Chinese overheid steekt meer dan 20 miljard euro in chipmaker Tsinghua

Tsinghua Unigroup, een chipmaker waarvan de Chinese staat een meerderheidsbelang bezit, heeft een investering ontvangen van ruim 20 miljard euro. De investering is afkomstig van de Chinese ontwikkelingsbank en een Chinees overheidsfonds dat de Chinese chipsector ondersteunt.

De Chinese ontwikkelingsbank zal tot 2020 een bedrag investeren van omgerekend ruim 13,5 miljard euro. Het restant is afkomstig van het in 2014 opgerichte National Integrated Circuit Industry Investment Fund. Dit heeft Tsinghua Unigroup in een verklaring op de website laten weten. Beide investeerders zijn in feite onderdeel van de Chinese overheid. Het chipfonds wordt mede gefinancierd door China Tobacco, China Mobile en andere Chinese staatsbedrijven.

Hoe het kapitaal precies wordt aangewend, heeft de chipmaker niet gezegd. Het geld is volgens de verklaring bedoeld om het bedrijf snel te laten groeien, technologische ontwikkelingen te versnellen en de concurrentiepositie te verbeteren. Tsinghua wil zich uit eindelijk bij de grootste chipfabrikanten ter wereld voegen.

In januari werd bekend dat Tsinghua 28 miljard euro heeft geïnvesteerd in de bouw van een geheugenfabriek. Het zou gaan om dramgeheugen en 3d-nandgeheugen, zo schreef EETimes. De faciliteit moet op den duur 100.000 wafers per maand kunnen verwerken. Wanneer de bouw zal zijn voltooid is nog niet duidelijk.

Eind 2015 maakte Tsinghua Unigroup bekend een grote rol te willen spelen op de wereldwijde chipmarkt en zich in de rij fabrikanten Intel, Samsung, TSMC en GlobalFoundries te scharen. Het bedrijf wil die positie bereiken door miljarden te investeren in productiefaciliteiten en overnames.

Tsinghua werkt ook aan een andere geheugenfabriek in de Chinese stad Wuhan. De bouw van die fab, waar een bedrag van 22,5 miljard euro mee is gemoeid, werd vorig jaar maart aangekondigd. In datzelfde jaar poogde de Chinese chipfabrikant om Micron over te nemen met een bod van 21 miljard euro. Die overname ketste af omdat toezichthouders in de VS de overname waarschijnlijk niet zouden goedkeuren.

De chipmaker heeft in de afgelopen jaren al verschillende overnames gedaan. Eind 2013 lijfde het bedrijf de Chinese chipmakers Spreadtrum en RDA Microelectronics in, daarmee werd het de grootste chipfabrikant van China. Spreadtrum maakt vooral smartphoneprocessors en RDA Microelectronics maakt vooral technologieën voor de mobiele comunicatie. Intel nam in 2014 een belang van twintig procent in Tsinghua Unigroup.

Tsinghua Unigroup werd in 1988 opgericht vanuit de universiteit van Tsinghua en is voor 51 procent in handen van het Chinese staatsbedrijf Tsinghua Holdings. De overige 49 procent is eigendom van een investeringsgroep. De bouw van de geheugenfabrieken past bij de plannen van de Chinese overheid om zoveel mogelijk buitenlandse technologie te vervangen door eigen varianten. Dat 'vervangingsprogramma' zou in 2020 afgerond moeten zijn.

Reacties (83)

[pharmacist]

Bij veel mensen fronzen de wenkbrauwen, waarom China zoveel van deze semi-overheidsbedrijven bestaan: Bank of China, Tsinghua, Huawei etc. Wie dit wilt begrijpen, moet in de verre geschiedenis van China kijken: Al meer dan 2200 jaar kende China een traditie van staatsbedrijven. Het confucianistische wereldbeeld, dat sinds de Han-keizerrijk (de tegenpool van het Romeinse rijk) in voege was, gaf handelaars een zeer lage maatschappelijke status. De hoogste regionen werden bekleed -uiteraard de Keizer- de geleerden en de ambtenaren, die geselecteerd werden door een rigoreus examensysteem (een meritocratisch systeem, waarbij de meest getalenteerden werden gekozen). Daarna kwamen de handwerklieden, de boeren (want die produceerden voedsel) en helemaal onderaan de handelaren, aangezien die enkel maar goederen en diensten verdeelden en wezenlijk niets produceerden. Daarnaast waren er nog wat slaven: echter een fractie van wat het Romeinse rijk had, dat grotendeels haar economie erop baseerde en uiteraard de werkkracht van de Romeinse legioenen. De Chinese economie maakte gebruik van een enorm leger van boeren, die als vorm van belasting een aantal maanden van het jaar voor de staat werkte via het corveesysteem. Dwangarbeid was sinds de val van de Chin-dynastie nog maar sporadisch. De Han gebruikte het confucianistische principe toe dat een zoon/dochter de vader moet gehoorzamen en wederzijds de vader verantwoordelijk was voor het welzijn van zijn kinderen. Door dit te vertalen naar een hoger niveau, werd het corveesysteem ingevoerd: de boeren moesten in de maanden, waarbij er toch niets te doen was (en waarbij de gewassen aan het groeien waren) grote werken zoals het bouwen van bruggen, dammen, de Grote Muur (die continue werd bijgebouwd en bijgewerkt), forten en paleizen. In ruil hiervoor zorgde de Keizer voor voedsel en onderdak voor het verrichte werk: dit versterkte het confucianistische principe van wederzijdse verplichtingen tussen individu en staat.

Tijdens de Han werd namelijk ook bepaalde industrieën genationaliseerd: de zout en ijzerproductie. Hier lag de kiem van de traditie van de staatsbedrijven. In de latere tijden werd ook de porseleinproductie voor export genationaliseerd. Vreemd genoeg werd de zijde-industrie (die meest winstgevende) nooit genationaliseerd.

