Privacystichting vecht Covid Safe Ticket aan bij de rechter in Vlaanderen

Het Belgische Ministry of Privacy dagvaardt de Vlaamse regering en de Vlaamse gemeenschap omdat de stichting van oordeel is dat het Covid Safe Ticket, de Belgische coronapas, onrechtmatig is.

De stichting, die zich als onafhankelijke privacywaakhond opwerpt, vecht het Covid Safe Ticket aan na een succesvolle crowdfundingactie waarmee veertigduizend euro werd opgehaald. De stichting betoogt dat de maatregelen rond het Covid Safe Ticket niet adequaat, disproportioneel en in strijd met de grondwet zijn. De organisatie vordert dat de Vlaamse overheid maatregelen neemt om de onrechtmatigheid te beëindigen.

Maandag 20 december begint de zaak bij de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg in Brussel en na het kort geding streeft de stichting naar een bodemprocedure. "Dit laatste om duidelijk te maken dat dergelijke fouten in een rechtsstaat ontoelaatbaar zijn", zegt de advocaat van de privacyorganisatie tegen De Morgen.

Het Ministry of Privacy startte in november een campagne tegen de Belgische coronapas, waar het onder de noemer Covid Shit Ticket naar refereert. De stichting noemde de coronapas een 'gevaarlijk instrument': "De applicatie is onzorgvuldig uitgewerkt, er zijn belangrijke ethische vragen én de GBA gaf aan deze regering een negatief advies, wat ze volkomen negeerde." Eind november vocht de burgerrechtenbeweging Notre Bon Droit de Covid Safe Ticket met succes aan in Wallonië. De rechter oordeelde toen volgens Le Soir dat de maatregelen rond de pas in strijd waren met de Europese GDPR-privacyrichtlijn en dat het leek dat de vrijheidsbeperkende maatregelen niet evenredig waren met de nagestreefde doelen.

Reacties (509)

[Anoniem: 1576590]

Wellicht ook interessant voor geïnteresseerde Belgen, vorige week publiceerde Follow The Money dat de modellen die zouden aantonen dat QR-codes werken, en waar het OMT en kabinet zich op baseren, niet meer dan drijfzand zijn.

Nb. het FTM artikel is te lezen als je Javascript in je browser uitzet.

Naar aanleiding daarvan zijn er kamervragen gesteld.

[Barsonax]

Daarom is er nu een nieuwe onderbouwing besteld die ook niet klopt..

https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update

Ik vind het te bizar voor woorden al dat de onderbouwing niet klopt maar het dan ook nog een keer proberen?

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 24 juli 2024 04:51]

[Elefant]

Mijn mening voor wat hij waard is:

[Waarschuwing, lang stuk voor mensen die geïnteresseerd zijn in een alternatieve kijk op de problematiek]

Zoals ik het zie, zit het probleem niet zozeer in de maatregelen zelf maar het gebrek aan een vertrouwen in de regering, zelfs ons hele systeem. Die wordt wel weer verergerd door de wijze waarop de maatregelen worden ingevoerd.

De meeste mensen begrijpen volgens mij namelijk in toenemende mate dat onze politiek de grote belangen loopt te behartigen en algemeen belang daaraan ondergeschikt maakt. De winst van de aandeelhouder is niet alleen in de bedrijven leidend gemaakt, onze overheid loopt de grote bedrijven op alle mogelijke manier geld uit te delen, zodat ze nog meer naar de aandeelhouders kunnen doorschuiven.

Feitelijk hebben ze een maatschappij geschapen waarin grote belangen de bezitters zijn en de burger de schuldenaars. Daarmee gaan wij naar een nieuwe variant van het feudalisme, niet het grootgrondbezit, maar het grootkapitaalbezit. En niet langer aan een land gebonden maar internationaal opererend, maar nergens belasting betalend of verantwoordelijkheid afleggend.

Je zou verwachten dat tenminste in de Coronatijd de regering zou beseffen dat algemeen belang voorop moet staan, maar nog steeds is het belang van het grootkapitaal leidend en dat leidt tot een halfslachtig ineffectief beleid waarin we na 22 maanden nog steeds lopen te sukkelen. Ja men neemt maatregelen, maar de rook (algemeen belang) moet wel langs de warmte (private belangen) worden geleid.

Hoe is het mogelijk dat in een land als China met bijna 1,4 miljard inwoners Corona in twee maanden bedwongen was en slechts 4.600 mensen zijn gestorven, en in een schatrijk modern land als Nederland met 17 miljoen inwoners al 18.000 mensen gestorven zijn? We doen het 250x slechter.

Maar wie doen het goed? Dat zijn de grote farmaceutische ondernemingen die vette winsten draaien en profiteren van de aanhoudende crisis die de kleinere nationale ondernemingen nekken. En die winsten mogen ze van onze regering belastingvrij wegvoeren. In naam mag dit een "democratisch" bestel heten, maar dat is het niet. De besluitvorming is niet gebaseerd op de wensen, zelfs maar de behoeften van de bevolking, maar de lobby's van het grootkapitaal.

Hoe krijgt China het voor elkaar om het aantal besmettingen op enkelen, soms tientallen bij uitzondering honderden te houden, waar wij vrolijk tienduizenden registreren? Het antwoord is testen. Bij de grenzen verzekeren ze dat binnenkomers coronavrij zijn. Zodra een persoon coronaklachten klachten heeft, meldt hij dat, mag hij niet meer verplaatsen en wordt hij binnen 15 minuten opgehaald en naar het ziekenhuis gebracht. Daar wordt meteen bepaald met wie hij allemaal in contact heeft gestaan, en die mensen worden meteen ook getest. Zijn er positief, dan wordt hun omgeving ook weer getest. enz.

Of wel, hun reactie is overeenkomstig corona zelf. Corona verspreidt steeds verder vertakt (exponentiële groei), en dus testen zij ook steeds verder vertakt. Ook zonder vaccin wist China daarmee de verspreiding in te dammen, en je wil begrijpen dat China een groot aantal steden heeft van tientallen miljoenen mensen. Amsterdam is zo klein dat je dat in China niet eens een grote stad zou noemen.

China heeft zo snel mogelijk een vaccin ontwikkeld, gewoon ouderwets vaccin, niet de gelegenheid gebruikt om experimentele hightech oplossingen op megaschaal vroegtijdig op de bevolking los te laten. Natuurlijk nood breekt wetten, dus als je niets anders hebt, dan mag je dat ook gebruiken. Uiteindelijk is het een kostenbatenafweging. Waarmee is het verlies aan gezonde levensjaren het kleinst? Maar dan moet je dat wel eerlijk communiceren. Als je steeds eerlijk communiceert schep je vertrouwen.

Maar tijdens zo een crisis blijkt pas hoezeer de gewoonte ingesleten is om de bevolking als een kind te behandelen en vergoelijkende leuterverhalen te vertellen daarbij gebruikmakend van een beroep op de witte jas. Alleen deze keer is de bevolking veel kritischer dan ze normaal is. Al snel krijgt ze door dat RIVM en OMT helemaal geen onafhankelijke instanties zijn, maar net als het kabinet allemaal lijntjes hebben lopen naar farmaceutische ondernemingen waarvan ze de onderzoeken niet checken. Eigenlijk maakt de coronacrisis zichtbaar hoe corrupt onze systemen zijn geworden door de innige verstrengeling met het grote geld.

In dit systeem praat iedereen alleen maar over rechten, maar niet over verantwoording. Ons recht is "om alles te mogen wat niet verboden is". Onze plichten zijn de verboden te eerbiedigen. Dat is nog steeds de onethische oudtestamentische kijk op de samenleving. Die laat zich als volgt samenvatten:

Je mag waar je mee weg kan komen

Neem onze Minister van Financiën, de CDA'er Wopke Hoekstra. In het verleden heeft hij zich schuldig gemaakt aan belastingontwijking. Door zijn activiteiten te stoppen voor hij Minister werd, hoefde hij ze niet te vermelden, en kon hij minister worden. Het is allemaal hoogst onethisch maar legaal. Nee met Wopke is niets mis. Hij wandelt zorgvuldig maar rakelings langs de goede kant van de lijn.

Dit systeem van onethisch binnen de wet handelen, noemen wij een rechtsstaat. De bedoeling van de rechtstaat is niet om mensen aan te zetten tot ethisch handelen, maar om een wettelijk kader te scheppen waarbinnen uitgekookte mensen en mensen met veel geld de regels kunnen omzeilen terwijl de rest er aan opgehangen wordt. Het recht zegeviert, maar de ethiek gaat ten onder. Dat is de essentie van het Bijbelse denken dat ethiek vervangt door moraalregels met een sterke nadruk op verboden.

Waar leidt dit toe? Dat de laag geaarde geesten steeds de grens van de wet opzoeken en de mazen om er doorheen te glippen, waarbij ze voortdurend de hogere (ethische) bedoeling van de wet schenden. Het nodigt de mensen daartoe uit. Het straft het maken van eigen ethische afwegingen juist af. De rechter zal begrip tonen, maar regel is regel. Goed, je hebt iets waardevols gered, maar je sprong wel in water waar je niet mocht zwemmen. En je bent wel een psychopaat met een historie van gewelddadige verkrachtingen, maar dat soort informatie mogen jouw behandelaars niet weten om jouw privacy te beschermen.

Wij denken dat dit systeem van individuele rechtenbescherming op basis van regeltjes de burger beschermt. Maar het tegendeel is juist waar. Het levert ze juist uit aan de gewetenlozen. Niet alleen leidt het er toe dat mensen actief de regels omzeilen, het leidt er toe dat machtsgroepen de overheid gaan corrumperen om de regels zo te maken dat er steeds mazen inzitten.

Omdat de wetten daardoor steeds ontoereikend blijken, worden ze alsmaar verder uitgebreid en dikker gemaakt, en dat maakt het weer een stuk gemakkelijker om er mazen in te bouwen voor het grootkapitaal en om hen en de bureaucraten te vrijwaren van straf. De nieuwe belastingwetgeving is nu al 800 pagina's en de kamer kan dat niet meer controleren in vier maanden. Misschien nog een enkele specialist van de grote partijen. Maar die partijen helpen mee aan de mazen en leden worden aan partijdiscipline onderworpen.

Daarbij bouwt men steeds grotere centrale systemen door de vrije markten af te breken en het grootkapitaal via corporaties monopolies te laten vestigen. En bovenop de landen hebben we een enorme bureaucratie gezet die rustig wetten van 2000 bladzijden maakt en steeds meer centraal wil besturen. Hoe meer je de samenleving centraliseert, hoe groter de bureaucratie en complexer de regels. Ofwel het werkt allemaal dezelfde kant uit. De verkeerde kant.

De rechten van de burger worden vooral afgebroken door grootschaligheid

Grootschaligheid, centralisatie, standaardisatie, bureaucratie, formele (niet menselijke) omgang hangen allemaal samen. In deze bureaucratische systemen wordt het individu in een mal geperst van alsmaar toenemende verboden en prestatiedruk en steeds minder rechten op een gezond leven en levensgeluk.

Ja hij kan de overheid aanklagen, hij kan grote corporaties aanklagen. En na jaren van procederen kan hij zijn gelijk behalen, maar bekijk je het macro, dan wordt de burger volledig ondergesneeuwd. Maar men blijft maar roepen dat dit een vrije samenleving is, omdat er theoretische mogelijkheden zijn, waar een kleine groep dankbaar gebruik van maakt. Hoe beter je connecties en hoe meer geld je hebt om dure specialisten in te huren, hoe meer je je recht kan laten gelden.

Maar steeds meer mensen voelen zich genomen. En zo zie je dat dappere burgers zich gaan verenigen om hun recht te halen. Zo ook deze mensen die de invoering van de Coronapas willen aanvechten omdat het weer eens op ondeugdelijke wijze gebeurt. Maar ironisch genoeg is dat nu juist de typerend voor de onzinnigheid van dit systeem.

Want een pandemie is een noodtoestand. En nood breekt wetten. Het is niet het moment waarop je je rechten moet gaan scherp slijpen die je al decennia hebt laten uithollen. Ja nu komt alle onvrede, en wantrouwen in het bestuur het meest zichtbaar naar buiten. Wij vertrouwen de politiek en bureaucratie niet meer. Maar dat doen we op een moment dat we ze MOETEN vertrouwen omdat er geen alternatief is. Een huiseigenaar gaat te midden van een brand de brandweerman ook niet vragen: Is dit blusmiddel wel goed getest?

Helaas doet de politiek er alles om het wantrouwen aan te wakkeren. Ze blijken volslagen incompetent en tonen ook een totaal gebrek aan geweten. Zo blijven ze onder de tafel vegen dat de capaciteitsproblemen in de zorg veroorzaakt zijn door jarenlang mismanagement en neoliberaal bezuinigingsbeleid, dat zorgmedewerkers wegbezuinigt zijn om meer geld naar de farmaceuten en bobo's te sluizen, en ze de schalen voor de echte zorgverleners nog steeds te laag houden om de capaciteitsproblemen op te lossen. En dat ze door langdurig wanbeleid nog steeds met een gebrek aan testcapaciteit zitten.

De overheid maakt dankbaar gebruik van de bobo's om het te verdedigen. Dan zegt zo een ziekenhuismanager: Dat hebben we zo gedaan om "de kwaliteit te verbeteren", "dat was een democratische beslissing die wij met zijn allen hebben genomen".

Met zijn allen? Mij hebben ze niets gevraagd. Hoezo met zijn allen? Wie allen? Bobo's van politiek en bedrijfsleven? Dan zie je hoe corrupt dit systeem is. Partijen mogen legaal belang van hun achterban vooropstellen boven algemeen belang, en dan heet dat een "democratische" beslissing van het VOLK, die verder van niets weet. Alles wordt gedaan "uit naam van het volk". Omdat wij zo stom zijn om een maal in de vier jaar een rood kruisje achter een naam te zetten, is alles wat er daarna gebeurd onze schuld. Het volk heeft het gewild!

De kiezer heeft geen idee waar hij voor tekent

Waar zijn de kleine grijze lettertjes die vertellen:
Door dit kruisje te zetten bent u moreel medeverantwoordelijk voor alle onrecht en corruptie die door de winnende partijen zal worden bedreven en hierbij verleent u hen het recht dit straffeloos te doen.

Beste mensen dit is geen democratie, dit is volksverlakkerij.

Kan het anders? Zeker, maar niet binnen dit systeem dat juist helemaal ontworpen is om de stem van het volk zijn invloed te ontnemen. Wat mensen niet realiseren is dat veel dictators beter naar het volk luisteren dan de partijen in een particratie. Waarom? Omdat hun machtsbasis veel kleiner is. Dictators moeten het juist hebben van de steun van het volk. En anders moeten ze dezelfde elites aan zich binden die ook onze particratie zo corrupt maken. Het is een fabel dat een dictator door onderdrukking aan de macht kan blijven. Zodra een dictator geweld gaat gebruiken tegen zijn eigen volk, zijn zijn dagen geteld. Leiders als Saddam Hoessein en Gadaffi dankten hun macht aan het feit dat ze bevolking juist heel tevreden hielden. Ze zorgden niet alleen voor prima voorzieningen, maar stelden ook op dorpsniveau alle stamhoofden tevreden.

Niet dat ik wil pleiten voor zo een systeem, want het is geen systeem dat past bij onze cultuur, en teveel macht en rijkdom verloedert de mens. Dat is nu juist het hele probleem van alle systemen. Je moet dus een systeem ontwikkelen dat zowel de belangen van alle delen van bevolking proportioneel behartigt en stabiel is en niet corrumpeert. De particratie is daarvoor niet geschikt, vandaar dat dit systeem ook steeds ontaardt. Uit het falen van de particratie, kwamen fascisme en communisme voort. Daarbij was het fascisme en zijn horror het antwoord van de elite en het communisme het antwoord van het volk.

Het communisme is eigenlijk geen systeem, maar een zoektocht naar een echte democratische samenleving waarin de belangen van alle mensen voorop staan. Niet de belangen van de kunstmatige rechtspersonen als corporaties. Het is een waanzin dat wij die mensenrechten hebben gegeven. Dat wij machtsstructuren hebben geschapen waarin mensen gewetenloos en risicoloos onrecht kunnen bedrijven. En wij nu toestaan dat aandeelhouders dat op nog grotere afstand kunnen doen door dikbetaalde CEO's neer te zetten om beulswerk te doen. En ze de afstand nog verder vergroten door via een wirwar van BV's een aandeel te nemen in investeringsmaatschappijen die weer CEO's in overgenomen bedrijven zetten die weer anderen aanzetten om dit te doen.

H.G. Wells wilde met zijn roman "the invisible Man" laten zien dat mensen totaal gewetenloos worden als ze onzichtbaar kunnen opereren. En hij had gelijk. De koloniale uitbuitstructuren die op megaschaal lijden hebben veroorzaakt, werden gebruikt door mensen die van de prins geen kwaad weten. Afstand schept gewetenloosheid. En hun nazaten de multinationals en corporaties doen precies hetzelfde. Net zoals een straaljager piloot niet schuldig voelt over de bommen die hij lost, omdat hij niet meer ziet dat verkoolde kinderlijkjes aan het asfalt vast smelten en er mensen liggen onder het puin.

Het zijn deze dieperliggende problemen waar wij een antwoord op moeten vinden. En dat antwoord begint met ethiek boven regels stellen en mensen weer verantwoordelijk te gaan houden voor hun gedrag, en niet een steeds groter kader te scheppen waarin ze legaal onrecht kunnen bedrijven.

Als we daar niet beginnen, komen we nergens. Dan krijg je wat de politiek doet. Mensen worden boos? Laten we ze een even bot toewerpen om ze kalmeren, kunnen we weer op dezelfde weg doorgaan. Of we stellen het even uit, of we stellen een commissie in die het onderzoekt, of we gieten het in andere vorm. Zo bedaren we de gemoederen. Daar kan het volk toch niet doorheen zien.

Dit systeem is ethisch verrot, het zal steeds leiders als Rutte, Hoekstra, Jetten, Asscher voortbrengen, van die aalgladde figuren die alles wat krom is recht praten. Speciaal voor hun uitstraling gekozen retorische kanonnen die alle psychologische mediatrucjes kennen. Deze trucjes zijn al duizenden jaren geleden ontwikkeld door de Romeinen. Juist de partijdemocratie munt uit in volksbedrog omdat alle partijen aan de ene kant kiezers naar de mond moeten praten en aan de andere kant de belangen van hun achterban moeten dienen die heel anders liggen. Daarom zijn het specialisten in het kromme rechtpraten.

Onze minister-president zou ik daarvoor wel de Nobelprijs willen geven omdat hij hele effectieve vernieuwingen heeft bedacht. Zoals het selectieve geheugen, het onderduiken als je even geen antwoorden meer hebt. Ook zijn "eternal smile" waarmee elke kritiek weglacht is een fenomenaal wapen gebleken. Hij is de absolute volksverlakker! Neem de afschaffing van dividendbelasting die de gemeenschap 4 mrd per jaar kost. Hij had het er bijna doorgekregen onder het mom van "banenverlies tegengaan". Hoeveel banen, tienduizenden? Nee tientallen. Je weet wel voor hem en zijn vriendjes. Maar neemt het electoraat het deze joviale man kwalijk? Nee, want het dringt nooit echt tot ze door.

Dat ze besodemieterd worden dat voelen de meesten aan hun water, maar de vinger er opleggen is lastig. Vandaar dat men dan ten strijde trekt tegen Corona-maatregelen. Dat lokt de regering uit met zijn halfslachtige beleid en gesjoemel, maar eigenlijk helpt dit hen alleen maar. Want dan kunnen ze zeggen, wij moeten werken onder moeilijke omstandigheden waarin groepen ons beleid aanvallen. Ja ons beleid faalt omdat wij de individuele rechten steeds hoog moeten houden. En dat falen van dat beleid wordt dan weer gebruikt als rechtvaardiging om rechten min of meer permanent op te schorten. Alles draaien ze steeds tegen de burger.

Wat moeten wij dan doen? Gewoon toekijken hoe ze er een puinhoop van maken. Meer kunnen we toch niet. Hoe vreemd ook, maar juist dit soort protest legitimeert het falen. De overheid kan dan zeggen, we willen wel effectiever optreden maar we werden tegengehouden omdat we de rechten en de vrijheid van de burger moesten respecteren. We zijn hier geen dictatuur als China.

Laat het systeem gewoon door zijn hoeven zakken. Dat gebeurt zeker. Financieel hebben ze het al helemaal leeg geroofd door het met schulden te overladen. Die kunnen nu niet meer met nog grotere schulden worden terugbetaald dus gebruikt men nu het finale middel: Duizenden miljarden geld bijdrukken. Dat leidt tot oncontroleerbare inflatie die het hele financiële systeem zal doen instorten.

Waar het om gaat is, wat erna komt. Gaan we weer op herhaling? Of laten we ons tot bezitloze horigen maken zoals de rijken in Davos voorstellen? Of gaan we eindelijk eens een systeem maken dat wel de belangen van ALLE groepen in de samenleving behartigt en niet toestaat dat lobby's van groepen de geldzaken in de achterkamertjes bestieren en burgers en volkeren in het buitenland steeds weer tot slachtoffer maken.

Kunnen wij leren? Anders gaat de mensheid het niet redden. Ook als samenleving moeten wij een gezonde persoonlijkheid ontwikkelen en ons niet laten leiden door lagere driften als hebzucht, angst, enz. En dat is nog meer een beroep op de vele goede mensen in bestuursfuncties. Verenig je en laat eens een andere stem horen. Denk eens out-of-the-box. Partijdemocratie is gewoon maar een systeem uit velen en beslist niet het beste. We hebben iets nodig dat op andere leest is geschoeid. Iets dat meer democratisch is, echt de wil van het volk doet.

We moeten niet protesteren maar ons op democratische wijze organiseren. Desnoods als deelgroep solidair onze belangen gaan behartigen tot de rest ziet, dat dit zoden aan de dijk zet. Een grote crisis staat voor de deur, maar het is verkeerd om degenen die met hun hebzuchtige denken de crisis hebben veroorzaakt, een oplossing te laten verzinnen. Zoals Einstein wel zei:

We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 juli 2024 04:51]

[kdekker]

Om nu China als lichtend voorbeeld te gebruiken, nja... In een dictatuur gaan dingen afdwingen makkelijker. Zeker als de staat een hele dikke vinger in de pap heeft en heel veel controle mogelijkheden.

Je hebt wel een aantal punten. Als Pfizer adviseert een derde prik te nemen, dat vraag je je af of dat voor algemeen belang is, of (ook) prettig voor de eigen kas.

Ergens speelt toch een grof egoïsme in het hele verhaal: rijke landen bezig met een derde, of zelfs nog meer prikken, arme landen vaak nog niet de eerste. Dat is wel pervers als de winsten van de farmacie ziet op dit vlak.

Een andere kant is dat 'jij (=een ander) kunt mij besmetten, dus vorm je een potentieel risico voor mij'. Die houding was er nooit voor griep (waar ook doden mee vallen) of iets langer geleden: HIV. Dat de tegenstelling nu zo veel sterker is geworden, is mede het gevolg van hoe de politiek een tweedeling legt tussen wel of niet vaccineren.

Een ander ding, waar ik me sterk over verbaas, is dat de tweede kamer zo makkelijk allerlei ingrijpende maatregelen accepteert, ogenschijnlijk zonder al te nauwkeurig te kijken voor de gevolgen. Als nu de booster prik niet (voldoende) werkt en de overheid een vierde prik voors schrijft, krijgen we dan geen overheid die zich te ver bemoeit met privé leven en lichamelijke integriteit? Of als ze gaat verplichten jonge kinderen te vaccineren?

We leven in rare tijden. Overigens is de rol van minister of president op dit moment niet benijdenswaardig. Ik zou willen dat ze iets minder de tweedeling in de samenleving zouden verscherpen. De overheid moet er ook zijn voor minderheden met een ander standpunt. Die dwang, waarvan de minister nog steeds zegt dat het geen dwang is, zou minder mogen.

[Darkstriker]

Een andere kant is dat 'jij (=een ander) kunt mij besmetten, dus vorm je een potentieel risico voor mij'. Die houding was er nooit voor griep (waar ook doden mee vallen) of iets langer geleden: HIV. Dat de tegenstelling nu zo veel sterker is geworden, is mede het gevolg van hoe de politiek een tweedeling legt tussen wel of niet vaccineren.

De vergelijking met griep is erg krom. Daar ben je vrijwel alleen besmettelijk als je symptomen hebt en terwijl een stel asociale klootzakken dan nog steeds onder de mensen gaat blijven de meesten dan gewoon thuis.

En HIV, laat me niet lachen? Als daar een vaccinatie tegen was zou dat voor de meeste mensen echt wel een uitsluitcriterium zijn (dat is immers veel gevaarlijker dan covid of griep en je bent een leven lang besmet en besmettelijk). En die vergelijking is natuurlijk nog krommer omdat je met HIV iemand alleen kan besmetten als je seks hebt. Dat deel je niet zonder symptomen aan willekeurige voorbijgangers uit.

Ik zou willen dat ze iets minder de tweedeling in de samenleving zouden verscherpen. De overheid moet er ook zijn voor minderheden met een ander standpunt. Die dwang, waarvan de minister nog steeds zegt dat het geen dwang is, zou minder mogen.

Die tweedeling komt toch helemaal niet door hun maatregelen. Dat regelt de samenleving lekker zelf wel. Alle aso's die de situatie in ziekenhuizen ontkennen of Russische propaganda over vaccins verspreiden veroorzaken de tweedeling gewoon zelf. Er is daar helemaal niks om over verdeelt te zijn. De overheid moet wel maatregelen nemen en als die niet discrimineren, dan is dat gewoon niet eerlijk tegenover de mensen die hun verantwoordelijkheid wel hebben genomen en zich hebben laten vaccineren.

[kdekker]

Met Covid ben je ook alleen besmettelijk als je symptomen hebt, of kort ervoor al, net zoals bij griep. En er zijn situaties, dan bedoel ik niet pretsfeer en uitgaansleven, dat niet op pad gaan agv symptomen zware consequenties heeft. Bijv een tentamen niet halen.

Mijn indruk is (en niet meer dan dat) dat juist gevaccineerden zich minder aan de regels houden, mede dankzij de informatie van de overheid en de lange periode van beperkingen.

Hiv was zeker ook schadelijk bij andere situaties dan sex, oa de politie en hulpverleners hadden er mee te maken (agv bloedcontact). Dus het gedrag van de 1 vormde ook toen al mogelijk gevolg voor anderen.

De overheid werkt wel degelijk mee aan tweedeling, als sommige groepen wel ergens toegang toe hebben en anderen niet. Voor horeca en uitgaansleven lijkt met dat niet onevenredig, maar voor meer essentiële zaken als kinderopvang, zorg, vergaderruimtes wel. Het is wel raar dat je geen trouwerij kunt houden, als de regels 2G voorschrijven. Dan is 1G of 3G eerlijker.

[Reactie gewijzigd door kdekker op 24 juli 2024 04:51]

[J_van_Ekris]

Met Covid ben je ook alleen besmettelijk als je symptomen hebt, of kort ervoor al, net zoals bij griep.

Dit is feitenlijk incorrect en dit is juist het grote verschil met Influenza wat de R zo omhoog jaagt: bij Corona zijn mensen JUIST besmettelijk VOORDAT ze symptomen vertonen (zie https://medical.mit.edu/c...m-onset-person-contagious)

[Enai]

Je hebt wel een aantal punten. Als Pfizer adviseert een derde prik te nemen, dat vraag je je af of dat voor algemeen belang is, of (ook) prettig voor de eigen kas.

Het systeem staat dusdanig bol van de leugens dat je je overal vragen bij stelt, en vaak nog gelijk hebt ook, en zo het kind met het badwater weggooit.

De derde en vierde dosis is al een jaar geleden aangekocht. Of we deze nu toedienen, aan Botswana geven of met een raket in de zon schieten, we hebben ervoor betaald en we krijgen de vaccins. Op zich is dit een goede zaak. Beter enkele miljarden te veel uitgeven dan het immense risico lopen dat we te weinig vaccins hebben. De Westerse grootmachten volgen een vergelijkbare strategie, met als gevolg dat miljoenen dosissen AstraZeneca in Amerikaanse loodsen vervielen terwijl Mexico een tekort had.

Maar waarom enkel Pfizer? Waarom geen Moderna, waarom geen Novavax, waarom geen Valneva? Omdat Pfizer de vaccins haalt van BioNTech en dat is een Duits bedrijf. Er is overduidelijk corruptie aan te pas gekomen, wat niet wegneemt dat we de vaccins nodig zullen hebben.

De vaccins helpen: overlijdens en ziekenhuisopnames zijn aantoonbaar lager dan voorheen ondanks een veel virulenter variant. Helaas heeft de overheid gelogen dat twee vaccins de poorten naar het rijk der vrijheid zouden openen, ondanks waarschuwingen van wetenschappers dat er misschien boosters nodig zouden zijn. Waren er ook wetenschappers die beweerden dat de vaccins levenslang bescherming zouden bieden? Ja. De wetenschap bereikte pas eind deze zomer de zekerheid dat een booster nodig zou zijn. Waarom moest de overheid dan zonodig de hele lente en zomer door liegen dat het allang vaststond dat de vaccins de pandemie zouden beëindigen? Om meer mensen te overtuigen zich te laten inenten. Het zoveelste leugentje om bestwil. Idem voor de leugen dat de vaccins de verspreiding tegengaan.

En zo kan de overheid zelfs niets goeds doen zonder te liegen en smeergeld te aanvaarden.

Een ander ding, waar ik me sterk over verbaas, is dat de tweede kamer zo makkelijk allerlei ingrijpende maatregelen accepteert, ogenschijnlijk zonder al te nauwkeurig te kijken voor de gevolgen. Als nu de booster prik niet (voldoende) werkt en de overheid een vierde prik voors schrijft, krijgen we dan geen overheid die zich te ver bemoeit met privé leven en lichamelijke integriteit? Of als ze gaat verplichten jonge kinderen te vaccineren?

Er was een tijd waarin men niet kon wachten om kinderen te vaccineren. Men wist wat polio kon aanrichten. Meer nog, het is reeds allang verplicht om jonge kinderen te vaccineren tegen van alles en nog wat.

Maar als gevolg van de chronische leugens en corruptie van de overheid, die zoals boven vermeld zelfs niets goeds meer kan doen zonder erbij te moeten liegen, is men het vertrouwen kwijt. Wat toen nog aanvaard werd omdat men vertrouwen had dat het levens zou redden, wordt niet langer aanvaard omdat men dit vertrouwen niet meer heeft. Het kind wordt met het badwater weggegooid.

Indien er geen gordelplicht bestond, dan zou deze nooit meer ingevoerd kunnen worden, want dit zou beschouwd worden als overheidsbemoeienis en corruptie vanuit de autofabrikanten die maar al te graag veiligheidsgordels willen verkopen. Want wat indien je auto te water of in de hens gaat en de veiligheidsgordel geblokkeerd zit? Politici op Facebook zouden duizenden doden uit hun duim zuigen en de overheid zou plooien voor het volksverzet.

Als nu de booster prik niet (voldoende) werkt en de overheid een vierde prik voors schrijft,

De kans is groot dat we een omicronspecifieke booster nodig zullen hebben. Wees er maar zeker van dat dit de overheid op bakken kritiek en burgelijke ongehoorzaamheid zal komen te staan. Wanneer eind 2022 de neusvaccins op de markt komen, die als doel hebben de verspreiding tegen te gaan en zo de pandemie te beëindigen, dan kun je er donder op zeggen dat men het zal vertikken om deze te nemen. Full spectrum vaccins tegen varianten? Nope.

Dit is het onvermijdelijke gevolg van een gebrek aan vertrouwen. De weg uit de pandemie is duidelijk, maar omdat de overheid deze weg wil inslaan, zal de bevolking dit weigeren. Het alternatieve verhaal ("de pandemie is slechts een griepje, enkel honderdjarigen met onderliggende condities lopen risico, al het andere is leugens van big pharma") is aantrekkelijker, louter omdat dit ingaat tegen de overheid.

krijgen we dan geen overheid die zich te ver bemoeit met privé leven en lichamelijke integriteit?

Het Westen interpreteert persoonlijke vrijheid als de vrijheid om elkaar ongestraft schade te berokkenen. Van enig collectivisme is geen sprake.

Niet dat het in China zoveel beter is. Als je daar wordt opgelicht, is het je eigen schuld, als je een auto-ongeval hebt, zal niemand je helpen.

Mensen zijn nu eenmaal kwaadaardig.

[kdekker]

Zo wantrouwend sta ik er niet in. Op die manier is voor de overheid geen enkel beleid uit te rollen. Het zou Rutte en De Jonge wel sieren te zeggen dat voorgaande stappen niet brachten wat ze dachten. En effectief het eigenlijk ook niet precies weten. Dat geldt voor iedereen.

Het lastige met wetenschap is dat ze achteraf altijd gelijk hebben. Of de standpunten aanpassen. Met wetenschap alleen regeer je geen land.

[Darkstriker]

BioNTech was tot nu toe gewoon altijd de snelste. En ze waren na Astrazeneca ook de goedkoopste. Bovendien konden ze ook het meest leveren. Moderna is moeilijk te krijgen omdat Moderna kwa productie zwaar achterloopt op Pfizer en Astrazeneca willen juist "sceptici" als jij niet meer hebben dus BioNTech is gewoon de logische keuze. Over het veel minder effectieve geval Janssen even niet te beginnen.

Rusland weigert de juiste data aan te leveren (terwijl ze echt wel weten wat nodig is) en de vaccins uit China zijn vergeleken met Biontech en Moderna gewoon prut.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 04:51]

[curumir]

En dan de Chinese aanpak prijzen. Hoe weet je zeker dan zo een onbetrouwbare partij alle gevallen meldt, en hoe stel je het je voor. Mensen in Nederland weigeren mondkapjes maar worden wel opgepakt om te testen als iemand in de buurt wellicht Corona heeft?

En dan dit:

"Wat mensen niet realiseren is dat veel dictators beter naar het volk luisteren dan de partijen in een particratie."

Welke van de 'bekende' dictaturen luisteren volgens jou beter naar het volken en plukken het niet leeg? Putin met z'n miljarden landgoed en moordaanslagen op criticasters? Xi met de genocide op burgers en totalitaire censuur en surveillance?
Leven in een vrije democratie en pleiten voor een dictatuur omdat je niet genoeg vrijheden hebt. Hoe kunnen je hersenen in zo een ongelofelijke kronkel terecht komen.

[Guru Evi]

Ik heb ondertussen ondervonden dat bijna alle forums behalve echte niche forums ingelijfd zijn door Chinese promotiebureaus, echt onmogelijk om te denken dat mensen echt denken dat China de oplossing heeft gevonden. Het is gewoon copy-pasta die gemakkelijk door een AI aangepast wordt om eruit te zien als een unieke post maar het komt altijd op hetzelfde neer: democratie is slecht en we hebben een Chinese dictatuur nodig om “veilig” te zijn.

[Frozen]

Ik denk dat je van mij wel kunt zeggen dat ik verre van een AI ben, maar laten we eerlijk zijn... In China ligt de macht bij de CCP, een partij bekend van verschillende verschrikkingen zoals de genocide op de uyghuren, maar dat maakt verder voor mijn verhaal niet zo veel uit. Hét grote voordeel van een dictatuur is dat je de inwoners jouw mening op kunt leggen, zo ben je in China min of meer een werkpaard van de partij waarbij je zelf weinig inbreng hebt. Als de partij zegt "bukken", dan zal je dat ook. Dat doe je dan niet alleen vanwege de partij, maar ook omdat alle mensen om je heen dat doen (sociale druk) en de straffen door de overheid zwaar zijn. In een democratie, zoals het stelsel in Nederland, hebben inwoners veel meer rechten die ze kunnen uitoefenen en zijn er veel meer balansen opgenomen in de wet. Dat betekent eenvoudigweg, dat mensen een stuk vrijer zijn in hun doen en laten. Waar in China straten of wijken op slot kunnen worden gezet, en mensen verplicht kunnen worden zich te laten testen, kan dat in Nederland (nog) niet. Desondanks, zien we toch wel een lichte verschuiving nu met de omikron variant mensen uit zuid-afrika verplicht getest moeten worden in Nederland en bij positieve besmetting naar een hotel worden gebracht. Dat is nieuw en eigenlijk nog niet eerder gezien in deze maatschappij.

Desalniettemin zal ik altijd een "experimenteel" Europees vaccin kiezen, boven een Chinees virus. Dat heeft eenvoudigweg te maken met mijn oorsprong, ik ben immers Europees en daarom heb ik meer vertrouwen in dat een Europees vaccin mij minder schade zal aanrichten dan een Chinees virus.

[Reactie gewijzigd door Frozen op 24 juli 2024 04:51]

[GekkePrutser]

Je zou verwachten dat tenminste in de Coronatijd de regering zou beseffen dat algemeen belang voorop moet staan, maar nog steeds is het belang van het grootkapitaal leidend en dat leidt tot een halfslachtig ineffectief beleid waarin we na 22 maanden nog steeds lopen te sukkelen. Ja men neemt maatregelen, maar de rook (algemeen belang) moet wel langs de warmte (private belangen) worden geleid.

Nog een ander voorbeeldje: Nederland heeft voor miljarden mondkapjes gekocht die nu in loodsen liggen, Die zijn gekocht voor tussen de 15-30 euro per doosje van 50, en worden nu voor 64 cent per doosje aan Letland verpatst omdat ze binnenkort verlopen (hoe kan een mondkapje nou verlopen maargoed).

Waarom niet gewoon uitdelen aan de burgers die hier voor betaald hebben? Nou, ze willen de markt voor de mondkapjesleveranciers niet in laten storten Echt, who cares. Deze kapjes zijn publiek bezit.

Dit vind ik echt zo hufterig. Het belastinggeld wordt hiermee gewoon weggesmeten. Terwijl de burger hiervoor heeft betaald. Het is echt bedrijfsleven voorop. En dan heb ik de hele van Lienden kwestie nog niet eens genoemd.

Hoe is het mogelijk dat in een land als China met bijna 1,4 miljard inwoners Corona in twee maanden bedwongen was en slechts 4.600 mensen zijn gestorven, en in een schatrijk modern land als Nederland met 17 miljoen inwoners al 18.000 mensen gestorven zijn? We doen het 250x slechter.

Dat klopt niet. China liegt zich een barst. Dat is gewoon bekend. Niettemin zijn het er ongetwijfeld wel minder dan in Nederland maar in een strikte confucianistische maatschappij als China heb je ook veel meer dwangmiddelen om mensen zich aan de regels te laten houden (en bovendien zijn ze dat toch al gewend).

Verder helemaal eens met je verhaal. Ik geloof ook niet meer in de politiek. Het is gewoon doorgestoken kaart en onder controle van het grote geld, dat denk ik ook.

Verder vind ik de vaccins wel een kleine moeite, ik maak me er niet zorgen over. Ik vind eigenlijk de mondkapjes een veel grotere inbreuk op mijn lichamelijke integriteit maar dat komt omdat ik erg gevoelig ben met mijn ademhaling door eerdere medische problemen. In Nederland zijn ze gelukkig maar in weinig situaties verplicht. Helaas woon ik echter niet in Nederland

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 04:51]

[Enai]

Deels akkoord.

Het "experimenteel" vaccin is beter dan het Chinese vaccin. Dat is de kracht van het kapitalisme: de meeste innovatie vindt plaats in het Westen (lees: de VS en VK, soms hebben wij ook een enkele relevante startup).

Het probleem is dat de Westerse vrijheid zich ook vertaalt als de vrijheid om de eigen zin te doen ongeacht samenleving en medeburger. Dit maakt de democratie hoogst ineffectief wanneer er echte problemen opgelost moeten worden. (De Romeinen wisten dit al, en stelden een dictator aan ten tijde van nood.) Zelfs een mondmasker dragen is er te veel aan, en zelfs vaccinatie tegen een gevaarlijk virus wordt in twijfel getrokken.

Dit komt omdat de Westerse overheden aangetoond hebben volstrekt onbetrouwbaar te zijn. Politici die regels uitvaardigen tegen bijeenkomsten en ondertussen zelf gaan feesten (of toondoof met een privéjet naar de klimaattop vliegen in tijden van Zoom-meetings) zijn slechts een symptoom. Corruptie en leugens zijn schering en inslag. Dit zag je tijdens deze crisis maar al te goed: in België communiceerde de overheid een jaar lang dat scholen helemaal niet de motor van de pandemie waren, met dank aan de minister van onderwijs die men blijkbaar te vriend wou houden. Twee vaccinaties zouden zogezegd het "rijk der vrijheid" inluiden, ondanks de berichten sinds begin 2021 dat er wellicht een booster nodig zou zijn. Zelfs experts hebben gelogen over de mondmaskers indertijd om zo de beschikbare mondmaskers te vrijwaren voor de zorg.

En in plaats van tegenover de leugens van de politici de waarheid te plaatsen, liegt de opposite op sociale media dat de vaccins nutteloos zijn om zo de vaccinatiecampagne van de regeringspartijen te doen ontsporen.

Om toch maar geen twijfel of onzekerheid te moeten laten zien, want de burger wil nu eenmaal daadkrachtige leiders die standvastig bij hun mening blijven. Of deze leiders de waarheid verkondigen, is irrelevant.

Deze cultuur waarbij liegen beloond wordt, is endemisch in het Westen. De burger negeert het doel van de wetgeving op zoek naar de gaten in het systeem, de overheid doet aan volksmennerij in plaats van goed beleid. Van vertrouwen is geen sprake meer.

Is China dan zoveel beter?

Natuurlijk niet, zie de geldverkwanseling rond China Railways, de spooksteden van Evergrande en de meerdere Grenfell-achtige rampen waar de Chinese burger helemaal niets tegen kan beginnen. De Chinese versie van de leugencultuur vind je terug in het C E-logo dat toevallig doet denken aan het CE-keurmerk maar officieel staat voor "China Export". En niet te vergeten de social credit score, die als substituut moet dienen voor het volstrekt ontbrekend vertrouwen in de medemens. Want in China zijn andermans problemen de jouwe niet en is het je eigen schuld als je opgelicht wordt. Liegen is van alle tijden en alle plaatsen.

Heeft China de pandemie onder controle gehouden door het superieure staatsmanschap van ons aller honingbeer? Neen, iemand is tot het inzicht gekomen dat je in China de burgers in hun woning kunt lassen, en als ze hierdoor hun inkomen verliezen, dan is dit jammer. In het Westen kan de overheid dit niet zomaar doen zonder de inspraak van de burger, en deze burger heeft op Facebook gelezen dat het vaccin een doelbaken bevat voor de Joodse ruimtelaser.

In het Westen heb je cancel culture en het fenomeen dat eenieder die een politieke mening uitspreekt aan de schandpaal genageld wordt, terwijl Chinese popartiesten met een "verwijfd" voorkomen als on-Chinees worden weggezet en verdere opportuniteiten worden ontzegd. En o wee indien een sporter tegen het regime ingaat, ongeacht of dit regime Westers of Chinees is.

Het enige verschil is dat de Chinese burger gemakkelijk in bedwang te houden valt, terwijl het Westen tegen alles protesteert en dwars ligt; en de Chinese overheid hierdoor snel en daadkrachtig corruptie kan plegen terwijl een Westerse overheid nog geen fietsenstalling kan oprichten in minder dan 10 jaar tijd.

Uiteindelijk is het probleem niet dat het Westen "machteloos" is of dat China "fascistisch" is. Het probleem is de politiek. In elk systeem wordt de job van politicus uitgevoerd door exact het soort mensen die verboden zouden moeten worden om in de politiek te stappen. Dit was altijd zo en zal altijd zo zijn.

