'China sluit inzet zeldzame aardmetalen in handelsoorlog VS niet uit'

China zendt volgens Chinese kranten het signaal dat het land zijn aardmetalen gaat inzetten in de handelsoorlog met de Verenigde Staten, dan wel dat het land dit niet uitsluit. De aardmetalen, waar China wereldwijd de grootste leverancier van is, worden gebruikt voor onder andere elektronica.

De Global Times citeert een woordvoerder van de National Development and Reform Commission voor zijn bericht: "Als een land producten gebruikt die gemaakt zijn van China's aardmetalen en dit gebruikt om China's ontwikkeling tegen te houden, zou het Chinese volk daar niet blij mee zijn."

De krant schrijft dat 'industrie-ingewijden' zeggen dat dit een impliciet signaal is dat China bereid is zijn zeldzame aardmetalen in te zetten 'als wapen' in de 'escalerende handelsoorlog met de VS en de restricties van de VS tegen Huawei'.

De serieuzere krant South China Morning Post houdt het er op basis van dezelfde uitspraken op dat de Chinese overheid de inzet van aardmetalen in ieder geval niet uitsluit. Deze krant plaatst ook quotes van de overheidswoordvoerder die de-escalerend bedoeld zijn: "Ik wil benadrukken dat de productieketens van China en de VS sterk verbonden en aanvullend zijn. We profiteren als we samenwerken en lijden als we elkaar bevechten." Peking behoudt volgens hem de principes van open, coördineren en delen bij de ontwikkeling van de industrie voor zeldzame aardmetalen, maar wel geeft China zijn eigen markt prioriteit.

Reuters wijst op een redactioneel commentaar van de Global Times met de titel 'Verenigde Staten, onderschat China's mogelijkheden om terug te slaan niet'. Daarin staat dat de VS afhankelijk is van de zeldzame aardmetalen van China. Ook schrijft de krant in dat commentaar dat het antwoord op de vraag of zeldzame aardmetalen een tegenwapen zijn, geen mysterie is. Media in China schrijven over het algemeen niet over standpunten die strijdig zijn met die van de overheid.

China was verantwoordelijk voor tachtig procent van de import van de VS van zeldzame aardmetalen tussen 2014 en 2017, schrijft Reuters. De VS zou deze ontzien hebben bij de instelling van tarieven, terwijl China wel de importtarieven voor Amerikaanse aardmetalen verhoogd zou hebben. De VS en andere landen zien de afhankelijkheid van China voor zeldzame aardmetalen al jaren als een probleem en zoeken daarom naar alternatieven en proberen zelf meer aardmetalen te delven.

Update, 08.20: Titel en inleiding zijn aangepast op basis van het bericht van de South China Morning Post en ook is een alinea toegevoegd op basis van het bericht van deze krant.

Reacties (227)

[t_o_c]

De VS en andere landen zien de afhankelijkheid van China voor zeldzame aardmetalen al jaren als een probleem en zoeken daarom naar alternatieven en proberen zelf meer aardmetalen te delven.

Waarbij wel vermeld moet worden het de metalen zelf helemaal niet zeldzaam zijn. Het is meer dat het winner ervan een nogal vies zaakje en dat veel landen daarom jaren geleden hun eigen mijnen hebben gesloten omdat China daar minder moeilijk over doet.

Maargoed mocht het echt een probleem worden dan zullen er A ) snel genoeg weer mijnen buiten China geopend worden of B ) alternatieve materialen ontwikkeld worden.

Wat ik ervan begrijp is dat de hoeveelheid van deze materialen in het gemiddelde stukje elektronica trouwens zo weinig dat zo'n beetje alles wat nodig is ook uit gerecyclede elektronica gehaald kan worden.

[Reactie gewijzigd door t_o_c op 22 juli 2024 15:34]

[androidlovertje]

Hier een interessant artikel van de verge.

https://www.google.com/am...-demand-trade-war-tariffs

Hier staat ook in dat mountain pass mine al sinds januari weer in productie gaat en naar schatting al 10% van de totale wereldproductie mijnt. Ook is de verwachting dat als er een ban van China komt dat deze mijn snel de hoeveelheid kan opschroeven. Het grootste probleem is het verwerken en schoonmaken van deze materialen. Voor het verwerken worden de materialen nu naar China gestuurd die ze verwerkt maar dit zou natuurlijk ook kunnen in Australië. En op termijn ook bij mountain pass mijn zelf, al is daar wel een grote investering voor nodig. Het grootste probleem is in het schoonmaken van het water. Niet dat dit moeilijk is maar vooral hoeveel rommel en schadelijke materialen hier door achterblijven in het milieu. Grote grondwater vervuiling en zelf het achterblijven van een klein beetje nucleair materiaal zorgt ervoor dat de schoonmaak kosten in Amerika duur zijn in tegenstelling tot China waar ze niks geven om het milieu. Ze zijn al begonnen met het maken van een schoonmaak machine die het water zo schoonmaakt dat het zelf drinkbaar is. Ik had een interessant filmpje een week geleden op YouTube gevonden maar kon het niet zo snel vinden maar als je mountain pass mine zoekt op YouTube moet die ergens staan. China komt eigenlijk te laat met deze actie want na de maxquote die ze een paar jaar geleden hebben ingesteld (inmiddels al opgeheven) op de export van deze materialen is de rest van de wereld weer snel begonnen met het opstarten van hun eigen mijnen omdat ze niet afhankelijk willen zijn van China.

[Kenzi]

Paar probleempjes met die mijn.
Hij ligt in California. Laat die staat het nou niet zo op hebben met Trump en toch wel redelijk milieubewust zijn. Die kunnen dus nog best gaan dwars liggen als die mijn wil uitbreiden.
Zie bijv https://www.apnews.com/8158167fd9ab4cd8966e47a6dd6cbe96
of https://www.npca.org/arti...ater-mining-proposal-into
De huidige operator is nog maar net begonnen. De vorige eigenaren zijn failliet gegaan omdat ze het niet rendabel konden maken.
Een aanzienlijk deel van het bedrijf wat nu bezig is daar is in handen van een Chinees bedrijf.

[YangWenli]

Dit is precies waarom import tarieven economisch krankzinnig zijn. Je produceert waar het goedkoper en efficiënter is. Dankzij dit trieste nationalisme gaat iedereen weer zelf het wiel uitvinden en worden er gigantische hoeveelheden geld en kennis verspeeld.

[andreetje]

Als er geen importtarieven zijn, dan produceert Europa op den duur helemaal niets meer.

Productie is immers altijd goedkoper in Azië.

En voorlopig zitten we hier nog met torenhoge lasten en loonkosten.

[Coolstart]

Complete onzin. Door alles te importeren krijg je een handelstekort wat ook niet goed is voor uw economie. Ook exporteer je productiekennis van bijvoorbeeld chips en batterijen, matrijzenbouw etc. Landen die teveel goedkope goederen importeren zijn erg afhankelijk van andere economieën waardoor je een vogel voor de kat bent als er iets misloopt. Voor batterijproductie is Europa bijvoorbeeld al volledig afhankelijk van import wat erg nadelig is voor de elektrificatie van ons wagenpark, woningen en industrie.

[Jerronimo]

Batterijproductie klopt niet helemaal, voor Lithium batterijen wel maar voor (industriële) conventionele lood/zuur batterijen juist weer niet, deze worden geproduceerd in Duitsland, Italië en een aantal oostblok landen.

[Anoniem: 167912]

Complete onzin. Door alles te importeren krijg je een handelstekort wat ook niet goed is voor uw economie. Ook exporteer je productiekennis van bijvoorbeeld chips en batterijen, matrijzenbouw etc.

Je moet ook niet alles importeren, enkel die dingen die beter/goedkoper zijn dan wat je zelf kan maken. Elk land moet uiteraard ook exporteren.
Hoe je productkennis kan exporteren door producten te importeren is me niet geheel duidelijk

[Tozz]

Dat gebeurt vanzelf. Stel jij laat je lucifers produceren in China en importeert die naar Nederland. Die chinezen weten na verloop van tijd precies hoe dat moet, hoe de productielijn steeds beter kan worden, hoe toevoer van materiaal steeds gestroomlijnder kan worden. Ze testen wellicht kleine nuances in het zwavelmengsel dat op het stokje zit om deze beter te laten hechten aan het hout.

Zij doen dus productkennis op. Uiteindelijk mis je als importeur (maar wellicht wel eigenaar van het merk lucifers) productkennis die je leverancier wel opdoet. Je kunt dan steeds lastiger terug, want je loopt qua kennis en kunde gewoon achter.

[Tozz]

Alleen kun je geld, zeker op nationaal niveau, niet echt verspelen. Je geeft het gewoon elders uit.

Er is wat voor te zeggen dat je je zuur verdiende 2-euro's beter nationaal kunt uitgeven dan 1-euro over de schutting gooien naar China. Dan is het voor 'altijd' 'weg' terwijl je nu je inefficiënte proces nu in ieder geval zorgt voor nationale werkgelegenheid.

[Anoniem: 143912]

Alleen kun je geld, zeker op nationaal niveau, niet echt verspelen. Je geeft het gewoon elders uit.

Er is wat voor te zeggen dat je je zuur verdiende 2-euro's beter nationaal kunt uitgeven dan 1-euro over de schutting gooien naar China. Dan is het voor 'altijd' 'weg' terwijl je nu je inefficiënte proces nu in ieder geval zorgt voor nationale werkgelegenheid.

'wij' maken zelf wel uit waar we geld aan uitgeven. als de 2 euro nationaal in prijs zakt naar 1 euro dan is het gewoon opgelost maar nationaal wil men niet met de prijs zakken omdat je dan verlies lijdt.

[DarkForce]

De huidige operator is nog maar net begonnen. De vorige eigenaren zijn failliet gegaan omdat ze het niet rendabel konden maken.

De kans dat het nu anders gaan is groot, als bedrijven straks niet meer mogen handelen met China, zullen ze het uit eigen land moeten halen en zullen de huidige eigenaars toch aardig wat geld incasseren.

Nadeel is wel, de kosten zullen in tegenstelling tot China vele malen hoger liggen en die zullen netjes worden doorberekend in de verkoopprijs van de producten. Leuk geintje van Trump dus om op deze manier de burgers flink wat geld afhandig te maken.

[J8S]

Wel ironisch. Dan stopt China zometeen met het leveren van die materialen en dan mogen Amerikaanse bedrijven nog steeds niet kopen bij de mijn in eigen land omdat die ook in Chinese handen is

[Zyphlan]

Vond dit wel een mooi einde en eigenlijk ook een perfect samenvatting van de hele trade war en de link die je deelde ( bedankt was erg informatief )


As we’re seeing with Huawei and other casualties of Trump’s trade war, the real question isn’t whether adaptation is possible in the future, it’s how much pain you can stomach in the present.

Dat is inderdaad de kern van het verhaal : Op lange termijn is alles mogelijk voor beide kanten maar op korte termijn gaat het wel pijn doen bij beide partijen.

[dmantione]

Erts kunnen delven (dat is het Nederlandse equivalent van "to mine") is maar één deel van de formule. Het Australische Lynas heeft 10 jaar nodig gehad van het openen van hun mijn en het leveren van produkten aan klanten en belangrijkste reden is dat het heel wat zweetdruppels heeft gekost om een fabriek in Maleisië te bouwen die de erts op een voor het milieu aanvaardbare manier kan scheiden in zuivere metalen.

Er is in de V.S. geen fabriek die de erts kan verwerken, die moet naar China of Maleisië geëxporteerd worden. Wel las ik dat de exploitant van de Mountain Pass-mijn een joint-venture wil met Lynas om nog een fabriek in de V.S. te bouwen. Vertrouwen op de ervaring die Lynas heeft is heeft kennelijk de voorkeur om het een puur Amerikaanse aangelegenheid te maken. Maar hoe dan ook, omdat verschepen naar China de andere optie is, maakt dit het dreigement van China serieuzer te nemen.

[theobril]

Hear hear. In zo veel discussies stelt men da ze zeldzaam zijn, maar dat zijn ze niet. De eerste elementen uit de groep werden ergens in Scandinavië gedolven en geïsoleerd. En men begreep hun reacties niet, omdat ze nog op elkaar leken. Ze kregen het woord "rar" gelijkend op ons woord "raar" mee. De Engelsen maakten er "rare" van en toen is het in het Nederlands "zeldzaam" geworden. Maar ze zijn dus niet zeldzaam ook al worden ze zo genoemd.

[Elefant]

Zeldzaamheid is niet van belang. In de economie is zeldzaam ook geen begrip, men spreekt van schaarste. Dat iets zeldzaam is, maakt het economisch niet schaars en dat het economisch schaars is maakt het niet zeldzaam.

Aardmetalen zijn wel degelijk een schaars goed, waarvan China 71%, Autralie 12%, VS 9%, Myamar 3%, Rusland 3% produceert. Dat je de productie even gaat opschalen door mijnen weer te openen lijkt me wishful thinking. Die dingen zijn niet voor niets gesloten, ze zijn zwaar milieu vervuilend. En je bent jaren bezig voor je de productie weer op peil hebt. En ga je die dan open houden als er weer een handelsdeal is? En hoe lang duurt het voor je de productie op peil hebt. De meeste aandacht zal uitgaan naar vervangers zoeken, die zijn er wel voor een groot deel van deze metalen. Daarbij kan de VS leren van Japan, die al eerder hiermee te maken heeft gehad. Wat een grote rol kan spelen zijn de strategische voorraden die de VS ervan aangelegd heeft. De VS doen dat voor alle kritische grondstoffen. Het kan best zijn dat de VS (Europa?) genoeg voorraden hebben om de jaren te overbruggen om de productie op te voeren, liefst in andere landen, want de VS zadelen graag anderen op met hun problemen.

Dit is ook niet de nuclaire optie. Er dreigt nog een veel groter gevaar. China is op kleine schaal reeds bezig haar Amerikaanse schatkistpapieren te verkopen (maandelijks 22 mrd), daar heeft ze er meer dan 1000 mrd aan reserves van. Wanneer China een netto verkoper in plaats van inkoper hiervan wordt onstaat er een probleem (helemaal als anderen zenuwachtig gaan worden en hetzelfde doen). Waar landen als China en Japan hun staatsschuld binnenlands financieren laten de VS daar het buitenland geheel voor opdraaien, Er is berekend dat het inkomen van de gemiddelde Aziaat het dubbele zou zijn als ze niet de economie van de VS mee zouden moeten omhoog houden. Want ze zitten een groot deel van hun geld dus naar de VS te brengen in plaats van in de eigen economie te investeren.

De VS zijn zelf niet in staat hun eigen schuld te financieren (zonder de boel te laten instorten) en ook de politiek van Trump zorgt daar voor alsnog niet voor. Het handelsniveau is nu op het hoogste niveau in tien jaar, al zijn de importen in het 1e kwartaal met 12% gedaald als reactie op eerder hamsteren) . Daarom werken zijn tariefverhogingen tot nu toe vooral als een belasting voor de eigen Amerikaanse afnemer zonder dat er al inkomen tegenover staat. De Amerikaanse economie kan dat hebben omdat Trumps belasting verlagingen voor middeninkomens voor een economische boom hebben gezorgd. Maar dat gaat weer een terugslag geven in de vorm van een groter staatsterkort door minder belastinginkomsten, waar de VS traditioneel andere landen voor op laten draaien door hen schuldpapieren te verkopen. Het is dus maar de vraag wie dit spelletje het langste kan volhouden.

