Duits OM onderzoekt misbruik corona-app voor traceren getuigen door politie

De Duitse politie wordt er van beschuldigd in een misdaadzaak onrechtmatig een coronatraceerapp gebruikt te hebben voor het vinden van getuigen. Op die actie van de politie is veel kritiek gekomen en het Duitse OM is een onderzoek gestart.

De politie van Mainz zou de Luca-app eind november onrechtmatig gebruikt hebben bij een misdaadzaak, meldt SWR. Een man viel dood neer niet lang nadat hij een restaurant had verlaten. De autoriteiten wisten de onversleutelde gegevens te verkrijgen van de gezondheidsdienst en gebruikten deze om te kijken wie rond de tijd van het misdrijf in het restaurant aanwezig waren. Er werden uiteindelijk 21 mogelijke getuigen gevonden.

De ontwikkelaars van de app hebben sindsdien een verklaring naar buiten gebracht waarin ze de activiteiten van de politie afkeuren. Ook meerdere Duitse politici, waaronder leden van de huidige coalitie, spraken zich uit over de zaak. Sommigen roepen op om te app te verwijderen, schrijft Handelsblatt.

De app Luca houdt bij hoelang Duitse gebruikers in restaurants of andere openbare gelegenheden zijn geweest. In die gelegenheden moet de QR-code gescand worden. Wanneer een gebruiker dan besmet raakt, is het makkelijker om te traceren waar diegene is geweest en hoelang. Gebruikers moeten in de app hun volledige naam, adres en telefoonnummer opgeven. De persoonlijke data is versleuteld en mag alleen ontsleuteld worden door de lokale gezondheidsdienst als er een besmettingshaard opgespoord moet worden. Daarvoor moet ook de desbetreffende openbare locatie toestemming geven.

Luca is een particulier initiatief als alternatief voor papieren registratie van bezoekers in bijvoorbeeld horeca. Met de app van de Duitse overheid, Corona-Warn, is niet na te gaan wie op een bepaald moment op een bepaalde plek waren. Dat werkt net als het Nederlandse CoronaMelder met bluetoothsignalen via de api van Google en Apple en slaat geen locatie op. Corona-Warn en CoronaMelder bevatten bovendien geen persoonsgegevens van gebruikers.

"De onderhavige zaak is zo ernstig omdat het wettelijke verbod op het gebruik van contacttraceringsgegevens voor politiedoeleinden duidelijk en ondubbelzinnig is vastgelegd in de infectieziektenwet", zei Stefan Brink, de functionaris gegevensbescherming van Baden-Württemberg, tegen Handelsblatt. "Het is moeilijk te geloven dat de veiligheidsautoriteiten in dit geval van het gebruiksverbod afzagen." Het politiekorps heeft zijn excuses aangeboden en zegt de gegevens niet meer te gebruiken. Het Duitse OM heeft een onderzoek gestart naar de privacyschending van de politie.

Update, 16:20: In het artikel stond dat het gaat om mogelijke daders, maar het gaat om mogelijke getuigen. Daarnaast is de uitleg over de Luca-app uitgebreid en informatie over de relatie met Corona-Warn toegevoegd.

Reacties (151)

[Jan Onderwater]

Ik heb het SWR artikel maar ff vertaald, Duits blijkt toch moeilijk voor veel mensen tegenwoordig.
Moet zeggen, voorbeeldelijk van het OM in Mainz. Niet alleen wordt er een strafrechtelijk onderzoek gedaan naar het handelen van de politie, maar er worden ook excuses aangeboden.
Daar kan men in Nederland nog wat van leren.

Politie Mainz gebruikte gegevens uit Luca-app zonder wettelijke basis

De politie van Mainz heeft zonder wettelijke basis gegevens uit de Luca-app opgevraagd tijdens een onderzoek naar een val met de dood tot gevolg. Dit is wat SWR-onderzoek heeft uitgewezen.

Volgens het verslag werden bezoekers van een kroeg in het centrum van Mainz opgespoord met behulp van de data query om ze als mogelijke getuigen van het incident te krijgen.

Eind november was een bezoeker na het verlaten van de pub blijkbaar zo gevallen dat hij een paar dagen later aan zijn verwondingen overleed. De politie zocht ook getuigen via een persbericht medio december.

Politie actief gevraagd naar Luca app gegevens

Een verantwoordelijke medewerkster van het café heeft tegenover SWR bevestigd dat agenten van de strafpolitie van Mainz haar na het incident actief om gegevens uit de Luca-app hadden gevraagd - kennelijk om met de aanwezigen van die avond te kunnen praten.

Later ontving zij volgens de medewerkster via de Luca-app een verzoek van de gezondheidsdienst van Mainz om gegevens over de op 29 november aanwezige gasten vrij te geven. Zij heeft dit verzoek ingewilligd. Een gast op die avond, met wie SWR kon spreken, meldde dat hij op 20 december door de politie in Mainz was benaderd met de mededeling dat zijn contactgegevens via de Luca-app waren verkregen.

Luca app-gegevens ontoelaatbaar voor rechtshandhavingsdoeleinden

Het gebruik van gegevens uit de Luca-app, die in veel cafés en restaurants wordt gebruikt voor het traceren van Corona-contacten, is volgens de Infectiewet ontoelaatbaar voor rechtshandhavingsdoeleinden, onder meer om redenen van gegevensbescherming. De deelstaatregering van Rijnland-Palts adverteert op haar website ook uitdrukkelijk dat de met de Luca-app verkregen gegevens niet voor rechtshandhaving zullen worden gebruikt.

Inmiddels heeft het Openbaar Ministerie in Mainz in een schriftelijke verklaring aan SWR bevestigd dat de gegevens met behulp van de Luca-app zijn achterhaald. In totaal zijn 21 potentiële getuigen opgespoord en gebeld. Dit was gecoördineerd met de bevoegde politiedienst en was gebeurd op basis van een onjuiste beoordeling van de wet op de bescherming tegen infecties.

Openbaar Ministerie verontschuldigt zich

In feite was er "geen toereikende rechtsgrondslag" voor de bevraging van de gegevens. De commissaris voor gegevensbescherming van de autoriteit is reeds op de hoogte gebracht en is voornemens ook de commissaris voor gegevensbescherming van de staat op de hoogte te brengen. Medewerkers van het Openbaar Ministerie zouden worden gesensibiliseerd voor de juridische situatie.

De verklaring vervolgt: "Het openbaar ministerie in Mainz betreurt het dat de betrokkenen zonder toestemming toegang hebben gekregen tot de gegevens en verzoekt hen deze toegang te excuseren. Er zal voor worden gezorgd dat de desbetreffende gegevens niet verder worden gebruikt. Bovendien had het openbaar ministerie een onderzoek ingesteld om na te gaan of gegevens uit de Luca-app in andere voorprocedures waren gebruikt. Tot nu toe zijn er geen andere gevallen bekend.

[GoBieN-Be]

Ter verduidelijking.
Dit gaat niet over de normale corona-alert of gelijknamige apps die gebruik maken van bluetooth beacons.

Dit gaat over een aparte app (Lucca) om een restaurantbezoek te registreren. Toen ik laatst in Duitsland was kon je ook een papieren register invullen.

[_eLMo_]

Ter verduidelijking, dit is dus ook niet mogelijk met de normale corona-alert of gelijknamige apps zoals in gebruik in Nederland (CoronaCheck). Deze gegevens zijn niet gekoppeld aan persoonsgegevens en niet traceerbaar.

Alleen jouw app weet met welke ID's je in contact bent geweest, en hij checkt periodiek of die ID's gemeld zijn (door die personen zelf) als besmet. Deze ID's worden elke 15 minuten (als ik het me goed herinner) gewisseld.

Geen enkele instantie met geen enkele macht kan dus vanuit 1 telefoon opzoeken welke personen er in de buurt zijn geweest.

[Anoniem: 428562]

Hmm als het werkt zoals uitlegt, neem je het toestel van je verdachte in beslag, meldt hem/haar als besmet, en log je op de server alle IP's van telefoons die de als besmet geregistreerde ID opvragen.

[DieAndereJurre]

Zo werkt het gelukkig niet, er is een lijst waarop alle besmette id's staan, deze lijst wordt periodiek gedownload door alle gebruikers, er wordt vervolgens lokaal gekeken of er op de lijst een id staat, die jouw telefoon ook heeft gezien.

Afhankelijk van welke signaal sterkte en hoelang jouw telefoon dit id heeft waargenomen, krijg je een waarschuwing.

[_eLMo_]

Dat werkt niet zo, iedereen vraagt alle (als besmet gemelde) ID's op.

[Reactie gewijzigd door _eLMo_ op 23 juli 2024 08:47]

[BUR]

Niet via een app maar je telefoon schreeuwt nogal waar je bent: wifi tracking, bluetouth tracking

[incapable]

Het gaat hier echter wel specifiek om de app en niet op andere tracking manieren. Die zijn eindeloos.