De enige uitzondering lijken de Scandinavische landen te zijn. In landen als Zweden heeft de burger een vertrouwensband met de politiek. De politiek doet niet aan regelneverij en pietluttige avondklokken, en in ruil gebruikt de burger het eigen gezonde verstand. Zweden is het lichtende voorbeeld van een Westers land dat de pandemie succesvol het hoofd heeft geboden (voor een democratie). Maar helaas is het land te gul met hun vertrouwen, met als gevolg een epidemie van granaataanvallen en de opkomst van het aantoonbaar door Rusland gesteunde SD. Tja.

[GoBieN-Be]

Hoe is het mogelijk dat in een land als China met bijna 1,4 miljard inwoners Corona in twee maanden bedwongen was en slechts 4.600 mensen zijn gestorven, en in een schatrijk modern land als Nederland met 17 miljoen inwoners al 18.000 mensen gestorven zijn? We doen het 250x slechter.

Omdat de cijfers van sterfgevallen in China niet kloppen.
En omdat de lockdown daar veel strenger was dan hier. Mensen werden per blok 1 uur per dag toestemming gegeven om naar de winkel te gaan. En dat was het. Overal militairen om toezicht te houden.

[arjankoole]

In China is het helemaal niet onder controle. Ook daar zijn nog regelmatig uitbraken. Maar ze treden dan wel snoeihard op. Complete wijken steden gaan hermetisch op slot.

Noem het een voordeel van een dictatuur.

En daar hebben ze nog iets veel extremers dan een een Corona pas. En niet alleen voor Corona, maar voor altijd.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 24 juli 2024 04:51]

[Anoniem: 1576590]

Daarom is er nu een nieuwe onderbouwing besteld die ook niet klopt..

https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update

Ik vind het te bizar voor woorden al dat de onderbouwing niet klopt maar het dan ook nog een keer proberen?

Dank voor de link, het gaat snel ineens.

M.i. hebben we, naast zoveel mogelijk vaccinaties (waarvan de graad bij 50+ al bijna 90% is, bij de grootste zorgbelasters ga je geen grote stappen meer maken) en boosters, aanvullende maatregelen nodig om de cijfers laag te houden. QR-codes hebben bewezen onvoldoende te helpen, en ze polariseren.

Desgewenst (ook door anderen) geef ik wat voorbeelden van redelijke maatregelen die zouden kunnen helpen (dat zou als off-topic beschouwd kunnen worden).

[gaskabouter]

In de praktijk is het nog steeds de groep ongevaccineerden die zorg onevenredig belast. We zouden ongeveer de helft minder opnames hebben als iedereen gevaccineerd was, ongeveer vergelijkbaar met een ernstige griepgolf die we normaal rond deze tijd zouden hebben.

Probleem is ook nog dat de groep ongevaccineerden voorheen relatief jong en gezond was, langer liggen, zieker zijn en de gezondheidsschade in verloren levensjaren veel groter is dan bij de oudere kwetsbare gevaccineerde die toch corona krijgt.

Ik zie ftm nou niet bepaald als wetenschappelijk orgaan wat in staat is die soort dingen te beoordelen. Modellen blijven modellen en het virus blijft zich aanpassen, kennen we ook van dit virus, dus je blijft een beetje achter de feiten aanlopen. Zo gaat dat nu eenmaal, meer tools zijn er niet een besluiten nemen op emotie, sentiment of politiek gewin heeft ook niet mijn voorkeur

[ochhanz]

In de praktijk is het nog steeds de groep ongevaccineerden die zorg onevenredig belast. We zouden ongeveer de helft minder opnames hebben als iedereen gevaccineerd was, ongeveer vergelijkbaar met een ernstige griepgolf die we normaal rond deze tijd zouden hebben.

, het aantal gevaccineerden in ziekenhuizen is echter sterk aan het toenemen, zie bijv ook deze data van het CWZ ziekenhuis waar nu ~70% van de patiënten gevaccineerd is ( https://twitter.com/JonaWalk/status/1466008757121560582 ). Dit lijkt me nu verstandiger om te doen (naast sneller vaccineren van kwetsbare groepen): https://www.medischcontac...en-van-het-vaccineren.htm

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 24 juli 2024 04:51]

[Transferno]

De fout die je maakt (en heel veel mensen en politici maken) is dat je naar absolute getallen kijkt. Het gaat 'm om de verhouding.
Verhoudingsgewijs liggen veel meer niet gevaccineerden op een IC of ziekenhuis dan gevaccineerden.
Van de gevaccineerden zijn het bijna allemaal mensen met zware onderliggende aandoeningen of hoge ouderdom. Daarom klopt het wat gaskabouter zegt, als iedereen gevaccineerd was, was de drukte op ziekenhuizen een stuk minder. Dat we ooit hoopten dat het 0 zou zijn, en duidelijk niet zo is, betekend niet dat je dan maar helemaal niet meer moet vaccineren.

Mijn vrouw werkt in een ziekenhuis en krijgt wekelijks overzichten van de echte cijfers, en die liegen er niet om. De schreeuwende anti-vaxxer dus wel. (ik zeg niet dat jij dat bent hoor).

[ochhanz]

Ik ben het helemaal met je eens dat vaccineren belangrijk is (in ieder geval voor de kwetsbare groepen) echter wat ik gevaarlijk vind is dat wij als samenleving ons blind staren op de vaccinaties en zelfs een forcerend systeem willen implementeren (2G etc.) wat straks ook niet zo makkelijk meer weg te halen is. Dat terwijl ook aangetoond is dat BMI / gezondheid essentieel is mbt bescherming tegen Corona, leeftijd een duidelijk effect heeft (gemiddeld genomen natuurlijk), natuurlijke immuniteit vermoedelijk jaren lang is (https://www.nature.com/articles/d41586-021-01442-9) en waar blijven de goedkope & effectieve medicijnen?: https://www.nature.com/articles/d41586-021-02988-4
In plaats daarvan heeft Hugo een tweedeling in de samenleving gecreeerd en zie ik talloze depressieve jongeren om mij heen (enkele zelfs op het punt van zelfmoord staan ). Ik zie gezinnen verscheurd worden (de helft gevaccineerd en de andere helft niet). De eindstop zie ik ook niet, is het de bedoeling dat we jaren lang elk jaar ~3x geprikt gaan worden (in tegenstelling tot DKTP prikken), kijkend naar hoe snel de nieuwe varianten de huidige vaccinaties passeren? (In Israel gaat men al naar de 4de prik.) Is dit het QR beleid waard? Wat voor effecten gaan meerdere prikken hebben op de gezondheid van kinderen? Waarom niet een meer informerende manier in plaats van deze polariserende (en mogelijk straks forcerende) wijze van de regering?

[Anoniem: 1576590]

Ik ben het, denk ik, met je eens.

Een tussengeluid laten horen is erg lastig; beide uitersten plaatsen je onmiddelijk in het vak van de "tegenstander".

Ik voel me steeds vaker genoodzaakt om als eerste te vermelden dat ik 60+ ben en gevaccineerd, en dat ik elke volwassene aanraad zich te laten vaccineren.

Maar ik vind niet dat we mensen kunnen verplichten of dwingen zich te laten vaccineren. Sowieso omdat het een grondrecht is.

Grondrechten zou je kunnen opschorten in een crisis, maar dan moet je niet over één nacht ijs gaan en er moet minstens één aantoonbare zeer goede reden voor zijn.

In dit geval is die er niet. Volgens de WHO verlaagt vaccinatie de transmissie van de Delta variant met slechts ca. 40%.

Onderzoek gepubliceerd in The Lancet komt, in de huissituatie, op 38% besmette huisgenoten indien ongevaccineerd, en 25% indien gevaccineerd - een verlaging van slechts 34%.

De VE (Vaccinatie-Effectiviteit) is, in elk geval voor ziekenhuis en IC-opname, sterk leeftijdafhankelijk.

Ik baseer mij hieronder op cijfers uit tabel 3 in dit rapport van RIVM/NICE (PDF) met cijfers over de periode 11 juli-23 november.

De vaccinatiegraad die ik noem is van 24 oktober (de huidige vaccinatiegraden per leeftijdsgroep zijn nu hoger).

Dit leidt tot de volgende gegevens (helaas kan ik hier geen tabel maken), data van deels gevaccineerden negeer ik hier volledig. Tussen de ronde haken bereken ik het genormaliseerde aantal, gegeven de vaccinatiegraad:

Leeftijd: 12-49
Vaccinatiegraad: ca. 70% (24 okt)
-----
In ziekenhuis, gevaccineerd:
Niet: 2436 (/0,30 = 8120)
Full: 207 (/0,70 = 296)
VE: 8120/296 = 27 x
Bedden bij 100% vacc.: 296
-----
Op IC, gevaccineerd:
Niet: 490 (/0,30 = 1633)
Full: 16 (/0,70 = 23)
VE: 1633/23 = 71 x
Bedden bij 100% vacc.: 23

Leeftijd: 50-69
Vaccinatiegraad: ca. 88% (24 okt)
-----
In ziekenhuis, gevaccineerd:
Niet: 2558 (/0,12 = 21317)
Full: 1232 (/0,88 = 1400)
VE: 21317/1400 = 15 x
Bedden bij 100% vacc.: 1400
-----
Op IC, gevaccineerd:
Niet: 819 (/0,12 = 6825)
Full: 243 (/0,88 = 276)
VE: 6825/276 = 25 x
Bedden bij 100% vacc.: 276

Leeftijd: 70+
Vaccinatiegraad: ca. 91% (24 okt)
-----
In ziekenhuis, gevaccineerd:
Niet: 2006 (/0,09 = 22289)
Full: 3283 (/0,91 = 3608)
VE: 22289/3608 = 6,2 x
Bedden bij 100% vacc.: 3608
-----
Op IC, gevaccineerd:
Niet: 318 (/0,09 = 3533)
Full: 249 (/0,91 = 274)
VE: 3533/274 = 13 x
Bedden bij 100% vacc.: 274

Iemand in de leeftijdgroep 12-49 heeft, bij volledige vaccinatie, een 71 keer kleinere kans om op de IC te belanden. Helaas heb ik geen cijfers van subgroepen binnen 12-49 jaar.

Echter, iemand van 70+ heeft slechts een 6,2 keer zo kleine kans om na vaccinatie in een ziekenhuisbed te belanden (deze groep legt beslag op de meeste ziekenhuisbedden). Van de groep 71 t/m 80 is momenteel 93% gevaccineerd, een mooi hoog getal.

De overheid moet ophouden met TV-spotjes waarin gelogen wordt dat je met een QR-code veilig uit kunt, en in plaats daarvan helder uitleggen wat de voordelen en mogelijke risico's zijn van vaccinatie per leeftijdcategorie. En daarbij eerlijk zijn dat vaccinatie transmissie beperkt verlaagt, en dat aanvullende maatregelen voorlopig nodig blijven (zoals ik hier beschrijf).

Maar zeker moeten we stoppen met die QR-codes en de suggestie dat vaccineren alle problemen zou oplossen.

Edit: de laatste URL was fout, sorry daarvoor!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 24 juli 2024 04:51]

[GoBieN-Be]

Maar ik geloof dat de meesten die tegen QR code's en vaccinatie zijn ook tegen volledige lockdown zijn.

[Anoniem: 1576590]

Maar ik geloof dat de meesten die tegen QR code's en vaccinatie zijn ook tegen volledige lockdown zijn.

Om te beginnen: niemand is voor lockdowns. Ik ben voor zoveel mogelijk vaccinatie (maar zonder drang, dwang of plicht) en aanvullende gedragsmaatregelen (die, welliswaar in wat mindere mate, ook nodig zijn bij vaccinatieplicht). QR-codes werken m.i. averechts.

De heersende gedachte (onder de meeste gevaccineerden) is inderdaad dat iedereen die zich niet wil laten vaccineren, daarom tegen QR-codes is, denkt dat Covid-19 een griepje is en andere beschermende maatregelen onzin vindt (mondkapjes, 1,5m en uiteindelijk lockdown).

Maar dat is m.i. onzin. De groep Covid-ontkenners maakt veel kabaal maar is helemaal niet zo groot.

Veel mensen die zich niet willen laten vaccineren, schatten de kans dat zij ziek worden, in als zeer klein (dat is ook zo voor jongeren, maar wellicht groter dan zij denken). Ook denken zij dat als zij niet erg ziek worden, zij ook niet erg besmettelijk zijn, en velen blijven thuis bij symptomen en laten zich testen. En velen houden zich aan gedragsmaatregelen als het kabinet daarom vraagt. De meesten zijn geen aso's. Maar als je elke vaccin-weigeraar een wappie noemt gaan ook zij hun middelvinger opsteken.

Bovendien ken ik veel mensen die zich hebben laten vaccineren maar totaal niet op QR-codes zitten te wachten (soms heel veel moeite moeten doen om zo'n code op papier te krijgen; mijn moeder heeft geen smartphone en ook geen SMS bij haar DigiD).

Probleem: de meeste gevaccineerden geloven het kabinet (dat nog steeds de steun van de Kamers krijgt) dat beweert dat die QR-codes een middel zijn om de maatschappij weer open te kunnen gooien zonder de zorg te overbelasten.

Nu dat niet heeft gewerkt, geloven zij het kabinet dat suggereert dat dit komt door de "lage" vaccinatiegraad. Veel te veel mensen denken namelijk:

1) Dat vaccinatie voorkomt dat je besmet raakt;

2) Dat eventueel besmette gevaccineerden veel minder besmettelijk zijn;

3) Dat je voorkomt dat je anderen besmet door, als je symptomen hebt, thuis te blijven tot je een negatieve testuitslag hebt;

4) Dat vaccinatie er altijd voor zorgt dat je niet erg ziek wordt, laat staan dood gaat aan Covid-19, tenzij je onderliggend lijden hebt en/of een zeer hoge BMI en/of stokoud bent. Voorbeelden genoeg: prinses Beatrix is (gelukkig) alleen maar een beetje snotterig geweest;

5) Dat de crisis voorbij zou zijn als iedereen zich zou laten vaccineren.

Probleem: dat klopt gedeeltelijk of helemaal niet:

1) De meeste besmettingen vinden thuis plaats (waar niemand QR-codes gebruikt). Vereenvoudigd, uit dit Britse onderzoek blijkt dat, als een besmettelijk persoon 8 gezonde ongevaccineerde huisgenoten heeft, er gemiddeld 3 besmet raken; bij 8 gevaccineerde huisgenoten raken er gemiddeld 2 besmet (t.o.v. ongevaccineerden raken ca . 34% minder gevaccineerden besmet; zie het volgende punt voor een iets hoger percentage voor niet uitsluitend de thuissituatie). Tevens blijkt, 2 tot 3 maanden na vaccinatie, de effectiviteit tegen besmetting af te nemen.
Gevaccineerd zijn helpt dus tegen besmet raken, maar niet veel. Bij de gebruikelijke aantallen risicovolle contacten van vóór Corona, helpt vaccinatie m.i. onvoldoende om de R onder de 1 te houden.

2) Volgens voornoemde studie zijn gevaccineerden, die besmet zijn geraakt met de Delta variant, ongeveer net zo besmettelijk als ongevaccineerden. Wel neemt, bij gevaccineerden, de besmettelijkheid gemiddeld sneller af. Daardoor is de kans om besmet te raken door een besmettelijke gevaccineerde kleiner naarmate contacten minder lang duren en/of je die persoon niet elke dag ziet. Waarschijnlijk doordat, buiten de thuissituatie, risicovolle contacten minder intensief (frequent en/of langdurig) zijn, schat de WHO de gemiddelde verlaging van transmissie door vaccinatie op 40%.

3) De meeste met Delta besmette mensen zijn maximaal besmettelijk ruim 2 dagen voordat symptomen optreden, waarbij een deel helemaal geen symptomen heeft. Je bent dus te laat als je pas thuis gaat zitten als je symptomen hebt.
Vaccinatie verkleint de kans dat je symptomen krijgt (het immuun-systeem grijpt sneller in waardoor de besmettelijkheid sneller afneemt - en ook de kans op symptomen).

4) Vaccinatie voorkomt vaak, maar in een klein (maar zeker niet verwaarloosbaar) deel van de gevallen niet dat besmette personen erg ziek worden en/of langdurige klachten houden. En hoe ouder de besmette gevaccineerde, hoe groter de kans dat deze in het ziekenhuis en/of op de IC belandt, of zelfs overlijdt (voor een gevaccineerde 70-plusser is de kans om in het ziekenhuis te belanden ca. 6,2 keer zo klein als voor een ongevaccineerde 70-plusser; voor mensen jonger dan 50 is die kans ca. 27 keer zo klein).

5) Niet iedereen kan zich laten vaccineren, en voor mensen die medicijnen slikken om het immuunsysteem te onderdrukken, werkt het niet - dus 100% haal je nooit. Maar zelfs als je dat zou halen, verwacht ik dat we bij een verder geheel "losgelaten" maatschappij snel een R van boven de 1 zullen hebben. Dat betekent dat de ziekenhuis- en IC-bedden alsnog vol zullen stromen. Dat om dezelfde reden dat meer zorgcapaciteit alleen maar wat uitstel oplevert, zoals o.a. Ernst Kuipers uitlegt in dit NOS artikel.

Ook bij een optimale vaccinatiegraad moet eerst het aantal nieuwe besmettingen per dag flink omlaag (ook het percentage positief getesten, een extra indicator). Daarna blijven m.i. gedragsmaatregelen nodig om de R op hooguit 1 te houden (vooral als de "r" in de maand zit). Ook de WHO wijst erop dat gevaccineerden zich aan aanvullende maatregelen zullen moeten houden.

De argumenten waarom QR-codes averechts werken beschreef ik hier (op -1 gemod door Tweakers die denken dat ik tegen vaccinatie ben).

P.S. mark my words: in geen enkel Europees land gaat uitsluitend vaccinatieplicht de crisis beëindigen (in elk geval niet in de winter) - tenzij Omicron en evt. opvolgers tot veel minder ernstig zieken leiden.

[ochhanz]

Maar ik geloof dat de meesten die tegen QR code's en vaccinatie zijn ook tegen volledige lockdown zijn.

, het verschilt erg per persoon (het valt me op dat de media er een handje in heeft om het over 1 kam te scheren). De meeste mensen die ik ken (die niet gevaccineerd zijn) zijn bereid om tijdelijk 'rustiger' (en gezonder) te leven en ze zijn vooral bang dat het QR systeem blijvend is en onnodig veel schade aan de samenleving gaat brengen (naast de mentale schade die al gedaan is terwijl het vaccinatiegehalte al hoog was (~85%) in Nederland al voor het hele QR gedoe).

[Faxinator]

Er is op dit moment ook gewoon geen lange termijn plan. Ondertussen zitten hele sectoren alweer op slot en is het grootste gedeelte van de populatie alweer zijn bescherming grotendeels verloren en zijn we nog steeds bezig met lapmiddeltjes.
Dat mensen straks geen zin hebben om elke 6 of zelfs elke 3 maanden om een prik te gaan en hun plannetje op die manier niet gaat werken dat hadden ze natuurlijk nooit kunnen voorzien

[Faxinator]

Wat heel veraderlijk is aan de ziekenhuis en IC cijfers voor 12-49 jaar is dat een substantieel deel van de opnames uit de 'dansen met jansen' golf voortkomt waar de vaccinatiegraad nog niet heel hoog lag.

[Anoniem: 1576590]

Wat heel veraderlijk is aan de ziekenhuis en IC cijfers voor 12-49 jaar is dat een substantieel deel van de opnames uit de 'dansen met jansen' golf voortkomt waar de vaccinatiegraad nog niet heel hoog lag.

Dat zou kunnen, dan is de VE voor die leeftijdsgroep wellicht nog hoger.

[Faxinator]

Ook heel lastig te zeggen.. Je zou ook kunnen beargumenteren dat die groep in partytenten, discotheken etc vrij grote 'infective dose' heeft binnengekregen in die omstandigheden en daardoor wat meer complicaties heeft gekregen. Ook een onderbelicht/onderschat puntje in de duiding.

[Anoniem: 1576590]

Hoe betrouwbaar de cijfers zijn weet ik niet, maar de "dansen met Jansen" piek lijkt weinig effect te hebben gehad op het aantal positieve testen vanaf ca. middelbare leeftijd en hoger, zie onder "Positieve testen per leeftijdsgroep door de tijd heen" in in deze pagina.

De situatie op dit moment is een stuk complexer.

Met 24% is ook het percentage van de afgelopen week zeer hoog. Of het aantal besmettingen de afgelopen week veel is afgenomen, betwijfel ik; ik vermoed dat steeds meer mensen met een positieve zelftestuitslag geen zin hebben om bij de GGD teststraat in de kou in de rij te gaan staan. Vooral niet bij klachten als ze dit artikel van UMC Utrecht hebben gelezen (ook in o.a. de NOS liveblog te lezen, onder "Zelftest onbetrouwbaar bij mensen zonder klachten, zegt UMC Utrecht").

De eerdere oproep om je te zelftesten (zonder symptomen) als je naar een feestje ging, was achteraf dus ook niet erg zinvol.

Het blijft rommelen zo.

[Faxinator]

Alleen ging het hier om 12-49 jaar. Bij ziekenhuisopnames in die periode zie je dat de opnames voor die categorieën bijna net zo hoog waren als de actuele ziekenhuis opnames. Niet over elke leeftijdsgroep even sterk, maar wel een sterk drukkend aandeel in de cijfers van 11 juli-23 november.
Dat de ongevaccineerden in die periode dan nog relatief vaak in het ziekenhuis belanden is dan niet zo gek.

Ik wacht nog steeds op het werkelijke onderzoek van UMC Utrecht ipv de vroege conclusies... de gemiddelde zelftest blijft natuurlijk vrij waardeloos of je nu wel of geen klachten hebt.

[ochhanz]

Bedankt voor je uitgebreide reactie en links, en ik herken heel erg in je wat je zegt dat het lastig is om een tegengeluid te horen.

[Anoniem: 1576590]

Graag gedaan!

[curumir]

Je hebt toch zojuist uitgerekend dat vaccinatie het probleem wel op zou lossen?
274 + 276 + 23 = 573 IC bedden in plaats van 1000+ zonder vaccinatie. Dat eerste kan ons zorgsysteem redelijk goed aan.

Je stapt ook best makkelijk over 'maar' 40% minder besmettingen. Bij teveel besmettingen gaat het aantal zieken exponentieel groeien. Die 40% minder besmettingen kan ervoor zorgen dat het of veel langer duurt of zelfs helemaal niet meer voorkomt dat de R-waarde boven de 1 komt. Dat is toch ook wat de overheid als doel heeft met elk onderdeel van de diverse lockdown. Elke keer de besmettingskans verlagen met een paar procent om maar onder die 1 te komen zodat er geen exponentieel groei is.
En gezien de maatregelen lijkt het mij dat ze best aan het sprokkelen zijn om die procentjes te vinden.

De QR-code is niet 100% veilig, maar men hoopte veilig genoeg om de wereld weer 'normaal' te maken. Met 100% vaccinatie verwacht ik dat de kans groot is dat dit inderdaad kan. Liever niet dan wel, maar nog liever geen lockdown.

Dat is namelijk wat ik mis in jouw verhaal. Hoe voorkom je dat we elke winter in lockdown moeten. Zelf zie ik weinig anders dan vaccineren met eventueel wat bijgaande maatregelen zoals mondkapjes in de winter om de R onder de 1 te houden. Die 40% minder hoeft de groei alleen maar te belemmeren totdat het weer lente/zomer wordt.

Zelf ben ik wel benieuwd wat er gebeurt als iedereen of gevaccineerd is, of ziek is geweest. Dat is natuurlijk wat er deze winter aan het gebeuren is, de laatste 1,5 miljoen mensen laten zich of vaccineren of lopen grote kans ziek te worden. Praktisch is er zover ik weet weinig verschil tussen ziek geweest of gevaccineerd, de berekening die je maakte over IC en ziekenhuisbezetting zal steeds meer schuiven naar 100% gevaccineerd/hogere weerstand waardoor op een gegeven moment de situatie handelbaar wordt. Hopelijk. En als er geen heftige variant opduikt.

[Anoniem: 1576590]

Je hebt toch zojuist uitgerekend dat vaccinatie het probleem wel op zou lossen?
274 + 276 + 23 = 573 IC bedden in plaats van 1000+ zonder vaccinatie. Dat eerste kan ons zorgsysteem redelijk goed aan.

Niet als het aantal besmettingen verder oploopt. En dat doet het als je blijft sturen op het voorkomen van code zwart.

Tijdens de persconferentie gisteravond kreeg Hugo de Jonge de vraag waarom we niet meer IC-capaciteit hebben "om overbelasting van de zorg te voorkomen". Antwoord van Hugo de Jonge: dat zou alleen wat uitstel geven voordat je maatregelen moet nemen. Precies hetzelfde dus.

Dit nog los van het feit dat bij veel hogere besmettingscijfers veel meer mensen thuis moeten blijven (omdat zijzelf positief testen of een huisgenoot), en dan dus nog meer verplegend personeel thuiszit. Net als medewerkers van Prorail, BOA's die (QR-code-checks) moeten handhaven, schoolkinderen etc. dus meer ontwrichting van de samenleving.

Je stapt ook best makkelijk over 'maar' 40% minder besmettingen. Bij teveel besmettingen gaat het aantal zieken exponentieel groeien. Die 40% minder besmettingen kan ervoor zorgen dat het of veel langer duurt of zelfs helemaal niet meer voorkomt dat de R-waarde boven de 1 komt.

Na het loslaten van bijna alles (nachtclubs bleven dicht) op 25 september (want QR-codes zouden ons redden - bewezen niet dus), ontploften de besmettingscijfers. Nb. bij ruim 80% gevaccineerde volwassenen.

Als je de resterende 20% vaccineert (kan niet, maar stel dat) dan zorgt slechts die 20% voor de afname van 40% - dat zet veel te weinig zoden aan de dijk bij de snelle stijging die we gezien hebben. Als die 40% klopt neemt de R dus niet met 40% af (als elke volwassene gevaccineerd zou zijn), maar met 8%.

Dat is toch ook wat de overheid als doel heeft met elk onderdeel van de diverse lockdown. Elke keer de besmettingskans verlagen met een paar procent om maar onder die 1 te komen zodat er geen exponentieel groei is.
En gezien de maatregelen lijkt het mij dat ze best aan het sprokkelen zijn om die procentjes te vinden.

Het meestgehoorde verhaal (ook van jou) is dat er geen problemen zouden zijn als iedereen gevaccineerd zou zijn. Dat is gewoon niet waar; ook de WHO zegt dat aanvullende maatregelen nodig blijven.

Gisteravond hoorde ik een meneer van Sanquin zeggen dat zij in afgenomen bloed zien dat antistoffen door vaccinaties veel sterker zijn afgenomen dan tot nu toe verondersteld.

Google: immunity waning
geeft recente hits m.b.t. de zorgen hierover (en de noodzaak van boosters).

En daarbij zou het mij niet verbazen als die achteruitgang meer impact heeft op transmissie dan op bescherming tegen ernstig ziek worden (maar ik ben geen expert).
Edit 15 dec. 12:55: zie de aanvulling onderaan deze bijdrage.

De vaccins zijn ontwikkeld om ernstige ziekte te voorkomen. Dat doen ze zeer goed, maar niet perfect - zeker niet voor ouderen. Het is fijn dat ze ook wat helpen om transmissie te beperken, maar dat effect wordt m.i. veel te veel overdreven - vermoedelijk in de hoop dat meer mensen (die denken zelf niet ziek te zullen worden) zich laten vaccineren. Een leugentje om de bestwil van anderen.

Aanvullende maatregelen blijven nodig. De vraag is nu hoever je met jokken, drang, dwang en plicht de vaccinatiegraad ietsje verder moet willen opvoeren om ietsje minder andere maatregelen te hoeven nemen.

De QR-code is niet 100% veilig, maar men hoopte veilig genoeg om de wereld weer 'normaal' te maken.

Volgens de gedragsunit van het RIVM wordt slechts bij 20% van de controles naar de QR-code en het identiteitsbewijs gekeken (waarbij onbekend is hoe grondig, en de vraag is ook hoe sterk de controleur in diens schoenen staat bij een rood kruis of mismatch met ID). Bij 80% van de controles kom je sowieso gewoon binnen met de QR-code van een ander.

Daarnaast, verreweg de meeste van de, naar verluidt, tienduizenden vals uitgegeven vaccinatiebewijzen, kunnen niet worden ingetrokken en komen ook bij een ID-check niet aan het licht.

Met 100% vaccinatie verwacht ik dat de kans groot is dat dit inderdaad kan.

Ik snap niet waar je dat op baseert en verderop spreek je dit tegen.

Dat is namelijk wat ik mis in jouw verhaal. Hoe voorkom je dat we elke winter in lockdown moeten.

Dat schreef ik eerder hier.

Zelf zie ik weinig anders dan vaccineren met eventueel wat bijgaande maatregelen zoals mondkapjes in de winter om de R onder de 1 te houden.

Daar zijn we het, denk ik, wel over eens. Hooguit verschillen we van inzicht hoe ver de vaccinatiegraad nog kan/moet worden opgeschroefd en met welke paardenmiddelen die tweespalt veroorzaken (ook in het OMT/RIVM rapport wordt hiervoor gewaarschuwd).

[quote]Zelf ben ik wel benieuwd wat er gebeurt als iedereen of gevaccineerd is, of ziek is geweest.[/quite]
In de UK is de vaccinatiegraad hoger en daar zijn de besmettingscijfers nu hoger dan in juli toen alle maatregelen werden losgelaten.

Sanquin had sterke aanwijzingen dat Covid-19 doormaken gemiddeld langer weerstand geeft dan vaccinatie (ik ben benieuwd naar de leeftijdsafhankelijkheid daarvan).

De ziekte is echter een slechte optie: als je elk jaar ziek moet zijn om weer voor ca. 1 jaar immuun te zijn, leidt dat (bij miljoenen mensen) heel snel tot een enorm aantal nieuwe besmettingen per dag. Aan de andere kant lijkt mij elke 3 maanden vaccineren ook geen realistische optie.

Eerst maar even afwachten hoe ziekmakend Omicron is, en hoe goed de huidige vaccins daartegen beschermen. Gezien de snelheid van die variant verwacht ik nog minder dan 40% transmissiereductie bij gevaccineerden - maar dat is wel een onzekere verwachting.

Aanvulling 15 dec 12:55: in deze kamerbrief schrijft Hugo de Jonge:

[...]
De bescherming tegen ziekenhuisopname en sterfte als gevolg van volledige vaccinatie is nog steeds zeer hoog voor de deltavariant. De bescherming tegen transmissie neemt echter af, naarmate de volledige vaccinatie langer geleden is afgerond. Dit geldt temeer voor de omikronvariant. Daarom werk ik aan de invoering van een geldigheidsduur voor coronatoegangsbewijzen op basis van vaccinatie voor binnenlands gebruik.[...]

Waar de Jonge dit op baseert, weet ik niet. Maar als het klopt betekent dit dat een vaccinatie-QR-code, vanaf het vaccinatiemoment, steeds minder beschermt tegen transmissie. Ik vind het daarom absurd dat mensen met zo'n QR-code onderling geen afstand zouden moeten houden. Wat een enorme drogreden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 24 juli 2024 04:51]

[JorisIH]

@Anoniem: 1576590
Ik heb het gevoel dat de getallen voor 50- uit proportie zijn:
Vermoedelijk zijn de meeste gevallen mensen die niet gevaccineerd kunnen worden (en dus juist extra kwetsbaar)

Dat terugrekenen naar volledige populatie lijkt niet reeël: het patroon is vanaf het begin dat vooral 60+ o ervertegenwoordigd is in ziekenhuizen.
Volgens deze berekening had het ziekenhuis ( én de IC) al volgelegen met 50-

[Reactie gewijzigd door JorisIH op 24 juli 2024 04:51]

[JorisIH]

Bedankt voor je reactie @Anoniem: 1576590 !

Ik doelde op deze berekening:

Leeftijd: 12-49
Vaccinatiegraad: ca. 70% (24 okt)
-----
In ziekenhuis, gevaccineerd:
Niet: 2436 (/0,30 = 8120)
Full: 207 (/0,70 = 296)
VE: 8120/296 = 27 x
Bedden bij 100% vacc.: 296
-----
Op IC, gevaccineerd:
Niet: 490 (/0,30 = 1633)
Full: 16 (/0,70 = 23)
VE: 1633/23 = 71 x
Bedden bij 100% vacc.: 23

Volgens deze getallen lag bij 100% ongevaccineerde populatie IC vol met de 50- groep. (Edit: maar wellicht had ik me wel wat verkeken op het feit dat dit getallen over 4 maanden zijn)

(NB ik verbaas mij over de moderatie op je berichten, aangezien ze mij zeer overwogen en gebalanceerd overkomen.)

[Reactie gewijzigd door JorisIH op 24 juli 2024 04:51]

[Anoniem: 1576590]

Bedankt voor je reactie

Graag gedaan!

Ik doelde op deze berekening:
[...]
Volgens deze getallen lag bij 100% ongevaccineerde populatie IC vol met de 50- groep. (Edit: maar wellicht had ik me wel wat verkeken op het feit dat dit getallen over 4 maanden zijn)

Klopt, er wordt veel met cumulatieve getallen gewerkt om de "signaal-ruis verhouding" te verbeteren.

(NB ik verbaas mij over de moderatie op je berichten, aangezien ze mij zeer overwogen en gebalanceerd overkomen.)

Die mods zijn voor mij een bevestiging van de doorgeslagen polarisatie over de aanpak van de pandemie (en dat ze worden misbruikt voor meningen i.p.v. topicness).

Mensen (ook ik) zijn vaak niet rationeel. Bij onduidelijkheid bepalen we een standpunt en daarna zoeken we vooral naar informatie die ons standpunt bevestigt (hoewel één hersenhelft dat probeert te voorkomen, betrap ik mijn andere hersenhelft erop dat steeds te proberen; onbewust zal dit vast wel lukken).

Door mijn mening te baseren op gepubliceerde cijfers probeer ik die bias te beperken, maar vertrouw svp niet alleen op mij (ik kan lees-, schrijf- en rekenfouten maken, en sowieso onbewust een bias hebben en voor mijn mening ongunstige data weglaten of überhaupt niet lezen).

Toegeven dat we "fout zaten" wordt steeds lastiger, vooral naarmate we meer anderen hebben proberen te overtuigen van ons gelijk. Je ziet dit helaas ook bij sommige politici en wetenschappers. We zijn allemaal mensen :-)

[Enai]

Wat voor effecten gaan meerdere prikken hebben op de gezondheid van kinderen?

Kinderen krijgen reeds een hele stapel vaccins, vele hiervan in de vorm van meerdere prikken. Toch vreemd dat dit ene nieuwe vaccin ineens een gigantisch probleem is.

Waarom niet een meer informerende manier in plaats van deze polariserende (en mogelijk straks forcerende) wijze van de regering?

Dat is een goede vraag. Waarom liegt de overheid in plaats van eerlijk te communiceren over de stand van de wetenschap, ervan uit gaand dat men op basis van de data uiteraard zal kiezen voor vaccinatie?

Misschien omdat liegen zit ingebakken in de werkwijze van de overheid, of misschien omdat de burger anders massaal zal kiezen voor de comfortabele leugens van extremisten in plaats van de ongemakkelijke waarheid?

In plaats daarvan heeft Hugo een tweedeling in de samenleving gecreeerd

Die tweedeling was er reeds voor de vaccins. Indien iedereen zoals in Black Mirror een tekstballon met zijn politieke overtuiging boven het hoofd had zweven, dan was er allang een burgeroorlog uitgebroken. Kijk maar naar cancel culture.

[Anoniem: 1576590]

ochhanz schreef onder meer:

De tweedeling was er wel maar in veel minder ergere mate ...

Dat denk ik ook. Maar ik kan mij ook voorstellen dat mensen in minderheidsgroepen daar anders over denken (Groningers met aardbevingsschade, slachtoffers van de toeslagenaffaire, mensen die zich gediscrimineerd voelen/worden etc).

en de door Hugo gecreeerde polarisatie was nergens voor nodig, 85%(!) was al gevaccineerd.

Als je meeneemt dat ouderen met Covid-19 de zorg het meest belasten, en het doel is om overbelasting van de zorg te voorkomen; de gemiddelde vaccinatiegraad (bron):
van 51+ is bijna 90%;
van 61+ is ruim 90%;
van 71+ is ca. 92%;
van 71 t/m 80 is zelfs 93% (81+ komt zelden op de IC, de overlevingskans is meestal te klein).

Niet alleen Hugo de Jonge, maar het hele kabinet is m.i. verantwoordelijk voor het polariserende coronabeleid, plus de Kamers (want zij trappen niet op de rem en lezen niet goed, zie verderop).

Enger vind ik dat in heel Europa en daarbuiten de overtuiging lijkt te bestaan dat maximale vaccinatie alle problemen op zal lossen. Aan de andere kant is de vaccinatiegraad in veel landen lager dan in NL en daardoor kan ik mij iets beter voorstellen dat men denkt dat QR-codes de vaccinatiegraad kunnen verhogen.

En wat ik totaal niet begrijp is hoe het OMT en het RIVM in hun adviezen niet simpelweg stellen dat QR-codes in Nederland niet helpen of zelfs averechts zullen werken, punt.

Dit riekt naar een door de baas (VWS) gewenste uitkomst.

In plaats van een negatief advies geven, draaien OMT en RIVM om de hete brij heen. Uit hun advies aan het kabinet (PDF):

Discussie
Het maximaal haalbare effect van 2G+1G is groter dan 2 alleen. Het effect van 2G is vervolgens beter dan 3G+1G, en vervolgens is 3G+1G beter dan 3G.

Ik vrees dat veel politici hier stoppen met lezen: aangezien 1G gedoe is (en veel geld kost, de 2e Kamer wil dat de overheid blijft vergoeden) en veel van hen sowieso denken dat de crisis eindigt als meer mensen zich laten vaccineren, dus wordt het -vroeger of later- gewoon 2G.

Hoewel kennelijk slechts enkele critici als ik zoiets nog lezen, gaat het OMT/RIVM-advies verder met:

Dit geldt voor zowel het voorkomen van infecties als van ziekenhuisopnames ten gevolge van infectie op de locatie, als de sensitiviteit van de test lager is dan ongeveer 69%.

Zie het laatste FTM-artikel in relatie tot die 69%.

Die "Discussie"-paragraaf van OMT/RIVM gaat verder met (vette opmaak toegevoegd door mij, ook verderop in aangehaalde tekst uit dit document):

Deze resultaten moeten gezien worden als het maximaal haalbare, omdat we aannemen dat iedereen zich aan de regels houdt, bijvoorbeeld geen valse QR-codes en controles op elke locatie waar de code geldt.

Dit is m.i. een bespottelijke aanname (dat dit zo is wordt in appendix B wordt onderkend, zie verderop). Dit probleem zal wel weer worden "opgelost" door Grapperhaus die nogmaals op TV zegt dat de handhaving beter moet, burgemeesters hebben daar immers extra geld voor ontvangen. Dat slechts een klein deel van de onterecht uitgegeven vaccinatiecertificaten is (kon worden) ingetrokken, hoor je niemand meer over.

Verder met de "Discussie":

Ook kijken we alleen naar het effect op de verspreiding op deze locaties zelf. Voor het bredere epidemiologische effect in de gehele bevolking is van belang welk aandeel van de infecties buiten deze locaties plaatsvindt, maar vooral ook dat mensen die niet worden toegelaten op andere plekken alsnog kunnen samenkomen.

Bij 2G zul je dus, om te voorkomen dat ongevaccineerden op plaatsen zonder QR-code-checks gaan samenscholen, hen onder huisarrest moeten plaatsen? (Alsof dat gehandhaafd kan worden).

Dit noem ik apartheid.

Waarschijnlijk helemaal niet gelezen worden appendices. Uit appendix B:

5. Momenteel is de naleving van 3G beperkt, met name het controleren van het ID en met name in de horecasetting (20% CTB+ID, 60% alleen CTB).

6. Onzekere factoren: fraude en mogelijkheid tot handhaving.

Dus in 80% van de gevallen wordt alleen CTB of niks gecheckt.

Een stukje verderop, wellicht leerzaam voor Tweakers die alle ongevaccineerden over één kam scheren:

4. Niet gevaccineerde mensen leven de maatregelen iets – maar niet enorm veel – minder na dan wel gevaccineerde mensen (5-10%
lager).

Niet alleen ik kan bedenken dat ongevaccineerden de maatregelen minder gaan naleven als ze nog verder in een hoek worden gedrukt en dat ongevaccineerden niet in hun eentje thuis gaan zitten:

6. Implementatie van 2G-beleid kan leiden tot (nog) lager vertrouwen onder niet gevaccineerde mensen en een deel van de gevaccineerde mensen. Dit zou kunnen leiden tot weerstand (reactance, inclusief extremere reacties zoals geweld) en afhaken (disengagement), en dus een daling in de naleving van maatregelen.

7. Het uitsluiten van niet gevaccineerde mensen zou kunnen lijden tot meer samenkomsten van groepen met lage vaccinatiegraad (samen de voetbalwedstrijd kijken)

8. Tussentijds onderzoek in
Duitsland laat zien dat implementatie van 2G leidt tot reactance en boosheid onder niet gevaccineerde mensen; uit eerdere analyses bleek dat voorspellend te zijn voor naleving van de basisregels.

Alsof QR-codes, met name 2G, zouden leiden tot een vaccinatiegraad van 100%, en alsof zij daardoor proportioneel zouden zijn bij een gemiddelde verlaging van de transmissie van ca. 40% (iets hoger dan in de thuissituatie) door vaccinatie.

Oftewel, als in een kroeg met 100 ongevaccineerden er een besmettelijk persoon mee gaat feesten en 40 mensen besmet, zullen dat er 24 zijn als alle 100 gevaccineerd zouden zijn. Dat is zonder rekening te houden met superspreaders (als ik me niet vergis zaten bij "Dansen met Jansen" de besmettingscijfers in een dal; het kan dan m.i. niet anders dat superspreaders toen een grote rol hebben gespeeld).

Dit terwijl veel grotere reducties van het aantal besmettingen per dag mogelijk zijn - ofwel door bijv. kroegen helemaal te sluiten (daar lijkt bij een deel van de bevolking weinig draagvlak voor), ofwel door daar je verlies te nemen (evt. met enkele beperkingen ter plaatse, zoals vervroegde sluitingstijd, een max. aantal bezoekers per m2 oppervlak en dergelijke) en de reductie elders te realiseren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 24 juli 2024 04:51]

[citegrene]

groep ongevaccineerde en gevaccineerde dat die de zorg belasten zijn hele verkeerde criteria in deze analyse. Even wat cijfers hier:
https://www2.deloitte.com...erventies-infographic.pdf

90% van de ziekenhuisopnames is 50+
Stel dus dat je 50- 100% vaccineert en 50+ 0% dan is je vaccinatiegraad ergens op 70% in de totale bevolking, maar je effect is maar 10%. En ik doe al behoorlijk wat aannames hier. want 50- heb je ook ongeneeselijk zieken bij.

In nederland zit bij de hele oudere groep de vaccinatiegraad ergens bij de 92/94% , blindstaren op de ongevaccineerde slaat gewoon nergens op.

[gaskabouter]

Je maakt een denkfout als er alleen 50+in het ziekenhuis beland hoef je 50- helemaal niet mee te nemen in je vergelijking wanneer die hebben geen aandeel in de ziekenhuisopnames.

Heel basaal de groep gevaccineerden is tien keer zo groot als de greep ongevaccineerden maar ze maken maar de helft van de opnames uit. Dat betekent dat we negentig procent van de opnames ongevaccineerden hadden kunnen voorkomen als ze gevaccineerd waren en er dus 55% van de opnames zouden zijn geweest als we nu hebben. En dat is in de winter een vrij normaal getal.

