Chinese overheid gaat miljarden investeren in productie van halfgeleiders

De Chinese overheid gaat zo'n 26 miljard euro investeren in de productie van halfgeleiders. Dit doet de overheid om minder afhankelijk te zijn van Amerikaanse bedrijven. Het land importeert jaarlijks voor 200 miljard dollar aan chips vanuit landen als de VS.

Volgens een document dat door de Chinese overheid is gepubliceerd, komen de investeringen vooral van Chinese staatsinstanties. Zo doet het Ministerie van Financiën een investering van omgerekend 2,87 miljard euro, terwijl de China Development Bank 2,8 miljard investeert. Ook lokale regeringen en bedrijven doen investeringen in het fonds, waaronder China Tobacco.

China is 's werelds grootste chipimporteur en maakte eerder al bekend dat het flink zou investeren in de productie van zijn eigen halfgeleiders. De overheid gaf aan om 204 miljard yuan, omgerekend zo'n 26 miljard euro, te investeren in chipproductie op eigen bodem, schrijft financieel persbureau Bloomberg. De Chinese overheid zet deze week woorden om in daden door een officieel investeringsfonds op te zetten.

Het is niet de eerste keer dat China investeert in chipproductie. Zo ontving chipfabrikant Tsinghua Unigroup in 2017 een investering van omgerekend 20 miljard euro. China hoopt met de investeringen minder afhankelijk te zijn van westerse overheden. De nieuwe ontwikkelingen lijken mede te komen door sancties van de Amerikaanse overheid, die steeds meer Chinese bedrijven op een zwarte lijst zet. Naar bedrijven op deze lijst mogen geen producten geëxporteerd worden vanuit de VS.

In juni 2019 produceerde China zo'n 16 procent van zijn eigen chips, schreef CNBC. Het gaat hierbij om producten als de Kirin-soc's van Huawei, die worden geproduceerd door HiSilicon. Overigens maakt het bedrijf voor deze chips wel gebruik van de chiparchitectuur van ARM.

Door het opvoeren van eigen chipproductie kan China in de toekomst mogelijk grotendeels afstappen van chipimport uit landen als de Verenigde Staten. Volgens Bloomberg heeft het land de visie om 'honderden miljarden dollars' te investeren om een prominente plek in de chipindustrie te verkrijgen. Dit zou volgens bazen van Amerikaanse techbedrijven een 'negatieve invloed kunnen hebben op de belangen van de VS', schrijft het persbureau.

China heeft al langer de ambitie om af te stappen van de productie van goedkopere goederen. Volgens het in 2015 gepresenteerde Made in China 2025-plan moet het land in dat jaar zo'n 70 procent van alle core-materialen voor high-tech producten op eigen bodem produceren.

Reacties (137)

[skunkopaat]

Als china de stap zet naar onafhankelijkheid, waarom doen wij dat dan niet? Met de EU samen zouden we erg sterk staan. Zijn er producten die niet elders vandaan kunnen komen?

[Verwijderd]

China heeft een duidelijke strategie, bijna een dictatuur en ongelofelijke machine genaamd: de staat.
En iedereen is onderdeel van die staat. Iedere burger, ieder bedrijf en iedere ambtenaar (regionaal).

Europa kan nog niet eens beslissen waar ze maandelijks elkaar ontmoeten (Strasbourg of Brussel), iedere europarlementariër streeft voor iets anders (samenhorigheid is er zelden), laat staan dat ze zich voelen als "één" europa. Daarnaast voelen de meeste mensen zelden iets bij "europa", laat staan de bedrijven (tenzij ze geld willen wegsluizen). Het hele Europa systeem was een goede gedachte maar is helaas kapot gemaakt door bureaucratie. Onze kracht zou vrijheid en creativiteit moeten zijn (waar China een gebrek aan heeft) maar op europees niveau is er veelal enkel versnippering. Als ik kijk naar tech: Nieuwe streamingdienst beginnen? Ieder land aparte afspraken. Nieuwe SaaS dienst beginnen? Ieder land aparte regelgeving. Nieuwe slimme brandmelder ontwikkeld? Ieder land aparte regelgeving.

China zou inderdaad als een voorbeeld moeten dienen over hoe men zo'n enorme oppervlakte en bevolkingsgroep goed kan regeren maar het (imho) werkt alleen omdat het een dictatuur is en is dus niet geschikt voor europa.

/Edit voor de vele correcte reacties hieronder. Populisme en kortzichtigheid is inderdaad een groter probleem binnen de EU. @Sissors en @batjes leggen dit goed uit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Het hele Europa systeem was een goede gedachte maar is helaas kapot gemaakt door bureaucratie.

Let me fix that for you:

Maar is helaas kapot gemaakt door populisme en nationalistisch populisme.

M.a.w. door zwets mensen die de bevolking angstig maken ten einde ze voor hen zouden stemmen.

Politici die zonder enige kennis van zaken angst spreken, roepen en tieren. En die alles steken op de hype waar ze vandaag een quote mening unquote over hebben (waarbij ze weten dat die mening de mensen angstig zal maken. Want alleen dat doet er toe - de waarheid en de redelijkheid niet).

De ene keer is dat de migratiecrisis (waar er eigenlijk redelijk weinig aan de hand was, zeker niet voldoende om het einde van de EU of zo iets dwaas er voor in te luiden - dit is nochtans wel waar de Brexit om draaide, nietwaar?), de andere keer gaat het over zogenaamd verlies van soevereiniteit en ligt alles wat niet goed gaat in eigen land aan Brussel (= grote onzin) en alles wat wel goed gaat aan hun eigen nationale inzichten (= extreme onzin), dan weer ligt het er aan dat de EU niet machtig genoeg is om de problemen die er zijn aan te pakken (maarja, er mag niet geraakt worden aan de soevereiniteit. Dus ja. Wat is het nu?).

Concreet voorbeeld: de EU heeft niet genoeg gedaan om de migratiecrisis aan te pakken (is wel zo, maarja, dat zal zeker niet toegegeven worden). Maar ja. Het migratiebeleid ligt wel bijna volledig bij de lidstaten. Dus de EU kon er weinig aan doen. Ze mocht er niets aan doen. Maar het is wel zogenaamd de schuld van de EU (= onzin).

Het is de schuld van de lidstaten die het beleid hiervoor nationaal wilde houden en die op nationaal niveau niet konden samenwerken omdat ze constant tegen elkaars belangen inspeelden. Tot op het punt dat men nu de Schenzone wil afschaffen (= gewoonweg gevaarlijk voor onze economie en welvaart).

M.a.w. de migratiecrisis is hét absolute voorbeeld van hoe het nationalisme in de EU totaal NIET gewerkt heeft voor een echt probleem dat wel op EU-niveau zou kunnen opgelost geweest zijn. Maar dat mocht niet van de nationalisten. En nu ligt het zogenaamd aan de EU (= onzin).

Maar onzin is het. Onzin zal het zijn. Onzin regeert. Onzin overal onzin. En de mensen maar bang maken met hun populisme. En dan maar verrast zijn dat er Brexit is. En wat nu? Ai. Ja. Wat nu? En maar verrast zijn dat Erdogan ons nu afdreigt om 3,6 miljoen Syrische vluchtelingen op de EU lost te laten. Dat is ook omdat de nationale lidstaten de grote oplossing hebben zeker? Wat is die oplossing dan? Prikkeldraad? 3,6 miljoen mensen neerschieten aan de Europese binnengrenzen? Alle economische eenmaking ongedaan maken met massale douanecontroles? Teruggaan naar extreem lange wachtrijen aan de Europese binnengrenzen als we op reis gaan?

Populisme en de mensen bang maken heeft de Europese samenwerking kapot gemaakt. En datzelfde populisme zal ons t.o.v. opkomende economieën als China totaal kleineren. Wij zijn door het populisme van vandaag het derdewereldland van morgen.

Wees maar zeker dat je dit de populisten niet aan de man gaat kunnen brengen. Die zijn te druk bezig om nieuwe angsten te vinden bij de burgers. Zodat ze die angsten bij de burgers kunnen aanwakkeren opdat die burgers zouden stemmen op hun nonsense. Om dan zo alles nog meer naar de kloten te helpen.

[Yalopa]

Je stelt het scherp, maar in essentie vind ik dat je meestal de juiste analyse maakt. Het enige waar ik je niet volg is dat Europa een 3de wereld land zal worden. We hebben een uniek model wat continue bijgeschaafd wordt. Het zal nooit 100% zijn, maar dat zal het in China, de VS en Rusland ook nooit zijn.

IMO
De chinezen botsen geregeld op de grenzen van het centraal geleide
De Russen botsen op de grenzen van de vrijheidsbeperking en de extreme kloof tossen volk en elite
De VS botst op de grenzen van het kapitalisme
Europa botst oude grenzen van het overlegmodel en democratie

[Verwijderd]

Laat ik mijn woorden dan zo verbeteren: indien we het botsen op onze oude grenzen van het overlegmodel en democratie niet kunnen overbruggen, dan zullen wij in het lijstje van wereldmachten dat jij opsomde degene zijn die het minste voordeel halen uit de toekomst (wat betreft onze welvaart, economie, culturele invloed, model zijn voor de wereld (bv. wat betreft democratie en waarden) en zo verder).

