan geroepen? Oh USA had er veel beter en eerder op moeten inspringen?

USA weet als geen ander hoe gevaarlijk kernwapens zijn. En met die kennis ga je toch ervoor zorgen dat gekkies dat niet in handen krijgen die het maar al te graag willen gebruiken. En niet als drukmiddel maar echt gebruiken. En dit was een groter gevaar voor USA als voor ons de EU.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 18:37]

[911GT3-RS]

Lol? De VS heeft in Irak alleen al 1.2 miljoen onschuldige burgerdoden aan hun handen, en deze zijn gevallen onder wellicht de grootste leugen van de 21e eeuw: Dat SH WMD zou hebben. Hou toch op man

[holoduke51]

Ben ik mee eens zeker

[jhnddy]

Totdat Trump natuurlijk herkozen wordt

[Darkstriker]

Liever 4 jaar Trump dan 4 jaar Putin. Om niet te beginnen over 50+ jaar Putin en zijn (waarschijnlijk ook niet al te beste) opvolger. Trump was een klootzak en heeft de VS gespleten als geen van zijn voorgangers, maar hij heeft in totaal vrij weinig uitgehaalt en in vergelijking is ie veel minder erg. En hij gaat het echt niet voor elkaar krijgen dat ie langer dan 4 jaar blijft.

[holoduke51]

De Russen en Chinezen hebben allang een Swift vervanger. Niemand wil ook afhankelijk zijn van Swift alleen. Een Amerikaans systeem dat duur is voor alle niet Amerika. Ook Europa zou er vanaf moeten willen. Aantal landen zijn daar ook mee bezig.

[HakanX]

Ja vervangingen voor Swift zijn er wel, alleen heeft de VS bv bij handel met Iran vanwege de sancties verplicht Swift te gebruiken, zodat zij kunnen controleren of er gehouden wordt aan de sancties. Bv voedsel mag wel, chips mogen niet. Dan doe je wat toegestaan is van papa VS via Swift en wat niet mag via een ander systeem. Tot je gepakt wordt, dan wordt je zelf ook gestraft.

[Immutable]

Klopt Turkije was hierbij een belangrijke Proxy. Mijn vader werkte ook bij een bedrijf wat veel producten aan Iran leverde. En toen er sancties kwamen, werd het verkocht aan een bedrijf in Turkije. (Die hiervoor speciaal is opgezet) die het weer doorverkocht aan Iran....

Zo gaat dat ook allemaal met andere gespecialiseerde producten uit EU... van bijvoorbeeld producten om grondstoffen te maken voor kernwapens.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 18:37]

[The_Woesh]

Toch gebeurd dat ook zonder dat grondstoffen daadwerkelijk van Rusland via China naar het Westen gaan.

Als ruland niet meer aan het westen verkoopt maar wel aan china dan zal de prijs van russiche grondstoffen dalen (china krijgt meer aanbod) hierdoor zal china minder kopen uit andere landen en die landen verkopen dan weer meer aan het westen.

Per saldo worden er dan nog steeds wereldwijd evenveel grondstoffen gewonnen en verkocht.

[Darkstriker]

Tuurlijk, maar dat is met Iran ook al het geval en hun economie is toch echt in scherven (ondanks de handel met China in olie). Maar dat lijnrechte doorverkopen is echt niet aan de orde.

[Lexis]

Tussen Rusland en China heeft de VS totaal niets in te brengen. Die hebben onderlinge handel inmiddels zelfs met een gouden standaard als garantie. Kom daar maar eens om elders Inmiddels ook niet meer van SWIFT afhankelijk, om maar wat te noemen.

[ariekanari]

Nee, dat kan niet doen bedrijven niet want dan vallen ze onder de Amerikaanse sanctieregelingen. Als ze zaken willen blijven doen in de VS dan sluiten ze dergelijke transacties niet.

[jhnddy]

Ik denk dat de VS het zich niet kan veroorloven om Rusland + China + India te boycotten. Individuele bedrijven zullen niet rechtstreeks kunnen handelen wellicht, maar indirect kom je toch wel uit bij grondstoffen en/of productie door een van bovenstaande landen.

[HarmoniousVibe]

Je hebt in de douaneregels iets dat heet rules of origin. Dit is specifiek bedoelt om dit soort achterdeuren te sluiten.

Neem een voorbeeld. Wij hebben een handelsverdrag met Canada. Niet met de VS. Maar Amerikanen kunnen Canada niet gebruiken om toch zonder importheffingen ed naar de EU te exporteren. Spul uit Canada heeft allerlei papierwerk nodig om te bewijzen dat het product voor een heel groot deel ook uit Canada komt.

Rules of Origin dus.

[jhnddy]

Daarmee ga je er natuurlijk vanuit dat de administratie netjes objectief wordt bijgehouden. Als een random Chinees bedrijf een product maakt met grondstoffen die in Rusland zijn gekocht, plakken ze er braaf een sticker op dat de grondstoffen uit China komen. Ze zijn ook niet gek.

[Filmiscool]

Die capaciteit is er niet naar China of Azië.

Dus de dikke poen komt nog uit Europa.

[Durandal]

Wat Rusland niet meer kan verkopen aan de EU/Amerika verkopen ze net zo graag aan China.

Wat een chinees in China niet kan verkopen verkoopt hij graag door buiten China. Chinezen zijn imo bijzonder kapitalistisch.

[DutchKevv]

Wat natuurlijk militair gezien juist erg handig kan zijn om juist dat niet meer te gaan leveren.

Die inkomsten die ze mislopen zijn het dan wel waard

[Filmiscool]

Putin heeft een enorme hoeveelheid goud ingekocht laatste tien jaar.
Net als euro's en China munten.

Zo is afsluiten van de dollar niet zo erg.

Hij heeft een enorme oorlogskas opgebouwd.

Voorspeld weinig goeds.

[DutchKevv]

Akkoord maar dat heeft elke grootmacht van de laatste 500 jaar ergens ook wel gedaan...

Staat beetje los van grondstoffen die gebruikt worden om de ultra tech gerichte landen een hak te zetten.

Dus waarom zou je dollars afsluiten vanwege grondstoffen?

Snap hem niet helemaal

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 22 juli 2024 18:37]

[dasiro]

Rank Country Foreign Currency Reserves (in billions of U.S. dollars)
1 China $3,399.9
2 Japan $1,387.4
3 Switzerland $850.8
4 Russia $562.3
5 Saudi Arabia $501.8
6 Taiwan $479.1* 
7 Hong Kong $475.6
8 India $473.3
9 South Korea $409.7
10 Brazil $359.4

Als je weet dat de schuld van amerika momenteel $30,000 billion is en er elk jaar $1,000 billion trade deficit bij komt, dan zullen ze dat niet leuk vinden moest er plots een 3e stabiele global currency opstaan en/of de dollar omvallen.
De enige reden waarom de inflatie daar nog niet helemaal door het dak is gegaan ondanks hun jarenlange structurele tekort en money-printing policy is de afhankelijkheid van de rest van de wereld.
Eens er een alternatief voor de dollar is of zelfs de euro, dan worden die 2 munten volatieler en vaker zal dat in het nadeel dan in het voordeel van de uitgevende landen zijn.
De US heeft amper $129 billion aan foreign currency in reserve en volgens Morgan Stanley zou de yuan tegen 2030 de status van 3e reserve currency bereiken. Als er dan wat reserves geswapped moeten worden, dan kan het pijlsnel gaan. Er zijn immers een groeiend aantal landen die financieel afhankelijk zijn van Chinese investeringen en leningen die ze nooit kunnen terugbetalen en dus makkelijk onder druk te zetten zijn. We denken allemaal te snel aan Afrikaanse landen, maar hier in Europa is hun invloed ook serieus aan het groeien.
Om terug te komen op Rusland: ze kunnen samen met China een sterke tandem vormen en ondanks de staat waarin de Russische economie zich bevindt zijn er nog een hoop troeven en grondstoffen zijn dan belangrijker dan currency, want uiteindelijk maak je niets van geld, maar van materiaal.

[springtouwtje]

dat heet op zijn Nederalnds gewoon: "miljard"

[Reactie gewijzigd door springtouwtje op 22 juli 2024 18:37]

[Cergorach]

En ze zouden prima aan China kunnen verkopen ipv. aan NATO landen...

[downtime]

Waarom zou China meer van dat spul kopen dan ze nodig hebben?

[Cergorach]

Omdat China dan producten verkoopt aan het westen die het westen niet kan produceren omdat ze de grondstoffen niet uit Rusland kunnen krijgen... ;-)

Het is trouwens niet alleen China waar ze het aan kunnen verkopen, maar bv. ook India, Afrika, het midden Oosten, de rest van Azië, etc.

[Darkstriker]

China kan helemaal geen moderne chips fabriceren dus daar komt niks van terecht. Minder dan 1/5 van hun productie is 28nm Finfet (het equivalent van een decennium achterstand op TSMC, Samsung en Intel) terwijl het gros van hun productie in nog oudere procede's zit.

[dunpealhunter]

Daar komt in rap tempo verandering in. nieuws: Chinese overheid gaat miljarden investeren in productie van halfgelei...

[Darkstriker]

Een paar miljard gaat er echt niet voor zorgen dat het ineens veel sneller gaat. China investeert ook al jarenlang in die industrie (SMIC is immers feitelijk een staatsbedrijf). En hoewel ze het westen op termijn misschien zullen weten bij te benen, daar gaat makkelijk nog tien of meer jaar duren.

[dasiro]

Een paar miljard gaat er echt niet voor zorgen dat het ineens veel sneller gaat. China investeert ook al jarenlang in die industrie (SMIC is immers feitelijk een staatsbedrijf). En hoewel ze het westen op termijn misschien zullen weten bij te benen, daar gaat makkelijk nog tien of meer jaar duren.

zeg dat eens tegen de EU
die denken namelijk dat ze snel snel wel ff heel de chipindustrie kunnen opkalefateren om competitief en onafhankelijk te zijn van de VS én China

[Darkstriker]

Het verschil is natuurlijk dat het Intel en TSMC zullen zijn die hier die fabrieken bouwen. Die hoeven de tech niet van nul te ontwikkelen en met ASML heeft Europa toch een belangrijke troef in die hele keten in huis.
Neemt niet weg dat die zeker een decennium gaat beslaan voordat er iets acceptabels uit gaat komen. En hoe snel men Taiwan/Korea/VS gaat bijbenen hangt dan vooral af van wat die eerder genoemde bedrijven hier inzetten en vooral ook of de subsidies hier voldoende aantrekkelijk zijn tov de VS.

[dasiro]

Ik denk dat je de invloed van ASML ook niet mag overschatten. De machines zijn uiteraard op een technisch niveau zonder gelijke, maar de rest van het productieproces is zo mogelijk nog belangrijker, anders kon iedereen die ze heeft immers op hetzelfde niveau produceren, terwijl we toch serieuze verschillen zien tussen TSMC, Intel, GloFo en de andere spelers.