Wanneer China stug doorgaat met het verkopen van haar Amerikaanse schuldpapieren in plaats van ze inkopen, leidt dit tot een hogere rente op de staatspapieren omdat ze minder gewild worden. Dat maakt rentelast weer zwaarder waardoor ook weer extra geld moet worden geleend. Sinds de financiele crisis zijn veel mensen gaan beseffen dat de dollar een soort Ponzi scheme is geworden (vandaar ook de opkomst van bitcoin). Dat was tot rust gekomen, maar het besef kan beleggers opnieuw gaan benauwen als de rente gaat stijgen. Hoewel dit aantrekkelijk lijkt voor beleggers als pensoenfondsen, zullen ze zich ook realiseren dat dit in dit geval komt omdat de onderliggende zekerheid aan het afnemen is, wat het juist voor naar zekerheid strevende pensioenfondsen minder aantrekkelijk maakt. Ook Europese fondsen komen dan voor een moeilijke beslissing. Je wil voorkomen dat de koers instort omdat de rest van je vorderingen dan niets meer waard is, maar je wil ook niet met lede ogen toezien hoe China zijn vorderingen verzilverd terwijl jij met monopoliegeld blijft zitten waarvan de waarde eigenlijk slechts nog op afbrokkelend vertrouwen rust.

En vergeet ook niet dat er zoveel geld rondwaart doordat centrale banken enorme bedragen goedkoop geld in de economie hebben gepompt (en de ECB al weer van plan was te hervatten vanwege de zwakke Europese economie). Veel van dat geld wordt belegd in China waar het beter rendeert dan hier. Wat gebeurt er als Trump de Chinese beurzen laat kelderen? Dan gaan onze banken weer mee, want er is niets fundamenteels veranderd sinds de financiele crisis. Zeker de banken houden wat meer reserves aan, maar tegen zo een globale crisis zijn ze absoluut niet opgewassen. Verhalen als "onze Europese banken doorstaan de stress test" zijn vooral bedoeld om vertrouwen op te krikken. Maar neem de Deutche Bank het aandeel is van €105 omlaag gevallen naar €6 door de investeringen in de VS.

Iedereen doet maar alsof internationale handel zo geweldig is, maar het is vooral winstgevend voor de koopsmansstand en zijn mulitinationals. Voor volkeren is het alleen maar nadelig dat ze niet meer mogen produceren voor hun eigen consumptie. Daarom ging de gewone man er in de Gouden Eeuw 30% op achteruit. Internationale handel is de meest vergaande vorm van arbeidsverdeling en schept een enorme afhankelijkheid van het buitenland die je juist niet zou moeten willen. Veertig jaar geleden stond in de economieboekjes nog dat je producten slechts moest importeren in zoverre je ze zelf niet kan produceren (en daarvoor enige export moest hebben). Nu hebben de rijken de export weer tot een lucratieve handel gemaakt en halen daarvoor goedkope arbeidskrachten binnen (migranten) die ze combineren met onze hoogstaande technologische infrastructuur (het beste van twee werelden) om zo supervette winsten te maken. De gewone burger wordt er juist armer van, de kosten van migranten komen op zijn bordje.

Wie de geschiedenis bekijkt ziet dat Internationale handel keer op keer de oorzaak is van grote wereldwijde krachs. Die gaan daar onvermijdelijk mee samen. Voor je het weet zit je weer in de gigantische problemen die ontstonden na de beurskrach van 1929-1939 die in Duistland enorme armoede veroorzaakte en de opgang was naar WW2. Dat zijn reele gevaren nu de handelsoorlog de volgende fase is ingegaan. Want het opzettelijk willen vernietigen van een grote industrie van een ander is heel wat meer dan protectionistische maatregelen. China zal daar nooit aan toegeven. De Chinese president houdt zijn volk al een "Lange Mars" voor, bereid je maar voor op het ergste. Als Trump zijn kaart overspeelt, aangemoedigd door de Europese steun, leidt dat tot instorting van de wereldeconomie omdat het fundament weer even zwak is als in de jaren voor de krach van 1929 (wederom een economie gebouwd op enorme schulden).

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 15:34]

[Anoniem: 167912]

Je begon goed, maar je laatste 2 alinea's slaan de bal volledig mis.
Zelfs in het door jou aangehaalde artikel wordt de crash van 1929 niet aan internationale handel gekoppeld.
Sterker nog: de crisis werd verergerd door de protectionistische maatregelen die de US namen als reactie op de crisis.

Ik heb dit werkelijk nog nooit gehoord dat de Duitse crisis veroorzaakt zou zijn door internationale handel.
De hoofdoorzaak is algemeen bekend: de gigantische herstelbetalingen en de onteigeningen van hun economische motor (Ruhrgebied) na WO1. Dit was ook de rechtstreekse aanleiding tot de opkomst van het nazisme en WO2.

Veertig jaar geleden stond in de economieboekjes nog dat je producten slechts moest importeren in zoverre je ze zelf niet kan produceren

Nooit eerder gehoord. Landen specialiseren zich in bepaalde diensten en producten en dat is ook goed. Simplistisch gesteld: het is beter dat een man zich specialiseert in het bouwen van huizen en een andere in het bewerken van akkers, dan dat beiden de twee (minder goed) doen.

de rijken ... halen daarvoor goedkope arbeidskrachten binnen (migranten)

Die goedkope arbeidskrachten zijn wel net zo goed als jij en ik beschermd door onze minimumlonen. Als ze hier geen arbeidskrachten vinden is dat omdat onze werknemers betere opties hebben en dat komt door onze bloeiende economie.

...om zo supervette winsten te maken. Alleen de burger er alleen maar armer van.

De koopkracht was in continu stijgende lijn van WO2 tot de crisis van 2008. Daarna is ze inderdaad even gedaald om nu wat aan te modderen, maar dat is geen gevolg van de internationale handel (met wat slechte wil kan je misschien de bankencrisis eraan koppelen, maar dat is vergezocht en zeker niet de hoofdoorzaak van de bankencrisis).
Overigens gaat dit over de koopkracht hier. De koopkracht in de armere landen waar we van importeren toont een gigantische stijging, net dankzij internationale handel. Google ook eens op de olifantscurve: iedereen wint, enkel de westerse middenklasse is "slachtoffer" (stagneert).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 167912 op 22 juli 2024 15:34]

[Eclipse0527]

Inderdaad, hij schrijft het mooi op met een lang verhaal en ik denk dat hij +3 krijgt vanwege de vorm en het feit dat hij zijn verhaal vol overtuiging brengt, maar er staan echt veel pijnlijke fouten in (laat ik het beestje eens bij zijn naam noemen).

- de economische boom veroorzaakt door de belastingverlagingen van Trump? Versterkt wellicht, maar Trump heeft die boom niet in gang gezet.
-

Iedereen doet maar alsof internationale handel zo geweldig is maar het is vooral winstgevend voor de koopsmansstand en zijn mulitinationals.

Dit neigt naar mercantilistische economische ideeën, daar had je drie eeuwen terug de blitz mee kunnen maken. Beweren dat alleen bedrijven profiteren van internationale handel... Dat is niet eens een mening, dat is gewoon fout. Kijk eens naar voorbeelden van landen in de geschiedenis die niet aan internationale handel deden/probeerden te doen, kom dan terug en durf dit nog eens met droge ogen te beweren.
- internationale handel de oorzaak van crisissen? Nee, versterkt het alleen en verklaart waarom ze zich zo kunnen uitbreiden, maar niet de oorzaak. Ben het eens met Vampke, dit slaat gewoon nergens op. Daarnaast, ga eens terugkijken naar het lijstje met landen die niet aan handel wilden doen, of niet met het westen handelden, in die trend: ook daar hadden ze crisissen.
-

Voor volkeren is het alleen maar nadelige dat ze niet meer mogen produceren voor hun eigen consumptie. Daarom ging de gewone man er ook in de Gouden Eeuw 30% op achteruit.

Kom met bewijzen. Ik vermoed namelijk dat, indien dit al klopt, er andere factoren meespeelden. Volgens mij heb je namelijk ergens gevonden dat de gewone man er 30% op achteruit ging en heb je de rest er zelf bij bedacht, vraag me af in hoeverre hier sprake is van een verband.
 
Kan er nog wel meer op aanmerken, maar zit op mobiel, dus laat het even bij het volgende: neem het met een korreltje zout, er klopt gewoon helemaal niks van dat verhaal, het is op foute aannames gebaseerd. Wat ik zei, niet eens een mening, maar gewoon fout.

[Reactie gewijzigd door Eclipse0527 op 22 juli 2024 15:34]

[Elefant]

Even een stukje geschiedenis. Situatie voor de WW1. Internationale handel tiert welig. De Amerikanen hebben een booming business waarbij ze met name veel landbouwproducten naar Europa exporteren.

De steeds schevere verdeling van de rijkdom leidt in Europa tot opkomst van het socialisme. Dan breekt er plotseling een wereldoorlog uit. Volgens een recente theorie omdat de rijken een socialistische omwenteling vreesden. Anderen wijzen erop dat het Engelse Imperium uitgedaagd werd door een nieuwe opkomende industriele grootmacht Duitsland. (Vergelijk dat met de huidige situatie VS-China). De VS gaan ook producten leveren voor de oorlog in Europa (ook internationale handel! Heerlijk!).

De Tweede Wereldoorlog loopt vast in een patsstelling De Duitsers die er het beste voorstaan bieden de geallieerden aan om de oorlog te beeindigen zonder voorwaarden, waarbij alle partijen zich terug zouden trekken op hun oorspronkelijk posities. Niemand had deze oorlog immers gewild. Laten we gewoon ophouden.

De Zionisten die naar een eigen land streven zien echter hun kans schoon om gebruik te maken van de situatie. Engeland en Frankrijk hadden al een geheim gedrag gesloten (Sykes-Picotverdrag) waarin ze het Midden Oosten, dat nog viel onder het Turkse Ottomaans Rijk, onderling reeds verdeeld hadden. Dit ondanks dat ze heel leugenachtig de Arabieren een soevereine staat beloofd hadden als ze hen zouden helpen door in opstand te komen tegen de Turken (o.a. Hoessein-McMahoncorrespondentie).

De Rothschilds benaderden de Engelsen met een voorstel dat uitmondt in de Balfour-verklaring, waarin de Joden een grondgebied wordt toegewezen. In ruil daarvoor zouden zij de Amerikanen in de oorlog loodsen, waardoor de Engelsen en Fransen alsnog zouden winnen. Deze namen het voorstel aan en wezen het Duitste vredesaanbod af. (Wat ook weer een van de oorzaken was waardoor de Jodenhaat in Duitsland toenam).

Voor die steun lieten de Amerikanen zich goed betalen. Hoewel men Amerikanen graag liefdevol als "vrienden" en "bondgenoten" voorstelt is het woord "oorlogsprofiteurs" en "loansharks" ook heel toepasselijk. Het gevolg was de Engeland en Frankrijk de oorlog wonnen, maar er een enorme oorglogschuld aan de Amerikanen aan overhielden (Vriendendiensten zijn niet gratis). Hier wordt nooit over gepraat maar dit is de oorzaak dat de Engelsen en Fransen op hun beurt weer enorme herstelbetalingen gingen eisen van het verslagen Duitsland dat evengoed uitgeput was van de oorlog en Frankrijk ook in wanhoop zelfs het Ruhrgebied bezette toen Duitsland niet meer betaalde. Schuld, schuld, schuld.

Zo bleef een berooid Duitsland achter dat niet meer kon produceren. Dat leidde er ook weer toe dat Frankrijk en Engeland hun oorlogsschulden aan de VS niet konden terugbetalen. Een bijkomend probleem was dat de Duitse grootkapitalisten die steenrijk geworden waren van de oorlog, weigerden om meer belasting te betalen om mee te helpen met de herstelbetalingen (De Rijken betalen de crisis niet). De Amerikanen die bulkten van het geld door hun export vonden een slimme oplossing in het Dawes Plan (voorloper van de Marshal-hulp). Ze besloten Duitsland miljarden te lenen zodat die de productie kon herstellen, de geallieerden kon betalen. En zo konden die weer de Amerikaanse schuld aflossen.

Daarmee hadden de grootkapitalisten hun belangen veilig gesteld zo leek het. Maar de economische boom door de internationale handel had er toegeleid dat de aandelen naar recordhoogte waren gestegen. En (net als bij de latere dotcom hype) hadden burgers zich laten verleiden om schulden aan te gaan om snel stijgenden aandelen te kopen. Na de oorlog waren de Europeanen echter zo verarmd dat ze geen Amerikaanse goederen meer konden kopen. De Amerikaanse bedrijven/boeren zaten met een gigantische overcapaciteit. Op 24 oktober 1929, Zwarte Donderdag, daalden de beurskoersen op de Amerikaanse effectenbeurs Wall Street spectaculair en de zeepbel klapte in.

De Duitsers waren door het Dawesplan afhankelijk van de Amerikaanse leningen. Toen de Amerikanen ineens die leningen gingen opeisen stortte op zijn beurt weer de Duitse economie in met gigantische werkeloosheid tot gevolg. Niet alleen de Duitse economie maar ook de andere landen werden hard getroffen, ook Nederland dat door Internationale handel sterk met andere landen verbonden was. Alle landen namen toen protectionistische maatregelen om zichzelf te beschermen.

Wat is nou de les van dit alles. Internationale Handel is net als een alcohol, het begint met een high en eindigt met een kater. Zolang er niets tussen komt lijkt het leuk, maar vroeg of laat komt er altijd wel een grote crisis ergens. En dan ontmoet je de keerzijde van de Internationale handel, namelijk dat de andere landen er in mee gesleurd worden.

Kijk naar Nederland en Duitsland die miljoenen goedkope werkkrachten binnenhalen om de exportindustrie te dienen. In Nederland is de export nu opgeklopt tot 20% van het nationaal inkomen in Duitsland 30%. Nu komt er in de VS een nationalistische president op die wel gaat luisteren naar de alsmaar bozere verarmde bevolking en een America-first-beleid gaat voeren. Hij zegt dat hij klaar is met de internationale handel die het eigen volk stelselmatig verarmt. Of dat zo is, is bijzaak, daar heb je je crisis. Het kan ook om andere redenen gebeuren. De crisis komt vroeg of laat onafwendbaar. De alsmaar schevere verdeling tussen arm en rijk alleen al staat daar garant voor.

Wat gaat Nederland doen als hier de export instort? Hebben onze kamergeleerden daar ook al over nagedacht? We zitten dan ineens met een paar miljoen mensen waar we geen werk meer voor hebben. Ze stampen dan natuurlijk de autochtonen het eerst uit hun baan omdat ze niet willen discrimineren. Want de rijken willen de dans ontspringen door de het volk onderling te verdelen en laten vechten.

Daarbij wil ik aantekenen:

• dat wij dus al een enorme dreun kregen toen onze export maar een paar procent was, nu is hij twintig procent! We hebben ons lot nu gekoppeld aan eeuwig durende voorspoedige internationale handel.
• dat internationale handel van nederlandse bedrijven die exporteren, en hier inkomen en belasting betalen, al problematisch is. Het wordt rampzalig als 80% van de handel in handen is van multinationals die de gehele winstl lekker in eigen zak stoppen.
• dat nog maar 5% van de Nederlandse bedrijven in Nederlandse handen is door het neoliberale beleid van Brussel, dat ongeremd vrij verkeer van kapitaal (naast goederen en mensen) afdwingt.

