Vaccinatiebewijs CoronaCheck krijgt houdbaarheidsdatum, maar hoe dan?

Het vaccinatiebewijs in de Nederlandse CoronaCheck-app heeft tot nu toe geen houdbaarheidsdatum, maar de bedoeling is wel dat die erin komt te zitten. Hoe zou dat kunnen werken zonder dat de app laat zien of je gevaccineerd, getest of hersteld bent?

Dit verhaal gaat niet over de wetenschap achter een vaccinatiebewijs, of over de ethische kwesties rondom de inzet van CoronaCheck in diverse sectoren. Dit verhaal gaat over hoe het systeem technisch kan werken om te voldoen aan de nieuwe eisen. Sowieso ligt het gebruik van CoronaCheck nu even stil door de harde lockdown die geldt sinds zondag. Alle sectoren die gebruikmaakten van CoronaCheck zijn nu immers dicht.

Een houdbaarheidsdatum voor CoronaCheck zit er al even aan te komen. De onderhandelingen lopen nog, maar de Europese Commissie stelde voor om een vaccinatiebewijs om te reizen negen maanden geldig te laten zijn. Of het na de onderhandelingen bij die negen maanden blijft of niet, Nederland zal het advies gaan volgen voor de Nederlandse implementatie, schreef demissionair minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid vorige week. Maar hoe werkt dat straks?

Om het geheugen op te frissen: in CoronaCheck vind je twee soorten vaccinatiebewijzen. Eentje is geldig in Nederland en gebruikten we tot voor kort voor toegang tot onder meer evenementen en horeca, de andere is bedoeld voor reizen. De 'internationale' versie bevat veel meer gegevens, zoals de volledige naam, geboortedatum en wanneer iemand is gevaccineerd, getest of hersteld.

CoronaCheck Scanner, november 2021

De Nederlandse versie is gericht op dataminimalisatie. De QR-code bevat alleen initialen, geboortemaand en eventueel dag. Het is onbekend of het groene vinkje in de app is afgegeven door een vaccinatie, een test of door herstel van corona. Het vaccinatiebewijs is nu onbeperkt geldig, een herstelbewijs een jaar en een testbewijs 24 uur.

CoronaCheck is afgelopen maanden volop ingezet, schrijft de Jonge in zijn Kamerbrief. De app was tot vorige week meer dan 14 miljoen keer gedownload, terwijl de app om QR-codes te scannen 2,6 miljoen installaties heeft. Er zijn 96 miljoen QR-codes aangemaakt in de app; dat zijn gemiddeld per installatie dus zeven QR-codes. Dat komt aan de ene kant door testbewijzen, die elke keer opnieuw gemaakt moeten worden. Aan de andere kant ververst de app de QR-codes voor vaccinatie- en herstelbewijzen ook af en toe. Gebruikers die geen smartphones hebben of willen gebruiken hiervoor, kunnen ook werken met een papieren QR-code. Die functie is 677.000 keer gebruikt. Een papieren code is nu een jaar geldig.

Nu we toch in de statistieken zitten: de kosten voor CoronaCheck zouden voor dit jaar uitkomen op ruim 22 miljoen euro. De ontwikkeling van de app komt uit op 4,4 miljoen euro, terwijl voorlichting, juridisch advies en wetenschappelijk onderzoek rond het systeem uitkomt op 5,6 miljoen euro. Het meeste geld gaat naar beheer, doorontwikkeling en het 'aansluitteam': 12,3 miljoen euro. Het 'aansluitteam' gaat over het aansluiten van bijvoorbeeld testaanbieders.

Wat er gaat veranderen

Het vaccinatiebewijs krijgt dus een geldigheidsduur, vermoedelijk van negen maanden. De Jonge schreef daar vorige week over, waarbij hij aanstipte dat hij geen verschil wil hebben in geldigheid tussen het Nederlandse systeem 'coronatoegangsbewijs' of CTB en het Europese Digitale Corona Certificaat of DCC. "De bescherming tegen transmissie neemt af, naarmate de volledige vaccinatie langer geleden is afgerond. Dit geldt temeer voor de omikronvariant. Daarom werk ik aan de invoering van een geldigheidsduur voor coronatoegangsbewijzen op basis van vaccinatie voor binnenlands gebruik. Op die manier kunnen coronatoegangsbewijzen zo veilig mogelijk worden ingezet. Daarbij houd ik ook rekening met de huidige verschillen tussen de voorwaarden voor het CTB en het DCC en streef ik naar harmonisatie. Wegens privacywaarborgen in het CTB is het verkorten van de geldigheidsduur in het CTB ingewikkelder dan voor het DCC. Om dat mogelijk te maken moeten een aantal technische keuzes worden gemaakt, waar ik uw Kamer op korte termijn over zal informeren."

Wegens privacywaarborgen is het lastiger om de geldigheidsduur aan te passen, schrijft de Jonge. Om dat te laten werken, moet de geldigheid werken in de app én in de papieren versie. Om te weten hoe dat kan, is het nodig om te weten hoe de Scanner-app de geldigheid kan weten van een QR-code.

Strippenkaart

In de app is met dit scenario rekening gehouden, blijkt uit de uitleg van het systeem op GitHub. De app werkt met een 'strippenkaart', waarbij elke 'strip' staat voor geldigheid van een dag. Voor wie niet oud genoeg is of vroeger nooit met openbaar vervoer heeft gereisd: een strippenkaart was tot iets meer dan tien jaar geleden de manier om te reizen met de bus. Eén strip stond voor een enkele reis in een vooraf gedefinieerde zone.

Strippenkaarten. Bron: Martijn van Exel op Flickr

In CoronaCheck werkt dat als volgt: de app bepaalt de geldigheid van het bewijs dat is opgehaald en maakt op basis daarvan 'strippen' aan. Elke 'strip' is een dag geldig. Bij een testbewijs is de geldigheid 24 uur en dat is dus één strip. Bij een herstelbewijs en vaccinatiebewijs is dat veel langer. In dat geval maakt de app maximaal 28 strippen aan. Vijf dagen voor de laatste verloopt, maakt de app een nieuwe QR-code met 28 verse strippen.

Het beperken van de geldigheidsduur is dus relatief makkelijk met dat systeem. Zo schreven medewerkers van het ministerie maanden geleden over dit syteem: "Als bijvoorbeeld op een gegeven moment wordt besloten dat vaccinaties maar een half jaar geldig zijn en we willen dus niet dat mensen hun 28 dagen aan strips behouden, dan kunnen we nieuwe strips voorzien van een versie van credentials en de minimale versie die nodig is bij de houder en bij scanner-apps afdwingen via de config van minimumCredentialVersion."

Dat werkt dus met de app, maar hoe zit het dan met papier? Er zijn immers 677.000 papieren QR-codes in omloop die een jaar geldig zijn. Die ongeldig maken moet iets minder subtiel. De papieren QR-code heeft een enkele strip die langer geldig is. Maar ook die heeft een 'validFrom'-attribuut met een timestamp. Aan de kant van de scanner is dus een systeem in te bouwen dat bij een papieren QR-code een geldigheidsduur uit te rekenen is. De scanner kan dan de code afkeuren. De vraag is hoe de houder van de papieren code daarachter komt zonder hem te laten scannen.

Andere veranderingen

Er komen nog meer veranderingen aan voor de app. Terwijl het strippenkaartmodel ervoor zorgt dat het instellen van een geldigheidsduur voor vaccinatiebewijzen in de app en op papier haalbaar is, geldt dat in veel mindere mate voor het intrekken van groene vinkjes na een positieve test. Dat vereist veel grotere wijzigingen in de manier waarop het systeem werkt. De Tweede Kamer heeft voor een motie gestemd die het kabinet oproept om groene vinkjes te kunnen intrekken. De Jonge zei vorige week in zijn Kamerbrief dat hij de parlementsleden 'binnenkort inlicht over de keuzes die te maken zijn'.

CoronaCheck: groen vinkje en blauwpaars vinkje

Daarnaast wilde het kabinet lang een zogenaamd 2g-beleid invoeren, waarbij alleen gevaccineerden en herstelde mensen toegang zouden hebben tot bepaalde plekken. Ook dat vereist grote wijzigingen in CoronaCheck, waaronder de komst van een blauwpaarse achtergrond voor het vinkje en dus een tweede binnenlandse QR-code.