[Darkstriker]

Het crux is natuurlijk ook dat 2/3 leidende bedrijven op dit gebied die expertise zullen meebrengen (in ieder geval voor een groot deel). ASML is alleen een deeltje van een vrij grote puzzel natuurlijk.

[dasiro]

het blijven buitenlandse bedrijven die hier gewoon een fabriek neerpoten met subsidies. tuurlijk zal er wel wat lokaal personeel zijn en een invloed op omliggende bedrijven, maar Europees kan je Intel en TSMC natuurlijk niet noemen.

[Darkstriker]

Het gaat ook minder om het eigendom van het bedrijf in dit geval. Als een bedrijf op jouw grondgebied iets uitvoert kun je er meer controle over uitoefenen als overheid. Een nieuwe speler op de fab markt creeren we hiermee niet, maar we zijn ook niet bereid zoveel geld erin te pompen als China (om maar niet erover te beginnen dat dat onder WTO regels ook hartstikke verboden is). En het is ook helemaal niet nodig. Het gaat voornamelijk om het afzwakken van de risico's die een Chinese invasie van Taiwan zou betekenen voor onze economieën. We weten allemaal dat America dan (zoals altijd al) bedrijven als Intel zou dwingen om met de productie in hun land eerst de eigen bedrijven te voorzien en daar moeten we gewoon balans in brengen.

[dasiro]

ALS China Taiwan annexeert dan zou TSMC ook niet veel meer kunnen doen, zelfs als een deel van hun fabs in het buitenland staan. Tenzij het volledige bedrijf nog daarvoor al het thuisland zou verlaten, maar dat zou de situatie alleen maar in een stroomversnelling brengen en gaan ze uiteraard nooit doen.

[Darkstriker]

Fabs die in het buitenland staan gaan heus niet ineens stil vallen omdat er aan het andere einde van de wereld een invasie plaatsvindt. Het zal er zeker voor zorgen dat de ontwikkeling van nieuwe nodes stil valt en het zal het een en ander aan complicaties opleveren, maar ze zullen gewoon blijven produceren.

[dasiro]

daar ben ik eerlijk gezegd niet zo zeker van als je de top van het bedrijfsleven (inclusief financiële sector) onder controle hebt, dan heb je invloed op alle processen die binnen dat bedrijf lopen. Helemaal stilvallen zullen ze misschien niet doen, maar dat is ook niet de bedoeling van China

[Darkstriker]

De top van bedrijven kunnen uiteraard veel invloed uitoefenen. Maar voor het dagelijkse doen en laten zijn alle lagen boven het middenmanagement vaak volstrekt overbodig. En Taiwanese managers die hier fabrieken runnen zullen echt niet ineens naar het fluitje van China dansen (eerder andersom).
En het gaat niet erom dat China de bedoeling heeft de chiptoevoer naar Europa te stoppen. Daar snijden ze natuurlijk ook in hun eigen economie mee. Maar in onderhandelingen gaat het altijd om machtsverhoudingen en TSMC/Intel fabrieken in de EU nemen die factor in het voordeel van China praktisch volledig van het toneel. Ongeveer zoals wij in de EU voedselproductie subsidiëren zodat we niet afhankelijk worden van importen van voedsel.

[kramer65]

Tenzij deze grondstoffen voor hen maar een heel klein deel van hun economie zijn, maar ze daarmee het westen wel een flinke hak kunnen zetten. Dan zou het hen weinig pijn doen, maar de VS een stuk meer.

[Filmiscool]

Rusland heeft maar een industrie en dat is energie in de vorm van olie, gas en kolen.

Europa heeft gas van Rusland nodig. Per schip kan niet eens logistiek gezien.

Erg afhankelijk van elkaar dus. Echter heeft Putin de laatste tien jaar een gigantische oorlogskas aangelegd in goud, euro's en China munten.... En Europa heeft geen gas gespaard...

Putin kan heel veel eisen. Duitsland laat zijn economie niet in een week omzeep helpen door Rusland. Ook de vele doden door kou en de gigantische inflatie en toename van armoede zien ze niet graag zitten.

Deze oorlog is er enkel omdat vrijheid niet te dichtbij mag komen voor Putin, hij wil graag tot zijn dood dictator blijven.

[Iblies]

Aanbod beperken doet de prijs stijgen 🙂


En voor Rusland maakt het niet echt veel uit. Dat kinderachtig gedoe met Oekraïne levert ze bakken met geld op en daarnaast neemt China en andere landen het graag af tegen bijna hetzelfde tarief af wat nog altijd stukken hoger is dan niet zo lang geleden.

Wat de afgelopen jaren verkeerd is gegaan is dat er te veel belangen zijn opgebouwd in Oekraïne wat compleet tegenstrijdig lijkt als je weet dat Krim is ingenomen en dat het land, wat over is, volgens de EU nog zwaar corrupt is,
https://ec.europa.eu/neig...re-results-needed-2021_en

[Filmiscool]

Rusland kan niet veel gas naar China leveren ivm logistiek.

Je praat dus onzin.

Niemand kan de inkomsten van Rusland uit Europa vervangen en niemand kan genoeg gas leveren dan Rusland.

Hele nare situatie.

[Iblies]

Je zegt iets onzinnigs over onzin.

https://www.reuters.com/w...ian-gas-china-2022-02-04/

Russia, already Beijing's No. 3 gas supplier, has been strengthening ties with China, the world's biggest energy consumer, reducing its dependence on its traditional European energy customers.

Voor de goede orde,
prijs van gas is ruwweg verdubbelt/verdriedubbeld, Europa krijgt nog steeds gas van Rusland, Rusland gaat meer afzetten in China.


Rusland heeft zeker niet de intentie om aan de leiband van het westen te blijven zitten en daar hebben ze geen oorlog voor nodig, integendeel. Ze gaan sancties opleggen tijdens de koude maanden 🙂

[Immutable]

Rusland probeert ook maar het Westen en China tegen elkaar uit te spelen om zo er een voordeel uit te halen... alsof ze dingen doen uit liefde voor iets. Nee hoor.

[Filmiscool]

Voor de goede orde. Rusland kan momenteel nog niet aan Azië leveren wat ze naar Europa leveren. Bij lange na niet. Dus je linkje is leuk maar zegt niks.

Dat ze banden meer aanhalen met China is helemaal waar. Maar het gaat nog lang duren voordat er goede infrastructuur is om echt zaken te doen.
In de tussentijd worden er een aantal lng installaties gebouwd.

Je eerste stelling dat Putin niks om het gas naar Europa geeft is dus onzin.

[Iblies]

Rusland levert al gas aan de EU en daar is niks aan veranderd behalve dat er 2 tot 3 keer zoveel geld binnenkomt.

[Filmiscool]

Daar vind het toch allemaal niet over. Maar bedankt.

[Iblies]

Waar gaat wat niet over?

China en ook andere landen betalen meer voor het gas.

Rusland kan het dusdanig afknijpen dat ze grosso modo evenveel inkomsten binnenkrijgen terwijl er onrust en hoge inflatie in het westen ontstaat. Dan wordt de roebel vanzelf meer waard.

https://www.ecb.europa.eu...rofxref-graph-rub.en.html

Niet geheel ontoevallig is de VS al tijden aan het pushen om gas te “verkopen” aan de EU.
https://www.wsj.com/amp/a...russian-sales-11556827197


De illusie dat het echt om oekraïne zou gaan is nonsense.

[janbaarda]

Je onderschat de kracht van de Russische economie. Naast de grootste energie leverancier (gas en olie) is Rusland ook de grootste graanexporteur. En dus ook van bepaalde grondstoffen.

De VS denkt veel te licht over isolatie van Rusland. Misschien dat ze daar in Amerika er nog mee kunnen leven, maar veel derdewereldlanden zijn afhankelijk van Russisch graan en wij hier van Russisch gas.

Het lijkt er meer op dat de VS, ten koste van hun bondgenoten, een oorlog met Rusland wil forceren om meer grip op de daar aanwezige grondstoffen te krijgen. Ook vinden ze het aan de overkant nodig om de macht van het Russisch/Chinese blok te breken. Door de huidige machtsbalans kan de VS haar wil niet zomaar meer opleggen aan anderen. Dit is bijvoorbeeld al zichtbaar in het huidige, kunstmatige, conflict waarbij landen als Frankrijk, Duitsland, Hongarije, enz. al een (te) zelfstandige politiek voeren. Dus afwijken van het VS standpunt.

[Verwijderd]

Eens. Dit is precies wat ze willen, hun falende systeem redden dmv oorlog met Rusland.

[Darkstriker]

De EU is de grootste voedselexporteur ter wereld en de VS is ook goed voor een enorm overschot aan voedselproductie. Maar dat is echt geen industrie waar je als land rijk van wordt. De marges op de internationale markt zijn flinterdun en in de EU worden boeren krankzinnig sterk gesubsidieerd. De grootste graanexporteur zijn levert je tegen EU en VS echt niks op. Je kan er geen druk mee uitoefenen en je verdient er niks aan.

[Filmiscool]

Jan je praat de grootste onzin ooit.
Vs doet bijna geen zaken met Rusland en de economie stelt geen zak voor. Die paar grondstoffen zijn dus ook helemaal niet spannend voor de VS.

Nederland is trouwens het 2e handelsland van Rusland, wist je niet hè?

Moet je nagaan.

[janbaarda]

Dat Nederland een grote handelspartner is van Rusland is geen geheim. Bij een boycot van Rusland gaan we ruim 8 miljard aan positieve handelsbalans missen, bovendien zitten we dan waarschijnlijk in de kou.

Als je de sommetjes op een rij zet blijkt dat alleen Amerika belang heeft bij een handelsboycot van Rusland (o.a. hun LNG wordt duurder en de EURO verzwakt).

[SirBlade]

Het zou niet de eerste keer zijn dat Rusland dit doet. Toen de Soviet Unie de export van chroom beperkte moesten de Amerikaanse auto-industrie plotseling de hoeveelheid chroom die ze verwerkte in auto's enorm gaan beperken.

[Coolstart]

Dat dacht ik ook maar blijkt dat landen met rasechte nationalistische dictators heel destructief kunnen zijn. Nationalisme is iets emotioneels. Wij tegen zij gevoel creëren in ruil voor heel veel macht.

Ze kunnen perfect de gronstoffenstroom stilleggen voor 6maanden puur om onze economie te schaden.

Het is als het afschieten van een dure maar krachtige raket. Het kost je handen vol geld maar de de schade bij de vijand is vele malen hoger.

De economie van Rusland is al jaren klein. Puur wanbeleid. Ze verkopen dat inter goed want er zijn geen opstanden. Ze steken ook overdreven veel geld in hun leger en dat gaat enkel maar toenemen als we minder afhankelijk gaan worden van hun Gas.