Deze traditie van grote staatsbedrijven is al dus duizenden jaren schering en inslag in de chinese cultuur. Het waren vaak semi-overheidsbedrijven, waarbij bepaalde individuen met hulp van de staat heel rijk werden. De invloed van de Chinese beschaving op de omliggende landen zoals Korea en Japan is ook nu nog zeer duidelijk in de vorm van grote conglomeraten, die met staatssteun zeer rijk werden: Samsung, Mitsubishi.

China en staatsbedrijven: een traditie die al meer dan 2000 jaar bestaat sinds de Han-dynastie.

[exorbitex]

Enkele aanvullingen op je extreem waardevolle reactie:
China is altijd gericht geweest op zelfvoorziening. De staat controleerde tot 1800 in extreme mate wat er geïmporteerd mocht worden. Toen de Europeanen Azië begonnen te ontdekken hebben ze zich lange tijd aan deze beperkte handel gehouden. Rond 1800 was de handelsbalans van Engeland en Nederland negatief t.o.v. China. De Engelsen ontdekten echter dat opium de handelsbalans positief kon laten doorslaan. De Chinezen waren hier niet van gecharmeerd met de opiumoorlogen als uitkomst. Hierna werd China geforceerd om alle havens open te stellen voor Engelse opiumhandel en vrijstelling van belasting op geïmporteerde goederen. Extreem traumatisch voor de Chinezen.

De wederzijdse verplichtingen tussen individu en staat die je noemt zijn ook de grondslag van de Chinese omgang met Westerse patenten. Technologie waar "teveel" voor betaald moet worden mag "gewoon" nagemaakt worden omdat dit het hogere doel dient.

Over de Westerse blik op handel: Uit Aan de rand van de wereld; Hoe de Noordzee ons vormde staat een anekdote van een vrouw die haar vader walgelijk vind omdat hij geld verdient aan handel. Tot ca. 1600 werd je in Europa lange tijd scheef aangekeken als je geld verdiende aan handel. Bezit van een landgoed waarmee je jezelf in enige mate kon voorzien was het hoogste. Belangrijke kentering hierin waren de Hanzesteden, een los-vast verband van steden en individuen die eenzelfde mindset hadden. Ze verdienden geld aan elkaar met handel en bevochten elkaar waar nodig, maar belangrijker: op z'n tijd kregen ze vorsten op de knieën door de handel van essentiële goederen stil te leggen.

[Reactie gewijzigd door exorbitex op 26 juli 2024 07:12]

[govie]

Het is hier ook niet anders hoor. Nuon,Eneco, Essent, de netwerkbeheerders, OV-bedrijven, de ziekenhuizen, de zorg in het algemeen en ga zo maar door, waren vroeger allemaal van de Nederlanse staat. Het enige verschils dat bij ons die bedrijven zijn overgenomen onder invloed van kapitalisme.

[Reactie gewijzigd door govie op 26 juli 2024 07:12]

[MSalters]

Nee, dat is een misvatting.

Het OV is particulier begonnen. Dat is hoe we met Den Haag CS en HS geeindigd zijn: twee concurrenten die bijna naast elkaar hun stations bouwden.

De zorg bestond uit lokale en private initiatieven, en tot de dag van vandaag zijn veel artesen neit eens werknemer laat staan (rijks)ambtenaar.

Energiebedrijven waren wederom lokale en regionale initiatieven.

Onder invloed van het socialisme zijn sommigen van die bedrijven genationaliseerd, met name het spoorwegnetwerk. En de NS/ProRail zijn nog steeds staatseigendom.

[xmenno]

En toen kwam de Culturele Revolutie en werd alle historie verdreven naar Taiwan of Thailand. De eigen taal werd aangepast zodat historie niet meer te lezen was, boeken over religie (confucianisme) en genealogie werden verbrand. Zelfs de begraafplaats van Confucius werd vernield.
Dus gaat jouw hele verhaal niet meer op. En is China gewoon een communistisch land waar de overheid zich met alles bemoeit. Europeanen denken dat China enkel vriendjes wil zijn, terwijl ze niet de "oorlog" zien die het land nog steeds voert.

[pharmacist]

Wat een onzin: ondanks dat de karakters vereenvoudigd zijn, zijn de traditionele karakters nog altijd in gebruik in China. Ze worden nog altijd gedoceerd, zeker in het aanzien van het lezen van de klassieke teksten en als decoratie (de traditionele karakters hebben nog altijd aanzien in de kalligrafie en als ornament). Het beleid is echter dat in het onderwijs enkel de vereenvoudigde karakters worden gebruikt. Anderzijds gebruikt men in Hong Kong en Taiwan ook vereenvoudigde karakters, omdat de traditionele versie zo ingewikkeld en langzaam te schrijven is, dat men vaak de vereenvoudigde en sneller te schrijven versie gebruikt. Dat er tijdens de culturele revolutie boeken werden verbrand is gekend, maar dat de informatie weg is is gewoonweg niet juist: via Taiwan (die veel van de oude boeken bewaart heeft) zijn ze weer terug in China. Het graf van Confucius is nu een trekpleister voor veel toeristen (laatst nog een aflevering van "Langs de over van de Jang Tze", waarbij een groep Koreanen offers brachten aan het graf van Confucius, dus die is weer in ere hersteld). China is in naam communistisch, in de praktijk echter een verlichte kapitalistische despotie. Het is heel moeilijk te plaatsen: je mag er heel veel: naar de hoeren gaan, dronken worden, naar het buitenland reizen, maar bemoei je je niet met politiek: alles voor het volk, niks door het volk. Anders verdwijn je achter de tralies...

[totaalgeenhard]

Weleens gehoord van COMMUNISME ?