Een kleinere wijziging is dat het herstelbewijs nu twaalf maanden geldig is, langer dan in andere Europese landen. Dat wordt misschien weer korter, zegt De Jonge. "Het kabinet overweegt om de geldigheidsduur van bewijzen op basis van herstel terug te brengen in plaats van de eerdere verlenging naar 12 maanden. Wanneer hierover besloten is, zal uw Kamer daarover geïnformeerd worden."

Ook zou het mogelijk moeten worden om een testbewijs te krijgen met 'begeleid zelf testen'. Dat staat voorlopig even stil. "De uitvoering behelst redelijk wat werk vanwege de aanpassingen die nodig zijn in de CoronaCheck-app, het afsprakenportaal van Stichting Open Nederland en de juridische, financiële en technische afstemming tussen de testaanbieders, VWS en SON. Ik hoop in maart uw Kamer te informeren over de resultaten van deze pilots en over een mogelijk vervolg."

Lockdown

De grootste verandering is natuurlijk de harde lockdown die sinds zondag geldt, waardoor CoronaCheck even buiten gebruik is. In de nieuwste Kamerbrieven over corona van afgelopen weekend komen de woorden CoronaCheck en CTB zelfs niet meer voor.

Wat er gebeurt als deze lockdown afloopt is onzeker. Bij Tweakers zijn we geen virologen, dus we weten te weinig om iets te kunnen zeggen over de invloed van de omikronvariant van het coronavirus op de effectiviteit van vaccins en doorgemaakte infecties tegen besmetting en ernstige ziekte.

Als in de komende tijd blijkt dat vaccinatie en eerdere infecties beperkt beschermen tegen een nieuwe besmetting met omikron en dat wordt snel de dominante variant, ligt het voor de hand om CoronaCheck daarop aan te passen. De bedoeling is immers om met CoronaCheck het risico op besmetting te verlagen en daarvoor moet een vaccinatie of infectie daar natuurlijk wel tegen beschermen.

Deze pandemie is nog niet klaar en het kan dus zijn dat CoronaCheck na de huidige lockdown ook weer in gebruik wordt genomen. Hoe dat precies zal gebeuren, is nu nog niet duidelijk. Zoals met zoveel zaken rond dit virus, is het iets dat de tijd zal moeten uitwijzen.

Reacties (352)

[MarcoC]

Ondanks alle maatschappelijke en ethische discussies rondom de CoronaCheck-app, vind ik het wel positief dat het ontwerp expliciet rekening houdt met privacy en daar ook heel veel moeite voor doet. In vrijwel alle landen wordt simpelweg het EU DCC gebruikt waardoor je heel veel medische informatie vrijgeeft. Dat is in Nederland niet zo. In de context van dataminimalisatie vind ik het bewonderenswaardig dat hier zoveel aandacht voor is, ondanks de extreme politieke en maatschappelijke druk.

[Hamiko]

Boeiend, heb je daar wat uitleg bij in Jip en Janneke taal? Wordt dat EU DCC ook in BE gebruikt bv en hoe verhoudt zich dat tov GDPR?
Bedankt alvast!

[MarcoC]

Daar staan artikelen over op Tweakers waar in dit artikel ook naar gelinkt wordt.

Kort gezegd komt het er op neer dat elke lidstaat zelf zijn eigen validatielogica toepast in de scannerapplicatie op de EU DCC-code. Dat betekent dat er veel informatie gedeeld moet worden om alle verschillende implementaties te ondersteunen. Om deze reden heeft NL een eigen nationale QR-code waarbij de validatielogica al toegepast wordt voordat de code wordt uitgegeven.

Hierdoor staat in de nationale QR-code eigenlijk heel weinig informatie. Eigenlijk alleen: groen vinkje (ja/nee) en minimale persoonsgegevens om identiteit te verifiëren (eerste letter voornaam, eerste letter achternaam en je geboortedatum zonder jaartal, van deze 3 persoonsgegevens worden er altijd maar 2 getoond). Hierdoor weet je als controlerende partij dus eigenlijk vrijwel niets van degene van wie je de QR-code scant, behalve het strikt noodzakelijke om de QR-code én identiteit te kunnen verifiëren. Er staat niet eens in of de QR-code op basis van een test of vaccinatie tot stand is gekomen.

Dat is bij de EU DCC-code wel anders. Daar staat je volledige naam, geboortedatum, vaccinatiedatum, type vaccin, etc. in. Dus ook of je getest of gevaccineerd bent. Volgens mij gebruiken alle Europese landen deze code (dus ook België en zelfs het VK, ondanks dat ze niet meer in de EU zitten), en is Nederland het enige land dat een eigen nationale QR-code heeft.

Om deze reden staan er in de CoronaCheck-app ook 2 QR-codes: een Nederlandse en internationale (EU DCC). Het gaat zelfs zo ver dat in de officiële Nederlandse QR-scanner app in Nederland uitgegeven internationale (EU DCC) QR-codes geblokkeerd zijn, terwijl EU DCC QR-codes van andere landen wel werken. Dus als je als Nederlander per ongeluk de verkeerde (internationale) QR-code in Nederland laat zien werkt dat niet, laat je als Belg in Nederland de Belgische EU DCC-code zien, dan werkt het wel. Hierdoor worden Nederlanders extra beschermd tegen misbruik van persoonsgegevens.

Vind ik allemaal mooi bedacht en uitgewerkt, ondanks alle ethische en maatschappelijke discussies.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 22:53]

[Hamiko]

Super, bedankt 👍.

[i-chat]

Wat ik gewoon jammer vindt is dat er bij deze redesign niet gelijk een volgnummer wordt geïntroduceerd
Eentje die niet bekend is of geregistreerd is bij de ggd maar alleen onderdeel is van jouw qr

In de praktijk werkt dat zo

GGD: Meneer u bent positief mag ik uw qr even scannen dan wordt deze door deze app op de lijst gezet verder schrijven we het nummer netgens op en houden het niet bij.

App scant qr geeft initialen te bevestiging en bij accepteren publiceert hij het volgnr met een vervaldatum

Alle scanners downloaden een keer per x uur de lijst met geblokkeerde nrs en vergelijken die met de huidige datum is huidige datum later dan de vervaldatum dan groen vinkje en wissen data.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 22:53]

[Extera]

Gezellig met z'n allen aan het prik abonnement

Veel van maatregelen begrijp en respecteer ik, maar ik zie niet in wat de QR codes toevoegen. Wel wat ze veroorzaken. En of je nu voorzien bent van de juiste vaccinaties of niet, dit moeten we toch niet willen met z'n allen

[Waah]

Willen? nee. Nodig? Ja.
Als je ook maar een half uurtje (mocht) meelopen op een COVID-afdeling tijdens de pieken, zouden meer mensen begrijpen dat we gewoon maatregelen moeten nemen.

Het alternatief is lockdown. Maar dat betekend een enorme economische druk.
Of accepteren dat mensen op straat sterven, of thuis, aan COVID óf andere ziekten. (als je de oversterfte van het afgelopen jaar vergelijkt met het aantal COVID-doden, zie je dat lang niet alle covid-doden als dergelijke worden geteld)

Op zich al lang mooi dat we in NL een systeem hebben dat zéér privacyvriendelijk is. Ondanks dat er misbruik van wordt gemaakt (en mensen het dus weer zelf verpesten).

De openheid over hoe de app werkt, en hoe dit soort problemen worden getackled vind ik toch prijswaardigend. Los van wat je van de maatregelen vind.

[Reactie gewijzigd door Waah op 22 juli 2024 22:53]

[curkey]

Je stelt twee alternatieven tegenover elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Het nuttig effect van lockdowns is allerminst een feit. Tot aan vorig jaar stond het zelfs in de WHO adviezen dat het sterk werd afgeraden om ze toe te passen vanwege de enorme maatschappelijke schade. Bekijk de besmettingsgrafieken eens en teken dan de plekken in waarin lockdowns werden ingevoerd. Zie je vlak erna scherpe dalingen? Nope.

Vervolgens stel je dat er op straat mensen zullen gaan sterven. Waar komt dit angstverhaal vandaan, behalve die filmpjes van internet? Dit pure angstzaaierij. Begrijp me niet verkeerd, ik roep niet dat C-19 "maar een griepje" is, maar dit gaat nergens over.

