Advies aan regering Nederland: investeer in hightech als drukmiddel voor China

De Nederlandse regering zou moeten investeren in hightech-bedrijven om geen achterstand op te lopen op vooral China. Technologie die China wil hebben kan werken als drukmiddel in overleg met het land.

Met de recente handelsstrijd is de toegang tot Amerikaanse technologie voor Chinese overheden beperkt, waardoor Europa belangrijker wordt, concludeert de Adviesraad Internationale Vraagstukken in een advies aan de regering over een strategie hoe om te gaan met China. Het kabinet had om advies gevraagd aan de raad, een onafhankelijk overheidsorgaan.

China heeft Europa nodig, schrijft de adviesraad. "Toegang tot Europese technologie is voor China van groot strategisch belang om in internationale waardeketens op hoger niveau mee te spelen en om de Chinese strijdkrachten verder te moderniseren." Probleem is daarbij dat Europa een achterstand heeft op de VS en China op diverse gebieden, zoals kunstmatige intelligentie, elektrische auto’s en batterijen.

Daardoor lijkt Europa de boot te missen. "Frankrijk en Duitsland onderkennen dit gevaar. Het vergt een sprong vooruit en massale investeringen in r&d, nationaal en Europees. Ook Nederland kan zelf meer investeren in de nationale hightech-industrie en in EU-verband inzetten op een modernisering van de EU-begroting en forse verhoging van het onderzoeksbudget daarbinnen."

De raad geeft geen concrete voorbeelden waarin de regering kan investeren om de hightech-industrie concurrerender te maken. Ook blijft onduidelijk hoe het kabinet die investeringen kan doen. De raad benadrukt wel dat samenwerking in Europa nodig is. De AIV noemt de EU 'hét vehikel om de kern van wat wij als Nederlandse samenleving willen openhouden en beschermen'.

Reacties (92)

[MSI2]

Nog meer... High Tech bedrijven betalen dankzij de Innovatiebox al zeer weinig winstbelasting. High Tech bedrijven krijgen 32% van het loon dat ze betalen aan R&D-medewerkers (software ontwikkelaars en product developers) terug via de WBSO. High Tech bedrijven krijgen 32% van hun R&D-kosten en -uitgaven terug via de WBSO....

Er is al op grote schaal sprake van staatssteun in de High Tech sector.

[GoldenSample]

Nederland heeft geen tech cultuur. Veelal wordt er neergekeken op engineers, duurt lang, kost veel. Gek genoeg kun je bij de oosterburen wel een klap meer verdienen en werkt in Nederland 55% van de hoog opgeleide technici niet in een technisch beroep. Goh...

[GeoBeo]

Nederland heeft geen tech cultuur. Veelal wordt er neergekeken op engineers, duurt lang, kost veel. Gek genoeg kun je bij de oosterburen wel een klap meer verdienen en werkt in Nederland 55% van de hoog opgeleide technici niet in een technisch beroep. Goh...

Ik ben het helemaal met je eens, behalve dat stuk over bij de Oosterburen meer verdienen? Duitsland is ten opzichte van NL een lage lonen land. Ik heb daar wel eens gekeken voor werk, maar die zoektocht duurde niet lang toen ik de magere loontjes daar zag voor hoogopgeleid werk. Het lijstje is volgens mij nog steeds: VS dan Luxemburg/Zwitserland/Noorwegen, daarna een heel groot gat en dan Nederland/Frankrijk/Belgie, etc. Met als kanttekening dat ze in de VS veel meer uren maken (amper vakantie) en de standaard werkweek in Zwitserland 45 uur is. Frankrijk is ook vertekend, omdat ze daar vaak meer vakantie hebben en de standaard werkweek zo'n 36 uur is uit m'n hoofd.

Er zijn landen waar je als ingenieur een rocksterren status hebt, maar in Nederland wordt er alleen opgekeken naar managers en directeurs. Dus (bijna) alle goed ingenieurs worden manager (of vertrekken naar het buitenland, zoals ikzelf). Als iedereen manager is, wie doet dan nog het echte werk?

Ik moet ook altijd een beetje lachen van frustratie als ik weer eens lees dat bedrijven "geen technisch personeel kunnen vinden" in Nederland. Nogal logisch natuurlijk als je relatief simpele algemene managersbanen meer betaald en meer aanzien geeft dan schaarse technische specialisten waar je hele product om draait. Er zijn maar weinig Nederlandse ingenieurs met "hart voor het vak" die na hun eerste 10 jaar nog steeds tevreden zijn met hun 3500 eurotjes bruto per maand in een vakgebied waar ze niet serieus genomen worden en er niet naar ze geluisterd wordt. En ontwikkelen aan tech voor voedsel/melk/scheerapparaten/booking/belasting industrie is leuk hoor (om maar wat Nederlands te noemen), maar of dat nou echt wereld veranderende innovatie is? Als je ambitie hebt ga je wat anders doen... Nogal logisch IMO...

Zoals ik in een interview met Steve Wozniak wel eens heb gehoord: startups van een paar mensen kunnen concurreren met grotere bedrijven, omdat in die grote bedrijven de ingenieurs die er toe doen ook maar een paar zijn. Refererend aan dat ze zelf met de "Apple 2" met zo'n 5 man de concurrentie met mega bedrijven IBM en HP aangingen. Ik ben nog nooit een Nederlands bedrijf tegengekomen dat zelfs ook maar de ambitie uitspreekt om de top van de wereld te willen aantrekken. Vreemd genoeg lijken juist in Eindhoven de grotere bedrijven voor gemiddeld personeel te gaan: ze nemen exclusief personeel aan via recruiters. Daar komt bovenop dat bedrijven onderling prijsafspraken maken over wat ze willen betalen voor ingenieurs om de prijs te drukken. En dan klagen over dat ze geen ingenieurs kunnen vinden. Durrrrrr...

Misschien toch eens kijken naar hoe de Amerikanen (en Chinezen nu) dat anders doen?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 18:11]

[GoldenSample]

Zeker als je in de juiste hoek zit vang je in Duitsland met een paar jaar werkervaring een stuk meer als engineer dan in Nederland. Relatief is de spoeling in Nederland toch wel een stuk dunner van technici die meer dan 75k/jaar verdienen. Verder liggen, tenzij je in München zit de kosten voor levensonderhoud echt (flink) lager. Sociale zekerheid is wel een stuk minder (maar als hoog opgeleide engineer maakt dat wat minder uit dan in veel minder baan zekere beroepen) en als single is de belastingdruk hoger. En nee het is niet een Luxemburg, US of Zwitserland nee.

Bron? Ik zelf vrienden/kennisen & collega's die vertrokken zijn.

[GeoBeo]

Zeker als je in de juiste hoek zit vang je in Duitsland met een paar jaar werkervaring een stuk meer als engineer dan in Nederland. Relatief is de spoeling in Nederland toch wel een stuk dunner van technici die meer dan 75k/jaar verdienen. Verder liggen, tenzij je in München zit de kosten voor levensonderhoud echt (flink) lager. Sociale zekerheid is wel een stuk minder (maar als hoog opgeleide engineer maakt dat wat minder uit dan in veel minder baan zekere beroepen) en als single is de belastingdruk hoger. En nee het is niet een Luxemburg, US of Zwitserland nee.

Bron? Ik zelf vrienden/kennisen & collega's die vertrokken zijn.