Het is eerder dat China gewoon onafhankelijk wil zijn iets wat in BRIC landen gewoon normaal is.

Brazilië
Rusland
India
&
China

Willen zoveel mogelijk zelf produceren (in eigen beheer) en niet alleen met halffabricaten van derden werken en slechts assembleren.

[janbaarda]

Het communisme heeft maar een heel dun vernisje over de eeuwenlange tradities gelegd (minder dan het kristendom over de germaanse tradities zoals pasen, pinksteren en kerstmis). Ook binnen de huidige communistische organisatie geld een meritocratisch systeem (dus niet altijd de grootste schreeuwer zoals in veel democratieën).

N.B. Staatsinvloed op essentiële bedrijven zoals voor infrastructuur is ook bij ons heel gebruikelijk. Uiteindelijk zijn Shell (Bataafse), Hoogovens, DSM, KPN, PostNL, enz. ook met staatssteun opgericht. Andere zoals NS, ProRail, TenneT zijn og steeds staatsbedrijven.

[bonus]

Zelfsupporting, zeg ik okay. Maar als ze dan de boel gaan exporteren tegen dump prijzen omdat ze belachelijk goedkoop kunen produceren door hele lage arbeidskosten en ook nog eens een vette subsidie door de staat dan maak je de rest van de wereld markt kapot. En dan zeg ik nee, dat zijn geen goed ontwikkelingen...

[knarkworst]

Zorgwekkende ontwikkeling... In China hebben ze de vrijemarkteconomie blijkbaar nog niet begrepen. Dit soort gedrag leid uiteindelijk tot verstoring van de gehele wereld economie. (Nu kunnen wij er ook wel wat van, maar toch...)

Moet Nederland ASML ook maar gelijk een injectie geven van 20 Miljard... Dat zal concurreren met Tsinghua een stuk gemakkelijker maken. Allemaal op de kosten van de belastingbetaler uiteraard.

Ik vind dat er hard opgetreden mag worden tegen dit soort fratsen. Boycotten die handel!

[multimho]

ASML levert juist machines aan deze bedrijven...

Nee Chinezen hebben goed opgelet. Er is geen CPU of FPGA te krijgen zonder dat die uit de VS komt en dus een backdoor heeft.

Heel slim dat de Chinezen daar niet meer afhankelijk van willen zijn. EU heeft het nakijken. Enige nog redelijk onafhankelijke ISA/chip IP is de RISC V op dit moment en dat komt uit het VK... Naast een stock oude Atmel SPARC chip voor satelieten die expliciet alleen in Frankrijk geproduceerd moet worden.

Dus als duimschroeven echt aangedraaid worden heeft de EU echt een probleem.

[Sissors]

Die, en alle smartphones draaien op een architectuur/instructieset van een Europees bedrijf: ARM. Klein detail maar. (En ja, hoewel Europese bedrijven niet heel groot zijn op processormarkt, zijn er meerdere fabrikanten van ARM processoren in Europa gevestigd).

[multimho]

Nope, is Japans -> https://amp.theguardian.c...takeover-tech-lord-myners

Daarbij is ARM niet royalty vrij of open.

[Sissors]

Ah ja, je hebt gelijk dat ze technisch gezien Japans zijn nu, maar praktisch gezien nog gewoon Europees. Maar nu komt er ineens de eis bij dat het zowel uit de EU moet komen, en het moet gratis zijn? Waarom in hemelsnaam? Het is verboden dat bedrijven ergens geld mee verdienen?

[dmantione]

Relevant voor dit artikel zijn de eisen die de Chinezen stellen, die argwaan hebben tegen Amerikaanse produkten. Dat betekent echter niet dat ze wel processoren uit Europa gaan bestellen, ze gaan ze gewoon zelf maken.

ARM is een beetje een speciaal verhaal omdat het zelf geen processoren maakt. Je kunt ontwerpen van ARM kopen of processoren zelf ontwikkelen, in welk geval je afgezien van een paar patenten niet zoveel aan ARM betaalt. Het lijkt erop dat de Chinezen voorlopig vrede hebben met die situatie, ze maken in ieder geval een hoop ARM-processoren.

De Shenwei-processor in de snelste machine op aarde heeft evenwel een architectuur die verwant is aan de DEC Alpha.

Wat betreft praktisch Europees: ARM was Brits en met de Bruitgang in het verschiet, boeit het straks wat minder dat Groot-Brittanië geografisch gezien tot Europa behoort.

[BeosBeing]

Wat betreft praktisch Europees: ARM was Brits en met de Bruitgang in het verschiet, boeit het straks wat minder dat Groot-Brittanië geografisch gezien tot Europa behoort.

Cultureel behoort het VK gewoon tot de USA (eigenlijk omgekeerd).
Ze lagen dan ook bijna altijd dwars als er in de EU iets besloten moest worden. Nu met de voormalige oostblok-landen in de EU zijn die het die dwars gaan liggen (dat zagen we o.a. met de vluchtelingencrisis in eind 2015).

De EU zou er goed aan doen een continentale chip-producent in het leven te roepen en deze met een miljard of 100 (we lopen immers achter) te steunen. Intel is Amerikaans, AMD is Arabisch, ARM nu dus Japans.

[kidde]

Enige nog redelijk onafhankelijke ISA/chip IP is de RISC V op dit moment en dat komt uit het VK...

Kleinigheidje: Uit Berkeley, in Californië. Daarom zit er een BSD-licentie op en geen GPL: Dit houd in dat modificaties niet terug gedeeld hoeven worden, en het resultaat hoeft niet met 'openbare' code te komen. India werkt aan CPU's hierop, China weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door kidde op 26 juli 2024 07:12]

[multimho]

BSD hoeft nog niet meteen California te betekenen, alhoewel er volgens mij inderdaad ook onderzoekers van die universiteit aan gewerkt hebben.