De gehele QR mallemolen geeft een schijnveiligheid, want het leidt af van hoe mensen werkelijk geïnfecteerd raken. De C-19 vaccins zijn niet steriel en hun werking is binnen maanden sterk afgenomen, met name binnen de groepen die de bescherming het hardst nodig hebben. Te bizar dat je met een vaccinstatus overal naar binnen mag en zo mensen kunt besmetten, omdat je het virus ongemerkt bij je hebt maar toch een groen vinkje hebt. Net zoals in bv België de publieke gebouwen beter ventileren en er CO2 meters ophangen, dat zou een veel beter idee zijn.

De QR app is wel degelijk een schending van je privacy, omdat je je medische gegevens ongewenst aan anderen moet mededelen. Daaruit voortvloeiend, het polariseren van groepen ongevaccineerden (waar de minister nog olie op het vuur gooit) vind ik ook een erg slechte zaak. Vaccinatie is een goed middel om de besmettingen en ziekteverschijnselen te verminderen, maar het is geen doel en zeker ook niet de enige route.

Er zijn 5G / Bill Gates wappies, zeker, en meer dan me lief is. Maar ik ken ook mensen die vanuit hun huidige medische situatie geen vaccin kunnen of mogen nemen, omdat die gevaarlijk voor hun zijn. Juist het idee van vaccinatie zou zijn om deze groep van mensen te beschermen, maar integendeel, deze mensen worden tot paria's uitgeroepen en mogen wegkwijnen.

De grootste bron van onze ellende is het decennialang afschalen van de zorg. Dat was een politieke keuze. Men heeft willens en wetens besloten om te schalen op gemiddelde belasting en niet op de pieken. In Nederland zitten we op de helft van het gemiddeld aantal IC bedden in de EU. Zoiets repareer je niet in een paar maanden. Maar de politiek -die nu drama maakt over 'ons gedrag'- zou eigenlijk de ballen moeten hebben om te durven zeggen dat ze de afgelopen 15 jaar geleden bewust de keuze hebben gemaakt om onvoldoende capaciteit te begroten.

[J_van_Ekris]

De gehele QR mallemolen geeft een schijnveiligheid, want het leidt af van hoe mensen werkelijk geïnfecteerd raken.

Je wilt de kwetsbaren van de minder kwetsbaren kunnen scheiden, en een gevaccineerde of herstelde is minder kwetsbaar dan iemand die nog geen immuniteit heeft opgebouwd. Dus als je het virus sterk wilt remmen maar niet de maatschappelijke schade van een volledige lockdown wilt, dan ga je proberen alleen de kwetsbare mensen thuis te houden, waarvan het overgrote deel dat door eigen keuze ook doet.

De C-19 vaccins zijn niet steriel en hun werking is binnen maanden sterk afgenomen, met name binnen de groepen die de bescherming het hardst nodig hebben. Te bizar dat je met een vaccinstatus overal naar binnen mag en zo mensen kunt besmetten, omdat je het virus ongemerkt bij je hebt maar toch een groen vinkje hebt.

Wat bedoel je met dat de C19-vaccins niet steriel zijn? Want ze voldoen gewoon aan alle eisen die we wereldwijd aan medicijnen stellen?

Een "sterk afgenomen" resistentie gaat over de eerste verdedigingslinie: de T-cellen. De werking van de tweede linie (de geheugencellen) is veel langduriger. Punt blijft dat een gevaccineerde nog steeds minder kans heeft op een doorbraakinfectie en het bezetten van een ziekenhuisbed. We proberen in Nederland niet heel bewust elk ziektegeval te voorkomen, we proberen een overbelasting van de zorg te voorkomen. Dat is een groot verschil.

Net zoals in bv België de publieke gebouwen beter ventileren en er CO2 meters ophangen, dat zou een veel beter idee zijn.

Nu meet een CO2-meter geen virus-load, dus je kunt alleen hoeveelheid mensen schatten, wat een hele zwakke indicator is. En bij de serieuze ventilatie in een gebouw wat niet ontworpen is om structureel sterk af te zuigen (zoals een laboratoriumkast of een vliegtuig) kom je met zuigfactoren van 20 tot 30 (wat men in een vliegtuig gebruikt) niet uit, waardoor installaties vaak niet toereikend zijn (en je al snel kleine kinderen en huisdieren moet gaan vastbinden).

Vaccinatie is een goed middel om de besmettingen en ziekteverschijnselen te verminderen, maar het is geen doel en zeker ook niet de enige route.

Als je een levensvatbaar alternatief weet dat zowel medisch als ethisch verantwoord is (en dus geen tien- tot honderd-duizenden doden in Nederland gaat opleveren) dan denk ik dat je de nobelprijs voor economie volgend jaar kunt gaan ophalen in Oslo.

Maar ik ken ook mensen die vanuit hun huidige medische situatie geen vaccin kunnen of mogen nemen, omdat die gevaarlijk voor hun zijn. Juist het idee van vaccinatie zou zijn om deze groep van mensen te beschermen, maar integendeel, deze mensen worden tot paria's uitgeroepen en mogen wegkwijnen.

Als mensen echt medische problemen met de vaccinatie hebben dan moet juist een hoge vaccinatiegraad om hen heen ze beschermen. Maar als mensen alleen denken dat het niet gaat werken zonder gericht met hun arts te overleggen (artsen kunnen heel gericht de juiste vaccinatie aanbevelen, want soms is een keuze voor een soort vaccin al een oplossing) dan blijft die graad te laag om die mensen te beschermen. Zelf is mijn indruk dat mensen de echte medische gevallen accepteren, want die hebben er niet zelf voor gekozen en die worden juist benadeeld door andermans vrije keuze om zich niet te vaccineren.

Men heeft willens en wetens besloten om te schalen op gemiddelde belasting en niet op de pieken. In Nederland zitten we op de helft van het gemiddeld aantal IC bedden in de EU. Zoiets repareer je niet in een paar maanden.

Maar een dubbele IC-capaciteit brengt je met Omicron letterlijk 3 dagen uitstel van een overbelasting van de zorg, en leidt als gevolg van de politieke balans ook tot een verdubbeling van het aantal Corona-doden (want de zorg is niet overbelast).

[curkey]

Wat ik met steriel bedoel, is dat een vaccin vrijwel 100% bescherming biedt, zoals bv en vaccin tegen polio. Het C-19 vaccin is niet 100% effectief, en het effect neemt binnen een paar maanden ook nog eens sterk af. Die afgenomen bescherming zie je niet terug in de QR-app, je kunt gewoon overal zonder vragen naar binnen, en veel mensen gedragen zich ook een stuk vrijer 'want gevaccineerd'.

De CO2 meter is een eenvoudig hulpmiddel om een indicatie te krijgen of een ruimte voldoende ventilatie krijgt. Dat snap ik ook wel. Puur praktisch, want je kunt niet overal een machine neerzetten dat daadwerkelijk virusdeeltjes meet. De regel is vrij simpel: als je ruimte niet goed ververst wordt, moet je tijdig ruimen en/of het aantal mensen terugdringen. Ik denk dat je veiliger met 100 man in een moderne bioscoopzaal kunt zitten dan met 15 familieleden in een potdichte huiskamer.

Met de opmerking dat vaccinatie een goed middel is maar geen doel, bedoelde ik vooral, dat het een samenspel is van zaken. Niet het mantra van de minister dat vaccineren de enige weg is naar vrijheid. Dat is al bewezen, want we gaan nu over op de boosters. Er is dus duidelijk nog iets nodig.

Het verhaal over Omicron is een lastige, er zijn nog te weinig cijfers hiervoor. Toch wil ik nog wel even de ramingen van vorig jaar aanhalen waar Van Dissel mee schermde, die honderdduizenden in een paar weken voorspelde. Nu zijn we een jaar verder met een 85% gevaccineerde populatie. Die enorm hoge cijfers lijken mij een beetje veel.

[J_van_Ekris]

Wat ik met steriel bedoel, is dat een vaccin vrijwel 100% bescherming biedt, zoals bv en vaccin tegen polio. Het C-19 vaccin is niet 100% effectief, en het effect neemt binnen een paar maanden ook nog eens sterk af. Die afgenomen bescherming zie je niet terug in de QR-app, je kunt gewoon overal zonder vragen naar binnen, en veel mensen gedragen zich ook een stuk vrijer 'want gevaccineerd'.