Daarnaast werkt wifi tracking tegenwoordig, op in ieder geval android, beperkt gezien daar een Mac randomizer in zit die standaard aan staat. (vanaf android 10 of 11)

[Centurius]

iOS heeft tegenwoordig ook standaard een mac randomizer op alle wifi netwerken. Alleen als je die zelf uitschakelt (per netwerk te doen) geef je je echte mac door aan een netwerk.

[My-life]

Dat papieren register zal in dit geval zeer waarschijnlijk ook misbruikt zijn door de politie.

[ToolBee]

Sla mij maar neer, maar ik vind dat de politie hier doortastend heeft gehandeld.

Het niet anders dan in iemands portemonne kijken of er ID in zit.

Het gaat hier om een dode meneer, daar eindigd juridisch ook e.e.a.

[cariolive23]

Dus omdat er iemand dood is, kun je de wet negeren? Welke toegevoegde waarde heeft het wetboek dan nog?

Zullen we iedere verdachte dan ook maar gaan martelen en kijken of ze misschien iets bekennen? Terug naar de middeleeuwen, strak plan.

[gday]

Ik snap die redenatie, maar ik vind het lastiger als je de situatie omdraait: er is een misdaad gepleegd en de politie kan het onderzoek heel snel op gang brengen door gegevens van een kleine groep op te zoeken waar mogelijk de dader tussen zit. Die gegevens zijn voorhanden maar mogen wellicht eigenlijk niet gebruikt worden, waardoor het onderzoek bemoeilijkt wordt of zelfs onmogelijk. Het is op het randje, en afhankelijk van je rol (restaurantbezoeker versus nabestaande) is het over het randje of net binnen het randje.

Edit: het ontgaat me even waarom er mensen zijn die mijn reactie als ‘ongewenst’ modereren?

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 08:47]

[cariolive23]

De wet is de wet, het kan niet zo zijn dat je soms de wet wel respecteert en soms niet. En niet alleen dat, want stel dat je dan met behulp van de illegaal verkregen data een dader opspoort, wat dan? Redelijke kans dat de dader dan wordt vrijgesproken vanwege illegaal verkregen bewijs. Is dat wat je wilt? Het zijn juist dit soort dingen waar de verdedigende advocaat naar zoekt. En gelijk hebben ze, want de wet is de wet en daar heeft ook de politie zich aan te houden.

En wanneer men de wet "moet" overtreden, kan OM en politie naar een rechter stappen om hiervoor toestemming te krijgen. Dan wordt het een heel ander verhaal.

[gday]

De wet is de wet, het kan niet zo zijn dat je soms de wet wel respecteert en soms niet. En niet alleen dat, want stel dat je dan met behulp van de illegaal verkregen data een dader opspoort, wat dan? Redelijke kans dat de dader dan wordt vrijgesproken vanwege illegaal verkregen bewijs. Is dat wat je wilt? Het zijn juist dit soort dingen waar de verdedigende advocaat naar zoekt. En gelijk hebben ze, want de wet is de wet en daar heeft ook de politie zich aan te houden.

En wanneer men de wet "moet" overtreden, kan OM en politie naar een rechter stappen om hiervoor toestemming te krijgen. Dan wordt het een heel ander verhaal.

Oh, maar ik heb toch nergens gezegd dat de wet niet overtreden is? Ik had het alleen over de morele kant van het verhaal, bekeken vanuit het oogpunt van nabestaanden. Ik zou het als nabestaande onbestaanbaar vinden om te weten dat een mogelijk aanknopingspunt die het onderzoek kan concentreren op een handvol mensen niet gebruikt wordt. Dat gevoel staat volledig los van wat wettelijk toegestaan is en wat niet.

Wat je eerder aanhaalde over marteling is overigens een sofisme in de categorie slippery slope.

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 08:47]

[cariolive23]

Ik had het alleen over de morele kant van het verhaal, bekeken vanuit het oogpunt van nabestaanden. Ik zou het als nabestaande onbestaanbaar vinden om te weten dat een mogelijk aanknopingspunt die het onderzoek kan concentreren op een handvol mensen niet gebruikt wordt. Dat gevoel staat volledig los van wat wettelijk toegestaan is en wat niet.

Juist wanneer naar de morele kant kijkt, zou je willen dat de wet niet wordt overtreden door de politie. Stel dat ze dankzij deze data op het spoor komen van een mogelijke dader en dat deze voor de rechter verschijnt: Advocaat kan bewijzen dat de data illegaal is verkregen en de mogelijke dader wordt vrijgesproken. Hoe moreel is dat? Dan heb je geen uitspraak, geen bewezen dader en de mogelijke dader loopt vrij rondt. Met dank aan de politie.

Door naar een succesje op korte termijn te kijken, verlies je het doel uit het oog: De dader straffen.

[gday]

Ik zeg letterlijk de morele kant vanuit het oogpunt van de nabestaanden. Je wilt toch niet beweren dat de nabestaanden zeggen: “Joh, leuk voor de politie dat ze onwettig aan info kunnen komen om de zaak sneller op te lossen, maar wat ons betreft gaan ze er langer over doen en verkleinen ze de kans om het op te lossen want de privacy van mensen die we niet kennen vinden we toch belangrijker nu!”

Nogmaals, ik had het alleen over die kant. Nu ben ik geen jurist dus ik kan er naast zitten, maar het lijkt me niet dat een rechter iemand gaat vrijspreken omdat de politie op onwettige wijze getuigen heeft opgespoord, toch?

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 08:47]

[bonzen]

Natuurlijk moet een rechter dan de zaak wel seponeren. Het zit zelfs al in de term die we er voor gebruiken onwettige bewijzen. Als het onwettig is dan zou het niet toelaatbaar mogen zijn. Tijdens de invoering van al die corona-apps is er veel maatschappelijke discussie geweest over de privacy van mensen wanneer ze gebruik maken van zo'n app. De afspraak was dat die gewaarborgd bleef. Dat het voorgekomen is dat de politie hier gebruik van heeft kunnen maken betekend dat deze waarborg niks waard is. Als die app er niet was geweest dan had de politie hier ook op een andere (geaccepteerde) manier achter moeten komen. Heel frustrerend voor de nabestaande in deze situatie. Maar frustrerender zou zijn als iemand verdacht is en wordt voorgeleid en vervolgens vrij-uit gaat. Dat draagt ook niet bij aan het rechtvaardigheidsgevoel. Maar illegaal verkregen bewijs kan ook de verkeerde persoon verdacht maken, en als nabestaande wil je er toch ook niet opeens achter komen dat de verkeerde gestraft wordt. Dit kost hetbprobeelm niet op maar vergroot het leed alleen maar.

[cariolive23]

Nu ben ik geen jurist dus ik kan er naast zitten, maar het lijkt me niet dat een rechter iemand gaat vrijspreken omdat de politie op onwettige wijze getuigen heeft opgespoord, toch?

Ja, dat doen ze wel en dat moeten ze ook doen. Gelukkig wel!

Het kan toch niet zo zijn dat iedereen zich aan de wet moet houden, maar dat politie, OM en wellicht de rest van de overheid diezelfde wet compleet kan en mag negeren? Dat zou direct betekenen dat een verdachte geen rechten meer heeft. Of de verdachte dan wel of niet de dader is, doet er dan niet meer toe.

Tip: Check de corruption index eens en vraag je dan eens af of je zelf zou willen leven in een land die ergens onderaan die index bungelt.

[laptopleon]

het lijkt me niet dat een rechter iemand gaat vrijspreken omdat de politie op onwettige wijze getuigen heeft opgespoord, toch?

Dit denken veel mensen.

De realiteit is dat één onrechtmatige stap in het verkrijgen van bewijs – en dat kan ook eerder in de keten zijn! – genoeg is om de zaak te moeten seponeren.

Het zou daarom beter zijn als er in de wet staat dat er voor extreme gevallen zoals moord en doodslag een uitzondering wordt gemaakt, uiteraard binnen de officiële, politieke spelregels. Net als jij lijkt me dat hier een meerderheid voor te vinden moet zijn.

[Qin]

Wat goed is voor het slachtoffer of nabestaanden, is niet altijd goed voor de samenleving op lange termijn.

[LurkZ]

Een Stasi droom is dat.
Bij AH heeft een terrorist misschien aankopen gedaan voor een bom. Bij BCC heeft een pedo misschien opnamen apparateur gekocht. Alles permanent screenen.

[gday]

Wederom een hellendvlakredenering, terwijl ik bovendien helemaal niet zeg dat de politie juist gehandeld heeft.

[sympa]

Ik zat wel te denken: je gaat wel kijken wie er in de buurt waren met de mobiele telefoon.
Maar inderdaad er zijn grenzen aan opsporing, en terecht.
Maar die grenzen zijn niet voor niets (in elk land ander ook) variabel. Om een zwartrijder op te sporen kan je geen DNA afnemen, om maar wat te noemen.
(In Duitsland was het tot voor kort verboden om 's nachts een woning in te vallen met een arrestatieteam. Dat hebben ze veranderd, ik neem aan vanwege wereldwijde bendes die in 1 keer aangepakt moeten worden).