Wij gaan op longziekten van 24 bedden in de zomer naar 52 bedden in de winter.

[citegrene]

Je doet hierbij een hele grote aanname dat die mensen in het ziekenhuis niet al voor iets anders in het ziekenhuis liggen en daarbij covid positief getest zijn.

"Heel basaal de groep gevaccineerden is tien keer zo groot als de greep ongevaccineerden",
die groep is 10x zo groot omdat ze ook gezonde mensen die nooit opgenomen worden ook vacineren, was de groep kleiner dan was het effect groter.
Dat werkt twee kanten op natuurlijk, ik had de vergelijk expres andersom gedaan.
Wat ik probeerde aan te geven is dat een totaal cijfer / vaccinatiegraad niks zeggend is.

met 18- en nog jongere kinderen vaccineren gaan ze dat 10x effect nog groter maken. terwijl ze juist moeten kijken naar de algemene gezondheid van die 50+ groep en behandelingen.

[gaskabouter]

Dat is geen aanname maar een feit. De mensen die besmet raken in het ziekenhuis, zeldzaam want ze liggen allemaal op een cohort afdeling, worden niet meegenomen in de getallen van het RIVM.

Ik weet niet wat je punt precies is over algemene gezondheid en behandelingen. Die groep heeft het meeste baat bij vaccinatie omdat ze de grootste kans hebben ernstig ziek te worden maar het beleid is ook bedoeld om verspreiding tegen te gaan, niet alleen om te voorkomen dat mensen ziek worden

[Anoniem: 1576590]

Door gaskabouter:

... het beleid is ook bedoeld om verspreiding tegen te gaan, niet alleen om te voorkomen dat mensen ziek worden

Per 25 september was de QR-code het enige beleid, en in een TV-spotje loog/liegt VWS dat we daarmee veilig uit konden/kunnen.

Volgens de WHO verlaagt vaccinatie de transmissie van de Delta variant met slechts ca. 40%.

Onderzoek gepubliceerd in The Lancet komt, in de huissituatie, op 38% besmette huisgenoten indien ongevaccineerd, en 25% indien gevaccineerd (een verlaging van slechts 34%).

Zelfs bij vaccinatieplicht blijft de R boven de 1 als we geen aanvullende maatregelen nemen en lopen jullie bedden ook vol, naar verhouding met meer ouderen (zie mijn VE-berekeningen in deze bijdrage, op basis van cijfers van RIVM/NICE).

Om de R niet boven de 1 te laten komen zijn, naast zoveel mogelijk vaccineren, simpelweg aanvullende maatregelen nodig.

En dat zijn niet QR-codes (integendeel, sommige jongeren die geen prikken willen laten zich nu bewust besmetten), maar risicovolle contacten beperken, afstand houden, mondkapjes dragen en dergelijke.

Zeer irritant, maar voorlopig blijven ze nodig - als we niet van lockdown naar lockdown willen jojo'en.

Edit: de laatste URL was fout, sorry daarvoor!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 24 juli 2024 04:51]

[citegrene]

Nergens zeg ik dat ze besmet raken in het ziekenhuis.

[gaskabouter]

Maar dat ze ergens anders voor maar het ziekenhuis gegaan zijn en toevallig positief getest worden?

Ik heb dit in de afgelopen twee jaar nog nooit meegemaakt eigenlijk dus veel zal het niet voorkomen

[kdekker]

Maar onevenredig belasten van de zorg is van alle tijden. Ouderen belasten de zorg anders en meer dan jongeren. Risicovol levende mensen ook. Bijv. drank, drugs, lachgas, promiscuïteit, roekeloos rijden en nog vele andere dingen ook. Dan wordt er niet gezegd: sorry, voor jou is er geen plek in het ziekenhuis. Het is eigenlijk nu voor het eerst dat er zo'n stigma op ongevaccineerden gelegd wordt, of heb ik het mis?

En gaat het echt om het gemeenschappelijke belang, een of zijn we bang dat we zelf geen plek ik in het ziekenhuis krijgen, mocht dat te nodig zijn...

Volgens is de discussie toch iets wat om geld draait: zorg is er niet oneindig. Zijn de centen op, of wordt het te duur (of zelfs niet meer op te brengen), dan is er een eindige omvang aan wat aan zorg verleend kan worden. En dus je daardoor een eerder komt te overlijden als het budget en bemensing oneindig zou zijn (hoe dan ook, je leeft niet oneindig).

[gaskabouter]

Grofweg maak je 90% van je zorgkosten in de laatste vijf jaar van je leven.

Het punt is niet de kosten maar de gezondheidsschade. Als jij rookt beschadigd je jezelf maar als jij drie weken een bed bezet houdt omdat het niet gevaccineerd bent kunnen er 21 mensen niet geopereerd worden omdat jij daar bed bezet houdt. En dat is vermijdbaar.

En dat is niet uniek voor deze tijd. In alle tijden zijn bij epidemieën mensen gedwongen behandeld, geïsoleerd in koloniën gestopt (bij lepra of TBC).

Al vanaf de veertiende eeuw moesten schepen 40 dagen voor de kust blijven liggen om overdracht van besmettelijke ziektes te voorkomen (dat6 komt het woord quarantaine ook vandaan). Dus het nemen van draconische maatregelen is zeker niet uniek voor deze tijd.

Het daarbij respecteren van mensenrechten wel...

[kdekker]

Maar als je rookt, is je kans op allerlei ziektes ook (veel) hoger, waardoor het ook waarschijnlijker wordt dat je een ziekenhuisbed in beslag neemt. Echter, op die manier wordt er zelden over roken gesproken. Waarom niet? (Ik laat even het woord accijns buiten beschouwing).

Wat ik zou willen is dat iemand die geen vaccinatie kan of wil nemen, met of zonder goede redenen, zeker gewezen mag worden op de 'voordelen' van vaccinatie, maar als daarna toch niet voor vaccinatie gekozen wordt, niet weigeraar (of nog gekker) genoemd wordt. Goede berichtgeving moet complottheorieën ontkrachtigen. Maar niet gevaccineerden als dom, gevaar voor anderen of zelfs uitsluiten lijkt me geen goede weg. Verplicht of zware drang voor prikken is m.i. niet de goede weg.

PS als je rookt, rookt de omgeving ook mee, en beschadig je ook anderen. Dat is na zoveel jaar wel bewezen.

[gaskabouter]

Ik wijs mensen, patiënten, iedere dag op leefstijl en de gevolgen daarvan. En mijn collega's ook. Helemaal met je eens dat daar veel meer aan gedaan moet worden. Maar er gebeurt ook al veel.

En ik ben helemaal voor vrije keuze van vaccinatie maar accepteer de gevolgen dan ook. Want je bent een risico voor anderen. Als jij een keuze maakt jezelf schade toe te brengen zal ik jou helpen want dat is mijn werk. Maar als je anderen in gevaar brengt heb ik daar moeite mee.

Ik heb mijn eed afgelegd en daar hou ik me aan, sta er ook achter. Maar mijn eed betekent ook dat ik anderen moet beschermen tegen mensen die met hun vrije keuze anderen in gevaar brengen. Vandaar dat ik, ook hier, de discussie blijf aangaan

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 24 juli 2024 04:51]

[arjankoole]

Dat belast de zorg meer, maar niet in de extremen dat covid doet. Onder normale condities kan de zorg dat opvangen.

De situatie waar we nu in belanden, is dat de zorg zwaar overbelast wordt, tot aan breekpunt. Als reguliere planbare zorg wordt opgeschort heb je een groot problem.

Nog erger is als de zorg instort. Dan worden tribale dingen dodelijk. Een been breken kan dodelijk zijn als daar geen dokter naar kijkt en het goed zet.

Neem de IC als mooi voorbeeld. Een normale IC patiënt ligt 24 uur (of minder) op de IC. Dan komt het bed vrij voor de volgende. Een COVID-19 patiënt kan een IC bed wel 3 weken bezet houden. Dat zijn dus 21 reguliere patiënten die niet behandeld kunnen worden in dat bed. Meestal ook geen probleem (uitschieters heb je altijd), daarom hebben ze echt wel overcapaciteit in de IC, maar als het massaal gebeurt is die overcapaciteit veel en veel te klein. En als je dan 10 covid patiënten hebt zit je al aan tot 210 normale patiënten die niet behandeld kunnen worden. Met de huidige cijfers zit je dan tot wel 13.000 reguliere patiënten die niet behandeld kunnen worden.

Kanttekening: uiteraard ligt niet iedere covid patient 21 dagen op de ICU, dus het is tot. Maar de getallen zijn nog steeds ernstig. Dat zie je goed aan het afschalen van planbare zorg. Dat is heel kwalijk.

[RemcoV90]

Al jarenlang zorgen mensen met een ongezonde leefstijl voor een onevenredige belasting van de zorg. Beetje selectief om het puur over ongevaccineerden te hebben, het probleem is veel groter dan dat. Daarnaast vraag ik mij af hoeveel jonge ongevaccineerden zonder onderliggende aandoening nu worden opgenomen, vrijwel geen. Degenen die worden opgenomen zouden volgens mij anders later toch wel om het een of ander worden opgenomen.

Daarnaast is nu nog helemaal niet bekend wat voor schade deze vorm van vaccineren met zich mee gaat brengen. De frequentie van prikken is volgens mij ongekend en over bijwerkingen wordt vrijwel niet gesproken. Dat weerhoudt mij er iig van om er aan mee te doen. Daarnaast zorgt dit beleid voor een enorme polarisatie en voor veel mentale gezondheidsschade. Ik zie het huidige beleid niet als oplossing om uit deze crisis te komen. Er is immers weinig draagvlak meer en het vertrouwen in de bewindspersonen is al helemaal tot een dieptepunt gedaald. Ze weten niet waar ze mee bezig zijn, maar dat is mijn bescheiden mening.

[J_van_Ekris]

Al jarenlang zorgen mensen met een ongezonde leefstijl voor een onevenredige belasting van de zorg. Beetje selectief om het puur over ongevaccineerden te hebben, het probleem is veel groter dan dat.

De mensen met een ongezonde leefstijl staan niet allemaal gelijktijdig bij de SEH, en de overheid heeft best veel campagnes om dit te wijzigen opgezet...

[Enai]

De effectiviteit van de vaccins heeft niks te maken met je vertrouwen in de regering. De regering heeft het vaccin niet uitgevonden.

[Transferno]

Misschien heb je gelijk, maar waar het om draait is dit woordje in jouw tekst: "" later ""
Mensen met een verborgen aandoening komen vroeg of laat in het ziekenhuis, of hebben pecht en sterven plots. Máár covid werkt als een soort versneller waardoor die mensen allemaal tegelijk ziek worden en ook nog eens extreem lang zorg nodig hebben. Over ene paar jaar zie je misschien wel evenredig minder opnamens in de komende jaren omdat we ze dan nu allemaal gehad hebben. Geen probleem als die capaciteit er was, maar die is er niet.
Hét grote probleem is dat best veel mensen nu en de komende jaren aan andere ziektes zullen sterven omdat hun zorg die ze nú nodig hebben, wordt uitgesteld omdat er geen bedden vrij zijn voor hen. Denk aan hart en vaatziekten, kanker, etc.

[Transferno]

Je beseft toch dat dit nikszeggend is in deze discussie?
We testen massaal meer, we hadden in 2020 andere maatregelen dan nu (of toch langer ), en andere varianten. De 2 laatste verianten zijn veel besmettelijker dan die uit 2020.
Ik begrijp niet goed welk punt je tracht te maken. Dat het zonder 85% vaccinatie een veelvoud hiervan zou zijn?

Mijn punten hierboven zijn feiten. Feit is dat zorg wordt uitgesteld om COVID bedden vrij te houden. Feit is dat uitstel van die zorg een nadelig effect heeft op de kans op de gezondheid voor die mensen. En feit is ook (althans dat wijzen de cijfers uit), dat niet gevaccineerden in verhouding meer aanwezig zijn in de ziekenhuizen. Niet gevaccineerden heb je nu van alle leeftijden, waar dat voor gevaccineerden vrij duidelijk in de groep met onderliggende problemen ligt en vrij oude mensen.

[Enai]

Dus 250% meer positieve tests, 90% meer ziekenhuisopnames, marginaal meer IC-opnames? Lijkt erop dat de vaccins werken.

[Anoniem: 1576590]

In de praktijk is het nog steeds de groep ongevaccineerden die zorg onevenredig belast. We zouden ongeveer de helft minder opnames hebben als iedereen gevaccineerd was, ...

Het nut van vaccinatie is flink leeftijdafhankelijk: hoe jonger, hoe beter vaccinatie ziekenhuisopname voorkomt; dit laat ik zien in een tabel in deze bijdrage (bron: RIVM/NICE). Die tabel, met fixed size font, kan ik helaas niet laten zien op tweakers.net.

Verhoudingsgewijs liggen er vooral 50-plussers in het ziekenhuis, en van hen is de vaccinatiegraad bijna 90% (zie hier onder Vaccinatiegraad per leeftijdsgroep). Dat ga je niet veel hoger krijgen.

Het "loslaten" van het virus bij een vaccinatieplicht, is geen realistische optie. Hoewel minder, worden ook gevaccineerden ziek, en veel ouderen belanden alsnog in het ziekenhuis.

De vaccinatiegraad onder mensen jonger dan 50 kan wel beter en biedt uitstekende bescherming.

Maar met QR-codes ga je dat m.i. echter niet veel hoger krijgen. Stop met praten over het gemiddelde vaccinatiecijfer (van alle leeftijden) maar leg haarfijn uit wat de risico's voor jongeren zijn van niet vaccineren.

[J_van_Ekris]

Ook is er sinds vaccinatie veel oversterfte (vanwege uitgestelde zorg of juist vaccinatieschade?)

Dat is uitgestelde zorg, in begin 2020 is de kankerdiagnostiek praktisch volledig stilgevallen (zie https://iknl.nl/covid-19) en de "inhaaldiagnoses" in de periode daarna zijn mensen waar later kanker geregistreerd wordt dan normaal, en dus vaak ook in een later (te laat) stadium waardoor de overlevingskansen aanzienlijk dalen. Tel daarbij het uitstellen van kritieke operaties daarbij op zoals nu gebeurt, en dan krijg je meetbare oversterfte. Enkele oncologen hebben niet voor niets al heel hard geroepen dat volgens de medisch-ethische richtlijnen Corona-patienten gewoon geweigerd moeten gaan worden omdat een Corona-dode voorkomen 10 hart/kankerpatiente de dood injaagt. Sommige ziekenhuizen hebben ook al expliciet gedocumenteerde gevallen aan de IGZ overhandigd. Dit is de schade die elk voorkoombare bezetting van een ziekenhuisbed veroorzaakt.

[Enai]

Dat kan ze niet schelen, want die 10 doden zijn toch maar andere mensen.

[meowmofo]

En waar waren de mutaties in december 2020? En hoe ver zat de maatschappij toen op slot?

[bodelier725]

De eerste keer kreeg je niet genoeg mensen mee, dus ga je maar copy-pasten?

[Anoniem: 1576590]

6 december 2020
(niemand geprikt):
Positief getest: 6814
Ziekenhuisopnames: 1172
IC-opnames: 469

6 december 2021
(vaccinatiegraad 85 procent):
Positief getest: 21.053
Ziekenhuisopnames: 2143
IC opnames: 611

Ook is er sinds vaccinatie veel oversterfte (vanwege uitgestelde zorg of juist vaccinatieschade?)

Ik weet niet wat je probeert aan te tonen.

Mijn stelling is dat QR-codes niet helpen om de besmettingscijfers laag te houden.

Daar heb je zoveel mogelijk vaccinaties voor nodig, maar zelfs bij een vaccinatieplicht lopen de besmettingscijfers te hoog op als je verder niets doet.

De reden daarvoor is enerzijds dat vaccinatie maar beperkt helpt tegen transmissie, en anderzijds dat het niet 100% bescherming biedt tegen ziek worden. Uit cijfers van het RIVM blijkt dat vooral ouderen, ondanks vaccinatie, in het ziekenhuis kunnen belanden. In aanzienlijk kleinere aantallen dan ongevaccineerden, maar helaas niet verwaarloosbaar.

In deze bijdrage doe ik een voorstel voor beperkte maatregelen die, als de besmettingscijfers laag genoeg zijn, hopelijk kunnen voorkomen dat ze weer oplopen.

[Anoniem: 1576590]

Cijfers van het RIVM mijd ik als de pest. Zo rekent het RIVM met een hele hoge VE i.t.t de rest vd wereld.

Dat weet ik niet, maar percentages ver in de 90 zeggen mij (en vermoedelijk de meeste mensen) bar weinig. Bovendien zijn het meestal gemiddelden over alle leeftijden, en dat is m.i. misleidend.

Zojuist heb ik in deze bijdrage uitgerekend wat de VE factoren zijn voor resp. ziekenhuis- en IC-opname, per leeftijdcategorie.

Helaas kan ik op deze site geen tabel maken (bovendien is de kolom nogal smal).

In elk geval voor mijzelf was dit leerzaam (ervan uitgaande dat mijn brongegevens kloppen); ik ging er vanuit dat de IC door (in absolute getallen) door ongeveer evenveel gevaccineerden als ongevaccineerden werd bezet, maar dat is niet het geval (en zeker niet indien genormaliseerd).

Aan de andere kant ben ik er nog steeds van overtuigd dat er, zelfs bij een vaccinatieplicht, aanvullende maatregelen nodig zijn om verspreiding van Sars-Cov-2 te beperken. En m.i. zijn QR-codes dat niet, integendeel.

[Faxinator]

Het RIVM heeft wel meer dan eens ontzettende flutonderzoekjes afgeleverd en dat via de media flink uitgebuit.
Steeds hele belangrijke facetten die dan helemaal de verkeerde kant op worden geredeneerd en beargumenteerd

Zo had je bijvoorbeeld dit onderzoek waarop nieuwsberichten volgden waaruit moest blijken dat kinderen nauwelijks besmettelijk zouden zijn:
https://www.rivm.nl/coron...zoek-gezinnen-en-jongeren

Tijdens de start van het eerste deel van het onderzoek werden voornamelijk volwassenen getest bij de GGD-teststraten. Bij een positieve uitslag benaderde de GGD hen om mee te doen aan het onderzoek. Vervolgens werden ook de gezinsleden getest.

De geselecteerde index-cases waren dus in die periode hoofdzakelijk volwassenen maar Koopmans en anderen lieten geen moment onbenut om in de media te brullen dat kinderen zelden de index-case waren. Nogal wiedes!

Het testbeleid is aangepast. Alle kinderen krijgen nu het advies om zich te laten testen in een GGD-teststraat. In het tweede gedeelte van het onderzoek willen we gezinnen benaderen, waarbij een kind onder de 18 jaar als eerste positief is getest. Vervolgens zullen ook de gezinsleden worden getest.

Deel 2 van het onderzoek heeft nooit echt veel prioriteit gehad gok ik


De conclusies over het effect van vaccins op de verspreiding in Nederland zijn bijvoorbeeld getrokken na dit onderzoek waarin alleen reguliere positief geteste gevallen werden meegenomen waardoor je dus heel veel asymptomatische besmettingen en dus meer gevaccineerden uitsluit:
https://www.rivm.nl/en/ne...s-by-63-for-delta-variant

If vaccinees are more likely to be asymptomatic, this source of misclassification may result in an overestimation of the VET.

Ik vond het onderzoek uit Thelancet vrij goed(ongericht testen!) en zou het kleine verschil ten nadele van de ongevaccineerden(veel kinderen) ook prima op de scholen durven verhalen. Het eventuele geringe effect dat heffen we tot nu toe met zijn allen prima op met onze overmoed in ieder geval.


Over de VE kwam ik laatst dit draadje tegen waar de formule van het RIVM niet helemaal goed rekening zou houden met de tanende immuniteit:
https://twitter.com/HJWesteneng/status/1461836482684014599

[Anoniem: 1576590]

Dank voor de aanvullingen en links!

M.b.t. leeftijd i.r.t. VE en symptomen, stukjes uit een andere publicatie in The Lancet:

Risk factors and disease profile of post-vaccination SARS-CoV-2 infection in UK users of the COVID Symptom Study app: a prospective, community-based, nested, case-control study

Authors: Michela Antonelli, PhD; Rose S Penfold, BMBCh; Jordi Merino, PhD; Carole H Sudre, PhD; Erika Molteni, PhD; Sarah Berry, PhD; et al.
Published: September 01, 2021
[...]
We found an inverse association of age with the odds of post-vaccination infection, especially in older adults. This finding is consistent with a previous study in non-vaccinated individuals showing lower anti-SARS-CoV-2 antibody seroprevalence in older adults (≥65 years) compared with younger adults (35–44 years), [38] perhaps reflecting shielding in this age group in accordance with the classification of individuals older than 70 years as clinically vulnerable.
[...]
Our data suggest that the risk of post-vaccination SARS-CoV-2 infection is reduced in older age groups.
[...]
Fully vaccinated individuals with COVID-19, especially if they were 60 years or older, were more likely to be completely asymptomatic than were unvaccinated controls. This finding might support caution around relaxing physical distancing and other personal protective measures in the post-vaccination era, particularly around frail older adults and individuals living in more deprived areas, even if these individuals are vaccinated. Our findings might also have implications for strategies such as booster vaccinations.
[...]

Maar sowieso lijken de meeste besmette personen iets meer dan 2 dagen besmettelijk voordat zij symptomen krijgen, zie deze Chinese studie (Authors: Min Kang, Hualei Xin, Jun Yuan, Sheikh Taslim Ali, Zimian Liang, Jiayi Zhang, Ting Hu, Eric H. Y. Lau, Yingtao Zhang, Meng Zhang, Benjamin J. Cowling, Yan Li, Peng Wu) en vooral de (veel aangehaalde) grafieken daaruit (zie met name de onderste).

In dit UK onderzoekkun je lezen dat Delta even besmettelijk is bij gevaccineerden, alleen zijn zij meestal korter besmettelijk dan ongevaccineerden. Verder uit die publicatie:

Almost all individual symptoms of COVID-19 were less common in vaccinated versus unvaccinated participants, and more people in the vaccinated than in the unvaccinated groups were completely asymptomatic.

Dit maakt BCO nauwelijks zinvol (zeker bij grote test-doorlooptijden) en het vinden van de bron kan onmogelijk zijn. Het advies om meer te zelf-testen zal ertoe leiden dat minder mensen met een positieve uitslag alsnog bij de GGD in de rij gaan staan voor een PCR-test; dat helpt ook niet (ook niet voor CoronaMelder, vorige week hebben slechts 4,0% van alle door de GGD positief geteste personen gegevens uit die app geüpload).

Beter nieuws in Frans onderzoek: hoewel nachtclubs als groot risico worden aangemerkt, staat daarin ook:

Impact of SARS-CoV-2 Delta variant on incubation, transmission settings and vaccine effectiveness: Results from a nationwide case-control study in France

Authors: Rebecca Grant; Tiffany Charmet; Laura Schaeffer; Simon Galmiche; Yoann Madec; Cassandre Von Platen; et al.
Published: November 25, 2021
[...]
Encouragingly, we found that public transportation (except subway), car-sharing platforms, visits to cultural places, shopping areas (except convenience stores), hairdressers, beauty salons, sporting activities, or restaurants, were not found to constitute an increased risk of infection. This likely reflects adherence to infection prevention and control measures (mask wearing, hand hygiene, improved ventilation) in places where physical distance may be easier to comply with.
[...]

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 24 juli 2024 04:51]

[Faxinator]

In dat onderzoek uit Frankrijk blijkt ook dat de 40+ categorie met kinderen die naar school/opvang gaan hogere cijfers kennen. Wat mijn theorie weer ondersteund dat vaccins wellicht amper of zelfs helemaal niets bijdragen tegen besmettingen.
Al met al ben ik wel een beetje klaar met de wetenschap en vooral de draai die er steeds weer aan word gegeven in het publieke debat. Je zou denken dat er altijd wel een wetenschapper tussen zit die de gemaakte denkfouten corrigeert maar de grootste leugens overleven soms veel te lang.

Met de waning immunity hebben we ook weer proefondervindelijk kennis gemaakt nadat we in bijv Israel en Florida al haarfijn de effecten daarvan hebben kunnen zien. Omicron word ook rustig afgewacht ook al zijn er sterke aanwijzingen dat mensen die recent nog Delta hebben doorgemaakt weinig tot geen bescherming hebben tegen Omicron.
Dat een groot deel van de verspreiding plaatsvind nog voor de eerste symptomen(als die uberhaupt komen) is ook al tijden bekend maar lastig te ondervangen, en alvast niet met hoogst onbetrouwbare zelftesten.

[Graaf Edzard]

Probleem is ook nog dat de groep ongevaccineerden voorheen relatief jong en gezond was, langer liggen, zieker zijn en de gezondheidsschade in verloren levensjaren veel groter is dan bij de oudere kwetsbare gevaccineerde die toch corona krijgt.

Sorry, maar waar haal je deze informatie vandaan? Verloren levensjaren bij jonge mensen die een keer corona hebben gehad is natuurlijk absolute nonsens Nog steeds, na 2 jaar corona, heeft het grootste gedeelte van de besmette mensen geen klachten en blijft de IFR (Infection Fatality Rate) op 0,27% hangen.

Dus voor de bezorgde, kwetsbare mensen zou ik inderdaad adviseren om naast een ongevaccineerde, negatief geteste burger te gaan zitten, in plaats van een gevaccineerde ongeteste.

[gaskabouter]

Als jij tachtig bent heb je nog 1 jaar gemiddeld. Als je dertig bent nog 62.

Als beide eerder doodgaan heeft de één dus 1 jaar ingeleverd en de ander 62. Zo bereken je gezondheidsschade, het aantal gezonde levensjaren wat je statistisch nog voor je hebt een wat je dus inlevert als je doodgaat. De gezondheidsschade bij ongevaccineerden die zo ziek worden van corona dat ze moeten worden opgenomen is zoveel groter dat daar de kans dat ze ziek worden teniet doet.

Dus de a priori kans is weliswaar klein maar de schade als het gebeurt dan weer heel groot.

[gaskabouter]

Uit het crisis overleg wat we dagelijks in mijn ziekenhuis hebben?

[gaskabouter]

Je getallen laten het perfect zien; zoals @Transferno ook zegt


Ongevaccineerd werd 1 op 7 opgenomen en 1 op 14 op de IC

Gevaccineerd, deels een jaar later werd 1 op 10 opgenomen en 1 op 30 op de IC. De helft van de opnames is niet gevaccineerd. Van de 21000 ongeveer 90% gevaccineerd

Dus van de 2000 ongevaccineerd komen er 1000 in het ziekenhuis. Dat is de helft!

Van de gevaccineerden is dat 1000 op 19.000 is vijf procent!

Op de IC is 80% niet gevaccineerd dus van de 2000 komen er 550 op de IC is 25% kans

Ongevaccineerd van de 19000 dus 60 is een zeer klein percentage.

DAT IS HET EFFECT VAN VACCINATIE!

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 24 juli 2024 04:51]

[TheVivaldi]

[...]


Sorry, maar waar haal je deze informatie vandaan?

Van een vorige discussie, volgens mij twee weken geleden, herinner ik me dat gasbakouter in het ziekenhuis werkt. Zijn/Haar informatie komt dus uit eerste hand.

[gaskabouter]

Ik hoop snel want dit is gewoon een heel naar clubje anti-vaxxers


https://www.theguardian.c...-blitz-deter-vaccinations

[gaskabouter]

jij geeft ook een link naar een propaganda site!

Ik ben medisch specialist en heb inmiddels tientallen peer reviewed artikelen gelezen over wat inmiddels de best bestudeerde vaccins ter wereld zijn

[gaskabouter]

oké ik heb genoeg gezien, dag verkloot en misselijk van;

vergelijkingen met de holocaust,

enorme getallen roepen (1 miljoen vaccinatiegewonden) en dan van alles roepen zonder daarbij te zeggen hoe vaak dat voorkwam, maar wel een zere arm als verwonding meetellen.

iets roepen over myocarditis en dan troponines aanhalen bij IC patiënten terwijl we al decennia weten dat dat zo is en er ook niets mee te maken heeft. En de getallen zijn heel heel helder over de kans op myocarditis, ja de kans bestaat, ja de kans is heel klein en ja het voordeel van vaccinatie is groter omdat je van covid ook dezelfde kans loopt op myocarditis, maar ook nog andere dingen met een veel groter risico.

en ik kan zo wel doorgaan, dit is een club die geld inzamelt om campagnes te financieren tegen vaccineren en voortdurend zijn uiterste best doet oude grijze mannen met titels zaken uit hun verband te laten rukken om geloofwaardig over te komen

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 24 juli 2024 04:51]

[curumir]

90% is veel en niet veel. Van elke 10 is er 1 niet gevaccineerd. Daarbij is er sterke clustervorming in bepaalde wijken (achterstands, migranten) en in gebieden met veel streng gelovigen. De rest van de ongevaccineerden zijn geloof ik wat beter verspreid. En gezien de cijfers kunnen we zeker nog stappen maken. Als iedereen gevaccineerd zou zijn geweest zou de IC nu niet te vol liggen.

Geen mening maar uit te rekenen - zoals je zelf hebt gedaan verderop.

[Anoniem: 1576590]

Als iedereen gevaccineerd zou zijn geweest zou de IC nu niet te vol liggen.

Jawel, want
1) Dan was de gedeeltelijke lockdown later ingegaan en zaten we nu op veel meer besmettingen per dag, en dus ook veel meer mensen in het ziekenhuis (afdeling en IC);
2) Volgens Hugo de Jonge neemt de effectiviteit tegen transmissie af na de laatste vaccinatie.

Zie mijn reactie op jouw andere reactie, en voor punt 2 hierboven de aanvulling onderaan.

Betekent dit dat we straks elke 3 maanden geboosterd zullen moeten worden? Mogelijk zelfs vaker t.g.v. Omicron?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 24 juli 2024 04:51]

[The Zep Man]

QR-codes hebben bewezen onvoldoende te helpen, en ze polariseren.

Enkel polarisatie is natuurlijk geen goed argument. Toen verplichte sociale verzekeringen werden ingevoerd was er ook een (relatief kleine, maar luide) groep die erop tegen was.

Een (deel van de) oplossing is makkelijk: vaccinatieverplichting voor iedereen, behalve mensen met een door een specialist vastgestelde medische uitzondering. Daarmee is iedereen 'gelijk'.

[Anoniem: 1576590]

Enkel polarisatie is natuurlijk geen goed argument.

Eens!

Maar toen ik hier 10 redenen vermeldde werd ik massaal gedownmod en schreef jij onder meer:

Verder hoort het meer thuis in:
De Covid kroeg

[The Zep Man]

Opmerkingen over moderaties horen thuis in:

Het kleine-mismoderatietopic deel XXX

[thomasjacobs90]

weet je boosheid of teveel informatie is niks

[arjankoole]

Mensen drukken ook op -1 omdat het merendeel van je relaas off-topic is omdat het over het moderatie systeem gaat.

Je post is domweg off-topic, en heeft niets met jouw mening over QR te maken.

[arjankoole]

Je hebt off-topic. En je hebt ongewenst off-topic. Mekkeren over de moderaties valt doorgaans onder de laatste categorie bij tweakers. Al zeker 10 jaar. Staat allemaal beschreven.

[arjankoole]

[...]

Het kan allemaal beschreven staan, maar een minderheid proberen weg te pesten vanwege een andere mening, met name indien beargumenteerd, heeft niets met discussie te maken, maar met zelfveheerlijking.

Wat jij vind over een andere mening is niet relevant. Het hoort niet in het topic, en daarmee is de kous af.

Je wordt niet “weggepest”. Dat is een populistische uitspraak die niet klopt. Je account hier wordt niet getermineerd, je mogelijkheid om dingen te posten wordt ook niet ontnomen. Het feit dat wij hier en nu dit gesprek voeren bewijst dat.

Je wordt off-topic gemod. Dat kan en mag. Als je daarna hier gaat lopen klagen daarover, maak je je eigen situatie erger, en ga je naar ongewenst, omdat dat al helemaal hier niet hoort.

Dat zijn de regels van de site, heel simpel. En jouw mening doet daar helemaal niet ter zake.

[Enai]

Er is nog geen vaccin geweest met bijwerkingen op lange termijn. Vaccins verdwijnen na enkele dagen uit het lichaam, elke schade die ze zouden aanrichten komt dan ook snel aan het licht.

Denk je dat men 20 jaar gewacht heeft om het poliovaccin toe te dienen?

[leuk_he]

Ook iets zonder een paywall?
https://archive.md/OgLvR (via archive dot is )

lijkt een samenvatting?

[Barsonax]

je kan het lezen als je javascript uitzet

[WhiteDog]

Natuurlijk werken QR-codes niet. Ze tonen alleen aan dat je gevaccineerd bent. Dat gevaccineerde mensen ook nog gewoon ziek (kunnen) worden en virus verspreiden is ook geweten. Ik zou zelfs zeggen dat ik liever ga zitten naast iemand die niet gevaccineerd is en zich nog geen 24 uur geleden heeft laten testen dan naast iemand die gevaccineerd is.

QR-codes zijn wel goed om niet-gevaccineerde mensen te pesten zodat ze zich alsnog laten vaccineren. Hoe meer mensen gevaccineerd, hoe meer zieken (onvermijdbaar) er kunnen zijn voor de kritische drempels in de ziekenhuizen bereikt worden. Er sterven minder mensen en de pandemie is met minder strenge maatregelen onder controle te houden, in afwachtingen van betere vaccins en geneesmiddelen. Er zijn momenteel 10x zoveel besmette mensen dan tijdens de vorige golf en er is bijna niets gesloten en de kinderen kunnen nog naar school.

In België worden de controles doorgaans slecht uitgevoerd (men vraagt enkel je QR code en controleert daarbij niet je identiteit). Deze controles zijn imho dus momenteel vrij waardeloos. Het enige waar je inderdaad bezorgd over kan zijn is dat iemand (niet de overheid) je QR-code bijhoudt/verkoopt met malafide scan-apps.

[CAPSLOCK2000]

Natuurlijk werken QR-codes niet. Ze tonen alleen aan dat je gevaccineerd bent.

Je kan ook een QR-code krijgen als je getest of genezen bent.

Dat gevaccineerde mensen ook nog gewoon ziek (kunnen) worden en virus verspreiden is ook geweten.

Niemand heeft ooit beweerd dat QR-codes zorgen voor volledige veiligheid. Iedereen weet dat het zo werkt. Geen enkele voorstander van dit systeem heeft ooit gezegd dat dit alle problemen oplost. Alleen tegenstanders gebruiken het als stroman-argument.

Bij vaccinaties gaat het om kansen. Niks in deze wereld is ooit 100% zeker. Het QR-systeem maakt de kans dat Corona zich verder verspreidt kleiner. Dat is het enige. We kunnen het er over hebben hoeveel kleiner en of dat de moeite waard is. Maar als je argument is QR-codes geen 100% zekerheid geven dan zeg je eigenlijk dat je niks wil doen want geen enkele maatregel geeft 100% zekerheid.

QR-codes zijn wel goed om niet-gevaccineerde mensen te pesten zodat ze zich alsnog laten vaccineren.

Daar geloof ik niet in, als je de ongevaccineerde wil pesten zijn veel makkelijkere en efficientere manieren.

In België worden de controles doorgaans slecht uitgevoerd (men vraagt enkel je QR code en controleert daarbij niet je identiteit). Deze controles zijn imho dus momenteel vrij waardeloos. Het enige waar je inderdaad bezorgd over kan zijn is dat iemand (niet de overheid) je QR-code bijhoudt/verkoopt met malafide scan-apps.

Dit vind ik een moeilijk punt. In principe vind ik dat als je zo'n regel instelt dat je moet zorgen dat die wordt nageleefd. Dat je niet meer regels moet invoeren als je ze toch niet gaat naleven. Voor mezelf had ik het al omgedraaid: als de kastelein mij niet controleert wil ik niet in die kroeg zijn want dan is de rest ook niet gecontroleerd.

Uiteindelijk ben ik weer uitgekomen bij mijn eerste punt: het gaat om kansen. De goeden doen hun best en laten zich testen en controleren. De slechten werken toch niet mee. De goeden redden levens. Het zou beter kunnen maar zonder die maatregelen (vrijwillig of niet) zou het nog slechter zijn.

[teun95]

Dat gevaccineerde mensen ook nog gewoon ziek (kunnen) worden en virus verspreiden is ook geweten.

Dit is wel wat kort door de bocht. Zelden werkt een middel 100%. Met een gordel om en een airbag kan een autoongeluk nog steeds slecht aflopen.

De kans op om geïnfecteerd te raken is na infectie 75% lager. Het RIVM concludeert dat de kans op overdracht naar ongevaccineerde huisgenoten 63% lager ligt bij gevaccineerden.

Ik zou zelfs zeggen dat ik liever ga zitten naast iemand die niet gevaccineerd is en zich nog geen 24 uur geleden heeft laten testen dan naast iemand die gevaccineerd is.

Allemaal heel mooi, maar een valse vergelijking omdat het geen optie is. Als iedereen zich elke 24 uur zou laten testen (voor toegang) zouden er nog steeds QR codes nodig zijn, net als een immens duur en groot logistiek programma om dit mogelijk te maken. Ik snap dat het je voorkeur heeft, maar het gaat niet gebeuren.

Waar je overigens geen rekening mee houdt is dat een café met QR codes, oftewel vol gevaccineerden, direct vrijwel geen invloed heeft op het aantal ziekenhuisopnamen. Een café met zowel gevaccineerden als ongevaccineerden heeft mogelijk direct wel invloed op het aantal ziekenhuisopnamen. De cafégangers zelf kunnen in het ziekenhuis belanden.

Naast het risico op infectie verminderden is het vragen van een QR code is ook omdat men ongevaccineerden niet de toegang wil verschaffen tot situaties die gevaarlijk kunnen zijn voor zichzelf. Omdat dit de toegang tot zorg van ons allemaal in gevaar brengt.

Op het moment dat de ziekenhuizen vol liggen met ongevaccineerden (relatief) is het begrijpelijk om de mogelijkheden voor ongevaccineerden om zichzelf in gevaar te brengen te beperken.

Bron: ik vaccineer

[Anoniem: 1576590]

Hoe meer mensen gevaccineerd, hoe meer zieken (onvermijdbaar) er kunnen zijn voor de kritische drempels in de ziekenhuizen bereikt worden.

Klopt, de vaccinatiegraad kan hoger, maar 100% vaccinatie is een illusie.

Wel heb ik mijn mening over het nut van vaccinatie onder de 40 jaar bij moeten stellen: het nut is groter dan ik vermoedde. In deze bijdrage (op security.nl) heb ik een tabel van het RIVM met leeftijdscategoriën in het ziekenhuis en op de IC overgenomen - en wat aangevuld met publieke vaccinatiecijfers (zo'n tabel kan ik niet maken op deze site).

En hier laat ik zien dat, op basis van deze cijfers, de kans om in het ziekenhuis te belanden meer dan 30x zo klein is voor gevaccineerde "jongeren" onder de 40. Hoe de leeftijdverdeling binnen die groep is, weet ik niet.

Opvallend vind ik dat er, sinds juli, relatief veel mensen jonger dan 40 in het ziekenhuis lagen/liggen. Ik begrijp nu beter waarom vooral zorgverleners (zoals @honey ) zich grote zorgen maken.

Er sterven minder mensen ...

Dat betwijfel ik, zie de grafieken in deze CBS pagina. Wel zijn het vooral ouderen (ik ben zelf 60+).

...en de pandemie is met minder strenge maatregelen onder controle te houden...

Volstrekt mee eens, zodra de cijfers laag zijn kan dat.

Er zijn momenteel 10x zoveel besmette mensen dan tijdens de vorige golf...

Ik vermoed nog meer. Gisteren bleek 23,2% van de GGD-tests positief.

[arjankoole]

Erik: ik denk je dat je misschien nog een factor over het hoofd ziet, waarom vaccineren onder 40 belangrijk is: kinderen zijn een grote vector als de scholen niet gesloten zijn. (Want kinderen zijn kinderen). En die brengen het naar huis, waar de rest wordt besmet, en eventueel ook opa en oma aan het einde van de keten. Of iemand met een onderliggend gezondheidsprobleem. (Hoe groot die groep is is lastig, want veel mensen weten het nog niet omdat ze nog nooit klachten hebben gehad)

[arjankoole]

Jij ziet het vaccineren van kinderen als onjuist, terwijl in het artikel af je linkt voor mij juist duidelijk gemaakt wordt waarom ze dat juist wel doen. En dat is niet wezenlijk anders dan toen ik 2 was (ofzo) en ik gevaccineerd werd tegen een en ander.

[bvdli]

Alle beetjes helpen he, geen enkele maatregel is 100% effectief.

[Anoniem: 1576590]

Alle beetjes helpen he, ...

Niet "alle beetjes" helpen. Sommige beetjes kunnen averechts werken. Niet voor niets zijn de besmettingscijferd zo hoog opgelopen.

Mensen is voorgelogen in een TV-spotje van VWS dat zij, met een QR-code, veilig uit konden. Vooral gevaccineerden waanden zich onkwetsbaar.

Achterin het door FTM bekritiseerde document van het OMT aan het Kabinet (PDF)", erkent ook het OMT de risico's met o.a. (vette opmaak toegevoegd door mij):

6. Implementatie van 2G-beleid kan leiden tot (nog) lager vertrouwen onder niet gevaccineerde mensen en een deel van de gevaccineerde mensen. Dit zou kunnen leiden tot weerstand (reactance, inclusief extremere reacties zoals geweld) en afhaken (disengagement), en dus een daling in de naleving van maatregelen.

7. Het uitsluiten van niet gevaccineerde mensen zou kunnen lijden tot meer samenkomsten van groepen met lage vaccinatiegraad (samen de voetbalwedstrijd kijken)

Ongevaccineerden die zich niet telkens willen laten testen, gaan niet in hun eentje thuis duimen zitten draaien.

We hebben de steun, voor zo min mogelijk ingrijpende maatregelen, van zoveel mogelijk mensen nodig. Zelfs als vaccinatie verplicht zou zijn, zullen -zonder aanvullende maatregelen- te veel mensen besmet raken, teveel mensen moeten verzuimen (ook schoolkinderen en zorgmedewerkers) en zal de zorg alsnog overbelast raken.

[LurkZ]

Halve maatregelen kunnen het ontstaan van varianten aanwakkeren.

Alle beetjes helpen is ook niet van toepassing bij een antibiotica keur. Die moet volgens voorschrift helemaal afmaken en niet halverwege stoppen en aannemen dat de helft toch wel een beetje helpt.

[Arrien]

Onder andere de Franse viroloog en Nobelprijswinnaar Luc Montagnier beweert dat massaal vaccineren juist meer mutaties veroorzaakt.

[Transferno]

Wat stel jij dan voor? Niet vaccineren, een beetje vaccineren?
Zouden er zonder vaccins dan minder mutaties ontstaan? Zijn mutaties dan verkeerd of raar?
Soms wordt een mutatie juist een minder ernstige versie van zichzelf. Soms leren we er ook gewoon mee leven zoals de typsiche verkoudheden die we x/jaar hebben.

Je ziet best vaak iemand wat oneliners naar binnen gooien, en die dan uit de context trekken om de illusie te geven een punt te maken. Maar met zo'n stelling zeg je dat iemand iets denkt, zonder het te bewijzen en zonder het totaalplaatje te schetsen. Dat kan ook niet want we weten niet wat die mutaties brengen.

[Anoniem: 1576590]

Wat stel jij dan voor? Niet vaccineren, een beetje vaccineren?
Zouden er zonder vaccins dan minder mutaties ontstaan? Zijn mutaties dan verkeerd of raar?
Soms wordt een mutatie juist een minder ernstige versie van zichzelf. [...]