Ja en Nee. De vaccinatiestatus verloopt op een gegeven moment wel degelijk: nu is het in praktijk na 6 maanden na vaccinatie (want je moet een boosterprik hebben). Dat is wat men nu internationaal doet volgens mij.

Met de opmerking dat vaccinatie een goed middel is maar geen doel, bedoelde ik vooral, dat het een samenspel is van zaken. Niet het mantra van de minister dat vaccineren de enige weg is naar vrijheid. Dat is al bewezen, want we gaan nu over op de boosters. Er is dus duidelijk nog iets nodig.

Ik denk dat wel langzaam van de rem af moeten: vaccineren maar ook afstand houden en mondkapjes op. Mijn kinderen zijn het al zo gewend dat ze het uit gewoonte doen. Dat zal over een tijd ook we lzo zijn totdat we echt de R onder de 1 weten te houden.

Het verhaal over Omicron is een lastige, er zijn nog te weinig cijfers hiervoor. Toch wil ik nog wel even de ramingen van vorig jaar aanhalen waar Van Dissel mee schermde, die honderdduizenden in een paar weken voorspelde. Nu zijn we een jaar verder met een 85% gevaccineerde populatie. Die enorm hoge cijfers lijken mij een beetje veel.

Het blijft een model met aannames, waar we eigenlijk weinig van meekrijgen als burgers. Maar die aannames zijn de belangrijkste knoppen waar we allemaal aan kunnen draaien. Maar als Omikron te makkelijk om de verdedigngslinies heen komt, dan zit je al wel snel op dit soort cijfers te kijken, het blijft exponentiele groei.

[GekkePrutser]

Ik denk dat wel langzaam van de rem af moeten: vaccineren maar ook afstand houden en mondkapjes op. Mijn kinderen zijn het al zo gewend dat ze het uit gewoonte doen. Dat zal over een tijd ook wel zo zijn totdat we echt de R onder de 1 weten te houden.

Tof voor je kinderen maar niet voor iedereen is dat zo makkelijk. Ik heb veel moeite met de kapjes door medisch verleden, en ik wil er gewoon zonder kunnen in perioden dat het prima kan (in elk geval in de zomer).

We moeten ook niet al te hypochondrisch worden hiervan. Het is er nou eenmaal, mondkapjes werken ook niet perfect dus we krijgen het toch wel een keer (en waarschijnlijk een paar keer zelfs). Het beste dat we nu kunnen doen is het zoveel mogelijk juist uitspreiden over rustige tijden.

In de winkels en andere binnenruimten snap ik het nog wel maar hier in Spanje beginnen ze nu weer te roepen om zelfs buiten mondkapjes te dragen, zelfs als er niemand in de buurt is (net als vorig jaar ook het geval was) en dat is gewoon waanzin.

Ik ben overigens niet de enige die dit zegt, ook artsen roepen het steeds meer: https://torontosun.com/op...ime-to-pivot-our-response

Momenteel zitten we natuurlijk midden in de omikron piek, ik stel ook niet voor om dit nu te doen maar om de mondkapjes er in te houden buiten pieken is voor mij onbespreekbaar. Dan emigreer ik maar weer (heb ik al 4 keer gedaan in mijn leven, de laatste keer 4 jaar geleden).

Met de andere maatregelen als vaccin en app heb ik veel minder problemen (ik heb mijn vaccin ook meteen gehaald toen het kon, booster helaas nog niet want die kan ik nog niet krijgen). De app ben ik wat minder enthousiast over ivm privacy, met name hier in Spanje waar ze gewoon de EU code gebruiken waar alle persoonlijke info in zit. Maar iets wat continu je ademhaling (eerste levensbehoefte) belemmert is super rot als je toch al niet goed ademt. Vooral in de zomer als het ook nog eens heet is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:53]

[snaggyheadshot]

De grootste bron van onze ellende is het decennialang afschalen van de zorg. Dat was een politieke keuze. Men heeft willens en wetens besloten om te schalen op gemiddelde belasting en niet op de pieken. In Nederland zitten we op de helft van het gemiddeld aantal IC bedden in de EU.

Als dit waar is, waarom hebben andere landen met véél meer IC-capaciteit ook last van lockdowns? Het is niet zo dat wij de afgelopen twee jaar de enigste waren in lockdowns. Sterker nog, in het begin van de pandemie hadden wij een van de meest soepele lockdowns.

Meer IC bedden lost niks op, je koopt enkel een beetje tijd totdat je alsnog aan je max zit. Als je men gaat vragen om 30/50 euro per maand meer te gaan betalen voor de zorgverzekering dan is ook niemand het er weer mee eens. Het is nu simpelweg niet zo eenvoudig.

[Reactie gewijzigd door snaggyheadshot op 22 juli 2024 22:53]

[curkey]

Hoe kun je als land 'last hebben van lockdowns'? Die stel je bewust in als overheid, die loop je niet zomaar ergens op ofzo. Vergelijk de cijfers van landen met een lockdown eens met die geen lockdowns hebben gedaan, zit daar nu zo een significant verschil in?

IC bedden as such lost wellicht niks op inderdaad, maar 15 jaar lang structureel te weinig open houden kost je wel. En dat is de politieke keuze geweest waar de regering geen verantwoording voor wil afleggen.

[3Dkiller]

Zorg hoeft niet zo duur te zijn, vroeger kon het wel en tegenwoordig betalen we zoveel keer meer maar het lukt ineens niet ?. Het geld gaat naar de bobos die in dure jaquars rijden.

[MarcoC]

Je noemt jezelf geen wappie, maar je gaat wel erg creatief om met de feiten om een punt te kunnen maken. Deze flexibele omgangsvorm met feiten zie je vaak alleen terug bij wappies.

Redenen waarom ik dat vind:
• WHO heeft nooit gezegd dat lockdowns af te raden zijn, ze hebben gezegd dat lockdowns als primaire bestrijdingsmethode af te raden zijn. Dat wil zeggen: geen lockdowns zonder eerst basismaatregelen toe te passen (afstand houden, mondkapjes, ventileren etc.). Dit is een subtiel verschil maar is essentieel.
• Er zijn heel vaak scherpe dalingen te zien in de cijfers na lockdowns. Kijk naar Nederland en Oostenrijk recent, maar ook vorige winter in Engeland, Italië en Spanje.
• QR-codes geven geen schijnveiligheid, tenzij je de lat voor vaccins onrealistisch hoog op steriele immuniteit legt. Welke andere veiligheidsmaatregel voor wat dan ook moet een 100% score hebben voordat we het niet bestempelen als schijnveiligheid? Mensen gaan nog steeds dood in auto-ongelukken, ook met autogordels, ook maar afschaffen? Gevaccineerde mensen zijn minder en korter besmettelijk, ondanks dat ze nog steeds het virus kunnen overdragen. Daarnaast is het ook minder erg als een gevaccineerd persoon besmet raakt omdat de kans op sterfte en ziekenhuisopname vele malen kleiner is. Of je dit de moeite waard vindt is een ander verhaal, maar het is géén schijnveiligheid. Het risico is daadwerkelijk kleiner.
• Het is een leugen dat de zorg "afgeschaald" is. Er gaat al jaren op rij elk jaar meer geld naar de zorg. Andere landen hebben meer IC-bedden, maar hun zorgsysteem is vaak ook anders gericht zodat mensen daar sneller op de IC komen (of minder zorg in verpleeghuizen).

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 22 juli 2024 22:53]

[himlims_]

Het is een leugen dat de zorg "afgeschaald" is. Er gaat al jaren op rij elk jaar meer geld naar de zorg. Andere landen hebben meer IC-bedden, maar hun zorgsysteem is vaak ook anders gericht zodat mensen daar sneller op de IC komen (of minder zorg in verpleeghuizen).
> totaal niet mee eens; iedereen die ik hoor/spreek die zelf in de zorg zit (ziekenhuis, IC, ouders doktor praktijk, zusje wijkverplegin etc. etc.) met roep al jaren dat het steeds minder wordt, en minder.

en ook als je debat van 17-11 terug kijkt (tenenkrommend) wordt dat ook nog eens bevestigd.

er wordt heeeeeeeeel veel gepraat, maar doorpakken gebeurd niet; zegt de minister zelf!!