Zoals na WW1 al bleek, als een land in de problemen komt, hoeft ze niet te denken dat de grootkapitalisten dan gaan bijspringen. Als die voor het overgrote deel in het buitenland zitten, kan je ze ook niet mee laten betalen. Een van de dingen die Hitler bijvoorbeeld deed was de Joden onteigenen en de Rijken 90% belasting opleggen en daaruit de wederopbouw financieren. Doordat het kapitaal naar het buitenland wordt geloosd kan je geen herverdeling meer bewerkstelligen. Zo fijn, de neoliberale beginselen van vrije kapitaal stroom.

Onze politici trekken een hele grote broek aan en diskwalitficeren iedereen die zorgen uit, maar ze zijn zelf onverzantwoord bezig. Het is heel gemakkelijk om Trump aan te wijzen als de boosdoener maar dan negeer je voor het gemak dat hij het speerpunt is van een gigantische volkswoede over jarenlang economisch beleid dat de rijken rijker heeft gemaakt maar de gewone man steeds afhankelijker en armer. Men heeft dat deels bezworen door de aandacht van de "Occupy Wallstreet"-beweging weg te leiden naar klimaatalarmisme (Al Gore). Ga je maar over CO2 druk maken.

De crisis is niet de oorzaak van foute leiders, die zijn slechts de aanleiding. Die "foute leiders" zijn namelijk evenzeer het gevolg van die crisis die maar niet onderkend wordt door een elite die alleen maar wil potverteren zolang de zon schijnt, maar geen rekening wil houden met een herfst of winter. Onze vrienden in Den Haag en Brussel denken dat je alles met controle over media en veel gemoraliseer kan oplossen.

Echter, de handelsoorlog tussen VS en China kan heel gemakkelijk escaleren in een wereldwijde economische crisis. De landen die zich het meest van internationale handel afhankelijk hebben gemaakt gaan dan de grootste klappen krijgen. Logisch toch? Of is dit te moeilijk? Als er echt crisis komt zullen harde maatregelen genomen moeten worden, Bijvoorbeeld halvering uitkeringen en pensioenen om geld vrij te maken. In de VS ging men zelfs over tot productie beperkingen opleggen om de prijzen weer te laten herstellen. Maar 17 mln mensen op een postzegel? Dat maakt het natuurlijk wel een stukje moeilijker. Denk je dat onze bestuurders een keer gaan begrijpen dat de Zon niet eeuwig schijnt? Zouden ze ook op economische rampscenario's voorbereiden? Of hoeft dat niet? Zouden ze van de financiele crisis iets geleerd hebben over de kwetsbaarheid? Denk je dat wij nog een tweede crisis kunnen doorstaan?

Politici moeten geen moralisten zijn maar pragmatici. Economisch beleid moet niet rusten op geloofovertuiging, zoals het heilige geloof in neoliberale grondslagen, maar in realiteitszin. Daarbij wil men zijn flexibiliteit maximaal in stand houden.

Niets is dan dwazer dan de Euro. Ook dat sleept alle EU landen mee bij een crisis. Het heeft de EU landen de broodnodige eigen monetaire instrumenten afgepakt. Omdat de EU landen heel verschillende economieën hebben, en verschillende conjunctuurcyclussen ondervindt altijd wel de helft nadeel ipv voordeel van het centrale monetaire beleid van de ECB. Het soort van Noord-Zuid tegenstellingen als in de EU heeft in de VS ooit tot een burgeroorlog geleid).

Overigens is het interessant om op te merken dat de leningen aan Griekenland erg lijken op Dawes Plan, waarbij Griekenland op zijn beurt het geld weer doorsluist aan Duits Franse banken zonder er zelf veel beter van te worden. Zo zitten de burgers hier geld op te hoesten om de banken van onze buurlanden te spekken die onverantwoorde leningen hebben gedaan. Het grootkapitaal krijgt van de EU subsidies als het goed gaat en bail-outs als het slecht gaat (marksocialisme).

Hoe hou je dit circus gaande? Met praatpoppen die in verkiezingstijd weer met vlaggetjes en ballonnetjes lopen zwaaien en de EU voorstellen als brenger van "eenheid", terwijl het van de verdeelheid uit elkaar spat. Gewoon keihard liegen. Mensen lopen nu te staken voor een verlaging van de pensioenleeftijd. Er is al tien jaar geen indexering meer geweest (uitholling). De kosten voor leeftijdverlaging zijn een paar miljard. Beseffen ze wel dat Rutten de rijken een cadeautje van 4 mrd wou geven met de afschaffing van de dividend-belasting, elk jaar opnieuw tot in de lengte van jaren? Toen hij zijn zin niet kreeg heeft hij het op andere manieren aan zijn achterban uitgedeeld in plaats voor de mensen te zorgen. Het zakkenvullen is een onweerstaanbare reflex geworden.

Als een grote crisis komt, dan is het ieder voor zich. Een land als Frankrijk zal zelfs de eerste zijn om protectionistische maatregelen te nemen. Daar denken ze alleen maar aan zichzelf. Die hele EU dondert zo in elkaar als er echt een grote crisis komt. We scheren nu langs de rand van de afgrond. De krachteloze EU is enorm dwaas geweest door Trump te gaan steunen. Waarom? Omdat Duitsland bang is voor de dreigementen tegen zijn auto-industrie. Ieder land denkt toch primair aan zijn eigen belang. Ze vinden Trump een ramp maar ze volgen hem toch uit heel kortzichtig eigenbelang.

Over koopkracht
De koopkracht van de huishoudens is hier alleen maar overeind gebleven doordat de burger zijn vermogen constant ingeleverd heeft tot hij in de schuld zat, en doordat de vrouwen erbij zijn gaan werken. In werkelijkheid is de vermogenspositie van de gewone Nederlander totaal uitghold.

Ik zou het leuk vinden als je zelf ook een visie schreef. Kritiek is zo gemakkelijk. Vertel jij eens hoe het allemaal gaat lopen en waarom we ons niet druk hoeven maken omdat internationale handel ons niet economisch afhankelijk maakt van andere landen. En hoe de Europese bureacratie als een veilige deken over ons heen ligt, waarmee we grote crisissen kunnen bezweren dankzij de heilbrengende neoliberale principes.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 15:34]

[Anoniem: 167912]

Ik weet niet welke geschiedenisboeken jij leest, maar het zijn niet dezelfde als die ik ken.
Verder ben ik gestopt met lezen na alinea 2 van 38.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough - Albert Einstein

[Eclipse0527]

Ben het opnieuw met je eens.

Volgens een recente theorie omdat de rijken een socialistische omwenteling vreesden

&

De Rothschilds benaderden de Engelsen met een voorstel dat uitmondt in de Balfour-verklaring, waarin de Joden een grondgebied wordt toegewezen. In ruil daarvoor zouden zij de Amerikanen in de oorlog loodsen, waardoor de Engelsen en Fransen alsnog zouden winnen. Deze namen het voorstel aan en wezen het Duitste vredesaanbod af. (Wat ook weer een van de oorzaken was waardoor de Jodenhaat in Duitsland toenam).

Dit zijn gewoon complottheorieën, en niet eens geloofwaardige.

Deze vind ik leuk trouwens:

Het is heel gemakkelijk om Trump aan te wijzen als de boosdoener maar dan negeer je voor het gemak dat hij het speerpunt is van een gigantische volkswoede over jarenlang economisch beleid dat de rijken rijker heeft gemaakt maar de gewone man steeds afhankelijker en armer.

Je kunt op een socialist stemmen die inkomensverschillen wil verkleinen, maar omdat je boos bent over de groeiende inkomensverschillen stem je op iemand die deze wil verhogen.

[Reactie gewijzigd door Eclipse0527 op 22 juli 2024 15:34]

[dataworm]

De koopkracht was in continu stijgende lijn van WO2 tot de crisis van 2008. Daarna is ze inderdaad even gedaald om nu wat aan te modderen, maar dat is geen gevolg van de internationale handel (met wat slechte wil kan je misschien de bankencrisis eraan koppelen, maar dat is vergezocht en zeker niet de hoofdoorzaak van de bankencrisis).

Je hebt het rapport van de Rabobank gemist geloof ik. Al sinds de tweede helft van de jaren 70 stagneert de koopkracht. Overigens eenvoudig te zien aan het al jaren groeiende aandeel van het kapitaalinkomen in het totale Nederlandse inkomen. (sinds 1969 zelfs al)

[MIB75]

Voor zover ik altijd begrepen heb, zijn ze inderdaad niet zeldzaam, maar zijn winbare hoeveelheden wel zeldzaam. Oftewel: ze komen veel voor, maar niet in geconcentreerde vorm. Er zijn maar een paar plekken op de aarde waar de meeste "zeldzame" aardmetalen in geconcentreerde vorm voorkomen. But correct me if I'm wrong...

[litebyte]

Helemaal correct. En het meest rare is dat Noord Korea beschikt over een van de grootste voorraden rare materials, maar wel op de meest moeilijk winbare locaties.

[DropjesLover]

Ze waren ten tijde van de ontdekking ook vaak niet als dusdanig herkenbaar omdat ze voorkomen in het zelfde erts en destijds op basis van de eigenschappen niet / nauwelijks van elkaar te onderscheiden waren.

[Nacht]

https://www.slideshare.ne...for-rare-earths-companies

Zeldzaam kan ook op iets anders slaan dan de hoeveelheid atomen per kg aard materiaal.

[gjmi]

Het is niet alleen vies, het is ook een kwestie van hoe makkelijk iets te mijnen is. Er zijn gebieden waar het alleen rendabel is om te mijnen als de verkoop prijs heel hoog is. Recyclen is duur.

Uiteindelijk is de consument de dupe van die politieke spelletjes.

[84hannes]

Recyclen is duur.

Uiteindelijk is de consument de dupe van die politieke spelletjes.

Mijnbouw kan een behoorlijk milieuvervuilende hobby zijn. Als deze politieke acties er voor zorgen dat recyclen aantrekkelijker wordt dan zou het zomaar kunnen dat het milieu hierbij gebaad is. Daar hebben wij misschien niets aan, maar de toekomstige generaties wel degelijk.

[satoer]

Met recyclen heb je altijd last van verlies. Ook worden heel veel producten met deze materialen ook gewoon weg gegooid. Daarbij lijkt de vraag naar deze materialen ook alleen maar te groeien. Mijnen zal nodig blijven tot ze misschien duurzame milieuvriendelijke alternatieven kunnen vinden. Grote bedrijven als Apple hebben genoeg R&D in kas om zoiets voor elkaar te krijgen lijkt mij.

[Bansheeben]

De aandeelhouders van grote bedrijven als Apple hebben daar alleen weinig boodschap aan denk ik.

[Jimmy_]

Integendeel, Apple is al enige tijd bezig zwaar te investeren in het duurzaam produceren van producten.

De Macbook Air en Mac Mini zijn al bijvoorbeeld gemaakt van 100% gerecycled aluminium:

Apple has been working on improving its carbon footprint for years; as it touted during the Mac event, 100 percent of the company's retail locations are powered by renewable energy. The company has also invested in a new way to produce aluminum that's more eco-friendly. Apple, aluminum companies Alcoa and Rio Tinto, and the government of Canada have invested a combined $144 billion into a new process of making aluminum without adding to direct greenhouse gas emissions.

- Engadget

Ook het recyclen van iPhones zijn zij bezig met het automatiseren daarvan dmv robots:

Meet Daisy. Apple’s latest recycling robot was revealed, not coincidentally, a few days before Earth Day, in a press announcement summing up the company’s recent environmental accomplishments. The new ‘bot is an update to Liam, the recycling robot the company announced back in 2016.

Daisy was developed in-house by Apple engineers, using some of Liam’s parts — a recycling of sorts. The industrial robot is able to disassemble nine different versions of the iPhone, sorting all of their reusable components in the process. In all, Daisy is capable of taking apart a full 200 iPhones in a given hour, proving a solid alternative to traditional methods that can destroy valuable components in the process.

- Techcrunch

Het vergaren van conflictvrije grondstoffen is ook iets waar ze in 2017 op de eerste plek van de ranglijst stonden van de Enough Project:

In its full report, Apple is placed in the "Outstanding Company Efforts" section, which represents the companies "going above and beyond to get more directly at the heart of maintaining robust due diligence practices and sourcing conflict-free minerals from Congo." Specifically, Apple is the only company to receive full credits for identifying and following up with supply chain incidents reported to it by suppliers and other sources. Apple has "clearly demonstrated its commitment" to scouring for red flags related to these reports and taking action by dropping suppliers and others in its supply chain that turn out to be noncompliant with its standards.

[Reactie gewijzigd door Jimmy_ op 22 juli 2024 15:34]

[Bansheeben]

Die laatste vind ik wel bijzonder, aangezien ik in die grafiek intel een stuk lager zie staan en Apple voor zover ik weet gewoon intel processoren in hun laptops gooit. Vraag me dus af welk deel van Apple nou bedoeld wordt. Ongetwijfeld is Apple in zijn eigen achtertuin (Noord-Amerika) goed aan de weg aan het timmeren. Maar zolang Apple niet zijn eigen onderdelen maakt zijn een hoop van dit soort claims een beetje baseless.

[Frank-L]

https://www.eenewspower.c...-cobalt-use-new-batteries

[Scriptkid]

uhh nee,

De consument kiest voor die politieke spelletjes.

de US is een land met een politiek gekozen bestuur dus de meerdereheid van het land steund die beslissingen.

Dit is ook een van de hedendaagste problemen in elk land is de politiek populariteits politiek geworden ipv wat goed is voor de mensheid. in NL zijn ook meeste campanies gericht op wat beter is voor JOUW terwijl jij totaal niet belangrijk bent op het grote geheel to qoute spock (The need of the many out-weight the need of the few)

[BlakHawk]

Maar wie zegt er dat dit negatief is? Als deze rare metals niet meer uit China gehaald worden, kan Trump de mijnen in de VS weer openen en stimuleert dit de werkgelegenheid. Ik zie niet in hoe dit negatief kan uitpakken...

Het is wel grappig, in topics over Huawei moeten we minder afhankelijk worden van China en niet alles van China importeren.

Maar nu is er een land dat actief tegen China acteert met maatregelen, maar omdat het hier om Trump gaat, durven we hier niet te stellen dat het uiteindelijk op meerdere vlakken positief kan uitpakken.
- Minder afhankelijkheid China
- Minder belastend voor het milieu
- Grotere eigen economie, met grotere werkgelegenheid

Nadeel is wel dat de prijzen van lokaal winnen van rare metals in de VS waarschijnlijk hoger liggen dan in China. Maar ook de mensenrechten zal dit ten goede komen.

Hanteren we hier dan een dubbele moraal? Minder afhankelijk van China worden, tenzij het Trump in een goed daglicht zou plaatsen, want dat kunen we absoluut niet gebruiken toch?

[Kenzi]

- Minder belastend voor het milieu

Want Amerikanen mijnen schoon?
https://www.apnews.com/8158167fd9ab4cd8966e47a6dd6cbe96

Maar ook de mensenrechten zal dit ten goede komen.

Denk dat een grote groep het daar niet mee eens is. Iets met een olie pijplijn en protesten?

met grotere werkgelegenheid

Zei Trump dat ook niet over de auto fabrikanten? Die vervolgens duizenden mensen op straat zetten?
Daarbij zal het in Amerika nog veel lastiger zijn mensen te vinden die uberhaupt in een mijn willen werken.