Feit is dat ik betwijfel of we in Europa in staat zijn een fatsoenlijke SoC of CPU te ontwerpen en in need be snel te kunnen produceren.

Je merkt dat de rest van de wereld machtsblokken die kennis en kunde wel veilig aan het stellen zijn zodat de machtsblokken op dat vlak onafhankelijk worden van elkaar.

Edit: we denken blijkbaar toch beeje na. ASML wordt beschermd tegen buitenlandse overname kwam gisteravond naar buiten: https://fd.nl/ondernemen/...ernemingen-voor-nederland

[Reactie gewijzigd door multimho op 26 juli 2024 07:12]

[kidde]

We hebben veruit het meeste wat we nodig hebben, en meer dan volgens mij veruit de meeste Tweakers weten. De vraag is alleen nog wat "fatsoenlijk" is. Dat we hier niet alles wat we kunnen maken ook in de praktijk maken, komt vooral doordat we 'duurder' zijn.

'We' in Europa hebben:
-Litho (ASML), Intel, TSMC en Samsung zijn hiervan afhankelijk voor EUV, Azie en de VS kunnen zelf geen EUV-litho machines bouwen,
-Machinebouwers voor andere onderdelen van het proces (o.a. Aixtron bij Aachen, ASMI)
-Onderzoeklabs: IMEC in Belgie (TSMC, Intel en Samsung zijn hiervan afhankelijk), CEA-Leti in Grenoble (FR)
-Foundries, sommige wel voor grotere processen. Ook vrij unieke MEMS-foundries, waar ook veel Amerikaanse / Aziatische bedrijven van afhankelijk zijn (X-Fab Hamburg, GloFo Dresden, ST bij Grenoble, ON Semi in Vlaanderen, Bosch Sensortec - Reutlingen, en voorlopig nog NXP),
-'Ruwe' wafermakers (o.a. Soitec FR, Siltronic DE, bijv Samsung is afhankelijk van Siltronic)
-'Eigen' FinFET alternatief (UTB FD SOI, van ST / Soitec)
-Instructieset (MIPS / ARM), CPU/GPU (ARM Cortex / Mali).

Het enige wat we misschien in mindere mate hebben zijn de makers van 'chemische' machines zoals TEL, AMAT, LAM / KLAC en anderen; en dat NXP wordt overgenomen is ook zeker een aderlating. Maar volgens mij zijn andere continenten op zijn minst net zo afhankelijk van ons als wij van hen; het maken van een moderne SoC is iets dat tegenwoordig alleen met intercontinentale samenwerking lukt.

ps - Op Wikipedia staat rechtsboven 1e regel letterlijk dat Berkeley de designer van RISC V is, dat 'kleinigheidje' doelde ik eigenlijk op. Wat op zich los staat van de BSD-licentie, behalve dat het logisch is dat wat ze daar maken, ze onder die licentie vrijgeven.

[Reactie gewijzigd door kidde op 26 juli 2024 07:12]

[BeosBeing]

'We' in Europa hebben:
-Litho (ASML), Intel, TSMC en Samsung zijn hiervan afhankelijk voor EUV, Azie en de VS kunnen zelf geen EUV-litho machines bouwen,

Je vergeet Nikon dat ook Litho-machines bouwt. Ja ASML staat een stapje hoger op de ladder. Ook Canon doet trouwens een stapje lager ook nog mee.

-Instructieset (MIPS / ARM), CPU/GPU (ARM Cortex / Mali).

Is in handen van Japan (zie post multimho hierboven)

Vooralsnog is het zo dat de anderen misschien niet zonder ons kunnen, maar zodra wij ze geleverd hebben dus wel. Daarbij maken zij de uiteindelijke producten en kunnen ze die dus maken naar hun wensen en specificaties. Als zij in de hardware achterdeurtjes willen inbouwen (hetgeen de Amerikanen de Chinezen van verdenken en waarvan de Chinezen hebben bewezen dat Amerika dit doet) dan kunnen zij hun gang gaan en hebben wij daartegen geen verweer. Het is ook niet voor niets dat de Russische overheid pasgeleden een contract sloot met Jolla.

Wat wij moeten doen is simpel, zorgen dat wij efficiënter worden. Dat wat wij maken nu duurder is klopt. Deels komt dat door strengere milieuwetgeving, deels door betere sociale zekerheid, deels door hoge belastingen. Nu betekent dat niet dat wij onze milieuwetgeving overboord moeten gooien en onze sociale zekerheid moeten afschaffen maar we moeten wel kritisch zijn en zorgen dat wij betere producten maken of ons duurder zijn compenseren met meer productie per arbeidsuur. Wetgeving niet onnodig complex maken. Verder moeten wij de kosten van onze sociale zekerheid beperken, niet door die af te breken maar door mensen die nu werkloos thuis zitten nuttig aan het werk te zetten. Veelal zijn dat mensen die door de huidige bedrijven/werkgevers niet aangenomen worden. Melkert-banen zoals een paar kabinetten geleden, of verplicht vrijwilligerswerk zoals dat onder Rutte is ingevoerd gaat daarin niet helpen.
Er is een reden dat werklozen al jaren niet te mobiliseren zijn voor seizoensarbeid zoals aardbeien plukken, uien pellen en dergelijke en dat is simpelweg omdat het ze niet alleen een extra inspanning kost maar ze er ook financieel op achteruit gaan. Dat betekend niet dat we de uitkeringen maar moeten verlagen, of de toeslagen, maar dat we iets moeten doen aan het grote verschil tussen netto loon en bruto loonkosten (dat is inclusief de werkgeverslasten, ruimschoots het dubbele van dat nettoloon dus, ook op minimumloon-niveau) zodat het voor die werkgevers weer interessant wordt om Nederlandse mensen in te huren én het voor die werknemers überhaupt interessant wordt om te gaan werken, ook al is het in deeltijd en slechts een deel van het jaar. Invoeren van het basisinkomen zou daarvoor kunnen zorgen maar het moet ook op een andere, minder ingrijpende manier kunnen.