(kijk dat debat terug!) het is een grote aanfluiting van een van de meest welvarende landen ter wereld. een lachertje zoals men bezig is.

en daar gaat de aankomende 2jr he-le-maal niets aan veranderen, ongeacht hoeveel we ook boosteren en prikken

tuurlijk kan je met 1001 statistiekjes, en grafiekjes komen, prognoses etc. zolang de zorg niet opgeschaald wordt (en daar is de overheid tot heden -niet- mee gestart) blijven we maar aan modderen

//edit: owjah, kritiek hebben op beleid is op t.net niet toegestaan, kom maar op met de minnetjes!!

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 22:53]

[DdeM]

Je hebt bezuinigen en bezuinigen. Ligt ook net aan welke kant van het spectrum je staat of het voor jou aanvoelt alsof er bezuinigd wordt: https://www.zorgvisie.nl/bezuinigen-op-de-zorg/

[GekkePrutser]

Ja maar al die extra kosten gaan nu naar tussen managers en de zorgverzekeraars die het als commerciele partij doen. In plaats van dat het vroeger gewoon direct naar de zorgmedewerker toe ging. Al die tussenlagen die ze hebben geintroduceerd vragen om een enorme rapportagedruk wat de handen aan bed veel te veel tijd kost. Bovendien dat dat hele managementapparaat zichzelf ook het meeste aan salaris uitkeert natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:53]

[DdeM]

2.5% van de kosten gaan niet direct naar de zorg en zorgverzekeraars zijn geen commerciële partij, ze mogen niet eens winst maken: https://www.zorgwijzer.nl...ngen-over-ons-zorgstelsel

[Waah]

Als je het aantal IC bedden verdubbeld, duurt het bij een logaritmische groei (zoals covid) een paar dagen tot een week totdat je ook dat vol hebt.

Meer bedden is geen oplossing maar een uit stelling van het probleem.... En dat stelt het een stuk minder uit dan je hoopt.

De gemiddelde tijd op de IC is normaal 3 dagen. Met corona 10 dagen. Dat is meer dan 3x zo lang, en dus ook 3x minder capaciteit.

Meer IC bedden heeft weinig nut dus. (En bedden, het gaat om handen. En die leid je niet even in 2 jaar op)

[tweaker2010]

Meer IC bedden heeft weinig nut dus. (En bedden, het gaat om handen. En die leid je niet even in 2 jaar op)

Dat riedeltje kennen we nu wel. Ja maar het duurt zo lang, dus doen we het niet. Zorg capaciteit is net als kerncentrales, je wil het liever niet want kost veel geld, maar na 10 jaar discussie komt men erachter dat er toch geen andere oplossing is

[i-chat]

Ik weet niet welke poohaah deze reactie loopt te minnen

Maar deze reactie is gewoon valide

Meer bedden tenzij je er letterlijk 10x zoveel hebt gaat de druk nauwelijks verlichten

En dan praar iemand als @tweaker2010 over: bla bla bla … riedeltje … 10jaar later …Altijd al geweten … geen andere oplossing dan meer bedden


I call Bullshit

Ic verpleegkundige is een ( als ik het goed heb) 2jarige specialisatie na je reguliere 4 jarige beroepsopleiding

Dus wat doen we Onttrekken we 1000 of meer paar handen aan het reguliere circuit zodat de tekorten daar nóg schrijnender worden om over 2 jaar misschien genoeg icbedden te hebben

Of gaan we naast gratis studeren voor verplegend personeel en opleidingen daartoe nu nog meer halve maatregelen verzinnen in de hoop dat er dan meer verpleegkunde studenten van komen niet om liefde voor het vak maar puur om monetaire redenen

Met als mogelijk gevolg dat ze ergens halverwege de studie tóch iets anders gaan doen of uiteindelijk helemaal geen plezier hebben in hun werk er er later mee stoppen.
Bovendien duurt het dan dus 6 jaar eer we genoeg handen aan het ic-bed hebben

Enige echte oplossing voor meer ic-personeel op korte termijn lijkt ronselen in landen als Afghanistan met beloftest van gouden bergen (Zoals we in de jaren 60 in Marokko deden )

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 22:53]

[tweaker2010]

Je leest niet goed. Ik bedoelde dat de volledige focus moet gaan naar het opleiden van nieuw personeel. Hier had men 2 jaar geleden al mee kunnen beginnen, en nu lees ik er nog niets over in het nieuwe regeerakkoord. Kortom het heeft geen prioriteit.
Echter vergeet niet dat het opleiden in de praktijk ten koste gaat van de handen aan bed aangezien stage etc ook begeleid moet worden door de huidige ic verpleegkundigen.

[itlee]

Ik zal wel weer een -1 krijgen want ik praat onzin,....
Blij dat je een +3 krijgt en alle mensen die dit +3 vinden maar vergelijking autogordels en spuit/qr? serieus?
als je geen spuit neemt heb je geen vrijheid, als ik niet in een auto stap heb ik nog alternatieven als openbaar vervoer, de fiets, lopen. dus je vergelijking hier leggen is kansloos.

Ten tweede https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde scroll even naar beneden,... Bijna 50-50 gevac en ongevact. Dus ook klopt het niet wat je zegt.

Ik ken zat mensen die een code hebben gekocht, ik ken ook zat mensen die een spuit hebben laten zetten om er vanaf te zijn. Ik ben geen wappie maar ik zal geen spuit nemen. Elke keer de wereld opslot gooien, hup daling, alles weer open, hup alles weer ziek en ic overvol....

Zal ik even een vergelijking maken, je rijdt toch ook op een 6 baans snelweg op de a4, dat is toch ook niet de 2 baans weg uit de jaren 70. Ik respecteer je uitspraken, maar er klopt niks van wat je zegt.

er is maar 1 oplossing, of je hebt mazzel en je overleefd corona, of je gaat dood. thats life. dat geldt ook voor een verkeersongeluk of andere niet overlevende vergelijkingen. zorg moet zich hier op aanpassen en daar is geld voor nodig. Geld wat nu door peppie en kokkie uitgegeven is aan de verkeerde zaken is t domste wat er is gebeurt. want jij en ik gaan dat jaren betalen. ik hoef nog een jaartje of 10 en dan ga ik moet pensioen, maar ik vind t erg voor jonge generatie die zwaar gaan betalen voor de fukups van de regering. let maar op....want den haag laat je betalen of je t leuk vind of niet.

[Reactie gewijzigd door itlee op 22 juli 2024 22:53]

[Osxy]

Grappig dat je verkeer als vergelijk pakt. Ook daar worden genoeg maatregelen genomen welke negatief effect op de economie hebben maar positief op de veiligheid zoals lagere max snelheid.

Is het nu in balans? Erg moeilijk te zeggen omdat we geen echte vergelijkingsdata hebben ten opzichte van geen maatregelen echter is het 100% zeker dat een overbelasting van de zorg door corona voor meer doden en invaliditeit zal zorgen dan alleen de covid gevallen. En als we naar Zuid-Afrika kijken zie je dat deze nieuwe variant ook weer voor de mensen gevaarlijk is welke het al een keer hebben overleefd.

[curkey]

Wat jammer is, is dat veel polarisering heeft plaatsgevonden door die wappie-terminologie. Uit je eerste zin proef ik dat je mijn opmerkingen niet serieus wilt nemen en mij probeert te diskwalificeren. Wat is er mis met kritische discussies over waarom we doen wat we doen. De maatschappelijke discussie is gewoon nodig, temeer omdat in het OMT ook gewoon mensen zitten die lang niet alles weten.

Tot aan eind 2019 was het WHO advies over lockdowns een stuk stelliger. Daarnaast heb ik niets gezegd over primair of secundair. Maar ik blijf erbij dat netto op de langere termijn de lockdowns een grotere schade opleveren. Op korte termijn koop je tijd om zaken wat tot bedaren te brengen, in de hoop dat je het gemanaged krijgt. Het voortschrijdende inzicht op de basismaatregelen vanuit het OMT laat wat te wensen over. Het was pas heel laat dat 'ventilatie' überhaupt op de lijst kwam te staan, en bovendien ook pas als nummer vier. Ik denk dat je met deze optie juist veel meer kunt winnen dan wat we nu doen. Veel van de dalingen waren al in gang voordat de lockdowns effectief waren. Andere landen -die minder restrictief waren op dit gebied- lieten ook niet echt heel andere cijfers zien. Dus dan heeft iets anders een groter aandeel hierin.