[Anoniem: 167912]

Maar wie zegt er dat dit negatief is?

ik durf stellen: zo goed als elke econoom

Als deze rare metals niet meer uit China gehaald worden, kan Trump de mijnen in de VS weer openen en stimuleert dit de werkgelegenheid. Ik zie niet in hoe dit negatief kan uitpakken...

Prachtig: we stoppen met dingen in te voeren en we doen in de plaats daarvan alles zelf: iedereen aan het werk en alle problemen zijn van de baan. Een recept dat inderdaad al eerder zijn succes heeft bewezen, oa. tussen 1929 en 1932.
Een mijn (her)openen kan uiteraard op een uurtje of zo geregeld worden, er is geen onderbreking van toevoer en de output van de binnenlandse mijnen gaat exact hetzelfde zijn als wat we nu invoeren.

- Minder afhankelijkheid China

een nobel streven

- Minder belastend voor het milieu

die Amerikaanse mijnen vervuilen niet? De Chinese mijnen gaan allemaal dicht?

- Grotere eigen economie, met grotere werkgelegenheid

Dat is nog nooit gebeurd in een handelsoorlog

Nadeel is wel dat de prijzen van lokaal winnen van rare metals in de VS waarschijnlijk hoger liggen dan in China.

Zou het kunnen dat dit misschien toch wel een niet geheel onbelangrijke factor is?

Maar ook de mensenrechten zal dit ten goede komen.

verklaar?

... tenzij het Trump in een goed daglicht zou plaatsen, want dat kunen we absoluut niet gebruiken toch?

Er is geen enkele reden om trump in een goed daglicht te plaatsen.

[BlakHawk]

Tuurlijk vervuilen VS mijnen ook, maar je mist de hele transportketen van China naar de VS. Dit komt de CO2 uitstoot alleen maar ten goede. Al worden vliegverkeer en zeetransport bij geen enkel land meegeteld, dus in de cijfers verandert er niets met doelstellingen. Helaas. In de realiteit mis je de transportketen.

Mensenrechten in China en vergelijk tot de VS moet ik verklaren!?

https://www.amnesty.nl/landen/china

Sinds president Xi Jinping eind 2012 aan de macht kwam is de mensenrechtensituatie in China aanzienlijk verslechterd.

https://www.volkskrant.nl...-werk-in-poezie~b54c40fd/

"Dat de arbeidsomstandigheden in fabrieken en mijnen in China abominabel kunnen zijn, is weinig nieuws. De Chinese ngo China Labor Watch brengt er aan de lopende band rapporten over uit. Een greep uit het onderzoek: lonen in China stijgen, maar bij Apples toeleverancier Pegatron dalen ze juist significant. Cuori, toeleverancier van onder meer supermarktketen Walmart, dwingt werknemers tot werkdagen van soms wel vijftien uur, maar betaalt niet extra voor overuren. Arbeiders die speelgoed van Disneyfilm Frozen in elkaar zetten, delen kamers zonder warm water met zestien man. Zonder overuren verdienen zij niet genoeg om van te leven.

Ook Foxconn, waar Xu Lizhi werkte, staat bekend om de slechte werkomstandigheden. Het bedrijf kwam in 2011 in het nieuws door een zelfmoordgolf van ten minste veertien arbeiders. Daarop hing Foxconn netten op, zodat werknemers zich niet meer te pletter konden springen. Ook liet het bedrijf werknemers contracten tekenen waarin ze beloofden geen zelfmoord te plegen. Xu liet zich er niet door weerhouden, hij sprong in 2014 van een winkelcentrum. Als reactie dichtte een collega: 'Nog een schroef komt los.'"

Uiteindelijk zal het beter zijn voor het milieu, net als recyclen. Dit mag best wat geld kosten vinden we toch met zijn allen?
Uiteindelijk beter voor de mensenrechten, want in de VS zullen de China praktijken niet zo snel voorkomen.

Het heeft dus zeker ook positieve eigenschappen! Maar omdat het Trump betreft mag dat natuurlijk niet genoemd worden!

De stijgende prijzen doen wij ook hard aan mee, met elektrsich rijden, nieuwe eisen, etc. etc.

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 22 juli 2024 15:34]

[Anoniem: 167912]

Zonder cijfers over het aandeel transport in de totale vervuiling van delven tot product is verdere discussie zinloos.
Wat de mensenrechten betreft:
- worden die geschonden in Chinese mijnen (ik bedoel specifiek daar, los van wat er in china verder gebeurd)? Dat de arbeidsomstandigheden slecht zijn betwijfel ik niet, maar worden mensenrechten geschonden?
- als Amerikaanse mijnen worden geopend: gaan de Chinese dan dicht? Ik durf dat sterk te betwijfelen. Waarschijnlijker is dat de rest van de wereld Chinese aardmetalen veel goedkoper zal kunnen inkopen, wat de Amerikaanse economie dan weer minder concurrentieel is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 167912 op 22 juli 2024 15:34]

[AllesIsVoorbij]

Mensenrechten zijn deels een relatief concept waarvan de ontwikkeling hand in hand gaat met economische ontwikkeling.

De eerste basisbehoeften voor de mens zijn water, eten en een dak boven het hoofd. Hoewel China de afgelopen 30 jaar al honderden miljoenen mensen uit de armoede heeft getrokken zijn grote delen van het land nog steeds het beste te classificeren als derde wereld. Tientallen miljoenen mensen leven nog steeds in armoede en kunnen niet structureel vertrouwen dat ze kunnen voorzien in hun basisbehoeften. Dat zijn dus de eerste "rechten" waar deze groep behoefte aan heeft.

Als je het hebt over mensenrechten kunnen we dus het beste China zoveel mogelijk economisch laten ontwikkelen toch (toevoeging: zelfs als men vanuit ons "ontwikkelde" perspectief misschien wat bochten afsnijdt)? (Zelfde geldt bijvoorbeeld voor de meeste Afrikaanse landen) Of misschien vinden we mensenrechten alleen belangrijk als abstract begrip en geven we alleen om mensenrechten als we zelf niks hoeven in te leveren? Let wel, inleveren is hier nog relatief ook - China groeit harder dan wij maar onze economie groeit ook nog steeds.

[Reactie gewijzigd door AllesIsVoorbij op 22 juli 2024 15:34]

[Anoniem: 101094]

De eerste basisbehoeften voor de mens zijn water, eten en een dak boven het hoofd. Hoewel China de afgelopen 30 jaar al honderden miljoenen mensen uit de armoede heeft getrokken zijn grote delen van het land nog steeds het beste te classificeren als derde wereld. Tientallen miljoenen mensen leven nog steeds in armoede en kunnen niet structureel vertrouwen dat ze kunnen voorzien in hun basisbehoeften. Dat zijn dus de eerste "rechten" waar deze groep behoefte aan heeft.

Grappig dat je dit aanhaalt.
In de VS, leven procentueel gezien meer mensen in armoede dan in China.

Met 'mensenrechten' heeft de USA ook heel weinig op. Laat het nou nét de VS zijn die onder Trump uit de UN mensenrechtenorganisatie is gestapt omdat zij de kritiek op hun eigen handelen niet kon verdragen. De smoes 'jullie behandelen niet iedereen gelijk' - Nee dat doet de VS zelf ook niet...

Wie in Amerika 'zwart' of van 'spaanse' afkomst is loopt met 0-3 achter tegenover de blanke bevolking. Het rechtssysteem is corrupt en van een werkelijke democratie is met een getrapt model en een twee partijenstructuur ook nauwelijks sprake. Degene met de meeste stemmen hoeft geen president te worden zo hebben we maar gezien...

Laten we het er maar op houden dat beide grootmachten het allemaal niet zo nauw nemen.
Het land van de 'Amerikaanse droom' is al lang geen droomland meer te noemen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 101094 op 22 juli 2024 15:34]

[Jerronimo]

Wel grappig dat jij toeleveranciers van amerikaanse bedrijven noemt.
Als deze nu eens niet deze toeleveranciers zouden uitknijpen tot op de laatste cent zou dit voor de werknemers in China ook veel beter uitpakken.

Wat denk je dat er gaat gebeuren als deze amerikaanse bedrijven veel hogere prijzen moeten gaan betalen omdat deze in amerika geproduceerd moeten gaan worden?
Geloof mij maar, de productie verplaatsen ze dan gewoon naar een ander ''lage lonen'' land waar de arbeidsomstandigheden niet veel beter zullen zijn.

[gjmi]

De meerderheid van US heeft niet voor Trump gekozen. Trump had in totaal minder stemmen dan Clinton. Het komt door het systeem van kiesmannen dat Trump heeft gewonnen.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 juli 2024 15:34]

[Andros]

De meerderheid heeft wel voor Trump gekozen, die man is democratisch met het huidige kiesmannen systeem verkozen. Lees je eens in hoe dat systeem werkt. Het zorgt ervoor dat niet alle macht naar de twee kuststeden gaat omdat de bevolking in de VS zeer ongelijk verdeeld is. Dat is hoe het systeem werkt, dat is hoe de mensen daar al dan niet gaat stemmen.

Achteraf de regeltjes veranderen en roeptoeteren dat "de meerderheid niet voor Trump heeft gekozen" is afbraak van democratie. Waarom is dit voor velen toch zo moeilijk te begrijpen? En dit gezeur speelt alleen bij republikeinse verkozenen, nooit als er een democraat in dat wit huis zit...

[misterbennie]

Het is maar hoe je meerderheid definieert.
De meerderheid van de inwoners van de US hebben voor Clinton gekozen.
Dat het zo niet in de VS werkt is inderdaad een feit.
De vraag is alleen hoe Democratisch dit is?

Hier kennen we het fenomeen natuurlijk ook.
We hebben bij de provinciale staten verkiezingen direct voor een partij gekozen.
De eerste kamer wordt echter door de provinciale statenleden gekozen (die kun je ook kiesmannen/vrouwen noemen). Echter wordt er een wegingsfactor op de stem van de statenlid toegepast. Deze is afhankelijk van het inwonertal van een provincie. Dus helemaal vergelijkbaar is het ook weer niet (LINK)

[Andros]

Heel simpel. Omdat de verkiezingen in de VS voornamelijk plaats vinden in de swing states heeft het voor een republikeins stemmer niet veel zin om te gaan stemmen in New York of LA. Net zoals een democratisch stemmer net zo goed thuis kan blijven in Dallas. Het systeem in de VS is wat het nu is, door achteraf de regeltjes te veranderen kun je niet botweg zeggen "Clinton had meer stemmen" omdat we dat simpelweg niet kunnen weten. Voor hetzelfde geld zijn eerder genoemde twee personen dan wel gaan stemmen en de uitslag kan er totaal anders uit zien.

Het systeem met kiesmannen is er om overwicht uit de kuststeden te voorkomen. Een boer in de midwest heeft immers net zoveel recht om zijn stem te laten horen als een yup in New York. Alleen zijn de yuppen met veel meer waardoor die boer ondergesneeuwd wordt. In een dermate groot land als de VS zijn kiesmannen een betere oplossing dan lukraak stemmen tellen. Brazilië doet hetzelfde. Democratisch? Zeker weten. Raar? Voor Europese ogen wel. Alhoewel, als ik zie hoe onlangs de Eerste Kamer in Nederland is verkozen, handjeklap onder de partijen om het kabinet twee zetels extra te geven, hoe zit dat dan volgens jou? Het ene systeem is simpelweg het andere niet

[misterbennie]

Als je niet gaat stemmen, telt je stem niet mee, zo simpel is het.

Ik snap hoe kiesmannen werken, maar of het Democratisch is dat 1 boer gelijk staat aan 4 yuppen is twijfelachtig.

[Andros]

Mee eens maar als mensen niet gaan stemmen omdat ze weten dat hun stem letterlijk niets uit haalt en jij daarna de regeltjes wil veranderen omdat de uitslag je niet bevalt waardoor hun stem wel had meegeteld, dat is verre van democratisch. Bij elke verkiezing die bepaalde mensen niet bevalt wordt er altijd vanalles achteraf bij gehaald om uit te leggen dat de kiezer iets anders bedoelt. Of het nu Trump, Brexit of de onlangs gehouden Europese verkiezingen met een rechtser uitslag dan verwacht is. En dat geneuzel blijft gewoon erg jammer. Bekritiseer dan het systeem ipv de uitkomst.

[misterbennie]

Niemand zegt dat je na het stemmen de regels moet wijzigen.

Maar voordat je gaat stemmen de regels wijzigen is prima te doen.
Alleen zal dat in de VS niet zo snel gebeuren.

[hottestbrain]

Een boer in de midwest heeft immers net zoveel recht om zijn stem te laten horen als een yup in New York... ...Democratisch? Zeker weten. Raar? Voor Europese ogen wel.

Een boer in de midwest heeft daardoor met zijn enkele stem daarmee meer invloed dan een yup met zijn enkele stem in New York. De wijze waarop je het formuleert suggereert dat je dat wenselijk vind, persoonlijk vind ik het een vorm van discriminatie. Er wonen bovendien meer mensen in die steden dan yuppen: De zwarte/latijnse bevolking van de VS. Ze kampen dagelijks met discriminatie vanuit zowel overheid als hun medeburgers (zowel de yup als de boer uit de midwest bijvoorbeeld). Tegen die discriminatie kunnen ze niet boksen omdat hun stem minder waard is. Dat is zeker niet te rijmen met de definitie van een moderne vrije democratie.

[Andros]

Zoals gezegd, je kunt het "elke stem is evenveel waard" principe van een klein land als Nederland niet projecteren op een enorm land als de VS met grote verschillen in inwoner aantallen per staat. In de Europese Unie gebeurt dit ook niet. Het aantal zetels per lidstaat staat vast en ja, Frankrijk en Duitsland hebben er heel wat meer dan wij. Maar als je het per hoofd van de bevolking gaat natellen gaan daar ongetwijfeld fouten in zitten. Sommigen hier lijken nu te denken dat de flyover states stemmen drie keer meer waard zijn, dat is grote flauwekul. Montana heeft bijvoorbeeld 3 kiesmannen, Californië 55. Per saldo zal een stem uit Montana heus wel iets meer waard zijn, op die manier wordt het verschil in inwoneraantal wat recht getrokken. Een ideaal systeem is het zeker niet, heb je een beter systeem, laat het vooral weten zou ik zeggen.

Het enige wat discutabel is is het feit dat ALLE kiesmannen van een staat naar een partij gaan waardoor de hele staat ineens rood of blauw is. Dat is daar ooit zo besloten, de mensen weten dat en zoals ik in mijn eerste post aan geef, met die wetenschap wordt er gestemd. Je kunt derhalve niets zeggen over het aantal totale stemmen voor Trump of Hilary omdat er dan anders gestemd kan zijn. Dus het eeuwige argument dat Trump minder stemmen heeft gehaald is grote kul. Bij de verkiezing van George W. Bush gebeurde hetzelfde en toen hoorden we daar veel minder over. Feit blijft dat Trump met het huidige systeem democratisch is verkozen, punt. Deugt dat kiessysteem? Daar valt over te discussiëren maar het zijn de Amerikanen die kiezen, niet wij. En zolang daar nog geen grote protestbeweging ontstaat tegen dat systeem is er in principe geen probleem.

[Arator]

Ik dacht niet dat elke staat in Amerika met het systeem "winner takes all" werkte. Ze kleuren dan die staat in naar de meerderheid van de kiesmannen.

Edit : even opgezocht, en inderdaad, Maine en Nebraska doen aan split-voting.