[Scrambler]

Apart dat er toch redelijk wat je mening delen over je populisten gedachte. Ik vraag me af hoe goed geïnformeerd jij bent als je over populisten praat. Als we nu alleen praten over Nederland zijn er geen populistische partijen aan de macht, met de provinciale verkiezingen is zelfs FvD het grootst geworden, toch zijn ze overal vakkundig buitenspel gezet (op 1 provincie na). We kunnen gewoon concluderen dat populisten hier in Nederland niks te zeggen hebben.

Buiten Nederland en binnen de EU zijn er populistische partijen aan de macht, maar dat is pas sinds een paar jaar. Verder is hun invloed ook zeer beperkt en net als de populisten in Nederland hebben ze op EU niveau maar weinig te zeggen. Kortom, de invloed die populisten hier hebben is zeer gering dus zeggen dat populisme het probleem is gewoon krankzinnig.

Je kan ook is kijken wat de zittende partijen doen en ik kom dan maar tot 1 conclusie. Ze maken er gewoon een bende van (zowel in NL en de EU), of het nu gaat over milieu, klimaat, economie het gaat helemaal verkeerd. Niks voor niks gaan mensen de straat op. Morgen gaan mensen uit de bouw naar de malieveld, vorige week waren het de boeren. Voor de volle 100% dat populisten hier geen aandeel in hebben voor de problemen die daar zijn ontstaan. Het zijn de zittende partijen die totaal niet begrijpen waar ze mee bezig zijn, die zich verschuilen achter de regels en wetten die zijn opgesteld door de EU als het weer is fout gaat. Allemaal naar elkaar wijzen, niemand draagt verantwoordelijkheid.

Als voorbeeld, Schiphol beweert dat ze maar voor 2% deelnemen aan de stikstofuitstoot. Dit presenteren ze als een keiharde feit dat wetenschappelijk is onderbouwd. In werkelijkheid word er dagelijks 30.000 liter kerosine getankt en telt de uitstoot van de vliegtuigen niet meer mee boven de 900 meter.
Vervolgens worden dit soort dingen klakloos doorgeschoven naar Den Haag die maken daar hun beleid op. Probleem is, mensen op straat gebruiken hun boeren verstand en denken. Schiphol stoot maar 2% van alle stikstof uit in Nederland?.?.?, dat stinkt!!! Vervolgens verliest de bevolking de vertrouwen in de politiek en instituten zoals de RIVM wat natuurlijk weer de schuld is van de populisten.

Je bent nu gewoon een paar van die linkse relnichten van de NRC en Volkskrant aan het napraten over je populistische gedoe.

[Verwijderd]

Hoe DURF je dit soort waanzin nog te uitten als we geconfronteerd worden met:
EU stikstof
EU CETA
EU schulden
EU geldontwaarding
EU vluchtelingen
EU MO politiek
EU drama na drama, onzin na onzin, waanzin na waanzin
Ga je schamen in een hoekje en kom eruit als je je dwaling ingezien hebt.

[Sissors]

Het hele Europa systeem was een goede gedachte maar is helaas kapot gemaakt door bureaucratie.

Tot dat punt kon ik me vinden in je verhaal, maar ik geloof niet dat bureaucratie het probleem is. Natuurlijk zou minder bureaucratie in zijn algemeenheid goed zijn, maar volgens mij is niet de EU daarin nou niet echt een significant probleem. Ik zie het probleem meer bestaande uit korte termijns denken en populisme.

Het eerste probleem zie je bij dingen als pogingen om multinationals gewoon belasting te laten betalen. Iedereen is voor, zolang voor Duitsland maar een uitzondering voor hun auto industrie wordt gemaakt, zolang Ierland nog maar een paar miljard kan afromen van die tientallen miljarden die tech bedrijven via hun aan belasting ontduiken ontwijken (waarbij het enige verschil is hoeveel advocaten je erop hebt gezet), zolang Nederland nog maar een paar miljard kan afromen van de tientallen miljarden die andere bedrijven via Nederland ontwijken, etc. Oftewel liever nu wat meer geld, ipv op termijn een algeheel welvarendere EU omdat ook multinationals belasting moeten betalen.
Maar ook wat jij al eerder noemde van Straatsburg, Frankrijk die hun eigen ego belangrijker vinden dan een krachtige EU. En natuurlijk onder de streep is die kostenpost niet significant, maar voor het imago van de EU is het wel heel slecht.

En daarnaast populisme. En dan heb ik het echt niet alleen over een PVV. Maar gewoon in zijn algemeenheid vinden politici het heel erg makkelijk om de EU de schuld te geven van impopulaire maatregelen. Ook al hebben ze zelf binnen de EU voor die maatregelen gestemd.

[Lennie]

Het eerste probleem zie je bij dingen als pogingen om multinationals gewoon belasting te laten betalen.

Toevallig komt er volgend jaar veel meer regels in werking, die zijn allemaal al afgesproken.

Het lijkt er sterk op dat een deel van de brexit marketing van mensen komt die daarom heeel graag zosnel mogelijkk de EU wil verlaten (aka, dat zijn de mensen die nu fouten dingen doen en niet meer willen betalen en dus voor die tijd weg willen zijn).

[roberto250b]

[...]
Ook al hebben ze zelf binnen de EU voor die maatregelen gestemd.

Dit is ook precies het probleem van mensen:
Nederland heeft tegen de Europese grondwet gestemd als ik mij goed herinner, waarom luisteren we er dan wel naar, we waren toch een onafhankelijk land. Er zijn zat kleinere landen die het onafhankelijk ook prima doen zonder de EU.

[lmartinl]

Noem er eens een paar zonder olie in de grond of andere uitzonderingen zoals Zweden?
edit: ik bedoelde zwitserland

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 26 juli 2024 23:06]

[equit1986]

noorwegen? (sorry die hebben ook olie) laat maar...

Zwitserland dan :-)

[Reactie gewijzigd door equit1986 op 26 juli 2024 23:06]

[grafgever]

Zwitserland heeft een uitzondering vanwege hun bankensysteem. Tevens is het ook nog eens zo dat Noorwegen / Zwitserland gewoon aan 80% van de EU regelgeving moeten voldoen, ze mogen er alleen niet in meebeslissen.

[Verwijderd]

Moeten helemaal niets. Kunnen er voor kiezen om mee te doen in (een vorm van) vrijhandelszone en kunnen die (en slechts die) aspecten van de EU wetgeving overnemen om wat papier werk aan de grenzne tegen te gaan.
Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat de papierwinkel aan de grens met bijvoorbeeld Duitsland in de jaren 80 inderdaad niet echt prettig was voor een kleine onderneming maar de ellende die daarvoor heden ten dagen in de plaats is gekomen dankzij de EU staat totaal niet in verhouding. Doe dan maar weer die half uur stempeltjes halen aan de grens ipv deze EU waanzin.

[grafgever]

Voorwaarde voor meedoen aan de vrijhandels zone is nu eenmaal dat je merendeel van de EU wetgeving dient te volgen, ala Zwitserland / Noorwegen. Ze moeten dit zeker niet, zou echter funest zijn voor hun economie als ze dit niet doen.

[rpolderman]

Zwitserland staat op de lijst van 10 grootste belastingparadijzen.
https://en.m.wikipedia.or...Vaw1O4988y0TaXNuTZHVh8Mu3

[equit1986]

dat klopt, maar de vraag was welke (kleine) landen zelfstandig het prima redden :-)

[Fijinees]

Nederland ook. Maar dan op lijstjes van anderen.

[bvdli]

Zweden is sinds 1 januari 1995 lid van de Europese Unie.

En maakt deel uit van Schengen sinds 25 maart 2001 .

[Reactie gewijzigd door bvdli op 26 juli 2024 23:06]

[roberto250b]

Japan, zuid Korea, Israel,

Edit,
ik zie niet helemaal hoe het hebben van olie in de grond per se relevant is voor een kennis en handelseconomie. Wij verdienen bakken met geld aan doorvoer van diezelfde olie en andere producten en dat stopt echt niet zonder EU. Ook op het gebied van landbouw lopen wij ver voor op de rest van de wereld. We kunnen dat geld van de EU ook prima in kennis en welzijn stoppen.

[Reactie gewijzigd door roberto250b op 26 juli 2024 23:06]

[MSalters]

Die EU grondwet is ook weggestemd.

Wat de kiezers niet willen begrijpen is dat de EU daarom op de oude manier doorgaat, dus zonder grondwettelijke rechten voor EU burgers maar met een verdrag tussen nationale overheden. Geen wonder dus dat EU politici cynisch zijn over Nederlanders: we klagen massaal over de consequenties van ons eigen referendum.

[roberto250b]

Je hebt gelijk, dan was ik verkeerd geïnformeerd, er zijn wel andere verdragen voor in de plaats gekomen.