Als je in Duitsland 75k weet binnen te harken, dan ben ik het helemaal met je eens dat het financieel slim is om naar Duitsland te verkassen. 75k bruto in Duitsland is een hoop meer koopkracht dan 75k in Nederland. 75k is in NL 4k netto per maand of 48k netto per jaar, dat is in DE wel even anders denk ik. Nog even los van het feit dat volgens mij een ingenieur dat in Nederland lang niet eens aan de 75k bruto komt (ik ken ze niet iig).

En sociale zekerheid? Ik weet niet hoe oud je bent, maar de pensioenleeftijd in Nederland is 71 jaar voor mensen van mijn generatie en in Duitsland 67 (waarbij de gemiddelde Duitser stopt met werken rond z'n 61ste). Volgens de wiki. Dat is toch ff zo'n 10 jaar extra pensioen leven die je daar meepakt. En dat is ook sociale zekerheid...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 18:11]

[Verwijderd]

<i>En sociale zekerheid? Ik weet niet hoe oud je bent, maar de pensioenleeftijd in Nederland is 71 jaar voor mensen van mijn generatie en in Duitsland 67 (waarbij de gemiddelde Duitser stopt met werken rond z'n 61ste). Volgens de wiki. Dat is toch ff zo'n 10 jaar extra pensioen leven die je daar meepakt. En dat is ook sociale zekerheid...</i>

Jammer dat je met de getallen wat loopt te spelen. De verwachte AOW/Pensioenleeftijd is 71, en de pensioenleeftijd is niet 71 als jij zover bent. Bij de Duitsers is er geen verwachte leeftijd, maar die kan ook nog veranderen b.v. naar 71.

De gemiddelde leeftijd waarop Nederlanders stoppen met werken is ook rond de 61. [Duitsland 61,6-Nederland 61,7 jaar! Scheelt dus peanuts.

Verder is er in Nederland gewoon de mogelijkheid om met pre-pensioen [CAO conform} of met deeltijdpensioen te gaan, waarbij je tot je AOW leeftijd een overbrugging kan krijgen op je pensioen

Je stelt de Duitse situatie mooier voor dan het is, en dat doet geen recht aan de werkelijkheid

[GeoBeo]

<i>En sociale zekerheid? Ik weet niet hoe oud je bent, maar de pensioenleeftijd in Nederland is 71 jaar voor mensen van mijn generatie en in Duitsland 67 (waarbij de gemiddelde Duitser stopt met werken rond z'n 61ste). Volgens de wiki. Dat is toch ff zo'n 10 jaar extra pensioen leven die je daar meepakt. En dat is ook sociale zekerheid...</i>

Jammer dat je met de getallen wat loopt te spelen. De verwachte AOW/Pensioenleeftijd is 71, en de pensioenleeftijd is niet 71 als jij zover bent. Bij de Duitsers is er geen verwachte leeftijd, maar die kan ook nog veranderen b.v. naar 71.

Je beschuldigd me van speculeren en vervolgens weerleg je dat door zelf nog erger te speculeren? hmm.

De enige info die ik nu heb van de Nederlandse overheid is dat mijn pensioenleeftijd en AOW leeftijd 71 zouden zijn. Dat dat op dit moment een inschatting is die niet vast staat, betekend niet dat de daadwerkelijke leeftijd straks vrijwel zeker lager is, zoals jij lijkt te beweren.

In alle andere (Europese) landen is die leeftijd voor mijn generatie (en jongeren) lager.

De gemiddelde leeftijd waarop Nederlanders stoppen met werken is ook rond de 61. [Duitsland 61,6-Nederland 61,7 jaar! Scheelt dus peanuts.

Goed lezen. Ik had het over mensen van mijn generatie (mensen die nu 35 jaar of jonger zijn). Niet over mensen die nu tot nu toe met pensioen gingen (mensen die 65 of ouder zijn); dat is waar jij hier naar verwijst. De babyboomers waar jij het over hebt die voor hun 62ste op pensioen kunnen hebben het inderdaad niet heel slecht gehad vergeleken met de buren, maar die bestaan vanaf dit jaar (2019) niet meer significant.

Toen ik kind was waren er zelfs de beroemde mensen die "met de VUT" gingen (vroeg pensioen). Ruim voor hun 60ste. Hint: dat gebeurt niet meer, maar die trekken het Nederlandse gemiddelde natuurlijk wel lekker omlaag. Het Nederland van nu en vroeger is niet het Nederland van de toekomst.

Wat de feitelijke toekomstige daadwerkelijke leeftijd is waarop DE en NL op pensioen gaat is gissen. Maar zoals het er nu naar uit ziet blijft dat in Duitsland ongeveer gelijk (onder de 62) en gaat dat in Nederland fors om hoog (66 in het beste geval: pensioen leeftijd van 71 min 5 jaar).

Verder is er in Nederland gewoon de mogelijkheid om met pre-pensioen [CAO conform} of met deeltijdpensioen te gaan, waarbij je tot je AOW leeftijd een overbrugging kan krijgen op je pensioen.

Ja, als je significant inlevert op je pensioen en AOW kun je dat overwegen ja. Lekker heel je leven gespaard en dan in de laatste jaren een significant deel inleveren in ruil voor een paar jaar "eerder vrij".

Wat je zegt klopt, maar is dat nou echt een fijne keuze? En voor mensen met een klein pensioen is dat eigenlijk feitelijk helemaal geen optie (dat is niet de groep waar we het nu over hebben, maar toch). Verder voegt dit feitje niet zoveel toe aan de discussie tussen NL vs DE: die regeling hebben ze in Duitsland ook gewoon.

Je stelt de Nederlandse situatie mooier voor dan die is, en dat doet geen recht aan de realiteit. Feit: Nederland heeft voor de generatie onder die nu onder de 35 jaar oud is (veruit) de hoogste geschatte pensioen leeftijd van heel Europa.

Ik zou het wel weten als ik moest kiezen tussen NL en DE (bij een hoger bruto loon in DE) en geld, pensioen en sociaal stelsel de enige overwegingen waren. Gelukkig kan ik kiezen uit de gehele wereld en komen zowel NL als DE niet eens in de richting

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 18:11]

[peerke1987]

Waar zit je nu dan ben ik benieuwd naar

[turbojet80s]

Heel goed, als wij uit de technologie race stappen dan zal onze algehele welvaart hier meer onder leiden dan dat wat we nu verliezen aan het belastingvoordeel die we mislopen.

[Sebastiaannn]

Ik ben er natuurlijk wel voor dat de Nederlandse regering meer hun best doet om innovatieve industrieën te stimuleren dan achterhaalde industrieën.

Maar als wij als werknemers en belastingbetalers de kosten van de Nederlandse versie van Sillicion Valley op ons gaan nemen, vraag ik me wel af of dat een goed idee is.

Net zo min als ik voor linkse hobby's of rechtse hobby's wil betalen, wil ik ook niet voor high-tech hobby's betalen. Als iemand geen subsidie nodig heeft is het wel ASML of Philips of het volgende tech-bedrijf.

Staatssteun aan gigantische winstgevende multinationals omdat we "anders belastinginkomsten mislopen omdat ze ergens anders naartoe gaan" vind ik echt een slechte reden.

Ik heb net gelijk opgezocht wie de "Adviesraad Internationale Vraagstukken" eigenlijk is. Want eerlijk gezegd vroeg ik me af of het niet stiekem een lobbygroep voor techbedrijven is. Het lijkt er op dat het werkelijk een onafhankelijk adviesorgaan is maar dat we tegenwoordig zelfs daar vraagtekens bij moeten zetten is naar mijn mening best wel tekenend.