[blackjack21]

Het gaat hier om een dode meneer, daar eindigd juridisch ook e.e.a.

Dus als iemand dood is gelden (privacy) wetten niet meer?

[jp]

Klopt. Zie ook deze (oude) blog van Arnoud Engelfriet : https://blog.iusmentis.co...-voor-overleden-personen/

[jeroen79]

Voor de dode persoon misschien niet maar de getuigen en mogelijke dader leven nog wel.

[blackjack21]

Er is vast iemand dood gegaan waar jij in de buurt woont, hebt gelopen, langs gereden, gelopen of een kennis van jou (indirect) mee in contact geweest is.

Of je even je telefoon en laptop wilt inleveren bij de politie, jouw internet en bel historie laat doorzoeken en de deur wilt open maken voor een huiszoeking. Want tja, privacy geldt dan toch niet meer omdat iemand anders overleden is?

[robvanwijk]

Of je even je telefoon en laptop wilt inleveren bij de politie, jouw internet en bel historie laat doorzoeken en de deur wilt open maken voor een huiszoeking. Want tja, privacy geldt dan toch niet meer omdat iemand anders overleden is?

Overdrijven is ook een gave zeg. Ze hebben gekeken welke mensen fysiek in de buurt waren, zodat ze wisten wie ze moeten ondervragen. Dat mag niet, dat klopt, maar het is niet half zo fout als wat jij hier suggereert.

[blackjack21]

Ik reageer op de opmerking van JP die zegt dat wetten ook niet meer voor anderen gelden als er een overledene is.

Een extreem voorbeeld laat zien dat die opmerking dus ontzettend fout is.

[robvanwijk]

Ik reageer op de opmerking van JP die zegt dat wetten ook niet meer voor anderen gelden als er een overledene is.

Dat zegt ie helemaal niet. Eén specifiek stuk wetgeving (privacy) geldt niet voor overledenen. Dat klopt ook gewoon (zie de bron waar JP zelf ook al naar linkt). Of jij vindt dat de wet zo zou moeten werken mag je zelf weten, maar het is simpelweg een feit dat de Nederlandse wet op dit moment zo werkt.

[blackjack21]

De privacy rechten van de 21 andere personen is opzij geschoven, daar gaat het om. Ze hebben niet de data van die overleden man achterhaald maar van de 21 andere die niet verdacht zijn.

De Nederlandse wet werkt dus zeker niet zo dat als iemand overleden is, dat de rechten van 21 random andere mensen ook niet meer van toepassing zijn. Ook al denk jij dat het zo werkt.

[robvanwijk]

Jij stelde een vraag

Dus als iemand dood is gelden (privacy) wetten niet meer?

Daar kreeg je antwoord op

Klopt. Zie ook deze (oude) blog van Arnoud Engelfriet

Ook al is het geen volledig antwoord (er wordt niet expliciet vermeld dat het recht op privacy van alle nog levende mensen die toevallig in de buurt waren gewoon intact blijft), het is wel degelijk een nuttige reactie, omdat heel veel mensen dat niet weten.

Als je die "klopt" interpreteert als "zodra er iemand overleden is, dan verliest iedereen zijn privacy", dan ligt het probleem bij jouw leesvaardigheid. Bij een antwoord dat slechts één woord lang is moet je aanvoelen dat dat onmogelijk alle relevante nuances en details kan bevatten, zeker als er een link naar een volledig antwoord pal achteraan komt.

[Qin]

Het is het begin, als je een makkelijke methode hebt en een tijdrovende, ga je vanzelf meer en meer de makkelijke gebruiken.

En zonder regels zal het gebruik steeds verder worden verspreid. Het is toch zo makkelijke, och we pakken de slechteriken, we beschermen de burger.

Toeslagenaffaire, maar dan bij justitie?

[_Pussycat_]

Nou ja misbruikt.... Er is iemand dood neergevallen en je zoekt getuigen. Ik weet dat privacy hier hoog in het vaandel staat maar als mensen dood omvallen vind ik het niet zo erg even het boekje open te slaan.

[arbraxas]

Nu is het moord, straks een bankoverval en daarna geluidsoverlast.

Als dit eenmaal toegestaan word, is het een ratrace to the bottom. Dat hebben we al zoveel gezien.

[jeroen79]

Het is toch een afweging van belangen?
De politie en samenleving hebben er belang bij dat misdrijven worden opgelost.
Het individu en samenleving hebben er belang bij dat privacy gegarandeerd is.

Moord is een zwaar misdrijf waarbij de afweging sneller zal doorslaan naar opsporing boven privacy.

En het glijdende schaal argument kun je ook omdraaien.
Als je privacy als een absoluut recht ziet dan kan de politie geen enkel misdrijf meer oplossen. Dan sturen criminelen na een verhoor gewoon een AVG verzoek om vergeten te worden waarna de politie het proces verbaal moet vernietigen.

[arbraxas]

Alleen is deze hele zaak al een glijdende schaal.
Er is tot in de puntjes beschreven waar je het wel en niet in kan zetten. Toch doet de politie het waar dat dus niet toegestaan is.

Maar de afweging tussen privacy en misdaadoplossing was dus al gemaakt.

[gday]

De glijdende schaal sloeg volgens mij op jouw reactie an sich. Je beweert namelijk dat als dit toegestaan wordt, dat dit zal leiden tot nog meer oneigenlijk gebruik van gegevens. Doorgaans is zo’n argument een drogreden.

[arbraxas]

Uiteraard zal dat gebeuren. Als dat nu word toegestaan, zal het middel meer gebruikt gaan worden.
Zie niet in wat daar drogreden aan is. Hier in nederland hebben we meerdere voorbeelden van exact deze gang van zaken.

[gday]

Het is een hellendvlakredenering omdat je het tot in het extreme trekt. Je begint zelfs over geluidsoverlast.

Geef anders eens één van je voorbeelden van wat er eerder bij uitzondering is toegestaan om een moord op te lossen en wat daarna ook toegepast is bij geluidsoverlast?

(Hiermee wil ik niet beargumenteren dat de politie juist heeft gehandeld, maar dit moet je beoordelen op de situatie zelf en niet op wat eventueel in de toekomst in een extreem geval zou kunnen gebeuren.)

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 08:47]

[GekkePrutser]

Doorgaans is zo’n argument een drogreden.

En toch is het doorgaans iets dat in de praktijk wel zo gebeurt. We hebben er al zo veel voordelen van gezien. De ANPR camera's vond de belastingdienst ook wel handig. Enz.

Wat dit een glijdende schaal maakt is een afweging die door de politie gemaakt wordt. Een dood, wellicht een moord. Vonden ze belangrijk genoeg om de regels te verbreken. Kan je wat voor zeggen ja.

Maar, die afweging is reeds gemaakt door de wetgever. Als die een moord zo belangrijk had gevonden, had die dat wel als uitzondering in de wet opgenomen. Precies dat maakt het een glijdende schaal.

Als je je gewoon netjes aan de regels houdt en alleen doet wat er mag in de situaties waar dat mag, dan is het niet het geval. Zo hoort het systeem ook te werken.

En eigenlijk gebeurt dit in al die situaties. Dat van die ANPR camera's mocht ook niet, is door de rechter ook teruggedraaid. Maar reken maar dat de belastingdienst er nu zo aan gewend is dat die er volgende keer wel in de wet bij komt. "Want het gebeurde toch al en hoe erg was dat nou". Hoe dan ook zijn we minder goed af met onze privacy.

Edit: Dat laatste is dus al gebeurd lees ik, dank aan @Tozz. . Dus ja wat nou drogreden... Het is zelfs precies om de reden die ik aangaf. Het gebeurde toch al, de burger is alweer over de schok heen, en het gaat meer geld kosten als ze het weer op de oude manier doen (verpakt in leuke woordjes als efficientie en belang van de samenleving blabla). Zou dit er zo doorgekomen zijn als het vanuit het niets via de tweede kamer was ingevoerd? Denk het niet. Het nu zo invoeren is een direct resultaat van de illegale handelingen die het hebben gelegitimiseerd, en de niet al te zware afkeuring door het volk hiervan.

De glijdende schaal is wel degelijk een ding.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 08:47]

[Brahiewahiewa]

...
En het glijdende schaal argument kun je ook omdraaien.
Als je privacy als een absoluut recht ziet dan kan de politie geen enkel misdrijf meer oplossen. Dan sturen criminelen na een verhoor gewoon een AVG verzoek om vergeten te worden waarna de politie het proces verbaal moet vernietigen.

Dat is het andere uiterste, inderdaad. Omdat beide uitersten niet wenselijk zijn, hebben we afspraken gemaakt. En deze wet is daar heeeel duidelijk over: deze informatie mag niet door de politie als opsporingsmiddel gebruikt worden. Doet de politie dat wel, dan plegen zij een misdrijf

[cariolive23]

Jij vindt het niet erg dat men even de wet overtreedt? Hoe zit het dan met andere wetten, kunnen we daarmee ook onze kont afvegen wanneer het zo uitkomt?