Vooral Nederland is een economie waar nauwelijks iets geproduceerd wordt. In de landbouw is nog geen 5% van de bevolking werkzaam. Maak-industrie hebben we nauwelijks. Met handeldrijven gaan we er echter niet komen aangezien de Chinezen daar ook goed in zijn. En ook met onze dienstverlening zijn we te duur en bovendien niet klantvriendelijk genoeg, maar wellicht kunnen we daar ook een inhaalslag maken.

[Verwijderd]

China heeft het juist wel begrepen. Ze combineren het beste van communisme en kapitalisme in een mix die het beste resultaat behaalt, zonder dat principes in de weg staan.

China hoeft maar een markt met de vinger aan te wijzen en kan het in 5 jaar domineren en naar zich toe trekken. In Europa zijn we dan nog aan het vergaderen.

[Odious Trident]

Precies. China heeft het wel degelijk begrepen en lijkt zich proberen te ontdoen van de socialistische tussenfase door daadwerkelijk communistisch (zoals het door Marx is bedoeld) te worden, hetgeen inhoudt dat al het klassenverschil is weggewerkt (op papier althans), productiemiddelen in handen van de staat zijn en iedereen werkt en verdient (of iig kan verdienen) naar behoefte. Dat er staatssteun wordt gegeven is daarom absoluut niet vreemd en ligt in de lijn der verwachting vanuit de communistische ideologie.

[multimho]

Alsof er nog verschil is tussen de VS, EU en China...

China heeft een kleine middenklasse, de VS heeft de grote middenklasse klein gemaakt, verder zijn er enorme bedrijven ontstaan die vaak ook navenante politieke invloed hebben. In Rusland gebeurd precies hetzelfde. Verschil tussen autoritair (wat je vroeger zag) en hegemonisch (huidige trent).

Lijkt erop dat op de wereld die "harde" grenzen die je vroeger nog kon trekken tussen de "systemen" steeds verder verdwijnen of beter gezegd vager worden.

Alleen de EU heeft dat nog niet echt door. En ook de politieke wil niet om zich zo op te stellen. Ik weet nog niet of het met die instelling gaan redden de komende periode.

[Bulkzooi]

Wat te bedenken van Apple, met €250 miljard cash reserve? Liever 1 miljard betalende klanten dan 1 miljard zeurende burgers.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 26 juli 2024 07:12]

[watercoolertje]

Of ze snappen het maar al te goed, dat het niet leuk is voor de gevestigde orde klopt en of het eerlijk is valt ook te betwijfelen, maar slim is het wel (voor hun)...

Daarnaast snap ik dat ze niet afhankelijk willen zijn van het westen:
http://www.nextbigfuture....ter-chip-ban-delayed.html

[WillySis]

Een eigenaar mag toch investeren in zijn eigen fabrieken? De Chinese staat is voor 51% eigenaar!
Helemaal eerlijk tov de vrijemarkt economie zoals wij die kennen is het natuurlijk niet. Het is in China echter normaal. De prijzen zijn niet voor niets zo laag. Chinese zonnepanelen zouden zonder zo'n staatsinvestering ook niet veel goedkoper zijn dan de Europese of Amerikaanse.

[runeazn]

Tsinghua is een chipmaker, het is dan ook dus geen directe concurrent met een chipmachine maker. Ben hier zelf niet op gekomen, heb iemand van ASML gevraagd wat die van de ontwikkelingen in China vondt. Maar klinkt wel logisch denk ik.

[Reactie gewijzigd door runeazn op 26 juli 2024 07:12]

[Jeoh]

Denk jij dat Nederland geen geld steekt in toonaangevende Nederlandse bedrijven? Of de VS?

[Rixos]

In deze mate? Zeker niet.

En in de V.S. waar overheidsinterventie nog veel sterker wordt verafschuwd al helemaal niet.

Hetgene wat er misschien nog het dichst bijkomt waren de bailouts voor de banken tijdens de financiele crisis, maar dat was vooral om erger te voorkomen.

[Jeoh]

Misschien niet direct, maar Tesla zit ook niet in Nevada omdat het daar zo gezellig is.

[Rixos]

Ik zeg niet dat de overheid helemaal geen rol speelt, ze verstrekken uiteraard subsidies, bijvoorbeeld voor Tesla omdat het een rol speelt in de verduurzaming van onze technologie.

Maar dat is wel even wat anders dan een directe investering van 20 miljard in een chipmaker.

[MaDLiVe]

Of wat dacht je van de groteske subsidies in de landbouw industrie hier in de EU? Dat verziekt de wereldmarkt ook ontzettend. Vooral qua afzet uit lage loon landen.

[Rixos]

Eens, maar nogmaals niet van dezelfde orde als een directe investering in een chipmaker van 20 milljard.

[ATS]

Nee? De EU landbouwsubsidies zijn zo'n 42 miljard per jaar. Jaar in jaar uit. Da's serieus geld...

[Rixos]

Dat is een hele sector, en de hele EU over een heel jaar uitgesmeerd.

Ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat, dat heel wat anders is dan 1 enkele directe investering van 20 miljard.

En dit is 1 van de velen die China doet om staatsbedrijven te financieren.

[zircondan]

Als je het zo trekt. China heeft 1.4 miljard mensen. Per hoofd berekend valt deze investering dus wel mee. als je alleen baar het absolute getal kijkt dan is het astronomisch.

China is 3,5x Europa qua inwoners aantal .

[SSH]

De Chinese economie is half zo groot als die van Europa; dus je vergelijking is krom. Het is dus eerder dat China net zoveel in één project investeert als Europa en de hele agrarische industrie.