[holoduke51]

Ik denk dat het nationalisme in de Verenigde Staten dan groter is. Klopt ook wel. Want hoeveel geweld dat land niet exporteert in de naam van vrijheid en democratie is ongekend.
Hoe meer isolatie vanuit westen naar Rusland, hoe sterker de Russische invloed word op andere delen van de wereld. Hoe slechter voor Europa.
Het beste zou zijn als Europa actieve partnerschap zou aangaan met de Russen. Via een positieve verstandhouding kan veel sneller tot een compromis worden gekomen.
De mening van de cowboys in de US moeten we af en toe negeren.

[Verwijderd]

Betwijfel maar lekker verder... wat een opmerking zeg. Hoe onwetend wil je zijn om te geloven dat Rusland überhaupt ergens van afhankelijk zou moeten zijn? De enige die bepaald of er afhankelijkheid bestaat in de Russische taal is meneer Poetin

[Stein03]

Aan je eerdere reacties te lezen op andere topics ligt politiek met betrekking tot het oosten erg gevoelig voor je…

[Verwijderd]

Nou dat valt wel mee. Wat me opvalt is dat nog zoveel mensen zo naïef en onwetend zijn. Het lijkt erop dat de grenzen van hun visie ophouden bij de rondweg van hun dorp.

[Transferno]

Dat is ook een vreemde redenering. NATO heeft natuurlijk allemaal troepen rond Rusland gezet waardoor Rusland "gedwongen" werd eerst het Krim te annexeren en nu de rest van Oekraine?
Ja tuurlijk. IS kon ook niet anders zeker, was ook de schuld van het Westen? Net zoals elk conflict de schuld van het Westen moet zijn. Het is niet alsof Rusland en China ook grootmachten zijn die zelf beslissen welke gebieden ze binnen vallen.

[Sissors]

Misschien een heel vreemd en vergezocht idee hoor. Maar Rusland zou natuurlijk ook kunnen kiezen om niet binnen te vallen. Op welke manier zou Oekraïne binnenvallen precies een kernoorlog voorkomen? Wie gaat precies wie nuken als Rusland geen ander land binnenvalt?

[Fluttershy]

Wie gaat precies wie nuken als Rusland geen ander land binnenvalt?

Nuken niet.

Maar er zijn voldoende semi-NAVO oorlogen geweest richting landen die niet de territoriale integriteit van NAVO lidstaten aantastte.

Irak.
Joegoslavië.
Wederom Irak.
Afghanistan.
Syrië.

Dat de Russen liever niet zulke buren hebben kan ik wel begrijpen.

[Patrickccc]

U vergeet Libië.

[killerdemon]

Ik wil niet veel zeggen maar Rusland voert al oorlog in het midden oosten sinds het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk.

[Keypunchie]

Nou, als ZeroHedge het zegt….

Dat is nou niet bepaald een betrouwbare bron. Leuk schrijven kunnen ze wel, hoor. Maar in principe roepen ze sinds 2009 al dat “aLLeS Op InStOrTen!!!” staat.

Ja, als je constant doem verkondigt dan heb je van tijd tot tijd gelijk… net zoals een stilstaande klok.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 18:37]

[david-v]

Wat een trol ben jij. De Nato is opgericht om te verdedigen, niet om aan te vallen. Tussen de Nato organisatie en Rusland is er maar één die daadwerkelijk een oorlog begint.

Dat er andere belangen zijn, eens, maar hou de Nato er buiten.

[Keypunchie]

Dat Rusland graag bufferstaten (en daadwerkelijke veiligheidsbelangen) heeft is wel duidelijk.

Internationale afspraken zijn belangrijk. Zelfs als ze niet in een verdrag zijn vastgelegd. Zo was er bijvoorbeeld het Budapest Memorandum (in Internationale diplomatie is een 'garantie' of 'contract' een Memorandum, omdat er nou eenmaal geen hogere soevereine macht is om iets af te dwingen.), waar Rusland de veiligheid van Oekraiene garandeerde in ruil voor het opgeven van nucleaire wapens post-Sovjetunie.
En er was het "Vriendschapsverdrag" tussen Oekraine en Rusland, waar ze mee vastlegden bevriende staten te zijn, die elkaar militair niets zouden doen.

Toch heeft in 2014 Rusland de Krim bezet en geannexeerd (een stukje theater met 'onafhankelijkheid' en 'referendum' is er nog wel als doekje voor het bloeden uitgevoerd).

Sindsdien is er oorlog in het oosten van Ukraine, u herinnert het misschien nog wel, van de Malaysian/KLM-vlucht die is neergeknald door het Russische leger.

Dus ja, Rusland kan zich enige irritatie veroorloven dat wat boterzachte toezeggingen uit begin jaren '90 niet naar de letter worden gevolgd.

Maar om nou te zeggen dat de flirt van Oekraine met "het Westen" of zelfs specfiek een Navo-lidmaatschap, daarmee de tegenpartij tot "de aggressor" maakt, dat vereist toch wel een zeer lenige geest, gecomineerd met een moedwillige blindheid voor de interventies van Poetin.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 18:37]

[blinchik]

Heel inzichtelijk. Vergeet ook de hele taalkwestie niet. Het eerste wat de nieuwe regering deed was net zoals in 2005 het Russisch te proberen verbieden, wat uiteindelijk nog moest worden ingetrokken omdat de EU tussenkwam.

Maar het hek was van de dam, de volledig Russisch-sprekende bevolking op de Krim was ondertussen zo hard tegen het nieuwe regime dat men inderdaad gewoon een referendum moest organiseren waar de meerderheid sowieso wel voor Rusland zou kiezen (men wilde zelfs internationale waarnemers, omdat men net wilde aantonen dat dit de wil van de bevolking was). Of de bevolking er uiteindelijk zelf beter van is geworden? Financieel wel, qua infrastructuur wel, maar ze zitten nu wel in een bevroren conflict...

Rusland speelt het uiteraard niet netjes, maar de NATO speelt het ook niet proper. Zoals Rusland zei, Oekraïne houdt zich niet aan de besproken akkoorden in Minsk, maar dat lijkt allemaal geen rol te spelen voor de NATO en de EU, zolang het maar tegen Rusland is.

Zoals je zegt, ieder heeft zijn strategische belangen, en Oekraïne is het slachtoffer...

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 18:37]

[MatthijsZ]

Nee, ze gingen niet de Russische taal verbieden… er was in 2012 een wet aangenomen die het mogelijk maakte Russisch (en andere talen) te gebruiken in rechtbanken en scholen. De oppositie was fel tegen die wet.
Dat is de wet die de oppositie weer wilde intrekken toen ze aan de macht kwam.

“Men moest een referendum organiseren”, je beseft je dat “men” hier de Russische overheid is? Die een referendum organiseert in een ander land?
Een referendum wat niet geldig is volgens de Oekraïense grondwet? Een referendum wat niet de optie had “hou het bij het oude”?
Een referendum wat door iedereen (zelfs de mensenrechten organisatie van het Kremlin!) als doorgestoken kaart wordt gezien?

Ik denk dat je je even opnieuw moet oriënteren…

[killerdemon]

Ik denk dat de Catalanen zich hierbij achter hun oren krabben idd :-)

[blinchik]

Het ging echt wel verder dan rechtbanken en scholen, het werd echt een regiotaal voor die oblast, en dat borrelde al veel langer dan van voor 2012. Maar liefst 11 van de 26 oblasten kozen voor Russisch als regiotaal, waar daarvoor in feite eigenlijk al Russisch werd gesproken. En je kan natuurlijk niet mensen verbieden om thuis of op straat een andere taal te spreken, maar in het officiële leven wilde men wel effectief deze taalwet terug afschaffen (en in de officiële wereld dus verbieden).

Ondertussen zijn er verschillende Russische media reeds verboden en moet media verplicht vertaald worden. Die taalkwestie zit dus wel degelijk enorm hoog langs beide kanten, of je dat nu graag hoort of niet.

Zoals ik al zei, speelt Rusland het zeker niet netjes, zeker hoe het referendum is gelopen, maar ze werden in het nauw gedreven omdat ze hun basis en contract zouden kwijtspelen zoals @Verwijderd reeds aanhaalde, en dan was een referendum wel een heel makkelijke weg. Ik was (of ben) zeker niet pro dat referendum of afscheiding, maar begrijp de bevolking wel dat ze toen voor de afscheiding hebben gekozen, ondanks dat Rusland hen daar ook wel politiek heeft voor gebruikt zoals ik ook al zei.

Een referendum om af te scheiden zal door een regering die aan de macht is quasi altijd als "illegaal" en tegen de grondwet bestempeld worden. Zo wil Catalonië zich ook afscheiden, maar de Spaanse regering zegt gewoon "nog maar de vraag stellen is illegaal" en zo kan je op een "legale" manier nooit afscheiding bekomen.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 18:37]

[MatthijsZ]

Je weet dat tijdens Soviet tijd de Oekraïense taal in zijn geheel verboden was en Russisch verplicht was? Juist ook in de privésfeer.
De discussie “Oekraïense taal versus Russische taal” is daardoor een enorm beladen, niet zo simpel voor ons buitenstaanders.

En zoals ik al eerder zei: het was het terugtrekken van een wet, niet zozeer het “verbieden van”

“Niet zo netjes gespeeld”: Rusland heeft een stuk land afgepakt, met een waardeloos referendum.
Niet “bestempeld als tegen de grondwet”, het IS tegen de grondwet van Oekraïne om een referendum te houden voor afscheiding in een regio. Gewoon zonder twijfel illegaal zo’n referendum (daar hoef je geen aanhalingstekens voor te gebruiken).

In Rusland zelf zijn verschillende Russische media óók verboden. De enige die nog over zijn, zijn zenders gelieerd aan de Russische staat.
Vind je het heel gek dat een land als Oekraïne die verbiedt??
Na het afpakken van een stuk land en het sponsoren van rebellen in het oosten?

[robvanwijk]

de volledig Russisch-sprekende bevolking op de Krim was ondertussen zo hard tegen het nieuwe regime dat men inderdaad gewoon een referendum moest organiseren waar de meerderheid sowieso wel voor Rusland zou kiezen (men wilde zelfs internationale waarnemers, omdat men net wilde aantonen dat dit de wil van de bevolking was).

Een referendum waarbij Russische militairen in het stemlokaal stonden. Zo ken ik er nog wel een paar. En de uitkomst was iets van 95% voor aansluiting bij Rusland? Laat me niet lachen, eerlijke verkiezingen zijn nooit zó eenduidig. Waar je dat verhaal over die waarnemers vandaan haalt is me een raadsel; zo ongeveer alles wat je zegt staat haaks op de toenmalige berichtgeving.

Zoals Rusland zei, Oekraïne houdt zich niet aan de besproken akkoorden in Minsk

Beide partijen houden zich niet aan Minsk. Ken je dat spreekwoord over de pot en de ketel?

[blinchik]

Het verhaal van de waarnemers kan je makkelijk terugvinden op Wikipedia of Quora of waar dan ook.