Ingewikkeld dit.

Vaccinatie is, bij de meeste mensen, zeer effectief tegen ernstig ziek worden. Vaccinatie beperkt verspreiding echter maar weinig.

Het risico bestaat dat we, bij de maximaal haalbare vaccinatiegraad, gedogen dat de R ruim boven de 1 komt en/of langdurig iets boven de 1 blijft - vooral als we blijven sturen op zorgcijfers. Met inderdaad meer mutaties als gevolg, ook potentieel meer gevaarlijke.

Wat mij betreft is het plausibel als Luc Montagnier dit stelt (zoals @Arrien schrijft.

Dit pleit er m.i. niet voor om niet of minder te vaccineren, maar om ervoor te zorgen dat de hele wereldbevolking (op z'n minst kwetsbaren) zich kan laten vaccineren.

En harder te zoeken naar oplossingen die verspreiding van Coronavirussen veel sterker afremmen (anders dan lockdowns).

[Enai]

Neen

[cariolive23]

Dit artikel zegt alleen dat het model niet klopt, het zegt niet dat vaccinaties en het (verplicht) gebruik van QR codes niet werkt. Trek het niet uit verband.

Overheid en statistieken, dat is geen succes. Die 3e golf zagen ze in september heel duidelijk aankomen, maar niets of niemand in NL die de GGD-en ging voorbereiden op de jaarlijkse Corona-herhaalprik. Want ook volgend jaar zul je deze gewoon weer nodig hebben. Dat is meer dan een jaar geleden al voorspeld, toen werd al gesteld dat het vergelijkbaar is met de griepprik.

[Anoniem: 1576590]

Dit artikel zegt alleen dat het model niet klopt, het zegt niet dat vaccinaties en het (verplicht) gebruik van QR codes niet werkt. Trek het niet uit verband.

Ook ik zeg niet dat vaccinaties niet werken, integendeel. Trek het niet uit verband.

[air2]

Dit lijkt een kwalijke zaak, want dan zou enkel nog een lockdown, of vaccinatieplicht ervoor zorgen dat de ziekenhuizen niet vollopen.. Aangezien een QR code dus blijkbaar niet werkt. Beide lijken niet echt wenselijke maatregelen, maar tja we zitten dan ook met een niet zo wenselijke ziekte

[Anoniem: 1576590]

Dit lijkt een kwalijke zaak, want dan zou enkel nog een lockdown, of vaccinatieplicht ervoor zorgen dat de ziekenhuizen niet vollopen..

Op 25 september (toen alles weer mocht) was een lockdown helemaal niet nodig. En ook bij een vaccinatieplicht zullen aanvullende maatregelen nodig blijven om lockdowns te voorkomen.

Zodra de besmettingscijfers weer laag zijn kunnen we (en zullen we m.i. moeten) het aantal risicovolle contacten zodanig moeten beperken dat het aantal besmettingen (per tijdseenheid) zó laag blijft dat scholen zoveel mogelijk open kunnen blijven, er niet teveel ziekteverzuim is en de zorg het goed aankan (de Chinese aanpak lijkt mij niet realistisch in Nederland).

Ik vermoed dat dit kan met bijvoorbeeld (wellicht minder, en wellicht meer/andere) de volgende maategelen:

1) Basis: bubbel. "Huidcontact" en knuffelen met een beperkt aantal, en steeds dezelfde mensen.

2) Knuffel niet met 60+ en zoek zomogelijk andere oppassers dan opa/oma.

3) Vermijd zoveel mogelijk nabij en/of langdurig contact met anderen, en vooral met mensen buiten jouw bubbel. Waar dat niet kan: hou zoveel mogelijk afstand en/of draag een mond-neusmasker (niet onder de neus).

4) Stel bij voorkeur feestjes uit tot mei-september en doe dat buiten en/of met ramen en zomogelijk tuindeuren open (voldoende ventileren in woonhuizen in de winter lijkt mij een illusie, zeker voor lagere inkomens bij de gestegen energieprijzen). Toch bezoek in meer risicovolle periodes: hou de aantallen klein, spreid over meerdere dagen.
Minder "gezellig" dan een huis vol, maar als gastvrouw/heer heb je meer tijd om met je bezoek te praten.

5) Een oplossing voor evenementen (zoals festivals) waar veel wisselende mensen dicht bij elkaar komen: ik weet niet of ze al bestaan, maar we hebben m.i. tamperproof polsbandjes "met chip" (NFC of ander draadloos protocol) nodig als bewijs dat je binnen de afgelopen 24 uur gesneltest bent. Tamperproof: iets van weerstandsdraad in het bandje waardoor onderbreken leidt tot wissen van het testresultaat, en extern overbruggen (vóór het doorknippen etc.) zo betrouwbaar mogelijk gedetecteerd wordt.

6) Ik weet niet hoe we dit kunnen afdwingen, maar kroeglopen moet zoveel mogelijk worden voorkomen (wellicht dat het verplicht kopen van een consumptie-strippenkaart iets helpt). Uitgaan moet kunnen, maar we moeten het totale aantal contacten laag houden, tenzij mensen in de afgelopen 24 uur negatief getest zijn (geen garantie, maar dat helpt waarschijnlijk flink).

7) Vermijd harde muziek (vooral bij ongeteste personen): dan gaan mensen vlak bij elkaar staan schreeuwen "met vochtige bijlage": perfect virustransport. Verstrek evt. koptelefoons aan mensen die achteraf suizende oren willen hebben.

8 ) Restaurants: binnen minstens 1,5m tussen tafels. Personeel is een potentiële transporteur, overweeg elke werkdag testplicht voor hen.

9) Blijf zoveel mogelijk thuiswerken.
Kan dat niet, beperk dan contacten tot enkele collega's. Spreid de lunch om rijen bij de kassa te voorkomen.
Lucht vergaderzalen grondig voor en na meetings en hou ze kort of vergader via video.

10) Vermijd rijen en veel door elkaar lopen bij stadions, bioscopen etc. - vooral binnen. Plaats evt. hoge (transparante) schermen om het aantal "contacten" te beperken.

Essentieel: leg uit waarom deze maatregelen nodig zijn, zodat zoveel mogelijk mensen blijven meedoen.
Vaccineren en boosteren zijn in het eigen belang van ouderen, kwetsbaren en zwangere vrouwen; in mindere mate voor jongeren. We moeten m.i. accepteren dat niet iedereen zich wil laten vaccineren (of kan om gezondheidsredenen).

En iedereen zal moeten beseffen (of ervan worden overtuigd) dat sowieso andere maatregelen nodig zijn - en voorlopig blijven. Dit om jojo-lockdowns en andere, voor velen onacceptabele, maatregelen te voorkomen.

Welk percentage van de Nederlanders zich aan (alle) genoemde maatregelen moet houden, weet ik niet. Maar ik verwacht dat een groot deel van de Nederlanders ze zal willen opvolgen om erger te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 22 juli 2024 22:53]

[Blokker_1999]

Hoewel de antistoffen af nemen na verloop van tijd betekend dit niet dat het effect van het vaccin daarmee verdwenen is. Ook dat zie je in deze vierde golf netjes terug in de statistieken. Ondanks dat deze golf het hoogst aantal gedetecteerde infecties heeft van alle golven die we tot op heden gehad hebben zie je in de ziekenhuiscijfers maar ook in verzorgingstehuizen dat de uitbraken daar redelijk onder controle zijn, ondanks dat de meeste mensen daar hun prikken al meer dan 9 maanden terug hebben gekregen. Zelfs na bijna een jaar heeft het vaccin dus nog altijd een positieve invloed op het ziekteverloop.

Het CST is dan ook in de eerste plaats bedoeld als een manier om mensen aan te sporen zich te laten vaccineren en het net voor hen moeilijker te maken om op plaatsen te komen waar je eenvoudig besmet kunt worden omdat zij net veel meer risico lopen om grote zorgen nodig te hebben,

[lordawesome]

Je geeft nu de schuld van de vierde golf aan de gevaccineerden. Dat klopt natuurlijk niet, want de ongevaccineerde covid patiënten vormen 50% in het ziekenhuis en 70% op de IC. Als je dan ziet dat dat deel uit 12% van de bevolking komt, dan blijkt dat ongevaccineerden 7x meer kans hebben om in het ziekenhuis te eindigen en 17x meer kans om op de IC te komen. Ongevaccineerden nemen een gigantisch risico en daar lijdt ons zorgsysteem onder, de economie en daarom zijn er maatregelen.

Dat klinkt nog netjes, maar het gaat dagelijks om extra doden door covid, doden door uitgestelde kritieke zorg en mensen die thuis in pijn zitten door uitgestelde normale zorg. Dan komt long-covid ook nog eens om de hoek kijken, want menig kans op een normaal leven wegneemt. Allemaal omdat 12% zich niet laat vaccineren.

[Enai]

Groot gelijk, en meteen deze gelegenheden permanent sluiten tot het einde van de pandemie, aangezien het CST niet werkt en evenementen dus niet veilig georganiseerd kunnen worden.

Of bedoelde je iets anders? Sorry, dit is de uitkomst van je stelling.

[Anoniem: 421923]

kan iemand dit soort lui uitleggen dat er een pandemie is en geen business as usual?

[Niel1991]

Het tijdelijke karakter van deze maatregelen is eigenlijk een vraagteken op dit moment.

Pfizer en Moderna verwachten nu al dat het Omicron vaccin een 3-dose vaccin zal worden. Dat wil dus zeggen dat je nu het CST nog wel eventjes hebt na het ontvangen van je booster, maar dat die dan ook weer gewoon vervalt, om vervolgens je eerste, tweede en derde vaccin te krijgen tegen de Omicron variant, om telkens weer te vermijden dat je totaal wordt uitgesloten door de maatschappij.

Als dit waar is komen steeds meer mensen in een situatie terecht waarin ze "niet volledig gevaccineerd" zijn, tenzij ze nauwlettend het schema volgen waartoe de overheid hen min of meer dwingt.

Ik begrijp dat mensen zich daar zorgen om maken. Sterker nog, het zou een bezorgdheid van iedereen moeten zijn dat de vrijheid en privacy niet permanent wordt aangetast.

[Anoniem: 421923]

het is gewoon letterlijk een kwestie van wachten tot de pandemie is uitgeraasd.
Daarna verwordt het gewoon tot een seizoensverkoudheid met alleen een boosterprik voor de risicogroepen zoals ook met de griepprik.

Tot de pandemie is afgezwakt blijft we helaas nog even doormodderen.
Pandemie in 1918 duurde 2 jaar. Nu misschien langer omdat we betere wereldverbindingen hebben, anderszijds hebben we wel betere hygiene en medische wetenschap dus ik zeg 'max vier jaar'.
Vermoedelijk eind volgend jaar is het klaar. Kerst 2022 is gewoon weer de oude normaal tenzij er iets bijzonders gebeurt maar dat verwacht ik niet.
We hebben vaccins, de medicijnen komen er aan dus de toekomst is hoopvol.

Zodra mensen in gaan zien hoe een pandemie werkt en dat het gewoon tijd nodig heeft om uit te laten razen stoppen veel mensen met panieken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[sympa]

En in de tussentijd een prikje halen als je wordt opgeroepen. Zo moeilijk is dat "schema" ook niet.

[GekkePrutser]

Zodra mensen in gaan zien hoe een pandemie werkt en dat het gewoon tijd nodig heeft om uit te laten razen stoppen veel mensen met panieken.

Ja maar wordt dan al die hele boel die is opgezet dan weer afgetakeld? Er worden momenteel miljarden geinvesteerd. Daar gaat echt wel druk op komen om dat 'nut' te laten blijven hebben.

Vergelijk het met het terrorisme. Er is allang bewezen dat sleepnetten niet werken en toch loopt Grapperhaus 20 jaar na 9/11 nog zijn schoenen kaal om sleepnetwetten voor elkaar te krijgen. Waarom? Er is een hele industrie en institutionalisering opgetreden die zichzelf niet meer af wil schaffen. Too big to fail, te veel belangrijke mensen verdienen er hun brood aan. En de opsporing is lui geworden, in plaats van politiewerk zitten ze liever achter de PC. Aan een backdoor voor whatsapp en dergelijke wordt ook alweer gewerkt.

Met die Corona certs zie je ook al dat er al velden zijn gemaakt voor welke ziekte het geldt, dus ze zijn al klaar om het permanent te maken voor wat voor andere ziekte dan ook. Weet je nog dat we H1N1 (mexicaanse griep) hadden? Dat ging toen prima af met wat bordjes op vliegvelden van "wel je handen wassen hoor en het netjes zeggen als je met iemand in contact bent geweest!" en zo ging het gewoon zonder problemen voorbij. Je kan er donder op zeggen dat als zoiets weer gebeurt er meteen een OMT wordt opgericht en de QR codes terugkomen als ze uberhaupt al weg waren. Want die instrumenten zitten nu in de gereedschapskist 'en we zijn er toch al aan gewend'. Terwijl de meeste ziektes dit helemaal niet vereisen. Kijk je terug in de recente jaren dan hebben we altijd wel zo'n kleine 'zorgelijke ziekte' gehad die echter prima binnen de perken bleef zonder maatregelen. Q-Koorts, vogelgriep, H1N1... Ik zie die echt wel aangegrepen worden om de QR voort te laten duren.

Ik hoop ook dat het binnenkort klaar is en we terug kunnen naar normaal. Ik help het je hopen, echt. Gewoon weer zorgeloos over straat, biertje drinken zonder mondkapjes, lekker naar een drukke kermis of concert met alleen wat geld in je broekzak. Maar ik vraag me af of dat nog gaat gebeuren. De angst zit er bij de politiek en de zorg nu erg diep in. Zelfs als Corona onder controle is, komt er wel wat anders dat normaal langs ons heen zou gaan maar nu opgeklopt gaat worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 04:51]

[Anoniem: 421923]

tuurlijk laten ze die kans niet liggen, maar het gaat gewoon niet gebeuren.

Zodra de pandemie is uitgedoofd keldert de afname omdat alleen de risicogroepen een jaarlijke booster nodig hebben.

[IskaRiot]

Een verdoken 'antivax' protest. Hun aanklacht gaat niet over privacy, desondanks hun naam en missie.
Er wordt via de rechterlijke macht gezocht naar gelijk welke reden om de maatregelen te ondergraven. Dit zou een precedent worden waarop volgende rechtzaken kunnen gebaseerd worden met als enige doel de coronamaatregelen terug te schroeven. Dit keer onder de sluier van privacy.

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 24 juli 2024 04:51]

[xshredx]

Kunt u eens verklaren wat 'antivax' dan eigenlijk betekent voor u?
Want het lijkt me echt vergezocht om mensen zoals Rosamunde Van Brakel (hoogleraar criminologie aan de Vrije Universiteit Brussel - bestuurslid van deze stichting) te beschuldigen van 'antivax zijn' en niet daadwerkelijk bezorgd te zijn omtrent privacy implicaties... wat haar vakgebied is... (zie https://lsts.research.vub.be/en/rosamunde-van-brakel )

[IskaRiot]

Antivax is een containerbegrip geworden voor alles wat strijd tegen de coronamaatregelen vandaar ook de aanhalingstekens.

Waarom gaat de aanklacht hier helemaal niet over privacy? Privacy is een sluier naar de samenleving toe, maar de kern van deze rechtzaak gaat daar niet over. Ik ga me niet uitspreken over de beweegredenen van Van Brakel, maar de flop die de gezondheidseconoom Annemans hier is geweest toont aan dat credentials een mens er niet van weerhouden debiele dingen te beweren.

Ik geloof best dat die apps privacy lekken, ik gebruik zelf de papieren versie bv, maar dan moet het daarover gaan, en niet over "niet adequaat, disproportioneel en in strijd met de grondwet".
Dit soort zaken over "in strijd met de grondwet" zonder verdere uitleg of duiding of verwijzing naar welke sectie of paragraaf is altijd louche.

[tweaker2010]

Antivax is net zo'n lege huls als het containerbegrip 'wappies'.
Ja er zijn wappies, maar niet elke antivaxxer is een wappie.
Ja er zijn antivaxxers, maar niet elke hoogleraar die kritische vragen stelt is een antivaxxer.
Er zijn ook genoeg mensen die in het midden zitten en zich puur uit praktische noodzaak laten vaccineren.

[Anoniem: 421923]

wappies zijn mensen die bij de eerste de beste kritische vraag van een hoogleraar zeggen 'zie je wel dat covid niet bestaat en de maatregelen totalitair zijn!'.

[Bender]

Volgens mij is heel duidelijk wat antivax is, Anti Vaccineren.
Daar kun je verschillende redenen voor hebben.

En wappies haal je zelf nu aan, want dat wordt niet eens benoemd in de eerdere reacties.

[tweaker2010]

Je kan ergens niet mee eens zijn, dat betekent niet dat je automatisch tegen bent. En anti klinkt nog een tandje extremer. In de zin van de anti's dat zijn de echte extremisten. Bizar woordspelletje om een normale discussie monddood te maken.

[Bender]

Natuurlijk mag je ergens niet mee eens zijn, dat recht heb je volledig. En discussiëren is ook niks mis mee, of je nu voor of tegen bent.

Maar de reden dat ze wappies genoemd worden is omdat ze aankomen met een agenda 2030, plandemie, alternatieve overheid en allemaal vuige websites die er om bekend staan verhalen en nieuws te verzinnen.
Dit soort zaken worden door de beschreven doelgroep neergezet als feiten, daar valt ook helemaal geen discussie mee te voeren.

[IskaRiot]

Daar heb je gelijk in, de semantiek van een containerbegrip is altijd problematisch. Hij vroeg dan ook wat het voor mij betekent, en die uitleg gaf ik hem.
Maar door je toe te spitsen op een woord tussen aanhalingstekens dat je niet aan staat, ga je voorbij aan de hele inhoud van de discussie. Een beetje als een kind dat zijn handen op zijn oren legt en luid lalalala roept omdat het over iets gaat dat hem angst aan jaagt.

[Johnny D]

Even voor de verduidelijking hoogleraren hebben lang geleerd en kijk maar eens rond in je eigen omgeving
Mensen die geleerd hebben , hebben geen logica (die denken met een omweg naar de moeilijkste oplossing)
Is niet rot bedoeld maar denk er maar eens over na of neem de proef op de som , er komt altijd een oplossing uit dat je denkt ??????? Waarom ????!!!!

[bakkerken]

Je zou er van verschieten. Er zijn veel mensen aan het unief die antivax zijn. Je zou verwachten dat ze beter weten maar helaas...

[Bender]

Ik vind het persoonlijk te triest voor woorden dat wappies de nazi's en jodenvervolging er bij durven te halen.
Ik vraag me dan altijd af of ze wat geschiedenislessen gemist hebben, of gewoon op hun hoofd zijn gevallen als baby.

Het probleem is dat wappies hun meningen als feiten neerzetten zonder enige onderbouwing, zoals de plandemie, de agenda 2069 of weet ik veel welke datum.

[cobaco]

Het patroon dat met die vergelijking wordt aangeduid is de omvorming van een vrij democratisch land, naar een totalitair bewind door:
1) Een crisis te hebben (economisch toen, gezondheid nu)
2) Een groep als zondebok aan te wijzen van waarom we in die crisis zitten (joden toen en niet-gevaccineerden nu)
3) De zondebokken vervolgens in toenemende mate uit te sluiten van het sociaal en economisch leven (bordjes 'joden ongewenst' toen, QR-pas nu)
4) De machthebbers die met de vinger wijzen en uitsluitende maatregelen invoeren denken moreel gerechtvaardigd te zijn en de meelopende meerderheid geeft ze daarin gelijk

Dat patroon is wel degelijk aanwezig in zowel Duitsland anno 1933-1938 als vandaag
Waar het mank gaat lopen is 1939 wanneer men begint met deportaties en 1941 waar men begint met systematisch uitroeien.

Een 2e holocaust is denk ik niet de nabije toekomst....
Een totalitair bewind vergelijkbaar met hedendaags china en hun 'social credit score' is denk ik wel degelijk in snel tempo werkelijkheid aan het worden.

We hebben momenteel een 'goedgedrag pas' die 'goed gedrag' definieert op basis van gevaccinatie status
In China heet zo'n 'goedgedrag pas' de 'social credit score' en is de definitie van goed gedrag op meer factoren gebaseerd.

Dat je moet bewijzen toestemming te hebben van de overheid als voorwaarde om deel te mogen nemen aan het sociaal leven (en in toenemende mate het economische leven) is ondertussen wel een feit in zo goed als het volledige 'vrije westen'.

Leve de moderne technologie die toestemming vragen/geven efficient genoeg maakt dat mensen die toestemming hebben er een verwaarloosbare hoeveelheid last van ondervinden.

Gegeven het feit dat
- Ursula van der Leyen van de Europese commisie openlijk zegt de QR-check permanent te willen maken
- De kamer in Nederland expliciet geweigerd heeft de QR-check te beperken tot 'enkel voor corona' (Baudet had een wetsvoorstel ingediend om dat bij wet vast te leggen... dat is niet goedgekeurd)
Is het denk ik aannemelijk dat de 'goedgedrag pas' in een toekomst een uitgebreidere definitie van goed gedrag gaat krijgen.

De feitelijkheid van in toenemende mate overal toestemming voor nodig te hebben, en de waarschijnlijkheid dat die toestemming in de toekomst van meer zal afhangen dan vaccinatiestatus is in mijn ogen VEEEEEEL gevaarlijker dan corona.

[Bender]

Je hebt de hele discussie al verloren door de Jodenvervolging als vergelijking te durven maken, walkgelijk.

[cobaco]

jij begon over die vergelijking en zegt dat die historisch onjuist is
ik reageer met een redenatie waarom die vergelijking strookt met historische feiten omtrent 'afgleiden naar totalitair bewind'
ik geef ook expliciet aan dat de vergelijking niet is met de holocaust, maar met de periode net ervoor, en dat we volgens mij eerder bij hedendaags totalitair china dan totalitair nazi duitsland gaan uitkomen

waar is mijn redenatie volgens jou fout? Heb je enkel een emotionele reactie?

[bvdbos]

Gegeven het feit dat .... De kamer in Nederland expliciet geweigerd heeft de QR-check te beperken tot 'enkel voor corona' (Baudet had een wetsvoorstel ingediend om dat bij wet vast te leggen... dat is niet goedgekeurd)
Je bent je er hoop van bewust dat dit Baudet's manier van politiek bedrijven is? Een voorstel neerleggen wat totaal niet aan de orde is en als andere partijen niet direct voor stemmen (omdat het niet aan de orde is) claimen dat andere partijen dus een vooropgezet plan hebben...

Verder : nee, de Corona-check heeft niets met privacy of uitsluiting te maken...

[cobaco]

Bij de invoering van de corona-check zeiden rutte&co dat het geen uitsluiting was OMDAT je kon testen voor toegang
Nu zijn rutte&co aan het proberen 2G in te voeren, of met andere woorden 'testen voor toegang' te verwijderen van het verhaal.
Dus we praten nu -volgens de redenering van rutte&co zelf- wel degelijk serieus over uitsluiting

Wat baudet betreft, hij is ook in mijn ogen een populistische opportunist.
Wat niet wegneemt dat hij in dit specifieke voorval een kort en bondig wetsvoorstel had dat afglijden naar een totalitaire dystopie chinese stijl op z'n minst moeilijker zou maken, en dit door de kamer expliciet verworpen is....
... omdat het een voorstel van Baudet was... als je ervan uitgaat dat ze op emotie stemden
... omdat ze inderdaad een toekomst waar de QR-check voor meer dan corona gebruikt wordt op z'n minst niet uitsluiten... als je ervan uit gaat dat ze op inhoud stemmen

[Anoniem: 421923]

je vergeet de factor wetenschap die ervoor zorgt dat er op een gegeven moment geen ruimte meer is voor discussie omdat de zaken duidelijk zijn.
Dan is er geen polarisatie meer maar alleen nog maar wappies.

[Tintel]

Maar als dat anti-vax gedrag nu eens afkomstig is van een drang naar privacy?

En zijn dergelijke onderliggende motieven niet nog steeds gewoon motieven?

Denk je dat alle gemeente abtenaren hun werk doen om de burgers te helpen of ook gewoon wat salaris willen om van te leven?

[IskaRiot]

Dan vraag ik me af waar die grote maatschappelijke Antigoogle en antifacebook beweging blijft?

[citegrene]

facebook en google zijn nog niet echt nodig voor je levensonderhoud.

Om even wat nabije toekomst aan elkaar te knopen.
Wanneer je nu een paspoort aanvraagt zit daar ipv een chip een QR op.
De blokker om een verbeeld te noemen heeft al een zuil klaar. En je kan dus straks als je ergens heen gaat je QR op je mobiel en overheids app scannen, je paspoort is ook scanbaar met een QR.
Die worden dan ook met elkaar vergeleken en dan mag je naar binnen.

3 jaar terug zou iedereen die van de zotte hebben gevonden, dat je dus en mobiel, een certificaat van gezondheid en je paspoort mee moet om aan de maatschappij mee te doen.

Het zijn steeds kleine stapjes vooruit totdat iemand stopt zegt, dan wachten ze even. En dan proberen ze weer een paaar stapjes. Met deze trend woon je in China over 10 jaar.

/edit
https://www.rtlnieuws.nl/...e-scannen-winkelen-corona

https://www.rvig.nl/reisd...rs%20op%20de%20achterkant.

[Reactie gewijzigd door citegrene op 24 juli 2024 04:51]

[Johnny D]

Dom lullen en overdrijven is ook een vak

[IskaRiot]

Volgens mij zouden een hoop mensen eerder kunnen leven zonder de Blokker dan zonder Google.
Maar ik denk dat we daar gewoon van mening verschillen, ik zie het CST als een tijdelijke maatregel en niet als een opstap naar een dictatuur. Daarvoor is er gewoonweg teveel verzet, en er zijn nog steeds verkiezingen etc... Vergelijken met China is altijd lekker dramatisch, maar daar ontbreekt wel parlement, verkiezingen en meerpartijdig stelsel.

Wetgeving via juridische weg afdwingen daarintegen is volledig ontrokken aan democratische controle, en ook een pak moeilijker aan te passen achteraf via democratische weg. Voor mij een groter gevaar voor onze publieke vrijheden dan het CST.

[Tintel]

Is die niet stiekem een beetje al aan de gang? Ook daarbij richten mensen zich op specifieke onderdelen van het gedrag van dergelijke bedrijven. Daarom hebben Firefox. Terwijl het toch veel makkelijk is om Edge of Chrome of Safari te gebruiken - want die worden meegeleverd.

Deze stichting heeft ook niet enkele miljoenen leden.

Ook ongeorganiseerd verzet is verzet. Ook kleine groepen die zich verzetten, is verzet. Als de meerderheid zich niet verzet wil niet zeggen dat de meerderheid het er mee eens is.

[IskaRiot]

Ja daar knaagt het nu enorm bij mij, ik ben al m'n hele volwassen leven actief in het 'verzet' zoals jij het noemt, en heb genoeg kritiek op de maatschappij 'as is' veelal vanuit een anarchistisch standpunt, vanuit kleine ongeorganiseerde groepen. Maar sinds corona zie ik vooral veel 'verzet' om voluit egoïstische redenen, vanuit lagen van de maatschappij die hiervoor niets te klagen hadden, hun bevoorrechte privileges zien aangetast en zonder enig gevoel voor sociale rechtvaardigheid protesteren. En dat hoor je genoeg aan de klachten zelf.
Maar ik hoor niemand van die nobele verzetleden iets zeggen over de impact van corona op kinderen in armoede, of over de massale uitval van ziekenhuispersoneel in ons land, de kreten komen van organisaties worden genegeerd. Die van individuen met hun bek vol over individueel recht gaan viraal omdat ze komen uit een maatschappelijke laag die financieel slagkrachtig genoeg is deze te promoten. Dit is een crisis die ons als maatschappij treft, niet als individu, maar onze reactie is ongebreideld egoïstisch gemotiveerd.

Het hele corona verzet lijkt me eerder de zoveelste koren op de molen van big tech trouwens, hoe meer de maatschappij verdeelt is over andere zaken, hoe minder mensen in de overheid geloven, hoe groter de roep om een kleinere overheid, hoe meer macht en speelruimte we geven an big tech.

[Tintel]

Oei dat is wel een hele stap verder. Dus het verzet tegen Corona of liever gezegd: het vaccin of maatregelen, is dus vooral vanuit egoistisch standpunt? Dat denk ik dus niet. Maar als dat wel zo is, wat dan nog? Waarom moet verzet komen vanuit een sociaal perspectief (of wel: je doet het voor anderen en niet voor jezelf) ?

[IskaRiot]

Politieke vrijheid bestaat alleen in relatie tot anderen, en is in zijn beginsel een sociaal gegeven.
Voor een volledige uitleg van dit antwoord verwijs ik je graag door naar 'the freedom to be free' van Hannah Arendt. De gevaren van het scheeftrekken van deze verhouding naar absolute individuele vrijheid binnen een geatomiseerde maatschappij staan centraal in haar werk 'The Origins of Totalitarianism'. En dat is wat hier in onze tijden aan het gebeuren is.

Hoe je dit in relatie kan brengen tot het huidige gevecht rond privacy wordt zeer breed uiteengezet in 'the age of surveillance capitalism' van Shozana Zuboff.

Met egoïstisch motivatie bedoel ik niet de drijfveer vanuit het individu die verbind met andere lotsgenoten of dat je enkel zou mogen protesteren voor het lot van anderen, maar het nalaten van je eigen drijfveren te toetsen aan de vrijheden van anderen. Je eigen vrijheid als absoluut zien, en niet in relatie tot de vrijheid van anderen. En dat laatste is iets wat we steeds meer doen, het ondergraaft langzaam maar zeker de democratie, en zet de deur wagenwijd open voor extremen.

Edit: overbodig lidwoord

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 24 juli 2024 04:51]

[citegrene]

Vraag me af waar je dat op baseert, de website van de stichting gaat alleen over privacy gerelateerde zaken en het eerste bericht is van 2018 (pre corona).

[cricque]

Wat heeft dit ticket nu in godsnaam met privacy te maken, het is gewoon een manier om te tonen dat je gevaccineerd bent. Maar de meesten gaan dan wel vrolijk een android toestel gebruiken of Google, facebook, instagram etc gebruiken. Dat kan allemaal geen kwaad, maar een bewijs om te tonen dat je een prikje hebt gehad is een probleem ... Polioprik is ook verplicht en daar heb je ook een bewijs van gekregen. Alleen is dat niet digitaal, maar dat weet de overheid ook.
Waar ik nog wel in wil meegaan is: alleen een bevoegd persoon zou dit mogen controleren. Maar als er een wet is dat je niet op restaurant mag bijvoorbeeld zonder dat je dit laat zien, dan is dat voor mij meer dan goed genoeg. Soms denk ik gewoon er zijn mensen die problemen zoeken en maken over dingen dat geen probleem zijn. En dikwijls is dit voor bekendheid en er zelf beter van te worden. Dat is mijn gevoel bij veel van deze dingen. Er zijn ergere zaken dan dit lijkt me, die veel meer impact hebben.

[bvdli]

Online:
Helemaal met je eens dat het een beetje selectieve verontwaardiging is als men wel Google en Facebook gebruikt

Offline:
Alleen bevoegde personen die mogen zien in welke maand je geboren bent en wat de 1ste letter van je voor en achternaam is?

Bij heel veel civiele transacties en bewegingen geef je veel meer informatie weg zonder dat er speciaal bevoegd personeel nodig is. Denk aan identiteitscontrole als je alcohol of tabak koopt, een verzekering regelt, een auto huurt, etc.

En zoals je zegt:
al decennia normaal dat je bij bepaalde reizen een vaccinatiepaspoort moet hebben naast je normale paspoort. Bijvoorbeeld gele koorts vaccinatie verplichting

De open-source CoronaCheck QR app geeft veel minder privacy gevoelige info

[GekkePrutser]

Het probleem is dat je je in veel landen dus moet identificeren met de coronapas, omdat de EU pas gebruikt wordt met naam toenaam en geboortedatum. Waarbij je ook nog eens je legitimatie moet laten zien om te tonen dat het jouw coronapas is. Nederland doet dit een stuk beter met alleen de letters en de geboortedatum. Maar dit is een zaak die speelt in Vlaanderen. Doen die dat ook zo? Waar ik woon in Spanje gebruiken ze 'gewoon' de EU code. En je kan er natuurlijk ook op wachten tot restaurants die info gaan verzamelen voor marketing enzo.

Ik snap dat jij niet zo om je privacy geeft maar ik doe enorm veel moeite om niet getrackt te worden door google en facebook. Adblockers, pihole, telefoon met google play uitgelogd (en binnenkort waarschijnlijk helemaal zonder play services), zoveel mogelijk FOSS apps op mijn telefoon (en daar ook ad/tracking blockers), mijn primaire computer is FreeBSD met alleen open source software. Een helemaal leeg FB account (en binnenkort geen meer nu het niet meer hoeft voor de Oculus), ik gebruik altijd DuckDuckGo en Google heb ik alleen nog voor 1 oude mailbox die ik in een speciale container open. Dit soort stichtingen zijn ook niet voor jouw belangengroep opgericht maar voor de mijne Net zoals we in Nederland Bits of Freedom hebben waar ik ook lid van ben. Maar zoals ik al zei: Nederland doet dit een stuk beter. Daarom hoor je die daar niet zo over.

Inderdaad ik doe het ondanks al mijn werk niet 100% perfect. Maar ik geef wel heel erg om privacy.

Dus ja ik vind dit absoluut wel een probleem als ik me nu bij elk hapje eten moet gaan legitimeren met naam en toenaam en alles. Bovendien ook nog eens een app die mogelijk aan tracking doet (ik zie de volgende ontwikkeling al: Waarom gebruiken we die code niet voor BCO onderzoek?). Als er een heel duidelijke eindconditie aan had gezeten (bijv. besmettingen onder de xxx per 100.000 hoeft het niet meer) dan had ik er een stuk meer begrip voor.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 04:51]

[cricque]

En al die mensen die jou wel kennen geven ook je data aan google/smoelboek etc. Ik geef er wel om, maar dit heeft niks te maken met privacy, dit is gewoon "antivax" onder een andere naam. Ik heb ook geen smoelboek/instagram/whatsapp etc. Net of iemand in een restaurant of café de tijd heeft om je naam te bekijken, die kijken naar die code et voila. Ik zeg niet dat er niet meer mee kan gebeuren, maar dit is gewoon verdoken antivaxx. Iedereen zijn eigen keuze zeg ik altijd, maar tegenwoordig is er altijd wel iemand die zich ergens aan stoot.

[k995]

Ik zie geen echte argumenten. Zowel op hun website als hun twitter acount geven eigenlijk geen reden waarom dit dan wel slecht zou zijn.

[Transferno]

Wat ik me vooral afvraag aan zo'n groep is of dit mensen zijn die zich echt zorgen maken om privacy. Of zijn dit mensen die zich niet gevaccineerd hebben en niet willen dat ze daardoor minder rechten hebben.
Het laatste heeft niets met privacy te maken en deze mensen zouden kunnen argumenteren dat het meer gelijkheid is wat ze nastreven.
Vanuit privacy oogpunt is het tonen van een QR code totaal geen probleem. Je bent ook niet verplicht het te tonen, als je geen geldig certificaat hebt, weet je dat je niet binnen mag en hoef je dus ook niet aan te schuiven om het te tonen. Niemand die dus ziet dat je niet gevaccineerd bent. Geen probleem met privacy maar misschien wel met iets anders.

Als ik dan mijn irritatie toch mag uiten. Ik ben het vreselijk beu als mensen voor hun eigen ideologie misbruik maken van bepaalde gebieden die juist heel belangrijk zijn. Je ziet wel vaker dan mensen onterrecht schermen met "rasiscme", "discriminatie", "privacy", "Me2", enz. Als dat percentage groot genoeg is, sneeuwen de mensen well terrecht een punt hebben, helemaal onder.

[mutley69]

Het afschaffen van het Covid-safe ticket zal ernstige gevolgen hebben. NL. dat men de horeca voor nog veel langere tijd zal moeten sluiten. De staatsfinanciën kunnen het al lang niet meer trekken - de faktuur voor corona in bananenland België: 21.000.000.000€ - jawel!
Het lidgeld van die privacyvereniging gezien? Die komen niet op voor de rechten van u en ik - maar van deze die het zich kunnen veroorloven om zoveel te spenderen. Die vereniging spreekt dus zeker niet in mijn naam!
We zijn de 4e golf nog niet door - of de vijfde kondigt zich al aan - nl. we gaan lekker met z'n allen op verlof - we keren terug - de vaccinatiecentra waren dicht - bijgevolg een nieuwe explosie via de scholen die heel de maatschappij opnieuw op slot gaan doen.
Dit spelletje zal nog jaren aan een stuk doorgaan.
En aan de heren en dames achter Ministry of Privacy zeg ik onomwonden: u heeft totaal niet begrepen wat een pandemie is - en u beseft totaal niet waartoe dit virus in staat zal zijn. Er zal verdomd nog veel gevloekt worden! En voor de fans: bedenk dat als u of uw naasten tenonder gaan aan het virus dan verdwijnen ze gewoon in een kist - u zal niet eens deftig afscheid kunnen nemen.
Ik weet waarover ik spreek - ik heb nl. al zo'n zaken live voor mijn neus zien gebeuren.
Het is nog bijlange niet voorbij! En de houding zoals mr. Engel - of deze flapdrollen, of die betogers in Broekzele - of die antivaxers - de houding zoals onze politici in de hele EU aannemen - die is allemaal niet hard en niet streng en strak genoeg. Heel dat gezever over de vod voor het bakkes - gewoon doen - en ophouden met klagen. Dat klagen doodt! En ik kan het niet aan - daar moet men bij mij niet mee afkomen. Men kon het wel aan om te gaan fuiven - dan moet men nu niet klagen. Men heeft het vergooid! Men heeft de gift van de vaccins verprutst!

[tarbax]

heel het Privacy gedoe is zo makkelijk op te lossen met een foto in plaats van alle gegevens die getoond worden. Wie controleert de pas ofdat de naam overeenkomt ? + het is dan ineens uitgesloten dat er fraude met gebeurd.

[AMD and INTEL]

Kunnen we in Nederland ook niet een rechtzaak hiertegen starten? Is toch te gestoord dat je overal moet laten zien dat je toegang hebt. De macht op de privacy die je de overheid hiermee geeft is toch wel enorm.

[Anoniem: 421923]

je mag kiezen: lockdown voor het hele land, of het land weer open voor mensen die minder risico lopen om in het ziekenhuis terecht te komen.

Vorig jaar wilde men het land weer open, en nu dat kan (met coronapas) is het weer niet goed.

Voor sommige mensen is het nooit goed. En dat zijn juiste de personen die dit soort rechtzaken starten (en weer verliezen).

[TheVivaldi]

Het is gewoon bij de basis al misgegaan. Als we het land direct op slot hadden gegooid aan het begin van de pandemie, dan was er niks aan de hand geweest. Nieuw-Zeeland deed precies dát en verdreef corona op die manier.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 04:51]

[Anoniem: 421923]

ja als. Captain Hindsight en z'n sidekicks Shoulda, Coulda en Woulda.

Verschil met Nieuw Zeeland is dat wij geen eiland zijn maar een handels- en doorvoerland met open grenzen. Dus daar gaat het in de basis ook al mis met de vergelijking

[TheVivaldi]

ja als. Captain Hindsight en z'n sidekicks Shoulda, Coulda en Woulda.

Precies. Want het is totaal niet belangrijk om hiervan te leren als zich een volgende pandemie voordoet.

Verschil met Nieuw Zeeland is dat wij geen eiland zijn maar een handels- en doorvoerland met open grenzen. Dus daar gaat het in de basis ook al mis met de vergelijking

Dan nog hadden we best een maandje alles op slot kunnen gooien, of op zijn minst bepaalde mensen kunnen weigeren (zoals de Chinezen die voor Chinees nieuwjaar naar Nederland kwamen, toen corona al even bekend was, en de Brabanders niet naar Italië laten gaan).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 04:51]

[J_van_Ekris]

Dus? Dan nog hadden we best een maandje alles op slot kunnen gooien, of op zijn minst bepaalde mensen kunnen weigeren (zoals de Chinezen die voor Chinees nieuwjaar naar Nederland kwamen, toen corona al even bekend was, en de Brabanders niet naar Italië laten gaan).

Je beseft dat één persoon die zich niet aan de regels houdt, bijvoorbeeld door koffie te gaan drinken bij zijn schoonmoeder in Belgie of Duitsland (want het is maar 5 minuten rijden) zo'n lockdown in zijn eentje volledig teniet kan doen? Het werkte bij NZ omdat je er alleen naar binnen kan via door de overheid gecontroleerde toegangen, en waar flink op werd gehandhaafd.

[TheVivaldi]

Op slot betekent niemand erin, niemand eruit. Bij voorkeur doen buurlanden ook mee om het slot er zo snel mogelijk weer vanaf te kunnen halen.

Maar ja, helaas is het daar nu te laat voor.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 04:51]

[J_van_Ekris]

Op slot betekent niemand erin, niemand eruit.

Klinkt leuk, totdat je het echt moet doen. Ik weet niet of je het is opgevallen, maar Europese binnengrenzen zijn nu niet echt strengbewaakt. Kan ook niet, want we hebben de mensen er niet voor en soms loopt de landsgrens letterlijk dwars door dorpen, straten en zelfs huizen heen. En kritische aanvoerroutes voor goederen lopen er ook doorheen. Dit is per definitie zo lek als een zeef.

En als deze pandemie een ding overtuigend heeft aangetoond is dat Nederlanders gewoon schijt hebben aan regels als het hen niet uitkomt.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 24 juli 2024 04:51]

[Anoniem: 421923]

ben ik met je eens hoor, maar het is ook een kwestie van maatschappijleer en de westerse aard.

Dat de Chinezen zichzelf in hun huizenblokken laten dichtlassen komt door de aard van het volk.
Wij eigenwijze vrije westerlingen moet je met fluwelen handschoenen aanpakken.
vandaar de 'intelligente lockdown'.

We zijn het niet gewend en ook al hebben experts natuurlijk allang draaiboeken en scenario's klaarliggen over hoe het zou moeten en wat nuttig is wil dat niet zeggen dat het volk begrijpt dat het moet.

[Enai]

Uitendelijk hadden de Romeinen ook een hoogstaande cultuur en de barbaren niet.

[Anoniem: 421923]

toch vond Tacitus ook weer dat delen van de Romeinse cultuur decadent en slecht waren, vandaar dat ie er over schreef in zijn boek Germania waar sommige stukjes best wel lovenswaardig waren over de Germanen en sommige van hun gebruiken, als verwijzen naar de decadentie en verwerpelijke zaken in de Romeinse cultuur.

In sommige tijden en op sommige plekken heb je de juiste zaken nodig.
In tijden van oorlog/pandemie is een totalitaire aanpak nuttig om snel orde op zaken te stellen. Dat moet je als volk wel aan kunnen.
Op andere momenten wil je dat juist weer niet.

De gulden middenweg bestaat niet voor niets.

[LurkZ]

Dat was politiek niet haalbaar want FvD wilde een korte harde lockdown en kwam met de discussie over mondkapjes.
Nu ben ik niet van mening dat zoiets geholpen zou hebben, maar tevaak kijkt men door een politieke bril.

[M3m30]

Waar het nu fout gaat is dit:
- scholen open (grootste brandhaard)
- Kinderen worden NIET gevaccineerd in Nederland
- Hugo heeft aangeraden meer aan zelftesten te doen waardoor men denkt dat de besmettingen zijn gedaald van 21 naar 18 duizend... die getallen zeggen eigenlijk dit;
Corona is in het wilt en niet meer onder controle en de Staat is het hele overzicht kwijt.