Dat moet je niet willen.

[Busk07]

Wat je zegt klopt, maar er staat alsnog duidelijk in de wet dat deze gegevens alleen voor contactonderzoek van coronagevallen gebruikt mogen worden en niet voor andere doeleinden.

Ik vind dit allemaal wel verontrustend, maar ben er ook niet echt verbaast van

[nitrane]

Het bedrijf achter de Luca app zegt ook wel iets interessants in het gelinkte artikel:

Im vorliegenden Fall habe wohl das Gesundheitsamt auf Druck beziehungsweise Bitten der Polizei einen Infektionsfall simuliert und das Einverständnis des Betriebs auf Bereitstellung der Daten eingeholt.

De politie heeft dus gewoon gedaan alsof er iemand geinfekteerd was en daarna de Duitse GGD de gegevens laten opvragen.

[Croga]

De politie heeft dus gewoon gedaan alsof er iemand geinfekteerd was en daarna de Duitse GGD de gegevens laten opvragen.

Dat is niet wat er staat.... Er staat dat er in de software een infectie gesimuleerd is waardoor de gegevens beschikbaar kwamen. Er staat ook dat dat op verzoek van de politie gedaan is. Er staat nergens dat de politie gedaan heeft alsof er iemand geinfekteerd was.

[5trife]

Er is gesimuleerd om aan data te geraken. Simuleren is doen alsof.
Betekenis simuleren uit woordenboek; gelijkend maken, nabootsen, veinzen, van similis.

[robvanwijk]

Er is wel degelijk een gigantisch verschil:

• De politie simuleert een besmetting (en de gezondheidsdienst haalt gegevens op) -> de politie maakt misbruik van data én liegt erover om die data te pakken te krijgen. Als je erover liegt is het een hele duidelijke indicatie dat je prima weet dat je fout zit.
• De politie vraagt om de gegevens (en de gezondheidsdienst simuleert een besmetting om de gegevens op te kunnen halen) -> de politie maakt misbruik van data, maar is in elk geval eerlijk over wat er aan de hand is. Dit geeft de gezondheidsdienst in elk geval de mogelijkheid om te protesteren (ik weet niet of ze dat ook gedaan hebben) en het laat de mogelijkheid open dat de politie dacht dat het een legitiem verzoek was.

[Jerie]

Maar er staat niet woe dat heeft gedaan: de politie of iemand in opdracht van de politie. (Ik vind het overigens niet bijzonder relevant maar dat lijkt wel een nuance waar @Croga om geeft.)

[LurkZ]

Leuk, als het zo enorm zwak is kan iemand ook simuleren dat hij/zij een negative "testen voor toegang" heeft gehad bv.

[SED]

Uiit artikel.

Later ontving zij volgens de medewerkster via de Luca-app een verzoek van de gezondheidsdienst van Mainz om gegevens over de op 29 november aanwezige gasten vrij te geven. Zij heeft dit verzoek ingewilligd.

[GekkePrutser]

Dit gaat over een aparte app (Lucca) om een restaurantbezoek te registreren. Toen ik laatst in Duitsland was kon je ook een papieren register invullen.

Wat natuurlijk nog makkelijker te misbruiken is voor dit soort doeleinden...

[Elp]

Zo goed is mijn Duits niet maar volgens mij gaat het om 21 getuigen en niet verdachten. Kleine nuance.

[Alex3]

Ja, Zeugen betekent getuigen.

[JurGor]

Oink, da's best wel een vertalingsfoutje, zou er iemand hebben liggen knorren? Hopelijk is @Kevinkrikhaar nu niet te erg de beer en zwijnt hij een beetje omdat hij het tijdig corrigeert.

(mis ik nog een Zeug-ige referentie?)

[twiFight]

Ik had er "knorrigeerd" van gemaakt

[OxWax]

Geachte Redactie

[Eonfge]

Dit is dus precies het probleem waarvoor de 'wappies' altijd waarschuwen: De glijdende schaal, waarbij apps steeds verder ingeburgerd raakt en steeds meer macht krijgt over het dagelijks leven.

Toegift:
Twee jaar geleden was het ondenkbaar dat je bij elke horeca tent je NAW moest achter laten. Een jaar geleden was het bittere noodzaak. Nu is het verdomde handig voor allemaal neven-zaken.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 08:47]

[Sendy]

Welke schaal dan? Dit gebruik van die data is gewoon verboden, dus (zomaar) doorglijden kan niet.

[Tozz]

Mooi voorbeeld is de ANPR-scanners van de politie. Die mochten initieel niet gebruikt worden door de Belastingdienst. Je raadt 't al... Inmiddels gebeurt dat wel.

https://www.vandenbergacc...tingdienst-wel-gebruiken/

En zo gaat het altijd.. Er wordt iets gedaan dat een kleine privacy inbreuk geeft, maar wat recht wordt gepraat onder de noemer 'Het is voor een specifieke taak, niemand kan er bij'. En vervolgens breidt men de partijen die toegang hebben steeds verder uit onder de noemer 'We hebben 't toch al hangen, dus waarom niet gebruiken?'.

Het grote probleem is dat wat ze vandaag verbieden, ze morgen kunnen legaliseren. En dan kun je wel zeggen 'spreek je uit met je stem', maar in dit soort situaties gaat 't grote geld harken altijd voor de bezwaren van burgers mbt. privacy. Net zoals dat het aanhalen van kinderporno en terrorisme altijd veto recht geeft.

[Andros]

De schaal dat een politicus een keer zegt "zeg, dat is toch wel erg handig, legaliseer dat eens". Het moet gewoon niet mogelijk zijn in de eerste plaats. Ongewenste zaken worden altijd stapsgewijs ingevoerd en weggesust zodat iemand die er voor waarschuwt weggelachen wordt.

[Sendy]

Het is niet mogelijk om dit soort gebruik ‘technisch onmogelijk’ te maken. Iemand moet toch kunnen lezen wie/wat de app registreert. En dan kan je ook afdwingen om de data aan iemand te geven (zoals de politie hier deed). Het enige is een wet en daarna de rechter die het kan verbieden.

[Xerxes249]

In het geval van de Nederlandse coronamelder is dit niet mogelijk, dus ja het systeem kan wel zo gedesigned worden.

[Sendy]

Klopt, je kan een app maken die minder registreert, en geen, naar de gebruiker herleidbare, gegevens opslaan. Maar dan kan je die persoon ook niet opbellen; en dat was schijnbaar wel de bedoeling van deze app.

[Xerxes249]

Je zou de user een popup kunnen geven dat 'instantie contact zoekt vanwege mogelijke besmetting' en zo een client-initiated call te doen.

[MSalters]

Duitsland heeft een Constitutioneel Hof. "toch wel erg handig" doet het als argument daar niet zo goed.

De Duitse politie had al geen geweldige reputatie (neo-nazi's "toevallig" over het hoofd zien); hun rechterlijke macht is gelukkig een stuk gezonder.

[locke960]

De glijdende schaal begon in dit geval met het idee precies bij te houden wie zich op welk moment in het restaurant bevind zodat we Covid besmettingen kunnen traceren. Terecht of onterecht, daar gaat het nu niet over, maar op dat moment zijn wel een klein stukje afgegleden op de schaal van vrijheid en privacy.

We gleden een stukje verder af toen een bedrijf op het idee kwam dit voor restaurants te automatiseren en alle gegevens in een centrale database te bewaren.

We gleden weer stukje verder toen de politie deze gegevens gebruikte voor iets waar het niet voor bedoeld was. Dat het verboden is doet daar niets aan af, het is gebeurd.

En we glijden nu een stukje verder omdat er mensen zijn die dit best wel een goed idee vonden en dat ook uitdragen. Ook in deze panelen.

Voorgaande zorgt voor normalisatie in het collectieve onderbewustzijn. Het gebeurt, we zijn er bekent mee, dan wordt her "normaal".

En straks duikt er ongetwijfeld een politicus op die een stukje verder wil glijden door dit "alleen onder speciale omstandigheden" en "met goede privacy garanties" te legaliseren.

[SED]

En los van je onjuiste beweringen (er is geen centrale opslag van persoonlijke data)
Het glijden wordt gestopt door het Om en de rechter.

[locke960]

De glijdende schaal is geen juridisch proces. Het is een maatschappelijk proces. OM en rechter kunnen er helemaal niets aan doen als de maatschappij besluit de regels te veranderen zodat het wel mag.

Centrale opslag. Geen idee hoe ik dit anders kan interpreteren dan centrale opslag:
"De autoriteiten wisten de onversleutelde gegevens te verkrijgen van de gezondheidsdienst en gebruikten deze om te kijken wie rond de tijd van het misdrijf in het restaurant aanwezig waren."

[SED]

De gezondheidsdienst is de enige die de dataset van een restaurant mag ontsleutelen. De dataset zit op de scanner van het restaurant.
Er is geen glijdende schaal, men past als reactie op een overtreding de regels toe. Net zoals jij door rood rijdt.