OSCE werd wel degelijk uitgenodigd (maar wilden niet komen omdat het referendum niet door Oekraïne werd georganiseerd), er waren wel 135 waarnemers van 23 landen aanwezig (waaronder België, weliswaar het extreem rechtste Vlaams Belang, maar wel een officiële partij in België)

95% is hoog, maar niet alleen de taalkwestie was een ding, ook de economie. Gemiddeld pensioen in Oekraïne is bijvoorbeeld tussen de 50 en 75 euro terwijl dat in Rusland 200 euro is (en voor de inflatie en de koers van de roebel zelfs hoger - de koers is van 40 naar 80 gegaan en het pensioen in Rusland is maar 50% gestegen). Maar na de annexatie hadden sommigen dus opeens 4x zo veel pensioen.

Nogmaals, ik vind ook niet dat het referendum goed was en dat men eens speelbal was van de politiek. Maar het is wel begrijpelijk dat men voor aansluiting koos vanuit het standpunt van de inwoners van de Krim.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 18:37]

[robvanwijk]

er waren wel 135 waarnemers van 23 landen aanwezig (waaronder België, weliswaar het extreem rechtste Vlaams Belang, maar wel een officiële partij in België)

Dat iemand gelieerd aan Vlaams Blok zegt "deze verkiezingen zijn eerlijk verlopen" heeft voor mij net zoveel waarde als dat Poetin (iemand met een officiële functie in Rusland) dat zelf zegt.

Maar het is wel begrijpelijk dat men voor aansluiting koos vanuit het standpunt van de inwoners van de Krim.

Dat is nou net het hele punt, ik heb er totaal geen vertrouwen in dat ze er daadwerkelijk voor gekozen hebben. Het referendum was een slechte grap, geen eerlijke en onpartijdige volksraadpleging. Dat jij redenen kunt verzinnen waarom inwoners van de Krim voor aansluiting bij Rusland zouden kunnen zijn is heel iets anders dan dat ze er ook daadwerkelijk zo over denken. Tenzij er ooit een echt referendum komt zullen we nooit weten hoe de bevolking erover denkt.

[Verwijderd]

wat nu als we in Nederland verkiezingen zouden hebben en 95% stemde op Kaag. Ga je dan hetzelfde argument gebruiken?

De Krim is de facto een Russische marinebasis en het stikt daar van de marine pensionado's en hun gezinnen voor zover ik mij heb laten vertellen. Het verbaast me echt helemaal niets dat er overwegend pro-Russisch werd gekozen.

En degenen die niet gaan stemmen hebben hun stem niet mee laten tellen.
Hetzelfde hier met de referenda. In beide gevallen was de uitslag 'NEE'. Opkomst was uitermate laag maar als de gevestigde orde ook gewoon was gaan stemmen was de uitslag JA geweest.

[robvanwijk]

wat nu als we in Nederland verkiezingen zouden hebben en 95% stemde op Kaag. Ga je dan hetzelfde argument gebruiken?

Ja, uiteraard, want ook in dat geval is er overduidelijk gefraudeerd. Noem mij één voorbeeld van verkiezingen waarbij de winnaar minimaal 95% van de stemmen haalde en waarvan het niet als een paal boven water staat dat het doorgestoken kaart was.

De Krim is de facto een Russische marinebasis en het stikt daar van de marine pensionado's en hun gezinnen voor zover ik mij heb laten vertellen. Het verbaast me echt helemaal niets dat er overwegend pro-Russisch werd gekozen.

Sebastopol is een Russische basis, niet de gehele Krim. Op het moment van het referendum stikte het er ook van de Russische militairen; als er iemand met een geweer naast de stembus staat, dan verbaast het me echt helemaal niets dat er overwegend pro-Russisch werd gekozen...

En degenen die niet gaan stemmen hebben hun stem niet mee laten tellen.

Waarom zouden mensen mee moeten werken aan een nep-referendum waarvan iedereen van tevoren aan ziet komen dat het doorgestoken kaart is? Als ik morgen een referendum hou met een belachelijk idee, kom jij dan opdagen om tegen te stemmen?

[Verwijderd]

ja, want ik ben groot voorstander van referenda en kom daar m'n bed voor uit. Voor mij is directe democratie zoals een referendum een heilig instrument.
Dat was het probleem van de rest van de bevolking: die dacht strategisch thuis te blijven maar kreeg het deksel op de neus en schafte het dan maar uit wraak af.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:37]

[robvanwijk]

Dat was het probleem van de rest van de bevolking: die dacht strategisch thuis te blijven maar kreeg het deksel op de neus en schafte het dan maar uit wraak af.

Ik heb het over het nep-referendum op de Krim, niet over het Oekraïne-referendum in Nederland.

[Verwijderd]

weet ik, en ik schakelde wel over naar het referendum in Nederland.

Het zijn uitersten van elkaar, maar het zijn en blijven referenda en het concept an sich blijf ik interessant vinden.

[Keypunchie]

Ik ben het niet met je oneens.

Maar dit alles maakt Oekraïne en de Navo verre van een ‘aggressor’.

Putin zag dat een hem gunstig gezind staatshoofd de macht verloor en heeft militaire interventies gepleegd.

Dat is al niet zo fraai, maar vervolgens ook opportunistisch landje-pik gedaan en de interventie in Donbas was dusdanig slordig dat niet alleen lokale burgers het slachtoffer werden (dit gebeurd in iedere militaire interventie), maar er werd ook nog eens een 3e partij burgertoestel uit de lucht geknald!

Het maakt dat hij moeilijk de “ik ben gedwongen” kaart kan spelen.

In 2014 had overigens wat mij betreft de buitenwereld al veel harder moeten afrekenen. Nu wordt er wederom gedraald. Nederland gaat 80 militairen naar Estland sturen. In Mei.

Nou daar zullen ze op het Kremlin van onder de indruk zijn.

Op deze manier lijkt Oekraïne de komende strijd al verloren te hebben. Als Baltische staat zou ik in mijn handjes knijpen dat ik al Navo-lidmaatschap heb!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 18:37]

[robvanwijk]

En er waren cables waarin pro-westerse Oekraïners het liefst zagen dat de lease van de Krim (net verlengd tot 2042) werd opgezegd. Kortom: Rusland zou de marinebasis gaan verliezen als de pro-westerse en voornamelijk anti-Russische elementen in Kiev aan de macht zouden komen.

Dat ze het verdrag dolgraag op zouden zeggen betekent nog niet dat ze dat zomaar kunnen doen. Ten eerste heb je een reden nodig om dat te kunnen doen (als Oekraïne het verdrag eenzijdig opzegt en dáárna annexeert Rusland de Krim dan wordt het opeens een heel ander verhaal), ten tweede staat de (gigantische) korting die Oekraïne krijgt op Russisch gas in datzelfde verdrag. Als Oekraïne het verdrag opzegt dan heeft Rusland het volste recht om opeens de volle prijs te vragen en dat kan Oekraïne niet betalen (of zelfs botweg te weigeren om nog gas te leveren). Dan vriest half Oekraïne letterlijk dood in de eerstvolgende winter.
Weet je wanneer Oekraïne dat verdrag moeiteloos door de shredder kan halen? Nadat Rusland het keihard gebroken heeft door de Krim te annexeren. Ik weet niet op welke termijn de Krim teruggaat naar Oekraïne, maar ik kan me niet voorstellen dat Rusland erin gaat slagen het permanent bezet te houden. En zodra het weer onder Oekraïense controle staat, dan zie ik niet hoe Rusland ze ooit nog gaat overtuigen om die haven weer aan ze te verhuren.

Rusland heeft simpelweg haar belangen veiliggesteld middels een handig referendum.

Nee, ze hebben hun belangen veiliggesteld met een invasie en annexatie. Die show die ze een referendum durfden te noemen diende alleen maar als flinterdun laagje legitimiteit, waar werkelijk iedereen meteen doorheen prikte.

Er was een grimmige stemming in Oekraine tijdens Maidan.

Sluipschutters die demonstranten executeren verpest de sfeer nogal. Maar ja, wat doe je eraan...

het liefst zouden wij (het westen) zien dat de Russen die haven kwijt raken.

Ik heb nog nooit gehoord dat het Westen actief probeert om de Russen uit de Zwarte Zee te pesten. Denk je eraan dat er precies één route is van de Zwarte Zee naar de rest van de zeeën en oceanen; door de Bosporus. Je weet wel, die nauwe zeestraat met aan beide zijden Turks NAVO grondgebied. Die haven afpakken is lastig, zorgen dat ze er niets mee kunnen is super eenvoudig (en zou Rusland, volkomen terecht, serieus pissig maken), daarvoor hoeven we geen moeilijke trucjes uit te halen waar Oekraïne de dupe van wordt.

[Verwijderd]

wie gaat de Krim van de Russen afnemen dan? Oekraïne? Zie ik niet gebeuren.
NAVO? Waarom? Oekraine is geen NAVO-lidstaat.

VS/Frankrijk/VK? Dat wordt gewoon grootschalige oorlog dan.

De Bosphorus is volgens mij toch echt internationaler beschermd dan dat de NAVO er echt iets mee kan doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:37]

[robvanwijk]

wie gaat de Krim van de Russen afnemen dan?

Het woord "afnemen" klinkt of je aan oorlog denkt. Ik bedoel dat het teruggegeven wordt zodra Rusland zich realiseert dat ze de situatie verkeerd ingeschat hadden en dat ze hier niet mee weg komen. Als de hele westerse wereld haar poot stijf houdt en sancties op sancties blijft stapelen, dan zit er (vroeg of laat... waarschijnlijk laat...) niets anders voor ze op dan in te binden.

De Bosphorus is volgens mij toch echt internationaler beschermd dan dat de NAVO er echt iets mee kan doen.

Dat idee hadden we ook over de soevereiniteit van de Krim...

[Verwijderd]

de Krim was een autonome entiteit binnen Oekraïne en werd geleased aan de Russen.

De Russische marinebasis op de Krim is gewoon een gegeven en daar gaat niets aan veranderen. De Krim is Russisch en blijft Russisch.

In 2014 hebben de Russen de Krim veiliggesteld, en we hebben hier in het westen een keer 'foei' geroepen maar we weten allemaal dat dat de beste optie is. We hebben in 2014 op Maidan gegokt en verloren en moeten erkennen dat Rusland pragmatisch heeft gehandeld.

Rusland gaat de Krim niet teruggeven maar blijft daar gewoon zitten. Hooguit gaan ze het weer leasen maar er blijven zitten zullen ze.

[robvanwijk]

de Krim was een autonome entiteit binnen Oekraïne en werd geleased aan de Russen.

Alleen de haven van Sebastopol werd geleased; niet heel Sebastopol en al helemaal niet de volledige Krim.

In 2014 hebben de Russen de Krim veiliggesteld

"veiliggesteld"? Je vindt het nodig om een woord te gebruiken dat klinkt alsof ze het recht hadden dat te doen...?