[Reactie gewijzigd door Arator op 22 juli 2024 15:34]

[Andros]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kiescollege_(Verenigde_Staten)

De verkiezing door de kiesmannen gaat in de meeste staten volgens het principe First past the post. Dat wil zeggen dat degene die in een bepaalde staat de meeste stemmen haalt, de stemmen krijgt van alle kiesmannen van die staat. Uitzonderingen zijn de staten Maine en Nebraska. Daar worden twee kiesmannen op deze wijze gekozen; de andere (twee in Maine, drie in Nebraska) worden per congresdistrict gekozen.

Wel dus. Iig voor 48 staten

[Durandal]

Je vergeet dat

Het systeem met kiesmannen is er om overwicht uit de kuststeden te voorkomen. Een boer in de midwest heeft immers net zoveel recht om zijn stem te laten horen als een yup in New York.

Je vergeet dat de demografie van de VS heel anders was toen het kiesstelsel werdt opgezet.

De reden is dat het gewoon aangehouden is toen de Amerikanen de Britten naar huis stuurden. Een systeem met kiesmannen werkte vroeger voor een groot land als het VK en zeker de VS ook beter omdat die hun district in de afgelegen hoofdstad kon vertegenwoordigen.
Tegenwoordig maakt afstand weinig meer uit.

[gjmi]

De meerderheid van de kiesmannen, niet de meerderheid van de bevolking. Dat is inderdaad hoe het daar werkt.
Het is altijd een issue, ook als er een demovraat gekozen word. Bij elke US verkiezingen zie ik dit punt voorbij komen.

[Andros]

En welke uitslag geldt er? De kiesmannen dus ik zie je punt niet

[Roma33]

*kuch* gerrymandering *kuch*
Vies vuil spel van de republikeinen...
die kerel is helemaal niet democratisch verkozen...

[Andros]

Ook een discussiepunt maar dat is iets waar beide partijen zich schuldig aan maken.

[dez11de]

Als dat ze niet beviel dan pasten ze het wel aan niet? Hebben ze eerder gedaan en ook nu zijn ze tot de tanden bewapend.

[Dark Angel 58]

De meerderheid van US heeft niet voor Trump gekozen. Trump had in totaal minder stemmen dan Clinton. Het komt door het systeem van kiesmannen dat Trump heeft gewonnen.

Inderdaad, dat is ook een van de reden waarom ik niet in democratie geloof.

[Andros]

Welk alternatief werkt er dan beter? Een dictator die alles bepaalt en het volk dat moet zwijgen?

[Silversatin]

En dat noemen ze dan democratie

[TaranQQ]

Daarom werkt een democratie ook niet...

[DrSnuggles]

Maar gelukkig wel het beste tov alle alternatieven!

[bigbadbull]

niet noodzakelijk het beste hoor, maar door de band genomen het meest milde systeem.
in tijden van crisis is het soms veel beter om een alleenheerser te hebben dan een log democratisch systeem.een alleen heerser kan een Dictator zijn, een verlicht despoot, een koning(in) of een (crisis) manager.
Verder zijn er veel verschillende soorten democratieën, dus zeggen dat democratie het beste systeem is is heel kort door de bocht.
Als je een democratie wil dat niet werkt, kijk maar naar België, die gaan wss het wereldrecord regering vormen breken. Hoe kan je nog spreken over een democratie waar een 1ste minister gekozen wordt waar dus de helft van het land nooit op geen enkele manier heeft voor kunnen stemmen ?
Er zijn ook leuke studies over hoe elk "democratisch kies systeem" een vorm van discriminatie in houdt.
om minderheden te beschermen moet je meerderheden discrimineren. Daardoor klopt het feit dat in absolute cijfers Clinton meer stemmen had dan Trump, maar om elke staat een "meer faire" aandeel te laten dragen wordt er in de usa via het kies mannen systeem anders beslist.
en het systeem van kiesmannen is dan nog niet gelijk in alle staten. de ene splitsen de stemmen en kunnen kiesmannen anders stemmen dan de stemmen die ze gekregen hebben, in andere staten is het winner take all principe.

[TaranQQ]

Daar ben ik nooit zo overtuigd van geweest, natuurlijk zijn wij zo groot gebracht dus we weten niet beter. Dat zit in ons hoofd ingebakken, dat democratie het enige juiste is. Maar zo heb ik vroeger op school ook geleerd hoe legbatterijen voor kippen het absoluut efficiëntste systeem was, dat was de toekomst. Dat heeft heel wat jaren geduurd voordat ik die gedachte heb kunnen ombuigen.
Je vraagt dan natuurlijk wat een mogelijk alternatief is. Ik heb vaak nagedacht over de DDR. De mensen die daar woonden, opgesloten achter die muur. Voelden zich gevangen maar er werd wel voor hun gezorgd, ze mochten enkel niet naar het westen. Wel jaloers op het Westen daar mocht en kon alles. Achteraf heb ik veel verhalen gehoord van ex- DDR burgers die uiteindelijk helemaal niet zo blij waren met het vrije Westen.
Een dictatuur is in mijn ogen zo gek nog niet. Zolang de dictator zijn eigen volk niet uitmoord. Zo leef je tenminste niet zoals hier met het gevoel dat je mee mag beslissen dmv stemmen in de politiek, terwijl er uiteindelijk toch gedaan wordt waar men zin in heeft, of wat het beste in hun straatje past. Het beloven en beliegen door politici ben ik al lang kotsbeu. Kan me heel goed voorstellen dat het ergens een rustgevender gevoel is als je weet dat iemand de beslissingen neemt zonder dat je daar invloed op hebt. Dan is het gewoon zoals het is, dan loop je niet rond met de frustratie dat de dingen waarvoor je gestemd hebt uiteindelijk toch heel anders uitdraaien, want zo gaat het al sinds ik me kan herinneren. Bovendien gaat het dan ook nog vaak van het ene uiterste naar het andere, als de ene partij het niet goed doet wordt de volgende gekozen die het roer wil omdraaien en de volgende verkiezingen gaat het weer de andere kant op. Maw ik geloof niet in politiek ..

[misterbennie]

Democratie is een slechte vorm van besturen.
Ondertussen is de consensus dat het ook de beste van alle bestuursvormen is.

Oftewel, niet ideaal, maar beter dan de rest.

[Anoniem: 167912]

“Democracy is the worst form of government, except for all the others.”
― Winston S. Churchill

[JRvP]

"The best argument against Democracy is a 5 min discussion with the average voter".. niet gegoogled zo uit het blote hoofd, een andere quote van dezelfde heer Churchill.

[Amanoo]

1 ding: het is de minderheid die dit steunt. Nog afgezien van het feit dat je eigenlijk maar tussen twee partijen kan kiezen, en dus kiest voor degene die je het minst haat (maar wellicht alsnog niet mag), het Electoral College heeft gezegd dat Trump moest winnen nadat Clinton meer stemmen had gekregen.

Er is een reden dat de VS niet als volledige democratie wordt erkend in bijvoorbeeld de Democracy Index van de Economist Intelligence Unit.

[ipaqlinux48]

offtopic:
Te veel partijen is ook niet goed. Kijk maar naar ons landje (België) waar de kaarten op tafel bijzonder moeilijk liggen om een federale regering tot stand te brengen.

[PearlChoco]

Er is een reden dat de VS niet als volledige democratie wordt erkend in bijvoorbeeld de Democracy Index van de Economist Intelligence Unit.

Net zoals België trouwens, volgens diezelfde index.

[Amanoo]

Maar België is weer daartussen om andere redenen. Waarom dat land er nu bij wordt betrokken weet ik ook even niet. @ipaqlinux48 maakt tenminste nog iets van een punt door België te gebruiken als voorbeeld dat teveel partijen hebben ook problematisch kan zijn, maar dat doe jij ook niet. Zonder een punt te maken wordt het gewoon een wedstrijdje willekeurige landen opnoemen.

Als tegenargument voor de comment van ipaqlinux48, het kan wel als je een goed systeem hebt. Hier in Nederland gaat het wellicht moeizaam, maar uiteindelijk gaat het meestal wel best goed. We hebben een systeem waarbij het toch lukt, en waarbij zodoende toch enige nuance kan worden uitgedrukt door de kiezer. Al hebben sommige partijen wel te weinig identiteit (linkse partijen concurreren veel met andere linkse partijen op dezelfde punten, idem voor rechts). En al zijn er wel populistische partijen die erg hun best doen die nuance te ondermijnen. Aan beide kanten van het politieke spectrum.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 15:34]

[andreetje]

Al hebben sommige partijen wel te weinig identiteit (linkse partijen concurreren veel met andere linkse partijen op dezelfde punten, idem voor rechts). En al zijn er wel populistische partijen die erg hun best doen dit te ondermijnen. Aan beide kanten van het politieke spectrum.

Ondermijnen de populistische partijen het gebrek aan identiteit?

[Amanoo]

Ik mag dat even herschrijven. Ik bedoelde dat ze de nuance ondermijnen, maar ik heb dat wel heel beroerd geschreven.

[Mit-46]

Dat is niet helemaal zo.
Bij de laatste verkiezingen had Hilary Clinton meer stemmen van burgers dan dat Trump heeft gekregen.

Echter werkt het bij hen niet zo (volgens mij scoor je per staat ofzo) waardoor Trump, ondanks dat er minder burgers op hem gestemd hadden, toch president is geworden.

https://www.theguardian.c...nd-its-not-the-first-time

[Scriptkid]

Klopt met de rede dat de staten verdeling eerlijker zou zijn. Nogsteds heeft trump gewonen doordat de meeste staten en dus het meerendeel van us voor heeft gestemd.

Alleen de definitie van meerwndeel is net iets anders of dat goed is laten we in het midden als je kijkt waarom dat die regwl in het leven was geroepen.

[Roma33]

Dat de republikeinen de meerderheid halen is omdat ze vies spel spelen met de indelingen van de kieskringen!
google maar eens achter gerrymandering

[YangWenli]

Als Nike en Adidas straks 10%+ duurder in de Amerikaanse winkel ligt zal er langzaam een heroverweging beginnen.

[mbbs1024]

De burger kiest vooral voor de mooie marketing praatjes van de politiek, en die worden op hun beurt zwaar gefinancierd door de lobbygroepen.
Op die manier kan de politiek met veel people marketing hun verborgen agenda's doordrukken.
In België worden de politieke partijen gefinancierd met belastinggeld, maar in de VS komt dit van de grote bedrijven, waardoor wetten daar vooral in het voordeel van deze financiers geschreven worden.
(The need of the 3% rich outweigh the needs of the citisens)

[bbob]

De consument gaat eens per 4 jaar naar de stembus.
De marketingmachine van de politiek komt maanden daarvoor al op gang, beloftes, mooie worden en keer op keer blijken die niet waar te zijn.
In Nederland schaft de politiek een raadgevend referendum al af omdat politici de burgers hiervoor niet geschikt achten, m.a.w ze willen hun eigen job beschermen.
De kiezer heeft in Nederland en andere landen eigenlijk totaal niets te bepalen over wat er wel of niet gebeurt. In de USA is dat niet anders, daar is het eigenlijk nog veel erger dan hier.

eigenlijk zie ik een hele mooie oplossing. Als er geen referendum komt dan moet er gewoon een partij komen, de referendum partij. Wordt er gestemd dan wordt het volk geraadpleegd Het deze partij bijv 10 zetels en zegt 40% ja en 60% nee dan stemmen 4 leden ja en 6 leden nee.

Nu noemt men 2de kamerleden volksvertegenwoordigers, feitelijk zijn het partijvertegenwoordigers en stemmen ze 99.9% wat de partij hen opdraagt. Ga je naar een referendumpartij dan kiezen ze dat wat het volk wil en zijn het pas echt volksvertegenwoordigers.

[bbob]

Het idee is dat grotere partijen zich door experts binnen hun partij laten informeren. Je ziet dan dat het ene kamerlid bepaalde onderwerpen beheert en ander weer andere. Probleem is echter door wie ze zich dan wel goed laten informeren, meestal gebeurt dat dus gewoon niet of slecht.
Uiteindelijk is het in ons politiek bestel gewoon zo dat de partijtop de stem bepaald en jij als 2de kamerlid gewoon mee moet stemmen.

Mooi voorbeeld en actueel de financiering van studentenlening. Bedacht door groen links en nu zijn ze achteraf tegen. Dat kun je dus tot de conclusie komen dat er gewoon totaal niet goed over nagedacht is. Dat zie je helaas maar al te vaak zo.

[andreetje]

Aan de besluiten die in Den Haag worden genomen valt geen touw vast te knopen. Ze zijn heel vaak in ons nadeel.

Je noemt het leenstelsel. Ik denk bijvoorbeeld aan de oproep aan buitenlandse investeerders om in Nederlands vastgoed te investeren. Gevolg: oplopende woningprijzen en woninghuren. Niet in ons belang.

Of denk aan het belastingvoordeel voor multinationals, en de almaar toenemende belastingdruk voor burgers.

[mad_max234]

Dat is kwestie van vraag en aanbod, als aanbod daalt en vraag nog hetzelfde blijft stijgt de prijs en word het vanzelf rendabel. Overigens is er maar heel weinig nodig van de meeste metalen, gaat om centen of euro's op product van honderden euro's. Er ligt er zeer groot veld(genoeg voor honderden jaren)voor de kust van Japan die roept om gedolven te worden, tijd om onze bagger machines daarheen te sturen.

https://www.cnbc.com/2018...als-found-in-pacific.html

[TMoose]

Er zijn gebieden waar het alleen rendabel is om te mijnen als de verkoop prijs heel hoog is. Recyclen is duur.

Uiteindelijk is de consument de dupe van die politieke spelletjes.

Uiteindelijk is de consument hier de dupe van puur kapitalisme. Als de belangrijkste factor altijd is of iets rendabel is, dan verandert er niets. Andere factoren moeten gaan meespelen. En daar speelt de politiek natuurlijk wel een grote rol.

Als de kosten die doorgeschoven naar de toekomst door niet te recyclen, en wel te delven zonder op het milieu te letten alsnog afgedragen of gereserveerd moeten worden, dan wordt recyclen ineens een stuk aantrekkelijker.

[andreetje]

De prijs van grondstoffen is slechts een fractie van de prijs van het eindproduct.

Grondstoffen zullen duurder worden als ze in het westen gedolven worden, maar het is ook milieuvriendelijker dan de delving in China.

Ik heb daar wel een procent prijsstijging voor over.

[Twinks]

Ideaal dit dus eigenlijk als het meer recylen in de hand werkt. Zodra dat meer gedaan wordt zal dat ook steeds kost effectiever worden.

[gjmi]

Roofkapitalisme?
Euh.
Gewoon kapitalisme. En alsof westerse bedrijven beter zijn? Hoe denk je dat die groot zijn geworden?

[gjmi]

Westerse bedrijven zijn brave jongens? “stelen” geen patenten. Geen prijsafspraken, geen concurrenten wegdrukken.
En er zijn zat niet-westerse bedrijven die zelf duizenden patenten hebben en zijn zelf slim genoeg om dingen uit te vinden. Die weer gejat worden door westerse bedrijven.

En dat een land zegt: eigen mensen en producten eerst, tja dat is precies wat US ook doet.

Nee, westerse bedrijven (in het algemeen) zijn niet veel beter.

[andreetje]

Hier hebben we een rechtstaat waarin stelende bedrijven aangepakt worden.

In China is bedrijfsdiefstal door de overheid gelegaliseerd.