[laptopleon]

ASML heeft over een periode van decennia staatssteun gehad, voor miljarden, terwijl de opbrengst onzeker was.

https://decorrespondent.n...-tijden/95958720-53a49cbb

Nog steeds betalen ze maar een paar procent belasting over de winst en krijgen ze aftrek voor innovatie en dergelijke.

Met alle respect, maar je kan je afvragen of het zo’n goede deal is. Als je zo lang en zoveel geld investeert in een andere tak van sport, komt daar ook heus wel resultaat uit.

Vooral dat ze nu nog steeds nauwelijks belasting betalen terwijl het een bloeiend bedrijf is, is niet uit te leggen aan anderen, die wel de volle mep moeten betalen.

[bbob]

Je hebt helemaal gelijk maar kijk eens wat er ondertussen in Eindhoven allemaal op tech gebied uit de grond gestampt is. Bedrijven als asml hebben een aanzuigende werking. Je ziet daarnaast vaak spinoff uit dit soort of andere tech bedrijven.
Maar ook bedrijven die weer uit TU ontstaan. Uiteindelijk hebben deze bedrijven inclusief asml of legio toeleveranciers die deels ook in de regio zitten, zie aanzuigende werking.

Maar goed de overheid kan ook beter kijken naar studie. We zitten nu met kromme leningen, studeren dat duurder en duurder aan het worden is. Investeer in goed onderwijs, daar zit altijd een toekomst in.

[laptopleon]

OK, maar geef je over een periode van dertig jaar miljarden cadeau aan een andere bedrijfstak, dan gebeurt precies hetzelfde. Kijk maar naar Schiphol. Net doen alsof luchtvaart zo’n economisch wonder is, maar het hangt van de ordinaire staatssteun aan elkaar: Van de vergunningen van vliegvelden waar de minister zich sterk voor maakt en een gratis pijpleiding kerosine dwars door het hele land tot en met accijnsvrije brandstof. Waardoor het met afstand het goedkoopste overstap-vliegveld van Europa wordt. Gek hoor, dat het dan ‘een succes’ wordt

[OptimusPrima]

Wat is het probleem zolang investeringen onderaan de streep een positief effect hebben op het land? Al investeren ze 20 miljard in een Nederlandse toko die hyperloops bouwt, als we daardoor op termijn het dubbele aan file en transport kosten besparen is het toch prima?

[laptopleon]

Inderdaad!

Alleen moet de staat bij ASML in slechte jaren nog steeds bijspringen. In goede jaren betalen nog steeds nauwelijks belasting over winst. Kortom onderaan de streep levert ASML niets op, het heeft juist heel veel geld gekost.

Je kunt de streep wel verleggen en stellen dat er allerlei bedrijven op af komen en dat die werkgelegenheid opleveren, maar wie zegt dat die werkgelegenheid niet sowieso was ontstaan?

Rotterdam AirPort claimt bijvoorbeeld ook altijd dat ze voor veel werkgelegenheid zorgen, maar uit onderzoek blijkt dat een ander bedrijf van die oppervlakte en op die plek waarschijnlijk veel méér werk op zou leveren. Intussen ‘automatiseren ze werknemers weg’ en leggen ze een zware last op de omgeving qua (ultra)fijnstof, geluidsoverlast en CO2. Een ander bedrijf zou nooit een vergunning krijgen voor zoveel overlast. Alleen omdat de Rijksoverheid het een goed plan vindt, kan zoiets doorgaan. Waarom zo’n ‘slechte’ uitzondering maken voor pretvluchten terwijl andere bedrijfstakken juist enorm terug moeten qua vervuiling?

[bbob]

En schiphol is dan natuurlijk ook de luchthaven voor de chinees die van peking naar shanghai wil vliegen. Door al die subsidie is Schiphol nu zo goedkoop dat zelfs met omweg vliegen goedkoper is.

[laptopleon]

Je wordt gemind en als hun voor Peking-Shanghai is overdreven, maar het is een feit dat door al die kunstmatig lage kosten van Schiphol, het voor passagiers vaak loont om om te vliegen, langere vluchten met meer stops te kiezen etc etc. Terwijl dat aanzienlijk meer brandstof en tijd kost en dus meer fijnstof, CO2 en geluidsoverlast oplevert. Je zou dus mogen verwachten dat het juist meer kost. Maar ‘de vervuiler betaalt’ gaat niet op voor de luchtvaart en scheepvaart.

[Geim]

Je hebt helemaal gelijk maar kijk eens wat er ondertussen in Eindhoven allemaal op tech gebied uit de grond gestampt is. Bedrijven als asml hebben een aanzuigende werking. Je ziet daarnaast vaak spinoff uit dit soort of andere tech bedrijven.

Helaas komen die spin-offs niet altijd in Nederland terecht: https://www.omroepbrabant...ASML-een-prijs-voor-kreeg

[Bert Gent]

ASML zou gewoon netjes belastingen moeten betalen als een ander.

2019: "Een topjaar bij ASML zorgt voor ook een topjaar voor de werknemers en aandeelhouders. De winstuitkering bedraagt wederom 18 procent van het jaarsalaris en aandeelhouders krijgen een verhoging van 50 procent van hun dividend."

[Scriptkid]

[qoute]Investeer in goed onderwijs, daar zit altijd een toekomst in[/quote]

Ik denk dat je hem daar te pakken hebt want dat missen we in NL nl. onderwijs is inmiddels bijna 20 jaar oud en matched total niet met een high tech sector. Leering met een master degree kunnen bijna net zo veel als leerlingen van VBO in de praktijk.

[Verwijderd]

Je hebt helemaal gelijk maar kijk eens wat er ondertussen in Eindhoven allemaal op tech gebied uit de grond gestampt is. Bedrijven als asml hebben een aanzuigende werking. Je ziet daarnaast vaak spinoff uit dit soort of andere tech bedrijven.

Maar ook bedrijven die weer uit TU ontstaan. Uiteindelijk hebben deze bedrijven inclusief asml of legio toeleveranciers die deels ook in de regio zitten, zie aanzuigende werking.

Als je gebouwen gaat bouwen dat krijg je een gebouw... nogal wiedes. Als iemand een smak geld ergens tegenaan smijt dan ken er een hoop gebouwen uit de grond gestampt worden.
als ik goeddraaiende patatzaak run dan heb ik ook leveranciers nodig en heeft ook aanzuigende werking op concurrenten. Helemaal als er geen belasting betaald hoeft te worden.

[Gropah]

Vooral grotere bedrijven hebben voordeel bij de WBSO. Voor startups kan het bijna niet uit om het aan te vragen, omdat de tijd en moeite die er in gaat zitten om dat allemaal goed te regelen met maar 1 of 2 werknemers niet echt uit kan.

[Darkstriker]

Startups met 1-2 medewerkers zijn goed voor een nihile fractie van de technische innovatie. Ze kunnen prima innovatieve commerciële toepassingen van technische innovaties in de markt zetten, maar echte technische innovatie duurt lang, heeft legers aan onderzoekers en de daarbij behorende hoeveelheden geld nodig.

[sympa]

Geen fundamenteel onderzoek misschien. Maar wel technische innovaties op het gebied van software, kleinere (maar belangrijke) ontwikkelingen in de elektronica, en inderdaad commerciële toepassingen. Waarom zou je de VS er altijd met het geld vandoor laten gaan?
(Misschien moet er ook iets aan de failissementswetgeving veranderen - het mantra dat "schulden betalen vóór al het andere gaat" moeten we eens laten vallen.