We hebben in 2014 op Maidan gegokt

Hoezo hebben wij wat dan ook gedaan? Als je "wij" bedoelt in de zin van het westen, dan hebben "we" bar weinig gedaan. Als je het over Nederland hebt, dan wordt het nog erger; "we" vonden het nodig om tegen de EU te stemmen en hadden er geen probleem mee om daarvoor Oekraïne een dolk in de rug te steken.
Dat er een revolutie uitbrak was een keuze van de Oekraïense bevolking, daar hadden "wij" (in welke betekenis van het woord dan ook) niets mee te maken.

[Verwijderd]

vanuit Russisch perspectief hebben ze de haven veiliggesteld inderdaad.

Ja Maidan in 2014 had weer z'n 'Arabische Lente' sfeer en we hebben een Belg en een Nederlander er bombastisch staan laten speechen. We vonden het allemaal weer prachtig: de revolutie van het volk! Democratie en vrijheid fantastisch!

Maar het ging niet zoals we wilden. En nu zitten we in 2022 in deze situatie. Maar wat was er een euforie toen in 2014....

[robvanwijk]

Je laat het klinken alsof jij er ook zo over denkt. Ik weet niet of dat je bedoeling was of niet.

Als je wilt beweren dat het initiatief voor Maidan in het westen lag, niet bij de bevolking van Oekraïne zelf, dan zul je een onderbouwing moeten geven. We hebben er niemand heen gestuurd, die zijn gewoon door de organisatoren uitgenodigd. Ik kan me alleen euforie herinneren in Oekraïne zelf, "hier" leek niemand er iets om te geven. Pas toen MH-17 werd neergeschoten, toen het opeens ook ons probleem was, drong het pas door dat er daar iets belangrijks gebeurd was.

[Verwijderd]

ik refereer naar de 'Arabische Lente'-euforie.

Geen idee of ze uitgenodigd zijn maar Verhofstadt en van Baalen stonden op Maidan. Wat hadden zij daar te zoeken anders dan een generiek praatje over democratie en het recht van het volk oid?

We zullen waarschijnlijk nooit weten wie de echte organisatoren van Maidan zijn. Denk maar niet dat ik denk dat er achter de schermen helemaal niets gebeurt.
Net zoals met de Arabische Lente: zoiets gebeurt niet spontaan. Het kan, natuurlijk, maar hoe groot is de kans?
Nee daar zit meer achter.
De Amerikanen zijn ook betrokken in Oekraine. Dat blijkt wel uit cables etc. destijds.
Amerikanen hebben invloed, net zoals de Russen invloed uitoefenen.
Ik ben niet zo naïef om te denken dat het allemaal spontaan en zonder organisatie was.
Het was ook vrij duidelijk: men zocht steun in de EU en kreeg die.
Ze sprongen in het diepe maar zijn weer door ons vergeten en verlaten. Nu zijn we 8 jaar verder.
En weer worden ze praktisch in de steek gelaten.
Behalve door de Amerikanen: die sturen C17's vol met spul.

[MatthijsZ]

Nou, staatsgreep…

De Oekraïense president weigerde een handtekening te zetten en ging op eigen houtje aan de slag. Dat leidde tot protesten, waardoor zijnsoordelen onhoudbaar werd.

Onder bemiddeling van de Europese Unie (en Rusland!!) werden nieuwe verkiezingen uitgeschreven en een overgangsregering aangesteld.

Daar waren lang niet alle protesteerders het mee eens (de regering had er toen al zo’n 100 doodgeschoten) en bleven protesteren.

De president heeft toen eieren voor zijn geld gekozen en is gevlucht.
Daarna is er een overgangsregering geweest en verkiezingen.

[ocwil]

Ik vond deze docu wel heel verhelderend
https://www.youtube.com/watch?v=obMTYs30E9A

[WhiteDog]

Een afspraak met de USSR die niet op papier staat en de USSR bestaat niet meer ondertussen, welke waarde heeft die discussie nog?

Verder is het gewoon Ukraine die graag bij de NATO wil komen. Mag een land daar nog zelf over beslissen?

Wat we imho anders hadden moeten doen de laatste 20 jaar, was Rusland meer bij alles betrekken en voor mijn part bij de NATO laten aansluiten bij wijze van spreken. Echte vrede. Nu is Rusland sterker en wil Poetin één of andere stempel op deze geschiedenis drukken en krijgen we dit gezeur.

Langs de andere kant, Rusland heeft de Krim al ingenomen en ik kan me niet herinneren dat daar toen in Europa veel mensen wakker van gelegen hebben... helaas.

[downtime]

Een afspraak met de USSR die niet op papier staat en de USSR bestaat niet meer ondertussen, welke waarde heeft die discussie nog?

Afspraken met de USSR zijn gewoon bindend voor Rusland. Rusland is officieel de rechtsopvolger van de USSR en heeft (vrijwillig) alle bestaande verdragen en andere verplichtingen van de USSR overgenomen. Inclusief hun permanente zetel en bijbehorend veto in de Veiligheidsraad van de VN.

[Durandal]

Die al dan niet afspraak door iemand niet in de positie die te maken is ook niet relevant.

Wat hier relevant is is het zelfbeschikkingsrecht van naties. Oekraine is een zelfstandige natie, geen provincie van Rusland, dus een invasie is ook onrechtmatig. Ik zie niet hoe dat goed te praten valt.
Daarbovenop zijn naties vrij om te beslissen wat ze doen en met wie ze verdragen sluiten.

[ennas7]

Ah.... maar daar wringt dus de schoen - er was enkel een mondelinge belofte geen verdrag. Blijft wel lullig en achterbaks natuurlijk. Daar staat tegenover de soevereiniteit van de Oost Europese staten. Leuk en aardig dat er over hun is beslist in de jaren van de Glasnost maar mogen ze daar ook zelf over beslissen?

[ennas7]

Ik denk dat onze standpunten niet zo ver van elkaar liggen.

De Oekraïne moet vooral vrij zijn (en voelen) om zelf te beslissen to welke club ze willen horen. Poetin is een boef maar die mondelinge belofte over NAVO uitbreiding richting het oosten had natuurlijk nooit gemaakt mogen worden.

[Filmiscool]

Die is ook niet gemaakt. Nul verdragen. Wat iemand eens 69 jaar geleden aan een koffie tafe heeft gezegd zorgt er dan voor dat we in de rest van de eeuwen de Balkan landen gewoon door Rusland kunnen in laten pikken.
Absurde gedachten. Tevens is er wel een contract dat wel echt is getekend door beide partijen en dat was dat Rusland nooit aan Oekraïne zou zitten.

Daar hebben ze zich ook al niet aan gehouden.

[ennas7]

Die mondelinge belofte is wel degelijk gemaakt (er zijn transcripties van).

Dat maakt het natuurlijk nog geen vrijbrief voor vijandige claims en acties van Russische zijde.
Natuurlijk, heb je gelijk dat Rusland zich niet houdt aan internationale verdragen en dat mag de internationale gemeenschap best wel meer mogen benadrukken. Het lijkt me evident dat paaien niet langer helpt.

[david-v]

Vk.com als bron. Dan kun je net zo goed alles geloven wat uit het witte huis komt.

Gewoon trollen.... Niks anders

[Verwijderd]

Die link is eenvoudigweg een opname van een speech die Putin geeft, zonder dat er iets aan de beelden gewijzigd is en terwijl de ondertiteling en haar vertaling prima en correct weergeeft wat hij in het Russisch zegt.

Waar die beelden staan (naarwaar de link gaat) doet er dan niet zo veel toe: de bron is Putin en zijn speech zelf hier.

[david-v]

Dat zeg ik ook, maar het kwam niet helemaal over. Excuses daarvoor. Als wat Poetin zegt als "waarheid" gaan bestempelen (vervang poetin door elke willekeurige staatshoofd zoals Biden, Trump, Erdogan, Rutte) dan hebben we echt een probleem. Gedegen journalistiek en factchecking komt al dichter in de buurt van de waarheid.

Bij Poetin heb ik, als voormalige KGBer, niet bepaald het beeld dat die heel waarheidsgetrouw is, maar goed, welke politicus is dat wel? (Daar heb Ik geen actieve herinnering aan )

[david-v]

Hou het dan bij het onderwerp. Dat is niet gelukt met dit:

NATO is gewoon uit op oorlog omdat het huidige financiële systeem op zijn einde loopt. De Russen kunnen niet anders doen dan binnen vallen dat is minder erg dan een kernoorlog.

Ik kan niet zo goed tegen onzin. Dit valt bij mij in hetzelfde straatje als: rode kruis veroorzaakt het mislukken van de oogst in Afrika zodat ze als organisatie kunnen blijven bestaan om de honger te bestrijden in die landen.

Dus laten we het vooral houden bij het probleem van de grondstoffen. We moeten als Europa minder afhankelijk zijn van andere landen. Dat is nu wel duidelijk geworden met al het gedoe wat om ons heen gebeurd.

[Cergorach]

Dat is veel te kort door de bocht. Historisch gezien was de Oekraïne al geen groot voorstander van de NATO, na de Russische invasie zag dat er natuurlijk heel anders uit. Maar zelfs in het oosten van de Oekraïne waar veel pro Rusland mensen wonen is bijna de helft voor NATO, in de rest van het land ligt dat veel hoger. Dat is natuurlijk niet vreemd als de buren terug lijken te willen gaan naar de USSR, of de Oekraïne dat leuk vind of niet, moeten ze maar mee.

De reden die Rusland opgeeft waarom het de Oekraine niet in NATO wil hebben (ivm. vliegtijd naar Moskou van raketten) is imho zwakjes te noemen. Estiona en Latvia zijn al lid van NATO sinds 2004, dat ligt ook verdomde dichtbij (maar de afstand kan wat vertekend zijn door het kaart view). Rusland wil weer 'Empire' spelen en geen van de buren heeft daar nog zin in.

Ik zit ook absoluut niet te wachten op een oorlogje (anywhere), maar als Rusland zo een positie inneemt dat ze wel even gaan beslissen wat de buren wel/niet mogen doen, dan is al vlot het einde zoek en is het wachten hoe lang het duurt voordat we weer een Oost en West Duitsland hebben... Landje veroveren moeten we gewoon niet langer toestaan in Europa.

[Cerberus_tm]

Deze reactie staat vol met beweringen die je heel makkelijk kunt opzoeken, en die duidelijk onwaar zijn.

[RemmesB]

“ Het blijkt dat de meeste Europeanen liever Poetin als president hebben dan hun eigen leiders.”

Dus… Gaat het goed verder? Ongelofelijk dat mensen zo dom kunnen zijn dat ze dit soort onzin geloven. En de andere helft wil Kim Jong Un en Erdogan zeker?

[downtime]

Poetin heeft groot gelijk dat hij de agressieve Nato niet naast zijn deur wil hebben. Historisch zijn het ook de Europeanen die steeds Rusland zijn binnengevallen niet anders om.

Even denken: Polen (1939), Finland (1939), Estland (1940), Letland (1940), Litouwen (1940), Roemenië (1940), Hongarije (1956), Tsjechoslowakije (1968) en dan houd ik het nog kort. Maar blijf alle leugens maar geloven.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia

[TLLRS]

Dat je dit durft te tikken doet me eigenlijk wel wat.