De QR-codes geven wel een schijnveiligheid. Genoeg mensen die maar overal naar binnen stampen omdat er een groen vinkje staat. Echter, men kan wel degelijk besmet zijn. Zeker in de afgelopen maanden met een uitwerkend vaccin en gemuteerde varianten. Terwijl iemand die vers getest was, als een mindere werd gezien. Dat is toch opmerkelijk? Als 85% gevaccineerd is en 2% daarvan potentieel besmettelijk is, dan is dat nog steeds een fors aantal mensen. Het lijkt mij zinniger om even te testen vooraleer je naar je zieke opa in het verpleeghuis gaat.

Nederland heeft gewoon veel minder IC bedden dan landen zoals Duitsland. Prima, daar is een politieke keuze in gemaakt. Nu je in deze crisis wel veel bedden nodig hebt, is er een probleem. Er is wel degelijk afgeschaald op de IC zorg. Ondanks dat ze in omringende landen anders tellen, is de Nederlandse capaciteit altijd al zorgelijk klein geweest, zie bv uitspraken van Armand Girbes aan het A'dam UMC. Er is begroot met nul reserve. Dat er netto meer geld naar de zorg gaat kan prima verklaard worden met dat alles duurder is geworden of naar andere plekken is gegaan.

[ari]

De QR-codes geven wel een schijnveiligheid. Genoeg mensen die maar overal naar binnen stampen omdat er een groen vinkje staat. Echter, men kan wel degelijk besmet zijn.

Ook met een QR-code kun je besmet zijn, daar heb je gelijk in en dat wordt meegenomen in de modellen. Het doel van de QR-code is om het aantal besmettingen, maar vooral ziekenhuisopnames en daarmee ook IC-opnames te beperken. NRC heeft een interessant artikel geschreven over 1G versus 2G versus 3G met oog op besmettingen en ziekenhuisopnames. Ongeacht je standpunt voor iedereen het lezen waard.

[curkey]

Inderdaad een leuk artikel om te lezen. Eerste kritiekpunt wil ik ook wel leveren, en dat is dat in hun model alle leeftijden op 1 hoop gegooid worden, met daarin een verdere aanname dat gevaccineerden 60% minder besmettelijk zijn. Dat is best een generalisatie.
Ik ben van mening dat je de leeftijden mee moet nemen in de modellen, omdat er nogal wat verschil zit in hoe die populaties zich gedragen.
Boze tongen zullen beweren dat het huidige gekozen model aansluit bij de politiek wenselijke uitkomst ervan. Met het track record van de huidige politieke leiders is dat nog niet eens uit te sluiten.

[kdekker]

Dat artikel in interessant, maar het aantal evenementen met 100000 mensen m.i. geen representatieve afspiegeling is van de werkelijkheid. Veruit de meeste bijeenkomsten (van kroeg tot kerk) bevatten veel minder bezoekers. Zulke grote evenementen trekken ook nog eens een bepaalde doelgroep, waar - maar dat is een vermoeden - de gemiddelde leeftijd geen afspiegeling is van de opbouw van de NL bevolking. Het hangt er maar vanaf hoe die hele grote groep zich verder gedraagt (contacten, mondkapje etc).

[JMS 450]

Nederland heeft gewoon veel minder IC bedden dan landen zoals Duitsland. Prima, daar is een politieke keuze in gemaakt. Nu je in deze crisis wel veel bedden nodig hebt, is er een probleem. Er is wel degelijk afgeschaald op de IC zorg. Ondanks dat ze in omringende landen anders tellen, is de Nederlandse capaciteit altijd al zorgelijk klein geweest, zie bv uitspraken van Armand Girbes aan het A'dam UMC. Er is begroot met nul reserve. Dat er netto meer geld naar de zorg gaat kan prima verklaard worden met dat alles duurder is geworden of naar andere plekken is gegaan.

In Nederland zijn we qua IC altijd realistischer geweest. Op een gegeven moment houd de zorg op en dien je waardig te kunnen sterven. Neem een patient waarvan we in Nederland zeggen met alle hulp tijd en geld die we in hem/haar kunnen steken leeft deze persoon nog een half jaar op de IC en misschien een maand op een normale afdeling of een week thuis. Dan word in Nederland de keuze geboden of deze persoon in een hospices of thuis zal sterven. Uiteraard met de nodige zorg, in Duitsland zullen ze alles er aan doen om deze persoon zolang mogelijk in leven te houden. Zelfde geld voor Frankrijk en Wallonië met dito extra kosten.

[curkey]

Dat is toch ook wat ik betoog? Er is een politieke afweging gemaakt met hoeveel IC capaciteit we toe kunnen. Er is begroot op gemiddelde belastingen en niet op piekbelastingen.

Maar dan moet je als politiek ook voor je keuze durven staan als de boel overloopt, en aan de mensen uitleggen waarom er geen plek is. En niet de aandacht proberen af te leiden door te stellen dat het puur aan ons gedrag ligt dat de ziekenhuizen vol liggen. Het personeelsprobleem in de zorg is dan nog een extraatje waar we niet op zaten te wachten, maar dat lijkt wel universeel in de EU.

[cobis taba]

• Het is een leugen dat de zorg "afgeschaald" is. Er gaat al jaren op rij elk jaar meer geld naar de zorg. Andere landen hebben meer IC-bedden, maar hun zorgsysteem is vaak ook anders gericht zodat mensen daar sneller op de IC komen (of minder zorg in verpleeghuizen).

Waar de fuck baseer jij je op? Met afgeschaald wordt het afschalen van reguliere zorg bedoeld. Ik ken alleen al in mijn directe omgeving veel mensen van wie reguliere zorg niet of erg vertraagt uitgevoerd is. Van hart-operaties tot kanker-patienten inmiddels, maar ook in de 'rustigere' periodes mensen met beperktere klachten waar je normaal snel mee terecht kon en nu moet wachten op een plekje omdat de ziekenhuizen overbelast zijn.

[Tintel]

Ik lees toch weer een behoorlijke 'promotie' van het idee "het moet". Ik heb familie die in een ziekenhuis werkt en die geven toch andere inzichten. Maar ik ga die discussie niet aan want 't blijft wat de 1 hoort tegenover wat de de ander hoort.

Het is hoe dan ook niet nodig/wenselijk om binnen de langsgrenzen met COVID bewijzen te werken. Dat was altijd het idee van een vaccin. Voldoende mensen gevaccineerd - waarbij men dat percentage kan verhogen maar nooit op 100% kan zetten? Dan klaar. Telling gaat simpel bij het prikken. Nergens voor nodig deze poppenkast met geldigheid/intrekken enz.
Als er dan iemand is die om hele geldige redenen geen vaccin wil - tja die moet toch oppassen en kan zelf besluiten of hij/zij ergens naar binnen wil. Als iemand om rare/domme/irrationele/rationele redenen geen vaccin wil; tja - dat is dan maar zo.

Stel je voor: je vaccin-geldigheid loopt af. Wat dan? Rennen naar een ziekenhuis voor de inenting? Wat een idoiterie.

Dus idd:

dit moeten we toch niet willen met z'n allen

[Kaoh]

Die geven andere inzichten dan dat de IC's over de max zitten en reguliere zorg flink is afgeschaald?
Want met zelf het risico maar willen nemen lost dat probleem zeker niet op, dat bewijst de huidige golf weer prima.

[Waah]

Volgens mij heb je nog altijd de optie om je te laten testen dus je hoeft geen booster.

Maar het alternatief is direct lockdown of deels open. Dan heb ik toch liever dat we een gedeelte van de tijd open zijn.

Als jij een manier ziet om de horeca en winkels open te houden bij oplopende cijfers, die toch ook zoden aan de dijk zet, let us know ;-)

[Tintel]

Mogelijk oplossing:
Accepteren dat het aantal besmettingen zal oplopen en dit getal niet gebruiken om te voorspellen hoevol de IC raakt - want dat is niet meer hetzelfde als voor de vaccinaties.

Eigenlijk is dat het mooie van dit alles: Die hele QR-code check werkt dus niet want de besmettingen lopen op. En wat doet men? Nog harder inzetten op controles...