[teacup]

Hiermee ben ik het helemaal niet eens. Grote onderzoekscapaciteit is geen garantie voor innovatie, vernieuwende producten en de daaraan gerelateerde patenten. Ik zou bijna zeggen integendeel. Met veel onderzoekscapaciteit is de waarschijnlijkheid niet klein, maar de starheid van een grote organisatie die een kunstje goed doet kan worden gezien als een inertie die weerstand biedt aan nieuwe en verfrissende ideeën.

Uiteindelijk ligt dit gevaar ook voor een bedrijf als ASML op de loer, zou zij een verkeerde koers inzetten voor de volgende generatie IC fabricage. Door een radicaal andere benadering van IC productie, die ergens in de wereld wordt bedacht kan de hele huidige benaderingswijze van IC productie achterhaald worden.

Voor de radicaal andere invalshoeken zijn juist die startups van cruciaal belang. Een startup, en de mensen daarin, hebben nog de behendigheid en keuzevrijheid om radicaal te veranderen, omdat ze nog niet worden geremd door inerties als status, historie, verplichtingen en verwachtingen.

Mijn eerste gedachte bij het lezen van dit artikel was daarom ook om goed beleid te maken dat de startups ruim baan geeft, stimuleert en beschermt, zodat Nederland een nog vruchtbaarder voedingsbodem wordt voor ideeën om zich te kunnen postvatten. Grote organisaties redden zich wel, andere reacties onderstrepen dat ook. Meer geld, in de vorm van algemene stimulering naar de startups wat mij betreft. En ook liever geen speerpunt technologiebeleid alsjeblieft. Laat een overheid zich daar maar niet aan wagen. Een dergelijk beleid zou alleen maar een reflectie worden van wat de reeds gevestigde belangen willen. Per definitie kan je dan al gaan twijfelen of dat wel tot innovatie kan leiden.

edit: taal

[Reactie gewijzigd door teacup op 24 juli 2024 18:11]

[pomp0m]

Bij ons hebben we ook sinds het eerste uur van onze r&d afdeling wbso. Toen zat ik er nog maar in mijn eentje en met een goede pms is het gewoon netjes bij te houden in 1 a 2 uurtjes per week. Het vreet dus wel aan de waarde van wbso maar het is niet zo dat je er verlies op lijd. Nou met 4 op r&d nog steeds een beetje een startup maar merken we wel echt de lastenverlichting van de wbso.

[Chinco]

Niet alleen high tech. Ook ontwikkelingen in de procesindustrie worden ondersteund. Efficiënter en energiezuiniger productie door innovaties levert ook wat op. (Niet in de laatste plaats ook voor het milieu.)

[SGX]

Klopt, geld eigenlijk wel voor tech in het algemeen.
Al is het grappig dat je al gauw high tech nodig hebt om low tech te verbeteren.
Immers zonder research zal je ook weining innovatie zien.

[SGX]

Helaas nodig zeker als je bij wilt blijven.
Ik ben benieuwd hoeveel High Tech er in NL zou zijn zonder die steun.

[rjberg]

Ik denk dat ze meer controle moeten nemen, en ook als overheid zelf kennis in huis halen.

[D0gtag]

Inderdaad, maar een
Banklening: lening om uit de concept fase te komen, ho maar.
VC's Nederland: wij willen validatie zien, we doen die markt niet.
Regionale fondsen: Oh die markt is te nieuw voor ons (te eng).
-------------------------------------------------------------
Nederlandse investeerders zijn te conservatief en er wordt niet of nauwelijks in gedurfde projecten gestoken. Daarvoor moet je naar het buitenland

[Armin]

Er is al op grote schaal sprake van staatssteun in de High Tech sector.

Of andersom, wij hebben de loonkosten (niet verwarren met lonen) zo enorm hoog gemaakt, dat om te concurreren we die afdrachten deels weer moeten compenseren ...

[GeoBeo]

Nog meer... High Tech bedrijven betalen dankzij de Innovatiebox al zeer weinig winstbelasting. High Tech bedrijven krijgen 32% van het loon dat ze betalen aan R&D-medewerkers (software ontwikkelaars en product developers) terug via de WBSO. High Tech bedrijven krijgen 32% van hun R&D-kosten en -uitgaven terug via de WBSO....

Er is al op grote schaal sprake van staatssteun in de High Tech sector.

Dit zegt helemaal niets als je er niet naast zet wat de Chinese overheid haar eigen tech sector betaald.

Antwoord: op alle vlakken waarschijnlijk veel meer dan de paar subsidies (lees: korting op extreem hoge loon belasting) die de Nederlandse overheid verstrekt.

De toekomstige machtsverdeling tussen landen wordt maar bepaald door 1 technologie: general AI.
De eerste die dat voor elkaar krijgt en kan schalen wint voor altijd. Punt. De rest van de wereld verliest daarna al z'n politieke en economische macht ten opzichte van dat land. Wanneer je als land eenmaal schaalbare general AI hebt, heb je in feit een oneindige hoogopgeleide bevolkingsgroei zonder de kosten ervan: je kunt letterlijk miljarden (en meer) uber-mensenbreinen draaien in een simulator om alles voor je te doen wat je wilt. DAT is de visie die China heeft en waar China heen wil.

Een boek dat ik aan kan raden dat over ontwikkeling van AI gaat: The singularity is near. Ray Kurzweil.

En dan komt Nederland aan met wat WBSO subsidies en een visieloze investering en wetenschap en R&D die nog niet de helft is van die van China per hoofd van de bevolking. Succes daarmee landgenoten.

Ik mag hopen dat het advies opgevolgd wordt. Niet als politiek drukmiddel, maar meer om de (politieke) overlevingskans van "het Westen" ietsjes groter te maken dan nihil (zoals nu).


Los daarvan snap ik niet waarom men spreekt van staatssteun als een probleem bij investeringen in tech. Staatssteun is een probleem wanneer je het hebt over willekeurig steunen van concurrerende bedrijven binnen 1 land. Bij het stimuleren van wetenschap en high-tech is daar bijna nooit sprake van: wie is de concurrent van ASML binnen Nederland? Juist: niemand. Niemand doet R&D op dat niveau en op dat gebied. Academisch onderzoek is uberhaupt geen bedrijf en is een investering om toekomstige high-tech bedrijven te kunnen hebben. Een investering voor iedereen. De motor van de economie. Sure. Noem dat staatssteun, maar dat is toch wel even hele andere staatssteun dan staatssteun in de vorm van "bouwbedrijf x krijgt subsidie en bouwbedrijf y niet, want die van x kent Jantje die de aanbestedingen regelt".

Staatssteun van concurrerende bedrijven binnen een land = slecht (maakt concurrentie mechanisme stuk).

Staatssteun tussen concurrerende landen = onvermijdelijk, zolang utopische wereldvrede niet bestaat.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 18:11]

[CaptJackSparrow]

Lijkt me op zich best een goed idee. Zorg er dan alsjeblieft wel héél goed voor dat die R&D niet gestolen kan worden door bijv. datzelfde China d.m.v. een succesvolle hack of andere vormen van spionage. Dat is zó gebeurd als je niet zeer zorgvuldig bent en dan is al je moeite voor niets en gaat China er lachend met de buit vandoor.

[Armin]

Lijkt me op zich best een goed idee. Zorg er dan alsjeblieft wel héél goed voor dat die R&D niet gestolen kan worden door bijv. datzelfde China d.m.v. een succesvolle hack of andere vormen van spionage

Of nog beter, zorg ervoor dat die Nederlandse/Europese bedrijven dan niet gewoon vrijwillig die met ons belastinggeld gesubsidieerde kennis gratis afgeven, in ruil voor toegang tot de Chinese markt. Dat is immers wat momenteel verplicht is.