Europese wetten gelden boven nationale wetten

https://www.tweedekamer.n...r_en_europa/wet_nederland

Alsnog heeft europa veel zeggenschap in ons land. ik zie regelmatig rechtspraken voorbijkomen waarbij de europese regels veel invloed hebben op de landelijke rechtspraak. Voorbeeld is de onduidelijkheid die er was bij de Netneutraliteit

Persoonlijk ben ik voor veel soevereiniteit. Ons land onze regels, hetzelfde als dat jouw buurman niks over jouw huis mag zeggen al hangt de deur misschien een beetje scheef, het is toch jouw huis.. (ik ben ook van mening als bijvoorbeeld de meerderheid van Amsterdam soeverein wil worden dit gewoon moet kunnen net zo goed als dat bij Hongkong moet kunnen).

[Verwijderd]

En zodat alle deuren die in de EU gemaakt zijn in de afgelopen jaren ongeveer 300% duurder zijn geworden door alle regeltjes zoals die die je hierboven aanhaalt.
Ik heb liever de keuze, eerlijk gezegd, dan dat een supra nationale overheid denkt dat ik te dom ben om te poepen....

[jordyc]

Omdat het zo wertk in een democratie. Soms stem je tegen dingen, maar vind de meerderheid het toch een goed idee. Dan heb je dat te accepteren in een democratie.

[Vlizzjeffrey]

Het was juist dat het meren deel tegen had gestemd....

[jordyc]

ah ja, klopt. Ik was dat inderdaad vergeten.

[Guus Leeuwis]

Joden-vervolging werkte ook in een democratie. Oftewel, een beetje kort door de bocht geredeneerd dat democratie het walhalla is. Ja, het werkt nu.

[jordyc]

uhhh nee, dat gebeurde niet in een democratie maar in een dictatuur. Na 1934 kan je in Duitsland echt niet meer spreken van een democratie. Dat iets in naam een democratie is, maakt het nog niet een democratie. En ik zeg ook nergens dat een democratie het walhalla is. Beetje jammer dat je me woorden in de mond probeert te leggen.

[Reactie gewijzigd door jordyc op 26 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

En de Nederlandse regel- en controle drift zorgde ervoor dat ze met de bosjes tegelijk van de straat gehaald konden worden...
Bah, sommige mensen leren nooit.
Ben je nu echt een domme populist als je inziet dat er NIETS GOEDS uit de EU is gekomen , zal komen en kan komen?

[pbruins84]

Nederland heeft tegen de Europese grondwet gestemd als ik mij goed herinner, waarom luisteren we er dan wel naar

Hè? Omdat Nederland en Frankrijk (d.m.v een referendum) tegen een Europese Grondwet hebben gestemd, is er uiteindelijk geen Europese Grondwet gekomen.

[Reactie gewijzigd door pbruins84 op 26 juli 2024 23:06]

[BigJoe88]

De Europese grondwet is weggestemd, daarom heeft men er een nieuw mapje om gedaan: Het verdrag van Lissabon.
Het probleem van Europa is dat er nauwelijks een democratisch proces is. Als het er op aankomt dan gaan lidstaten voor hun eigen belang en de lidstaten met de meeste zetels (Frankrijk, Duitsland) drukken hun zin door.

[litebyte]

Het probleem is dat er een groot verschil is tussen dat wat de EU wil uitstralen en dat wat de EU werkelijk is. Ten eerste is het niet Europa, en ten tweede is het niet 1.

Ik moet Japanse studenten hier regelmatig verbeteren dat als ze spreken over Europa en de EU bedoelen (of vise versa) dit verschillende zaken zijn.

[Verwijderd]

Mwah, dat mag je het merendeel van onze parlementariers ook nog wel enkele keren uitleggen hoor... incl onze minpres.

[joelharkes]

iedere europarlementariër streeft voor iets anders

Dat is juist wat we toch zo mooi vinden aan europa. De ene focust op privacy, de volgende op klimaat en weer een ander op economische groei.

Dat betekent inderdaad dat we niet hard vooruit gaan op economisch en technologisch gebied. Volgens mij is dat ook niet meer de prioriteit van de gemiddelde Europeaan. (ik vind klimaat ondertussen belangrijker dan meer economisch groei)

Ieder land aparte afspraken

Wil je dat niet dat betekent dat we regelgevingen van Spanje, Bulgarije etc gaan krijgen en je als klein Nederland/Belgie dus weinig te zeggen hebt en de burgers zich maar moeten aanpassen aan de nieuwe regelgeving.

De EU biedt juist een mooie mix van samenwerking en toch zelfstandigheid van landen in mijn ogen.

natuurlijk zijn er veel zaken niet perfect en hebben lobbyisten veel invloed op het systeem, maar goed dat lijkt me in China en de US al niet anders.

[Thystan]

De kans dat we regelgeving van Bulgarije gaan krijgen is echt nihil, omdat ze maar 8 miljoen inwoners hebben en het aantal stemmen is (nominaal) gebaseerd op het aantal inwoners.

[batjes]

Als ik kijk naar tech: Nieuwe streamingdienst beginnen? Ieder land aparte afspraken

Daar was de EU mee bezig om dit soort rechten gelijk te trekken door de EU heen. Maar o.a. door Nederland afgeschoten, want we hadden er geen zin in dat daarmee onze publieke omroep door heel Europa beschikbaar zou worden.

Zoals @Sissors ook al aangeeft, de bureaucratie is het probleem niet. Kortzichtigheid van onze eigen overheden veroorzaakt verdeeldheid. Europese landen denken nog steeds te veel in grenzen en zichzelf. De Britten zijn een mooi voorbeeld, alle schuld bij de EU leggen, terwijl ze 1 van de grootste dwarsliggers zijn geweest in het Europese beleid, plus zelf voorstander waren voor de problemen die ze in de schoenen van de EU schuiven. Maar Nederland kan hier ook wat van

Willen we serieus op kunnen blijven boksen tegen China, de VS of opkomende staten zoals India of de Afrikaanse unie. Moeten we op Europees niveau echt wat meer met de neuzen dezelfde kant op gaan staan en meer gaan denken aan het collectief dan de voordelen van onze eigen landen ten koste van de EU of andere landen. Anders gaan we een enorme achterstand opbouwen. Als individuele landen gaan we het echt niet redden en als kikkerlandje Nederland gaan we al helemaal geen bal voorstellen.

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal met @Sissors en jouw verwoording eens. Bureaucratie is een persoonlijke frustratie maar populisme en kortzichtigheid is het echte probleem. Daarnaast moet europa ook transparanter zijn maar het kan goed dat dit niet goed door onze regering wordt gecommuniceerd.

[? ?]

Als inwoner van België kan ik overal in Europa naar mijn Belgische zenders kijken, ongeacht op welk netwerk. Dat lijkt me toch al een goede stap vooruit.

https://www.vrt.be/nl/heb...e-programma-s-herbekijke/

[litebyte]

Er is een ander verschil en dat wordt vaak door westerse 'kenners' niet meegenomen. En dat is de drive/inzet waarmee Chinezen zich willen inzetten t.b.v. China.

Dit heeft niets met dictatuur of beinvloeding door een regime te maken, maar met grote culturele verschillen en nationale gevoelens. Vergelijkbare inzet t.b.v. het eigen land (mate verschilt) zie je in meer Oost-Aziatische landen, zoals Japan of Korea.

[Tintel]

Zich willen inzetten of zich moeten inzetten?
Als je geen keuze hebt...
Nationalisme kun je (denk ik) wel stimuleren zonder meteen te vervallen in oneerlijk voordeel of dwang.
Maar juist dit nationalisme is voor Europa een probleem. Ook al is het geen rationele beslissing; bijv. sommige mensen hebben iets tegen Duitse/Franse/enz. auto's. Terwijl dit voor Europa prima zou zijn.

[litebyte]

Het heeft niet zoveel met keuze te maken, meer met cultuurverschillen en het leven in een monocultuur. Dat wordt niet opgelegd. Nationalisme wordt in China maar ook in Japan of Korea en tal van andere Aziatische landen niet als iets slechts gezien. Het verschilt overigens ook van Chauvinisme en zeker van rechts extreem gedachtegoed.

Als klein voorbeeldje, veel van mijn Japanse collega's voelen een bepaalde trotsheid. Dat ze met hun arbeid een bijdrage leveren aan de Japanse economie daar zijn ze echt trots op. Het individuele belang 'het ikke ikke ikke' staat veel minder voorop. Dat wil helemaal niet zeggen dat ze andere nationaliteiten lager inschatten of minder waarderen, juist het tegendeel. Zeker ook niet als het om producten gaat. Als voorbeeld ik ben vrijwel de enige zonder prive iphone onder mijn collega's en redelijk wat van mijn collega's rijden in een Europese auto (Volkswagen en Volvo.)

[Orama]

Europa kan prima beslissen waar ze maandelijks elkaar ontmoeten. Al decenia is dat Strasburg en Brussel, daarover zijn ze het al ooit eens geworden. Daarnaast als jij een systeem weet dat 28 regeringen met god weet hoeveel talen het over dingen eens moeten worden zonder bureaucratie, dan hoor ik het graag.
Ik wil nog wel verder gaan dan dat, de EU is best besluitvaardig, ondanks 28 landen met veel verschillende meningen.