[Anoniem: 421923]

de staat vindt dat prima. Uiteindelijk is het wachten op een vorm van groepsimmuniteit en het uitdoven van de pandemie.

Groepsimmuniteit was vanaf het begin het uitgangspunt. Daar begon Rutte mee.
Daar is men mee gestopt omdat het gierend uit de klauwen liep met de ziekenhuisbedden.

Zolang kinderen minder kans lopen om ernstig ziek te worden moeten die zoveel mogelijk naar school moeten kunnen om geen leerachterstand op te lopen (overheid dient ook te denken aan de toekomst en heeft niet de luxe van het OMT om puur te kijken naar medische maatregelen).

Zolang de ouders van die kinderen wel gevaccineerd zijn en zich aan de overige maatregelen houden zou het moeten kunnen.
Aantal positieve tests zeggen tegenwoordig (met vaccins) niet zoveel meer. Een snotheus is ook een positieve testuitslag maar verder geen gevaar voor de zorgcapaciteit.

In een tijd met een hoge vaccinatiegraad is het een kwestie van boosteren en middels hier en daar wat knopjes draaien qua maatregelen wachten tot de pandemie begint uit te doven.
Meer kunnen we niet doen.

Het lijkt alsof het allemaal chaos is maar men is al vrij snel afgestapt van de intentie om alles waterdicht in te dammen.
Het virus moet uitrazen en daarvoor moeten we geduld hebben.

[M3m30]

Zolang kinderen minder kans lopen om ernstig ziek te worden

Kinderen die corona krijgen lopen grote kans om bijvoorbeeld mis-c te krijgen of longcovid, 14% zal minstens longcovid hebben.. en met het omicron variant kan dat enkel stijgen..

Alleen de Nederlandse Staat beweerd dat kinderen niet zo ziek worden van Corona trouwens..

[Reactie gewijzigd door M3m30 op 24 juli 2024 04:51]

[Anoniem: 421923]

extra mooi dus dat de NL-overheid weer wat minder negatief staat tegenover vaccinatie bij kinderen volgens mij.

[qless]

Welke macht op privacy? Denk je dat jouw scans overal worden opgeslagen zodat ze je kunnen volgen? Want dan zou ik eerst mijn smartphone maar eens niet meer meenemen.

[GoldenLeafBird]

Dat is natuurlijk een drogreden. Het is volledig aan jou welke keuze je maakt omtrent jouw privacy. Als je wil dat Google meer weet dan je dagboek, maar de overheid amper weet dat je bestaat is dat jouw keuze.

Daar mag je van vinden wat je wil. Zelf zou ik dat een merkwaardige keuze vinden.

[Tintel]

Juist - je telefoonnummer geven aan al je vrienden en kennisen en vage bekenden zelfs, is een eigen keuze. Anderen die jouw telefoonnummer registreren om vervolgens aannames te doen over jouw gedrag is weer van een hele andere orde.
Vaak vergeet men dat idd in de discussie over privacy "anderen weten toch gewoon je telefoonnummer". Sterker nog; het stond vroeger allemaal in een groot dik boek die voor iedereen te lezen was. Maar als opeens blijkt dat bedrijf X / overheid A die gegevens gebruikt om beslissingen te nemen die van invloed op jou zijn, dan is het toch een ander verhaal.

[TheVivaldi]

Denk je dat jouw scans overal worden opgeslagen zodat ze je kunnen volgen?

Niet per se opgeslagen, maar de papieren versie kunnen ze je, puur theoretisch, volgen omdat de QR-code statisch is.

[M3m30]

Daar hebben ze de QR code niet voor nodig... ze kunnen je al volgen via je mobiele telefoon..

[Barsonax]

De nederlandse QR code is in tegenstelling tot de europese qua privacy juist goed. Maar een beperkte set gegevens staan erin en dat zijn uit mijn hoofd:
- Eerste letter voornaam
- Laatste letter achternaam
- Geboorte jaar
- Geboorte maand

Natuurlijk zijn er nog steeds mogelijkheden dit tot een enkel persoon te herleiden als je dit matched met andere data (zoals locatie, tijd etc) maar in vergelijking met de europese is het een stuk moeilijker.

[Anoniem: 421923]

eerste letter voornaam staat er bij mij niet eens bij. Er staat een underscore.
Eerste letter achternaam wel.

[Barsonax]

ah ok dat heb ik dan verkeerd onthouden, is een tijdje geleden dat ik erin heb gekeken.

[JASMein03M]

Bij mij staat er alleen mijn geboorte maand. Elke keer als ik 'm scan zijn ze daar weer erg verbaasd over.
Ik weet zelf overigens ook niet hoe 't komt.

[phjk]

In NL kunnen wetten niet via de rechter aan de grondwet worden getoetst. Daar hebben we in NL de Eerste & Tweede kamer voor. En de geldende maatregelen zijn ondertussen via een noodwet geregeld.

[Reactie gewijzigd door phjk op 24 juli 2024 04:51]

[Barsonax]

Maakt het nog niet minder raar dat onze regering zulke maatregelen kan nemen zonder dat daar een goede onderbouwing voor is en niemand die daar iets tegen kan doen want ze hebben een meerderheid in de kamer.

Ik maak mij daar best zorgen over. Soms vraag ik mij echt af waar gaat het heen met Nederland, het lijkt steeds een stapje verder te gaan.

[air2]

Nee dat ie niet raar, dat is democratie. Het feit dat je de maatregelen niet tof vind is wat anders.
Maar bij een goed werkende democratie (dus met eerlijke verkiezingen, goede media etc.) kan een meerderheid dit beslissen. Echter, als blijkt dat de maatregelen toch niet zo goed zijn, kan het goed zijn dat er al snel geen meerderheid meer voor is.

Maar als idd de onderbouwing voor de QR code niet goed is, lijkt een vaccinatieplicht of een langdurige lockdown eigenlijk het enige alternatief te zijn, om de zorg niet te overbelasten. immers IC uitbreiding duurt toch echt wel een paar jaar. Dus die zijn er op z'n vroegst zo rond maart, maar gezien de enorme belasting op het personeel de afgelopen tijd zal die uitbreiding waarschijnlijk veel langer op zich laten wachten. Als je daarop stuurt, kost dat de samenleving overigens veel meer geld. Van al deze maatregelen lijkt vaccinatieplicht toch echt de meest effectieve en goedkope oplossing.

[Tintel]

kost dat de samenleving overigens veel meer geld.

Meer geld dan mensen die hun baan verliezen? Meer geld dan de kosten voor psyschische hulp die mensen inmiddels nodig hebben? Meer geld geld dan het doorbetalen van bedrijven die hun deuren moesten sluiten?

En natuurlijk duurt uitbreiding van de zorg langer dan we willen maar begin dan op z'n minst. Maar nee, toen liepen de heren en dames politici de Kamer uit zodat het besluit niet kon worden genomen.

Vaccinatieplicht zeg je dan? Hoe vaak 1, 2, 3, 4 keer? En wat helpt dan 100% gevaccineerd terwijl het dus vrij snel lijkt af te lopen, die bescherming. Want de IC's zullen dan nog steeds vol lopen. En hoe helpt die vaccinatie plicht die mensen die al een vaccin hadden en toch op de IC kwamen?
Want verspreiding gaat gewoon door na vaccinatie blijkt het nu. En buiten dat; wat doen we dan met al die nieuwe varianten? Ook vaccinatieplicht en binnen blijven totdat het vaccin gevonden is?

[TheDutchChief]

Makkelijk rekensommetje op een bierviltje: ca 10% ongevaccineerden zorgt voor 50% IC-opname (het is waarschijnlijk meer). Bij 100% vaccinatie zou er dus van de huidige opnames nog max. 55% over zijn. Dus van de huidige IC-bezetting door Corona de helft minder. Verder is meermaals vaccineren geen uitzondering, van de booster weten we inmiddels dat de hoeveelheid antistoffen explosief stijgt. Griepprik krijgen we elk jaar, geeft bij lange na geen 100% bescherming, komt misschien een Covid-vaccinatie twee keer per jaar bij die dan een veel hogere bescherming biedt. Wellicht een cocktail. Is er dan geen griep meer, gaan er geen mensen aan griep meer dood? Nee natuurlijk niet. Maar het dempt wel enorm. En ook de opmars van varianten wordt er door geremd, mutaties gaan sneller bij een grotere populatie gastheren. Vaccineren van derde wereldlanden is daarmee ons eigen belang geworden.

[Tintel]

Juist die bierviltjes berekeningen zijn de oorzaak van dit kortzichtige '100% vaccinatie lost de problemen op', ben ik bang.

Plenty mensen die overigens gewoon al Corona hebben gehad en het weer krijgen. Gevaccineerd of niet.

Griepprik was bedoeld voor risico groepen en volledig vrijwillig - geen enkel consequentie (voor zover ik weet) in de maatschappij als je deze wel of niet neemt. Dat is nu blijkbaar anders bij dit vaccin.

Dat mutaties sneller gaan bij grote populaties klopt. Maar omdat het dus vaker niet dan wel leidt tot echte problemen zakt die populatie niet in (men sterft niet altijd - gelukkig). Ook niet als je iedereen vaccineert.

[TheDutchChief]

Het gaat om kans en ernst, bij vaccinatie gaan zowel kans als ernst dramatisch naar beneden. Dat geldt ook voor het krijgen van Corona. De kans op een tweede keer is veel minder dan op een eerste keer en de ernst neemt net als een vaccinatie dramatisch af. Met bierviltje bedoelde ik dat ik het meest recente percentage niet uit mijn hoofd wist, had laatst 50% gelezen. In oktober stond in de media 20% ongevaccineerden goed voor 70%, kun je dezelfde berekening op los laten (80% van die 70% af trekken van het totaal van 100%: 100-56=44), zou volgens de cijfers van oktober dus maar 44% overblijven van wat er nu ligt bij 100% vaccinatie. Zo moeilijk is het sommetje niet. Griepprik is ook meer individuele bescherming terwijl Coronaprik een maatschappelijk aspect krijgt. Je doet het ook voor je medemens. Aangezien kans door vaccinatie kleiner wordt (zowel de hoeveelheid verspreidbaar virusmateriaal als de duur van besmettelijkheid zijn aanzienlijk korter) zal de besmette populatie natuurlijk wel veel kleiner worden en de mutanten zich minder snel kunnen ontwikkelen en minder snel kunnen verspreiden.

[TheDutchChief]

Tsja, maar bij al je punten kunnen we er inmiddels steeds beter een kans en een ernst aan toevoegen. Halverwege vorig jaar was er nog heel veel onbekend, maar nu natuurlijk veel minder.

heel besmettelijk klopt, niet altijd dodelijk, daarvan weten we inmiddels best hoe erg het zou zijn als we het virus gewoon laten woekeren, ook niet zieken zijn drager, maar met meer vaccineren zijn er minder zieken. Ook gevaccineerden zijn drager, maar onderzoek zegt dat de periode van besmettelijkheid bij gevaccineerden de helft is. Ook mensen die het al gehad hebben worden weer ziek, maar het percentage reeds getroffenen en gevaccineerden die toch weer ziek worden ligt veel lager dan mensen die nog niet gevaccineerd zijn én het virus nog niet hebben gehad.

Het percentage ernstig zieken en overlijdens ligt echt wel hoger dan gewone griep, de IC's liggen niet elk jaar voor meer dan de helft vol met grieppatiënten. Het is geen gewoon griepje. Verder geloof ik niet zo in dwang en ben daarom niet voor een vaccinatieplicht, maar als iemand me vraagt om wel of niet te vaccineren is er mijn inziens maar één logisch antwoord.

[Tintel]

Het is geen gewoon griepje

Nee zeker niet. Maar qua gedrag lijkt het erop. Dus niet zomaar weg.

Verder geloof ik niet zo in dwang

Helemaal mee eens. Juist door al die voordelen (van het vaccin) zou het vanzelf goed moeten komen met de vaccinatiegraad zou je denken. Dus waarom toch die drang naar 100%? En waarom 100% - ik kan best accepteren dat we die niet halen (ook al heb ik wel een vaccin gehad). Het is echt niet zo dat dat percentage ongevaccineerden de situatie verslechterd voor de rest.
Dat misschien een deel dus op de IC terecht komt, tja - 100% voorkomen is gewoon niet mogelijk dus maakt het eigenlijk niet uit wie en waarom deze de IC bezet.

[TheDutchChief]

Het is echt niet zo dat dat percentage ongevaccineerden de situatie verslechterd voor de rest.
Dat misschien een deel dus op de IC terecht komt, tja - 100% voorkomen is gewoon niet mogelijk dus maakt het eigenlijk niet uit wie en waarom deze de IC bezet.

Daar ga je dus de mist in, ongevaccineerden zorgen voor een verdubbeling van de IC-opnames. Bij 100% vaccinatie lagen er maar de helft van de covid-patiënen op de IC. 100% voorkomen is niet mogelijk, maar 50% voorkomen wel. 50% voorkomen betekent ruimte voor nu uitgestelde operaties, een lagere werkdruk, een marge voor ongevallen, voorkomen van rondrijden met patiënten die met spoed hulp nodig hebben. Het is aantoonbaar slechter.

[TheDutchChief]

Dat is geen aanname, maar een vrij simpele berekening.

Verder ben ik er niet voor, maar verschillende landen om ons heen hebben inmiddels al een plicht, dus dat je mensen niet kunt verplichten klopt niet. Met hoge boetes en verdere uitsluiting denk ik dat een deel eieren voor zijn geld kiest, maar dat is dus dwang. Zeker wel denkbaar.

Afwegingen over zinvolle zorg en maatschappelijke kosten worden aan de lopende band gemaakt. Mensen krijgen een gemotiveerde goedkopere behandeling en ieder jaar wordt er gekeken naar welke zorg nog in het pakket zit. Verlenging van het leven in relatie tot maatschappelijke kosten en ook de kwaliteit van leven wordt natuurlijk ook gemaakt, door de politiek, de verzekeraars en in de spreekkamer met dokter en patiënt.

[TheVivaldi]

Echter, als blijkt dat de maatregelen toch niet zo goed zijn, kan het goed zijn dat er al snel geen meerderheid meer voor is.

En hoe laten we dat dan doorklinken? Referenda zijn inmiddels afgeschaft.

[sympa]

Gelukkig hebben we het beslissen en afwegen gedelegeerd aan volksvertegenwoordigers en wetenschappers. Om de macht van de drogredenatie voor te zijn.

[Frankster]

Generiek klopt dit, maar ik heb de afgelopen 2 jaar toch wel een heleboel onzin voorbij horen komen in de verschillende persconferenties; mondkapjes beschermen niet en even later opeens wel. Dansen met Jansen. Het vergruizen van Maurice de Hond vanwege zijn visie op aerosolen (inmiddels wel redelijk bevestigd door wetenschap) etc.

[sympa]

Ik ben bang dat het alternatief echt slechter is. Dan gaat het nog meer om "de juiste reclamecampagne".

[xouns]

Een democratie betekent niet dat de macht direct bij het volk ligt. Dit gaat via volksvertegenwoordigers die verantwoording afleggen aan het volk. Verantwoording afleggen kan bijvoorbeeld via critische interviews met journalisten. Ben je het er zelf niet mee eens, dan kan je in Nederland je eigen geluid laten horen door te demonstreren, door je vertegenwoordigers te berichten met je mening, door te flyeren. Zo zijn er een heleboel opties. Als dat alles niet lukt kan je zelfs tijdens de staat aanklagen, zoals Willem Engel doet (wat je ook van hem vindt). Dus referenda zijn niet je enige optie hier.

[Barsonax]

Een democratie werkt als men zich goed kan informeren maar als de regering aan voorspellingen op bestelling doet (https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update) om zaken te onderbouwen dan beinvloed dat natuurlijk wel het stemproces. Dat klopt ondanks dat het 'democratisch' is gewoon simpelweg niet.

Er zijn daarnaast wel meer oplossingen dan alleen een vaccinatieplicht (hoewel dat voor risico groepen helemaal niet verkeerd zou zijn) of een lockdown. Het wordt wel iedere keer zo gebracht dat het het een of het ander is maar dat is gewoon onzin. Bijvoorbeeld wat meer aandacht voor de ventilatie in gebouwen, en dan wat verder dan 'zet maar een raam open', zou niet verkeerd zijn

[J_van_Ekris]

Nee dat ie niet raar, dat is democratie. Het feit dat je de maatregelen niet tof vind is wat anders.
Maar bij een goed werkende democratie (dus met eerlijke verkiezingen, goede media etc.) kan een meerderheid dit beslissen.

We hebben een parlementaire domocratie, dat betekent dat wij als burgers ons niet met elke inhoudelijke keuze moeten gaan bemoeien. Zelfs de tweede kamer heeft grootschalig geconstateerd dat het maatregelpakket links en rechts als een cafetariamodel behandelen de crisis alleen maar verergerd en daarmee op lange termijn daardoor niet dragelijker maakt. Soms moeten profesionals de keuze maken hoe dingen moeten gebeuren. Als je huis afbrandt ga je ook niet met de bevelvoerder in discussie over het aanvalsplan.

[Anoniem: 421923]

iedereen die zich wilde vaccineren heeft dat gedaan.
Degenen die echt om medische redenen niet kunnen buiten beschouwing gelaten heeft een vaccinatieplicht geen zin. Tenzij je ze met politievertoon uit hun huizen wil slepen en verplicht vaccineren.

Mensen die niet willen doen het ook met plicht niet en worden dan martelaren en kunnen ze zeggen 'zie je wel?'.

[Zyppora]

Maakt het nog niet minder raar dat onze regering zulke maatregelen kan nemen zonder dat daar een goede onderbouwing voor is en niemand die daar iets tegen kan doen want ze hebben een meerderheid in de kamer.

Je vind een pandemie die in minder dan 2 jaar ruim 5 miljoen doden heeft veroorzaakt niet een goede onderbouwing voor maatregelen die de verspreiding tegengaan?

Ik maak mij daar best zorgen over. Soms vraag ik mij echt af waar gaat het heen met Nederland, het lijkt steeds een stapje verder te gaan.

Ik maak me daar ook zorgen over, maar dan wel met een gezonde dosis scepsis en niet een overdosis paranoia. Er zijn in het (recente) verleden ook genoeg stapjes gezet, vooral onder de noemers kinderporno en terrorisme, maar ik heb niet het idee dat de CoronaCheck app zo'n stapje is. De broncode van die app is overigens gewoon inzichtelijk, dus als het je echt hoog zit, zou ik zeggen ga daar eens in strandduinen.

[Tozz]

Je vind een pandemie die in minder dan 2 jaar ruim 5 miljoen doden heeft veroorzaakt niet een goede onderbouwing voor maatregelen die de verspreiding tegengaan?

Drogredenatie. Grondwetten hebben nooit een spoedeisend karakter. Je kunt niet elk brandje dat je in de maatschappij hebt maar opvoeren als reden om grondwetten te schenden.

Het is maar zeer de vraag of de QR-onzin werkt. Het lijkt er op van niet, gezien de hoge cijfers en de aanvullende noodzaak om lockdowns. Je mag dan best afvragen of de impact van de QR-code niet onevenredig is met het effect dat 't heeft.

In de hele aanpak van Corona mis ik in de politiek een toetsing. Het effect van maatregelen worden achteraf nooit getoetst, omdat we altijd een pakket aan maatregelen op- en afschalen. RIVM zegt dan ook 'We weten het niet, want het is gelijktijdig gecombineerd met x, y en z'.

Als een pakket met maatregelen niet werkt, dan stoppen we daar niet mee. Nee, dan leggen we er een pakket bij op. Werkt dat ook niet, dan nog een pakket. En als dat pakket blijkt te werken dan schalen we 3 van de 4 pakketten af waardoor we ook dan nooit weten welk pakket nu wel effectief was.

Nooit is het van 'Hmm, goh, die mondkapjes hebben ons wel verdomd weinig opgeleverd, misschien zijn die disproportioneel'. Bijvoorbeeld omdat er letterlijk miljoenen van die dingen in het milieu terechtkomen (en ze zijn van plastic, dus ook niet afbreekbaar)

[Reactie gewijzigd door Tozz op 24 juli 2024 04:51]

[Bauknecht]

Nooit is het van 'Hmm, goh, die mondkapjes hebben ons wel verdomd weinig opgeleverd, misschien zijn die disproportioneel'. Bijvoorbeeld omdat er letterlijk miljoenen van die dingen in het milieu terechtkomen (en ze zijn van plastic, dus ook niet afbreekbaar)

https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8
https://www.cdc.gov/coron...ng-science-sars-cov2.html
https://www.webmd.com/lun...uts-new-covid-cases-study
https://www.thelancet.com...-7500(20)30293-4/fulltext

Lijkt me net een goed onderzochte, zinnige maatregel. YMMV maar de conclusie blijft: het blijft een goedkope, toegankelijke manier om besmettingen te verminderen. Het leuke aan wetenschap is dat je altijd zelf ook tegenonderzoek mag doen en het opsturen naar The Lancet. Misschien dat ze iets over het hoofd zien en jij via grondig wetenschappelijk onderzoek tot andere conclusies komen?

[Tozz]

Je stuurt nu linkjes die aantonen dat mondkapjes werken. Dat heb ik niet ontkend. Ik heb aangegeven dat er een proportionaliteitstoets ontbreekt. In hoeverre werken die dingen goed genoeg om oa. de bevolking te mogen opzadelen met die kosten (zeker voor minima), de impact op het milieu, de mogelijke gezondheidsimplicaties van die dingen, etc, etc.

Het komt nu neer op: Ze hebben een positief effect! LETS GO!

En dat is helemaal prima in het begin van een pandemie, wanneer je nog niet weet hoe en wat.. Dat je een beetje blind moet proberen wat werkt. Maar we zijn inmiddels 2 jaar verder. En ik wil nu niet het nut van mondkapjes in twijfel brengen, mijn punt was dat maatregelen niet getoetst worden qua proportionaliteit. Jij pikt nu de mondkapjes er uit, maar het gaat om alle maatregelen.

Dus 3G, 2G, 1G, sport dicht, horeca dicht, restaurants dicht, avondklok, thuiswerken, etc.

Van het gros van die maatregelen hebben we simpelweg geen idee wat het precies oplevert. Als dan bijvoorbeeld de horeca vraagt "Maar de restaurants kunnen toch wel open tot na 8 uur?" dan is 't antwoord: "Nee want we durven 't niet, want we weten niet wat het effect is".

[Tintel]

Juist. Die proportionaliteit ontbreekt volledig. Terwijl notabene veel van de maatregelen ook een ander effect hebben wat inmiddels ook te bepalen is. Bedrijven die praktisch dicht moeten, verdienen geen geld maar maken wel kosten en hebben geen onbeperkte buffers. Ook al zou de overheid dit vergoeden - wat in het begin gebeurde, nu niet meer dacht ik. Dan betalen we daar met z'n allen voor (maar vast niet propertioneel). Sporten was toch gezond? Maar er mee stoppen kan geen kwaad?
Veel mensen hebben sociaal contact nodig. Eenzaamheid was zelfs al voor de pandemie een probleem. Maar dat wordt ijskoud vergeten.

Het alsof we een lek in een tank hebben. Wat eruit lekt zijn de slachtoffers van Corona - dus dat moeten we tegen gaan
Dus we hebben een lek en daar slaan we een plank voor met de spijkers die we hebben. Dat die spijkers te kort zijn maakt niet uit (of wel...) en waar die spijker moeten komen, maakt niet uit (of wel...). Maar zolang we de plank vasthouden dan lekt het minder... Helpen die spijkers dan eigenlijk wel? En is een plank dan wel de beste oplossing? Maakt niet uit. We hebben nu eenmaal een plank (de plank is het vaccin...).
Een slim persoon gaat op een gegeven moment bekijken of het helpt. Hijz/ij blijft geen spijkers in de plank slaan - want op een gegeven moment is dus ook de plank 'lek'.
Zo voelt het nu aan...
Geen enkele reflectie. Geen enkele afweging van de mogelijke neveneffecten van een maatregel.

[Bauknecht]

edit:
nevermind

[Reactie gewijzigd door Bauknecht op 24 juli 2024 04:51]

[mjtdevries]

Grappig dat je juist de lancet noemt die al een aantal artikelen mbt covid heeft moeten verwijderen.

En het artikel van The Lancet waar jij naar verwijst heeft precies het probleem dat Tozz benoemd. Die cijfers gaan niet over mondkapjes, maar over de combinatie van mondkapjes en afstand houden.

[Bauknecht]

Grappig dat je juist de lancet noemt die al een aantal artikelen mbt covid heeft moeten verwijderen.

Maar dit artikel staat er nog, wat mij doet vermoeden dat het de nodige peer review doorstaan heeft en dus een geldige bron met correcte inhoud is. Wat jij nu doet, is letterlijk de boodschapper aanvallen om de boodschap te ontkrachten. Ad hominem, noemen ze zoiets.

[Enai]

Drogredenatie. Grondwetten hebben nooit een spoedeisend karakter. Je kunt niet elk brandje dat je in de maatschappij hebt maar opvoeren als reden om grondwetten te schenden.

Dus wanneer de Duitsers binnenvallen, zul jij degene zijn die de lichten 's nachts niet uitdoet voor de bommenwerpers want "mijn vrijheid!" en het is toch maar iemand anders die de bommen op zijn kop krijgt?

In de hele aanpak van Corona mis ik in de politiek een toetsing. Het effect van maatregelen worden achteraf nooit getoetst, omdat we altijd een pakket aan maatregelen op- en afschalen. RIVM zegt dan ook 'We weten het niet, want het is gelijktijdig gecombineerd met x, y en z'.

Probleem is dat een golf vanzelf ophoudt wegens groepsimmuniteit of omdat men te bang is om buiten te komen. Je moet echt binnenlands A/B testen, en ik weet niet of dit ethisch verantwoord is.

[Laar19]

Drogredenatie. Grondwetten hebben nooit een spoedeisend karakter. Je kunt niet elk brandje dat je in de maatschappij hebt maar opvoeren als reden om grondwetten te schenden.

De meeste grondrechten (hoofdstuk 1 van de grondwet) zijn beperkt. Dus de grondwet maakt duidelijk dat het grondrecht niet absoluut is, en op welke manier er beperkingen aan het grondrecht mogen worden gesteld. Als voorbeeld Hoofdstuk 1, artikel 11

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Daarnaast is er ook hoofdstuk 1, artikel 22 lid 1

De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.

Het bestrijden van Covid-19 lijkt me hier duidelijk onder te vallen. Dus bij het invoeren komen we eigenlijk altijd met een botsing tussen grondrechten. Aan de ene kant is er deze verplichting om dingen te doen voor de volksgezondheid, maar dat lijdt er bijna altijd toe dat er een (kleine) inbreuk wordt gemaakt op een ander recht. Dus zal men altijd een afweging moeten maken tussen de twee grondrechten.

(snip, rest is ook interessant, maar een beetje te lang)

Als een pakket met maatregelen niet werkt, dan stoppen we daar niet mee. Nee, dan leggen we er een pakket bij op. Werkt dat ook niet, dan nog een pakket. En als dat pakket blijkt te werken dan schalen we 3 van de 4 pakketten af waardoor we ook dan nooit weten welk pakket nu wel effectief was.

Het lastige is dat we van veel maatregelen, naar mijn verwachting, maar heel moeilijk de effectiviteit kunnen vaststellen, zowel vooraf, achteraf op korte termijn en mogelijk ook achteraf op lange termijn. Er zijn naar mijn idee diverse redenen:

Ten eerste, er is interactie tussen de maatregelen, zowel in positieve als negatieve zin. Om de huidige avondsluiting te nemen van horeca, sport, winkels en cultuur. Individueel doen ze misschien niet veel omdat mensen dan een van de andere 3 gaan doen. Maar gecombineerd doen ze een stuk meer.

Ten tweede, de samenleving zelf. De perceptie van de ernst van de pandemie heeft effect op hoe goed maatregelen worden nageleefd, en hoe mensen zich instellen (toch maar niet weg, toch maar wat meer afstand houden, etc.). Dit wordt natuurlijk onderzocht, maar ik vraag me ten zeerste af of je het effect van het invoeren van een maatregel (inclusief de timing, effect persconferentie, etc.) op de algemene perceptie los kan trekken van het effect van de maatregel zelf. Om nog niet te beginnen over culturele en politieke verschillen tussen de landen die effect hebben.

Als laatste, en misschien wel belangrijkste, je hebt bij bijna geen maatregel de mogelijkheid op een goede controle groep. Berekenen van de effecten zullen zelfs met voldoende andere gegevens een lastig stuk modelleren en statistiek blijven. Neem als voorbeeld die QR-code. Je kan niet bijvoorbeeld de helft van de evenementen zonder organiseren en dan vergelijken. Want dan krijg je dat iedereen die geen QR-code heeft wordt geclusterd bij bepaalde evenementen. Dan krijg je dus automatisch een groter uitbraakrisico door meer ongevaccineerde en ongeteste mensen op een locatie. Een risico dat niet goed te vertalen is naar de situatie waarin alle evenementen zonder QR-code zouden zijn.

Ook het vergelijken van voor en na het invoeren is niet goed mogelijk. Immers, is dat tot nu toe nog altijd gepaard met andere maatregelen. Maar ook met opstart perikelen (slechte controle die langzamerhand beter wordt), veranderende omstandigheden etc.

Dus ik denk dat er nog zeker enkele jaren aan wetenschappelijke analyse op de pandemie wordt losgelaten om een zo goed mogelijk idee te krijgen hoe een pandemie te bestrijden. Maar mijn verwachting is dat de antwoorden tamelijk algemeen blijven, dus dingen als 'type A maatregelen heeft redelijk goed gewerkt/beter gewerkt dan maatregelen van type B'.

Dat het weten wat in detail elke maatregel voor effect heeft een utopie is, neemt niet weg dat ik het deels met je statement eens bent. We kunnen misschien niet de samenleving als een wetenschappelijk experiment opzetten. Maar dat abrupte bijna alles of niets aan maatregelen moet eens vervangen worden door een wat geleidelijkere aanpak.

[Tim AtSharp]

maar ik heb niet het idee dat de CoronaCheck app zo'n stapje is.

The greatest trick the devil ever pulled was convicing the world he doesn't exist...

En dan nu iets pragmatischer: Het gaat niet zozeer om wat deze specifieke app (of pas) doet, maar wel de acceptatie van 'ik moet een app/pas tonen om ergens binnen te mogen' als maatschappelijk gegeven.
Dáár zit het gevaar. Niet in deze specifieke app...

zoek eens een antwoord op volgende vragen:
- is er al gesproken over welke tresholds er moeten zijn om de app / pas in onbruik te nemen?
- is er al gesproken op de invoering van een strikt verbod op het vragen naar zo'n app/pas 'na' de pandemie?
- zijn er maatstaven om te bepalen 'hoe erg' een volgende 'pandemie' moet zijn voordat het hele systeem weer ingevoerd wordt? (of blijven we het voor de gemakkelijkheid maar permanent houden?)
- Is er een wettelijk (en maatschappelijk!) kader om te bepalen welke dingen met zo'n app/pas afgetoetst mogen worden? Of gaan we dat heel arbitrair doen, en maar zien waar het ons (lees: de overheid) uitkomt om zo'n checks in te bouwen

spoiler: ik geef je de antwoorden al: nee, nee, nee en nee. Dat zou je aan het denken moeten zetten...

[MatthiasDS]

[...]
En dan nu iets pragmatischer: Het gaat niet zozeer om wat deze specifieke app (of pas) doet, maar wel de acceptatie van 'ik moet een app/pas tonen om ergens binnen te mogen' als maatschappelijk gegeven.
Dáár zit het gevaar. Niet in deze specifieke app...

Met alle respect, HET gevaar zit in de pandemie. Die heef ons in een situatie doen belanden die relatief nieuw is, en waarvoor we nu eenmaal maatregelen moeten uitdenken waar we dat voorheen niet in die mate moeten doen hebben. Die maatregelen zijn niet de boemand, het virus is dat wel.

Wat we nu doen is ad-hoc. We aanvaarden het CST omdat er nu eenmaal een groter goed is: het tegengaan van de pandemie. Daarmee aanvaarden we niet dat we dat later zullen moeten tonen wanneer er een lichte griep rondgaat, bijvoorbeeld.

Wat mij betreft zijn we dus nu geen houding aan het kweken dat het OK is om iets te tonen om ergens binnen te mogen tout court, maar dat we iets tonen om in deze uitzonderlijke situatie bepaalde extra vrijheden te hebben.

"Iets tonen om ergens binnen te mogen" is overigens geen nieuw concept. Dat zijn we in wel meer situaties gewoon he

zoek eens een antwoord op volgende vragen:
- is er al gesproken over welke tresholds er moeten zijn om de app / pas in onbruik te nemen?
- is er al gesproken op de invoering van een strikt verbod op het vragen naar zo'n app/pas 'na' de pandemie?
- zijn er maatstaven om te bepalen 'hoe erg' een volgende 'pandemie' moet zijn voordat het hele systeem weer ingevoerd wordt? (of blijven we het voor de gemakkelijkheid maar permanent houden?)
- Is er een wettelijk (en maatschappelijk!) kader om te bepalen welke dingen met zo'n app/pas afgetoetst mogen worden? Of gaan we dat heel arbitrair doen, en maar zien waar het ons (lees: de overheid) uitkomt om zo'n checks in te bouwen

spoiler: ik geef je de antwoorden al: nee, nee, nee en nee. Dat zou je aan het denken moeten zetten...

Ja, zie m'n eerste stukje van deze post. Die bepalingen zijn er niet omdat we daar nog geen debatten over kunnen voeren hebben om dit vast te leggen en reguleren. We zijn nu ad-hoc bezig omdat we deze bepalingen nog niet hadden toen er een razendsnel verspreidend virus ontstond, en omdat we niet zomaar even enkele jaren tijd hadden om daar eerst rustig over te gaan debatteren.
Want ja, wees maar zeker dat er heel wat tijd over zal moeten gaan om dat soort bepalingen vast te leggen.

[Tim AtSharp]

je lijkt er vanuit te gaan dat CST 'de enige goeie oplossing' is... En dat is zeker niet zo.
ik zeg ook niet dat 'het kwaad' dan wel 'het ene of het andere' is, ik waarschuw alleen voor de gevolgen van de aanpak (CST) die we nu voeren.

[MatthiasDS]

je lijkt er vanuit te gaan dat CST 'de enige goeie oplossing' is...

Ik heb geen idee waarom je die conclusie zou trekken.
Het is een poging om de pandemie tegen te gaan terwijl er toch een balans wordt gezocht ten opzichte van persoonlijke vrijheden. En al wat ik zeg is dat we die poging nu aanvaarden in dit specifiek geval, waarin we geconfronteerd worden met een pandemie.

ik zeg ook niet dat 'het kwaad' dan wel 'het ene of het andere' is, ik waarschuw alleen voor de gevolgen van de aanpak (CST) die we nu voeren.

Ja, dat klopt, en dat heb ik ook zo begrepen. Ik geef alleen bijkomende context waarom een groot deel van de puzzel niet op z'n plaats ligt.

[phjk]

De vraag is of de maatregel wel effectief is. Er is op dit moment voldoende discussie dat de gebruikte modellen niet deugdelijk zouden zijn, vandaar ook dat er nu kamervragen worden gesteld. Daar wordt nu de discussie gevoerd of dit een goed idee is(zoals we dat in NL bedacht hebben) en zal een meerderheid gevonden moeten worden (of niet) voor de maatregel.

[Barsonax]

Ik ben niet voor maatregelen die geen valide onderbouwing hebben nee, zoals 2g.

Dat er vanuit de regering dan wel een onderbouwing op maat wordt gemaakt (zie bijv https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update) vind ik erg kwalijk en dat had ik niet verwacht in Nederland.

Ondertussen gaan er nog meer mensen dood doordat we niet de juiste keuzes maken.

EDIT: ik weet wat er in die QR code staat maar dat was nou juist niet waar ik het over had.

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 24 juli 2024 04:51]

[siggy]

Was laatst in het nieuws dat 1/3e van de geteste mensen niet wilde aangegeven waren of deze gevaccineerd waren of niet. Tsja, dan kun je dus als niet gevaccineerde alles frustreren. Data is een stuk minder betrouwbaar en de conclusies dus ook. Het is een vieze viceuze cirkel. Weigeren te vaccineren, klagen over alles, weigeren data te geven en dan klagen dat het geen goede onderbouwing heeft.

Als iedereen gevaccineerd was, hadden we gewoon in een andere situatie gezet, maar toch blijft iedereen maar stoer schoppen. Je zult maar een operatie nodig hebben en door dit soort idioten dood gaan......

[thomas1907]

Ik hoorde laatst nog wat over een meneer met galblaas kanker waarvan de operatie nu *weer* uitgesteld was.. Als dat eenmaal symptonen geeft gaat het volgensmij wel snel.

[sympa]

Tja een vriendin, 3 dagen in ziekenhuis gelegen, omdat ze bang gemaakt was voor vaccinatie.
In die 3 dagen had ook een ander geholpen kunnen worden.

[TheDutchChief]

No way dat er 40000 of zelfs maar 4000 mensen in het ziekenhuis zijn opgenomen met vaccinatie als oorzaak!

[Enai]

Lareb

Ik zie een knop "Meld een bijwerking!". Een week na mijn tweede dosis stond ik vol blauwe plekken en ik ben kwaad op de overheid, dus maak ik een bijwerking aan. (Ik was de dag ervoor met mijn fiets onderuit gegaan maar dat heeft hier uiteraard niets mee te maken.)

Dit is overigens hetzelfde probleem als VAERS in de VS. Als je mensen zelf laat rapporteren, dan krijg je een hele stapel "bijwerkingen" die niets met het vaccin te maken hebben. Als je bejaarden vaccineert, dan is de kans groot dat ze kort na de vaccinatie van ouderdom overlijden. En na alle paniek op sociale media over bijwerkingen zal men wel sneller geneigd zijn om "ik ben moe" toe te voegen als bijwerking waardoor de cijfers weer omhoog gaan en de volgende generatie nog meer panikeert.

Ik zag recent nog een tweet van iemand die na vaccinatie opeens huidkanker had. Uiteraard duurt het langer dan twee weken alvorens huidkanker zichtbaar wordt en had deze persoon dus allang voor de vaccinatie huidkanker. Uiteraard kreeg deze tweet honderden likes en commentaar in de zin van "als dit na het vaccin optreedt, dan is het waarschijnlijk wel het gevolg van het vaccin" en iets over genetische manipulatie.

Dit zijn dan het soort situaties die in Lareb terechtkomen. Erg nuttig allemaal.

[TheDutchChief]

Om dat te voorkomen heb ik op de dag van mijn booster de kachel goed opgestookt, een paar Orvalletjes achterover geslagen en vette friet gegeten. Ik kreeg een beetje koorts, was wat lichtjes in mijn hoofd, de misselijkheid viel mee. Heb dus maar niks gerapporteerd.

[J_van_Ekris]

Nope, iedere gek kan een bijwerking aanmelden: zie https://meldformulier.lareb.nl/Forms/Vaccins

[CAPSLOCK2000]

Ook als iedereen het vaccin had genomen hadden we nog steeds een probleem want dan hadden er nog steeds veel mensen in het ziekenhuis gelegen.

We hadden inderdaad nog steeds een groot probleem gehad, maar wel half zo groot. Ik ben het met @siggy eens dat de situatie dan echt anders was geweest. Want de IC's worden niet alleen extra belast door ongevaccineerden maar ook door mensen met andere problemen die niet tijdig geholpen konden worden door uitgestelde operaties waardoor ze nu op de IC terecht komen.

Wat ik verder een beetje mis in de discussie is dat met een hogere vaccinatiegraad de gevolgen van het opheffen van maatregelen veel kleiner zou zijn geweest. Nu hebben we gezien dat na het verminderen van de maatregelen er snel een flinke groep zieken bij komt waar dan weer op gereageerd moet worden. Maar de regering zal altijd achter de feiten aanlopen, zo werkt dat nu eenmaal, de regering reageert op wat er gebeurt. Als de veranderingen langzaam gaan is dat niet zo'n probleem maar als het opeens heel hard gaat (zoals nu) wordt het steeds lastiger om goede beslissingen te nemen. Zo krijg je een negatieve spiraal waarin wantrouwende en boze mensen zich verzetten tegen haastige beslissingen waardoor de volgende stappen steeds moeilijker worden en de beslissingen steeds sneller genomen moeten worden. Maar omdat je vertrouwen niet kan afdwingen komt dat niet snel vanzelf goed en komende dwingende maatregelen (die niet afhangen van wat mensen denken of geloven) steeds dichter bij. Zo worden de grootste angstdromen langzaam een zichzelf vervullende voorspelling.

En dat staat nog allemaal los van eventuele andere dingen die een rol spelen zoals de formatie of andere beslommeringen van de regering, wat de oppositie doet of wat er in het buitenland gebeurt.

[CAPSLOCK2000]

Maar dat is dan wel de ideale situatie, 2g gaat bij lange na niet halen.

Geen enkele maatregel gaat het probleem helemaal oplossen. Dat is dan ook niet het doel. Als je maatregelen beoordeelt op of ze helemaal werken of niet dan werkt geen enkele maatregel. 2g vertraagt de verspreiding, dat is wat je redelijkerwijs kan verwachten. Als iemand een beter voorstel heeft dan heeft dat de voorkeur (en ik denk dat die er wel zijn) moeten we het daar over hebben. Maar het tegenvoorstel kan niet zijn om niks te doen.

Als je er dan ook bij bedenkt dat het vooral om de risicogroepen draait vind ik het ook niet te onderbouwen om zoiets voor iedereen in te voeren.

Wat draait er vooral om de risicogroepen?
Volgens mij doel je op het idee dat je alleen de "risicogroepen" kan beschermen en de rest dan gewoon z'n gang kan laten gaan. Dat klopt niet. Ook buiten de risicogroepen wordt een klein deel ernstig ziek en een nog kleiner deel komt op de IC terecht. Maar dat hele kleine deel is genoeg om de IC helemaal te overbelasten.
En de "risicogroep" leeft niet op een eiland maar heeft voortdurend contact met de rest van Nederland. De mensen die het meeste risico lopen zijn typisch ook het meest afhankelijk van hulp van anderen.

Eigenlijk heb ik ook een probleem met de term "risicogroep" want dat roept het beeld op dat het om een kleine groep gaat. Het grootste deel van onze bevolking is deel van een risicogroep. 20% van Nederland is ouder dan 65. 20% van Nederland rookt. 50% van Nederland heeft overgewicht. Als je er nog een paar risicgroepen bij neemt dan kom je er achter dat het grootste deel van Nederland in een "risicogroep" valt.

[siggy]

Dat heeft werkelijk niks te maken hiermee.

Goede onderbouwing behoeft betrouwbare cijfers. De cijfers mbt besmettingen in relatie tot vaccinatie zijn een stuk minder betrouwbaar. Best wel relevant lijkt me.

Ook als iedereen het vaccin had genomen hadden we nog steeds een probleem want dan hadden er nog steeds veel mensen in het ziekenhuis gelegen. Probleem was namelijk de afnemende vaccinatie effectiviteit waardoor risico groepen alsnog het ziekenhuis in gaan. Dat is natuurlijk op te lossen als je tijdig een booster geeft aan die groepen maar daar waren we niet zo snel mee.

Een behoorlijk stuk minder zouden nu in de ziekenhuizen liggen. Er liggen nog altijd meer ongevaccineerden dan gevaccineerden in ziekenhuizen terwijl de groep gevaccineerden vele malen groter is. Basis wiskunde....

Die hele discussie over 2g is vooral schadelijk want het helpt niet, is onethisch en het leid ons ook nog eens af van de echte problemen.