En aanvullend, zorg ervoor dat de Nederlandse overheid in haar keuzes tot aanschaf van systemen dit meeweegt. Anders subsidieren we met de ene hand een Nederlands/Europees bedrijf, en met de andere hand kopen we zelf lekker goedkoop Chinees spul, wat zo goedkoop is omdat de Chinese overheid meer subsidie geeft. Bij aanbesteding moeten dat soort overwegingen meegenomen worden. Natuurlijk als de concurent simpelweg beter is, is het een ander verhaal, maar nu worden keuzes vaak gemaakt vooral op kosten (denk aan 5G), en die kosten zijn vertekend door subsidies van China.

[scholtnp]

De beste manier om stelen te voorkomen is om het weg te geven.

(Althans qua software dan ;-) De franse overheid die de open specificatie van het Matrix protocol ondersteund https://fosdem.org/2019/schedule/event/matrix_french_state/, het italiaanse leger dat LibreOffice gebruikt, CERN die zich ontworsteld aan de proprietary software vendor lock-in https://home.cern/news/ne...-open-source-technologies: dat zijn allemaal voorbeelden van investeringen die ons onafhankelijker maken van de 'boze (EU-)buitenwereld'. Dan hoef je je geen zorgen te maken over het free-rider gedrag van anderen ("Land XXX is slimmer want ze gebruiken wel open source maar helpen niet mee") want die zijn meer tijd kwijt aan gebrek aan ondersteuning in eigen taal.

[laptopleon]

Leuk als het gaat om standaarden zetten en dergelijke, maar wat schiet je er dan mee op om te investeren in de ontwikkeling?

LibreOffice… tja dat soort eenvoudige software is er al volop. Dit artikel gaat meer over investeringen a la Bluetooth of ASML, waar kapitalen in geïnvesteerd zijn voordat het een keer wat op ging brengen.

[scholtnp]

Door open standaarden voorkom je dat een grote (amerikaanse?) partij de markt zal gaan domineren. Simpelweg omdat de marketing in dat taalgebied effectiever grotere groepen bereikt. De gsm standaard https://nl.wikipedia.org/wiki/Gsm_(communicatie) is een voorbeeld waar een gezamelijke, destijds europese, hardware specificatie die tot meerdere aanbieders en dus een echte markt leidt. Geen mono of duopolie meer door een afgesloten markt.

Oh, en hoe simpel een office pakket of operating systeem ook is, er worden sloten geld mee verdiend, niet door europa....

[Reactie gewijzigd door scholtnp op 24 juli 2024 18:11]

[laptopleon]

Klopt, maar dat is niet het hele verhaal. In de praktijk zien betrokken commerciële partijen nu ook wel aankomen wanneer er een standaard nodig is en gaan dan samenwerken in een consortium. Dat voorkomt niet dat je dan alsnog USB versus FireWire en Blu-ray vs HD DVD krijgt, maar goed, dan is er wel nog enigszins keuze en vooral: de prijs blijft dan in het redelijke want al die deelnemers willen niet dat hun standaard verliest. Dus marktwerking, dus lage prijzen en vaak open standaarden of anders dan toch een lage prijs.

En ja, er wordt heus wel geld verdiend door maatwerk in Linux-achtigen en met ondersteuning en dergelijke, maar het komt toch echt niet in de buurt van wat Apple en Microsoft en dergelijke binnenharken.

[Mellow Jack]

En ja, er wordt heus wel geld verdiend door maatwerk in Linux-achtigen en met ondersteuning en dergelijke, maar het komt toch echt niet in de buurt van wat Apple en Microsoft en dergelijke binnenharken.

Dat betwijfel ik... Even de hardware verkopen buitengesloten (want op de meeste hardware draait Linux of een combinatie van Windows en Linux).

In embedded en server werelden zijn er bergen Linux experts en wordt er sowieso veel software op Linux gedraaid. In de server wereld gaat dit ook op voor Windows.

Deze expertise wordt ofwel vanuit een software leverancier geboden (dus product X draait op Linux dus leverancier X geeft naast product ook, beperkte, OS ondersteuning) ofwel aangeboden door externe partijen.

De zichtbare en simplistische vergelijking obv bijv omzet en of marktaandeel is net iets te simpel gedacht. Ik denk persoonlijk dat het meeste geld word verdient met Linux maar dat dit het meest verspreid zit. Van mega bedrijven (IBM, Oracle etc) tot aan alle kleintjes. Op Microsoft gebied hetzelfde maar iets meer gecentraliseerd in de wat grotere clubs

[ManiacsHouse]

Zorg er dan alsjeblieft wel héél goed voor dat die R&D niet gestolen kan worden door bijv. datzelfde China d.m.v. een succesvolle hack of andere vormen van spionage.

Of onze grote vriend aan de overkant van de oceaan, waar dus wel bewijzen voor zijn enzo.

[StefanJanssen]

Dus wel bewijzen van zijn? Zowel van China als Amerika zijn er bewijzen.

[SGX]

Los van die 2 doen andere landen dit ook.
Vroeger heette dat bedrijfsspionage/concurrentieonderzoek en stond vaak los van politiek, ging gewoon om geld.
En is zelf normaals, will je beter zijn dan de concurrent zal je toch zijn producten moeten onderzoeken.

[ManiacsHouse]

Ik zat even teveel richting het Huawei-gebeuren te denken.

[Zyphlan]

Ok advies aan Europa: Staatsteun ( maar we noemen het investeringen) precies hetgeen waar ze over lopen te zeuren bij China

Ja hier kan ik dan wel om lachen

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 juli 2024 18:11]

[bbob]

Ok advies aan Europa: Staatsteun ( maar we noemen het investeringen) precies hetgeen waar ze over lopen te zeuren bij China

Gaan we weer in de verdediging om china goed te praten.

Staatssteun is in China heel eenvoudig. Doel van China is marktleider of vele gebieden te worden. De staatssteun zorgt er dan voor dat bedrijven puur onder de kostprijs kunnen verkopen en zo marktaandeel kopen, met doel concurrentie kapot maken.

Als je investeren of belastingvoordelen geven aan onderzoeken en ontwikkeling als hetzelfde wil zien, zijn we snel uitgepraat.

[Zyphlan]

En daar kun je import tarieven tegen opstellen. Zoals voor zonnepanelen is gedaan en andere producten die onder kostprijs verkocht worden.

Veel producten die je op aliexpress verkocht worden zijn boven kostprijs alleen met marges van 10-30% ipv importeur plakt er nog is 100% op.

Wij maken op onze producten ook een gezonde winst maar het zit simpelweg niet in de chinezen manier van werken om er 200-300% bovenop te gooien ( want in China is er dan wel een concurrent die genoegen neemt met 10-20% marge)

De Europese markt is vooral lastig ( NL is 18miljoen mensen, dat staat gelijk aan Beijing wat 1 stad is in China )

En een bedrijf bijv zeer lage belasting laten betalen ( gebeurt al genoeg bij multinationals) betekent ook dat ze producten goedkoper aan kunnen bieden hetzelfde als je ze ondersteunt met onderzoek door subsidies simpelweg omdat je de kosten deelt van het specifieke bedrijf... dat heet staatssteun.