[Verwijderd]

Nou, ze zijn er al sinds 2013 over aan het vergaderen. Maar zo te zien vinden de Fransen het niets om uit Strasburg weg te gaan. Een impasse dus, die jaarlijks enorm veel geld en schade kost:

In de maandag aangenomen motie staan vele fijne feitjes over de nadelen van dit alles. De afstand tussen Straatsburg en Brussel is 435 kilometer. De jaarlijkse kosten voor de hotelovernachtingen en treinreizen van de 754 Europarlementariërs en voor het heen en weer laten rijden van vrachtwagens vol dossierkisten bedragen tussen 169 en 204 miljoen euro. Dat is vijftien tot twintig procent van het hele budget van het Parlement. De CO2-uitstoot als gevolg ervan is negentienduizend ton. De gebouwen in Straatsburg staan 89% van de tijd leeg.

Maar de grootste kostenpost van dit verhuiscircus is zonder twijfel de imagoschade. Het bevestigt het beeld van de Europese Unie als een bureaucratisch gedrocht waar geld nodeloos over de balk wordt gesmeten. Niet voor niets ondertekenden 1,2 miljoen burgers een petitie waarin ze pleiten voor één zetel voor het Europarlement.

Daarnaast als jij een systeem weet dat 28 regeringen met god weet hoeveel talen het over dingen eens moeten worden zonder bureaucratie, dan hoor ik het graag. Ik zeg niet dat ik het beter weet, ik vergelijk China en Europa. Ik sta wel open voor organisatorische veranderingen, iets dat ik niet zie bij het europees parlement.

[Orama]

Over strasburg waren ze al zeker in de jaren 90 bezig, meen ik me te herinneren. Het is een vast feestnummer dat elke zoveel tijd voorbij komt. Het is ook imagoschade in mijn optiek en veel te duur, maar ze zijn het samen zo uitgekomen destijds. Over het afschaffen is waar de onenigheid over is. Frankrijk wil er wat voor terug, wat net zoveel werkgelegenheid en inkomsten oplevert. Dat is hun goed recht om dat te vinden. Gemiste kans was de ECB er neerplempen. Met de VK hun Brexit hadden ze de instellingen die naar het vaste land moesten er ook kunnen neerzetten.

[MSalters]

De ECB daar was kansloos geweest; de Fransen hebben een beroerde reputatie op het gebied van monetair beleid. Realistischer was het EMA (Europees Medicijn Agentschap) geweest, wat na de Brexit inderdaad moet verhuizen.

[? ?]

Europa werkt best wel goed en is vooruitstrevend op vele gebieden, veelal ten goede van de inwoners en hun bedrijven.

In China is allen ten voordele van de staat, wat die "staat" ook mag zijn. (Lees: een honderd-tal Chinezen uit "De Partij"). Nou, kies jij maar wat je liefst wil...

[litebyte]

EU (niet Europa) is niet 1, het was nooit 1 en het zal nooit 1 worden. Dat staat los dat er prima vergaande samenwerking mogelijk is en dat de EU een stabiliserende functie in Europa heeft.

Ik moet hier in Azie regelmatig uitleggen wat de EU is. En als eerste leg ik altijd uit dat de EU en Europa totaal verschillende zaken zijn, dat je het niet met elkaar moet verwarren. En als tweede dat de EU niet 1 is.

[Wickedmen030]

Ik zie hele mooie punten. Maar vergeet niet dat we in het Westen door onze vrijheid ook wel kunnen verschillen van inzichten. Kijk alleen al naar Amerika en hoe divided ze daar zijn als het gaat om right-wing en left-wing.

Chinezen zijn daarnaast ook wel redelijk duidelijk in wat ze willen en kennen een hoog familie en vaderlandsgevoel. Dat zie je in het Westen vele malen minder.

[Cergorach]

Natuurlijk kan je producten ergens anders vandaan halen, maar waarom iets in Europa laten maken, als de expertise in China ligt en het daar 10% kost van wat het hier kost? Dat is zeer zeker niet meer zo voor alles, salarissen zijn daar de laatste decennia enorm omhoog gegaan en door daar te kopen gaan ze alleen nog maar verder omhoog. Als het daar te duur wordt zal er na een overgangsperiode vanzelf wel weer een goedkoop land naar voren treden die hetzelfde zal doen. Of dat in Azie, Afrika of Zuid Amerika zal zijn, zal de vraag zijn...

En het is leuk dat China niet of minder chips van VS leveranciers zal aantrekken, maar waar denk je dat ze de machinerie vandaan halen? *kuch* ASML bv., hetzelfde met veel highend machinerie, China is een kei in het produceren van goedkope machinerie, maar hoge kwaliteit wordt nog steeds in bepaalde landen in Europa gebouwd... Denk bv. aan Kern.

[michaelkamen]

Het heet protectionisme, en de EU doet daar al flink aan. Het gros van de Franse graanboeren zou niet kunnen bestaan zonder subsidies van de EU. Dat doet men om te voorkomen dat we voor onze voedselproductie afhankelijk worden van landen buiten de EU. (Die dat zouden kunnen uitbuiten)
Ja, daardoor kost het meer, maar het levert zekerheid en politieke macht op.

Hetzelfde zouden we prima kunnen doen voor onze IT producten.

[litebyte]

De afgelopen 2 decennia hebben miljoenen EU burgers hun baan verloren door (het laten) outsourcing van bedrijven naar m.n. China. Complete bedrijfstakken zijn verdwenen in de EU. De EU ondersteunde zelfs in het verplaatsen van complete fabrieken naar lage lonen landen in m.n. Azie. En niet alleen productie capaciteit verdween uit de EU, ook heel veel hoogwaardige kennis werd geexporteerd naar China, ondanks totaal scheve handelsvoorwaarden en overeenkomsten.

China is de grootste economische macht ter wereld kunnen worden dankij de VSEU.

[Cergorach]

Dat gaat trouwens al langer terug dan 2 decennia, het is zelfs zo erg dat er bv. in de VS van sommige productie takken zo weinig kennis over blijft dat je daar alleen tegen veel hogere prijzen een veel minder goed product geleverd krijgt dan als je het uit China haalt. Als je dan naar Europa kijkt is dat iets minder erg het geval, goede kwaliteit kan je krijgen, maar je betaald er flink voor en er is vaak een enorme wachtrij.

Het issue is niet dat er geen technische kennis meer is in de EU, maar dat productie technieken uit verschillende branches geëxporteerd worden omdat ze hier te duur zijn en langdurige investering in de EU in massa productie technieken die geautomatiseerd zijn gewoon als te risicovol worden gezien. Dat heeft te maken met de relatief onstabiele politieke structuur tegenwoordig van de EU, allemaal populistische keuzes. Als je vele miljarden zou steken in een robot fabriek in bv. Nederland en je dan vier jaar later opeens allerlei extra heffingen moet gaan betalen omdat je te weinig 'echt' personeel heb gaan investeerders wel heel hard nadenken...

Dat China de grootst economische macht ter wereld is, is niet meer dan redelijk, het heeft meer mensen dan Europa en Noord Amerika bij elkaar. Het is niet redelijk dat de VS een grotere economische macht is dan de hele EU...

[litebyte]

Dat China de grootst economische macht ter wereld is, is niet meer dan redelijk, het heeft meer mensen dan Europa en Noord Amerika bij elkaar. Het is niet redelijk dat de VS een grotere economische macht is dan de hele EU...

Wat ik daarmee bedoelde is dat China qua geo-economische invloed de grootste macht ter wereld is. Dus niet alleen gerelateerd aan de totale bevolking van China of als afzet markt. Meer dan 90% van alle goederen die in de wereld worden geproduceerd hebben tijdens het productieproces een relatie met China. Dat kan zijn grondstoffen, machinerieen, (half)fabrikaten, verpakkingen etc.

[ochhanz]

Inderdaad, ik dat een beetje protectionisme voor een aantal kern producten (akkerbouw, zorg, energie, netwerk/communicatie verbindingen, IT etc) nodig zijn en in de toekomst al helemaal om onze onafhankelijkheid & veiligheid te kunnen behouden.
Betreft IT moet ik er denk ik wel strikt gekeken worden dat de IT bedrijfjes/bedrijven vervolgens niet door Google/MS oid opgekocht kunnen worden want dan verlies je het als nog uit handen.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 26 juli 2024 23:06]

[MSalters]

Nee, dat is aantoonbaar onjuist.

Zo zijn de subsidies gecapt - kleine boeren krijgen significant meer geld per hectare. Logisch, want kleine en grote boeren hebben evenveel stemmen. Dat heeft niets met voedselveiligheid te maken.

Wél een principe van voedselveiligheid is spreiding - de kans dat een oogst mislukt in heel Europa is veel kleiner dan de kans van een lokale misoogst. Daarom wil je niet teveel boeren in een klein gebied subsidieren. De uitbraak van Q-koorts in Brabant laat zien dat de EU subsidies daarvoor dus niet werken.