[OxWax]

Jullie belastingdienst gebruikt(e) toch ook de ANPR camera's om te kijken wie er prive me"t wagen van zaak reed?
Bij ons in BE ging het ook écht alleen maar bij 'zware misdaad ' gebruikt worden. Ja hoor ....
Als he"t kan, gaat men het vroeg of laat gebruiken. Al dan niet met toestemming.

[kakanox]

Nee, dat is het niet. Wappies schreeuwen om het schreeuwen, zitten vaak wel op Facebook maar piepen ondertussen over dit soort risico's bij apps van de overheid wanneer het ze toevallig uitkomt.

Ik ben zéker geen wappie, ook geen medicus maar heb me via de nodige (legitieme) bronnen voldoende weten te verdiepen in Corona, de vaccins en de werking daarvan om voor mijzelf een stevig beeld te vormen, en ben me heel bewust van de risico's van data.

Ben daarom wél gevaccineerd en geboosterd (ook al ben ik eigenlijk van mening dat we die miljoenen doses beter naar Afrika hadden kunnen sturen), maar heb géén Corona-volgapps op m'n telefoon. M.b.t. sociale media: Ik heb er één, en die dient een duidelijk doel, maar heeft maar zeer beperkt toegang tot resources op mijn telefoon (bv. geen locatiegegevens).

Ieder weldenkend mens begrijpt dat er risico's aan dit soort apps zitten. Bij de overheid werken ook gewoon mensen, zelfs als ze hun eigen regels niet overtreden is er een risico - genoeg kwaadwillenden die met dit soort data aan de haal willen.

En laten we eerlijk zijn: Áls ze hun eigen regels dan wel overtreden en jouw gegevens komen daar terecht, dan is er in de meeste gevallen nog geen man (M/V/X) overboord.

Die lichtelijke ongezonde datahonger van veel overheden kunnen we alleen maar stoppen in de stembus.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 08:47]

[gaitjan2]

Er zijn ook Corona-apps die niet volgen.

[kakanox]

Kan je dat toelichten? Er zal toch data-uitwisseling plaats moeten vinden om te zorgen dat mensen informatie vergaren over of ze samen met een besmet persoon op een locatie geweest zijn?

[gaitjan2]

De Nederlandse CoronaMelder volgt je niet.. En dat wordt uitgebreid toegelicht in de desbetreffende FAQ bij VWS. Het zit erg slim in elkaar en er komen geen locatie-gegevens aan te pas. Om te weten of je bij iemand in de buurt bent geweest heb je geen locatie nodig.

[kakanox]

Geen locatie =/= niet volgen. De kracht van een netwerk als Facebook is niet eens zozeer dat men kan weten waar je geweest bent. Wat je leuk vindt en met wie je omgaat is veel waardevoller.

V.w.b. Coronamelder: Dat werkt voor zover ik weet vergelijkbaar met het advertentie-id, maar dan via BT. Met één stap extra is dat ook gewoon te koppelen aan persoonsgegevens.

De privacy is daarmee beter, maar zeker niet waterdicht.
Zie onder.

Daarbij twijfel ik aan de effectiviteit van de CoronaMelder-app: Die werkt namelijk alleen als mensen die app ook daadwerkelijk gebruiken. Hier op kantoor is de dekking 33%, en die personen moeten dan ook niet per ongeluk BT uitschakelen. Met zo'n dekkingsgraad is testen bij symptomen bijna net zo effectief.

PS: Werking van Coronamelder zojuist gechecked in de FAQ. Het is precies wat ik hierboven zei: je telefoon meet continu de sterkte van BT-signalen in de buurt, en koppelt die aan een ID. Wanneer één van die ID's Corona meldt, krijg jij een waarschuwing.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 08:47]

[Dykam]

Dat is simpelweg onjuist.

Hoewel het netto iets ingewikkelder in elkaar zit, kan je het zien alsof er elke ~15 minuten een willekeurige code wordt verzonden. Je telefoon onthoud wanneer welke code was verzonden, en onthoud welke andere codes er zijn ontvangen.

Als je ziek wordt, verstuur je simpelweg alle codes van de afgelopen 14 dagen, welke iedereen weer download en vergelijkt met hun eigen lijst.

In praktijk werkt het iets anders, omdat de lijst van codes om te downloaden veel te groot zou worden, maar qua privacy blijft het vergelijkbaar.

Re: Je wijziging. De kern is wat dat "ID" is, en dat is dus niet één persoonlijk ID oid, en dat is vrij essentieel in je aanname, maar willekeurig.

[Reactie gewijzigd door Dykam op 23 juli 2024 08:47]

[kakanox]

Hm, ik heb m'n post even aangepast, want dit wist ik niet. Wordt in de FAQ overigens ook niet toegelicht.
Hoewel het m'n andere weerstand tegen de app (nl. beperkte werking als niet iedereen 'm installeert én 24/7 bovenop z'n mobiel zit, met bluetooth aan) niet ontkracht, ben ik wél benieuwd naar hoe dit exact in elkaar zit, en ik zie het zo gauw niet staan in de FAQ. Kan je de werking verder toelichten/heb je een link?

[Dykam]

Ik had het meteen moeten linken, maar het staat (vrij beknopt) beschreven op de Wikipedia pagina over GAEN: https://en.wikipedia.org/..._Notification#Version_1.1

Iets meer in detail, er wordt elke dag een willekeurige code gegenereerd. Dmv. die word elke x minuten een nieuwe code gegenereerd, en deze wordt verspreid. Als je ziek wordt, dan worden die 14 dagcodes geupload, en kan elke telefoon die ze weer download dus zelf die losse codes opnieuw berekenen, en vergelijken met de opgeslagen codes. Dat betekent dus zolang je niet ziek bent, er echt geen herleidbaar verband is tussen de codes die je uitzend.

Edit: Als je wel ziek wordt, dan zijn je codes alleen per dag aan elkaar te rijgen, voor de afgelopen 14 dagen, voor de mensen die bij je in de buurt waren. Maar er kan alsnog geen persoon aan gekoppeld worden.

[Reactie gewijzigd door Dykam op 23 juli 2024 08:47]

[comecme]

Als je verder klikt naar What technology does the app use?

The app generates a unique code for each phone. This code does not contain any information about you or your phone. The code is random and changes every 15 minutes.

[Reactie gewijzigd door comecme op 23 juli 2024 08:47]

[Sleepkever]

Zoals gezegd, pak de FAQ van de VWS er eens bij. Of lees de publieke technische documentatie van de coronamelder eens door. Met name de solution architecture is waarschijnlijk interessant.

Beknopt werkt het als volgt:

• Jou telefoon zend via bluetooth random ID's uit. Deze roteren elke 15 minuten en hebben verder niets met advertentie ID's te maken (geen idee waar dat vandaan komt?)
• Deze worden door de ontvangende partijen opgeslagen en in een grote lijst bijgehouden

Tot op dit punt kan je mensen niet volgen, in ieder geval niet langer dan 15 minuten. ID's worden netjes gerotate. En zowel de keys die jij verstuurt als ontvangen hebt zijn alleen lokaal beschikbaar op jou mobiel. Nergens anders. Bij besmetting gaat het vervolgens als volgt verder.

• Op verzoek van de GGD mag jij beslissen of de door jou uitgezonden keys gepubliceerd mogen worden
• Eens per dag downloaden alle andere mensen de gepubliceerde lijst met keys van besmette mensen en gaan na of deze in de lange lijst met opgeslagen keys voorkomen
• Bij een match krijg jij een melding te zien dat je bij een besmet persoon in de buurt bent geweest

Hoe zouden er in dit scenario nog mensen gevolgd moeten worden of moeten weten met wie ik om ben gegaan?

[kakanox]

Zoals jij het beschrijft zit het inderdaad beter in elkaar dan ik dacht, en kan volgen inderdaad niet, of in ieder geval niet voldoende om er iets mee te kunnen.
De FAQ is nogal summier over de werking; die solution architecture ben ik inderdaad in geïnteresseerd, dank voor de link

Je noemt overigens nog een belangrijk punt waarvan ik nog niet op de hoogte was:

• Op verzoek van de GGD mag jij beslissen of de door jou uitgezonden keys gepubliceerd mogen worden

Mijn reden om niet te installeren was altijd een (beperkt) privacyrisico vs het nogal beperkte nut. Die eerste zorg is weggenomen, maar het beperkte nut wordt hiermee vooral sterker.
Ik heb zojuist eens even gezocht of ik info kon vinden hoeveel mensen de CoronaMelder app op dit moment gebruiken. Dit lukt me niet, maar als ik de 6.1K beoordelingen in de appstore afzet tegen de 391K voor de DigiD app betwijfel ik dat de CoronaMelder bij die laatste in de buurt komt qua installaties.

[Sleepkever]

En juist door de decentrale en lokale werking is het ook erg lastig om een inschatting te maken van hoeveel apps er nou daadwerkelijk actief zijn. Google play zegt in ieder geval 1 miljoen+ downloads.