Mensen met verstand van zaken voorspelden dat het verloop van een uitbraak zou verlopen zoals deze nu verloopt. Zo'n total lockdown geeft weer wat uitstel in de piek in aantal besmettingen - meer niet. Maar waarom is dat nodig? Dan houdt je de zorg nog langer op hun maximum belastbaarheid.

[Lextreme]

"Accepteren dat het aantal besmettingen zal oplopen en dit getal niet gebruiken om te voorspellen hoevol de IC raakt - want dat is niet meer hetzelfde als voor de vaccinaties."

Hoe kan dat een mogelijke optie zijn vraag ik me af, je wilt toch niet dat de zorg helemaal kapot gaat door nóg extremere overbelasting? Naast de extra mensen die komen te overlijden zitten er dan nóg meer mensen met een burn-out thuis in de zorg met langdurende gevolgen voor het gehele zorgstelsel.

Of begrijp ik 'm verkeerd?

[Tintel]

Ik stel niet dat we de zorg moeten overbelasten. Ik stel dat de QR-code niet helpt om dat te voorkomen. Ook dat men dus niet raar moet opkijken als het aantal besmettingen oploopt. Zo werkt dat nu eenmaal niet.
Dat we dus moeten proberen de zorg te ontzien is op zich een correcte stelling maar niet middels een QR-code. Ook heeft een lockdown zoveel neveneffecten die net zo slecht zijn zo niet slechter, dat dit dus ook niet verstandig is.

Maar die andere mogelijkheid: de zorg uitbreiden als oplossing leidt telkens tot de dooddoener: "dat duurt lang". Tja - zeker als je niet begint en zeker als men de Kamer uitloopt op het moment dat wordt besloten die mensen in de zorg een extra beloning te geven. Tja, dan lukt dat niet nee.
Gezien het feit dat we toch heel snel een vaccin hadden lijkt het toch mogelijk - dankzij economische motieven vermoed ik - kleine wonderen te verrichten binnen een relatief korte tijd.

Stellen dat een actie niet werkt of zelfs een negatief (neven)effect heeft is niet automatisch stellen dat je niets moet doen. Het is enkel een stelling dat je wat anders moet doen en dat is dit dus duidelijk niet. Dit is stug voort modderen met maatregelen die niet helpen en daar is men dan vervolgens verbaasd over. Dan wordt de politiek 'boos' op de burgers die, potverkaatjes nog an toe, nog steeds besmet raakt. Foei! En dan onder de noemer van die 'arme' zorg nog wat meer draconische maatregelen aankondigt.

Want dat lees je hier ook: we hadden een QR-code en we controleerden dat voor binnenkomst. Echter is er toch een opleving van het aantal besmettingen.... en wat is de reactie? Nog meer controles?
Werkelijk te dom voor woorden. Eerst mopperen dat het niet goed gaat en dan onlangs besluiten de boel dicht te gooien maar gewoon doorgaan met het QR-code circus... Dat gaat verder dan domheid...

Natuurlijk is het erg dat de zorg is overbelast maar een logisch gevolg van uitholling + pandemie. Iedereen kan toch hopelijk wel nagaan dat de oplossing "je mag niet meer ziek worden" geen haalbaar verbod is? Want daar lijkt het op neer te komen.
We mopperen op mensen die geen vaccin nemen/willen want die 'bevolken' de IC. Wat doen we straks dan? Mopperen op mensen die de 23e prik nog niet hebben gehad omdat het grootste percentage op de IC slechts 22 prikken heeft gehad? Dat er verder ook mensen liggen die 24 prikken heeft gehad en mensen die slechts 21 prikken heeft gehad maakt niet uit. Want we zullen een groep vinden die het verpest voor de rest. Zolang die groep maar niet te groot is - dat is onhandig.
Dat het dus maar een klein groepje is geeft aan hoe slecht het systeem werkt. Dus een kleine groep mensen 'verpest' het voor de grote meerderheid. Dat is vaak zo maar kun je niet voorkomen door die kleine groep 'uit te roeien'.
Ik vermoed dat ook een deel van die groep misschien wel extra voorzichtig is - omdat ze tenslotte geen vaccin hebben genomen.
Als je dan nagaat dat je nooit 100% immuniteit kan garanderen (dankzij virusmutaties, afzwakkende werking, lagere effectiviteit, matige gezondheid, enz), dan wordt het nog wat.
Want ook die malle QR-code controles werken dus niet.

[curkey]

Nu zijn het simpelweg gewoon andere mensen die thuis zitten met een burn-out, en daar bovenop nog wellicht een financiële strop, mocht het een ondernemer betreffen. 't Is gewoon een kwestie van het probleem verplaatsen, niet oplossen.

[MrDayOff]

Maar dit is eigenlijk toch al jaren lang rond de griep-periode een probleem op de IC.

En waarom zouden gezonde mensen zich moeten bewijzen via een app dat ze gezond zijn, of een keuze genomen hebben om een medische behandeling te ondergaan op aandringen van de regering.

Daarbij zijn er heel veel mensen die corona-klachten negeren, en alsnog met hun goedgekeurde QR op reis gaan. Het principe van de app werkt dus niet. Je kan alsnog ziek worden en anderen besmetten. Schijnveiligheid is het.

Dan rest alleen het ontnemen van de vrijheid als men de app blijft accepteren.
https://id2020.org/

[dehardstyler]

Het alternatief is lockdown? Je zit nu in een lockdown met je QR code en vaccinaties?

[Waah]

Ja. Zonder QR had je namelijk al veel eerder in een lockdown gezeten De QR code is een tussenstap tussen:-
A:Geen maatregelen
B:Enkel afstand houden
C:QR code
D:Lockdown

Als B niet werkt, gaan we nu naar C. Waarbij je de samenleving voor iedereen open houd. Zonder QR ga je dus van B naar D, waarbij je dus zeer veel sluit, en grote gevolgen heeft voor onder andere de horeca, evenementen en retail.

[Reactie gewijzigd door Waah op 22 juli 2024 22:53]

[dehardstyler]

Ahh dat is wat je bedoeld. Daar ben ik het overigens niet helemaal mee eens, aangezien de laatste tijd keer op keer wordt aangetoond dat mensen die netjes gevaccineerd zijn alsnog het virus overdragen. Dus als je de pandemie echt wil stoppen, dan is een lockdown toch de enige oplossing zou je denken? Uiteraard behoort dat niet tot de mogelijkheden (je kan moeilijk iedereen maar opsluiten), maar als straks alles weer open gaat blijven de gevaccineerden het toch ook gewoon weer rond verspreiden? Helemaal nu gebleken is dat Omicron zeer besmettelijk is en de vaccinatie er eigenlijk niet echt tegen werkt (vandaar de booster / komende nieuwe vaccinatie)

Kunnen we niet beter juist andere landen gaan vaccineren? Anders krijgen we de volgende variant weer uit [vul land naar keuze in met een lage vaccinatiegraad], zoals nu met Omicron gebeurde.

[DragonSlayer666]

Met je laatste stukje sla je 100% de spijker op zijn kop.
Zolang het virus rondgaat en mensen besmet (dat laatste is het kritieke punt) kan een virus muteren. Een virus heeft een gastheer nodig om te overleven, maar ook om te muteren. Als we het voor elkaar krijgen dat iedereen ter wereld gevaccineerd is, zal het virus niet tot nauwelijks kunnen evolueren. Uiteindelijk zal er een nieuwe variant komen, maar met tientallen jaren ertussen (de "og" SARS en nu COVI-19). En met een eventuele jaarlijkse boostershot zal het niet veel meer dan het "griepseizoen" worden.

Let wel, bovenstaande is in een perfecte wereld waar de mens vooraan staan en geld en politiek geen rol speelt. Helaas wilt niemand betalen voor zijn buurman, dus zal bovenstaande waarschijnlijk niet tot resultaat komen. Want in een perfecte wereld hadden we 2 jaar terug iedereen al gevaccineerd en was iedereen weer vrolijk aan het rondhuppelen. Wat uiteraard veel meer geld had gespeeld. Alleen hebben politici vaak niet zo'n langdenkend vermogen


Edit to add: Voordat mensen gaan struikelen over het stukje dat ook gevaccineerden besmet raken: Je hebt besmet en besmet. Zodra er een cel in je longen door COVID te pakken zijn genomen, kun je het verder verspreiden. Alleen per cel die een virus gebruikt om te vermenigvuldigen kunnen er mutaties optreden. Daarbij is 100 of 100.000 cellen die gebruikt worden uiteraard een gigantisch verschil. Bij gevaccineerden ligt het aantal besmette cellen velen malen lager. Daardoor werkt het vaccin alsnog, ookal ben je niet 100% ziektevrij.