[michaelkamen]

Ik sprak een paar maanden geleden met twee mensen die voor een euro-fractie werken en het me zo letterlijk hebben uitgelegd. Het bestaan van de subsidies an sich is al vanwege de voedselveiligheid. Zonder de subsidies zouden deze boeren nooit kunnen concurreren met bijv. Azië, en we willen niet afhankelijk zijn van Aziatisch graan.

[Verwijderd]

dat ligt er maar aan.
Als het doel van de subsidie is om een bepaald individu aan een zetel in het EU parlement te houden kan het nog steeds heel goed werken, met of zonder Q koorts.

[.ScorpionSquad]

Omdat het erg onverstandig is kritieke industrie en infrastructuur niet meer zelf in handen te hebben. Denk je dat het spul echt zo goedkoop blijft als China de enige is die het nog maakt? Of erger nog, in het geval van oorlog, kan je het dan uberhaupt nog kopen?

Vooralsnog zijn een aantal belangrijke onderdelen van de high-tech industrie inderdaad alleen nog in Europa te krijgen, maar je moet oppassen dat je niet wordt ingehaald. China heeft bij ASML o.a. een machine gekocht en vervolgens zonder toestemming uit elkaar gehaald en zelf geprobeerd na te maken. Niet gelukt, maar ze zullen er zeker van hebben geleerd. Vervolgens proberen Chinese hackers bij het intellectuele eigendom van ASML te komen, om de missende stukken kennis aan te vullen.

Het westen doet zeker niet alles eerlijk, maar China al helemaal niet. Er is momenteel een heel scheef speelveld wat betreft de toegankelijkheid van de westerse markt ten opzichte van de Chineze markt.

[Verwijderd]

China heeft bij ASML o.a. een machine gekocht en vervolgens zonder toestemming uit elkaar gehaald en zelf geprobeerd na te maken. Niet gelukt, maar ze zullen er zeker van hebben geleerd. Vervolgens proberen Chinese hackers bij het intellectuele eigendom van ASML te komen, om de missende stukken kennis aan te vullen.

Is dit als grap bedoeld?
1. heb jij China die machine van ASML uit elkaar zien halen?
2. is het uit elkaar halen van machines normaal? Als dat normaal is zou het juist niet normaal zijn als de koper de machines niet uit elkaar haalt

Ik was bij een lezing geweest op de VU en daar was ook een spreker bij die een hoge bobo is bij ASML. ASML maakt helemaal niet zo geheim van hun 'topkennis'. Zij zien hun concurrentie vooral uit Japan en niet uit China. De man deed vrij luchtig over opmerking als wat als Nikon ook meeluistert etc.
Antwoord: als je dat weet dan heb je nog niet gemaakt
Dat is de catch. Zelfs een auto namaken door uit elkaar te halen is al een uitdaging, laat staan een EUV machine.

Het westen doet zeker niet alles eerlijk, maar China al helemaal niet. Er is momenteel een heel scheef speelveld wat betreft de toegankelijkheid van de westerse markt ten opzichte van de Chineze markt.

Wat is zo scheef aan dan? Je kunt net zo scheef of recht maken als je wilt. Speelveld gelijk maken kan van 2 kanten en iedereen wilt natuurlijk zelf niet bewegen en dat alleen andere kant beweegt om gelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 23:06]

[.ScorpionSquad]

Nee.
1. Ik ben hier niet bij geweest. Wel uit betrouwbare bron vernomen dat dit gebeurd is en dat dit tegen de voorwaarden van ASML in gaat.
2. Volledig uit elkaar halen is niet normaal. Omwille van de uiterste precisie waarmee die machines in elkaar zijn gezet is de kans dat je hem weer werkend in elkaar krijgt bijna 0.

ASML verdedigd zijn belangen in de Chinese markt omdat negatieve berichtgeving over China ervoor zorgt dat China zijn markt op slot gooit en het vervolgens zelf gaat proberen. Momenteel kan ASML groeien in China, maar zodra de Chinezen zelf kunnen wat ASML kan is het klaar. Dat is nog niet per se het einde van de wereld, want er bestaan genoeg andere afzetmarkten.

Het probleem is de tactiek die China vervolgens inzet: Hoewel hun eigen markt op dat gebied dan gesloten is en enkel Chinese producten koopt, zijn andere markten gewoon open voor Chinese producten. Door middel van subsidies en spotgoedkope inkoop van Chineze grondstoffen en halffabrikaten voeren ze de productie enorm op of halen ze de prijs van hun producten zo ver omlaag dat het onmogelijk wordt om ermee te concurreren, althans, voor een bedrijf dat niet dezelfde steun geniet. Bedrijf gaat op zijn gat/wordt opgekocht door Chinese investeerders, en China is de enige/verreweg de grootste speler op de wereldmarkt.

Dit hebben we al gezien bij de staalindustrie en de zonnepanelenindustrie, en qua farmaceutische industrie is China hard op weg.

De tactiek van ASML is uitstel van executie, gedreven door de constante groei die we blijven vragen van onze industrie, tegen elke prijs.

[Verwijderd]

Nee.
Het probleem is de tactiek die China vervolgens inzet: Hoewel hun eigen markt op dat gebied dan gesloten is en enkel Chinese producten koopt, zijn andere markten gewoon open voor Chinese producten. Door middel van subsidies en spotgoedkope inkoop van Chineze grondstoffen en halffabrikaten voeren ze de productie enorm op of halen ze de prijs van hun producten zo ver omlaag dat het onmogelijk wordt om ermee te concurreren, althans, voor een bedrijf dat niet dezelfde steun geniet. Bedrijf gaat op zijn gat/wordt opgekocht door Chinese investeerders, en China is de enige/verreweg de grootste speler op de wereldmarkt.

Dit hebben we al gezien bij de staalindustrie en de zonnepanelenindustrie, en qua farmaceutische industrie is China hard op weg.

De tactiek van ASML is uitstel van executie, gedreven door de constante groei die we blijven vragen van onze industrie, tegen elke prijs.

De tactiek van ASML is constante innovatie en continue verbetering!
'Hoewel hun eigen markt op dat gebied dan gesloten is' :
op wat gebied? EUV machines? Chips ?
Je kunt gewoon chinese chips kopen en China wil graag EUV machines kopen van ons hoor.

Elk land heeft wel eigen subsidies. Zo geeft NL ook wel subsidies die China niet geeft aan hun bedrijven

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 23:06]

[.ScorpionSquad]

Jij verstaat iets anders onder de tactiek van ASML dan wat ik bedoel. Ja ASML drijft op ontwikkeling en innovatie, maar daar heb je niets aan als je er niets aan verdient. Ik heb het over de verkoop van de producten.

Nederland geeft zeker wel subsidies uit, maar het is al lang geleden dat de Nederlandse staat eigenhandig een multinational uit de grond heeft gestampt ten behoeve van economische vooruitgang in heel Nederland. Nederland (en de hele westerse wereld) reageert vooral op economische ontwikkelingen, waar China ook creëert.

[Reactie gewijzigd door .ScorpionSquad op 26 juli 2024 23:06]

[mae-t.net]

Alleen gaat de Chinese overheid verder dan een paar gerichte subsidietjes. Daar zijn bedrijven nog steeds direct of indirect onderdeel van de planeconomie en vallen in een categorie die we hier hooguit kennen als 'too big to fail' en dat is dan eigenlijk nog onvergelijkbaar omdat de overheid zich daar bij ons alleen mee bemoeit als het mis dreigt te gaan. In China schept de overheid juist de voorwaarden om het niet mis te laten gaan.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Alleen gaat de Chinese overheid verder dan een paar gerichte subsidietjes. Daar zijn bedrijven nog steeds direct of indirect onderdeel van de planeconomie en vallen in een categorie die we hier hooguit kennen als 'too big to fail'.

China heeft goed gekeken bij de voormalig sovjet unie hoe het niet moet. Daar werden staatsbedrijven voor een prikkie verkocht aan een handjevol olichargen. Het volk en ik denk ook het buitenland is mee eens dat het organiseren in SOE (state owned enterprise) veel beter is dan hoe het gegaan was bij de sovjet unie. De Russische burgers zijn ook 'jaloers' op de chinese aanpak in vergelijking met hun eigen aanpak.
Het lijkt misschien wel een beetje op de opzet van NL met ABNAMRO met de staat als aandeelhouder incl winst en dividend eisen. Maar wel als extra taak om sociale rust te handhaven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

"Wat is zo scheef aan dan? Je kunt net zo scheef of recht maken als je wilt. Speelveld gelijk maken kan van 2 kanten en iedereen wilt natuurlijk zelf niet bewegen en dat alleen andere kant beweegt om gelijk te maken."

Hiermee impliceer dat je het speelveld min of meer gelijk is. Aan beide kanten vrij open, links en rechts wat staatsubsidie op gelijke hoogte, dus dat kun je tegen elkaar wegstrepen. Zoiets?