En zolang mensen die zich zorgen maken over de beperkte werking hem niet installeren zal de dekking ook niet toenemen Als je nu verder geen bezwaren meer hebt, wat houd je nog tegen om om hem wel te installeren? Daardoor draag je zelf ook je steentje bij aan de dekkingsgraad en ook al is het nut beperkt, het heeft sowieso altijd meer nut dan de huidige nul die je nu hebt zonder de app toch?

[kakanox]

Het aantal downloads zou via Apple en Google toch wel te achterhalen moeten zijn, zeker voor de overheid. Zijn daar nooit cijfers over vrijgegeven?

Verder, waarom ik nog steeds geen motivatie voel om de app te installeren?
Je zegt het zelf al: Het grootste bezwaar om niet te installeren is weg, maar het nut is (zeer) beperkt als je je aan de maatregelen houdt.

Want wanneer geeft die app nou precies een melding?

quote: http://thuisarts.nl

Waarom krijg ik een melding van CoronaMelder?
U krijgt een melding van CoronaMelder als deze 3 punten kloppen:

• Iemand met de app CoronaMelder heeft corona. Deze persoon meldt zijn of haar besmetting via de GGD in CoronaMelder.
• U bent dichtbij deze persoon geweest: binnen 1,5 meter.
• U bent 15 minuten of langer dichtbij deze persoon geweest.

Als ik me niet vergis, is het advies nog steeds om verder dan 1,5 meter bij mensen vandaan te blijven.
De mensen die de afgelopen 2 maanden langer dan een paar seconden binnen die afstand van mij zijn geweest, zijn:

• de huisarts
• de tandarts
• mijn vriendin
• mijn kind

Ik kan mij geen situatie voorstellen waarin ik géén melding via andere kanalen krijg, wanneer één van die mensen besmet is geraakt.

Ik ben wel benieuwd: Hebben jullie weleens een melding gekregen van de CoronaMelder app? En klopte die melding ook?

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 08:47]

[gaitjan2]

Klopt. Locatie wordt dus niet gebruikt. Er *kan* niet gevolgd worden.

[kakanox]

Again: Locatie niet gebruiken zegt niks over niet kunnen volgen.
Ik hoop even dat @Dykam reageert, zijn inhoudelijke reactie is interessant.

[Guus...]

De Nederlandse CoronaMelder verstuurt en ontvangt id's die elke paar minuten wisselen. Het houdt op je device bij welke id's jij op welk tijdstip hebt verstuurd en welke je hebt ontvangen. Die id's zijn random gegenereerd.

Wanneer jij besmet bent kan je de id's aan de GGD overhandigen. Deze zet de id's online die vervolgens door alle andere CoronaMelder apps worden opgehaald. De devices die in hun lokale database zien dat er een match is met jouw id's geven de gebruiker een melding.

Er is dus geen manier voor anderen om te achterhalen wie een melding heeft gehad. Zonder beide telefoons te hebben en gebruik te kunnen maken van het meldingssysteem van de GGD is niet te achterhalen of telefoons bij elkaar in de buurt zijn geweest. Dus alleen een specifieke bevestiging van het in de buurt zijn van een andere telefoon zou mogelijk zijn. Maar als je bang bent dat de politie je gaat ophalen en de ggd die gegevens mag afstaan kan je de app gewoon verwijderen.

[svenvbins]

(...) maar heb géén Corona-volgapps op m'n telefoon.

Daarbij twijfel ik aan de effectiviteit van de CoronaMelder-app: Die werkt namelijk alleen als mensen die app ook daadwerkelijk gebruiken. Hier op kantoor is de dekking 33%.

Klinkt als een circelredenatie? Als iedereen die vindt dat te weinig mensen de Corona-app gebruiken hem nou zelf toch zouden installeren, zou de dekking vast een stuk hoger zijn.

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 23 juli 2024 08:47]

[kakanox]

Het is zeker een cirkelredenatie. Maar helaas niet één waar we veel aan gaan veranderen, tenzij die app verplicht wordt. Als er behalve een zeer beperkt voordeel van wél installeren ook geen echt nadeel van níet installeren is, dan neem ik de stap niet zo gauw.

[Geim]

Nee, dat klopt niet. Er is misbruik van gemaakt door een overheidsorganisatie waar nu onderzoek door loopt. De schaal is niet gaan glijden, er zijn personen geweest die over de schreef zijn gegaan.

[Tozz]

Totdat een rechter besluit dat het gezien de situatie "niet buiten proportioneel" is, ondanks dat het strict gezien verboden is.

[Geim]

Rechter zal de wet volgen. Vandaar dat OM ook met een onderzoek bezig is.
Neemt niet weg dat ik mij nooit zou inlaten met zo’n app, om dezelfde reden dat ik geen facebook heb en mijn medische gegevens niet gedeeld worden.

[koelpasta]

Rechter zal de wet volgen.

Wetten worden regelmatig aangepast aan het gedrag/wensen van de politie. De wet loopt dan achter de politie aan.

[koelpasta]

Het feit dat de politie denkt dit te mogen doen is anders een goede indicatie dat de schaal inderdaad aan het glijden is.
Zo worden hele netwerken van camera's in nederland, na soortgelijke misstappen door onze politie, nu ingezet ten behoeve van de politie. Dat terwijl de camera's waren neergezet met de toezegging dat ze niet of slechts zeer beperkt door de politie te gebruiken waren.

[Geim]

Toezegging is wat anders dan wetgeving.

[koelpasta]

Maar er was volgens mij gewoon wetgeving. En na die actie heeft men besloten dat de politie wel zo structureel van die cameras gebruik wou maken dat ze de wet hebben aangepast.

[Geim]

AP heeft een prima artikel wat wel en niet mag. Zie: https://autoriteitpersoon...ratoezicht-in-het-verkeer

[koelpasta]

https://nos.nl/artikel/2202463-waar-gebruikt-de-politie-de-anpr-camera-s-allemaal-voor (2017):
"Met een flinke uitbreiding van het aantal ANPR-camera's hoopt de politie meer zicht te krijgen op verdachten in het verkeer. Op dit moment worden 200 flitspalen uitgerust met kentekenherkenning, waardoor het aantal politiecamera's meer dan verdubbelt. ... De camera's maken opnamen van kentekens."

https://tweakers.net/nieuws/190192/overheid-mag-anpr-cameras-voorlopig-blijven-gebruiken.html (2021) :
"Privacy First verwees in de rechtszaak naar twee artikelen uit NRC, waaruit bleek dat de camera's ook gezichten van bestuurders scanden en dat de politie die bevoegdheid wil uitbreiden. Uit die artikelen zou echter niet blijken dat het OM op grote schaal misbruik maakt van de bevoegdheden, of dat er andere 'structurele misstanden' bestaan bij de inzet van de ANPR-camera's."

Dus 4 jaar geleden deden de camera's enkel nog kentekens, inmiddeld dus ook (mischien sporadisch) gezichten.
Dit is dus overduidelijk een glijdende schaal.

En ze willen dat dus uitgebreid hebben. Wedden dat ze die uitbreiding ook krijgen? Je zult zien dat in de toekomst van iedereen altijd zn gezicht wordt gecaptured in de auto.

[Geim]

https://nos.nl/artikel/2202463-waar-gebruikt-de-politie-de-anpr-camera-s-allemaal-voor (2017):
"Met een flinke uitbreiding van het aantal ANPR-camera's hoopt de politie meer zicht te krijgen op verdachten in het verkeer. Op dit moment worden 200 flitspalen uitgerust met kentekenherkenning, waardoor het aantal politiecamera's meer dan verdubbelt. ... De camera's maken opnamen van kentekens."

Uit bovenstaand artikel:
"Waar gebruikt de politie ANPR precies voor?
Voor het opsporen van verdachte automobilisten, het verzamelen van informatie over criminelen waarvan bekend is in welke auto ze rijden, of voor het zoeken naar gestolen auto's en vermiste personen."

Ik zie het probleem niet. Er wordt naar kentekens gezocht, niet alle kentekens worden opgeslagen.

[koelpasta]

Ik zie het probleem niet.

Omdat je selectief leest.

In het 2e stukje dat ik aanhaal kun je lezen dat niet enkel het nummerbord werd gecaptured en gebruikt maar dat ook de gezichten van de bestuurders werden vastgelegd.
Overduidelijk dus een glijdende schaal.

En ook in dit bericht zie je de glijdende schaal. Oprekken totdat je een nieuw normaal bereikt:
https://www.ictmagazine.n...s-tegen-appen-in-verkeer/

[Geim]

[...]

Omdat je selectief leest.

Nee hoor, ik reageer alleen selectief
Prettig weekend!

[WhatsappHack]

En de wappies zullen dit soort incidentjes volstrekt onterecht aangrijpen om te zeggen dat hun hele complottheorie, met oa gezever als social credit systemen en zogenaamd vergaande digitale spionage, mbt bijv apps als CoronaMelder helemaal klopt of dat je ze nu wel *moet* geloven over alles wat ze ooit hebben gezegd (inclusief over tal van andere ongerelateerde verzinsels, want “zie je nou wel dat we overal gelijk in hebben!!”), terwijl dat totaal niet zo is, ook in dit geval niet. Zo werkt men immers: verzin tig complottheorietjes met duizend elementen en als er een keer iets misgaat dat op enig vlak opgaat binnen een theorie is zogenaamd alles dat ze ooit hebben gezegd meteen bewezen.