Aja, het is prima ethisch dat mensen een gratis prikje weigeren waardoor mensen sterven die operaties nodig hebben. 2g is niet meer dan logisch. Ongevaccineerden willen niks, maar ook geen enkele consequenties dragen.

Ah, de antivaxx mensen zijn weer volop aan het modden. Hilarisch. Geeft goed aan waarom we nog steeds in de pandemie zitten. Te veel mensen die 100 jaar wetenschap in de prullenbak willen gooien en maar roepen voor onderbouwing.

[Reactie gewijzigd door siggy op 24 juli 2024 04:51]

[Barsonax]

Goede onderbouwing behoeft betrouwbare cijfers. De cijfers mbt besmettingen in relatie tot vaccinatie zijn een stuk minder betrouwbaar. Best wel relevant lijkt me.

Oke maar wat is je punt dan? Moeten we maar maatregelen zonder goede onderbouwing nemen? Hoe voorkom je dat dat niet averechts gaat werken? Had je deze trouwens al gelezen want het gaat toch echt een stuk verder dan wat vaccinatie gegevens die missen: https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update

Een behoorlijk stuk minder zouden nu in de ziekenhuizen liggen. Er liggen nog altijd meer ongevaccineerden dan gevaccineerden in ziekenhuizen terwijl de groep gevaccineerden vele malen groter is. Basis wiskunde....

Maar nog steeds te veel. Die focus op 2g gaat ons echt niet uit de crisis helpen want zelfs al zou dat alle ongevaccineerden uit het ziekenhuis houden (spoiler: dat gaat 2g niet doen) zijn het er nog steeds te veel. Je zult je toch echt naar een breder pakket moeten kijken met zaken erbij als ventilatie, boosters op tijd geven, gezonde levenstijl etc.

Aja, het is prima ethisch dat mensen een gratis prikje weigeren waardoor mensen sterven die operaties nodig hebben. 2g is niet meer dan logisch. Ongevaccineerden willen niks, maar ook geen enkele consequenties dragen.

Voor het merendeel van die groep wel ja want die komen niet in het ziekenhuis. Voor de risicogroepen is het zeker een punt en daar zou je iets als vaccinatieplicht nog kunnen onderbouwen. Die hele groep over 1 kam scheren slaat echter nergens op. Iemand van bijv 30 loopt een zodanig kleine kans dat je dat gewoon niet kan onderbouwen.

[siggy]

Ik leg het toch duidelijk uit? De pandemieknuffelaars weigeren informatie te geven waardoor er minder betrouwbare informatie/data ontstaat en dan klagen over dat maatregelen slechte onderbouwingen hebben. Dat is toch absurd?

De grootste groep in de ziekenhuizen zijn ongevaccineerd. Hoe kun je dan stellen dat het nog te veel zouden zijn als de grootste groep er niet zou zijn?

Vaccinatieplicht zou er allang moeten zijn. Voor alle vaccinaties. Te veel hippies, onwetende en gelovigen die maar onnodig ziek worden en dood gaan. Snap niet dat hier nog gediscussierd wordt over wetenschap wat al honderd jaar is aangetoond. Vaccinaties werken. Het verlaagd ook de kans op transmissie. Zucht.

[TheDutchChief]

Nou vind ik persoonlijk nog wel verschil in gelovigen en complotaanhangers en wappies. Gelovigen respecteren meestal ook wel de beperkingen en ontkennen niet per se de werking van een vaccin, maar denken dat God het zonder wel oplost en dragen hun last, complotaanhangers en wappies weigeren om ingewikkelde materie te begrijpen en grijpen alles aan om maar niet te hoeven relativeren. In een samenleving leef je samen, daar hoort bij dat je de ander tot op zekere hoogte moet vertrouwen, ook al moet je je emoties daar soms wat voor onderdrukken en de rede laten spreken. Complotdenken is in zekere mate verwijtbaar en luiheid. Ik ben niet voor een vaccinatieplicht, denk dat er ruimte moet zijn voor afwijkende meningen, dat mag (in ieder geval mij) wel wat kosten, al zegt mijn emotie soms ook wel eens iets anders.

(thedutchchief gelooft in God, werkt in een ziekenhuis en heeft zijn booster inmiddels dankbaar in zijn arm laten zetten)

[siggy]

Dat een model genoeg te verbeteren valt, is geen reden om dan te stellen dat het dus niet zal helpen. En de betrouwbare informatie ís er niet, zoals hierboven al aangegeven. Dus dat kun je altijd blijven gebruiken. En het is niet meer dan logisch dat 2g beter zal zijn dan 3g. De vraag hoeveel, dat is en blijft gissen aangezien we 0 real life data hebben. En dan kom je bij modellen uit en dan zit je weer met het data probleem en wat je wel en niet meeneemt. En dat kun je elke kant opduwen in feite. Iedereen gevaccineerd en dan is dit niet eens een discussie. Maar we hebben liever discussie dan dat we het meest logische en beste doen. Elke keer feiten in twijfel trekken is gewoon kinderachtig. Vaccineren helpt . Je wordt minder ziek en de kans op transmissie en het krijgen is gewoon kleiner. Wat valt daar niet aan te begrijpen. Dan maakt het niet uit of je 20 of 100 bent. Het is in beide gevallen beter...

Ik negeer even compleet de proportionaliteit, dat vind ik een compleet andere discussie.

[siggy]

Zonder goede onderbouwing kan je zoiets gewoon niet invoeren. Moet je niet aankomen met dat er te weinig betrouwbare informatie is voor een onderbouwing. Zo kan je de meest gekke maatregelen wel goed praten en daar willen we echt niet heen.

Kijk het is al langer aangetoond wat de cijfers zijn tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden. Wat valt er dan nog verder te onderbouwen als er geweigerd wordt informatie af te geven die die onderbouwing kan helpen. self fullfilling prophecy in het kwadraat.

En dan iedereen verbaasd zijn dat we over een jaar nog steeds met dezelfde drama zitten.

[siggy]

Dat is geen onderbouwing, dit is gewoon je afkeur tegenover ongevaccineerden die spreekt.

Dat helpt ons echter niet uit de crisis.

Wetenschappelijke feiten negeren helpt ons inderdaad niet uit de crisis.

[siggy]

Ik kijk juist naar de wetenschap en die zegt dat 2g niet gaat helpen...

En op welke betrouwbare informatie baseren ze dat? Is dat de wetenschappelijke consensus of een handje vol 'experts' zonder gedegen onderzoek? Want daar ging het om. Als dat onderzoek er is dat het niet gaat werken, prima, maar aangezien nog geen enkel land data heeft over een 2g situatie is het nattevinger werk.....

[Barsonax]

Onderbouw zelf maar dat 2g zo goed gaat werken. Ik heb al genoeg onderbouwing gegeven.

[Anoniem: 421923]

vaccinatie gaat wel helpen, en 2G is daar een logisch gevolg van.
Soms is het zo simpel.

[Barsonax]

Hoe gaat 2g mensen aan een vaccinatie helpen dan?

Die groep bestaat voor een gedeelte uit twijfelaars. Die moet je informeren en niet forceren. Anders krijg je alleen verharding zo van 'zie je nou wel'.

Daarbij voor jonge mensen slaat die dwang sowieso nergens op. Die lopen een verwaarloosbaar risico. Laat ze er lekker zelf voor kiezen.

[Anoniem: 421923]

hoe vaak en hoe lang en goed wil je de twijfelaars blijven informeren dan?
Ik blijf erbij: als je na twee jaar nog niet alle antwoorden op al je vragen hebt kunnen vinden dan wil je het gewoon niet weten.
Er is genoeg informatie te vinden over het nut van vaccineren, of de algemene geschiedenis van vaccinatie, medische zorg, werking van vaccins, hoe een pandemie/epidemie werkt en wat de veelgebruikte maatregelen zijn.

Als je twee jaar later nog steeds twijfelt of zegt dat je twijfelt, zal je je niet laten vaccineren nee want die tijd heb je allang gehad.
Ik geloof dus niet in vaccinatieplicht want de mensen die wilden hebben zich al laten vaccineren. Een handjevol laat zich nu vanwege 2G alsnog vaccineren maar dat waren dus mensen die niet echt principieel tegen vaccinatie waren maar gewoon uit luiheid en gebrek aan noodzaak de prik niet haalden.
Blijven over de mensen die terecht om medische redenen niet kunnen, en de echte doorgewinterde wappies.
Die laten zich niet vaccineren en dwang is voor de betreffende groep weer een intern bewijs van hun vermeende gelijk.
Overheid zou dom zijn om vaccinatieplicht in te stellen.
Daarom beter 2G. Verplicht niets, maar wel het doel bereikt.

[Barsonax]

hoe vaak en hoe lang en goed wil je de twijfelaars blijven informeren dan?

Zo lang als het nodig is

Ik blijf erbij: als je na twee jaar nog niet alle antwoorden op al je vragen hebt kunnen vinden dan wil je het gewoon niet weten.

Makkelijk om te zeggen als Nederlander maar bedenk je dat in die groep veel mensen zitten die de taal bijv niet goed spreken. Kan je er wel meer dwang op zetten maar dan maak je nog meer onbegrip.

Daarom beter 2G. Verplicht niets, maar wel het doel bereikt.

2g is net zo erg als een algemene verplichting. Als je dat niet ziet is er echt iets goed mis met je moreel kompas.

Daarbij voor jonge mensen slaat die dwang sowieso nergens op. Die lopen een verwaarloosbaar risico. Laat ze er lekker zelf voor kiezen.

Hier gaf je geen antwoord op. Voor deze groep is 2g echt niet goed te praten. Ze hebben die 'bescherming' niet nodig.

[Anoniem: 421923]

2G is helemaal geen verplichting. Je kan dan alleen niet meer de bioscoop of restaurant in maar het verplicht je nog steeds niks.
Mijn morele kompas is prima, daarom laat ik me ook vaccineren. Omdat ik dat kan en daarmee de samenleving help.
Maar een bioscoop of een restaurant is geen grondrecht oid maar een luxeproduct.

2G is derhalve geen verplichting, dat leggen mensen zichzelf op omdat ze wel naar de bios willen en daarom denken dat ze geen andere keus hebben. Maar ze worden ook niet verplicht om naar de bios te gaan.

[Anoniem: 421923]

nee dat is het niet, hoe kotsmisselijk jij het ok vindt.
Als je niet ziet dat er toch echt wel verschil is tussen deze twee moet je je ogen open doen

[Anoniem: 421923]

er is een pandemie. In een gezondheidscrisis kan en mag de overheid beslissingen nemen die hier op lijken.

Gewoon wettelijk toegestaan. Niks met middeleeuwen of China te maken.

Overigens sluiten de mensen zich zelf buiten de samenleving door niet mee te doen met de status quo van vaccinatie. Het zijn keuzes, nog steeds. En keuzes hebben consequenties.
Als er geen medische redenen is om niet te vaccineren is dat momenteel gewoon even jammer als 2G ingevoerd zou worden.
Het zal tijdelijk zijn zolang de pandemie nog duurt.
Dat niet iedereeen dat leuk vindt doet niets af aan de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[Anoniem: 421923]

je hebt nog steeds de keus om de prik nie te halen.

'Vrijheden' vind ik een te zwaar woord. Je kunt nog steeds naar de supermarkt om eten te kopen.
En ja keuzes hebben consequenties. De vrijheden raak je niet kwijt, wel zijn er restricties die vervallen als je je laat vaccineren of als de pandemie uitgedoofd is.
Nog steeds geen vaccinatieplicht. Wel eventuele restricties als gevolg van je keuze.

Je hoeft geen rijbewijs te halen, maar hebt dan de restrictie dat je niet zelf auto mag rijden.
Zomaar even een voorbeeld. Welke vrijheden ben je dan kwijt? Nu is een rijbewijs een wat permanenter voorbeeld maar ook daar kan je dan over gaan klagen dat het dan eigenlijk een plicht zou zijn, iets wat het niet is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[Barsonax]

'Vrijheden' vind ik een te zwaar woord. Je kunt nog steeds naar de supermarkt om eten te kopen.
En ja keuzes hebben consequenties. De vrijheden raak je niet kwijt, wel zijn er restricties die vervallen als je je laat vaccineren of als de pandemie uitgedoofd is.
Nog steeds geen vaccinatieplicht. Wel eventuele restricties als gevolg van je keuze.

Het niet kunnen gaan naar horeca, musea's, bioscopen etc is gewoon een flinke inperking van de vrijheid. Dat vind jij misschien niet maar die groep die daar last van heeft wel en zelf vind ik het ook.

Je hoeft geen rijbewijs te halen, maar hebt dan de restrictie dat je niet zelf auto mag rijden.
Zomaar even een voorbeeld. Welke vrijheden ben je dan kwijt? Nu is een rijbewijs een wat permanenter voorbeeld maar ook daar kan je dan over gaan klagen dat het dan eigenlijk een plicht zou zijn, iets wat het niet is.

Omdat je zonder kennis van het besturen van een auto een gevaar voor anderen bent als je met de auto de weg op gaat.
Iemand die zich niet laat vaccineren is dat niet want dat doe je voor jezelf. Je zou nog kunnen beargumenteren dat risico groepen een gevaar zijn omdat de gezondheidszorg overbelast zou raken maar echt niet voor de hele groep.

[Anoniem: 421923]

als we de samenleving wel weer open willen gooien is 2G gewoon de enige optie.
We willen als samenleving niet het risico lopen dat ongevaccineerden wel besmet raken en een ernstiger ziekteverloop hebben. Het is dus juist ter bescherming van de ongevaccineerden zelf, omdat we als collectief dat niet op ons geweten willen hebben.

Maar als ongevaccineerden een document ondertekenen waarin ze akkoord gaan om het extra risico te willen nemen dan vind ik dat ook prima. Eigen risico en dan geen 2G.
Maar dan ook niet op de IC... dan is het thuis uitzieken zonder medische hulp.

[Barsonax]

als we de samenleving wel weer open willen gooien is 2G gewoon de enige optie.
We willen als samenleving niet het risico lopen dat ongevaccineerden wel besmet raken en een ernstiger ziekteverloop hebben. Het is dus juist ter bescherming van de ongevaccineerden zelf, omdat we als collectief dat niet op ons geweten willen hebben.

Dat is een argument voor risico groepen maar zoals ik al eerder zei niet voor de hele groep.
Iemand van pak em beet 30 heeft die bescherming niet nodig, die gaat het ziekenhuis niet in.

Maar als ongevaccineerden een document ondertekenen waarin ze akkoord gaan om het extra risico te willen nemen dan vind ik dat ook prima. Eigen risico en dan geen 2G.
Maar dan ook niet op de IC... dan is het thuis uitzieken zonder medische hulp.

Ga jij dat ook doen als je gaat wintersporten, je rookt, je overgewicht hebt etc? Ik denk het niet maar waarom voor dit dan wel?

[Anoniem: 421923]

ik zou het wel een goed idee vinden.
ZZP'ers hebben ook dat cliche dingetje met verzekering en been breken rondom wintersport.

[Barsonax]

ik zou het wel een goed idee vinden.
ZZP'ers hebben ook dat cliche dingetje met verzekering en been breken rondom wintersport.

Nou je bent wel consistent in je mening maar zit je toch echt in het verkeerde land met zo'n opvatting over wie wel en niet recht heeft op gezondheidszorg.

[Anoniem: 421923]

klopt, ben er ook geen voorstander van mar het verschil zit m nu in het feit dat we een pandemie hebben.

[Barsonax]

Dat is een argument voor risico groepen maar zoals ik al eerder zei niet voor de hele groep.
Iemand van pak em beet 30 heeft die bescherming niet nodig, die gaat het ziekenhuis niet in.

Hier gaf je nog geen antwoord op trouwens.

Ik denk zelfs dat het massaal vaccineren van iedereen zelfs averechts gaat werken doordat het virus dan zal muteren tot een resistente mutatie. Niet voor niets kwam er Delta en nu Omikron, dat is geen toeval. Je selecteert daar dan immers op.

[Anoniem: 421923]

ik denk niet dat vaccins en mutaties perse zo werken.

[Barsonax]

Misschien moet je je dan even inlezen in hoe virussen muteren.

[Anoniem: 421923]

Muteren doen ze ook zonder vaccin.

"niet voor niets kwam er Delta en nu Omikron'
Er zitten heel veel letters in het Griekse alfabet tussen Alfa en Omikron. Die varianten zijn er allemaal geweest.

Virus muteert naar de meest succesvolle variant.
Of dat nu komt door een immuunsysteem alleen of door een immuunsysteem extra geholpen met vaccin maakt dan niet zoveel meer uit. Het gebeurt toch wel.
Resistent mag het worden, zolang de pandemie maar voorbij is en de variant wel besmettelijk maar niet schadelijk genoeg.

[Barsonax]

Virus muteert naar de meest succesvolle variant.

Je geeft het antwoord al. Wat is de meest succesvolle variant in een populatie waar bijna iedereen gevaccineerd is? Juist ja de variant waartegen die vaccins niet werken.

Of dat nu komt door een immuunsysteem alleen of door een immuunsysteem extra geholpen met vaccin maakt dan niet zoveel meer uit. Het gebeurt toch wel.

Nee want je immuun systeem geeft een bredere bescherming terwijl het vaccin een heel specifiek stukje van het virus target. Juist dat stukje waar dat vaccin tegen werkt veranderd nu.

Resistent mag het worden, zolang de pandemie maar voorbij is en de variant wel besmettelijk maar niet schadelijk genoeg.

Zolang die resistent wordt tegen de bescherming die de risico groep heeft blijft dat een probleem. Dat is simpel te voorkomen door mensen die geen bescherming nodig hebben niet te vaccineren.

[Anoniem: 421923]

dan passen we het vaccin aan als dat nodig is.
Op dit moment hebben we een pandemie dus moeten we het collectief vaccineren net zolang tot de pandemie dooft.
Als het virus vervolgens endemisch is geworden kunnen we het net zo behandelen als de jaarlijkse griepprik.
Tot die tijd...

[Barsonax]

dan passen we het vaccin aan als dat nodig is.

Die risico groepen hebben geen maanden tijd om daarop te wachten. Daar zijn dan al doden gevallen.

Op dit moment hebben we een pandemie dus moeten we het collectief vaccineren net zolang tot de pandemie dooft.

Dat gaat met de huidige vaccins gewoon niet werken. Die zijn er simpelweg gewoon niet goed genoeg voor.

Ik snap dat je heel graag het virus wilt bestrijden maar met alleen strijdlust kom je er niet. Je zult er gewoon rekening ermee moeten houden dat het virus zich zal aanpassen aan de situatie. Dat kan je tegen je laten werken of je kan het voor je laten werken.

[Anoniem: 421923]

daar houden we toch ook rekening mee? daarom praten we over Delta en Omikron, want varianten. En dat we daar iets mee moeten.
In dit geval kiest de medische sector vooralsnog voor een booster maar die aanpassingen komen er echt wel. Gewoon even wachten. Denk dat we volgend jaar een aangepaste hebben voor omikron als dat mogelijk is.

[J_van_Ekris]

Ook als iedereen het vaccin had genomen hadden we nog steeds een probleem want dan hadden er nog steeds veel mensen in het ziekenhuis gelegen. Probleem was namelijk de afnemende vaccinatie effectiviteit waardoor risico groepen alsnog het ziekenhuis in gaan.

Dat is een fabeltje om twee redenen:

• als iedereen gevaccineerd zou zijn geweest, dan was de R verder gedaald, en dus de exponentiele groei dichter of zelfs onder de 1 uitgekomen. En periodes met een week-over-week groei van meer dan 40% (!) waren dan niet voorgekomen, en dus had je nu veel lager in je besmettingscijfers gezeten
• een gevaccineerde heeft zo'n 17 keer kleinere kans om een ziekenhuisbed nodig te hebben, en de ziekenhuisbezetting wordt nu gedreven door een minderheid aan ongevaccineerden die een meerderheid aan bedden in beslag neemt. Veel van die bedden zouden nuttiger ingezet kunnen worden als iedereen gevaccineerd ziu zijn.

[Jerronimo]

Een woord, Israël

[J_van_Ekris]

Dit was al bekend maar dat veranderd niks aan het feit dat de helft in de ziekenhuizen gevaccineerd is.

Uit een populatie die bijna tien keer zo groot is....

[Barsonax]

[...]

Uit een populatie die bijna tien keer zo groot is....

Maar wat is je punt dan want dat is al lang bekend of is dit een principieel punt geworden dat je het niet eerlijk vind dat zo'n kleine groep zo'n belasting veroorzaakt?

Dat veranderd echter nog niks aan dat 2g niet de oplossing is en dat zeggen experts ook.

[Anoniem: 421923]

Dit was al bekend maar dat veranderd niks aan het feit dat de helft in de ziekenhuizen gevaccineerd is.

en dit is dus waar het mis gaat elke keer: de dorpshuis-logica rondom de covid-discussie.
Zoals al door anderen aangegeven: die gevaccineerden komen uit een groep van 80% van de bevolking en de ongevaccineerden uit een groep van max 20%.
Dat is dus een fors aantal ongevaccineerden in verhouding.

Als we nou gewoon eens medisch specialisten en statistici hun werk laten doen en niet doen alsof we het zelf allemaal beter weten dan de mensen die er wel voor geleerd hebben. Wat zou dat een mooie wereld opleveren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[Barsonax]

Nee dat zeg ik niet.

De helft is gevaccineerd, wat al een te zware belasting is. Dan gaat 2g echt niet helpen al zou het alle ongevaccineerden uit het ziekenhuis houden wat het natuurlijk bij lange na niet gaat doen.

Onderbouw zelf anders eens waarom 2g zoveel beter dan 3g zou zijn. Met 3g moeten ongevaccineerden zich namelijk al laten testen. 2g gaat gewoon geen zolen aan de dijk zetten.

Er wordt echt naar de verkeerde oplossing gekeken en wordt een beetje moe van mensen die niet lezen en gelijk een 'zal wel een wappie zijn' reactie plaatsen.

[Anoniem: 421923]

2G zorgt ervoor dat ongevaccineerden in lockdown gaan omdat ze er gewoon niet in komen.

Als een ongevaccineerde zich laat testen en is negatief en gaat bij een evenement binnen en wordt daar besmet door een gevaccineerde dan is er voor de ongevaccineerde meer risico.
Dan heeft het testen dus weinig zin. De ongevaccineerde is negatief maar dat boeit niet zo want de gevaccineerde is toch wel beter beschermd.

Eerlijker zou dan zijn om naar 1G toe te gaan: verplicht testen voor toegang voor iedereen.
Maar zoals ik al had beschreven is dat ook maar een wassen neus want je bereikt er hetzelfde mee: een potentieel gevaarlijke situatie voor ongevaccineerden want een test is een momentopname maar voorkomt niet het alsnog opzetten van symptomen en doorgeven van het virus.

Dus 2G (gevaccineerd en genezen) houdt in dat je ongevaccineerden weert: de risicogroep.
En het in lockdown stoppen van alleen de risicogroep en het weer open gooien van de maatschappij voor mensen die minder risico lopen was vorig jaar volgens mij juist een van de speerpunten van 'de wappies'.
Dat is waarom het wappies zijn: maatregelen waar ze eerst juist voor gepleit hebben is nu ineens weer stom als het daadwerkelijk gedaan wordt, want dan is het beleid en met het beleid zijn ze het niet eens want daar moet tegenaan geschopt worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[Barsonax]

Je gaat daarmee echt niet alle besmettingen bij ongevaccineerden voorkomen, bij lange na niet. Daarnaast heb je dan nog steeds veel gevaccineerden in het ziekenhuis. Dat is dan ook precies waar dat hele plan mee scheef gaat. Je krijgt er vooral meer verharding mee.

Nog krommer wordt het als je bedenkt dat andere oplossingen zoals ventilatie (ja oke staat op de bordje nu..) genegeerd is en booster prikken veel te laat kwamen. Dan nog ongevaccineerden als schuldige aanwijzen klopt gewoon niet maar is natuurlijk wel makkelijk zodat je zelf je fouten niet hoeft toe te geven.

Dan komt ook nog naar buiten dat de modellen op bestelling worden gedaan door de overheid. Hoe kan je dat nou nog vertrouwen.

Ik ga er zelf, ook al heb ik dat vaccin, er ook niet aan meewerken. Dit klopt moreel gezien gewoon niet.

[TheDutchChief]

Heb het FTM artikel gelezen (nu hebben ze toch mijn mailadres), niet zo sterk als je kritisch leest wat er staat. Hoop guilty by association, en een statisticus die als een goede stuurman aan wal roept dat je maar beter helemaal niks kan doen als je de uitkomst niet in 36 decimalen hebt uitgerekend. Ik wil geen ministers verdedigen die te lang op hun handen zitten, maar niets doen bij de grafieken van de afgelopen weken is ook geen optie. Ik hoop toch dat iedereen wel snapt dat als je het percentage besmettingen omlaag brengt dat dat zijn weerslag zal hebben op absolute aantallen. Zo niet kunnen we statistiek maar beter helemaal afschaffen.

[Anoniem: 421923]

de helft gevaccineerd, afkomstig uit een groep van 80% van de bevolking. Dat betekent dat de rest niet gevaccineerd is, uit een groep van 20% van de bevolking. Dat is fors oververtegenwoordigd en pleit juist voor vaccins.

[siggy]

Dat is maar naar welke experts je luistert. Op deze site is men van mening dat massa vaxinatie het probleem verergeren. Als vanaf het begin alleen vatbare groepen vaccinatie zouden hebben gekregen was het nu heel wat positiever.

Of dit artikel:

[...]

Damn, dat is zo onwetenschappelijk als maar wat. Laten we dan geen enkele ziekte meer verhelpen want ziektes kunnen muteren. Wat een drogreden van de bovenste plank. Dat is pas onethisch, laat mensen maar sterven want anders komt er een gemuteerde variant. Die gemuteerde variant komt er sowieso, alleen als iedereen gevaccineerd zijn zal de ziekte zich sterk verminderd uiten. Is toch niet zo lastig om dat te begrijpen. Minder zieken, minder mensen in het ziekenhuis.

[mjtdevries]

Damn, dat is zo onwetenschappelijk als maar wat.

Wat zijn jouw wetenschappelijke credentials waarop je die uitspraak doet?
Dit zijn drie wetenschappers gespecialiseerd op immunilogie en virologie.
https://www.voiceforscienceandsolidarity.org/who-we-are

Wat is jouw medische specialisatie?

Ik ben geen medisch specialist, maar de argumenten die worden aangedragen zijn heel logisch.

[siggy]

[...]

Wat zijn jouw wetenschappelijke credentials waarop je die uitspraak doet?
Dit zijn drie wetenschappers gespecialiseerd op immunilogie en virologie.
https://www.voiceforscienceandsolidarity.org/who-we-are

Wat is jouw medische specialisatie?

Ik ben geen medisch specialist, maar de argumenten die worden aangedragen zijn heel logisch.

Leuk dat hij credentials heeft, maar waar zijn zijn wetenschappelijke onderzoeken waarop hij zicht baseert? Ik kan niet zo snel vinden dat er ergens een onderzoek is gedaan dat massa vaccinatie beter zou zijn dan niet of weinig vaccineren. Dat is gewoon een absurde redenatie. Mutaties krijg je sowieso, vaccinatie of niet.

Voor de rest ben ik wel klaar met herhalen. Minder kans met vaccinatie om in het ziekenhuis te komen en minder kans om het te krijgen en lagere kans om het te verspreiden. En dan claimen dat vaccineren niet de juiste gang van zaken is? Dat zijn grotere voordelen dan dat er linksom of rechtsom toch een mutatie komt.....

[siggy]

M.a.w. zonder enige kennis van zaken, noem jij de mening van drie wetenschappers die er wel verstand van hebben wetenschappelijke onzin.
En uit jouw reactie blijkt ook overduidelijk dat je helemaal niet gelezen hebt wat ze schrijven.

En dat is precies wat er mis gaat in de discussies rondom Covid.

Zucht, er is consensus dat vaccineren helpt in de wetenschap. Nu zijn er kleine groepjes 'experts' die van alles en nog wat roepen, waar jij het toevallig mee eens bent, zonder zich te baseren op onderzoek en de volledige wetenschappelijke consensus negeren, en die hebben dan gelijk? Ik denk dat ik toch wel met de wetenschappelijke consensus meega en niet 3 'experts' die wat anders zeggen zonder enige data.

[Anoniem: 421923]

natuurlijk zorgen we met onze huidige wetenschap ervoor dat we een killervirus creeëren.
Daar is de wetenschap het ook wel over eens.
Wil niet zeggen dat we stoppen met onze medische kennis en teruggaan naar de Middeleeuwen.
We gaan door. En dus vaccineren we.
We beseffen heel goed dat we daarmee een toekomstig probleem creeëren maar we wisten ook dat er weer een pandemie zou gaan komen. De rapporten noemden zelfs Wuhan als risico-regio voor zo'n nieuw virus.

[siggy]

*zucht* ga gewoon eens lezen wat ze zeggen en kom dan weer terug.
Je zit gewoon te roeptoeteren en doet aannames over wat ze zeggen die totaal niet waar zijn. Je maakt jezelf daarmee totaal belachelijk voor iedereen die wel even de moeite heeft genomen die link te bekijken.

Ze zeggen helemaal niet dat vaccinaties niet helpen. Ze geven aan dat het huidige vaccinatie beleid alleen naar de korte termijn kijkt maar op de lange termijn juist veel schadelijker is omdat het veel dodelijker varianten gaat veroorzaken en dat je de vaccinatie moet beperkten tot de mensen die een hoge kans hebben er aan dood te gaan. Dus niet kinderen van 5 een vaccin geven, maar wel eerder een booster aan de kwetsbaren.

Niet vaccineren houdt geen mutaties tegen. Je kunt gewoon nog eens besmet raken en kan het virus in iemand die 'natuurlijk beschemd' is toch weer vaccineren. En dan negeren ze gewoon dat het virus zich sneller en meer verspreid. Zelf áls ze een punt hebben, en we zouden dit doen, dan zouden de ziekenhuizen zo overvol liggen dat ook 'gezonde' mensen niet meer behandeld kunnen worden. Het is een absurde theorie zonder enige data. De hele logica is gewoon absurd.

[Tsurany]

Simplistisch geklaag waarbij elk redelijk argument genegeerd wordt om de situatie maar vooral belachelijk te kunnen maken. Typisch de tactiek van populisten, vooral verontwaardiging veroorzaken zonder op het onderwerp in te gaan. Leuk om te lachen maar heeft verder geen enkele waarde.

Eigenlijk wel een mooi voorbeeld van je stelling, de mening van zulke mensen als Alex Agnew zou inderdaad niet gerespecteerd hoeven worden

[Mynx]

Maar jouw wappie mening wel? Dat is het probleem net met wappies, ze denken dat hun (idote) mening telt. Ik snap dat jij dat als wappie populistisch vindt (je hebt een beperkt denkvermogen als wappie) maar het is de harde waarheid. Het zijn net de wappies die elk redelijk argument (en vooral keiharde cijfers) negeren om toch maar hun gelijk als individu te halen. Zalig zijn de simpele van geest maar je mag er vooral niet naar luisteren, of rekening houden met hun mening en dat snappen de simpele van geest uiteraard helaas niet. Eigenlijk zouden ze de wappies moeten laten doen maar wel zorg ontzeggen, het probleem zal zich op termijn dan vanzelf oplossen. Resultaat = iedereen gelukkig.

[Tsurany]

Ik heb volgens mij nergens aangegeven wat mijn mening over deze specifieke kwestie, of de covid situatie in het algemeen, is dus ik heb geen idee waarom jij mij als 'wappie' weg wilt zetten.

Ik geef enkel kritiek op het filmpje dat je deelt. Je geeft aan dat het om het algemeen belang moet gaan en dat persoonlijke mening niet relevant is. Echter wat die komiek doet is juist het algemeen belang compleet negeren en zijn persoonlijke mening geven, zonder enige vorm van onderbouwing, waarbij hij vooral kritiek heeft op de overheid die zijn werk niet goed doet.
En dat is typisch het gedrag dat bij populisme hoort, zaken veel te simplistisch neer willen zetten en op emotie spelen zonder naar de inhoud te kijken. Inhoudelijke argumenten zijn niet nodig als je je tegenstanders belachelijk kan maken lijkt het idee te zijn.

Natuurlijk, in dit geval is het om te lachen, maar ik zou het niet in een serieuze discussie als voorbeeld gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 24 juli 2024 04:51]

[TheDutchChief]

In december 2020 zaten in een zware lockdown…

[mrsyntax]

ik vind dat je nogal laconiek doet over 5 miljoen mensen die door 1 ziekte binnen 2 jaar overlijden.
bedenk eventjes; dat is 1/3e van Nederland. stel je voor; voor 1/3 NL een spookstad was t alleen hier geweest.

Daarnaast, je argument over wachtlijsten gaat gewoon niet op. Ja die bestonden voorheen. Nee die waren niet zo lang voor de meeste ingrepen. Die paar wachtlijsten die er voorheen waren werden ook gebruikt om te checken en te testen op de patient voor allerlei redenen (van nep ziek doen tot aan cruciale onmiddellijke hulp nodig hebben)

De wachtlijsten die zijn gekomen door de pandemie is een hele andere koek. Die wachtlijsten zijn er nu omdat de zorg ondergewaardeerd was/is en omdat (grootendeels) ongevaccineerden de ziekenhuis bedden claimen omdat ze vinden dat ze recht hebben daarop; maar het ze vervolgens niet boeit dat iemand anders dan niet geholpen kan worden.

Ik vind als je in Nederland een vaccin weigert voor een pandemie dat het ziekenhuis je dan als low-priority moet aanmerken. Dan kunnen de mensen die andere onmiddellijk medische problematiek hebben tenminste meteen worden aangemerkt als high-priority en meteen worden geholpen.

Denk bijvoorbeeld aan alle operaties die niet doorgaan wat ervoor zorgt dat die mensen eerder sterven.
Ik heb een familielid met hartproblematiek. Die moet een pacemaker hebben z.s.m. maar rara, dat kan niet omdat die bedden bezet worden gehouden door mensen die vinden dat de pandemie maar een griepje is, dat de rest niet moet zeiken, dat zij recht hebben op hun ziekenbed ondanks dat het voorkomen had kunnen worden en daarmee levens gered zouden zijn.

Nee, de wachtlijsten die er nu zijn zijn hele andere koek dan wat er voor de pandemie was en een groot deel van die wachtlijsten had kunnen worden voorkomen, had bijv iedereen die het kan de vaccinatie gehaald (sommigen kunnen niet vanwege immuniteitsproblematiek).

Tot slot; waarom vinden vaccin weigeraars dat hun het recht hebben om iemand anders van het leven te beroven door bovengenoemde? waarom mogen zij -dat- wel kiezen, en mogen gevaccineerden niet kiezen om hun buiten te sluiten vanwege volksgezondheid veiligheid?

Fijne dag verder
- Syntax

[Tintel]

Daar gaan we weer:

Ik vind als je in Nederland een vaccin weigert voor een pandemie dat het ziekenhuis je dan als low-priority moet aanmerken.

Dan mag je dus ook rokers uitsluiten en drugs gebruikers en dronken bestuurders die verongelukken.

Tot slot; waarom vinden vaccin weigeraars dat hun het recht hebben om iemand anders van het leven te beroven door bovengenoemde?

Serieus? Buiten de belabberde grammatica is het ook nog eens onzin. Als jij dus (jouw keuze) het vaccin neemt dan ga je niet dood. Dus weinig beroving aldaar. Als iemand sterft die geen vaccin mocht hebben en dus besmet wordt door een ongevaccineerde dan was deze vermoedelijk al ziek. Dan elk duwtje in de verkeerde richting verkeerd - dat kan elk virus zijn.
En daar komt nog bij: als je dus iemand besmet terwijl je gevaccineerd bent (want je kan nog gewoon drager zijn!) dan is het dus okay? Want jij hebt het vaccin ingenomen...

[J_van_Ekris]

Dan mag je dus ook rokers uitsluiten en drugs gebruikers en dronken bestuurders die verongelukken.

Die mensen melden zich netjes gespreid op de SEH, niet allemaal tegelijk.

Buiten de belabberde grammatica is het ook nog eens onzin. Als jij dus (jouw keuze) het vaccin neemt dan ga je niet dood.

Maar als je het vaccin weigert en dan tot die 4% behoort die een ziekenhuisbed voor drie weken nodig heeft, dan blokkeer je dat bed voor zo'n 10 kankerbehandelingen die erg belangrijk zijn om die 10 patienten in leven te houden.

[J_van_Ekris]

En bij een dergelijke lage kans om ziek te worden heb je dus heel veel mensen die zullen roepen "zie je wel - niets aan de hand" en dat versterkt (helaas misschien) het beeld dat een vaccin niet nodig zou zijn.

4% is niet weinig. Er zijn mensen die in het casino alles inzetten op een serie nummers bij de Roulette met slechtere kansen, en toch verwachten te gaan winnen....

[Tintel]

Dat mensen het als 'een kans' zien wil toch niet zeggen dat het nog steeds weinig is? Wat jij beschrijft is gokken. En dat kunnen mensen bij een kans van 1 op miljoenen al.

Blijkbaar zien de mensen die geen vaccin willen het toch als 'weinig'.

Het grappige is dat we mensen die situatie A verwachten waarbij de kans daarop laag is; dus onder 10%, zien als gokkers. Dus mensen die gokken op 1.5% kans dat ze ziek worden en daarom een vaccin nemen zijn dat dan ook gokkers?

Nu is er een verschil tussen gokken op winstkans en gokken op verlieskans. En ook gokken met levens ingrijpende inzet is ook anders. Maar het blijft een gok...

[NoahAmber]

5 miljoen op de 7.7 miljard... per dag komen er 227.000 mensen bij zegt Wiki.... dus natuurlijk is het verdrietig maar je moet wel perspectief houden.

Inderdaad, het is allemaal niet zo spectaculair tot het moment dat men in zijn naaste omgeving merkt dat men geen hulp meer vanuit het ziekenhuis kan krijgen omdat het overbelast is door eigenwijze mensen

[Barsonax]

Uitstekend onderbouwd? Waar haal je dat vandaan dan?

Lees dit eens anders https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update (javascript uitzetten)

[sympa]

Onze media zijn een stuk beter dan in de VS, gelukkig.
Maar ook dat wordt hard aangevallen inderdaad. Van binnenuit en van buitenaf.

[moonlander]

Wat stel je dan voor? De horeca/winkels/theaters/festivals maar helemaal dicht dan? En stel je zelf de vraag eens: wat zou je vinden als je zelf nu ziek bent en al een paar maand wacht op een operatie, en elke dag in onzekerheid leeft... Wat zou er dan moeten veranderen om de zorg wel gangbaar te maken op korte termijn...

[Tintel]

Nou, als dat zo is hadden we misschien niet zoveel jaren moeten wachten met het op laten lopen van de tekorten in de zorg...

Tuurlijk is dat nu niet 1,2,3 te verhelpen. Maar draai het eens om: de burgers een verplichting opleggen om niet meer ziek te worden omdat de zorg het te druk heeft, is toch ook niet helemaal netjes.

Het vreemde aan dit alles is dat die mensen al op hele lange wachtlijsten stonden en toch niemand het nodig vond om daar maatregelen tegen te nemen en nu lopen de wachtlijsten op en plotseling is het antwoord "dat heb je toch wel over voor je medemens?" Niet meer sporten, bepaalde bedrijfstakken hebben niets meer te doen en dus ook nog maar weinig inkomsten maar dat is allemaal voor het hogere doel natuurlijk dus mag je daar niets van zeggen...

[Anoniem: 421923]

je gaat niet een heel duur systeem in stand houden voor iets wat eens in de honderd jaar plaatsvindt.
Zo gaat dat met veel zaken. In geval een kernoorlog is er bijv. maar voor 10% van de bevolking plek in schuilkelders. 10% van de bevolking 'mag' in het eerste uur doodgaan.
Bepaalde stukken land mogen eens in de 250 jaar onder water lopen. Anderen eens in de 25 jaar.

En dus draai je tijdens een pandemie aan andere knoppen dan de IC-bedden uitbreiden. Die capaciteit is er niet en gaat er ook niet komen.
Als er 1 miljoen IC-bedden in de lucht werden gehouden de afgelopen 50 jaar was daar protest op gekomen want zoveel geld onnodig uitgeven want het wordt toch nooit gebruikt... dus schaal je af en moet je tijdens een crisis maar accepteren dat er mensen dood gaan omdat er niet voldoende capaciteit en beter nog aan de knoppen draaien met andere maatregelen om te voorkomen dat je überhaupt meer plekken nodig hebt.

[Anoniem: 421923]

het is de trend van de discussie over de IC-capaciteit:

- maatregelen zijn stom! regel IC-capaciteit!

Dat insinueert dat je dus geen verdere maatregelen neemt maar wel heel veel IC-bedden moet regelen.
Hoeveel bedden heb je dan nodig? Lang leve de lol er zijn toch wel genoeg IC-bedden dus geen zorgen!

Net zoals de oplossing van het fileprobleem:
- meer asfalt

Maar dat is geen oplossing want vijf jaar later staat dat nieuwe asfalt ook weer vol.
Evenzo met IC-bedden.

We hebben 18 miljoen inwoners. Hoeveel IC-bedden wil je hebben?
Als er 1 miljoen mensen zodanig ziek worden dat ze IC nodig hebben (omdat je verder geen maatregelen neemt) dan heb je dus 1 miljoen bedden nodig.
Prima, dan heb je 1 miljoen bedden. Maar als het laatste bed ook bezet wordt, wat doe je dan met de volgende persoon die ook een bed nodig heeft?

Dus nee, IC-capaciteit is maar een enkel onderdeel en daar ga je geen grof geld voor betalen 50 jaar lang terwijl het niet nodig is.
Je kunt nu 10.000 verpleegkundigen opleiden en die zijn over 5 jaar klaar met hun opleiding.
Intussen is de pandemie afgelopen en kunnen ze uit hun neus gaan zitten eten want er is niets te doen.

de oplossing ligt (dus) niet in IC-capaciteit maar moet gezocht worden in andere maatregelen die voorkomen dat je echt veel bedden nodig hebt.
Zoals vaccins inderdaad, en indien nodig alsnog lockdowns.
Net zolang tot de pandemie uitdooft.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[Tintel]

Nee, ik stel juist niet dat maatregelen stom zijn. Maar nu wordt alles aan IC-capaciteit opgehangen en dat is onterecht en beloning van struisvogel gedrag.

En meer asfalt was grappig toch wel de oplossing want danzij de verbreding van een aantal wegen is het probleem weg degelijk gedeeltelijk opgelost. Natuurlijk loopt dat misschien ook weer vol maar niet zo snel als wordt gesuggeerd.

Grof geld voor IC-bedden (en mankracht) die niet alleen voor de pandemie van belang zijn. Dus wat is het probleem? Een maatschappij in gijzeling houden kost ook geld.

[Anoniem: 421923]

die gijzeling duurt hooguit 5 jaar, geen 50. Dat is de afweging 'kosten/baten'.
Je gaat geen IC-capaciteit aanhouden voor een pandemie eens in de 50-100 jaar; je zoekt de oplossing in andere maatregelen.

[Tintel]

Waar komt toch dat idee vandaan dat deze eerste pandemie de enige zal zijn in een bepaalde periode?