Niet dus. Het speelveld is extreem ongelijk. De Chinese markt is muurdicht. Er zaken doen extreem moeilijk. Staatsinmening gaat 10 stappen verder dan hier. Het is een dag en nacht verschil.

[Verwijderd]

Hiermee impliceer dat je het speelveld min of meer gelijk is. Aan beide kanten vrij open, links en rechts wat staatsubsidie op gelijke hoogte, dus dat kun je tegen elkaar wegstrepen. Zoiets?

Nee fout, ik zeg wat ik heb geschreven. nog een keer dan:
Speelveld gelijk maken kan van 2 kanten en iedereen wilt natuurlijk zelf niet bewegen en dat alleen andere kant beweegt om gelijk te maken
Dus speelveld kun je zelf scheef en recht maken hoe maar wilt. Alleen voor eigen achterban is het misschien onmogelijk om zelf te bewegen, dus moet de ander maar bewegen.
voorbeeld ongelijke speelveld: arbeidsomstandigheden: China = slecht NL = goed
NL zakken naar niveau van China = gelijk gemaakt
China verhogen naar NL niveau = gelijk gemaakt.

Niet dus. Het speelveld is extreem ongelijk. De Chinese markt is muurdicht. Er zaken doen extreem moeilijk. Staatsinmening gaat 10 stappen verder dan hier. Het is een dag en nacht verschil.

Vertel een wat meer. Lukt het jullie niet om wat te verkopen in China? Wij hebben container ladingen verscheept naar China geen probleem hoor
Verkopen jullie dingen die niemand wil kopen of blokkeert de overheid? wat voor staatsinmengingen is er jullie dan? Bij onze export moeten de containers ingeklaart worden door de Chinese douane maar dat is Rdam ook zo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Beperkingen op de interne markt, lakse IP rechten, verregaande staatsinmening, lakse milieu wetgeving, ernstig beperkte mensenrechten zijn allemaal uiterst bekende eigenschappen van Chinese handel.

Dat jij een container China inkrijgt doet daar niets aan af. Iemand die dergelijke dingen simpelweg ontkent mag dat zelf weten, maar ik ga er geen moeite insteken. Net zoals ik ook geen "flat earth" discussie ga houden. Het is volstrekt zinloos.

[Verwijderd]

Beperkingen op de interne markt, lakse IP rechten, verregaande staatsinmening, lakse milieu wetgeving, ernstig beperkte mensenrechten zijn allemaal uiterst bekende eigenschappen van Chinese handel.

wat is bij jou beperkt en wat is bij jullie verregaand ingemengd door de staat? de rest werkt aan 2 kanten bijv. lakse milieu is juist een selling point voor veel bedrijven ipv markt dichtgooien. Als we onze milieu wetgeving ook laks maken dan staan we ook gelijk.

Dat jij een container China inkrijgt doet daar niets aan af. Iemand die dergelijke dingen simpelweg ontkent mag dat zelf weten, maar ik ga er geen moeite insteken. Net zoals ik ook geen "flat earth" discussie ga houden. Het is volstrekt zinloos.

dit is de omgekeerde wereld. Ik herinner me nog goed wat mijn prof zei op de uni: alles wat je beweert moet je bewijzen of verwijzen naar een bron. Met een stelling droppen en 'Iemand die dergelijke dingen simpelweg ontkent mag dat zelf weten' zul je niet slagen (op school).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

"alles wat je beweert moet je bewijzen of verwijzen naar een bron"

Nee, niet alles. Een produktieve discussie vind plaats op een fundament van eenvoudige feiten die beide partijen erkennen. Als die er simpelweg niet zijn, dan is het zinloos.

Als ik over een grasveldje loop en tegen een bal trap, moet ik dan met bronnen bewijzen dat het echt grassprieten zijn en daadwerkelijk een bal? Zo kom je nergens.

Denk je nou echt dat ik enorm veel tijd en moeite ga steken in jou proberen te overtuigen van iets wat algemeen bekend is? Zodat jij kunt stellen, "nee dat is niet zo?". Ik heb betere dingen te doen.

Als jij denkt dat de Chinese markt even open/transparant/eerlijk is als de Europese/VS tegenhanger, dan mag je dat denken. Maar dan staat de uitkomst van de discussie vast: oneens.

[amigob2]

Peter Wennink heeft dit in een interview gezegd, de Chinezen hebben dit bij een PAS5500 geprobeerd ( zijn een jaartje of 10 geleden begonnen ) en zijn er niet in geslacht tot dus ver :-).

[mae-t.net]

Als ik dezelfde ambities zou hebben, had ik die machine ook gekocht en uitelkaargehaald. Hoewel ik de geruchten niet ken en er ook niet bijgeweest ben, zou het me eerder verbazen als ze dat niet gedaan hadden. Dit is niet specifiek voor China maar gebeurde in het verleden ook wel in vergelijkbare gevallen in bijvoorbeeld Oost-Europa (daar is achteraf geen enkele twijfel over).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Als ik dezelfde ambities zou hebben, had ik die machine ook gekocht en uitelkaargehaald. Hoewel ik de geruchten niet ken en er ook niet bijgeweest ben, zou het me eerder verbazen als ze dat niet gedaan hadden. Dit is niet specifiek voor China maar gebeurde in het verleden ook wel in vergelijkbare gevallen in bijvoorbeeld Oost-Europa (daar is achteraf geen enkele twijfel over).

Dat is van alle tijden. Zou VW geen nieuwe modellen van Toyota helemaal uit elkaar halen?

[Mellow Jack]

De film silicon cowboys (geen idee of dit mag https://www.netflix.com/t...8?s=a&trkid=13747225&t=cp) laat dit mooi zien.

In de tijden van de PC race werden alle nieuwe IBM modellen zo snel mogelijk van top tot teen uitgeplozen

[Cergorach]

Of erger nog, in het geval van oorlog, kan je het dan uberhaupt nog kopen?

Wellicht ben ik erg naief, maar dat lijkt mij een uitstekende motivatie om geen oorlog te starten... ;-)

China heeft bij ASML o.a. een machine gekocht en vervolgens zonder toestemming uit elkaar gehaald en zelf geprobeerd na te maken.

Ze hebben toch het recht om iets zelf te repareren... *evil grin* Maar effe serieus, iedereen doet alsof het een halszaak is, maar veel van ons Tweakers doen ook gewoon aan reverse engineering en dat wordt dan altijd toegejuicht.

Hi-tech industrie wordt nog steeds veel in Europa gedaan en ontwikkeld, alleen wordt nu veel productie uitbesteed naar oa. China, maar zeer zeker niet (meer) alles. Situaties veranderen, etc. Het is zeer zeker niet handig dit kunstmatig in te perken, anders krijg je weer van die boterbergen en wijnzeeën...

We hebben veel kritieke infrastructuur al uit handen gegeven, is het niet Chinees, dan is het Amerikaans.

[Thystan]

Japan? Zuid-Korea? Je bent nog naief, want zoals @.ScorpionSquad ook al aangeeft ligt het gevaar meer bij de aziatische allies.

[Verwijderd]

"Natuurlijk kan je producten ergens anders vandaan halen, maar waarom iets in Europa laten maken, als de expertise in China ligt en het daar 10% kost van wat het hier kost?"

Omdat technologie, in de breedste zin, allesbepalend is of gaat worden in ons dagelijkse leven.

Om een vergelijking te maken met landbouw. Stel dat wat afhankelijk zouden zijn van import voor ons eten. De andere partij saboteert ons hiermee. Nu hebben we een probleem.

Niet echt. We kunnen alsnog landbouw opnieuw opstarten hier. We zullen wellicht niet zo efficient produceren als de ander maar we hebben een produkt, een tomaat is een tomaat, en we leiden geen honger.

Zo werkt dat niet met technologie. Als China 10 keer meer in AI investeerd en 10 jaar voorloopt, dan kunnen we die technologie inkopen. Echter, als China de middelvinger opsteekt, kunnen wij niet hier AI eventjes opstarten. Je haalt dat niet meer in, de afhankelijkheid is compleet. Je kunt ook niet de helft investeren en zo een "goed genoeg" AI produkt maken. Nee, het produkt is gewoon onbruikbaar en achterhaald.

Technologie is een "winner-takes-all" markt.

Het echt trieste is dat we in 2019 nog in landen en machtsblokken denken die tegen elkaar vechten. Elkaar het brood uit de mond stoten en alles drie keer opnieuw uitvinden.

[Verwijderd]

Dat klopt natuurlijk niet.
Als we langzaam ons land (of Europa) vol laten lopen met wereld burgers om er dan over 30 jaar achter te komen dat we niet meer voor 1.2 miljard mensen voedsel kunnen binnenhalen gaan er echt wel mensen honger hebben als we 'ineens' zelf al die tomaten moeten kweken en niet weten hoe we 3x zoveel opbrengst per hectare kunnen / moeten behalen.

[Verwijderd]

Tja, je kunt ook een absurd scenario bedenken om zo een gelijk te halen.