Dit terwijl a.) het niets met elkaar te maken heeft gezien dit een heel andere app is maar toevallig ook onder die wet valt, b.) er heel duidelijk meteen wordt gesteld dat dit illegaal gebruik is (dus ook illegaal verkregen bewijsmateriaal is), c.) er iets tegen gedaan wordt en de inbreuk ook stopt. Maar die nuance zul je niet terugzien bij dat soort misinformatiegespuis.

Er is in deze zaak geen sprake van een glijdende schaal imho, wel van een grove en zeer ernstige overtreding van meerdere wetten door de politie; die gelukkig meteen aangepakt wordt, waar ook de overheid meteen op ingrijpt en waar ook best een sanctie op mag komen te staan voor de betrokkenen. Daarnaast kan men de app en data nu verder verbeteren en beschermen om herhaling te voorkomen, dus wellicht is het juist positief dat dit meteen aan het licht is gekomen. Kunnen ze het ontwerp van de app en diens data-opslag meteen even fixen zodat herhaling veel moeilijker of zelfs onmogelijk wordt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 08:47]

[Tozz]

Jouw wappie theorie gaat andersom net zo goed op. Jij beschuldigd 'wappies' er nu van dat ze 1000 dingen roepen, waar onderhand steeds meer waarheid in blijkt te zitten.

De 'niet-wappies' doen precies hetzelfde, die roepen 1000 keer 'Zo'n vaart loopt het niet', en krijgen keer op keer ongelijk.

Ik garandeer je dat de Duitse politie niet wordt aangepakt op dit vlak. Misschien een berisping 'Niet meer doen', en dan ondertussen wetgeving of werkwijze aanpassen zodat het wel legaal wordt.

[SED]

Dan heb je niet goed gelezen en ben je niet op de hoogte van de wijze waarop men in Duitsland met privacy omgaat.
Wat je andere opmerking betreft.
Maurice de hond heeft veel voer gegeven aan wappies. Bijna 90% van zijn voorspellingen en theorieën zijn bewezen niet juist gebleken.
De rest bestond uit zaken die reeds in onderzoek waren.
Kortom, heel veel bewijsbaar onzinnige kreten die helaas vaak lang blijven hangen.

[cariolive23]

De politie heeft de wet overtreden, daar komt geen glijdende schaal aan te pas.

[Madshark]

Dit is de glijdende schaal.

[cariolive23]

Nee, ze zijn gewoon in overtreding. Het wordt een glijdende schaal wanneer wordt gesteld dat ze maar een klein beetje in overtreding waren en dat het niet geeft. Zelfde als te hard rijden, nu maar 20km per uur te hard, ach ja, geeft niet, morgen 25 km/h, tja, is maar iets harder dan die 20km/h, wat evenmin een groot probleem was. En wat denk je dan van 30kmh? Of 35kmh? Of zelfs 40? Ook dat is maar 5kmh sneller dan die 35kmh.

Dat is een glijdende schaal.

[Madshark]

Het feit dat een overheidsinstantie, zich uitermate bewust van wetgeving, vervolgens bewust een wet overtreed, is eigenlijk gewoon een begin van een glijdende schaal.
Het is nu nog even afkijken welke gevolgen het krijgt, zullen niet al te zwaar zijn, kans vrij groot dat het hierna nog een keer zal gebeuren. Wellicht dan met minder media aandacht.
Dit overigens volkomen niet corona gerelateerd, dit soort schendingen gebeuren regelmatig, al jaren. Vandaar we daar hier ook een toezicht op hebben, CTIVD, die verder redelijk vleugellam is

[robvanwijk]

Het feit dat een overheidsinstantie, zich uitermate bewust van wetgeving, vervolgens bewust een wet overtreed

Laten we daar even beginnen: waar haal jij vandaan dat de overtreding bewust was? Ja okee, ze hadden het moeten weten, maar dat betekent niet automatisch dat ze het ook echt weten. Voor de vraag of ze iets fout gedaan hebben maakt het geen bal uit, dan hadden ze de wet maar moeten kennen. Voor de vraag of ze bewust iets fout gedaan hebben is het echter wel degelijk cruciaal of de overtreding ook daadwerkelijk bewust heeft plaatsgevonden.

[JurGor]

Als je het zo eenzijdig stelt, gebruik je hier een drogredenering van het type "locus lubricus", inderdaad: glijdende schaal. Je gaat namelijk voorbij aan de positieve kanten van de "macht over het dagelijkse leven" van de apps. Je eenzijdige benadering leidt tot een uiterste conclusie die onvolledig en dus logischerwijs onjuist is. Bovendien zijn er wetten en controlemechanismen die deze macht sterk inperken. Dit is China niet.

Dat neemt niet weg dat dataprivacy een zeer terecht punt van zorg en aandacht is, en dat deze zaak dat weer eens onderstreept. Maar wie daarvoor waarschuwt zou ik nooit een "wappie" willen noemen.

[Bender]

Nee hoor.
Dit gaat namelijk helemaal niet over de Corona app maar een commerciele app.

[Jerie]

Twee jaar geleden was het ondenkbaar dat je bij elke horeca tent je NAW moest achter laten. Een jaar geleden was het bittere noodzaak. Nu is het verdomde handig voor allemaal neven-zaken

Dit is onwaar.

Het is nu Januari 2022. 2 jaar geleden was het Januari 2020. Toen was nog geen sprake van de corona pandemie. Nogal wiedes dat je toen geen contactgegevens hoefde achter te laten. De corona pandemie is immers pas sinds midden Maart 2020 in Nederland actief (dwz: officieel, middels maatregelen zoals eerste lockdown).

Ik ben in Mei 2020 (bijna 2 jaar geleden) met mijn dochter een ijsje wezen eten bij KFC. Een keten waar ik nog nooit was geweest, en ook niet meer ben geweest. Ik moest toen al allerlei vragen beantwoorden en gegevens delen (die niet werden gecontroleerd). Naderhand bij diverse andere zaken was dit niet nodig.

Verder mag men vanwege privacywetgeving deze gegevens niet coor marketingdoeleinden gebruiken. Dat gaven ze bij KFC in Mei 2020 ook al aan. Heb ook nooit meer iets van ze gehoord.

[Xerxes249]

Ze krijgen ook heel heel heel erg vaak geen gelijk. Als je alles wantrouwd is er vast een keer iets dat fout gaat. Denken dat wappies heel vaak gelijk krijgen is meer confirmation bias dan dat daadwerkelijk ook zo is.

[Xerxes249]

Je hebt rationele argumenten en er valt te discussieren over welke maatregel meer effect heeft. Het wappie zijn zit hem in irrationele argumenten en het weggooien van feiten die niet binnen het denkwereldje passen.

Overigens, qua beleid is het geen zwart-wit alles dicht alles open, dat is immers nog nadeliger dan een deel van de voorzieningen sluiten (voor economie en getroffen mensen). Dat er dan keuzes gemaakt worden en die niet altijd logisch lijken bijvoorbeeld gal&gal vs blokker, dat is nou eenmaal zo. Als die situatie omgedraaid was en blokker open was dan was er weer iemand anders geweest die hetzelfde zei over Blokker vs kapper en zo blijven we bezig. Dus een lijn moet gewoon getrokken worden ergens en dat kan zelfs inefficient en arbitrair zolang het contactmomenten maar verminderd.

[Reactie gewijzigd door Xerxes249 op 23 juli 2024 08:47]

[JurGor]

Je zou denken: koren op de molen van QR weigeraars. De crux van deze zaak is echter dat als je dat goed regelt, zoals in de Duitse Infectieziektenwet, de politie de QR code echt niet mag misbruiken. En deze 21 mensen dus niet op basis van deze data vervolgd kunnen en zullen gaan worden. Maar dat betekent dus wel dat je dat goed moet regelen in de wet. En dat toekomstige regeringen die rechtsbescherming in ere moeten houden.

Genuanceerd gezien is er dus geen reden tot paniek over de QR code of de app, maar wel reden tot extra waakzaamheid richting o.a. opsporingsinstanties met betrekking tot datamisbruik en richting de wetgevende macht met betrekking tot rechtsbescherming.

[teek2]

Beter nog is als je het gewoon technisch volledig onmogelijk maakt in de eerste plaats. De wet is 1 ding, maar die kan veranderen.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 23 juli 2024 08:47]

[JurGor]

Intrinsieke veiligheid is altijd de beste oplossing, maar nooit een vervanging voor waakzaamheid.