[Fireshade]

bijvoorbeeld voor Tesla omdat het een rol speelt in de verduurzaming van onze technologie.

Dat zal niet de hoofdreden zijn. IMO is de hoofdreden de stimulering van de lokale economie (banen, inkoopkracht burgers, distributie-industrie, e.d. voor Nevada).

[Jeoh]

China heeft een bevolking van zo'n 1.35 miljard. Dat is wel een andere schaal en daardoor lijkt deze investering ook een stuk groter.

[Rixos]

Alsnog is het niet vergelijkbaar, noem mij maar eens 1 enkel bedrijf die onlangs een directe subsidie van 250 miljoen van de Nederlandse overheid heeft gehad. (bevolking van China is ongeveer 80x zo groot als die van NL.

[stresstak]

Het is sowieso niet vergelijkbaar. Nederland mag het niet; is afgesproken en China doet uiteraard wat het zelf wil. Pech.

[jpsch]

250 miljoen niet, maar dat gegoochel met voetbalstations (garanties, duur verkopen, of voor 1 euro) komt aardig in de richting.

[DrVic]

mwah, misschien voor de fun eens iemand uit laten zoeken hoeveel belastingvoordeel Shell hier in Nederland de afgelopen decennia genoten heeft

[janbaarda]

De VS financiert interessante bedrijven via miljarden defensiecontracten. De hele chipindustrie is ontstaan uit onderzoek en financiering van NASA en MoD. Idem de rakettechnologie (incl. oorlogsbuit uit Duitsland).

[Bruin Poeper]

Zorgwekkende ontwikkeling... In China hebben ze de vrijemarkteconomie blijkbaar nog niet begrepen. Dit soort gedrag leid uiteindelijk tot verstoring van de gehele wereld economie. (Nu kunnen wij er ook wel wat van, maar toch...)

Moet Nederland ASML ook maar gelijk een injectie geven van 20 Miljard... Dat zal concurreren met Tsinghua een stuk gemakkelijker maken. Allemaal op de kosten van de belastingbetaler uiteraard.

Ik vind dat er hard opgetreden mag worden tegen dit soort fratsen. Boycotten die handel!

Maak je geen zorgen. Ik neem aan dat ze gewoon boodschappen gaan doen bij ASML.

[Verwijderd]

Slim! Zo worden ze minder afhankelijk van expertise in de VS. Zou de EU ook moeten doen. Helaas is de EU niet geconsolideerd of machtig genoeg om daadwerkelijk zoiets te doen.

[ymmv]

In de EU is zulke grootschalige overheidssteun voor een nationaal bedrijf niet eens toegestaan. In China zijn staat en bedrijfsleven zo nauw met elkaar verweven dat het gewoon kan.

[Verwijderd]

Klopt De inrichting van de EU tegenover China is gewoon volledig anders, al was het maar vanwege het feit dat de EU een internationaal orgaan is en China een land.

Ik ben er op zich blij mee dat wij wat meer vrijheden hebben dan de gemiddelde Chinees, maar ergens dwingt het toch bewondering af om te zien hoe snel en efficiënt China alles voor elkaar krijgt. Hebben we meer energie nodig? Hoppa, gewoon een zonnefarm van tienmiljoenmiljard Watt. Niks omgevingscommissies, actiegroepen of rechtszaken, ze pleuren het er gewoon neer. Het beperkt mensen wel in hun vrijheden, maar aan de andere kant kunnen ze als overheid gewoon veel sneller schakelen en veel grootschaligere projecten opzetten.

[andreetje]

Doe mij maar een minder slagvaardige maar wel menselijke overheid.

Uiteindelijk wint menselijkheid het toch.

[Ayporos]

Mwa daar zet ik zo mijn twijfels bij.

Hitler werd ook pas een halt toegeroepen toen de amerikanen en russen zich volledig erin gingen mengen (en dat was puur en alleen uit eigenbelang, niks 'menselijkheid').

Sinds de oudheid is het altijd zo geweest dat krachtige leiders het voor het zeggen hebben gehad, of dat nou was omdat ze zogenaamd authoriteit vanuit god hadden, vanuit hun bloed of vanuit hun geld/invloed, er zijn altijd authoriteitspersonen geweest die het plebs oplegden hoe hun leven eruit zag.
Vandaag de dag zijn wij (>99% van de mensen) nog steeds grotendeels onder invloed van die <1% mensen die ons opleggen hoe ons leven eruit ziet.

Jij zegt dat menselijkheid uiteindelijk wint... wanneer dan? Want tot op heden is dat nog niet gebeurd.

[andreetje]

Onze samenleving is aardig menselijk. We zorgen niet alleen voor onzelf, maar ook voor onze gezinnen, en daarnaast dragen we bij aan de armen, ouden en zieken in onze maatschappij. Niemand hoeft honger te lijden of in de kou te kreperen.

Hitler kon ontstaan omdat het Duitse volk een oor aangenaaid is door de Engelsen en de Fransen, zo heb ik mij laten vertellen.

De aanstichters van WOI waren de Engelsen.
De Fransen hebben zulke hoge vergoedingen gevraagd dat de Duitsers die onmogelijk ooit konden betalen.

En dan krijg je een Hitler die een "oplossing" heeft.

[zircondan]

Dit is een culturele vraagstuk. In China heeft men minder de 'ik' cultuur en meer de 'wij'. Dit betekent dat men accepteert lokaal 'lijden' accepteert wetende dat het voor de community een doel dient.

Hier in Nederland zijn wij alleaal voor groene energie, maar niet in onze achtertuin .

[andreetje]

Ik denk dat individualisme ons verder brengt dan lijdzaam volgen.

Anderzijds wordt China zo rijk dat het gewoon technologie opkoopt.