[Verwijderd]

Alleen maar aangeven dat voedsel technologie ook technologie is in het verband wat jij schetst.
Voor middelvinger icm voedsel, zie India en 'veredelde zaden'

[Caayn]

Politiek hier is nog steeds vooral korte termijn en zorgen maken over je eigen termijn als politicus, de mensen na jou mogen de troep wel opruimen (de PAS is hier een perfect voorbeeld van). Teveel eigen belangen die niet perse in lijn staan met de belangen als EU zijnde.

[blorf]

Ik denk ook dat de "wendbaarheid" van een systeem hier een grote rol in speelt. Een logge onvolledig samenwerkende EU die veel te lang doet over het nemen relatief significante beslissingen is geen partij voor de strikte heldere hierarchie van een voormalig communistisch systeem, waarbij voor een beslissing van vandaag morgen de handhaving in werking is getreden.

Alles duurt te lang. We hebben er +/- 10 jaar voor nodig om alleen maar te constateren dat een bedrijf zijn machtspositie misbruikt met grote economische schade als gevolg. Afgezien van of het nog zin heeft is het dan nog maar de vraag of er structureel iets aan gedaan gaat worden.

[Reactie gewijzigd door blorf op 26 juli 2024 23:06]

[mae-t.net]

Laat dat voormalige maar weg, het is een wendbaar communistisch systeem met vreemd genoeg nog steeds 5-jarenplannen alleen een iets 'betere' implementatie.

[blorf]

Dat ligt eraan wat voor maatstaven je gebruikt om een systeem voor communistisch door te laten gaan. Niet ultra-liberaal betekent niet automatisch communistisch. Het schiet hier een beetje door...

[mbbs1024]

Het grote voordeel van China is dat ze op lange termijn kunnen werken, terwijl de politiek in een democratie vooral uit is op quick wins en het afmaken van elkaar om de volgende verkiezingen te overleven.
Ze kunnen ook een veel krachtiger beleid voeren, hun 5 jaren plannen zijn bekend om hun efficiëntie en het behalen van hun doelstellingen, terwijl we hier al zeer tevreden mogen zijn als iet of wat project na 5 jaar uit de politiek gekibbel fase geraakt.

[Verwijderd]

Dat willen we blijkbaar zelf.

Laten we een goedwillende politicus pakken. Deze heeft een 10-jaren plan uitgedokterd om een complex plan aan te pakken, bijvoorbeeld milieu, of het herstructureren van gezondheidszorg.

Het plan is nodig voor het land. Het plan is redelijk eerlijk en rationeel opgesteld, iedereen zal wat bijdrages moeten doen. Er zit wat pijn in voor iedereen, maar het is nodig.

Deze politicus kan het vergeten en wordt weggestemd. Dat doen wij, burgers. Het is onze schuld. We stemmen op partijen die vooral de boel de boel laten en we vermijden iedere partij die een tijdelijke persoonlijke verslechtering voorsteld, ook al is die logisch gezien nodig.

We stemmen voor eigen kop en eigen portemonnee. Lange termijn zien we bij de volgende stemronde wel. Wat we hier vragen aan politici, lange termijn beleid in EU belang, is simpelweg niet te leveren door politici. Men zou niet eens op het stoeltje komen.

Mocht dat per ongeluk toch een keer gebeuren, dan wordt het plan verwaterd door het oud hollandse polderen. En als dat gebeurd is en er niets van over blijft, kun je het nogmaals verdunnen in het buitensporig grote EU parlement, met zijn 500 verschillende belangen.

[Thystan]

En dan de schuld geven aan de lobbyisten toch?

[janbaarda]

Nederland is een handelsland en sterk afhankelijk van een zo vrij mogelijke handel. Onafhankelijkheid is slechts gedeeltelijk mogelijk binnen de EU (zolang Rusland gas blijft leveren en de olie uit het MO blijft stromen)

[Verwijderd]

tja, hoe 'vrij' denk je dat de handel was in de tijd van onze Gouden Eeuw?

[ochhanz]

Ik vermoed dat de EU het wel meer wilt maar dat het moeilijk is om er geld voor in te zamelen (of het te verantwoorden) omdat veel landen/politici/burgers op de korte termijn kijken (sluit niet aan op hun politieke agenda of de publieke opinie etc). Al dat populisme waarbij de EU al snel de zondebok is helpt ook niet voor het image van de EU.

[Verwijderd]

De EU zelf helpt ook al niet echt qua imago...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 23:06]

[ochhanz]

De EU is niet perfect maar dat is geen enkele instantie. Het is vrij lastig om rekening te houden met ~28 landen die elk flink verschillende belangen en culturen/gewoontes hebben. En gezien het gewoon politici zijn van die landen die door de burgers gekozen zijn zullen er ook wel enkele corrupte leden oid tussen zitten.
Uiteindelijk hebben we de EU wel nodig of er nou fan van zijn of niet, anders zouden we achter gaan lopen op lange termijn acties / belangen (geen of minder eigen landbouw meer, achterstand klimaat doelen, lange termijn onderzoek naar nieuwe technologieen, geen boetes om monopolies als Google in controle te houden, privacy wetten, makkelijker handel drijven etc). Op handel drijven na, hebben de meeste voorbeelden hiervan consequenties die je als land pas later echt kan gaan voelen dus zou lokale politiek ze vrolijk vooruit schuiven (dat zie we nu bijv met het ammoniak beleid, wat ze onder druk van lobby partijen weer verder willen doorschuiven maar door de EU niet echt kunnen).

[Verwijderd]

dit veronderstelde verband mag je m.i. even uitleggen:
En gezien het gewoon politici zijn van die landen die door de burgers gekozen zijn zullen er ook wel enkele corrupte leden oid tussen zitten.
Het impliceert voor sommigen nl dat het beter zou zijn invloedrijke EU politici niet door het volk te laten kiezen

Daarnaast, hoe (anders dan door import beperkingen) denk je dat overheden (anders dan in geleide economieen, zoals China en enkele overgebleven communistische staten en eventueel USA met haar defensie industrie) invloed zouden moeten kunnen uitoefenen op technologische ontwikkelingen?

[ochhanz]

Je zou het zo kunnen opvatten maar ik bedoelde dat gekozen EU politici niet perfect zijn en dat we (/Europese burgers) weleens vergeten dat ze door ons worden gekozen. Mensen hebben dan kritiek op de EU (an sich prima) maar vervolgens niet op hun eigen partijen en op hun zelf.

[LegendaryNr14]

Waarom zouden we? Als de EU slim is dan wachten ze gewoon af en stelen we de technologie net zoals ze dat bij de westerse wereld hebben gedaan

[Vernes]

Ik ben hier voor.

[ELD]

Ik dacht dat door de sancties bedrijven als ASML niet mogen verkopen aan China. Waar gaan ze die machines vandaan halen?

[Snippo]

Indirect bij ASML:
nieuws: 'R&d-medewerkers stalen broncode van ASML en gaven die aan concurrent'

Produceren kunnen ze wel aardig in China, en als je de kennis dan even 'leent' en er een paar miljard in investeert dan hebben ze zo hun eigen productiecapaciteit gegenereerd.

[Iblies]

Het gaat om de keten. En dan valt er wel wat van te zeggen.

Als je kijkt naar de prijzen van ontwikkeling dan zit het grotendeels in technici en managers, en dat kost allemaal minder in China.

En het verhaal van lenen/stelen raakt achterhaald. Mooi voorbeeld is 5G waarbij China zelf een riks technologieën bezit. Elektrisch rijden hebben ze ook een flinke voorsprong tov het westen met eigen wagens.

[mbbs1024]

De huidige rijkdom van de VS is trouwens gebaseerd op het stelen van Europese intellectuele eigendom, en nu verwijten ze China dat ze hetzelfde doen.
https://interestingengine...cas-industrial-revolution

Wetenschappelijke vooruitgang werkt trouwens net zo,
Iemand vindt of ontwikkeld iets, en anderen werken daarop verder om het te verbeteren of om het voor andere dingen in te zetten dan waarvoor het oorspronkelijk bedoeld was.
Standing on the shoulders of giants, noemen ze dat in het engels.

[Mellow Jack]

Toen was Amerika nog gewoon een soort Europa
Voor mij is Amerika gewoon een 2e poging voor de Europese. Hoe het in Europa lastig is gebleken om via oorlogen 1 land te creëren was dit in Amerika een stuk makkelijker

Denk dat het komt omdat je daar geen plekken hebt waar mensen al 1000e jaren wonen (nja die had je wel maar waren snel opgeruimd).

Zie het dus niet echt als stelen maar weer als weggeven

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 26 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Doe je eens inlezen in:
De WASP's view on the hispanic culture (ze denken daar echt dat immigranten met een differentierende cultuur uit nationalistische motieven de gastcultuur binnen 2 generaties eigen maakt, hahaha

Operation paperclip[

[BlackwaterEl1te]

Vervolgens heeft de UK ook nog een groot schatkist vol IP aan de VS gegeven voor hulp in de tweede wereld oorlog, de Tizard missie. Daarna hebben de Russen en de VS schatkisten vol IP en wetenschappers uit Duitsland geroofd.