Ik stel overigens zeker niet dat IC-capaciteit de oplossing is; ik stel dat het keizen/gebruiken van onvoldoende IC-capaciteit niet de reden kan zijn dat mensen moeten worden verplicht om een vacin in te nemen. Dat is heel wat anders. Als IC-capaciteit een probleem is dan moet je dat aanpakken. De maatregelen waren toch zogenoemd omdat dit tijd kost om aan te pakken? Dan moet je het wel aanpakken (waar ik dus niuet automatisch achter sta vanwege allerlei argumenten). Maar als je dat dan niet doet kun je niet zomaar weer zeggen: "weer maatregelen nodig".
Let wel: iedereen was het erover eens dat de lockdown was bedoeld op de opmars te stuiten en de overbelaste zorg tijd te geven om het te verwerken. Nu is die tijd gegeven maar is er nog niets veranderd (wat ook te verwachten was - maar men is ook niet begonnen iets te verbeteren of te veranderen aan die zorg - sterker nog het zorgpersoneel houdt het voor gezien vanwege de steeds hoger wordende werkdruk). Nu stel ik dus niet dat de oplossing is: de zorg opschalen. Maar stel dan ook geen tijdelijke maatregelen voor die dus helemaal niet tijdelijk zijn.

En 5 jaar lang niet naar een feestje/festival/kroeg/bar/sport ? Omdat een klein deel ziek zou kunnen worden (laten we die IC even lekker buiten beschouwing) die zich niet wel laten vaccineren? Hun keuze. Dat het collectief daar onder leidt klopt niet (want we laten de IC buiten beschouwing). Dat het virus dan niet uitsterft. Dat klopt ook niet want dat gebeurt ook bij 100% vaccinatie niet.

[Anoniem: 421923]

vaccinatie is sowieso prioriteit nummer 1.
Het is het wondermiddel van de hedendaagse medische wetenschap.
Een IC-probleem is niet de reden dat we moeten vaccineren.
Vaccineren is stap nummer 1.
Al het andere is erna.

Eerst preventie.
Daarna reactie.

Er is nu een pandemie. Velen werden of worden ziek. Met vaccinatie dalen de cijfers, zoals verwacht, maar de pandemie is nog niet over en vergt nog extra tijd.
Door overbelasting van de zorg komen meer mensen in de problemen anders dan alleen met covid. Dit is voorzien maar ook de reden waarom er maatregelen zijn om overbelasting te voorkomen.
Maatregelen zijn dus sowieso nodig tenzij je 18 miljoen IC-plekken hebt maar het is onmogelijk om net zoveel IC-plekken te hebben als er inwoners zijn in een land. Maatregelen zijn dus nodig.
En de basismaatregel is vaccinatie (preventie) en daarna in de praktijk afstand houden en mondkapjes en het beperken van onnodige contacten.
Meer kan je niet doen.

Een pandemie duurt een paar jaar. Het zijn dus wel degelijk tijdelijke maatregelen, die tijdelijk zijn.
Sommige maatregelen zijn weer versoepeld toen dat kon.

En weet je, het feit dat dit topic weer helemaal vol staat met dezelfde brei aan voors en tegen toont gewoon aan dat men het na twee jaar niet eens is geworden en het ook nooit eens zal worden.
In de tussentijd doet de medische wetenschap haar werk zo goed mogelijk.
Laat degenen die het beter weten dan de specialisten maar roepen wat ze willen vanuit hun eigen onkunde. De wetenschap doet het werk toch wel.

Want ja: het is eenrichtingsverkeer. De wetenschap doet haar werk, maar 'tegenstanders' denken het beter te weten en komen met hordes aan zogenaamde tegenargumenten. Dat zijn de antivaxxers en de wappies.
Het is een tweedeling in de samenleving tussen mensen die wel vertrouwen op de mensen die ervoor doorgeleerd hebben en mensen die vanaf de zijlijn het denken beter te weten door zich vast te klampen aan kleine brokjes informatie zonder open te staan voor het gehele spectrum waarin alles samenhangt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[Tintel]

Dan stel je dat de wappies tegen het vaccin zijn. Voor een deel kan dat gelden - geen idee hoeveel.

Een deel is tegen de maatregelen die jij stelt als 'noodzakelijk en tijdelijk'. Dat was alleen tijdens de eerste lockdown het geval. Want het vaccin is beschikbaar (die tijd hadden we nodig). Nu wordt vervolgens doodleuk gesteld dat de hele pandemie moet worden gestopt. Dat was nooit de opzet van de maatregelen. En als dat nu wel zo is dan moet je de maatregelen beoordelen op effectiviteit en neveneffecten. Dat konden we inderdaad achterwege laten omdat stap 1 prevbentie/een vaccin was. Maar we zitten dus nu in stap 1+N. Dan kun je niet aankomen met alleen de IC-bedden als graadmeter.
En daarom zijn er tegenstanders. Die zijn het niet oneens met de wetenschap. Die zijn het oneens met het beleid.
Dat zich dit wellicht op een vreemde manier uit komt doordat de regering direct is overgestapt op dwang en boetes. Dan wordt het moeilijker om nee te zeggen maar dat betekent niet dat men het eens is met de maatregelen.

[Anoniem: 421923]

de pandemie hoeft niet gestopt te worden, dat gebeurt vanzelf. Die dooft vanzelf uit en tot zo lang moeten we het vol zien te houden.

Maatregelen zijn ook alweer versoepeld, en nu weer ingesteld danwel aangescherpt om de ziekenhuiscijfers ermee te beinvloeden.

[Enai]

En dan stellen dat het beter is om andere maatregelen te nemen die dus een nog nadeliger effect hebben op de maatschappij dan die extra kosten voor die extra IC-bedden, dan is er iets mis met het beoordelingsvermogen van de beleidsmakers.

Ten eerste gaat het niet om fysieke bedden maar om de mankracht om de bedden te kunnen bedienen. Als men geen verpleger wil worden, dan wordt men geen verpleger en dan kun je staan dansen maar er zal geen extra capaciteit zijn.

Het opkrikken van de hospitaalcapaciteit is nodig, maar zal ons niet redden van een coronagolf zonder vaccins of maatregelen. Die extra bedden liggen twee weken later ook vol en het virus blijft zich exponentieel verspreiden.

Op termijn moeten we de capaciteit uitbreiden om met endemische covid te kunnen leven. Na een vierde dosis en nog enkele golven bouwt natuurlijke immuniteit zich op, vermindert het percentage mensen die er zwaar ziek van worden, en komen we de winter door met honderden mensen op de zuurstof in plaats van duizenden. Maar hier en nu zijn extra bedden een druppel op een hete plaat.

Voor zij die Magic The Gathering spelen, extra ziekenhuisbedden zijn het equivalent van lifegain-kaarten.

Want het risico op een pandemie is ook al eerder voorspeld.

Ja, en het gevolg is dat degenen die de pandemie voorspeld hadden nu als de aanstichters ervan worden beschouwd. Men zal zich wel tweemaal bedenken voor men de wereld opnieuw waarschuwt voor een aankomende ramp.

Initieel was het een goed idee; de lockdown. Want we een vaccin bestond nog niet. Maar nu is het gewoon dom.

Het vaccin werkt niet meer tegen delta tenzij men een derde prik krijgt, en helemaal niet tegen omicron. We moeten ons behelpen met 10 boosterprikken, herhaalde lockdowns en een steeds toenemend contingent antivaxxers in afwachting van de broad spectrum vaccins en de neussprays in 2023.

[Tintel]

maar om de mankracht om de bedden te kunnen bedienen

Dat besef ik ook wel maar in de volksmond spreken we nu over 'bedden'.

dat degenen die de pandemie voorspeld hadden nu als de aanstichters ervan worden beschouwd.

Dan bedoel je vermoedelijk China - maar dat bedoelde ik niet. Het ging om het feit dat tegenwoordig internationaal reizen zo makkelijk en snel gaat dat een epidemie snel een pandemie wordt.

(edit: typo)

[Reactie gewijzigd door Tintel op 24 juli 2024 04:51]

[Enai]

Ik bedoelde eigenlijk Bill Gates, die enkele jaren geleden voorspeld had dat er een pandemie zou aankomen.

[J_van_Ekris]

Jij chargeert nu naar 1 miljoen bedden... waarom?

Misschien omdat je in de laatste week van een ongeremde pandemie met een R van 2 zo'n 7 miljoen besmetten hebt, en de week ervoor 3,5 miljoen (exponentiele groei 101). Dus zo'n 400.000 (4% van 10 miljoen) heb je er zeker nodig.

Initieel was het een goed idee; de lockdown. Want we een vaccin bestond nog niet. Maar nu is het gewoon dom.

Als grote groepen dat vaccin vervolgens weigeren komt je daar toch weer op uit...

[J_van_Ekris]

Dat gebruiken van statistieken is vermoeiend aan het worden. Wat zegt besmettingen als (de R) deze dus niet meer met een vast percentage leiden tot IC-opnames? Want daarvoor zorgt een vaccin.
Wat zegt een hogere R als deze ook wordt veroorzaakt omdat deze opliep en om die reden meer mensen werden getest/zich lieten testen?

De directe relatie tussen besmettingen en ziekenhuisopnamen is (tijdelijk) vertroubeld: we weten niet exact wat 100 besmette personen aan ziekenhuisopnames gaat opleveren. Maar aan de andere kant, we weten ook dat een verdubbeling van de besmettingen nu, over twee weken de instroom in de ziekenhuizen zal verdubbelen.

En de R wordt tegenwoordig ook deels berekend op de ziekenhuisopnames, juist omdat we die wel goed en betrouwbaar kunnen meten.

[Tintel]

we weten ook dat een verdubbeling van de besmettingen nu, over twee weken de instroom in de ziekenhuizen zal verdubbelen.

Waarom zal dit verdubbelen? Het vaccin zorgt toch voor een lagere kans op IC-opname?

[J_van_Ekris]

Waarom zal dit verdubbelen? Het vaccin zorgt toch voor een lagere kans op IC-opname?

Het is hele simpele simpele wiskunde. Er is x% van de besmetten personen zal op in het ziekenhuis en/of de IC belanden. Door vaccinatie is de x inderdaad flink gedaald ten opzichte van vorig jaar deze tijd. Maar die x is de laatste tijd vrij stabiel: er wordt verhoudingsgewijs niet meer zoveel gevaccineerd. En x% van 10.000 besmettingen per dag staat garant voor Y opnames twee weken later, dus x% van 20.000 besmettingen per dag resulteert in 2 * Y opnames twee weken later. Dus die R beheersen is nog steeds belangrijk.

[Tintel]

er wordt verhoudingsgewijs niet meer zoveel gevaccineerd.

Dat het niet hetzelfde is als voorheen klopt. Maar nu worden juist heel veel booster-prikken uitgedeeld.

Het grote probleem is dat je niet zo makkelijk kan (of zou moeten) extrapoleren.

[J_van_Ekris]

Het grote probleem is dat je niet zo makkelijk kan (of zou moeten) extrapoleren.

Ligt aan je tijdsspanne van de extrapolatie. Als je de cijfers van vorig jaar zou gebruiken om morgen te voorspellen dan gaat het sommetje niet kloppen. Maar als je de verhoudingen van vorige week gebruikt om volgende week te voorspellen, dan kun je weer behoorlijke voorspellingen gaan doen. En dat is ook wat men doet volgens mij.

[Tintel]

Maar beslissingen op basis van slechts een week is ook niet juist. En dan ook nog - en dat is het belangrijkste - op basis van cijfers die eigenlijk minder relevant zijn. Besmettingen ansich zeggen namelijk minder omdat die besmettingen toch minder effect hebben.

En het is ook 'oneerlijk' / onrealistisch om te verwachten dat IC-opnamen echt zo laag zouden worden. De lockdown was om de tijdelijke opmars te stuiten en als dat het vaccin er zou zijn dan was het niet meer nodig. Maar werd toen al meteen gezegd: natuurlijk zal het niet opeens verdwijnen zo'n virus (dus ook het effect niet).
Dan moet je niet vreemd opkijken dat het dus inderdaad niet opeens weg is. Maar om dan als een soort strafmaatregelen toegang tot bepaalde zaken te blokkeren - terwijl daar notabene een corona-pas (ook disuctabele maatregel) voor in plaats was. Dat is is echt treurig - maar ja, onder de noemer van het collectief en IC-opnames durft niemand zich ertegen uit te spreken (lijkt het wel). En ook kunnen we ons dan richten op de 'common- enemy' - de vaccin-weigeraars.
Ik denk dat ook bij 100% vaccinatie (die onhaalbaar is) het virus niet opeens weg is. Dus moet je andere acties ondernemen - niet telkens een domme herhaling van zetten met wat gedraai aan de parameters (22:00 dicht, nee wacht 0:00 dicht, nee wacht 17:00). Het is van den zotte.

[J_van_Ekris]

Maar beslissingen op basis van slechts een week is ook niet juist. En dan ook nog - en dat is het belangrijkste - op basis van cijfers die eigenlijk minder relevant zijn. Besmettingen ansich zeggen namelijk minder omdat die besmettingen toch minder effect hebben.

Ze hebben een voorspellende werking: deze week dalen de besmettingen, dus over twee weken zal de instroom in de ziekenhuizen dalen. Je planningshorizon is dus effectief twee weken.

Ik denk dat ook bij 100% vaccinatie (die onhaalbaar is) het virus niet opeens weg is. Dus moet je andere acties ondernemen - niet telkens een domme herhaling van zetten met wat gedraai aan de parameters (22:00 dicht, nee wacht 0:00 dicht, nee wacht 17:00). Het is van den zotte.

Dat virus zal op zijn best langzaam uitdoven (R onder de 1). Zelf mis ik een routekaart: waar gaan we heen. Dat kan op basis van ziekenhuisbezetting, maar dan weet iedereen: IC's te vol (boven waarde X), dan gaan de kroegen dicht. Dan kan iedereen op zijn klompen aanvoelen wat wanneer open/dicht gaat en krijg je geen rare effecten dat mensen morgen te horen krijgen dat ze overmorgen niet tot 17:00 open mogen, of juist weer wel. Juist de onzekerheid is volgens mij wat mensen over de zeik helpt.

[ABD]

Je betoog, en de rest van je posts die hierop volgen, berusten op de verkeerde aanname, het laten oplopen van de tekorten in de zorg, die de oorzaak zouden zijn dat het land nu stilstaat. Als dat waar zou zijn, zou dat voor de rest van de wereld ook opgaan. B.v ook voor landen als Duitsland, waar er voldoende IC bedden staan. Je weet toch dat dit niet klopt, mag ik hopen? Er zijn zoveel meer variabelen dan het aantal ziekenhuisbedden of de hoeveelheid geld dat er in de zorg gepompt wordt, dat maakt deze pandemie zo complex.

Ik ben het eens dat de oplossingen - het vaccinatieprogramma, de coronapas, 2g/3g enz. - niet elegant of waterdicht zijn, en dus niet 100% werken, maar er is gewoonweg geen alternatief. Behalve de Chinese manier, dus alles dichtgooien en iedereen thuishouden. Het is een kwestie van oorzaak -> gevolg. Om het leven enigzins leuk te houden zullen er enkele beperkingen opgelegd moeten worden. Wanneer die beperkingen onvoldoende nageleefd worden, volgt er een terugslag en een lockdown; we hebben het zelf in de hand.

Iedereen met enig begrip en verstand begrijpt dat we moeten roeien met de riemen die we hebben. Er is geen enkele discussie mogelijk met een virus. Wat betreft de toekomst zijn we zijn afhankelijk van het gedrag van de massa/het volk en het gedrag van het virus.

Helaas zijn er teveel van dit soort zinloze, kortzichtige discussies, waardoor de meeste mensen het allemaal niet meer begrijpen, gefrustreerd raken en hun eigen gang gaan. Maar dat kan ernstige gevolgen opleveren, bv een avondklok, lockdown, 2G/3G maatregel of zelfs een vaccinatieplicht(is sommige landen).

[Tintel]

Het gaat mij niet om het feit dat de oplossing meer IC-bedden zou zijn. Het gaat mij om de stelling dat om die reden (dus IC overbelasting) dus maatregelen nodig zijn. En je zegt het zelf al - dat klopt dus niet.
En de reden dat ik het noem is omdat voorstanders van 100% roepen dat het is om de IC te ontlasten maar dat klopt dus ook niet en daarom mijn betoog over de IC-capaciteit. Als dat het doel is dan moet je dus meer geld uitgeven en een lange adem hebben.
Als de 100% vaccinatie (dus vaccinatie plicht) noodzakelijk is om het virus uit te bannen dan komen we in een andere discussie.

Het probleem met de maatregelen (wat deze nu ook zijkn) is dat niet meer gekeken wordt naar - kan ook bijna niet - effectiviteit of proportinaliteit. Die maatregelen hebben neveneffecten die nog erger kunnen zijn dan X meer ernstig zieken.

Draai het eens om: moeten we in angst, lockdown, beperkte sociale wereld, enz. blijven leven voor een virus waar je misschien ziek van wordt? Waarbij dan ook nog eens geldt dat mensen met een vaccin veel minder bang hoeven te zijn. En degenen die dus geen vaccin nemen dus misschien iets meer risico lopen (waar ze zelf voor kiezen).
maar nee, het moet voor het 'collectief' - en als we dan vragen hoe men dat dan ziet, dan noemt met de IC-bedden "want die liggen nu vol door hun schuld". Hoe is het collectief gediend van 100% vaccinatie. Vaccinatie was nooit verplicht en was ook nooit 100% en toch werkte het. Omdat een bepaald minimum werd bereikt. Het was een zelf regelend systeem. Als dat minimum niet werd bereikt werden mensen nog steeds ziek en daarom besloten meer mensen zich te laten vaccineren.

Iedereen met enig begrip en verstand begrijpt dat we moeten roeien met de riemen die we hebben

Maar iemand met verstand begrijpt soms ook dat je dit niet oneindig kan volhouden en moet dan zoeken naar alternatieven. Ook moet je bekijken hoe effectief het roeien met een rietje is. Dat wordt nu niet gedaan.

Helaas zijn er teveel van dit soort zinloze, kortzichtige discussies

Kortzichtig is accepteren dat de situatie is zoals deze is en niet verder kijken wat mogelijk is en slechts dezelfde maatregelen telkens opnieuw blijven toepassen.

[J_van_Ekris]

Kortzichtig is accepteren dat de situatie is zoals deze is en niet verder kijken wat mogelijk is en slechts dezelfde maatregelen telkens opnieuw blijven toepassen.

De Oostenrijkse overheid heeft dat treffend samengevat: over een klein jaar zitten we automatisch weer in 3G: Gevaccineerd, Genezen of Gestorven. Je mag deels zelf kiezen in welke groep je komt.

[Tintel]

Ik ken nu al, in mijn relatief kleine kennissen / vriendenkring (in verhouding tot 'de wereld'), meerdere mensen die Corona hebben gehad, genezen waren, gevaccineerd zijn en weer Corona hebben gekregen en weer zijn genezen.
Nu weet ik natuurlijk geen overall percentages maar het zeker dus geen 3-way split. Want combinaties zijn dus mogelijk. Dus welke groep ben je dan?
De Oostenrijkse overheid is dus blijkbaar van hetzelfde kaliber als de onze; goed in stemmingmakerij...

[J_van_Ekris]

Ik ken nu al, in mijn relatief kleine kennissen / vriendenkring (in verhouding tot 'de wereld'), meerdere mensen die Corona hebben gehad, genezen waren, gevaccineerd zijn en weer Corona hebben gekregen en weer zijn genezen.

De denkfout is dat vaccinatie immuun maakt (en je zo gaan gedragen). Vaccinatie brengt de besmettelijkheid serieus naar beneden en verlaagt de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt en het loodje legt heel aanzienlijk. Maar net als andere besmettelijke ziektes die jouw lichaam ook al kent kun je nog steeds meerdere keren besmet raken. Je lachaam wordt er alleen steeds beter in het afhandelen van die ziekte.

Als mensen genezen zijn en gevaccineerd is de resistentie dus behoorlijk. Als mensen twee vaccinaties hebben gehad idem. Dit is gewoon een taai virus, maar vaccinatie heeft serieus impact.

[Tintel]

vaccinatie brengt de besmettelijkheid serieus naar beneden

Daar ben ik nog niet van overtuigd ben ik bang... dat zie je nu ook toch? De besmettingen gaan nog gewoon door terwijl het percentage gevaccineerd echt veel hoger is (zeker vergeleken met de aanvang want toen was deze natuurlijk nul)

verlaagt de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt

\
Daarvan wel.

Als mensen genezen zijn en gevaccineerd is de resistentie dus behoorlijk.

Dat is dus lang niet altijd zo.

vaccinatie immuun maakt (en je zo gaan gedragen)

Gedraagt men zich alsof je immuun bent of accepteert men de kans dat je ziek kan worden (maar hoogst waarschijnlijk geen blijvende problemen hebt of ziekehuis opname noodzakelijk is)?
Want ik vermoed dat je het verschil in gedraging niet kan zien.

[J_van_Ekris]

Daar ben ik nog niet van overtuigd ben ik bang... dat zie je nu ook toch? De besmettingen gaan nog gewoon door terwijl het percentage gevaccineerd echt veel hoger is (zeker vergeleken met de aanvang want toen was deze natuurlijk nul)

Onderzoek laat dit zien. Wat je ziet is dat de kans op een "doorbraakinfectie" (dus dat je echt ziek en besmettelijk wordt doordat het niet snel genoeg de nek om wordt gedraaid) wordt aanzienlijk kleiner. Bovendien laat onderzoek onder huisgenoten/gezinnen zien dat de besmettingskans van anderen ook afneemt: de besmettelijke periode wordt korter (want lichaam werkt het virus agressiever tegen) en ook het aantal virusdeeltjes dat mensen verspreiden neemt af.

Gedraagt men zich alsof je immuun bent of accepteert men de kans dat je ziek kan worden (maar hoogst waarschijnlijk geen blijvende problemen hebt of ziekehuis opname noodzakelijk is)?
Want ik vermoed dat je het verschil in gedraging niet kan zien.

Denk ik ook niet, het gedrag is volgens mij hetzelfde, alleen de motivatie is anders. De boodschap van "blijf de basismaatregelen aanhouden" wordt daarom nog wel eens vergeten. En dat is jammer, want het zou zoveel schelen.

[Tintel]

Mee eens dat vaccinatie tot minder verspreiding zou moeten leiden. Maar dat wordt weer gedeeltelijk teniet gedaan omdat we 'lockdown-moe' zijn en omdat de noodzaak ook minder groot is geworden.

m.b.t. de basisregels:
Daar komt nog bij dat die 1.5 meter bijv. altijd al moeilijk was en ook maar bij benadering is. Dus zowel het aboslute effect is slecht te bewijzen en effectiviteit van de maatregel als geheel is ook moeilijk aan te geven.

En algemen persoonlijke hygiene is een vreemde regel. Dat hadden veel al lang en voor degenen die dat niet hadden is het ook niet simpel of even af te leren (niet je hand in je mond o.i.d.)

Dus om dan maar te zeggen dat het beter zou zijn als de 5 basismaatregelen niet zouden worden vergeten is niet helemaal juist denk ik. Het effect daarvan is dubieus. Het effect van geen contact / lockdown / quarantaine is juist heel sterk en dat heeft dan ook echt geholpen.

[Robbaman]

Het vreemde aan dit alles is dat die mensen al op hele lange wachtlijsten stonden en toch niemand het nodig vond om daar maatregelen tegen te nemen en nu lopen de wachtlijsten op en plotseling is het antwoord "dat heb je toch wel over voor je medemens?"

Nu hebben we misschien een andere definitie voor 'heel lange wachtrijen', maar voor veel dingen in het ziekenhuis was er helemaal niet zo'n lange (of zelfs geen) wachtrij. Nu is voor veel dingen de wachtrij 'wanneer het weer kan bellen we wel'. Dat vind ik een aardig verschil.

[Tintel]

Welke behandelingen dat precies zijn weet ik niet. Ik weet dat mijn moeder al lang (maanden) op een wachtlijst stond, meer niet. Maar dat gelukkig niet alles via een wachtlijst gaat is natuurlijk mooi. Maar dat ze bestaan en mensen niet binnen enkele weken aan de beurt zijn, betekent dus dat er wachtlijsten zijn. Zwaardere operaties worden om die reden uitgesteld - want de IC-capaciteit mag altijd maar voor een bepaald percentage bezet zijn. Dat gebeurde dus ook voor de pandemie (omdat die capaciteit nu eenmaal gering was geworden).

De IC is bedoeld voor onverwachte gebeurtenissen in het algemeen (dus van buitenaf) en ook voor een deel voor de opvang van mensen die na een operatie in de problemen komen (dus van binnenaf).
Om die reden heeft een IC altijd overcapaciteit. Want je wilt nooit vol zitten. Maar daar is aan gemorreld door de bezuigingen. Dus nog voordat de pandemie begon. Nu wordt het gebrek aan overcapaciteit gebruikt om mensen dwingen iets te doen wat ze blijkbaar niet willen. Maar anderen die daar geen probleem mee hebben vinden dat onzin want de "IC ligt vol". Dus harde maatregelen. Maar de maatregelen hebben dan wel effect op mensen die niets te maken hebben met het ontstaan van de verminderde IC-capaciteit. Ze maken wel kans om die verminderde IC-capaciteit te gebruiken en misschien wel meer dan mensen die een vaccin hebben genomen.
Maar mensen die bergen beklimmen, auto-races rijden, drugs gebruiken, enz. die maken ook meer kans om op de IC te komen. Kunnen we die dan ook rechten ontnemen?

[Robbaman]

Maar de IC-capaciteit was pre-corona helemaal niet het probleem. Elke operatie heeft het risico uit de hand te lopen en heeft dus IC-ruimte nodig als back up. Het feit dat niet alle operaties een wachtrij hebben geeft dan wel aan dat de IC-backup niet het probleem is, het is de specialist die de operatie moet uitvoeren.Voor bijvoorbeeld een knie-operatie kon je snel terecht, maar een longoperatie mogelijk niet.

Niet om te zeggen dat de zorg al jaren ondergewaardeerd is, maar het is natuurlijk ook onzin om maar 'voor de zekerheid' duizenden lege IC-bedden (en vooral gekwalificeerd personeel) achter de hand te hebben. Als je dat met elke ramp/crisis gaat doen in elk vakgebied komen we geld en mensen te kort.

Bovendien geldt dat in alle scenario's v.w.b. IC-bedden er strenge maatregelen nodig zijn, puur vanwege het exponentiële karakter van de besmettingen en ziekenhuisopnames zonder maatregelen. Nu is de grens bij 1100 bedden bereikt, wat na misschien 3 maanden zonder maatregelen bereikt is. Hadden we 2000 bedden, dan was het 3,5 maand. 5000 bedden was maar 5 maanden, etc.

Voor wat betreft je laatste punt: "Maar mensen die bergen beklimmen, auto-races rijden, drugs gebruiken, enz. die maken ook meer kans om op de IC te komen. Kunnen we die dan ook rechten ontnemen?" heb je op zich gelijk, zeker voor sommige extreem hoog risico activiteiten. Maar bijvoorbeeld berg beklimmen en andere sporten zijn ook gezonde buitenactiviteiten. De blessures die daaruit volgen zijn vaak licht (verstuikingen of breuken) omdat het behoorlijk veilig is. Drugs gebruiken is gewoon een verslaving, dan ben je dus ziek...

[Tintel]

Maar de IC-capaciteit was pre-corona helemaal niet het probleem

Volgens andere bronnen wel (en ook mijn familie die in de zorg werkt). En het gaat niet alleen om IC-capaciteit. Die bestaat uit 2 delen: aparatuur en bedden en daarnaast zorgpersoneel (met de juiste papieren). Maar dat personeel is ook elders nodig - al voor de pandemie was hier behoefte aan. De hoge werkdruk was a langer een probleem en die kun je alleen maar oplossen door meer mensen op te leiden en aan te nemen. Maar daar moet dan wel voldoende incentive voor bestaan. En dit alles kost dus geld. En bij een steeds sterker vergrijzende samenleving is dat nu eenmaal noodzakelijk.

duizenden lege IC-bedden (en vooral gekwalificeerd personeel) achter de hand te hebben

Dat is echter wel wat Duitsland dus deed. Want die bedden en apparatuur zijn een eenmalige investering en kunnen zelfs in de opslag. Dat extra zorhgpersoneel was toch al nodig en is dus niet alleen inzetbaar op de IC.

Drugs gebruiken is gewoon een verslaving, dan ben je dus ziek...

Dat ben ik niet met je eens (het deel dat je ziek bent wat dus overigens wel betekent dat je daarom in het ziekenhuis zou belanden...). Juist als de kansen gering zijn en de armoede/ellende groot, dan zijn er meer drugsgebruikers. Die mensen zijn dan wellicht verslaafd maar ze waren niet ziek toen ze begonnen; wel wanhopig.

[Robbaman]

Dat is echter wel wat Duitsland dus deed. Want die bedden en apparatuur zijn een eenmalige investering en kunnen zelfs in de opslag. Dat extra zorhgpersoneel was toch al nodig en is dus niet alleen inzetbaar op de IC.

Dat is een misopvatting, in Duitsland is de IC op een totaal andere manier ingericht waardoor de ze hier makkelijker in kunnen schuiven. Het is zeker niet zo dat ze daar maar talloze lege IC-kwaliteit bedden hebben staan verstoffen.

[Anoniem: 623295]

de burgers een verplichting opleggen om niet meer ziek te worden omdat de zorg het te druk heeft, is toch ook niet helemaal netjes.

..en het is niet netjes omdat ?? Er worden burgers een heel pak verplichtingen opgelegd voor allerlei redenen omdat we anders geen functionele maatschappij kunnen hebben.

[Anoniem: 421923]

er zijn rechten, maar daar tegenover staan dus ook plichten.

De covid-pas is feitelijk een soort lockdown voor ongevaccineerden. De samenleving kan weer open, wat we eigenlijk wilden en wat de wappies vorig jaar volgens mij ook toe opriepen.
Dus we gaan weer open, maar daar zitten wel voorwaarden aan. Zoals QR-code plicht.

Er zijn niet alleen maar rechten, maar ook plichten. En daar zullen we ons bij neer moeten leggen.

[Tintel]

Tegenover zelfbeschikking staan toch weinig plichten?

Maar helaas las ik je comment al weer de term 'wappies' - dan ben je dus al gepolariseerd en heb je dus partij gekozen. Het is simpel om plichten neer te leggen bij mensen als het betekent dat er voor jou niets verandert (omdat je al aan die plicht voldoet).

We moeten ook het idee loslaten dat een ongevaccineerde automatisch een bron is van het virus. Dat zijn we eventueel allemaal - ook de gevaccineerden. Het enige wat je een ongevaccineerde kan verwijten is dat de kans op complicaties groter lijkt te zijn indien deze wel besmet wordt en ziek wordt (dus die 1.5 % kans wordt iets groter en ook nog eens als deze in een risicoleeftijd valt) en dat hij/zij derhalve dan een plaats op de IC opneemt.
En vervolgens was de covid-pas dus geen lockdown voor ongevaccineerden - je kan je ook laten testen. Dus wat is nu precies je punt?

(overigens: ik heb gewoon een vaccin - dus de term 'wappie' valt af...)

[Anoniem: 421923]

tegenover zelfbeschikking zonder rekening te houden met het collectief staat een hutje op de hei.
Er komt een moment dat je jezelf buiten de samenleving plaatst. Mag hoor, maar dat is dan wel het gevolg.
Want het collectief gaat door.

Ik heb zelf niet het idee dat een ongevaccineerde automatisch bron van het virus is.
Mensen die bang zijn voor ongevaccineerden kan ik dan ook niet al te serieus nemen.
Het is juist in het nadeel van de ongevaccineerde aangezien de gevaccineerde juist minder kans loopt om ernstiger ziek te worden.
Het is juist in het belang van de ongevaccineerde dat er zoveel mogelijk mensen wel gevaccineerd zijn en dan kom je automatisch uit bij een zo hoog mogelijk haalbare vaccinatiegraad waarbinnen je alleen ongevaccineerden hebt omdat die dat om echt medische redenen niet kunnen, bijv. auto-immuunziekten.

Je kan je ook laten testen. Ja maar dat is een momentopname. Leuk dat de test op dat moment niet positief uitslaat maar als je wel besmet raakt loop je wel meer kans om ernstiger ziek te worden en dat risico willen we ook weer niet lopen want zo aardig zijn we. Dus dan liever gevaccineerd of genezen.

Mensen die zich niet laten vaccineren lopen meer risico en zadelen de samenleving (die wel wil) op met hogere kosten en risico's. De ongevaccineerde zat tegen de medische wetenschap aan te trappen maar als ie zelf vervolgens medische hulp nodig heeft wel profiteren natuurlijk. En onnodig een plaats innemen van iemand die het op dat moment ineens wel nodig heeft wegens een acuut noodgeval.
Op een gegeven moment kan een samenleving daar klaar mee zijn. Solidariteit werkt twee kanten op. Dus liever geen vaccinatieplicht omdat we uit willen gaan van het gezonde solidaire verstand van mensen die zich dus wel laten vaccineren. In plaats van het niet willen doen om xyz conspiracy redenen.

We willen recht op zorg voor iedereen maar iedereen moet dan wel meewerken dus dan kom ik weer uit bij 'bij rechten horen ook plichten'.

Ja ik voldoe al aan die plicht, als onderdeel van de samenleving.
Doet men dat niet, na twee jaar, met conspiracy-drogredenen dan noem ik mensen een wappie ja.
Ik heb echter regelmatig discussie met een collega die niet gevaccineerd is maar die zich niet gedraagt als wappie en zoveel mogelijk thuiswerkt en zich dus al zoveel mogelijk in isolatie stopt (tot de pandemie voorbij is) maar ook geen aanspraak maakt op tal van zaken die de QR-code vergen. Kan ik prima mee door een deur. Het is zijn keus om geen prik te halen maar hij gedraagt zich tenminste niet als wappie.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[Tintel]

tegenover zelfbeschikking zonder rekening te houden met het collectief staat een hutje op de hei.

Nee dus. Want dan hadden al die mensen die nu dus niet gevaccineerd zijn van jou mogen verddwijnen uit de maatschappij. Dat het voor jou niet rationeel is betekent niet dat anderen daar anders over denken. Ik heb familieleden die geen vaccin willen en ook vrienden en ook collega's. Ik ga die niet anders behandelen omdat een deel van de maatschappij heeft besloten dat ze asociaal zijn. En juist die mensen vind ik vaak asociaal omdat ze actie waar zij zelf wel achter staan en dus geen enkele last zullen hebben van verplichting, wel even zullen verplichten voor al die anders denkers. De kruisridders hadden ook de beste bedoelingen toen ze de niet-christernen wel even zouden vertellen wat goed voor ze was.

een collega die niet gevaccineerd is

Dus kan het wel - dus is een plicht niet noodzakelijk. Stellen dat alleen wappies verplicht moeten gevaccineerd is weer een ander verhaal.
Aan de ene kant zeg je dus dat ze naar een hutje op de hei mogen maar die collega dus niet omdat hij jou niet verder in de weg zit. En geen wappie is... Want dat zijn dus vermoedelijk mensen die om domme redenen geen vaccin willen? Maakt het uit om welke reden iemand iets niet wil? Mag jij bepalen wat een ander wil? Voor het collectief zeg jij dan. Tja - om allelei redenen zit daar dus een rem op. Het collectief gaat nu eenmaal niet altijd boven het individu.

[Anoniem: 421923]

in geval van crisis gaat het collectief wel degelijk boven het individu.
Dat geldt in geval van oorlog.
Dat geldt in het geval van pandemie.

Ja je stelt je op een gegeven moment buiten de samenleving als je niet mee wil doen.
Dat noemen we isolatie.
De samenleving gaat wel door. Als er mensen zijn die niet mee willen doen, plaatsen ze zich bewust buiten de samenleving. Die keuze mag, maar er zitten wel consequenties aan verbonden.
Bij rechten horen plichten. Niet vaccineren? Dan isoleren. Al dan niet vrijwillig. In elk geval tot de pandemie over is.
Soms is het simpel.

Vaccineren of lockdown. Kies maar

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[bzzzt]

Het enige wat je een ongevaccineerde kan verwijten is dat de kans op complicaties groter lijkt te zijn indien deze wel besmet wordt en ziek wordt (dus die 1.5 % kans wordt iets groter en ook nog eens als deze in een risicoleeftijd valt) en dat hij/zij derhalve dan een plaats op de IC opneemt.

Iets groter?
De werkelijkheid is dat meer dan de helft van de Covid plaatsen in het ziekenhuis en op de IC wordt ingenomen door de ongevaccineerde 15% van de bevolking. Dat is niet 'iets' groter, maar gewoon een orde grootte verschil.

[Anoniem: 421923]

en zelfs als het zo schijnt te zijn dat er inmiddels meer gevaccineerden op de IC liggen dan nog komen die alsnog uit 80% van de bevolking en de ongevaccineerden inderdaad nog steeds uit die 15%. Alsnog een groot verschil.
Tenzij 95% van de IC-bedden ingenomen worden door gevaccineerden zou het anders zijn maar voor zover ik weet is dat niet het geval.

[gdaniel]

Bzzzt, en juist ook die ic cijfers zijn niet zuiver. Er vinden nu ook veel corona sterfgevallen plaats in verpleeg tehuizen, beter gezegd de situatie is net zo slecht als in de eerste golf van de corona crisis met het verschil dat 94% volledig gevaccineerd is. En deze doden hadden voordat ze overleden waren en niet in het verpleegtehuis zaten gewoon op de IC gelegen en deze aantallen hadden het aandeel van de gevaccineerde op de IC wel in een ander licht gezet en best een de verhouding die je zag in UMC Maastricht hebben kunnen zijn. Echter deze komen dus nu niet voor in de cijfers.

[Tintel]

Dan vergelijk je de verkeerde getallen. Stel de kans op ernstige gevolgen van Corona is 1.5% (dat was het uitgangspunt meen ik). Dat was voor ongevaccineerden. Nu is die kans voor gevaccineerden dus lager. Stel 0.1%. Dat mag dan wel 10 keer beter zijn maar feitelijk praten we dan nog steeds over een kleine kans. Namelijk tussen de 0.1% en 1.5%. De foutmarge is ook niet gering bij dit soort statistieken. Dus daarom mag je stellen: de kans dat een gevaccineerde ernstig ziek wordt is iets groter. Je moet niet kijken naar IC-bezetting. Daar liggen mensen die al 'onderliggend leiden' hadden of letterlijk de uitzondering op de regel zijn. Die aantallen zijn veel te klein (paar honderd mensen) om te extrapoleren naar een groep van 17 miljoen.

[Anoniem: 623295]

Dus daarom mag je stellen: de kans dat een gevaccineerde ernstig ziek wordt is iets groter.

Wat een idiote opmerkingen je hier toch niet te lezen krijgt.

[Tintel]

typo...

[J_van_Ekris]

Tegenover zelfbeschikking staan toch weinig plichten?

Keuzes hebben consequenties. Als mensen niet willen vaccineren is prima, maar dan zul je omwille van de volksgezondheid niet overal meer welkom zijn. Het is net als roken: je mag in Nederland roken, maar alleen als je de volksgezondheid (meeroken) niet in gevaar brengt. Dis mogen rokers dat niet op publieke plekken.

[J_van_Ekris]

Maar een roker mag gewoon naar binnen. Alleen de actie dien je buiten te doen. De mensen zelf worden nergens 'geweerd'. Ondanks dat ze dus iets doen wat 'slecht is voor de volksgezondheid'.

Mensen mogen best domme dingen doen, en zelfs met meerderen tegelijk, zolang ze maar niet met heel veel zijn en geen andere onschuldigen meeslepen. Dus ontmoedigt de overheid roken via allerlei campagnes. En roken, uitgezonderd meeroken, is niet besmettelijk. Dus zolang ze hun "bedreiging van de volksgezondheid", maar op een veilige afstand doen, is het OK.

[Tintel]

Je zegt het goed; de overheid ontmoedigd maar laat ze het ook nog gewoon toe [roken]. Precies dat zou het standpunt m.b.t. vaccinatie moeten zijn.

[J_van_Ekris]

Je zegt het goed; de overheid ontmoedigd maar laat ze het ook nog gewoon toe [roken]. Precies dat zou het standpunt m.b.t. vaccinatie moeten zijn.

Er is zoiets als proportionaliteit: de overheid heeft het recht niet in te grijpen in iets als het geen grootschalige maatschappelijke gevolgen heeft. Of iets grote gevolgen heeft, dat is een gevoelskwestie. Zo heeft Nieuw Zeeland toevallig vorige week een rookvrij generatie aangekondigd door middel van een verbod (zie https://nos.nl/artikel/24...bod-jongeren-een-mijlpaal). In Nederland is het probleem door voorlichting en andere maatregelen niet zo groot meer dat je volgens mij niet meer van een groot probleem voor de volksgezondheid kunt spreken.

Het punt is dat vaccinatie is echt anders: je hebt het over een besmettelijke ziekte die door de verspreiding zowel gezondheidsschade als maatschappelijke schade aanricht. En dus gaat het daar ook snel naar heftigere maatregelen toe.

[Tintel]

zowel gezondheidsschade als maatschappelijke schade aanricht

Dat is een boute stelling. Juist nu is er sprake van een vaccin. Dus feitelijk is het de keuze van de burger of hij/zij gezondheidsschade oploopt en dan is het nog maar een kleine kans. Terwijl bij roken een veel grotere kans is op gezondsheidsschade (en het duurde dus jaren voordat ze actie ondernamen...).

De maatschappelijke schade komt notabene van de maatregelen...

En dan komt een ander probleem om de hoek kijken. Dat Nieuw Zeeland het nu verbiedt is na jarenlange voorlichting. Het probleem met beslissingen die mensen 'rechten' ontnemen is altijd acceptatie. Tijdens de drooglegging was sterke drank ook verboden maar het niet bepaald geaccepteerd. Zelfs porno / betaalde sex in in sommige landen verboden. Maar wordt dat verbod 'geaccepteerd'?

Dus iets verplichten omdat een deel van het land dat nodig acht (let wel: ook al is dit deel de overheid) wat ingrijpende gevolgen heeft wordt niet altijd goed geaccepteerd.

[citegrene]

Weet niet of je horeca ondernemers spreekt maar een sluitingstijd van 17:00 is voor kroegen en restaurants bijna hetzelfde als helemaal dicht. Festivals waren er ook bijna niet sinds het allemaal begonnen is in 2020.
Theaters zijn over het algemeen ook avond aangelegenheden.

[M3m30]

Nu is de enige alternatief een harde lockdown.. en let wel; we leunen tegen code zwart aan..

[moonlander]

Dat komt voornamelijk door 1 soort groep die zich tegen een 2g regel schopt.. Hebben we 2g regel dan kan de horeca/theaters/festivals etc. gewoon weer open.

[JantjeKlaasen]

Besmettingen in horeca en winkels blijkt nihil (2 a 3%); m.n. festivals zijn vaak een brandhaard.
Dus horeca en winkels gewoon open; afstand houden en bij klachten thuis blijven.

Ziekenhuizen zijn rond deze tijd sinds jaar en dag overbelast; met name de laatste tijd speelt het personeelstekort
een grote rol. Niet echt een gevolg vsn corona dus.

[air2]

Ik snap niet zo goed wat privacy hiermee te maken heeft en hoe de overheid die schend?

[Jorgen]

De macht en privacy vallen prima mee. Het is dat, of straks allemaal verplicht thuis zitten. Op een handvol echte argumenten na, is het ook 99% antivax wat niet mee wil werken

[bvdli]

Met alle respect, maar de Nederlandse QR code zit echt heel anders in elkaar.

Het is geheel opensource, en juist privacy is goed geregeld.

Je kunt zelf ook de code reviewen:
https://github.com/minvws...on/tree/main/architecture

Je geeft de overheid minder "macht" dan 99% van de apps op je smartphone.

[J_van_Ekris]

Wat is er mis met de privacy-opzet van de Nederlandse app dan? Want eerlijk gezegd is men wellicht zelfs te ver doorgeschoten met de privacy-gedachte: men kan met moeite fraudeurs opsporen en blokkeren.