Op dit moment zijn de Russen de laatste voorbereidingen aan het treffen voor een invasie. Wekenlang hebben ze tanks, artillerie en ander zwaar materiaal op treinen naar de grens gebracht. Wat volgt? Een conventionele oorlog van een grootte die wij sinds de Tweede Wereldoorlog niet hebben gezien. Tienduizenden vaak jonge Oekrainse soldaten zullen sneuvelen omdat een soeverein onafhankelijk land wordt binnengevallen van Rusland.

En het is allemaal de schuld van..... Nato?

[Durandal]

Dat je dit durft te tikken doet me eigenlijk wel wat.

Op dit moment zijn de Russen de laatste voorbereidingen aan het treffen voor een invasie. Wekenlang hebben ze tanks, artillerie en ander zwaar materiaal op treinen naar de grens gebracht. Wat volgt?

Rusland is zojuist begonnen aan een 'reorganisatie' van hun ambassadepersoneel om veligheidsredenen. Niet gezegd wat dat precies betekent maar het is gezien de gebeurtenissen en timing te raden; die gaan terug naar Rusland. Komende week start de ellende.

Zoals altijd, luister niet naar woorden maar kijk naar acties. Rusland heeft Oekraine omringd met parate troepen, materieel, munitie, bevoorrading, reserves, logistiek en trekt zijn mensen uit het land. De timing klopt; de natte drek die ze daar wegen noemen is nu bevroren. Een invasie gaat volgen.

[Drof]

Misschien is het een idee om Putin te vragen om met Rusland ook lid te worden van de NATO? En dan alle andere landen ook maar. En dan verdelen we de wapens eerlijk, of we verbranden ze en gaan dan normaal doen tegen elkaar.

En wat is de reden dat veel van de “grote wereldleiders” nooit iets aardigs of leuks te melden hebben. Iedereen die “macht” heeft op deze planeet is alleen maar bang om die macht kwijt te raken en kan daardoor niet meer normaal nadenken. Gelukkig bestaat 99,9% procent van de wereldbevolking uit aardige mensen, die het beste met elkaar voor hebben, dus iets minder aandacht voor die 0,1% lijkt mij ook erg fijn.

En nu ga ik heerlijk surfen bij een prachtig tropisch eiland! 🤓

[Verwijderd]

het gerucht gaat dat Gorbatsjov destijds gevraagd had of Rusland bij NATO mocht komen aangezien het Warschau-pact was opgedoekt (en daarmee NATO overbodig).
Maar de NAVO zei nee.

[Frysian]

Zelfs Putin schijnt in zijn begin jaren gevraagd te hebben of Rusland lid van de EU en Nato mocht worden, maar werd geweigerd.

Hier is een interessant stukje over te vinden:
https://www.youtube.com/w...ab_channel=YaleUniversity

[SuperDre]

En zo zie je ook maar weer hoe stug onze eigen politici zijn. Het zal wel wat voeten in de aarde hebben gehad om Rusland geschikt te maken voor lid van de EU/Nato, maar het zou wel zeker een vooruitgang zijn geweest. Uiteindelijk moeten we zorgen dat we naar 1 wereldstaat gaan, met nog maar 1 wetgeving en 1 munteenheid over de hele wereld.

[Drof]

Dank je voor je opmerking. Dat gerucht kan heel goed zo maar waar zijn. Hetgeen ook maar weer eens aangeeft dat dat er aan beiden zijden van het voormalige “IJzeren Gordijn” dezelfde angst bestond en nog bestaat voor het verliezen van de macht. En het zullen zeker geen eenvoudige onderhandelingen worden als het ooit gebeurt, maar het was wel leuk geweest als Macron Putin had uitgenodigd om dat te doen, al was het maar om met een grap de kilte even uit de lucht te halen.

En ook ik ben helemaal klaar met deze kinderachtige manier van onderhandelen, wapens tonen is al een zwaktebod op zich, van beide zijden dan.

En hup, ik ga gauw weer surfen, prachtig weer hier!! 🏄🏽

[lulkoekje]

Het is zo jammer dat wij als burgers steeds maar een deel van het verhaal voorgeschoteld krijgen. Terwijl het een complexe en delicate situatie is. Dit verdient echt een diepgaande en onpartijdige reportage. Want met delen van de informatie over het conflict kan ik mij de standpunten en belevingswereld van de verschillende kanten wel begrijpen, maar het blijft mij onduidelijk waar de bron ligt. Gas en geld zijn hierin onlosmakelijk verbonden. Gedoe over eigenaarschap van gasvelden. De nieuwe pijpleiding welke grotendeels een over land lopende pijpleiding kan vervangen, met als oorzaak/doel geen transportkosten/belasting te moeten betalen aan de landen waar de leidingen doorheen lopen. Oekraïne die een rekening open heeft staan bij de gasleverancier van miljarden volgens mij. En daarom werd afgesloten van het gas door Rusland en nu via een omweg wordt voorzien van gas vanuit Duitsland. Wat er weer voor zorgt dat de gasvoorraden daar in Duitsland zorgwekkend laag zijn. En daarom mag Groningen straks extra bijspringen. De situatie wordt steeds te eenzijdig en kortzichtig belicht want er speelt hier zoveel meer.
Is er iemand hier die weet van het bestaan van een dergelijke diepgaande reportage over de oorzaak of zaken van dit steeds verder escalerende conflict?

[EvilItSelf]

Dat wordt nog leuk als China Taiwan overneemt dan 62% van de halfgeleider productie capaciteit op eigen grond heeft en niks meer aan het Westen levert. Dan gaan de prijzen hier door het dak.

[XanderDrake]

Daar zijn ze al mee bezig; zie ook de artikels eerder over de Europese halfgeleider. Het wordt niet hardop geopperd om een bevriende natie zoals Taiwan niet op stang te jagen, maar als ze het hebben over geo-politieke overwegingen weet je al hoe laat het is.

On topic: Ik vrees dat we meer dingen gaan missen dan alleen metalen als er oorlog uitbreekt. Ik moet vooral denken aan gas dat nu gebruikt wordt voor stroom en verwarming om bedrijven zoals AMSL en eigenlijk veel industrie draaiende te houden...

[mutley69]

Ach Ja - Putin heeft ons goed liggen. Trump zal herverkozen worden - en nadien gaat Putin de VS annexeren. Want er is de pipi-tape!

[zoezoeki]

Presidenten die terug lijken te verlangen naar de oude overzichtelijke tijden waarin wij bang werden gemaakt herleven. Biden is een fossiel (alles beter als Trump trouwens) die ziet dat de macht aan het verschuiven is en in Europa bij de gebruikelijke jaknikkers vergane glorie probeert te herstellen. Vrije wereld handel mijn hoela alleen als het uitkomt. Europa laat met zich sollen. Decennia lang ondertussen. Rusland heeft wensen die niet onlogisch zijn. Deze gevoeligheden zijn niet nieuw. Rusland houd zijn leger gewoon in Rusland. Rusland en Europa hebben belang bij een goede handelsrelatie. We worden alleen steeds gedwongen om bij de duurdere aanbieder van grondstoffen aan te kloppen. In onze handel met China wordt toch ook alles uit de kast gehaald terwijl de VS gewoon hun zaakjes door laten gaan met oncontroleerbare bangmakerij aan ons adres.

[Filmiscool]

We staan voor ww3 en niemand maakt zich druk.
Ik vond het altijd fascinerend hoe een oorlog kan ontstaan. Maar nu snap ik het, we geven er geen zak om allemaal tot het te laat is.

Dat e dure pc gaat nag veel duurder worden.

Koop nu het nog kan.

[Finger]

Als er toch oorlog komt, waarom nog een pc kopen?

[Filmiscool]

Kan je tenminste je oorlogspelletjes nog spelen.

[Zercules]

Volgens mij komt er een oorlogje aan daar.

[snellehenkie]

Ik zal straks even de coordinaten van mijn thuisplaneet in No Man's Sky online zetten, daar ligt het palladium en koper voor het oprapen .

[KoffieAnanas]

Rusland is ook Europa, dat lijken sommigen nog weleens te vergeten. Beste zou zijn als de EU en Rusland de kou uit de lucht halen en gaan samenwerken. Het zou in ieder geval erg logisch zijn om te doen. Wat weerhoudt de EU dit te doen? Druk vanuit Amerika. Niets meer en niets minder.

Frankrijk heeft altijd warme banden met Rusland onderhouden. En Duitsland en Rusland gaan ook al een tijdje goed samen. Uiteraard ligt dit onderwerp gevoelig in Nederland wegens MH17. Toch zou het ook voor Nederland goed zijn als de banden met Rusland worden aangehaald. Wil je ooit de daders berechten, dan is een uitstekende relatie met Rusland een vereiste. Hoe cru ook.

Wij laten ons teveel leiden door Koude Oorlog retoriek uit Amerika. Het lijkt wel of we nooit leren van geschiedenis. En dat nota bene met een premier die geschiedenis heeft gestudeerd. Gênant.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 22 juli 2024 18:37]

[dok33]

Kijk, die mannen die de MH17 neerhaalden hadden natuurlijk uberhaupt niks te zoeken met zo'n wapen op die plek, maar ze waren echt niet van plan een Maleisisch passagiervliegtuig neer te halen. Die mannen hebben een vreselijke fout gemaakt, maar dachten een Oekrains militair toestel neer te schieten. Het is Rusland als land te verwijten dat ze die rebellen aan zulke wapens hielpen(en in feite dus al oorlog voerden in een buurland), maar het valt die specifieke mannen niet te verwijten dat het wapen een verkeerd doelwit raakte.

Dus dat hele berechten van de daders is volgens mij nogal opgeklopt. De waarheid is al boven water, maar het is te beschamend voor het land Rusland om toe te geven dat ze daar foute dingen deden. Het gaat niet beter worden dan het is. Niemand is er bij gebaat om ze maar steeds bozer te maken. Ja ze zaten//zitten fout, en iedereen weet dat al. Blijven eisen dat ze dat zelf toegeven gaat niks helpen. Reik je ze de hand, dan komen ze eerder uit hun schulp dan ze in hun "vecht of vlucht" instinct te duwen.

[Flo]

Dus dat hele berechten van de daders is volgens mij nogal opgeklopt. De waarheid is al boven water, maar het is te beschamend voor het land Rusland om toe te geven dat ze daar foute dingen deden. Het gaat niet beter worden dan het is. Niemand is er bij gebaat om ze maar steeds bozer te maken. Ja ze zaten//zitten fout, en iedereen weet dat al. Blijven eisen dat ze dat zelf toegeven gaat niks helpen. Reik je ze de hand, dan komen ze eerder uit hun schulp dan ze in hun "vecht of vlucht" instinct te duwen.

Ben ik het niet mee eens. Ook (of zelfs?) Iran heeft toegegeven dat ze per ongeluk een passagiersvliegtuig hebben neergehaald in 2020. Ook Lockerbie (1988) geeft geleidt tot uitlevering verdachten uit Libië en berechting.