Dus we zijn snel uitgepraat want je trekt nu een kleine selectie gelijk voor de gehele Chinese export markt wat pertinent incorrect is.

https://www.rijksoverheid...n/wel-of-geen-staatssteun
Wanneer wel staatssteun
Er is sprake van staatssteun in de volgende gevallen:

• De overheid geeft geld of een ander voordeel. Bijvoorbeeld een belastingvoordeel.
• De overheid geeft het geld of het voordeel voor economische activiteiten. Dat zijn activiteiten die commercieel zijn en die verschillende partijen aanbieden.
• Als 1 onderneming of categorieën van ondernemingen economisch voordeel hebben van de steun. Of als bepaalde economische sectoren of geografische gebieden economisch voordeel ervan hebben. Bijvoorbeeld steun voor glastuinbouwers die andere bedrijven niet krijgen.
• Als staatsteun mogelijk zorgt voor oneerlijke concurrentie. En mogelijk invloed heeft op de handel tussen lidstaten van de Europese Unie (EU).

Shell is niet de enige multinational met een op maat gemaakte belastingdeal. Meer dan 4000 bedrijven hebben zo’n afspraak met de Nederlandse overheid.

https://www.ftm.nl/artike...atkist-nu-echt-op?share=1

Fijne avond nog.

[bbob]

zie je punt nog steeds niet.
Action is nog steeds heel veel duurder dan ali verkopers.
Maar het probleem is de subsidie op verzendkosten en hup onder de 21 euro geen 21% btw.
Dat is dus als automatisch 21% goedkoper dan bestellen binnen Nederland.
Hoe het kan dat een chinees voor 2 euro een pakketje van China naar Nederland aangetekend kan versturen en dan juo toch echt binnen Nederland niet lukt verklaart ook als een verschil.

Belastingdeals zijn er maar die zijn er helaas niet alleen voor shell maar duizenden andere bedrijven die gebruik maken van legale belastingontwijking. Daar kan iedere multinational ook gebruik van maken en dat doen ze ook.
Let wel een deal is geen staatssteun het is volgen van wettelijke regels en mogelijkheden. De deals zelf hebben vaak te maken met hoe iets gewaardeerd wordt.

Maar ik begrijp je goed China doet niets verkeerd is een hele open markt waar dezelfde regels voor buitenlandse bedrijven van toepassing zijn als andersom. Zou zeggen droom lekker verder vannacht..

[Zyphlan]

Nee china doet genoeg verkeerd .

Maar de definitie : ze volgende de legale belasting regels is natuurlijk een wassen neus .

Moet jij proberen om met je bedrijf ( dat niet multinational is) of zelf naar de belastingdienst te gaan en zeggen.. Ik wil een deal maken... ze lachen je in je gezicht uit. Zolang niet ieder bedrijf deze afspraken kan maken is het nog steeds fout.

En Action pakt ook gewoon hun marges. Wat denk je dat die winkels kosten en voorraden houden? Ja je moet bij ali express dan wel een maandje op je pakketjes wachten ( als er 100 miljoen pakjes verstuurd worden en ze niet binnen 1-2 dagen op locatie moeten zijn is er nou eenmaal stuk meer mogelijk) en service/product kwaliteit is vaak van mindere kwaliteit. Daar ga je mee akkoord als je op aliexpress besteld.

Voorbeeldje : ik heb PVC vloer aangeschaft voor me appartement in China koste me 2,5 euro per m2 ( daar zit een kleine marge op). Dezelfde vloeren kosten in NL 20-30 euro per m2 omdat er mensen tussen zitten.

Droom ook lekker vannacht fijne avond ( goede discussie hou ik wel van )

[bbob]

Misschien moet je je eerst eens verdiepen in wat jij deals noemt.
Die deals gaan over hoe bepaalde zaken te waarderen zijn, intercompany prijzen. Het is niet zo u bent shell dus u betaald maar 2% over alles. Misschien eens verdiepen is oeso regels over belastingen / ontwijking.

Je bent misschien ook vergeten dat Ierland door de Eu op de vingers getikt is voor een deal met apple die niet volgens de regels was. Gevolg miljarden moet apple nu alsnog betalen. Als jij dus denkt dat Nederland met zo een deal met shell kan wegkomen zoals jij lijkt te stellen denk ik dat je verkeerd geïnformeerd bent.

Wat betreft je pvc vloer. Weet er toevallig iets van af. pvc heeft weekmakers, zoek dop eens op, staat op verboden reach lijst evenals wat andere schuimmiddelen. In China niet, dus mag het daar nog gebruikt worden. Import in EU mag niet omdat we van mening zijn dat het niet gezond is. (is trouwens ook bewezen)
Daarnaast ook met pvc vloeren heb je qua materiaal te maken met wereldmarktprijzen, productie in China is voor deze niet loonintensieve producten dan ook niet echt veel goedkoper.
In de EU trouwens ook genoeg voorbeelden van minder schakels die er tussen zitten en ook uit het Oostblok komt vinyl tegen lagere prijzen dan wat jij nu stelt.
Als ik mag gokken vergeet je natuurlijk ook weer btw in Nederlands. Dat alles duurder is heeft ja echt waar te maken met hogere loonkosten in NL dan in China. Maar eigenlijk had je dat moeten weten.

Dat er schakels tussen zitten, te veel klopt deels, echter schakels vallen steeds meer en meer weg en dus ook lagere prijzen.

[Zyphlan]

https://www.washingtonexa...on-is-a-mistake-heres-why

The General Postal Union had three distinct principles: First, it established that a uniform flat rate should be charged to mail a letter anywhere in the world; second, that postal authorities had to treat foreign and domestic mail equally; and third, that each country could keep the money it collected for international postage.

Dit is de reden waarom China goedkoop met aliexpress kan versturen. Dat heeft 0.0 te maken dat de overheid van China het subsidieert.

De VN classificeert China als een ontwikkelende economie en daar vallen nou eenmaal andere regels voor. Die discussie kan je uiteraard voeren en die wordt ook gevoerd maar dan kun je niet zeggen : Ja China subsidieert de bedrijven.

https://nl.wikipedia.org/...er_hoofd_van_de_bevolking

Wij staan op plaats 7 / Amerika staat op plaats 9.

China staat op plaats 99. Dat er rijke mensen in China zijn is ook totaal niet raar je hebt het over een markt van 1,3 miljard mensen. Dan kun je inderdaad de vraag stellen kijken we naar ontwikkelingslanden naar de totale BNP of BNP per persoon.

BNP staan ze 3de ( na amerika en europese unie) maar doe je het door 1,3 miljard staan ze ver achter ons ( plaats 99).

Samengevat : BNP per hoofd liggen ze mijlenver achter ons maar omdat het er 1,3 miljard zijn is het groot.

Kun je het dan nog classificeren als een ontwikkelingsland of niet ( armoede is groot in China , Rijk en arm verschil is gigantisch , Sociaal vangnet bestaat zo goed als niet). Trouwens de postal union is zelf door Amerika in het leven gebracht .

[GLaDTheresCake]

Beetje nuance, de link die je stuurt is uit een bron die nogal oud is, engelse wikipedia heeft wat meer up to date gegevens. Tegenwoordig staat china tussen turkije en mexico. Niet echt bepaald rijke landen, maar ook zeker niet gigantische armoede te noemen (naast het feit dat het dus in iets meer dan 10 jaar verdrievoudigd is!). https://en.wikipedia.org/..._GDP_(nominal)_per_capita

[Reactie gewijzigd door GLaDTheresCake op 24 juli 2024 18:11]

[Zyphlan]

Sorry mijn Fout .