[gjmi]

Haha, bedrijven komen met veel weg. Af en toe word er weer iemand gepakt. Je leest bijvoorbeeld af en toe nog steeds over prijsafspraken. Als de pakkans groot is, zouden de betreffende bedrijven dat niet zo gauw doen. We zien maar het puntje van de ijsberg.

[andreetje]

Hoe kom je in godsnaam op de gedachte dat China "the good guy" is? Of vergelijkbaar is met het westen?

China is de grootste milieuvervuiler ter wereld. China vergiftigt zijn eigen bevolking. China verplicht westerse bedrijven om te fuseren met Chinese bedrijven. China kent afschuwelijke werktijden. China kopieert schaamteloos westerse producten.

Die zelfhaat tegen het westen? Ik begrijp het niet. Wij zijn hier zó veel beter af dan in China.

[gjmi]

Ik zeg helemaal niet dat China “the good Guy” is.

[Durandal]

China is de grootste milieuvervuiler ter wereld. China vergiftigt zijn eigen bevolking. China verplicht westerse bedrijven om te fuseren met Chinese bedrijven. China kent afschuwelijke werktijden. China kopieert schaamteloos westerse producten.

Die zelfhaat tegen het westen? Ik begrijp het niet. Wij zijn hier zó veel beter af dan in China.

De VS is de tweede grootste vervuiler (de helft van China met een derde van de bevolking). De VS vergiftigt zijn eigen volk ook (zat voorbeelden te noemen van voedselvergiftiging to bodemverontreinigingen) en de werktijden in de VS zijn slechter (wij komen er trouwens goed van af).

De verplichting om te fuseren is geen verplichting maar een voorwaarde; je hoeft niet naar China te gaan, en dat kopieren wordt gedaan door elke opkomende economie tot ze op het punt komt dat de productiegroei er uit is en de gevestigde orde op IP wil gaan teren.

Zeker geen zelfhaat hier, maar het westen is zeker niet heilig.

[kidde]

Tussen 1965 en 1995 was de VS zelf de grootste producent van deze niet zo heel zeldzame metalen:

https://en.m.wikipedia.or...tain_Pass_rare_earth_mine

Door prijs en milieu werden die Amerikanen werkloos gemaakt door de Chinezen..

Trump zal die mijn terug willen openen, goede sier willen maken met de Amerikaanse werkgelegenheid en dan staat China echt met lege handen, dat is in 2010 bij hun vorige dreigement ook gebeurd (link). Het dreigement van China werkt alleen op korte termijn, en het is hun eigen economie en werkgelegenheid die eronder lijdt. Ze tonen zich een onbetrouwbare leverancier, werk dat uit China verdwijnt naar Vietnam en Zuid Afrika komt met grote kans niet terug naar China, en dat weten ze zelf ook.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 15:34]

[MrMonkE]

Op nationaal nivo zal het opengooien van een mijn niet echt een deuk in een pakje boter slaan.
Maar misschien kan hij er een PR-moment mee maken.

[bbob]

Hoewel Trump onvoorspelbaar is lijkt me 1 ding wel voorspelbaar. Als China hem hiermee dreigt en het zelfs zou uitvoeren om de export te verminderen zal Trump alleen nog bozer worden en met nog hogere sancties komen. Grote kans dat de mijnen dan ook weer open gaan, ondanks dat dat milieutechnisch misschien niet ideaal is.
Denk niet dat china het zo ver op wil laten lopen, maar je weet het nooit.

[andreetje]

Milieutechnisch is het beter dat het westen delft dan China. Chinezen maken er een bende van.

[koekoe]

Nog een leuk weetje is dat de enigste mijn die open is in de US hun grondstoffen naar de China exporteert om ze daar te verwerken. (met nu ook 25% importheffingen)

[Reactie gewijzigd door koekoe op 22 juli 2024 15:34]

[Brazos]

[...]

[...] dat zo'n beetje alles wat nodig is ook uit gerecyclede elektronica gehaald kan worden.

Het probleem is dat de gerecyclede elektronica veelal wordt geëxporteerd naar China.
De meest voor de hand liggende tegenactie van de VS zou dan ook zijn om deze export te verbieden, en de recycling lokaal te gaan doen, dan wel ervoor te zorgen dat ze het elektronisch afval ook van andere landen gaan importeren.

[Amito]

Wat ik ervan begrijp is dat de hoeveelheid van deze materialen in het gemiddelde stukje elektronica trouwens zo weinig dat zo'n beetje alles wat nodig is ook uit gerecyclede elektronica gehaald kan worden.

Inderdaad, het is zo weinig dat je het heel makkelijk het land uit kunt smokkelen of alvast een reserve voor langere periode kunt opbouwen.

[theduke1989]

Het gaat toch echt tegenwerken als het naar Europa gaat.

1. De drang om in mijnen te werken in de europese Unie is kleiner. In Aziatische landen / oostblok landen is de offer voor geld / mijnen veel groter dan hier in de EU waar we het veel beter hebben dan daar. En de offer daarom ook groter. Dus je meer uitiendelijk gaat betalen omdat het meer risico met zich meebrengt.

2. Het recyclen nu gaat al super slecht, of amper niet. Mensnen gooien vaak alles weg of ga je net als plastic flessen statiegeld daarop zetten, dus wanneer mensen het inleveren ze een bepaald bedrag ervoor terug krijgen? Ik denk dat het dan toch echt duurder gaat worden.

Kortom, juist omdat mijnen vaak ik Aziatische landen gebeurd, heel zeldzaam in EU is de prijs per consumptie ook vele malen lager.

[misterbennie]

Recyclen gaat slecht?
Heb je de containers bij de milieu perrons wel eens gezien.
Die liggen vol met haat, staal, hout, elektronica, steen, etc.

Ik denk (maar weet niet zeker) dat elektronica prima gerecycled wordt.
LEESVOER

[bbob]

Heb je wel eens gekeken hoeveel afval er naar de verbrandingsovens gaat. Het aandeel recycling in totaal is nog steeds heel laag.
Vooruit, sommige producten zal het hoger zijn maar voor vele is het nog heel laag.

[misterbennie]

Nederland recyclet op dit ogenblik meer dan 50% terwijl Duitsland al 68% recyclet.
Er is nog veel te doen, maar om te zeggen dat dit heel laag is, is mijn inziens ietwat overdreven.

En afval omzetten naar energie is ook een vorm van recyclen.
(https://www.verenigingafv...ding-in-nederlandpdf.html)

[killerdemon]

Juist, China ziet zijn grip op de wereld verslappen en probeert wat laatste pogingen om weer controle te hebben.

[Cergorach]

Het issue is niet de beschikbaarheid, maar de kosten qua winning, als China dit in de strijd gooit met de VS zullen de kosten de pan uit rijzen. Helemaal initieel, want een mijn wordt zeer zeker niet 1-2-3 heropend, laat staan dat het direct voldoende levert om aan de vraag te voldoen.

Als vervolgens bedrijven als Apple of Google hun smartphones niet meer in China kunnen/mogen maken, dan zouden die dingen wel eens heel duur kunnen worden. Want als dit stap #1 is dan verwacht ik uiteindelijk ook de stap dat Amerikaanse bedrijven geweerd worden uit China voor productie in de rest van de wereld en dat kan vergaande economische gevolgen hebben voor de VS. Helemaal als enorme multinationals daarom uit de VS vertrekken. Want laten we wel wezen, de VS heeft slecht 44% van de bevolking van Europa (en dan hebben we het niet eens over de andere markten), dus multinationals gaan de grote markten achterna.

En wat betreft recyclen... Ik kwam gister een artikel tegen dat Maleisië vele containers terug stuurt naar Europa met gesorteerd plastic welke leuk in het buitenland wordt gedumpt. En zoek eens op Ghana en e-waste, onze afgedankte elektronica wordt hier netjes gesorteerd en vervolgens daar gedumpt met alle gevolgen van dien: https://www.youtube.com/watch?v=mleQVO1Vd1I

[choi99]

Ja hoor it's a piece of cake.. Trump kan nu een schep pakken en beginnen te graven naar zn eigen zeldzame aard metalen en binnen een paar dagen hebben ze China niet meer nodig sterker nog ze nemen de markt wel even over.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 22 juli 2024 15:34]

[terracide]

Het probleem is dat ook niet dat de zeldzaam zij maar dat het mijnen van deze stoffen enorm vervuilend is en met de huidige milieu-eisen eigenlijk niet meer kan, omdat ze verschrikkelijk duur worden op deze manier. Buiten dat is het enorm arbeidsintensief dus zullen daardoor de prijzen van de goederen die ze gebruiken enorm stijgen. Punt is dat het eigenlijk ook helemaal geen issue is, Amerika importeert bijna geen van die aardmetalen als ruw materiaal. Er is maar voor 175 miljoen dollar geïmporteerd vorig jaar (4000 ton) de rest was al verwerkt in technology:
https://www.cnbc.com/2019...-rare-earth-minerals.html

[Tommy_K]

het gaat ook niet zozeer om het delven. De VS haalt zelf redelijk wat van deze metalen uit de grond. Maar deze worden grotendeels naar China verscheept om daar verwerkt te worden.

Voor de verwerking hebben ze dus zelf niet de capaciteit voorhanden om dit zomaar op te vangen.

[Armin]

Wat ik ervan begrijp is dat de hoeveelheid van deze materialen in het gemiddelde stukje elektronica trouwens zo weinig dat zo'n beetje alles wat nodig is ook uit gerecyclede elektronica gehaald kan worden.

Wellicht zelfs dat het een zegen zou zijn, als er hierdoor een (beter) recycling process op gang komt om deze zaken weg van de vuilstort/verbranding te houden.

[Kenzi]

Global Times is een tabloid. Iedereen die een beetje China volgt weet dit.

Misschien helpt het ook om de rest van de quote over te nemen. Wat Global Times niet deed.

“I would like to reiterate here that the production chains of China and the US are closely linked and highly complementary,” the representative added. “We will both benefit if we work together but suffer if we fight against each other.”

https://www.scmp.com/news...re-earth-exports-leverage

China gaat echt niet aan een verbod omdat ze zichzelf dan in hun vingers snijden.

[Cergorach]

China gaat echt niet aan een verbod omdat ze zichzelf dan in hun vingers snijden.

Wellicht, maar in een dergelijke 'strijd' zal je zeer zeker posities in moeten nemen die beide partijen niet goed uitkomen, anders rollen ze de volgende keer immers over je heen. En waar naar wordt gehint of mee wordt gedrijgt en wat uiteindelijk wordt gedaan zouden wel eens heel verschillende dingen kunnen zijn.

[4x4]

Er wordt al door de VS in de vingers van de Chinezen gesneden.
Dus sta nu verrast als zij de VS terug gaan pakken.

Het is China waar we het over hebben. Geen Nederland die over zich heen laat lopen.

[Crispy78]

Persoonlijk vind ik het volledig te rechtvaardigen als China dit besluit te doen. In 2007/2008 hadden we een wereldwijde financiële crisis die begon door gedonder in de VS, in 2019/2020 krijgen we dan mogelijk een wereldwijde IT crisis door gedonder vanuit de VS.
Wederom denk ik dat de Trump-regering een gevaar is voor de wereld, er wordt geknuffeld met dictators en partners worden publiekelijk vernederd, handelsbetrekkingen worden op scherp gezet en er wordt een beleid uitgevoerd op basis van een populistisch gedachtengoed waarbij men leugens als waarheden verkoopt.
Een sanctie vanuit China zou hopelijk een flinke tik op de neus van de VS zijn. Hopelijk heeft de EU na de vorige crisis maatregelen genomen om de invloed vanuit de VS te beperken.

[Testert]

Je bekijkt het volgens mij veel te eenzijdig.

Jarenlang dumpt China producten onder de productiekosten op de wereldmarkt, 'steelt' het kennis en neemt een loopje met intellectueel eigendom. Toezegging na toezegging wordt met voeten getreden.

Eindelijk is er iemand die er iets tegen doet. Eindelijk zijn nu Europese landen ook zo stoer om, achter grote vriend VS, tegen China te zeggen: "Vinden we niet leuk!".

[mad_max234]

Heb hekel aan Trump maar in dit geval heeft hij gelijk, de EU moet ook veel sneller en strenger optreden en in dit geval de Amerikanen steunen, het is tijd dat wij ook een vuist maken. China doet al decennia hetzelfde met ons, maakt het onmogelijk voor bedrijven uit de EU om zaken te doen in China en misbruikt staatsteun om onze bedrijven in de EU kapot te maken en steeds meer invloed te krijgen in Europa. We hebben China veel te vroeg toegelaten, tijd dat we dat weer even op pauze zetten. En de problemen die dat met zich mee zal brengen kunnen we prima oplossen, we deden het namelijk ook prima zonder China.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2024 15:34]

[Fraaank]

Jarenlang dumpt China producten onder de productiekosten op de wereldmarkt, 'steelt' het kennis en neemt een loopje met intellectueel eigendom.

Dumpen ze het op markt of vraagt de rest gewoon te veel geld voor hun producten? Ik vermoed dat het een gulden middenweg is, maar zie het niet zo zwart/wit als jij.

[Countess]

Nee, china dumpt het onder kost prijs op de markt. zelfs met hun veel lagere kost prijzen.
Sterker nog, ze verlaagde de prijzen enorm precies op het moment dat er spraken van is dat de mijn in de VS weer open zou gaan.

[Brazos]

Met de zonnepanelen had de EU ook al bijna een handelsoorlog aan zijn broek, niet dat het nog wat uitmaakt want die hele markt is al verwoest hier.

[JRvP]

en dan hebben we het nog niet eens over het monetaire beleid over de afgelopen decennia, het is een feit dat China het spelletje niet volgens de regels speelt... sterker nog ze spelen al decennia zo vals als de pest.
kuddo's voor Trump dat hij dit ter discussie stelt.

[parryfiend]

Erg westers georiënteerd gezichtspunt en zeker een punt. Maar er zijn wel tegenargumenten te bedenken.

Vanuit de oosterse kant bekeken kijken de Chinezen met argwaan naar het westen. De laatste keer dat het westen op China's deur klopten wilden ze China koloniseren, zoniet goedschiks dan maar kwaadschiks. Als het moest waren ze bereid opium op de Chinese markt te dumpen (opium oorlogen 1+2) om zo de Chinese overheid te dwingen om 'handels verdragen' aan te gaan. Dus nee, de Chinezen vertrouwen handel op westerse voorwaarden niet zo vanuit historisch perspectief en eigenlijk wel terecht.

China had ook nooit de technologische sprong van communistisch 2e wereld land naar economische supermacht kunnen maken als ze het economisch spelletje naar de spelregels van westers kapitalisme speelden. Sterker nog, wellicht is dat ook niet mogelijk. Zonder de kapitalistische spelregels te breken of te buigen kan een land niet opklimmen op de economische ladder. In ieder geval niet zonder grootschalige politieke, economische of strategisch militaire concessies naar het westen toe te maken.

Tot slot, ja de Chinezen produceren veel. Made in China kent immers iedereen. Dit komt mede doordat het westen veel productie naar China verplaatste: arbeid is daar immers goedkoper. Het westen ging zich meer richten op het lucratievere dienstverlening.

En daar zit ook de crux van deze achterlijke handelsoorlog en Trump's bullshit redenering. Natuurlijk krijg je zo een 'handels deficiet' in wat de Chinezen exporteren en importeren van en naar het westen. Hun economie is immers productie gericht (oa in opdracht van het westen) en niet dienstverlenend. Maar ja Trump is bereid een handelsoorlog hierover te beginnen, je moet wel een (low IQ) imbeciel zijn om in zijn drogredenering mee te gaan.