[FerronN]

Die rechtzaak is al geweest en het hoger beroept dient 14 januari. https://maeslaw.nl/blog/a...beroep-tegen-de-coronapas

[Transferno]

Dit gaat toch niet over privacy, jouw punt? Het tonen van de code is een middel om aan te tonen dat je voldoet aan de voorwaarden. Net zoals je ook een ID kaart gevraagd kan worden voor het kopen van alcohol. Of een rijbewijs voor het huren van een auto.
Als je het er niet mee eens bent dát mensen zonder die code iets niet mogen, is dat een ander punt dan privacy.

Stel even dat je het er wel mee eens bent dat niet-gevaccineerden niet een restaurant in mogen. Hoe zou jij dit dan willen inrichten als je geen QR code wil gebruiken?

[Marve79]

Ja eens, ik heb zelf zo'n CST maar ik vind het steeds weer vreemd om hem te moeten laten zien. En het werkt toch niet tegen besmettingen.

[Enai]

De overheid weet allang waar je bent, met wie je omgaat, wat je allemaal zegt, welke nieuwsmedia je volgt, welke nicknames je hebt op sociale media, welke restaurants je bezoekt, en uiteraard ook of je gevaccineerd bent.

Dit dankzij de tracking device met camera, microfoon en lokalisatie in je broekzak.

Met de coronapas kan de overheid niets méér dan zonder coronapas. De enige partij die meer informatie krijgt, is de concertzaal.

Erg effectief tegen covid is de coronapas niet, maar het alternatief is verplichte sluiting van alle indoor concertzalen voor maanden of jaren. Dus ik zou maar niet te hard hopen dat de coronapas afgeschaft wordt...

[bArAbAtsbB]

hoe bedoel je overal? op de openbare weg hoef je een QR code te laten zien? Dat gejank over ik kan nergens meer heen....nee idd commerciële bedrijven mogen regels stellen als eis voor toegang (no-shirt no service etc...)

[cariolive23]

Welke wet wordt dan overtreden? Dat je het niet leuk vindt, dat is geen reden om het te verbieden.

[supertanno]

De Nederlandse QR-code is juist ontworpen met privacy in gedachten.

Overigens is er een rechtzaak geweest en oordeelde de rechter dat-ie gewoon mag.

[ochhanz]

Overigens is er een rechtzaak geweest en oordeelde de rechter dat-ie gewoon mag.

, een vreemde uitspraak van de rechter, niet iedereen (bijv mensen zonder auto) kan zich altijd praktisch laten testen. Zeg als je voor je werk oid elke dag moeten laten testen. Als je al een gezin hebt of iets anders wat je tijd rooft dan is dat nogal wat. Een vrij heftige maatregel voor mensen van circa <50 jaar voor een virus waar de patiënten die eraan overlijden gemiddeld ~82 jaar zijn. Notabene kunnen gevaccineerden het virus eveneens verspreiden, 1G zou dan logischer zijn nu is het alleen schijn veiligheid.

[Cergorach]

nu is het alleen schijn veiligheid.

Je haalt twee zaken door elkaar imho. Ja het is schijnveiligheid, maar dat betekend niet dat je maatregelen dan maar niet moet willen. Dat het schijnveiligheid is omdat mensen niet al te snugger zijn. Zelfs voor de massale vaccinaties plaatsvonden waren er mensen die er zelf niet ziek van worden maar wel netjes de boel verspreiden. Die anderhalve meter afstand, etc. is niet alleen voor mensen die ziek zijn en geen vaccinatie hebben gehad.

Heb je verder een bron voor die gemiddelde leeftijd van 82 jaar? want dan zijn er een heleboel hele oude mensen die het gemiddelde enorm omhoog hebben gedreven. Ik heb nog niet het rekenwerk gedaan met de cijfers van het CBS, maar met een eerste indruk zou dat betekenen dat we enorm veel 100+ers hebben...

Het hebben over tijdroof is imho nogal schandalig wanneer 'dood' een nogal zeer permanente tijdroof is. En over de hele linie zijn er al kinderen aan doodgegaan van af het begin van de crisis. Dat men zo laconiek is omgesprongen met maatregelen, zeker tov. kinderen heb ik al vanaf het begin zorgelijk gevonden.

[mjtdevries]

Het gemiddelde word niet omhoog gedreven door 100+ ers. Dat gemiddelde is zo hoog omdat vrijwel alleen maar zeer oude mensen aan corona overlijden. Dus dan is automatisch het gemiddelde ook een hoge leeftijd. Ook al zijn zij maar een zeer klein deel van de bevolking.
Op coronadashboard kan ik de 82 jaar die ochhanz noemt niet vinden, maar als je naar de grafieken daar kijkt zie je wel dat die 82 jaar hoogstwaarschijnlijk correct is.
https://coronadashboard.r...navirus-jong-en-oud-raakt

[ochhanz]

Heb je verder een bron voor die gemiddelde leeftijd van 82 jaar? want dan zijn er een heleboel hele oude mensen die het gemiddelde enorm omhoog hebben gedreven. Ik heb nog niet het rekenwerk gedaan met de cijfers van het CBS, maar met een eerste indruk zou dat betekenen dat we enorm veel 100+ers hebben...

, naast wat mjtdevries meld kwam ik ook uit op de volgende pagina's: https://www.thesun.co.uk/...-years-shield-vulnerable/
Of (maar hier moet je voor betalen): https://www.thetimes.co.u...atalities-is-82-pcwqrzdzz

Je haalt twee zaken door elkaar imho. Ja het is schijnveiligheid, maar dat betekend niet dat je maatregelen dan maar niet moet willen. Dat het schijnveiligheid is omdat mensen niet al te snugger zijn. Zelfs voor de massale vaccinaties plaatsvonden waren er mensen die er zelf niet ziek van worden maar wel netjes de boel verspreiden. Die anderhalve meter afstand, etc. is niet alleen voor mensen die ziek zijn en geen vaccinatie hebben gehad.

, wat is het nu dan het nut van de Corona QR code als het toch maar schijnveiligheid is? Waarom hiermee onnodig discrimineren en uitsluiten, als het effectiever is om de kwestbaren zo snel mogelijk te vaccineren met nieuwe boosters (Nederland loopt achter), IC bedden uit te breiden / personeel op te leiden (https://cdn.nos.nl/image/2020/03/30/640384/1920x1080a.jpg, in plaats van 5000 BOA's), de focus ook te leggen op gezond leven / BMI (dat ontbreekt nu compleet in het beleid) en misschien nog het meest belangrijkste er gewoon effectieve goedkope medicijnen beschikbaar zijn (https://www.nature.com/articles/d41586-021-02988-4 ).

[sympa]

De uitvoering van het testen laat heel veel te wensen over. De handhaving van die hele QR ook, overigens.

[Martinspire]

Nouja, je kunt je ook gewoon laten vaccineren natuurlijk...

Dat je er niet voor kiest is je eigen keuze maar dat betekent niet dat de overheid de rode loper moet uitrollen elke keer als er een actie of evenement is waarvoor zonder groepsimmuniteit eigenlijk geen plaats is. Er is tenslotte nog steeds een pandemie gaande. Veel zaken waar de pas voor ingezet worden, zijn anders helemaal niet mogelijk.

[TheDutchChief]

Alsof het alleen om sterfgevallen gaat. Bij ons in het ziekenhuis liggen vijf keer zoveel Covid-patiënten als op de IC. Die gaan niet dood, maar hebben wel andere langdurige problemen. En ik heb hier collega's van begin 20 in langdurige revalidatie gehad. Er is meer schade dan alleen sterfgevallen onder oude mensen. En ik ben niet voor een vaccinatieplicht, maar het is wel zo dat <10% ongevaccineerden voor >50% opnames zorgen, met een vaccinatie krijg je ook een code.

[gevoelig]

Dan lijkt mij een nieuwe rechtzaak gerechtvaardigd. Aangezien inmiddels wel duidelijk is dat juist de coronapas er toe heeft geleid dat we in de huidige situatie zitten.

[supertanno]

Hoe heeft de coronapas precies tot deze situatie geleid?

Wat je zegt klopt namelijk niet. De huidige situatie is ontstaan door grote besmettingsgolven op scholen, met name basisscholen. Kinderen kregen massaal corona, staken het gezin aan, en zo verspreidde het zich.

Stop alsjeblieft met het verspreiden van dit soort misinformatie.

[Reactie gewijzigd door supertanno op 24 juli 2024 04:51]

[gevoelig]

Mijn excuses. Het is een opvatting inderdaad maar ik kan hem wel onderbouwen. Het virus waart rond tussen kind en volwassene, gevaccineerd en niet gevaccineerd. Het qr systeem werd min of meer neergezet als de oplossing wat er toe heeft geleid dat veel mensen zich volkomen veilig waanden. De 1.5 meter werd losgelaten. En toen bleek een booster nodig. De qr heeft dit niet voorkomen en dus geen toegevoegde waarde gehad en waarschijnlijk eerder besmetting versterkend gewerkt. Mijn conclusie: de qr heeft 0 functie en gezien de impact op privacy en allerhande sociale aspecten als verdeeldheid en uitsluiting van iedereen die weigert een code te tonen, lijkt me dit een gedrocht waarvan we snel afscheid moeten nemen.

[Zer0]

Als jij je QR code laat scannen dan neemt de scan app contact op met een overheidsdatabase.

Zo werkt de app niet.... en dat is nu exact de onwetendheid die al dit soort gezeur veroorzaakt.

[supertanno]

Leuke claim, heb je een bron?

[biteMark]

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte, sorry voor het grote ongemak dat je ervan ondervindt om je QR code te moeten tonen.

[Honytawk]

Sterfte cijfers, misschien.
Maar ik ken geen enkele griep die permanente longschade kan opleveren door het 1x te krijgen.

Een pandemie is meer dan alleen sterfte cijfers.

[TheVivaldi]

Niet de griep an sich, maar door de griep ben je kwetsbaar en dat zijn je longen derhalve ook. Dus in zekere zin kun je wel degelijk permanente longschade oplopen door de griep, alleen niet door het griep*virus*.

[Honytawk]

Klopt.
Maar op die manier zou AIDS ook longschade kunnen opleveren.

[The Slicer]

Griep kan leiden tot permanente hartschade, hersenschade, neurologische schade (ook bij kinderen), vroeggeboorte, doodgeboorte etc., om maar even wat te noemen.

[TheVivaldi]

Klopt, maar daar hadden we het nu niet over.

[plasticmorals]

Permanente longschade is maar in een zeer klein deel van de gevallen aan de orde.

[Thieskedewerdt]

Ja net zoveel gevallen, maar..... met alle maatregelen in plaats!!! Dus zonder die maatregelen hadden we een geprognotiseerd 20- voudig aantal sterfgevallen gehad.. Laat staan de code zwart bij de ziekenzorg: " nee uw oma kan niet gedotterd/geopereerd worden omdat de bedden vol met corona patiënten liggen!".

[claudior]

Ik heb niet gecontroleerd of die stelling klopt, maar je bedoelt dan vergelijkbaar met griep in een periode zonder maatregelen, neem ik aan?

We weten niet hoeveel doden er zouden zijn zonder maatregelen, maar ik kan er vrij makkelijk een voorstelling over maken gezien de impact op de IC's en ziekenhuizen de laatste anderhalf jaar.

[The Slicer]

We weten dus niet eens of de maatregelen werken. Kijkend naar de statistieken van landen in Europa, dan blijkt het effect van maatregelen enorm onzeker.

De maatregelen hebben Nederland inmiddels 70 mld gekost en een enorme nevenschade opgeleverd. Dan gaat het niet alleen om economische schade, leerachterstanden e.d., maar ook om onder het tapijt geveegde gezondheidsschade (bijv. door minder bewegen).

De proportionaliteit is geheel uit beeld geraakt. Zouden we de gezondheidsschade door roken gelijkaardig behandelen, dan zou roken per direct verboden moeten worden.

[claudior]

Wetenschappelijk sluitend bewijs zal er niet zijn. Daar is de periode te kort voor en ik denk dat het heel moeilijk te onderzoeken is.

Maar het is minstens drie keer voorgekomen dat twee weken na een set aan zware maatregelen de cijfers ineens naar beneden doken. We hebben zeer sterke aanwijzingen dat maatregelen wel degelijk werken.

[sympa]

De randweer is ook zo'n onzin. Branden gaan altijd vanzelf uit namelijk. En de brandweer komt altijd op het moment dat de brand al bijna aan het afnemen is.
En dan heb je ook nog de nevenschade. Behalve rook ook nog water.
Wie heeft de brandweer eigenlijk uitgevonden? Big Water soms?

[J_van_Ekris]

Als je het over de Spaanse griep uit 1917/1918 hebt klopt dat. Maar ook daar flinke maatregelen moeten nemen, zoals lockdowns, mondkapjes en afstand houden...

[Anoniem: 421923]

de wappies hebben zichzelf twee jaar gehersenspoeld met informatie. Het zijn allemaal experts.
Zeg je er ook maar iets van dan ben je 'sheeple' en nog niet wakker en slaaf van het systeem en een VVD/CDA-stemmer.

[TheFoundation101]

Als 27.000 Belgische coronadoden nog niet proportioneel zijn voor zulk eenvoudig maatregeltje dat al eeuwenlang zijn nut bewijst ( https://www.vrt.be/vrtnws...iets-nieuws-onder-de-zon/ ) , dan mag het Ministry of Privacy wel eens met een getal komen vanaf wanneer het wel proportioneel zou zijn. Willen ze eerst 100.000 doden zien? 1 miljoen misschien?

In het Belgische verkeer zijn er 800 doden per jaar of zo, en we mogen toch ook de baan niet op zonder rijbewijs. Dat is in hun logica dus nog tientallen keren disproportioneler. En niet adequaat? Zelfs met rijbewijzen nog steeds zoveel doden, rijbewijs afschaffen dan maar?

Ministry of Privacy wordt de laatste tijd met de dag ongeloofwaardiger. (Ze kunnen dat trouwens omdat ze een stichting zijn, geen vzw: een bewust gekozen constructie zodat het bestuur vrij spel heeft en aan niemand verantwoording af hoeft te leggen, ook niet over hun geldbesteding.)

[Reactie gewijzigd door TheFoundation101 op 24 juli 2024 04:51]

[Homme]

Waar haal jij dat ze bestaan uit "corona-ontkenners, complottheoriegelovers en flathearthers ".

[plasticmorals]

Het helpt niet om kritische mensen in zulke kinderachtige hokjes te plaatsen. Als je geen behoefte hebt aan discussie dan is dat prima, maar als je wel wilt dicussieren zul je met argumenten moeten komen waarom bepaalde kritiek op beleid niet terecht is.

[af_bert]

Dus jij noemt corona-ontkenners en complottheoriegelovers 'kritische denkende mensen'?
Deze mensen baseren zich niet op wetenschappelijke gronden, maar op verzinsels en onzin.

[Homme]

Ik refereer naar m'n voorgaande reactie?

Waar haal jij dat ze bestaan uit "corona-ontkenners, complottheoriegelovers en flathearthers ".

Het is duidelijk dat jij de organisatie niet kent / wil kennen.

[plasticmorals]

Ik gebruik zulke termen niet om mensen te groeperen. En zolang jij zulke termen blijft gebruiken is een discussie onmogelijk.

[Groningerkoek]

Mensen die het beestje niet bij naam durven te benoemen zijn anders ook niet de leuksten om mee te discuteren.

[MatthiasDS]

Het helpt niet om kritische mensen in zulke kinderachtige hokjes te plaatsen. Als je geen behoefte hebt aan discussie dan is dat prima, maar als je wel wilt dicussieren zul je met argumenten moeten komen waarom bepaalde kritiek op beleid niet terecht is.

"COVID Shit Ticket" is natuurlijk niet kinderachtig.

Het schept wel een beeld van het type personen die zich daarin verenigen. Ik ben het er volledig mee eens: ik heb nergens gevraagd dat dat soort personen voor mij spreekt, en ik prefereer dat dan ook niet.
Ik begrijp de redenering achter het CST volledig en ik zie ook niet in hoe het mijn privacy schendt.

Laten we ingaan op hun argumentatie:

• niet adequaat: tja. Een volledige lockdown is wel adequaat, maar ik vermoed dat ze daar ook niet zo'n beetje een voorstander zullen zijn. Het CST is een poging om te verzekeren dat enkel gevaccineerden deelnemen aan bepaalde evenementen of aanwezig zijn in bepaalde etablissementen. We weten natuurlijk dat de vaccinaties de verspreiding niet tegengaan, wel dat ze de effecten serieus reduceren. Wat mij betreft is dat een aanvaardbaar compromis tussen het virus indijken en terug kunnen leven. Maar dat is maar 1 mening, laten we dan maar een rechter oordelen.
• disproportioneel
• : lijkt me onzin die direct kan weggezet worden door een rechter. We hebben het over een pandemie, dan lijkt het tonen van een QR-code me best wel in proportie.
• - in strijd met de grondwet
• : dat laten we dan ook maar weer over aan de rechter. Er is echter altijd een balans tussen persoonlijke vrijheden en nationale veiligheid en gezondheid. Persoonlijke vrijheid is nooit een oneindig en absoluut recht.

[MatthiasDS]

[...]

Waarom is jouw persoonlijke toestemming nodig voor mensen om zulke initiatieven te nemen en rechtzaken aan te spannen?

[...]

Ik zeg niet dat dat zo is. Ik reageer op jou die dan weer op af_bert reageerde, en af_bert zei dat. Ik gaf enkel aan dat ik het met dat stuk eens ben. Niet meer, niet minder.

De effecten worden gereduceerd bij kwetsbare mensen (ouderdom, overgewicht, onderliggende kwalen). De overgrote meerderheid heeft geen last van dit virus. Dus als de kwetsbare mensen zijn gevaccineerd, waarom moet iedereen dan thuis blijven?

Sorry hoor, maar als we na bijna twee jaar met deze pandemie te leven, jou nog moeten gaan uitleggen waar de gaten in deze redenering zitten, dan is dat een teken dat je ofwel moedwillig doof bent gebleven, of een achterliggende agenda hebt waardoor je geen eerlijke discussie wil voeren.

Dat terzijde is de vraag die je stelt ook al een stroman, en dus alweer een hele kwalijke manier om te discussiëren.
Zeg ik ergens dat iedereen thuis moet blijven? Nope.
Zegt de Belgische overheid in deze dat iedereen thuis moet blijven? Nope.

Graag eerlijk discussiëren.

[MatthiasDS]

Je bent duidelijk niet eerlijk, want je vraag is een typische stroman. Ze klopt niet. Niemand zegt dat "iedereen" moet thuisblijven, dus als je wil dat je een antwoord krijgt op je zogezegd "eerlijke vraag", stel dan een correcte vraag in plaats van een vraag die vanuit de basis gewoon fout is.

[CAPSLOCK2000]

Het is een simpele vraag. Als de kwetsbaren zijn gevaccineerd (of zelfs thuis blijven), waarom moet iedereen dan zo beperkt worden? Kan je dat beantwoorden zonder persoonlijke aanval?

1. Omdat het vaccin niet 100% werkt. Ook met vaccin zal een deel van de kwetsbaren ziek worden.
2. Je kan de kwetsbaren nooit helemaal isoleren van de rest.
3. Ook van de mensen niet extra kwetsbaar zijn zal een klein deel ziek worden.
4. Als er veel mensen besmet zijn zullen de kwetsbaren meer contact krijgen met die ziekte.
5. Omdat het een nieuw virus is worden veel meer mensen tegelijk ziek dan bij bv de griep.
6. Onze ziekenhuizen en IC's kunnen dat niet aan. We hebben te weinig bedden en mensen en daar zijn geen snelle of makkelijke oplossing voor. Het doet er niet eens toe waarom dat zo is of wiens schuld het is, we zullen met situatie moeten omgaan zoals die is.
7. Als de IC vol ligt is er ook geen ruimte voor mensen die een auto-ongeluk krijgen.
8. Als de IC vol ligt wordt niet kritiek zorg uitgesteld, maar ook "niet kritiek" is niet "zonder gevolgen".

Dus, iedereen moet zo beperkt worden zodat mijn tante een nieuwe heup kan krijgen en mijn nichtje geholpen wordt als ze voor de bus valt. En vergeet niet dat iedereen iets kan overkomen. Je kan nog zo gezond zijn en nog zo veilig leven, je hebt het niet altijd zelf in de hand. Dus ergens doe je het ook voor jezelf.

[CAPSLOCK2000]

Je moet mijn punten samen nemen om tot een conclusie te komen.

Daarom is het vooral belangrijk dat de kwetsbaren thuis blijven (een minderheid), en dat de rest gewoon normaal kan leven.

20% van Nederland is ouder dan 65 jaar.
20% van Nederland rookt.
50% van Nederlan heeft overgewicht.
Dat zijn allemaal risicogroepen. Best veel mensen dus.

Dat kan prima. Je kunt ook miljoenen mensen isoleren van het sociale uitgaansleven. Kiezen uit twee kwade.

Dergelijke isolatie is niet genoeg want een hoop mensen hebben die keuze niet, bv omdat ze in een bejaardentehuis wonen of hulp van thuiszorg of familie krijgen.

Een heel klein deel inderdaad. Dat is de realiteit. Geen reden voor disproportionele maatregelen.

Maar dat kleine deel is meer dan we bedden op de IC hebben.

Als die kwetsbaren naar drukke sociale gelegenheden gaan ja. Waar is hun eigen verantwoordelijkheid?

Ook in de supermarkt kun je besmet worden.

Inderdaad. Wat is je punt?

Dat onze ziekenhuizen dat niet aan kunnen.

In 1939 was het opeens heel makkelijk om miljoenen mensen kogels en geweren te laten maken. Maar nu is het onmogelijk om het aantal IC bedden te verdubbelen. Complete lariekoek. Zeker na twee jaar.

Fijn onderwerp om mee te vergelijken. Maar het gaat er niet om of het kan maar of het gedaan is. Het is niet gedaan. Het aantal IC-bedden is gedaald, niet gestegen. Daar kun je van denken wat je wil maar het is nu eenmaal de situatie die we nu hebben.

[CAPSLOCK2000]

moeten ze maar meer bedden regelen

Dat is misschien zo maar ze hebben het niet gedaan.

Er zijn zelfs minder bedden omdat het personeel wegloopt door de grote overbelasting. Meer personeel vinden lukt niet. Dus we kunnen wel meer bedden willen maar het lukt niet.
Fors meer betalen zou een beetje helpen, maar dat willen "wij" dan ook weer niet, als je ziet welke partijen de meeste zetels krijgen.

Je vind het een fijn onderwerp? Ik snap niet wat je daarmee bedoelt.

Dat was sarcastisch. De laatste tijd worden er wat te vaak vergelijkingen tussen wo2 en corna gemaakt, dat ligt een beetje gevoelig.

Wat is aangetoond is dat als er genoeg wil en geld is, dan kunnen mensen ontzettend veel. En het aantal IC bedden verdubbelen is helemaal niks qua moeite vergeleken met wat er tijdens oorlogen is gedaan.

Dat is op zich wel waar maar dat gaat typisch ook onder extreme omstandigheden die grote offers vragen, dat moet je dan ook wel even meenemen. Realistisch gezien zullen we de zorgstandaard dan fors moeten verlagen want echte artsen kun je niet in een jaartje opleiden, dat kost eerder 10 jaar. Zelfs als we dat kunnen halveren door een soort covid-only specialisten te maken zijn we jaren verder. Als we genoeg mensen kunnen overtuigen om arts te worden want dusver lukt dat gewoon niet.

Je zegt hier niks mee. Wat is je punt?

Tot die bedden er zijn zullen we iets anders moeten doen anders gaan er een hoop mensen dood die gered hadden kunnen worden (of het nu door covid komt of door een verkeersongeluk).

[MatthiasDS]

Het is een simpele vraag. Als de kwetsbaren zijn gevaccineerd (of zelfs thuis blijven), waarom moet iedereen dan zo beperkt worden? Kan je dat beantwoorden zonder persoonlijke aanval?

Welke persoonlijke aanval bedoel je? Je vraag was een duidelijke stroman, dat is een oneerlijke manier van discussiëren. Ik benoem dat. Hoe is dat een persoonlijke aanval?

Ook je nieuwe vraag, lichtjes geherfraseerd, blijft een stroman. Hoezo wordt "iedereen" zo beperkt door het CST? Graag toelichting, of een eerlijke en correcte vraag stellen. Enkel daarop kan ik antwoorden.

[Reactie gewijzigd door MatthiasDS op 24 juli 2024 04:51]

[MatthiasDS]

Iemand oneerlijk noemen is persoonlijk want je zegt daarmee dat mijn bedoelingen niet zuiver zijn.

Het is niet mijn schuld dat jij met stromannen komt aandraven. Maar met stromannen komen aandraven is wel degelijk oneerlijk discussiëren, en ik benoem dat. Als jij het benoemen van kwalijk gedrag als een persoonlijke aanval ziet, dan is dat maar zo, maar beter is dat je in eigen boezem kijkt en kwalijk gedrag achterwege laat in de eerste plaats. Dan kunnen we richting serene discussie.

Mensen worden beperkt omdat ze voor elk simpel bezoek aan een sociale activiteit de integriteit van hun lichaam moeten schenden en een staaf in hun neus moeten laten plaatsen voor een test.

Het ging over "iedereen die moet thuisblijven". Blijkt dat een onhoudbare positie te zijn, dus je verzet de doelpalen maar weer:
- "iedereen" wordt "de ongevaccineerden"
- "thuisblijven" wordt "een test ondergaan"

Dat is al heel wat zwakker dan je initiële vraag, nietwaar?

Verschillende opmerkingen:

• "de fysieke integriteit schaden": meen je het zo'n beetje? Men neemt wat snot af. Klinkt nogal heel zwaarwichtig hoe je dat stelt, maar ik neem aan dat dat ook de bedoeling is natuurlijk.
• je hebt de keuze om je te laten vaccineren en niet in te gaan op het "voor elk simpel bezoek schaden van je fysieke integriteit"
• je hebt de keuze om niet deel te nemen aan die activiteiten zodat je fysieke integriteit niet moet geschaad worden

Ook hier weer, de eindigheid van de persoonlijke vrijheden en de balans met de gezondheid en veiligheid van de bevolking. Anderhalf jaar geleden was er een absolute lockdown (hier in BE toch). Vandaag de dag kunnen we, dankzij maatregelen als de vaccins en CST, en ondanks het nog steeds alomtegenwoordige virus, op een verantwoorde manier toch heel wat meer doen dan toen.

Ik voel me alvast niet beperkt omdat ik het CST moet tonen hier en daar, en de privacy-impact zie ik ook niet direct buiten het feit dat men dan weet dat ik gevaccineerd ben.

[MatthiasDS]

-Er is niets veranderd aan mijn standpunt met betrekking tot beperking van ongevaccineerden voor een kleine groep kwetsbaren. Je doet alsof ik woorden verdraai.

Dat doe je. Je initieel standpunt was "iedereen moet thuisblijven". Quod non.

-Jij gaat niet over mijn fysieke integriteit.

Dat zeg ik ook niet. Doe beter je best als je wil discussiëren.

-Er is geen sprake van vrije keuze als er grote gevolgen aan zitten op gebied van sociale vrijheid.

Je hebt absoluut wel de vrije keuze om niet op restaurant te gaan of naar feestjes te gaan. Je hebt absoluut de vrije keuze om je te laten vaccineren en aan meer evenementen deel te nemen.

[MatthiasDS]

Je kan thuis koken en vrienden uitnodigen, of bij vrienden op bezoek gaan. Het bijwonen van grote evenementen of op restaurant kunnen gaan is fijn, maar niet levensnoodzakelijk.

Het blijft vrije keuze.

[MatthiasDS]

Er is geen sprake van keuze vrijheid als een bepaalde keuze bestrafd wordt.

*bestraft

En jawel. Ik kan kiezen hoe snel ik rij op de snelweg. Alleen in bepaalde gevallen zal die keuze tot bestraffing leiden. Ik kan dan heel luid gaan roepen dat ik 200 wil kunnen rijden op de snelweg en ik geen vrijheid heb, maar ik kan ook gewoon kiezen om het bij 120 te houden. Want, tja, dat is nu eenmaal wel veiliger naar de rest van de bevolking toe, en daarom dient die maatregel dus.

[Loller1]

De effecten worden gereduceerd bij kwetsbare mensen (ouderdom, overgewicht, onderliggende kwalen). De overgrote meerderheid heeft geen last van dit virus. Dus als de kwetsbare mensen zijn gevaccineerd, waarom moet iedereen dan thuis blijven?

We zitten nu al 2 jaar in deze situatie en je kent echt nog altijd niet het antwoord op deze vraag?

1. Het Coronavaccine bied bescherming, maar is geen 100% garantie.
2. De zorg wordt overrompelt bij pieken, er zijn te weinig middelen om Covid-patienten te verzorgen en andere zorg moet er constant voor worden uitgesteld met alle gevolgen van dien.
3. Niet sterven is leuk, maar laten we ook niet negeren dat een grote groep mensen permanente schade oplopen aan een infectie die maanden, dan niet jaren, aan leed met zich meebrengt en alsnog voor een vroegtijdige dood zou kunnen zorgen jaren later.

[Groningerkoek]

Ga alstublieft elders je leugens verspreiden.

[Groningerkoek]

Jij beweert hier dat alleen mensen met onderliggende kwalen long-covid kunnen krijgen dat 99,8% nergens last van heeft. Dat is niets meer of minder dan een achterlijke leugen.

[Groningerkoek]

Ik en mijn vrouw gaan beiden al 1,5 jaar gebukt onder long-covid, niet oud, geen onderliggende kwalen, geen overgewicht kortom niet de "kwetsbare groep" en zoals ons zijn er velen (1/3e heeft nog klachten 3 tot 6 maanden na de ziekte) maar volgens jou kan iedereen zoals ons lekker naar buiten want niets te vrezen en geen last voor de zorg...

Ga toch weg man.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 juli 2024 04:51]

[Groningerkoek]

Bron voor mijn 1/3e bewering

https://www.weforum.org/a...tudy-long-covid-symptoms/

Tja, dan is jouw bewering al een broodje aap. Dat gecombineerd met je opmerking omtrent massa-Psychose en Kritische denkers maakt dat jij in mijn beleving gewoon een wappie bent die hier de discussie komt verstoren met je leugens en onzin om je eigen smerige agenda te promoten.

dus ja, donder toch op en ga je onzin op FB posten.

[MatthiasDS]

En? 99.8% van de jongere gezonde mensen heeft nergens last van. Waarom moet die 99.8% zoveel inleveren voor een uitzonderingsgeval zoals jou?

Een app tonen is niet "zoveel inleveren".

En ik ga niet weg

Blijkbaar wel, uit discussies, wanneer de argumentatie te lastig wordt om te weerleggen.

[MatthiasDS]

Je bent gestopt met reageren op mijn vragen, in plaats daarvan verschuif je zelf continu de palen. Dus als je verder wilt discussieren moet je eerst antwoord geven waarom het noodzakelijk is om de gezonde meerderheid hun leven te beperken als de kwetsbaren gevaccineerd zijn of thuis kunnen blijven. Een simpele vraag. Geen antwoord.

Ik verschuif NERGENS de palen. Ik ga punctueel in op alles wat je zegt, en bied weerwoord. Je mag me gerust aangeven waar ik dan wel die palen verleg - good luck with that. Ook hier echter weer 1 van je kwalijke discussietechnieken - je maakt je meermaals schuldig aan het verschuiven van de doelpalen, en dan ga je er mij van betichten. Projectie. Ziedaar, de grote voorstander van de eerlijke discussie.

Ik heb overal op al je vragen geantwoord, zolang ze eerlijk zijn en geen stroman bevatten. De subthread waar je op doelt is hierin geëindigd: MatthiasDS in 'nieuws: Privacystichting vecht Covid Safe Ticket aan bij de re...

Een onderbouwde post. Geen antwoord van jouw kant. Net zoals letterlijk overal waar je gestopt bent met reageren omdat je het niet meer kan rooien met argumenten.

[Reactie gewijzigd door MatthiasDS op 24 juli 2024 04:51]

[MatthiasDS]

Je doet alsof je antwoord geeft zonder antwoord te geven. Ook in de link die geeft geef je geen antwoord op die vraag.

Welke moeilijke woorden begrijp je niet in de voorlaatste paragraaf?

[MatthiasDS]

In je laatste paragraaf geef je geen argument wat verdedigd dat de ongevaccineerden en ongetesten beperkt worden in hun dagelijkse activeiten vanwege een zeer kleine groep kwetsbare mensen. Dat is de vraag. Nog een poging?

Dat doet die natuurlijk wel. Vergelijk met vorig jaar, toen we in lockdown leefden en het dodental veel hoger lag. Toen we enkel teerden op het beperken van de dagelijkse activiteiten van iedereen, laat staan enkel de kwetsbaren. Nu leven we niet meer in lockdown - we hebben vaccins en het CST, we kunnen veel meer doen dan voorheen en de dodentol ligt een pak lager.

Daarom dus.

[MatthiasDS]

Het beperken van vrijheid van gezonde mensen heeft daar geen rol in gespeeld.

Graag bewijs voor je stelling.

[MatthiasDS]

Jij wilt maatregelen voor iedereen, bewijs jij maar dat het wèl een rol heeft gespeeld. De bewijslast ligt bij jou.

Ik oordeel over de situatie waarin we nu zitten. Dat is een situatie met vaccinaties en met CST. Ik zie dat er veel minder slachtoffers vallen dan pre-vaccinatie en dat is ook het enige waar ik op oordeel. Nu kan je staan dansen op je hoofd al wat je wil, maar als je met straffe stellingen wil aankomen dat het op een andere manier beter zou zijn, dan breng je daar best wel wat bewijs voor mee.

[MatthiasDS]

Ja geweldig toch? Minder doden. Zal komen omdat de kwetsbaren zijn gevaccineerd. Maar ik moet nog steeds een goede reden horen waarom er een 3G systeem gehandhaafd moet worden. Waiting....

Aha. De stelling "Het beperken van vrijheid van gezonde mensen heeft daar geen rol in gespeeld." bleek alweer onverdedigbaar en onargumenteerbaar, dus je verlaat ze maar weer en we zijn terug bij af.

Tja, dan wordt het een circulaire discussie. Ik verwijs naar voorgaande: MatthiasDS in 'nieuws: Privacystichting vecht Covid Safe Ticket aan bij de re...

[MatthiasDS]

Maar die is al beantwoord.

Ja, met een stelling die je niet hard kan maken. Vermoeiend hoor.

[MatthiasDS]

Een stelling waarvan jij het tegenovergestelde niet hard kan maken terwijl de bewijslast bij jou ligt omdat jij degene bent die vergaande maatregelen wilt hebben.

Nope. Ik oordeel over de maatregelen zoals ze er nu zijn. Ik oordeel over de effectiviteit van de realiteit. Jij zegt dat een hypothetische manier beter is. Dan moet jij wel degelijk bewijzen, zo werkt het nu eenmaal.

[MatthiasDS]

Jij gelooft dat het huidige lagere dodental door 3G komt. Ik geloof dat dit enkel door de vaccinaties komt.

Ik geloof dat het huidige lagere dodental door het geheel van maatregelen komt. Jij bent degene die al het gewicht aan 1 maatregel hangt en die de andere maatregel eruit wil halen. Ja, dan ga je toch echt met wat gegrond materiaal moeten komen om dat te doen.

Dus alweer: bewijs graag.

[MatthiasDS]

Het duurde even maar na al je lange nietszeggende verhalen

Heel zwak, dit. Mijn posts zijn onderbouwd en beargumenteerd, en gaan direct in op wat jij zegt.

geef je eindelijk toe dat jij ook maar gewoon vertrouwt op iets wat je niet kunt bewijzen.

Neen, dat doe ik niet. Ik weet niet welk onderdeel van de strategie welk aandeel in de huidige resultaten heeft. Ik heb ook nooit anders beweerd.
Jij weet dat wel, dus graag bewijs.

[MatthiasDS]

[...]

Toevallig want jouw zogenaamde onderbouwingen zijn zwakjes. Nu jij weer.
[...]

Argumenten zijn niet zwak omdat de tegenpartij vindt dat ze dat zijn.

Volgens die logica kun je elke vrijheid afpakken en als het dodental zakt zeggen dat het zogenaamd helpt.

Je "kan" dat inderdaad, maar hoe meer maatregelen, hoe strikter en dus raakt het op een bepaald ogenblik sowieso uit proportie. Net zoals jij zit ik ook niet graag vast in huis hoor.

Daarom is het belangrijk om maatregelen zo snel mogelijk weer af te schaffen zodra er alternatieve oplossingen zijn die niet ten koste gaan van de meerderheid, zoals ouderen en kwetsbaren adviseren minder mee te doen aan sociale gelegenheden, in plaats van de gezonde mensen.

Ik vind het ook belangrijk om maatregelen af te bouwen van zodra dat kan. De inschatting laat ik aan wetenschappers over, de implementatie moet van de overheid komen.

Ik begrijp je standpunt en voorkeur, maar voor mij is vaccinatie een no-brainer en ik heb nul problemen met het CST. En jouw bewijs dat het CST niets bijdraagt is er nergens. Zo eenvoudig is dit.

[Zarhrezz]

De overgrote meerderheid heeft geen last van dit virus. Dus als de kwetsbare mensen zijn gevaccineerd, waarom moet iedereen dan thuis blijven?

In theorie zou dit niet nodig zijn nee.

Er zit wel een addertje onder het gras: voordat we alles weer opengooien moeten we eerst zeker zijn dat iedereen die kwetsbaar is, ook daadwerkelijk gevaccineerd is. Daarvoor zal iedere Nederlander die niet gevaccineerd is een gezondheidscheck moeten ondergaan om vast te stellen of de betreffende persoon kwetsbaar is in geval van een Covid besmetting. Logischerwijs zal deze controle periodiek plaats moeten vinden; iemands gezondheid kan immers veranderen over de tijd.

Als dit bevolkingsonderzoek van de ongevaccineerden is afgerond, is het alleen nog even afwachten tot degenen die hierbij naar voren komen als zijnde kwetsbaar voor Covid hun prik gehaald hebben. Mochten in deze kwetsbare groep personen zitten die niet gevaccineerd wensen te worden, is dat vervelend voor de rest van Nederland, want dan kan alsnog de boel niet open. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het geval dat een deel van ongevaccineerd Nederland besluit niet deel te nemen aan dit bevolkingsonderzoek.

[MatthiasDS]

Kwetsbaren kunnen een vaccin nemen als ze willen, als ze dat niet willen is dat hun eigen verantwoordelijkheid.

Kwetsbaren kunnen niet altijd een vaccin nemen, ook niet als ze het zouden willen. Ik kan me na bijna twee jaar in deze omstandigheden niet voorstellen dat je dit nog niet gehoord hebt, dus ook hier weer een voorbeeld van wat "eerlijk discussiëren" voor jou betekent.

[MatthiasDS]

Als ze geen vaccin kunnen krijgen, waarom dan gezonde mensen thuis laten, in plaats daarvan kun je kwetsbaren thuislaten.

Alweer een voorbeeldje van het verschuiven van de doelpalen. Je vraag werd beantwoord, dan gooi je het gewoon weer over een andere boeg. Eerst is het "eigen verantwoordelijkheid", dan weer is het "ja maar in dat geval waarom ...".

Het eerste jaar van de pandemie heeft ons wel getoond waarom maatregelen worden genomen en waarom vaccins een deel zijn van de verdedigingsstrategie. Zelfs met zware maatregelen hebben we een grote dodentol gezien. De grote oversterfte is niet te ontkennen. Beeld je nu in dat er nergens maatregelen genomen worden en je komt snel bij veel grotere proporties aan.

Dat het "enkel" kwetsbaren en zwakkeren hard treft is vervolgens zowel twijfelachtig als geen goed argument. Enerzijds is het niet OK als maatschappij om dat te aanvaarden en hen aan hun lot over te laten of gewoon op te sluiten. Anderzijds staat de definitie van die kwetsbaren en zwakkeren nogal op losse schroeven. Ik heb mensen in m'n omgeving zien sterven. Gezond, veerkrachtig, geen onderliggende aandoeningen. Ik heb mensen in m'n omgeving, en dan spreek ik nu echt over jonge vitale mensen, die weliswaar hersteld zijn van Covid maar blijvende last hebben aan luchtwegen, aan geur- en smaakzin.

[plasticmorals]

Een discussie is pas afgelopen als de argumenten worden geaccepteerd, niet omdat er een tijdsperiode is verstreken of omdat 'geduld op is'. Dat is emotie en dat helpt niemand.

[Anoniem: 421923]

argumenten worden niet geaccepteerd maar afgewimpeld en omzeild en tegengegaan met telkens opnieuw verzonnen onzin: 'ja maar dit en dat', elke keer weer voortborduren op het voorgaande en telkens iets nieuws verzinnen om het maar af te kraken.
Komt omdat de basishouding helemaal niet is om serieus te discussieren maar met maar 1 eindresultaat voor ogen: het is allemaal stom en we willen dwars liggen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 24 juli 2024 04:51]

[plasticmorals]

Jij noemt het afwimpelen en omzeilen, anderen noemen het tegenargumenten. Zolang je uitgaat van kwade bedoelingen van de tegenpartij (dwars liggen), dan is een discussie sowieso niet mogelijk.

[Anoniem: 421923]

het is de tegenpartij (wappies) met wie geen discussie mogelijk is want ze gaan zelf by default uit van kwade bedoelingen van de overheid en de medische zorgsector.

En die 'tegenargumenten' stapelen zich op. Elke keer als ze geen fatsoenlijk weerwoord hebben op een gedetailleerde uitleg negeren ze dat en gaan ze al 'ja maar dit dan' verder met zagen en klagen.

Eerst moest het land weer open.
Toen ging het land open (wel met covidpas) maar toen was die covidpas weer stom.
Maatregelen zijn stom, prima, maar die maatregelen kunnen worden versoepeld nu er vaccins zijn.
Dus zijn vaccins stom en wordt er vanalles bedacht om ze maar in kwaad daglicht te brengen.
Tot en met de dag van vandaag met die telefoonlijn waar je naar toe kan bellen als je twijfels hebt.
Antwoorden op vragen had je allang kunnen vinden de afgelopen twee jaar desnoods in gesprek met je huisarts dus als je nu nog vragen, twijfels of bezwaren hebt wil je het gewoon niet begrijpen of weten.

Als mensen twee jaar nodig hebben voor iets wat de maatschappij allang begrepen heeft (maatregelen + vaccinatie op 80% van de bevolking gewoon geaccepteerd tot nu toe) dan moet men terug naar de basisschool om alle gezonde verstand opnieuw aan te leren.

Het is echt een kwestie van dwars liggen.
Men denkt het beter te weten dan mensen die ervoor gestudeerd hebben.
Constant twijfel zaaien, dwars liggen, protesteren. Zonder dat er nog steekhoudende argumenten/vragen zijn die nog niet beantwoord zijn.

[Anoniem: 421923]

kritisch nadenken mag altijd maar op een gegeven moment is het gewoon klaar, want er zijn argumenten genoeg.

Bijv. nummer 6: de lijn volgt de lijn van standaard mortaliteit.
Ja en? Als het niet perse nodig is probeer je dat toch te voorkomen? We zijn tegenwoordiger wat ethischer dan 80 jaar geleden...

Nummer 9, ja, maar geen lockdown doodt ook mensen.

Ok, nummer 16. Wat is het punt wat men daar probeert te maken?

Nummer 19: klopt, je moet dus koste wat kost voorkomen dat je aan dat ding moet want als je het al overleeft is de schade niet grappig. Wat is het verdere punt?

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik snap niet precies wat men met al die punten wil bereiken.
Biedt men een alternatief? Hoe moet het dan wel?