Edit:
In China is het heel gemakkelijk geworden om geld te lenen om een eigen onderneming te beginnen.
Uiteindelijk wordt ook hier het "wij" losgelaten ten gunste van een private onderneming.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 26 juli 2024 07:12]

[Dr. Prozac]

Uiteindelijk wint menselijkheid het toch.

Menselijkheid wint pas wanneer de economische en machtsdoelen (welvaart & geopolitieke macht) zijn behaald. Zo is het in de ontwikkeling van westerse landen ook gegaan. Het verschil is alleen dat het westen die periode al achter de rug heeft. Daarnaast heeft het westen de "mazzel" dat ze gebruik konden maken van kolonialisme, iets wat China vandaag de dag er niet mee weg komt.

[andreetje]

Misschien is deze formulering nog beter: wil een land vooruit komen in de vaart der volkeren, moet een overheid zich menselijk opstellen.

Dictaturen (Noord-Korea, Venezuela, Turkije in wording) komen niet ver. Rusland komt niet vooruit. En als China haar eigen nest blijft bevuilen (economie vóór milieu stellen), zal het uiteindelijk ook slecht met ze aflopen.

[Dr. Prozac]

Misschien is deze formulering nog beter: wil een land vooruit komen in de vaart der volkeren, moet een overheid zich menselijk opstellen.

Dictaturen (Noord-Korea, Venezuela, Turkije in wording) komen niet ver. Rusland komt niet vooruit. En als China haar eigen nest blijft bevuilen (economie vóór milieu stellen), zal het uiteindelijk ook slecht met ze aflopen.

Ik ben het er me eens met: "Uiteindelijk ook slecht met ze aflopen", maar de volgorde is wel eerst voldoende economische en geo-politieke macht, daarna pas het verbeteren van mensenrechten en natuur & milieu.

Als individu ga je eerst leren (pain), dan pas de vruchten plukken (gain). Als sporter moet je veel opzij zetten (pain) om prijzen te winnen (gain)... en tenslotte, wanneer we kijken naar successvolle landen, eerst moet er veel offers worden gemaakt door je eigen bevolking of door een ander land uit te buiten (kolonialisme) en dan kan het land pas de vruchten plukken (gain).

China beseft wat we eigenlijk allemaal weten, nl.: no pain no gain.

Het is dat sommigen China niet gunnen te 'gainen' en daarom de pain benadrukken in de hoop dat ze stoppen met gainen (dus niet in de hoop dat ze stoppen met pain).

[Reactie gewijzigd door Dr. Prozac op 26 juli 2024 07:12]

[Gumball]

Als deze ook x86 chips maakt dan is dat misschien nog niet zo gek. Een beetje meer concurrentie kan geen kwaad. Ik weiger ook pertinent te geloven dat China in deze veel slechter zou zijn dan USA (backdoors etc).

[runeazn]

Ik vraag me nou hoe interessant het nu wordt als elektrotechnisch ingenieur in opleiding om daar later te solliciteren. Weet iemand toevallig hoe het met de loon daar zit ten opzichte van Nederland?
Komt er dan wel bij kijken dat ik er moet wonen, maar dat vind ik niet zo erg denk ik.

[Jeoh]

Waarom zouden ze jou aannemen, zonder enige ervaring, als er ook miljoenen Chinezen per jaar afstuderen en de helft kosten?

[runeazn]

Nou die paar miljoen mag wel naar paar honderduizend misschien zelfs minder? Ik denk dat het wel reuze meevalt hoeveel er master afstuderen hoor.
Uitgaande van 2 miljoen afgestudeerden per jaar in china en 1000 in nederland is dat maar liefst 30x zoveel dan in Nederland per inwoner. Dat lijkt me maar stug, naast het feit dat er misschien niet eens 1000 afstuderen per jaar in Nederland.

Daarnaast is het een groot land, net zoals dat ik hier prima baankansen heb ( hiermee wil ik zeggen dat de markt niet verzadigd is met ingenieurs). Gemiddeld 2-3 maanden na afsluiten van Electrical Engineering hebben de meeste wel een baan te pakken.

Vind het maar een negatief beeld...

Daarnaast spreek ik gewoon Chinees, maar is ook niet zo moeilijk met ouders die oorspronkelijk uit China zijn.

[edit] zo'n interssante discussie en dan een downmodje daar word je toch spontaan levensmoe van.

[Reactie gewijzigd door runeazn op 26 juli 2024 07:12]

[H.Boss]

Om dezelfde reden dat ze bijv. bij ASML mensen aannemen uit verre landen

[Jeoh]

Dat zijn mensen met een bepaalde specialisatie die we in Nederland niet (gemakkelijk) kunnen vinden, of mensen die al voor ASML werken in andere landen (zoals de VS, of Zuid-Korea).

In China heb je met de recent gewijzigde visumwetgeving (A/B/C-klasse Z-visa) ook duidelijk dat ze geen behoefte hebben aan mensen die net zijn afgestudeerd. Behalve misschien voor leraren Engels, maar daarvoor zoeken ze vaak gewoon witte mensen met een hartslag en een Bachelor-diploma.

[ApexAlpha]

In de kuststeden moet je Native speaker zijn om Engels leraar te zijn. Meer binnenland kan het wel nog indd.

Maar dat terzijde

[Jeoh]

Officieel moet je dat in alle provincies zijn, of je moet meer dan vijf jaar ervaring hebben als leraar Engels (dan val je onder het reguliere visumbeleid).

[dmantione]

De hele reden waarom dit soort bizarre bedragen geïnvesteerd worden is dat ze in China af willen van afhankelijkheid van het Westen: Van de onderdelen in een computer worden de meeste arbeidsuren door Chinese arbeiders verricht, terwijl het grootste deel van de omzet verdwijnt in de zakken van een paar westerse fabrikanten. Daarom wordt gewerkt aan Chinese processoren en nu dus ook Chinees geheugen.