[Cergorach]

Als dat een staats actie was geweest van China was dat niet naar het Amerikaanse XTAL gegaan, wat wel in Chinese handen is/was. Als dat een Chinese staats actie was geweest, dan was die info direct naar een Chinees bedrijf in China gegaan. Het zou me geheel niets verbazen dat die informatie allang en breed gestolen is en dat oa. de Chinezen, Amerikanen en de Russen zelf zitten te prutten met die informatie.

Het frappante is dat het in Amerika is gebeurd door een Amerikaans bedrijf (met Chinese eigenaren) en geleverd door ex-medewerkers van verschillende nationaliteiten. Aldus ASML zelf.

[Cergorach]

Welke sancties? ASML is een Nederlands bedrijf en heeft weinig van doen met Amerikaanse sancties...

[amigob2]

ASML heeft ook vestigingen in USA
- Cymer
- Bryon
- Withon

Op die manier zouden ASML ook onder de sancties kunnen vallen, is nog niet gebeurd.
Maar in het verleden mocht ASML zijn High end machines niet aan China verkopen ( is zo ver ik weet nu niet meer het geval ) dus het is zeker wel mogelijk.

[veltnet]

Dan verkopen ze het aan een katvanger die het doorverkoopt aan china. Regels zijn er om te omzeilen.

[MSalters]

Dat levert een hógere boete op voor ASML; doelbewuste ontduiking van de regels. Een EUV scanner verkoop je niet aan een bedrijfje dat alleen een postbus heeft. Geen speculatie, dat is met hoogwaardig staal voor Iran gebeurd.

[Mellow Jack]

Zo werken sancties volgens de wet niet helemaal (in de praktijk soms wel)

[Verwijderd]

Wat dan zeker niet zou mogen is een support contract.
Als ASML een EUV scanner zou verkopen aan, zeg, Micron, die dat ding dan intern zou verhuizen naar Wuxi, dan kan ASML daar natuurlijk weinig aan veranderen...

[janbaarda]

ASML valt (nog) niet onder VS sancties. Als dat wel gebeurt moet ASML kiezen waar zijn beste klanten zitten. Dat zou zo maar in het voordeel van China kunnen uitvallen ....

[SuperDre]

Naast dat als dat wel zou gebeuren ik toch mag hopen dat onze regering eens zijn mond open gaat doen, desnoods juist met sancties tegen de VS.

[BlackwaterEl1te]

Vervolgens blokkeert de VS ons in hun dollar system, kun je wel vaarwel zeggen tegen de nederlandse wereldhandel.

[Chinco]

En gaan we handelen in euro's, de grote angst van de Amerikanen...

Wij Europeanen zijn veel te bescheiden,. Of veel te veel in onszelf gekeerd. Als we de handen ineen slaan zijn we in staat om machtiger dan de VS te zijn. Er zit geld en intellect genoeg hier. Nu de politieke wil nog.

[ajolla]

Ik hoor het al, jij wil net als Saddam Hoessein en Ghaddafi een bommentapijt op je dak gelegd krijgen?

[Yalopa]

Zelf ontwikkelen lijkt me logisch voor hen.

[Exitz]

Amerikaanse sancties gelden niet voor ASML.
Beetje zoals de Britten: ARM blijft technologie leveren aan Huawei. Het bedrijf is van oordeel dat haar technologie van Britse origine is, en dus niet onder het Amerikaanse embargo valt. Dat is een opsteker voor zowel ARM's smartphone- als computingdivisie.

nieuws: ARM blijft toch chiparchitectuur leveren aan Huawei voor Kirin-socs

[Reactie gewijzigd door Exitz op 26 juli 2024 23:06]

[choi99]

China is de grootste klant van ASML, als ze die kwijt raken, dan dondert die hele koers van ASML in elkaar. Verder denk ik dat ASML niet voor eeuwig heer en meester kan blijven, er valt simpelweg zoveel te verdienen in die sector en China zou daar ook in mee willen profiteren. Bedrijfsspionage zal om deze reden ook niet ongemoeid gelaten worden.

[Verwijderd]

Ach, zolang ASML zelf niet eens weet waar sommige kritieke delen gemaakt worden, laat staan hoe, juicht men in Veldhoven een Chinese zoekmachine wellicht wel toe

[SinergyX]

Tot ze genoeg kunnen produceren en ze gaan ook exporteren, tegen interessante prijzen, komt de EU met als enige antwoord.. hogere import op die producten.

[SkiFan]

Nonsens, dat doen we alleen als er oneerlijke concurrentie is, zoals bv een staatsfonds wat producten sponsort om concurrenten uit de markt te duwen. Iets wat ondanks de heffingen hier in Europa dus wel is gebeurd met Solar producten.

[buildid2010]

De EU en de USA hadden samen moeten optrekken tegen de verkapte staats subsidie waartegen private bedrijven niet kunnen opboksen van China . Indien Europa veroordeeld wordt ingeval van Airbus, waarom wordt China dan niet aangepakt door de WTO de hele wereld klaagt en geeft know how af om centen te verdienen in China . Geen fan van trumph maar hij heeft gelijk in dit geval .

[Rudie_V]

Volgens een document dat door de Chinese overheid is gepubliceerd, komen de investeringen vooral van Chinese staatsinstanties.

En zo krijgen onze westerse bedrijven weer concurrentie van chinese door de staat gesteunde bedrijven. En niemand die er iets tegen doet, onze EU zal toekijken en verder niets.
Dan te beseffen dat Amerika en de EU ruziën over staatsteun aan Airbus.. china lacht zich rot.. gaat vrolijk door met staatssteun en de verkoop van die produkten op de westerse, amerikaanse en EU, markten.
https://nos.nl/artikel/23...e-airbus-staatssteun.html

Grappig hoe mensen Trump de grond in trappen om z'n handelsoorlog met china, nou net iemand die iets tegen china doet om dit soort praktijken. Maar Trump gelijk geven om er iets aan te doen gaat hun trots te boven, kan je nagaan hoe diep de haat zit bij dat soort mensen. En ja, misschien is trumps aanpak of oplossing niet de jouwe, maar hij doet wel iets en probleem een eerlijkere verstandshouding te krijgen.

[Verwijderd]

Ik ben de uitzondering op de regel. Ik vind Trump in zijn algemeenheid een enorme idioot, president onwaardig, incompetent, onbeschoft, en zo kun je doorgaan.

Hij heeft echter "toevallig" gelijk over China. China speelt zeer vals in de wereldhandel. Het is terecht om China aan te pakken op dit gebied en dat kan wat mij betreft niet hard genoeg zijn.

[Verwijderd]

Grappig hoe mensen Trump de grond in trappen om z'n handelsoorlog met china, nou net iemand die iets tegen china doet om dit soort praktijken.

Omdat het dan ook een idioot is die tegelijkertijd een handelsoorlog aangaat tegen dezelfde landen die hij samen op een kar zou moet spannen om sancties in te voeren tegen China. Het is niet dat hij net het licht heeft gezien, Westerse leiders zijn het er al even over eens dat er een gecoördineerd front gevormd moet worden. Maar dat is dan ook een ietsje complexer proces dan wat Trump nu op zijn eentje zit te doen (en waar tot op heden nog geen enkel bewijs van is dat het iets wat doeltreffend is). Het is dan ook niet verwonderlijk dat een simpele ziel zoals @Fledder2000 hem gelijk geeft.

[Verwijderd]

Dank, ik hou wel van "straight talk".

[LEX63]

Nou chip processor fabrikanten houd je hard vast, China gaat de processors na maken zonder licentie natuurlijk.

[Misha Engel]

Niet nodig, ze kunnen zowel ARM als Risc-V gebruiken.

[Mellow Jack]

Dat is wat veel mensen niet lijken te begrijpen. Aan de ene kant zie je veel applicaties richting SaaS gaan en aan de andere kant is het tegenwoordig veel makkelijker om een SoC te maken (ofwel obv ARM licentie of obv "vrije" architecturen).

Zodra een partij als China (of India) buitengesloten word is het een kwestie van met miljarden gooien. Een flinke push zetten achter het implementeren van cloud functionaliteit zodat al je devices voldoende hebben aan een relatief simpele processor.

Datacenters bouwen obv relatief zwakke CPUs is tegenwoordig ook een stuk simpeler omdat hedendaagse applicaties veelal worden gebouwd obv horizontaal schaalbare (micro) services

[ajolla]

Nou, dat heeft Amerika weer mooi gedaan, een miljarden exportmarkt kapot maken...

[litebyte]

Dit staat daar vrijwel los van.
President Xi Jinping maakte tijdens zijn belangrijke uren durende speech in 2017 bekend welke plannen hij wil uitvoeren voor de komende 30 jaar. Van die plannen ging een groot deel over de verzelfstandigheid van China op allerlei vlakken, van voedseltechnologie tot aan ontwikkeling van kunstmatige intelligentie.

Er worden de komende jaren overigens tientallen miljarden geinvesteerd in educatie t.b.v. hoogwaardige technologische ontwikkeling om in rap tempo nog veel minder afhankelijk te worden van buitenlandse kennis en ontwikkeling.