[Andros]

Probleem is dat er een verschil is tussen "niet mogen" en "niet kunnen". Dit laat des te meer zien waarom er kritiek op die QR codes is, net als alle andere vormen van registratie die voor andere zaken niet gebruikt mogen worden maar waarbij het wel gebeurt. Een simpel ander voorbeeld is het feit dat je in veel steden niet meer betaald kunt parkeren zonder je kenteken op te geven, al dan niet via app of parkeerautomaat. Er zijn al zaken geweest waarbij de belastingdienst een leaserijder op basis van deze gegevens heeft beboet wegens prive gebruik van een bedrijfswagen waar enkel zakelijk mee gereden mag worden.

Als iets mogelijk is zal het op een zeker moment al dan niet illegaal gebruikt worden. En zelfs dan nog zijn er mensen die dit goedpraten. Registratie van vanalles en nog wat wordt met het grootste gemak ingevoerd maar zodra het misbruikt wordt is er ineens verbazing.

[sympa]

Welke "die" QR-codes? In Nederland staat daar bar weinig in, én ze worden niet geregistreerd. Dan is er niks op te vragen dus.

[aking]

Dus jij kunt garanderen van alle (al dan niet malafide) scanapps wereldwijd dat er niets geregistreerd wordt? 🤔

[sympa]

Dan hebben ze bij mij dus "S _ 14 11". Benieuwd wat je daarmee kan.

[aking]

Hetgeen geen antwoord is op lijn vraag maar sterk lijkt op een "ik heb toch niets te verbergen"

[sympa]

Nee, het is dat die voorletter niet zegt wie ik ben. Er zijn een paar honderd dubbelgangers die ook die combinatie hebben.

[aking]

Jij stelt "ze worden niet geregistreerd", maar vervolgens roep je alleen maar "ze kunnen niks met die data". Terwijl ik vroeg of je kunt garanderen dat geen van de scanapps iets registreert, en daar geef je geen antwoord op.

[Martinspire]

Mja mij lijkt ook sat je hier geen zaak van kunt maken want het bewijs is niet toelaatbaar. Of gingen ze er vanuit dat niemand erachter zou komen?

[sympa]

Dit is geen bewijsmateriaal maar een hulpmiddel in de opsporing.
Het geeft alleen de gasten weer die er waren. En die hebben er niks mee te maken.
Maar ze kunnen die mensen wel onderzoeken of ze er niet toch iets mee te maken hebben natuurlijk.
En ach zo werkt de opsporing ook. Als ze achter een boef aanrennen en iemand zegt "hij is daar naar binnen gegaan" dan wordt er ook niet gekeken of die persoon dat wel mocht zien of zo.

[daanb14]

En buiten dat gaat het zoals hierboven vermeld ook niet om CoronaWarn. Dus de overheidsapps op basis van de API van Google en Apple valt hierin buiten de scope.

[buzzin]

Tja, dit is precies het probleem van dit soort apps.
Natuurlijk worden ze met de beste bedoelingen gemaakt.....maar er is volgens anderen altijd wel een reden om de data voor andere dingen te gebruiken.
Nu zal het mogelijk afgekeurd worden voor deze zaak, maar over een jaar/paar jaar, zal dit gewoon worden toegelaten.
En nu is het Politie, die het zeer waarschijnlijk met echt goede bedoelingen gebruikt heeft (om een moord op te lossen). Maar volgende keer is het een losgeslagen ambtenaar die toevallig zijn vrouw niet vertrouwd ofzo...

[daanb14]

Coronamelder en Corona-Warn verzamelen deze gegevens helemaal niet, dus m.b.t. de officiële app van de overheid is dit geen probleem.

[gimbal]

Dit soort dingen breken mijn wereldbeeld best wel. Het is de politie. Ik vind het persoonlijk, en dan geef ik eerlijk toe flink gestuurd door Hollywood, vrij normaal dat als er in een restaurant iets onwettigs gebeurd kan zijn dat de politie vrij is om onderzoek te plegen. Het raadplegen van de gegevens specifiek gelimiteerd op de aanwezigen in het restaurant vallen daar dan onder in mijn ogen.

Natuurlijk kunnen ze er niet voor de lol naar vragen net als dat ze zonder geldige reden niet zomaar je huis of je auto moeten kunnen onderzoeken, maar met een duidelijke context zoals dit...

[JurGor]

Bij de vervolging van misdadigers is het cruciaal dat het bewijs wettelijk geldig verkregen is, alleen overtuigend is niet genoeg.

Dat is een bescherming die voor een niet-misdadiger nog weleens schrijnend overkomt. Stel: je weet gewoon dat Pietje het heeft gedaan. Maar om dat definitief te bewijzen moet je iets illegaals doen. Wat boeit het, want je weet dat Pietje het heeft gedaan en daar verandert niet aan. Dus waarom toch per se wettelijk geldig verkregen?

Dat is omdat je de poort wijd open zet voor misstanden en misbruik zodra je wettelijk ongeldig verkregen bewijs toelaat. Dan is het hek van de dam. Dan kan een kwaadwillende jou met vervolgingen opzadelen voor misdaden die je niet hebt begaan.

Dus als je dan toch je wereldbeeld laat breken, laat het zijn door de notie dat ook bij goedwillende instanties kwaadwillende mensen kunnen werken, waar tegen ook jij beschermd moet worden. Daar hebben we onze rechtsstaat ook voor ingericht.

[WhatsappHack]

Nope. App is bedoeld voor veiligheid en het gezondheidsbelang van de gehele bevolking en moet derhalve veiligheid en privacy bieden en draagvlak hebben. Is niet bedoeld voor andere zaken zoals opsporing en dit soort incidenten, mede omdat het wordt opgeblazen door van die levensgevaarlijke mafketels, dragen niet bij aan het draagvlak en is een zeer serieuze schending van wetgeving. Een beetje zoals de belastingdienst die ANPR-camera’s misbruikt om fraudeurs op te sporen; maar daarbij iedereens privacy schenden. Dat moet je niet willen.

Dit mag dan ook niet meer gebeuren en men zal onderzoek moeten doen zonder data van die app. Hopelijk fixen ze de app ook zodat het moeilijk tot onmogelijk wordt om die data überhaupt te benaderen.

[DjoeC]

Het grootste probleem dat de politie hier heeft is dat ze gesnapt zijn. Wettelijk verbieden is makkelijk, sorry zeggen ook.

Maar politiemensen zijn net als andere mensen: Als er een grote kans is dat je niet gesnapt wordt doe je het gewoon. Net als te hard en/of door het rode licht rijden op plekken waar geen camera's staan.

[Beat The Best]

Heerlijk om te zien dat er wederom aan het licht komt dat er een overheidsinstantie misbruik gemaakt heeft van informatie, die door burgers toevertrouwd is om op een specifieke manier behandeld te worden voor een specifiek ander doel.

Ik ben tegen alle vormen van overheidsapps, (principieel). Het opent een deur van onrechtmatige "ver"volging van je data of op basis van je data.

Corona qr ben ik ook niet van plan om te gebruiken, ik heb hem op papier in noodgevallen, maar omdat het moet niet omdat ik het wil.

Maar hoe los van de samenleving sta je, om op dit moment, ten tijde van een all time low vertrouwen in overheden, misbruik te maken van je machtspositie door informatie onrechtmatig te verkrijgen.

[Sleepkever]

De Nederlandse Corona QR is moeilijk te herleiden naar een persoon (alleen voorletters en geboortedag zonder jaar). Controles worden bewust lokaal op het scannende mobieltje uitgevoerd zodat dit niet centraal naar de overheid verstuurd hoeft te worden.

Sterker nog, de QR code uit de app is privacyvriendelijker omdat deze ook nog eens minimaal dagelijks vernieuwd waardoor er aan de geldigheidsduur niet eens gecontroleerd kan worden of je gevaccineerd bent of een negatieve testuitslag gehaald hebt. En kan iemand die de QR codes scant ook niet over dagen heen zien of jij hetzelfde persoon bent.
De papieren QR code daar in tegen is vast en heeft een variabele geldigheidsduur waardoor iemand met zekerheid kan zeggen of jij getest of gevaccineerd bent.

Wat hier gebeurt is is dat de politie bij het restaurant heeft opgevraagd welke gasten er aanwezig waren op een bepaald moment. Die registratieplicht in de horeca kennen we in nederland ook al dan niet digitaal of op een papiertje achter de balie, maar heeft verder niets te maken met de QR codes die wij hier kennen.

[sympa]

Ik vind het heel interessant als je dit vergelijkt met hoe tegenwoordig DNA-opsporing gedaan wordt, in ieder geval in de VS.
Zoals bekend zijn er bedrijven waar je tegen DNA kan laten analyseren, om zo o.a. je afstamming te kunnen achterhalen. Criminelen sturen natuurlijk niet hun DNA in.
Maar de familie van criminelen doen dat wel.
En in de VS kan men dus DNA van een misdrijf gaan opzoeken in het bestand van die bedrijven. Met als resultaat een familieband, en daarmee is het een manier om een dader op te sporen die nog nooit in contact met de politie stond.

[Jan Onderwater]

Ja, heb daar een tijdje terug wat van gezien, jij stuurt dna voor een pret test en de broer van je overgroot opa is de opa van een seriemoordenaar, dan weten ze hem op die manier te pakken