Kennis uit het Westen halen zien ze in China als beter dan produkten uit het Westen. Maar uiteindelijk willen ze de kennis zelf hebben. En elektrotechnische ingenieurs die leiden ze in China inmiddels al heel lang op, de Chinese universiteiten leveren hele legers ingenieurs af.

Om die reden gaat de vergelijking met ASML niet op. ASML wil goede ingenieurs tegen een goede prijs hebben, waar ze opgeleid zijn boeit dan niet. Voor Chinese fabrikanten is het daarentegen erg belangrijk dat het Chinese technologie door Chinese ingenieurs is.

Ik geef je daarom weinig kans. Als je het toch wilt proberen, dan is de eerste prioriteit vloeiend Chinees leren spreken. Een Hollander die een paar woorden steenkolenengels spreekt, daar lachen ze hard om.

[Bever!]

Dat ligt eraan hoeveel krapte er op de arbeidsmarkt is daar, je ziet nu bij piloten dat ze daar veel geld betalen om daar te vliegen omdat er simpelweg te weinig in China zijn om aan de vraag te voldoen.

[tobias93]

De lonen liggen absoluut lager dan in Europa, maar vergeet niet dat de levensstandaard een stukje lager ligt waardoor je koopkracht daar minder onder lijdt.

[Grrrrrene]

Probleem is alleen dat je pensioensopbouw naar rato van je salaris ook lager ligt, dus als je ooit terug wil naar Nederland heb je een probleem. Maar voor hoogopgeleide mensen in grote steden als Peking en Shanghai liggen de salarissen gelijk aan wat we in de Westerse wereld gewend zijn. Een appartement in die steden is anders ook niet te betalen De salarissen in China variëren dan ook enorm: woon je buiten die megasteden, ligt je salaris zomaar een factor 5-6 lager (in lijn met de levensstandaard).

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 26 juli 2024 07:12]

[bladerash]

Een neef van mij, afgestudeerd elektrotechnisch ingenieur aan Fujian University, verdient 12000 Yuan per maand. Omgerekend ~1600 euro, dat is zo'n 2-3x zo hoog als de gemiddelde loon daar. Hoewel de levensstandaard in China gemiddeld nog steeds lager is dan hier in NL, geldt dit echter niet voor de grote steden als Beijing, Shanghai, Hongkong.. Huis/land prijzen daar belachelijk duur.
Wat ook opvalt is dat varkensvlees in China gewoon duurder is dan in NL.

[Verwijderd]

Als je er toch gaat wonen, wat boeit het dan hoe het loon is tov Nederland?

[Sissors]

Ik ben het niet geheel eens met de reacties hier dat je geen kans hebt omdat ze genoeg ingenieurs opleiden zelf. Er is een reden dat veel Chinezen in het Westen komen studeren, en dat is niet vanwege hun voorliefde voor McDonalds.

Volgens een Chinese collega kan hij ruwweg evenveel in China verdienen als in Nederland. Wel wordt bij bedrijven verwacht dan dat je heel lang aanwezig bent per week, bij universiteiten en instituten is het minder, maar is er weer veel vriendjespolitiek. Zal vast wel afhangen van je opleidingsrichting in hoeverre dit het geval is (HBO niveau kunnen ze zelf ook wel opleiden, als je een PhD hebt is het een ander verhaal).

Maar voor mij blijft de grote vraag: Waarom zou je het in hemelsnaam willen? Wat heeft China te bieden wat andere landen niet hebben?

[runeazn]

Lijkt me interssant, ouders zijn zelf Chinees.
Zou er misschien niet eens permanent willen wonen hoor, maar je bent wel een ervaring rijker.

[Sissors]

En vijf jaar van je levensverwachting armer door de hoeveelheid smog als je in een grote stad gaat werken, wat wel de meest waarschijnlijke locatie is. Ik zou zeggen: Zoek een stage daar, dan kan je altijd nog zien of het je dan alsnog bevalt (en anders praat met wat Chinezen hier, er zijn er genoeg in de elektrotechniek).

[kr4t0s]

Waarschijnlijk niet. Ik heb in China gewoond. De regels zijn erg streng voor Chinese bedrijven om buitenlanders aan te nemen. Loon is ook vrij laag -+1000 euro per maand voor dit niveau. Dit is nog redelijk voor Chinese begrippen gemiddelde inkomen is 400 euro per maand ongeveer. Van 1.000 euro per maand kun je daar redelijk rondkomen. Mijn huur was 400 per maand inc, 200 euro voor eten. Bovendien zijn er inderdaad veel Chinese die deze kennis ook hebben.
Enige goede manier om daar te werken is via een Westers bedrijf.

[runeazn]

Ah dankje voor wat concrete getallen.
Dat is wel een stuk minder dan de etwa 3000 die ik hier zou maken

[kr4t0s]

Het is wel cool om een tijd te doen! En zal zeker leuk op je CV staan als je daar tijd gewerkt hebt. Je kunt altijd meer verdienen wanneer je terug komt Dat doe ik ook nu +4x zoveel (ten opzichte van daar). Je moet er wel tegen kunnen, de cultuurverschillen en ander eten etc.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 26 juli 2024 07:12]

[Danieldean]

Ik vraag me af of dit daadwerkelijk de markt verstoord. Geld is voor dergelijke bedrijven niet het enige probleem en hoe zit het met de gekweekte incentives als je 20 miljard krijgt?

[DJkim]

Overheids subsidie om eigen bedrijf groter te laten maken en vervolgens andere weg kunnen concurreren

[Exitz]

Hebben ze onlangs bij niet de amd de x86 technology licenses ingekocht.
Dus een concurent er bij voor amd en intel?

[choi99]

Ik zou het ze niet kwalijk nemen, want China is geen uitzondering op de regel, die zegt dat het onmogelijk is welvaart op geheel eerlijke wijze te vergaren.