Het verschil is dat Rusland middels o.a. een zetel in de Veiligheidsraad meer druk kan uitoefenen. Gaat niet om bozer maken van Rusland, maar gerechtigheid en het zo goed als mogelijk voorkomen dat het nog eens misgaat. En dus ook om het niet te vergeten, en het niet te laten verwateren middels mis/dis-informatie. Niet met lockerbie, niet met de holocaust, niet met een oorlog, niet met genocide in Bosnië, en dus ook niet met Rusland’s deel in het vermoorden van bijna 300 mensen boven Oekraïne. Ook al duurt het decennia….

Bovendien is MH17 en de oorlog in oost Oekraïne een herinnering dat Rusland agressie niet schuwt maar het blijft ontkennen. Ook daarom moet er aandacht blijven voor het recht (of gebrek aan) rond MH17

[Ziewel]

Ik ben het volledig met je eens, op je slotbetoog na.

Blijven eisen dat ze dat zelf toegeven gaat niks helpen. Reik je ze de hand, dan komen ze eerder uit hun schulp dan ze in hun "vecht of vlucht" instinct te duwen.

Oligarchen, dictators, machtswellustelingen of hoe je ze ook wilt noemen, zijn nooit tevreden met een eerlijke verdeling van macht, welvaart of welzijn. Zij willen per definitie altijd meer dan de ander heeft, anders zijn ze niet gelukkig en gaan ze op oorlogspad. En voor sommigen is het oorlogspad een fundamentalistische keuze, een pad dat ze nooit meer zullen verlaten.

Daarbij ben je altijd zelf degene die in de "vecht of vlucht" positie wordt gedwongen. Geef je ze een vinger, dan pakken ze je hele hand. Geef je ze een hand, dan hakken ze je hele arm eraf.
Iedere macht die je ze geeft, zullen ze nooit meer afstaan. Iedere gunst die je geeft, verdwijnt onmiddellijk in een zwart gat. Je zult er later nooit meer iets voor terug krijgen.

Precies dit: "Ja ze zaten//zitten fout, en iedereen weet dat al."
Waarom geeft een rijk en machtig land dit niet gewoon toe? Desnoods via een diplomatieke omweg? Is die paar miljoen schadevergoeding het probleem?
De waarheid zal altijd worden ontkent. Oppositie wordt altijd besmeurd met leugens, opgesloten of vermoord. Zelfs als opponenten vluchten naar het buitenland en in stilte zwijgen, zijn ze hun leven niet zeker.

De Russen zelf kunnen er niets meer aan doen, iedere oppositie eindigt in het gevang. Maar juist tegenover de dictator zelf, zullen democratieën voet bij stuk moeten houden. Zodra je dat niet doet wordt de grens meteen verlegd. Voor de dictator is de wereld alleen maar een eeuwig durende oorlog om het behouden van de macht.

Hoe dichter democratieën naderen, hoe groter de angst om het verliezen of zelfs maar moeten delen van de macht. De enige handreiking die een dictator als voldoende beschouwd, is meewerken aan het voorkomen dat er ooit een democratie in een aangrenzend buurland ontstaat.

[Billie Turf]

Beetje vergelijkbaar met het per abuis neerschieten van een Iraans burgertoestel door een Amerikaans schip in de jaren '80. Ook toen hebben de Amerikanen de schutters niet uitgeleverd aan Iran. Volgens mij heeft Nederland daar nooit tegen geprotesteerd. Nederland kreeg pas problemen met het abusievelijk neerhalen van passagierstoestellen toen er Nederlanders slachtoffer werden. Dan sta je niet zo sterk natuurlijk.

[richardbloem]

De grootste fout, lijkt me, is dat we passagiersvliegtuigen over zulke oorlogsgebieden laten vliegen om een paart cent goedkoper uit te zijn. De luchtverkeersleidingsdiensten wereldwijd waren op de hoogte dat het gevaarlijk was en sommige waren zelf op de hoogte van acute dreiging.

[Epidemias]

Vroeger werd dit niet gezien als een gevaar omdat het ongeloofelijk moeilijk is om een vliegtuig op 10 km hoogte vanop de grond neer te halen.
De meeste landen kunnen dit niet, er werd dus ook niet verwacht dat rebellen dit zouden kunnen.

[dok33]

De rebellen konden het ook niet, de Russen hebben illegaal dat wapen geleverd. De Russen konden het wel, dus.

Het is een beetje dubbel. Als je je fiets vergeet op slot te zetten is dat dom, maar dat geeft nog niemand het recht om de fiets te stelen...

[Flo]

Met het grote verschil dat er na het ongeluk een diplomatiek sorry is geweest van de VS naar Iran. Jaren later is er ook rechtspraak geweest en publiekelijk sorry gezegd. Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655

[Filmiscool]

Dat waren gewoon Russen hoor...

[Sissors]

Tja de vraag dan is: Hoeveel landen laat je Rusland binnenvallen (danwel de lokale dictator helpen als het volk in opstand komt) om maar die warme banden met Rusland te onderhouden? Sowieso ben jij dus al van mening dat een passagiersvliegtuig meer of minder geen probleem is. Waarbij ik overigens van overtuigd ben dat het gewoon een reeks fouten zijn geweest, en niet bewust is gedaan. Maar Rusland is toch behoorlijk duidelijk in hun positie daar...

[Cyb]

En niet te vergeten, als de wereld Rusland gewoon zijn gang laat gaat, zonder enige sanctie, dan is dat een vrijkaart voor China diverse omliggende landen/gebieden te annexeren. Van delen van Japan (bijv. Okinawa) t/m delen van India, te beginnen met Taiwan in zijn geheel (waar de chipindustrie met TSMC onder kan lijden).

[KoffieAnanas]

Waar zeg ik dat het neerhalen van een vliegtuig niet uitmaakt??? Volgens mij leg je mij een mening op die ik niet heb. Sterker nog, een agressieve houding tegenover Rusland gaat echt niet helpen in het hele strafproces. Het is geen populaire mening wegens emotie en onderbuikgevoelens, maar het beste zou zijn om warme banden met Rusland aan te gaan. Zij zullen dan vanzelf als onderdeel van een dergelijk proces van verzoening schuld erkennen en de daders laten berechten. Echter, zolang de relatie slecht blijft is er voor Rusland geen enkele reden schuld te bekennen, noch daders uit te leveren.

En kennelijk voor jouw begrip, ik veroordeel ieder neerhalen van welk burgervliegtuig dan ook, passagiers of vracht. En daders moeten altijd gestraft worden. Wellicht voor jezelf om eens te overdenken. Denk je dat Rusland ooit schuld gaat bekennen als de relatie slecht blijft? Of schuld zal bekennen als de band met Rusland zo wordt als met bijvoorbeeld een Frankrijk. En wanneer denk je dat Rusland bereidt is daders uit te leveren? Als de relatie slecht blijft? Ik denk het zelf niet.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 22 juli 2024 18:37]

[Carfanatic]

Wil je ooit de daders berechten, dan is een uitstekende relatie met Rusland een vereiste. Hoe cru ook.

Rusland levert zijn onderdanen niet uit.

Naast MH17 hebben we de Krim nog, de moorden op Alexander Litvinenko en Zelimkhan Khangoshvili of de veroordeling van Navalny.

[jhnddy]

Wij hebben de Krim niet, die heeft Rusland

En we hebben er ook niets te zoeken, Rusland heeft er historisch gezien meer te zoeken dan wij. Als dan ook het volk in een referendum aangeeft niet langer deel van Oekraïne te zijn, mij best. Het is mij geen oorlog/hoge gasrekening waard.

[Carfanatic]

200 Nederlandse doden en dan dit soort onverschilligheid. Ik kan er werkelijk niet bij.

[jhnddy]

MH17 was een dramatische ongeval die ik vooral wijt aan het vliegen van een luchtvaartmaatschappij over oorlogsgebied. Voor hetzelfde geld was het het Oekraïnse leger geweest die het toestel had neergehaald, en dan zou - hoewel nog altijd verschrikkelijk - de reactie van het westen heel anders geweest: “het was een vergissing”, “ze stonden onder gigantische druk”, etc.

Ik vind MH17 een enorm treurig voorval, maar het wordt door westerse media vooral misbruikt als anti-Rusland propaganda. Exemplarisch voorbeeld hierbij vind ik de NOS uitzending van 8 september ‘14. Het is een ongeval die zichzelf hopelijk nooit meer herhaalt. Maar laten we vooral eens stoppen met dat anti-Rusland sentiment en proberen de EU steeds maar uit te breiden, want daarmee doen wij dus exact hetzelfde als wat wij Rusland verwijten.

[ennas7]

Rusland ontkend het gewoon. Rusland kan zoveel invloed uitoefenen omdat ze rekenen op knakkers zoals jij die het belangrijker vinden om een lage gasrekening en in vrede te leven dan in conflict te gaan.

[sic] Het is mij geen oorlog/hoge gasrekening waard.

De kapitale vergissing die Chamberlain ook maakte.

[ennas7]

Rusland breidt uit door oorlog. Europa door subsidies. Het is geen vergelijking. De een is vanuit vrije wil de ander opgelegd.

Ik vind de Russen een fantastisch volk met een boeiende cultureel en historische achtergrond maar laten we nou niet doen alsof het leiderschap onze hoon niet verdiend. Dat verdienen ze namelijk wel.

[Airpower]

Er was iets met de geloofwaardigheid van het referendum...

https://nos.nl/artikel/62...-krim-referendum-verdacht

[jhnddy]

Net zoals de geloofwaardigheid van de verkiezingen die volgende op de pro-Westerse betoging tegen Janoekovytsj?

Ik vind het een knap staaltje propaganda van de NOS om dat referendum zo te proberen ontkrachten. Maar in hetzelfde artikel kunnen ze er niet om heen dat dus sowieso 60% van de inwoners Rus is. Dat zegt dan toch ook genoeg?

[Airpower]

Ik zie niet in wat de geloofwaardigheid van de verkiezingen in Oekraïne te maken heeft met het referendum op de Krim. Oekraïne is een soeverein land en gaat over het interne (democratische) proces. Het referendum volgde kort na de bezetting van een soeverein land door een ander land.

Je noemt het propaganda en probeert het daarmee in de hoek van fake news te drukken. De uitslag van het referendum wordt echter door de gehele westerse niet herkend. Er waren geen onafhankelijke waarnemers aanwezig. De cijfers zoals benoemd in het artikel van de NOS zijn overduidelijk gemanipuleerd door Rusland om de eigen (illegale) acties te rechtvaardigen.

[ennas7]

Voor de Russische meerderheid leefden er voornamelijk Tartaren maar die werden gedeporteerd na de bevrijding in 1944 maar daar hoor je de Russische staat niet over. Ergo, mensen die het terreurbewind van Stalin onder de aandacht brengen worden opgesloten.