Werkelijke beweegredenen van Trump en de VS: de economische groei van China stagneren en in voor de VS beheersbare banen te leiden voordat ze de Amerikanen definitief voorbijstreven. China die de nr1 positie van wereldmacht van de VS aftoggelt? Not on Trump's watch...

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 22 juli 2024 15:34]

[mbbs1024]

Volledig akkoord, de VS speelt al jaren een zeer vuil spel, als ze niet kunnen concurreren, of als een land niet mooi opzit en pootjes geeft, gaat de CIA eerst wat zorgen voor politieke onrust in dat land, als dat niet helpt, gaan ze bommen gooien.
Omdat China te sterk en te groot is, is dat niet direkt mogelijk, en beginnen ze met economische sabotage.

Aan de Trump lovers, vergeet niet dat de EU ook op zijn straflijstje staat en er ook al wegens zogenaamd "gevaar voor de nationale veiligheid", er al verhoogde tarieven op staal en aluminium zijn, en er gedreigd wordt om ook de EU auto industrie te kelderen, Airbus is trouwens ook in het vizier.

Hoog tijd dat de EU zich gaat beschermen tegen de VS en zelf in research begint te investeren ipv zich ondergeschikt te maken aan de luimen van andere landen.
Helaas zal dat niet direkt gebeuren, omdat de politicy van de diverse EU landen teveel verdeeld zijn en de macht in eigen handen willen houden ipv efficiënt samen te werken.

[Testert]

China werd in 2001 toegelaten tot de Wereldhandelsoraganisatie (WTO). Jaren achtereen groeide de Chinese economie met 8 tot 14 procent per jaar. Geholpen door de uitzonderingen die de Chinezen hadden bedongen met een beroep op hun ontwikkelingsachterstand. Maar nog altijd speelt het land het spel niet volgens de regels van de WTO. Zo heeft het de bescherming van de eigen economie nooit willen opgegeven.

De Chinese economie is een systeem van staatskapitalisme dat overleeft bij de gratie van het ontduiken van de WTO-regels, het opkopen en stelen van technologie, het afschermen van de eigen industrie en goedkope slavenarbeid. Een totalitair geleide economie die zeer winstgevend is voor de oppermachtige Chinese Communistische Partij.

https://www.rtlz.nl/opini...anse-president-voor-china

[parryfiend]

Ik erken al je punten maar de mijne blijven ook nog steeds staan. Wat betreft die zgn slavenarbeid, ook het westen heeft er goed aan geboerd door al hun productie daarheen te verplaatsen (hallo Apple!). Beetje hypocriet om dan nu met de vinger te gaan wijzen.

Een totalitair geleide economie die zeer winstgevend is voor de oppermachtige Chinese Communistische Partij.

Bovenstaande quote is helaas ook toepasbaar op de regering Trump dus dat zegt niet zoveel?

Bedrijfsspionage? De amerikanen doen het ook. Apple is er oa groot mee geworden ten koste van Xerox.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 22 juli 2024 15:34]

[Testert]

In een ideale wereld zouden schendingen van patentrechten en intellectueel eigendom voor de rechter komen en worden geschikt of in ieder geval afgehandeld. In de VS gaat misschien niet alles goed, maar om dat nu gelijk te stellen met de Chinese praktijken is echt een brug te ver. Dat klinkt als mijn zoontje die zijn zusje in elkaar ramt en ik dat goed praat onder het mom van "Tja, je zusje duwt ook weleens!"

Ik heb ook geen hoge pet op van Trump, die soms overkomt alsof het een low IQ imbeciel is, maar net zoals niemand perfect is, doet ook deze klootzak weleens de juiste dingen.

Door dit conflict neemt hij het echt op voor de liberale democratie. Als China zich aan de gemaakte afspraken houdt is er niets aan de hand.

Tijdje terug waren ze er uit, afspraken gemaakt, akkoord. Even later krabbelen ze tòch weer terug en dàt is het moment dat Trump natuurlijk de heffingen verhoogt. Als China zich gewoon aan gemaakte afspraken en richtlijnen van de wereld handels organisatie houdt is er niets aan de hand.

Punten over gevolgen van globaliseren onderschrijf ik trouwens meteen hoor, dat is een race naar de bodem waar alleen multinationals en 'the one percenters' echt van profiteren.

Wat ik nog niet begrijp is dat China niet, gewoon om wat te jennen, een bups Amerikaanse staatsobligaties op de markt dumpt...

[parryfiend]

Door dit conflict neemt hij het echt op voor de liberale democratie. Als China zich aan de gemaakte afspraken houdt is er niets aan de hand.

Ik denk dat Trump China sowieso had aangepakt, of ze netjes volgens de who regels spelen of niet. Volgens verschillende projecties zal China de VS economisch voorbijstreven ca 2030? Reken maar dat de VS daar een stokje voor zal proberen te steken eer het zover is.
Wat betreft patenten, dat systeem is mi dysfunctioneel en werkt vooral in het voordeel van gevestigde multinationals. Helaas hebben we geen beter systeem en totdat er hervormingen komen is dit het beste wat we hebben.

Mijn punt: je wordt geen 2e op de wereldranglijst door braaf het spel volgens de 'regels' te spelen. Het westen is ook geen nr1 geworden door netjes te spelen: zie onze koloniale geschiedenis en de voorheen genoemde opiumoorlogen.

Interessant leesvoer:
https://www.nytimes.com/i...ina-economy-strategy.html

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 22 juli 2024 15:34]

[Testert]

Interessant artikel, thanks!

[Anoniem: 101094]

Wat mij betreft een +3 waardering waard, want je slaat de spijker volledig op zijn kop!

[Anoniem: 418540]

Wat denk je zelf? De wapenlobby van de VS heeft ervoor gezorgd dat we nog meer geld door kant opsturen.

[Soldaatje]

We zitten nou eenmaal in de NAVO, en zolang we zelfs met extra geld dat we in defensie stoppen in 2024 op 1,3% blijven steken in plaats van de verplichte 2%, hebben we niet veel te zeggen. Ook niet als de Russen op onze voordeur kloppen. De VS ambassadeur waarschuwt hier ook al voor.

[TMoose]

Op zich is hier natuurlijk afspraak is afspraak, dus die 2% zou wel netjes zijn. Maar er staat de EU niets in de weg om die 2% (of 1.3%) dan ook in de EU te spenderen. De VS geeft z'n defensiebudget ook voornamelijk uit op de binnenlandse markt.

[KoffieAnanas]

Feit blijft dat Amerika alleen maar wil dat we 2% besteden aan de Navo zodat er meer geld aan militair materieel in Amerika wordt ingekocht. Niet dat de wereld daar veiliger van wordt, maar tja....

Die 2% is te hoog, die zou omlaag geschroefd moeten worden.

Als je gaat berekenen hoeveel ieder land uitgeeft aan defensie binnen de Navo en profiteert van defensie uitgaven, dan zul je zien dat Amerika vermoedelijk netto meer geld ontvangt dan betaald. De Navo is een lucratieve constructie voor Amerika om geld te verdienen.

Wat Europa zou moeten doen is het versterken van de eigen defensie industrie. Zet grote conglomeraten op die militair materieel produceren tegen lage kosten. Dan blijven de extra gelden die we in Navo verband uitgeven in Europa.

Tot slot, de VS gebruikt de Navo ook voor een belangrijk deel voor eigen belang, en niet per se in het belang van de EU.

Interessant is de situatie rond Turkije. Vermoedelijk besteden zij wel gewoon 2% aan de Navo, maar gaan hun materieel nu in Rusland kopen.

[JRvP]

Wat Europa zou moeten doen is het versterken van de eigen defensie industrie. Zet grote conglomeraten op die militair materieel produceren tegen lage kosten. Dan blijven de extra gelden die we in Navo verband uitgeven in Europa.

Tot slot, de VS gebruikt de Navo ook voor een belangrijk deel voor eigen belang, en niet per se in het belang van de EU.

Rheinmetal, BAE, Fincanteri, Thales, Airbus.. dit kan ik zo uit m'n hoofd opnoemen, dus conglomeraten genoeg, er is echter een gebrek aan wil om samen te werken. Nederland klopt liever bij de VS aan voor de JSF dan bij Europa voor de Typhoon.. en bij Zweden voor onderzeers en zo werkt het bij anderen ook..

In die tweede zin moet je EU en VS even omdraaien en je ziet hoe vreemd die stelling is

[Torakk]

Je kan een hoop zeggen over die Amerikanen en een hoop is waarschijnlijk terecht. Maar wat ze beter doen is zorgen voor eigen soldaten. Dat is hier gewoon beschamend.

Je soldaten eigen kleding laten kopen voor een training in noorwegen is wel echt een dieptepunt. Dat die Amerikanen eraan verdienen is gewoon niet belangrijk. Het is mij te doen dat ALS we die jongens sturen we er aan onze kan alles aan doen dat ze weer heelhuids terugkomen. Ze staan voor ons bij de gevaarlijkste plekken op aarde zodat wij niet hoeven.

Het gaat om je eigen mensen en die hebben familie. en dat ze potverdorie niet door hun eigen materieel om zeep worden geholpen omdat wij te gierig waren om voor fatsoenlijke spullen en fatsoenlijk onderhoud te zorgen. De yankees willen misschien geld aan ons verdienen maar wij hechten geen waarde aan onze eigen mensen. En dat vind ik veel erger.

[KoffieAnanas]

Dat staat los van de 2% eis van Trump. En incidenten met militair materieel zijn er wereldwijd, niet allleen in Nederland. En uiteraard is het simpelste verwijt onvoldoende geld. Terwijl dat vrij zelden de echte oorzaak is. Ook het Noorwegen incident had daar vrij weinig mee te maken. Tuurlijk, het is lekker makkelijk anderen te verwijten, maar het zijn individuen en procedures die hier gefaald hebben.

[Torakk]

Defensie kost gewoon geld. Links of rechtsom ontkom je er niet aan. Dus is het simpel. Of je trekt je portomonee en je doet mee. of je houd em in je zak en je laat je mensen thuis. Defensie is al die jaren geknepen. Nu begint het weer wat beter te worden maar het was gewoon droevig. Je hebt geld nodig voor onderhoud. Inspecties. Reserveonderdelen. Minutie. brandstof. noem maar op. Als je geen geld hebt gebeuren die dingen niet meer. Een bedrijf kan je ook niet runnen zonder geld. Is voor defensie niet anders.

De 2% was een afspraak. Overigens niet echt een eis van trump. Obama had het er ook al over. En dat ben ik met ze eens. Al ben ik het met je eens dat we dat geld in europa kunnen uitgeven. Die amerikanen shoppen ook in het buitenland tenslotte.

[KoffieAnanas]

Defensie kost zoveel geld als dat je als land besluit eraan uit te geven. Het is niet zo dat dit een absoluut getal is dat via een natuurwet is bepaald.

Je kunt prima 1/10 van het geld besteden aan Defensie dan je nu doet, en een prima functionerend defensie apparaat hebben. Ze kunnen dan minder, maar geld zegt vrij weinig over het wel of niet goed functioneren van een organisatie of bedrijf. Dit is en blijft mensenwerk, geld zelf verzet geen werk.

Je stelling was dat zaken misgaan bij Defensie door gebrek aan geld. Mijn reactie ging daarop in, door te stellen dat het veelal niet ligt aan geld, maar aan menselijk falen of falen door (door de mens) opgestelde procedures.

Ik zal ook nog even kort ingaan op je analogie met het bedrijfsleven. Als een bedrijf minder geld binnenkrijgt, blijft het echt niet evenveel uitgeven. Dan zou het bedrijf failliet gaan. Je kunt dus proberen meer geld binnen te halen, maar dit lukt echt niet altijd. Gevolg is dat een bedrijf inkrimpt. Net als Defensie. Dit gaat in eerste instantie vaak met de kaasschaafmethode. Het overtollig vet wordt weggesneden. Daarna rest een reorganisatie, waarbij bedrijfsonderdelen opgeheven kunnen worden en bepaalde activiteiten gestaakt.

Dit is niet anders dan bij Defensie. Als er minder geld binnenkomt, dan zul je moeten reorganiseren en keuzes moeten maken. Keuzes wellicht die impact hebben op de veiligheid van Nederland. En die keuzes kun je dus prima terug leggen op het bord van de politiek.

Uiteindelijk besluit de Tweede Kamer hoeveel geld Defensie krijgt. Dus daar zal Defensie moeten lobbyen als ze vinden dat ze meer geld nodig hebben.

Die 2% eis staat al heel lang, en heeft niets van doen met Trump. Maar je kunt je wel afvragen of die 2% nog wel nodig is. Het gevoel van onveiligheid word je vooral aangepraat door de Amerikanen, vergis je niet. En gevoel laat zich makkelijk omzetten in irrationele beslissingen.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 22 juli 2024 15:34]

[Torakk]

Die russen boeien me niet. hebben nog niet half het bnp van duitsland dus die gaan een oorlog gewoon niet kunnen betalen. Dat zie je aan die PAK FA, (Das hun JSF bij wijze van), zelfde drama. moesten samenwerken met de indiers want het was gewoon te duur. volgens mij vliegt dat ding nog niet. T14 tank dito. wilden alle t95's vervangen maar uiteindelijk hebben ze er precies genoeg om stoer te doen op de jaarlijkse overwinningsparade want meer kunnen ze niet lappen.

Op dit moment gaat het gelukkig wel wat beter voor defensie. Geldkraan gewoon dichtdraaien heeft gewoon geen effect gehad. Hebben we jaren gedaan En je ziet hoe het heeft uitgepakt. De jongens op het veld zijn de lul. En dat steekt me. Reorganiseren mee eens. Dat er hoogstwaarschijnlijk teveel bureaucratie zit mee eens. Maar de oplossing is niet minder geld. Dat hebben we gedaan en het heeft niet gewerkt. Het kan altijd efficienter dat is een standaard eigenschap van een overheidsinstelling ook volgens mij. Maar in de geldstroom knijpen heeft de problemen alleen maar groter gemaakt. Eerst de zooi opruimen. dan eens gaan kijken hoe het met geld zit. niet andersom. Kan je je mensen op missie niet aandoen. Over de 2% afspraak moet dan eens een overleg met de navo plaatsvinden. zolang dat niet gebeurd moet je je beloftes nakomen.

[mbbs1024]

Defensie kan minder, waarom moeten wij geld uitgeven om op commando van de VS, bommen te gaan gooien aan de andere kant van de wereld ?
75% van de bevolking is tegen kernwapens, maar toch weigert de Belgische politiek om een verdrag tegen kernwapens te ondertekenen, en werd het lastenboek voor de F35 zo geschreven dat hij kernbommen moet kunnen gooien, waarom zou België Amerikaanse kernbommen moeten gaan gooien ?
Wij zijn niet zo een agressief volk als de VS.

[Torakk]

Niet op commando. We hadden afspraken gemaakt. We komen die niet na. Vinden de amerikanen niet tof.
Het draait niet alleen om kernwapens. Das maar een klein gedeelte.

De reden waarom alles gestandaardiseed is met de nato is dat mijn spullen met jouw spullen werken. Korter kan ik het niet uitleggen. Dat je wapens dezelfde kogels schieten etc. Rusland heeft destijds hetzelfde gedaan met het Warshaw pact. maak je je wapentuig goedkoper mee. Alles moet compatible zijn is eigenlijk waar het op neer komt. niemand verplicht ons ergens met kernwapens te gaan gooien.