En uiteraard daarom valt er zeker wat voor te zeggen dat ze niet langer als ontwikkelingsland geclassificeerd moeten worden maar daar heb je de VN voor.

Alleen wat je veel hoort : Chinese overheid subsidieert die pakketjes.... dat is dus pertinent niet waar

Armoede is trouwens wel groot in China hoor ( het is echt verschrikkelijk oneerlijk verdeeld) in het oosten zijn er centen maar ga je naar het binnenland / oosten is het alsof je 50 jaar terug in de tijd gaat.

[Zyphlan]

Te lang bericht voor mijn smaak verwijderd.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 juli 2024 18:11]

[Mellow Jack]

Dat er schakels tussen zitten, te veel klopt deels, echter schakels vallen steeds meer en meer weg en dus ook lagere prijzen.

Naast schakels zijn er ook een hoop andere kosten die wij als Europeanen erbij verzinnen. Wij willen brochures, marketing materiaal, mooi verpakking, custom foto's voor op de webshops, handleidingen in 20 talen, net iets andere vormpjes tov de andere producten die de fabrikant maakt en willen we ook nog eens audits uitvoeren omdat de werkomstandigheden naar onze standaard moeten zijn.

Zo verkoopt een fabriek iets simpels voor 1 dollar. Doordat wij alles willen zoals hierboven beschreven is een simpel product van $1 ineens $10 per stuk zonder ook nog maar te praten over de mensen (en bedrijven) die er tussen zitten.

Enne die audits zijn echt onzin btw... Alle audits die iedereen ooit laat uitvoeren in bijv. China moeten vooraf worden aangekondigd. Het drijft de kostprijs omhoog en is niets meer dan westerse bedrijven die een goed gevoel kopen (ik heb zelf in naam van bijna alle grote retail partijen in NL audits laten doen). Het heeft een goed gevoel maar stiekem weet je dat er meer speelt in de realiteit tov alle foto's filmpjes, rapporten en verslagen die je ontvangt

[bbob]

Deel klopt het maar neem internet verkoop. Brochures is online, idem marketing materiaal.
Verschil tussen eu en china / usa is dat het 1 markt is 1 taal. EU tig talen, gewoontes en ja dan moet je vertalingen hebben van brochures, soms goedkeuringen per land voor sommige producten.

Audits zijn idd leuk maar wassen neus. Neemt niet weg dat natuurlijk ook werkomstandigheden die beter zijn geld kosten. Maar ook daar shopt men binnen europa. Belgsiche webshops die distributie naar NL verhuizen vanwege regels in België. Er is voor veel producten een prijsdruk dus de marges waar jij het over hebt worden toch steeds minder.

[harrytasker]

"De Nederlandse regering zou moeten investeren in hightech-bedrijven....". Precies de eerste regel van het artikel.

[StefanJanssen]

Staatsteun kan in vele vormen en maten. Bijvoorbeeld in de vorm van leningen.

[Armin]

Bijvoorbeeld in de vorm van leningen.

Een lening tegen lagere rente dan een bank zou verstrekken is natuurlijk ook gewoon subsidie. En het zorgt er daarna voor dat het bedrijf de overheid bezit. Immers als ik als bedrijf dan bankroet ga, is de staat de lening kwijt. En dus wil de staat niet dat ik bankroet ga ...

[Dancing_Animal]

Kopieer gewoon de Chinese technologie. Doen zij ook.

En misschien moet een bedrijf als Philips niet alles afstoten en verkopen.

[Zyphlan]

Gebeurt al genoeg hoor.

In dit geval een Zweeds bedrijf wat een concurrent van ons is komt over drie maanden met een product op de markt wat wij al een half jaar klaar hebben .... eerst de kat uit de boom gekeken totdat bleek dat sommige grote klanten ( Orders van miljoenen) gigantische interesse tonen en ze geen product hebben dat met ons hierop kan concurreren.

Je moet er ook niet te moeilijk over doen maar gewoon zorgen dat je bekend staat als voorloper en goede prijs/kwaliteit aanbieden uiteindelijk is klantenservice / account management nog steeds de belangrijkste pijler met internationale handel ( ik werk vaak ook tot 2-3 uur in de nacht in China om me klanten in Europa direct van antwoorden te kunnen voorzien om juist die tijdszone problemen te overbruggen).

Kopiëren/ Jatten is altijd al standaard op wereldniveau geweest.. het grote verschil is dat er nu wat uit China te kopiëren is omdat ze niet langer de volger zijn maar voorop lopen in verschillende markten.

[Armin]

Een tweede verschil is dat wil je zaken doen in China, je bij de ingang verplicht je IP/kennis moet afdragen via een joint-venture ...

Dat hoeft in het westen niet.

Let wel ik ben daar geen voorstander van, maar meer dat China daarmee moet ophouden.

[Zyphlan]

Oh dat klopt maar daar ben ik het ook niet mee oneens. Echter zie

Beijing will make it illegal to force foreign investors to transfer their technology to Chinese partners while also lowering market barriers for foreign firms to enter the domestic market, a senior economic planning official said on Wednesday, highlighting an effort to lure overseas investment inflows.

https://www.scmp.com/econ...fer-illegal-beijing-tries

Echter vergis je niet. We wouden het graag allemaal goedkoop in China laten produceren en de winsten ook 100% terug laten stromen naar het westen en bij voorkeur ook de markt in China overnemen met onze voorsprong ivm chinezen bedrijven ( zie afrika waar alle grondstoffen werden gehaald maar kennis niet gedeeld werd en hoe ze er nu voor staan)

China heeft gewoon gezegd : Dat gaat niet gebeuren wil je zaken doen met ons doen dan gaan wij niet alleen het lage werk doen en we gaan Afrika niet achterna.

Klaarblijkelijk zagen genoeg grote bedrijven er toch winstgevendheid in. Ja het is fout maar vanuit China kan ik het toch echt wel volledig snappen. Maar wij hebben 30 jaar terug zelf de keuze gemaakt. En je ziet nu ook nu China zich ontwikkeld dat deze punten aangepakt worden.

[Armin]

Oh dat klopt maar daar ben ik het ook niet mee oneens. Echter zie

Beijing will make it illegal to force foreign investors to transfer their technology to Chinese partners while also lowering market barriers for foreign firms to enter the domestic market, a senior economic planning official said on Wednesday, highlighting an effort to lure overseas investment inflows.

https://www.scmp.com/econ...fer-illegal-beijing-tries

Eerst zien, dan geloven, want dit is slechts een voorstel. In het verleden heeft China dit vaker gezegd en uiteindelijk gewoon niet gedaan.

Mocht het nu wel gebeuren kunnen we op onze blote knieen die 'Bad Orange Man' bedanken

[GeoBeo]

Kopieer gewoon de Chinese technologie. Doen zij ook.

Wat denk je van Facebook Libra?

Gewoon een ordinaire kopie van AliPay, WeChat pay, enz.

[01--Rolf--01]

Overheid is niet geïnteresseerd in hightech of productie van wat dan ook. Daar zijn we te duur voor. De overheid wil dat andere het allemaal voor hun doen. Privatisering met zo genaamde concurrentie zodat de prijs daald maar wij allemaal meer en te veel betalen zie energie- zorgverzekeringen telecom etc etc
Het enige wat de overheid doet laat de andere het doen ik vang wel de belasting 25% voor nix doen.

[Tri Force]

De manier hoe Amerika (voornamelijk Trump) bezig is om China te Dwingen om hun Handelsakkoord te accepteren uit Angst voor Concurrentie keur ik af maar serieus... is China nu of ooit eerlijk geweest van Politiek tot Handel sinds de Moderne tijd ?