Dat referendum was enkel een manier om de annexatie te legitimeren. Niks meer niks minder.
De geloofwaardigheid van de verkiezingen die volgden op de pro-Westerse betoging waarbij met scherp geschoten werd - ik heb de kogelgaten zelf gezien - doet natuurlijk niets af aan de geloofwaardigheid van het referendum op de Krim. De verkiezingen in de Oekraïne zijn in ieder geval op soevereine grond gebeurd en niet in bezet gebied zoals op de Krim.

[jhnddy]

Sonds 1783 al is Rusland actief in de Krim, totdat in 1954 het land “cadeau” werd gedaan aan Oekraïne vanwege de goede banden.

Al in 1992 bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, stemde de Krimse bevolking in een volksraadpleging voor eigen autonoom bestuur. Dit werd in 1994 door de Oekraïnse hoge raad ontkent, wat in 1995 voor spanningen met Rusland zorgden. Dit werd gesust met het idee dat de Krim goede banden zou hebben met Rusland, en zij hun vloot daar mochten stationeren.

Rusland heeft al met al een rijke geschiedenis met de Krim, en ik begrijp hun redenatie volkomen. Het volk is er tevreden mee, dus waar maken we ons druk over? Ik vind dat de EU niets te zoeken heeft in Oekraïne.

[ennas7]

Dat zal allemaal wel zo zijn maar dat maakt natuurlijk niet dat je landjepik kan doen. Stel je voor dat Duitsland Kaliningrad terugeist. Die Russen hebben natuurlijk niets te zoeken in Königsberg - dat is al eeuwen Duits.
Er is niets voor niets een internationale gemeenschap.

[jhnddy]

Dat zal allemaal wel, maar het proces waarmee de Krim zich wilde afscheiden van Rusland net zo zuiver als het proces waarmee west-Oekraïne aansluiting zocht met de EU. In beide gevallen komt het volk in opstand, wordt het gesteund door een grootmacht en krijgt de lokale bevolking hun zin.

2014 heeft Oekraïne gescheurd in Pro- en Anti Russisch. Dat is de nieuwe realiteit en als NL moeten we eens stoppen met de dure hobby om continu een soort ‘heilige’ te willen zijn die het beter weet.

[ennas7]

Dat zal allemaal wel, maar het proces waarmee de Krim zich wilde afscheiden van Rusland net zo zuiver als het proces waarmee west-Oekraïne aansluiting zocht met de EU. In beide gevallen komt het volk in opstand, wordt het gesteund door een grootmacht en krijgt de lokale bevolking hun zin.

Sorry?! De Krim was niet in opstand. En zelfs als die wel in opstand was dan ga je in dialoog. Je gaat niet met wapens land bezetten. Dat er wapens op zo een schaal zijn ingezet zegt vooral iets over het gebrek aan legitimiteit van de Russische claims.

Er is altijd al een verdeling tussen pro-Westerse en een pro-Russische burgers. Van ver voor 2014. Welke dure hobby? En hoe duur is die dan?

[jhnddy]

De Krim was zeker wel in opstand. Vanaf 21-23 februari 2014 waren er protesten tegen de machtswisseling in Kiev. De nieuwe regering in Oekraïne was op dat moment niet legitiem, en de bewoners van de Krim waren tegen dit nieuwe pro-EU beleid. Rusland heeft toen ter bescherming van de lokale Russische bevolking bijstand verleend, die massaal gesteund werden door de bevolking op de Krim.

Een maand later is er toen een referendum gehouden, die in het voordeel van aansluiting bij Rusland eindigde.

Het is duidelijk dat je goed geframed bent door de Anti-Rusland lobby. Logisch, want alle westerse media juichten de pro-EU revolutie in Kiev toe en hebben die revolutie meteen gelegitimeerd. Maar een groot deel van de oost-Oekraïnse bevolking is helemaal niet voor aansluiting bij de EU, en is pro-Russisch.

Als in de Randstad nu een stevige nexit betoging zou plaatsvinden, waarbij de gehele Randstad bevolking ervoor kiest uit de EU te stappen en ze Rutte het land uitjagen, binnen een week verkiezingen regelen en uit de EU stappen (kan niet zo snel, maar stel dat), dan vind ik het volledig legitiem als Groningers zouden zeggen: we worden liever onderdeel van Duitsland. Natuurlijk gaat de vergelijking mank, want Groningen is al eeuwen onderdeel van NL, terwijl de Krim dat pas 70 jaar is, waarvan 40 jaar als lid van de Sovjet-Unie.

[ennas7]

Opstand? Je bedoelt dat mensen demonstreerden? Dat was hun goed recht. Een recht dat ze nu verloren hebben - tenzij je demonstreert vóór Putin natuurlijk. Pro-Russische partijen in de Krim hebben opportunistisch het vacuum in Kiev gebruikt om eenzijdig een referendum uit te schrijven in hoog tempo en zonder waarnemers.

Ik ben mij bewust van de voorkeur van de Russen die in het oosten van het land wonen. Dat is prima. Demonstreer en stem waar je hart ligt. Staat wat mij betreft compleet los om met militair machtsvertoon onder valse voorwendselen delen van een soevereine staat te annexeren.

We hebben tenminste nog onafhankelijke media (in ieder geval op papier) in Rusland niet meer. Ik denk trouwens dat het veel minder pro- of anti Rusland is en meer een geval van pro- of anti-Putin.
Dat je iemand wegzet als pro of anti in een debat is een zwaktebod enkel en alleen om je eigen gevoelens 'recht' te doen. Een afleiding op de inhoud meestal gevoerd door diegenen die discussie op inhoud niet goed kunnen of willen beargumenteren.

Ik hou van de Russen en hun cultuur alleen jammer dat ze door een demagoog worden geregeerd (vinden de Russen die ik spreek zelf ook) maar mijn liefde voor Rusland en haar bewoners maakt mij niet blind voor de vele wantoestanden.

[Transferno]

Vergeet wel niet dat wanneer het slecht gaat in een land, de overheid de schuld krijgt. Als de overheid in feite een "dictator" lang-heersende-president is, moet je wel de aandacht ergens anders op richten en dan is een conflict/oorlog altijd handig. Poetin wil misschien juist geen vriendschap met de EU, want dan moet hij zich ook rustig houden om die vriendschap te behouden. Misschien zouden Russen dan een democratie gaan eisen ofzo?

Maar voor het gewone volk in Europa, zou het veel beter zijn om allemaal gewoon samen te werken. En dat is incl de Russen.

[Reactie gewijzigd door Transferno op 22 juli 2024 18:37]

[downtime]

Wil je ooit de daders berechten, dan is een uitstekende relatie met Rusland een vereiste. Hoe cru ook.

Andersom. Als je een goede relatie met Rusland wilt dan zul je de berechting van de daders van MH17 uit je hoofd moeten zetten.

[KoffieAnanas]

Voorlopig in de ijskast zetten. Niet uit je hoofd. Het is voor Rusland echt geen probleem om de daders uit te zetten als ze willen. Mits de relatie goed is. Als de relatie warm wordt, zou Rusland zelfs als daad van goede wil de daders kunnen uitleveren. Rusland zelf zal niet snel zelf schuld erkennen als natie, daar gaan wellicht wat generaties overheen.

Koude Oorlog retoriek over en weer uiten zal sowieso geen steek helpen.

[g_v_rijn]

Tja - samenwerken. In gezinnen gaat het vaak al moeizaam....

[gundenium]

". Wil je ooit de daders berechten, dan is een uitstekende relatie met Rusland een vereiste. Hoe cru ook."

Hielen likken is geen oplossing. Je geeft de nederlande geheime diensten alle middelen die ze nodig hebben om een operatie in rusland uit te voeren en die oermensen hierheen te brengen.

Zat volkeren in rusland die met wat steun een interne oorlog zullen beginnen en de russische federatie uit elkaar zullen scheuren.

Je praat niet met russen, je blijft er net zo lang op schieten tot ze omkeren en hun hol in kruipen.

[Cergorach]

Zolang de VS 70% van het NATO budget voor zijn rekening neemt zal er weinig veranderen.
De VS spendeert 3.52% van hun GDP aan defensie, Nederland slechts 1.45%...
Bron: https://specials-images.f...874b43fe773a611/960x0.jpg

Wil dat veranderen zouden we een significant deel van de inkomsten moeten besteden aan defensie. Als puntje bij paaltje komt, zit niemand daar echt op te wachten.

[eboellie]

jij vindt een landje pik wel normaal?

Een economische boycot is het minimale. Europa mag zich veel harder opstellen en ook meedoen aan de boycot.

[phicoh]

Putin heeft gewoon een buitenlands probleem nodig om de aandacht van binnenlandse problemen af te leiden.

Putin is handig genoeg, dat hij veel dingen zegt die hij niet doet, en dingen doet die hij ontkent. Gaat Rusland frontaal de NAVO aanvallen? Die kans is erg klein. Net zoals het erg dom is om Rusland binnen te vallen met een leger, is ook erg dom om de VS in een oorlog te betrekken.

Putin weet dat de VS geen troepen gaan sturen naar Oekraïne.

Wat voor Nederland van belang is dat de EU met een buitenlandbeleid komt. De Baltische staten, maar natuurlijk ook Finland, Polen zijn behoorlijk ongerust over mogelijke Russische acties. Dus EU landen zullen wel degelijk Rusland onder druk moeten zetten.

Tegelijk zie je dat iedereen wel wapens wil leveren aan Oekraïne, maar dat niemand troepen gaat sturen. Putin weet natuurlijk ook dat het niet gunstig is als er veel Russische soldaten omkomen.

Dus Putin zal proberen Oekraïne te isoleren. Verder zal hij proberen de EU uit elkaar te spelen, en binnen de NAVO, de VS weg te zetten als aggressor tegenover een Europa (inclusief Rusland) dat geen oorlog wil.

Zodra die situatie bereikt is, dan hij rustig meer huurlingen naar Oekraïne sturen om het vuile werk op te knappen.

[eboellie]

nee geen oorlog maar economische sancties dus...

[Verwijderd]

Zoals ik het lees is hij bereid om naar Macron's 6 uur durende gesprek met hem te luisteren om dit conflict te vermijden. Hij dreigt ook niet om meteen nucleaire wapens in te zetten. Hij merkt enkel op dat Rusland ze nog steeds heeft. Maar hij zegt en dreigt wel, inderdaad, dat indien Oekraïne bij NAVO gaat; dat dit dan eigenlijk wil zeggen dat de EU in een (grote) oorlog met Rusland getrokken wordt. En dat dit tegen de wil van de EU en van Rusland is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:37]

[Verwijderd]

het opmerken dat Rusland ze nog steeds heeft vind ik dan ook onnodig. Dat weten we allemaal.
Het noemen ervan vind ik al een stap tever en eigenlijk een zwaktebod van Putin. Jammer, ik had hem hoger ingeschat, want hij kan mensen vlijmscherp terecht wijzen zonder dat dit soort dingen nodig zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:37]