[misterbennie]

"De VS ambassadeur waarschuwt hier ook al voor."
Vervang "waarschuwt" maar met "dreigt".

Wat onze investering in defensie betreft, 1,3% mag dan geen 2% zijn, maar om dan gelijk te zeggen dat we niet veel te zeggen hebben als Rusland op de voordeur klopt is natuurlijk ook niet waar. We mogen dan voor 65% wat zeggen.

[Brazos]

Uiteindelijk stoelt het bondgenootschap op wederzijds vertrouwen, wij komen onze afspraken structureel niet na en blijken daarmee onbetrouwbaar te zijn. Het is de vraag of de VS zijn afspraken wel gaat nakomen als het puntje bij het paaltje komt. Waarom zouden ze immers.

Bij voorgaande presidenten vertrouwde Europa erop dat het belang van veiligheid en stabiliteit in Europa hoger op de agenda stond in Washington dan dat van betrouwbare partners, en konden hiervan misbruik maken. Maar met de huidige president weten we inmiddels wel dat het grote plaatje ondergeschikt is hieraan.

[Brazos]

Zoveel geld gaat er ook niet naar Amerika. Men onderschat hoeveel materieel van defensie uit Europa komt. Er zijn een aantal dingen die we van Amerika kopen, zoals gevechtsvliegtuigen en luchtafweergeschut, omdat zij daar nou eenmaal het beste materieel van maken. Maar er komt ook heel veel materiaal uit Europa. Denk aan radars, sensors, (pantser)voertuigen, artillerie, wapens, munitie, helikopters, schepen, boordgeschut etc.

Als een deel van dat geld al naar acquisitie van materiaal zou gaan zouden Duitsland, Noorwegen, Spanje, Italië en Zweden daar net zoveel van profiteren. En misschien zelfs wel de lokale industrie, afhankelijk van hoe ze de nieuwe onderzeeërs bijvoorbeeld gaan aanslepen.

Neemt niet weg dat defensie jarenlang kampt met enorme tekorten, en de beperkte verhogingen waarschijnlijk geheel of grotendeels wordt gebruikt om tekorten aan onderdelen, munitie, kleding, missies etc. tegen te gaan, dan wel geplande bezuinigingen teniet te doen. Het is bijvoorbeeld maar de vraag of we nog wel 4 onderzeeërs kunnen veroorloven met de huidige budgetten.

[Anoniem: 418540]

En wat kost het om 'deel te nemen' in de missies in Afganistan, Irak, etc ...en niet alleen de officiële missies.

[4x4]

Zorg je ervoor dat Rusland geen reden heeft om aan te kloppen.
We lopen achter de VS aan en dringen Rusland steeds meer in een hoek door onder andere Oostblok landen bij de EU te halen. Landen die qua cultuur en politieke smaken helemaal niet bij die van ons passen maar we zullen en moeten voormalige communistische landen bij de westerse wereld betrekken.

[Anoniem: 418540]

De Russen kloppen niet. De meeste ellende komt uit het Midden-Oosten door de sponsor acties van de VS aan verkeerde partijen:
- onderhandelen met Taliban zonder de Afghaanse regering
- "vrede" voor Israël/Palestina zonder de Palestijnen erin te betrekken, maar wel digitale claims van Israël te steunen
- Irak... De oorlog die nooit had gemogen en alleen door misinformatie door de VS was gestart
- Syrië, groeperingen steunen die anti Assad zijn, maar ook het label terrorisme niet misstaan
- Saudi Arabië wapens leveren waar in Jemen zoveel Collateral damage is/wordt gecreëerd dat niemand dat over wil praten
- overwegen om Saudi Arabië kerntechnologie te leveren... Het land dat activisten in het buitenland in stukken hakt, waar het merendeel van de 9/11 terroristen kwamen
- ....etc

En jij gelooft die VS ambassadeur?

China en Rusland zijn vanuit Europa gezien niet de meest fijne landen. Maar de VS doet op dit gebied niet onder. Een land dat mede door "donaties" nationale en Europese verkiezingen steunt en door misinformatie de boel beïnvloed.

[parryfiend]

Verkeerd geplaatste post. Negeer.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 22 juli 2024 15:34]

[Armin]

Persoonlijk vind ik het volledig te rechtvaardigen als China dit besluit te doen. In 2007/2008 hadden we een wereldwijde financiële crisis die begon door gedonder in de VS,

Je vergeet te melden dat banken uit de EU exact hetzelfde gedrag hadden vertoond als die foute banken in de VS. Sterker nog, nadat alle stof gedaald was, beek dat EU banken juist nog significant méér van die spelletjes gespeeld hadden, en nog minder in kas gehouden hadden. Niet voor niets heeft de ECB dieper in de buidel moeten tasten dan de FED.

Er is een regel die de afgelopen 50 jaar nog nooit gebroken is: als iets economisch slecht gaande is in de VS, is datzelfde minstens net zo erg gaan de in de EU. Het duurt dan echter doorgaans een maandje of 6 a 9 alvorens zoiets komt overwaaien.

[gjmi]

Dat heeft lang geduurd. China heeft een troef. En eens zien of ze die nu goed inzetten!

[mad_max234]

Ze hebben niks, zal alleen er voor zorgen dat andere landen kansen krijgt, landen hebben zich al voorbereid dat China dit zal doen, het is niet de eerste keer.

[Grzzl]

China heeft meer troeven. Wat dacht je wat er gebeurt als er een ban op Apple wordt gelegd? Dan kunnen Foxconn e.a. niet meer produceren.

China gaat voor de langere periode, terwijl wij in het westen voor de korte termijn winst gaan.

[gjmi]

Foxconn heeft nog zat te produceren als Apple in de ban word gedaan.

Foxconn verdient bakken geld met produceren voor een groot aantal Amerikaanse en niet Amerikaanse bedrijven. Dat geld van Amerikaanse bedrijven wil China ook niet zomaar laten liggen.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 juli 2024 15:34]

[Armin]

Dan kunnen Foxconn e.a. niet meer produceren.

Maar wiens banen kost dat? Foxconn produceert in China

China kan de VS pijn doen, maar niet zonder zichzef ook pijn te doen. En daar zit hem de asymetrie in deze strijd. China kan individuele bedrijven pijn doen, maar de VS als geheel niet significant. Andersom wel.

Overigens is de oplossing simpel; China stopt met het jatten van IP van westerse bedrijven via verplichte joint-ventures. Maar dat wil China niet, want zonder dat jatten zal het veel langer duren alvorens de eigen industrie kan concureren met het westen.

[valerie]

De grootste nog te ontginnen goud, koper en palladium mijn ter wereld staat in Alaska en is gesloten wegens milieumaatregelen, zalm die in een rivier meer dan 100 km vanaf de mijn gelegen ligt. Tot nu toe maken Canada en Amerika er niet zo een werk van, eigen metalen te ontginnen.

[Alkjoa]

Goud, koper en palladium horen niet tot de zeldzame aarden.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rare-earth_element

Maar het milieu-effect en kostenoverwegingen spelen waarschijnlijk ook een rol mbt het winnen van zeldzame aarden.

[Reactie gewijzigd door Alkjoa op 22 juli 2024 15:34]

[theobril]

Kun je onf\derbouwen dat de door jou genoemde metalen minder zeldzaam zijn dan de zogenaamde "zeldzame" aardmetalen?Wikipedia zegt iets anders.

edit: prutsreactie van mij, zin klopte niet. Goud is zeldzamer dan de zeldzame aardmetalen. er had moeten staan (100% het omgekeerde)
Kun je onderbouwen dat de door jou genoemde metalen zeldzamer zijn dan de zogenaamde "zeldzame" aardmetalen?

[Reactie gewijzigd door theobril op 22 juli 2024 15:34]

[mad_max234]

Zeldzame aarden of zeldzame aardmetalen is naam van groep metalen, het zegt niks over de zeldzaamheid. Zelfs de minst voorkomende zeldzamen aardmetaal soort komt vaker voor dan goud.

[BadRespawn]

Het zijn wel materialen die in een zeer lage concentratie voorkomen, er moet dus heel wat grond worden verplaatst, wat veel tijd en energie kost, om een beetje 'rare earth' te ontginnen. Dat is wat het duur maakt.

[misterbennie]

Rare earth metals is in het Nederlands vertaald naar zeldzaam.
Rare is weer wat de Engelsen van het woord Rar hebben gemaakt.
Rar staat letterlijk voor vreemd en is een woord uit Scandinavië..

Rare earth metals komen uitbundig in onze aardkorst voor en zijn alles behalve zeldzaam.
Hoogstens moeilijk te delven en isoleren
"(Despite their name, rare-earth elements are – with the exception of the radioactive promethium – relatively plentiful in Earth's crust, with cerium being the 25th most abundant element at 68 parts per million, more abundant than copper.)"
https://en.wikipedia.org/wiki/Rare-earth_element

[theobril]

Dat zeg ik toch ook de hele tijd, dat "de zooi niet bijzonder zeldzaam is, of onderbouw lekker als je zeker weet dat ze wel zeldzaam zijn"? Is mijn zinsbouw zo moeilijk? Wat je schrijft schreef ik in deze draad al rond 8:10 uur vandaag....

[misterbennie]

Misschien eens beter verwoorden van wat je wilt zeggen, want ik ben niet de enige die datgene dat je schreef verkeerd begreep.

[theobril]

my bad, je hebt helemaal gelijk, mijn zin klopte niet

[Reactie gewijzigd door theobril op 22 juli 2024 15:34]

[Nicap]

zeldzame elementen is iets anders dan metalen toch?

[theobril]

Metalen zijn een deelverzameling van de verzameling elementen. Net zoals giraffes zoogdieren zijn maar een zoogdier geen giraf hoeft te zijn en zo.

[evilweed]

Nee, eerst elders plukken, dan de milleu regels aanpassen

[Bozebeer38]

Zeldzaam in de letterlijke zin of niet, China bezit 80% wereldwijd mede door de overnames van allerlei bedrijven maar ook bijv. Het praktisch koloniseren van delen van Afrika.

De EU zat er bij en keer ernaar, Amerika had ooit een van de grootste zeldzame metalen mijn in de wereld, maar die hebben ze ergens voor ‘90 gesloten.

Er zijn nu twee investeerdergroepen, die het weer willen openen.
Maar zoals gezegd, het delven ervan is een vieze zaak, waar je ook nog eens rekening moet houden bij bijmaterialen als uranium en dat soort fijne prettige elementen die lastig te verwerken zijn op schone wijze..

Ik snap die chinezen wel ergens, zij doen niet anders dan wat wij “het westen” al honderden jaren hebben gedaan.. take first, money later.

[Countess]

Onverrijkt uranium is geheel veilig. dat kan je gewoon terug de grond in stoppen.

en de mijn in de VS waren toen al veel schoner als de huidige mijnen in china. dus milieu technische (op globaal niveau) zou delving in de VS beter zijn.

Maar china wil die mijnen in de VS helemaal niet open hebben. De vorige keren dat die dreigde open te gaan hebben ze de prijs van de rare earths de grond in geboort waardoor the niet meer economische was om hem open te gooien. Daarom verwacht ik ook niet dat ze nu de prijs op zouden drijven. niet lange termijn in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 juli 2024 15:34]

[mbbs1024]

De Chinezen "koloniseren" wel op een andere manier dan wij gedaan hebben.
Wij en de Amerikanen hebben dat gedaan door oorlogen en de lokale bevolking als slaven te behandelen.

[Zyphlan]

Ja dit was te verwachten. Kwestie van wie de baal kaatst kan hem terug verwachten.

En ja er zijn alternatieven maar de prijzen gaan omhoog dus drukt op winstgevendheid van amerikaanse bedrijven / duurdere producten voor de consument dus uiteindelijk wint niemand er iets mee.

Gok ook niet dat China het gaat toepassen maar meer als een waarschuwing ..... als je dit spelletje door wilt spelen dan kunnen wij het ook hard gaan spelen en zijn we bereid om onszelf ook pijn te doen.

En zoals andere al zeggen het is een vies zaakje om ze te ontginnen en is de vraag of dat zo makkelijk is in andere landen ( westerse landen) als je ziet hoe veel vertraging milieu clubs kunnen opleveren. Ongeacht gaat het de prijzen geen goed doen.

Wijziging:
Chinese trade experts say if Beijing moves forward with new restrictions on rare earth exports to the United States, it will likely follow Washington’s example and use national security as a justification.

Gevoel voor humor hebben ze wel die chinezen want als Trump dan zegt... Ja is geen bewijs voor dan brengt die zichzelf ook in de problemen

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:34]

[TMoose]

en is de vraag of dat zo makkelijk is in andere landen ( westerse landen) als je ziet hoe veel vertraging milieu clubs kunnen opleveren.

Tja, Dat hebben de mijnbouwbedrijven aan zichzelf te danken. Alleen maar aan de winst denken, en niet vanaf het begin de milieuclubs er bij betrekken om te kijken wat er mogelijk is als er samengewerkt wordt. Dat zal inderdaad vrijwel altijd duurder worden op de korte termijn, maar op de lange termijn zou de balans wel eens om kunnen slaan.

[Zyphlan]

Ja uiteraard ik kijk puur vanuit het economische perspectief.

Op lange termijn kan het inderdaad wel eens omslaan maar ken jij nog bedrijven die verder dan 5-10 jaar denken ( Als ze die 5-10 jaar al redden )

[01--Rolf--01]

Misschien kan Amerika als reactie goedere gemaakt van die grondstoffen boycotten. Hebben we de poppen aan het dansen. Misschien moeten we nadenken om 'onze' productie fabieken wat meer te verspreiden over de wereld.

[Fraaank]

Als ze dat doen kunnen ze "hun eigen" Apple-producten niet meer gebruiken volgens mij.

[01--Rolf--01]

Ooh voor mij geen probleem 🤣🤣🤣

[mad_max234]

helemaal mee eens, terug naar Europa, zat landen die graag wat extra werk willen hebben.

[LeFlavius]

Het probleem is dat er geen goederen gemaakt zijn *van* die grondstoffen. Niemand koopt een deurstop gemaakt van scandium o.i.d.
Deze elementen zijn terug te vinden in bijna alle electronica, in trace amounts, en ze zijn tot nu toe vrijwel onmisbaar.
Behalve natuurlijk, als jij denkt dat de VS er oke mee is als ze helemaal geen electronica meer kunnen maken.

[Pasteis]

Deze hele situatie moet toch doen beseffen dat een EU veels te afhankelijk is van andere landen op het gebied van grondstoffen, research en diensten? Ik mag toch ook hopen dat de EU eens goed deze handelsoorlog gaat volgen en hier leering uit trekken.

Heb overigens volkomen begrip als China tegen sancties op gaat leggen...

[4x4]

Niks lering trekken.

De EU bestaat uit te veel landen die te verschillend van elkaar zijn om als één te opereren.
China en de VS zijn grote landen die door één persoon bestuurd worden.

[rko4u]

Als Amerikaanse bedrijven niet meer mogen handelen met China, dan mogen ze daar toch ook hun grondstoffen niet meer aanschaffen?
Hoe komen die nu binnen dan? Via andere landen? In dat geval zal China zich geheel moeten afsluiten van de buitenlandse markten. Dan voel ik toch een patstelling opkomen.

[LeFlavius]

Tot nu toe mogen ze wel handelen met China, maar worden er flinke heffingen bovenop gegooid. De VS heeft die grondstoffen harder nodig, dan dat China de VS als klant nodig heeft.