Waarom kiezen tussen het Amerikaanse of Chinese Kamp of beiden terwijl de EU beter van zichzelf uit kan en moet gaan want ook al zien de Amerikanen en Chinezen de EU als Vriend.. hun vrienden betalen de rekening hunzelf echt niet!

Investeer in elke vorm van Techniek en Energie in de EU en vooral Scandinavische landen inc. Noorwegen en laat de Chinesen, Amerikanen, Russen, Arabieren, etc. maar bij ons Aankloppen als hun zaken willen doen.

Waarom is de EU er eigenlijk om maar Braaf te Knikken naar de rest van de Wereld.. het wordt eens te tijd dat de EU zelf gaat bepalen en investeren in plaats op een ander te wachten die het oplost voor een Prijskaartje.

[WhatsappHack]

Waarom is de EU er eigenlijk om maar Braaf te Knikken naar de rest van de Wereld.. het wordt eens te tijd dat de EU zelf gaat bepalen en investeren in plaats op een ander te wachten die het oplost voor een Prijskaartje.

Niet EU. Nederland. Waarom zouden we in vredesnaam wachten op de EU...? Wij zijn Nederland, niet de EU. Lekker boeiend wat de EU doet. Wij moeten precies niet doen wat jij zegt dat de EU niet doen: wachten tot de EU het oplost (voor een gigantisch prijskaartje). Natuurlijk is het prima als er ook EU-brede projecten zijn, maar wij als Nederland moeten daar niet op gaan zitten wachten. Kom op zeg. En we hoeven het ook niet allemaal maar met de EU te delen. We zijn nog altijd een eigen land (tot beperkte hoogte, helaas), met eigen belangen en opties. Zolang het nog kan moeten we daar ook gebruik van maken. Lekker boeiend wat de EU verder wil of van plan is, wij moeten ons eigen plan trekken met investeringen en ontwikkelingen. Als we wachten op de EU gaan we nog verder achterlopen terwijl we eerst behoorlijk innovatief waren.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 18:11]

[Tri Force]

Inderdaad en ik bedoel ook niet dat NL afhankelijk moet worden van de EU maar waarom in een bepaalde zin opnieuw het wiel uitvinden terwijl anderen landen verder zijn met hun techniek.

Scandinavische landen bijvoorbeeld Telecom en Energie, Duitsland bijv. Motortechniek, Nederland bijv. Wind en Vliegtuig turbines, geen idee waar Frankrijk goed in behalve Schimmelkaas en wijn ?

Dat EU landen onder elkaar ideëen uitwisselen en projecten doen en ook dat EU landen onder elkaar een minder bedrag betalen dan andere niet EU landen dus zeg maar Vriendjespolitiek op EU schaal

Eerst in NL investeren is het beste en wij hebben techniek waar wij verder in zijn of kunnen dan anderen maar wat als Duitsland of Zweden ergens verder in zijn en de Wereld werkt op Geven en Nemen en liever een EU bondgenoot dan een niet EU land.

Dan maar eerder een Boycot want ook al blijven wij Vriendelijk het is een kwestie van tijd tot er Sancties komen tegen de EU en voor nu heeft Trumpie China en Iran in het Vizier..

[Swart_Arthur]

China heeft ongeveer 40 steden met een groter inwonertal dan Nederland. De complete bevolking van Nederland kan in een buitenwijk van Beijing of Sjanghai worden gehuisvest. In de provincies Shandong en Guandong wonen ongeveer evenveel mensen als in Duitsland, Frankrijk en Groot Brittannië samen.
Nederland oefent op China ongeveer dezelfde druk uit als de gemeenteraad van Almelo dat in De Haag doet. Boycots hebben vaak als resultaat dat het lijdend voorwerp zelf een betere oplossing bedenkt omdat ze met een schonere lei starten.
Daarnaast is China niet achterlijk, als je een land met 1,4MJD inwoners weet te besturen heb je ook wel een plan B t/m K voor ongeveer elke denkbare eventualiteit. China controleert een groot deel van de strategische grondstoffen in Afrika en Azië, meerdere ontwikkelingslanden zitten zo diep in het krediet dat ze feitelijk Chinees eigendom zijn. Ik denk niet dat dat toeval is, ik vermoed dat het plan A is.
Terwijl het Westen druk bezig is zeker te weten dat we het goede voorzetsel voor het geslacht van een gesprekspartner gebruiken en nog wat verbindende vegan picknicks organiseert, bouwt China verder.
Volgens geldend internationaal recht is een ongeclaimd gebied eigendom van degene die er als eerste landt en het claimt. Het zou me niet verbazen als halverwege een discussie over wat uit China geïmporteerde ramen mag kosten het bericht dat Mars voortaan van China is naar buiten komt.

[dimitrivisser]

Lees ik dit goed ?

"Toegang tot Europese technologie is voor China van groot strategisch belang ... en om de Chinese strijdkrachten verder te moderniseren."

Moeten we dit willen ?

[Armin]

Natuurlijk niet. Zeker niet omdat China geopolitiek en militair geen bondgenoot is van ons.

[Zavantas]

Advies aan Europa: investeer massaal in groene energie zodat we hier ook niet meer afhankelijk zijn.

[WhatsappHack]

Zal lastig blijven zolang mensen zo spastisch doen over kerncentrales.

[halofreak1990]

Het zou helpen als de kerncentrales in onze buurt (zowel in Nederland als België) niet zo brak en antiek waren. Iets moderners, en, ook niet onbelangrijk, vermogender (een gemiddelde kerncentrale tegenwoordig is al minstens 2x zo krachtig dan de zwaarste die wij hier hebben), zou al een flink stuk schelen.

[Iblies]

Zal lastig blijven zolang mensen zo spastisch doen over kerncentrales.

En waarvoor wil je die energiecentrales gebruiken??
Wat je niet verspilt heb je ook niet nodig. Daar begin je mee.

Kwa innovatie is er praktisch niks bijgekomen de afgelopen decennia. Dat maakt de hele eindeloze discussies over kerncentrales is een zwaktegebod.

Kernfusie krijgt wat fooi van landen en loopt kwa techniek 30 jaar achter. Andere alternatieven komen ook nooit aan de beurt. Mooi voorbeeld uit Nederland,
https://www.deingenieur.n...ijzerpoeder-als-brandstof


Ondertussen wel “nieuwe kolencentrales”, zonnepanelen die kwa techniek echt al 50 jaar oud zijn, windturbines zijn nog ouder.
En wat het zo triest maakt, zowel de zonnepanelen als windturbines zijn met de groeten van China. Die hebben goed in de gaten dat kolen zwaar milieuvervuilend zijn en olie te veel risico is oa door schommelende prijzen en zijn die technieken massaal gaan opschalen.

[SGX]

In vergelijk met onze buren heeft NL al een behoorlijke achterstand.
Wel grote praatjes van de politiek maar verder niets.

[AmigaWolf]

Haha, ja en wij blijven dan nog steeds afhankelijk van de regering, nee het is zelf te investeren in zonnepanelen en accu's.

[Manke]

Achterlopen op aandelenbezit, want China investeert en neemt van alles over buiten China.

[SGX]

Dat hebben ze goed door gewoon "kopen" wat je nodig hebt beter als een handels oorlog of ander vijandig gedoe.
Kapitalisme heeft toch zo zijn voordelen

[Fijinees]

Net als de Amerikaanse bedrijven. Bedrijven hoeven niet te verkopen.