[Reactie gewijzigd door DragonSlayer666 op 22 juli 2024 22:53]

[Tintel]

Bovenop jouw verhaal komt ook nog dat het niet noodzakelijk is om iedereen te vaccineren als we het maar overleven. Want dan leert je immuunsysteem zelf om een anti-lichaam aan te maken.

En voor dit virus geldt dit toch wel? Gezien de spreiding [over de bevolkingsgroepen] en vatbaarheid. De kans dat je het overleeft is juist vrij groot. Het initiele probleem was de IC capaciteit (of liever gezegd de onder-capaciteit).

Daarom denk ik dat het een veel betere oplossing een medicijn zou zijn die de complicaties kan bestrijden. Dat 100% vaccineren is landelijk - laat staan over de hele wereld - onhaalbaar. Dat is ook nodeloos kostbaar. Buiten dat het logistiek niet haalbaar is omdat tegen de tijd dat je bijna 'rond' bent, een variant zich aanmeldt.

Dus perfecte wereld is niet: vaccin voor iedereen maar een medicijn beschikbaar voor iedereen.

Alleen daarom al moeten we stoppen met dit vaccin-bewijs. Het zal nooit werken - die 100% vaccinatiegraad is letterlijk onhaalbaar. Dat moeten we accepteren - niet de onzinnige maatregelen die telkens worden herhaald.

[BugBoy]

Hetzelfde kan je ook zeggen over de mazelen. Ik heb het als kind ook gehad en de meeste kinderen zijn hooguit een paar dagen goed ziek met flink uitslag (ik ook). Tegenwoordig vaccineren we tegen de mazelen, ondanks dat de kans op complicaties relatief klein is. Maar als er complicaties zijn, dan kunnen die wel zeer ingrijpend zijn (blijvende invaliditeit of zelfs overlijden). Er is maar een zeer kleine groep mensen die deze vaccinatie bij hun kinderen niet laten doen en dat is meestal vanuit geloofsovertuiging. Er is vrijwel niemand die zegt dat ze het prettiger vinden dat het eigen immuunsysteem van het kind het maar moet oplossen.

Bij dit virus is het niet anders. De kans dat je ernstige complicaties krijgt is klein (vooral op jonge leeftijd), maar door het grote aantal besmettingen is het wel een groot probleem. Daardoor levert dit virus een dermate grote druk op de zorg dat je het aantal gevallen dat (intensieve) zorg nodig heeft moet verlagen. De twee opties die we hebben zijn maatregelen waarbij overdracht wordt beperkt of het virus afzwakken. Dus beschermende maatregelen (mondkapjes, afstand, ...), inperken van groepen mensen (thuiswerk, lockdown, ...) en vaccinatie (verlaging kans op ziekte of mildere klachten).

Werkt vaccinatie goed? Niet zo goed als we hadden gehoopt en vooral niet lang genoeg. Zit ik te wachten op een derde prik? Nee, na twee besmettingen (voor vaccinatie) met milde klachten en twee vaccinaties verwacht ik ook niet meer ernstig ziek te worden van een herbesmetting. Toch is het voorlopig het enige instrument dat wat doet. De leefregels (afstand houden, mondkapjes, thuiswerken, ...) worden massaal omzeilt door heel veel mensen. Dan is dit wat er overblijft.

Een medicijn dat helpt tegen ernstige COVID klachten is er (nog) niet. De eerste middelen komen nu mondjesmaat beschikbaar, maar werken enkel als je ze zeer vroeg toedient. Totdat er een goed werkend medicijn is de huidige strategie denk ik de enige oplossing. Tenzij je het inderdaad loslaat en een quotum instelt op het aantal COVID patiënten in de zorg.

Ik ben vooral kritisch op de farmaceutische industrie. Pfizer loopt helemaal binnen op die vaccins. Dat bedrijf heeft nu al zoveel verdiend dat het niet zo vreemd zou zijn dat die patenten vrijgegeven gaan worden. Desnoods enkel voor arme landen, zodat ze lokaal kunnen gaan produceren. Dan ben je meteen van de discussie af dat het "farmaceutisch complot" is. Ik weet ook wel dat je niet zomaar zo'n lab uit de grond stampt, maar dat lijkt me niet de grootste uitdaging van de laatste 1.5 jaar. Als dit soort bedrijven echt hun maatschappelijke gezicht zou willen laten zien dan is nu het moment.

Ondanks dat ik voor vaccinatie ben, ben ik tegen de QR code. Vooral niet de druk vanuit de EU die graag macht naar zich toetrekt en nog nooit macht heeft losgelaten. De Nederlandse QR code kan ik (tijdelijk) mee leven, maar de Europese variant vind ik lastiger te verteren. Ook de hele één-Europa gedachte is onzin, want elk land treft andere maatregelen en past die steeds aan. Vaak ook ingegeven door lokale economische doelen (kijk naar Oostenrijk die net voor het wintersportseizoen in lock-down ging).

Vaccinatieplicht ben ik ook tegen. Ik vind dat iedereen zelf moet kunnen bepalen wat er in/met zijn lichaam gebeurd. Dan zie ik liever eerst een (tijdelijk) verbod op religieuze samenkomsten tijdens lock-downs (ook grondwettelijk bepaald).

Zet vooral in op voorlichting en doe dat ook bij de bevolkingsgroepen waar het terecht moet komen. Dus zet social media in en gebruik influencers (hoe erg ik ze ook vind, maar als dat aanspreekt dan moet het maar). Ook voorlichting in moskeeën zou denk ik helpen. De groep mensen die elke avond naar Op1 kijkt hoef je niet te overtuigen. Het gaat om Jan en Mien die enkel hun nieuws van Facebook haalt of Achmed die enkel luistert naar wat de imam zegt.

[curkey]

Die hele digitale infrastructuur die nu wordt opgetuigd is -ondanks het nobele doel- iets wat we principieel niet zouden moeten willen, want dit gaat nooit meer weg. Nog los hiervan is het ook de polarisatie onder de haves vs. de have nots die het teweegbrengt geen positief punt.

[BugBoy]

Die hele digitale infrastructuur is een paar miljoen en dat stelt natuurlijk niets voor. Er zijn heel veel mensen die heel hard roepen dat het nooit meer weg gaat, maar dat is natuurlijk geen feit. De implementatie -zoals die is gedaan in Nederland- is privacy-technisch prima in orde. De EU versie vind ik minder prettig, want daarmee geef ik wel degelijk privacy-gevoelige data weg bij elke scan.

Als de landen zo voor een strakke controle waren geweest bij het inreizen, dan hadden ze Schengen nooit willen hebben. Ik ga er daarom ook vanuit dat de QR-controle op termijn weer gaat verdwijnen.

[Tintel]

na twee besmettingen (voor vaccinatie) met milde klachten en twee vaccinaties verwacht ik ook niet meer ernstig ziek te worden van een herbesmetting.

Ook jij bent dus inmiddels door ervaring erachter gekomen dat het vaccin dus geen wondermiddel is. Want die eerdere besmettingen zouden minstens beter moeten werken dan een vaccin.

En als je dat dan doorzet naar de absurde QR-code discussie (want gewoon een oormerk systeem betreft) dan is het nog vreemder. Zoveel moeite om te zorgen dat iedereen vooral een vaccin haalt (want anders geen QR-code) wat dan niet eens zo effectief is als gehoopt...

[BugBoy]

Ik weet niet wat je bedoeld te zeggen. De eerste keer werd ik ziek en was ik nooit gevaccineerd. De tweede keer had ik een avondje hoofdpijn en door een zelftest (en daarna GGD test) bleek dat ik wederom positief was. Een eerdere besmetting helpt dus ook niet echt tegen een herbesmetting. De klachten waren wel heel wat minder dan de eerste keer (dat was echt een paar dagen goed ziek). Na vaccinatie ben ik niet meer positief getest (doe regelmatig zelftest en bij klachten een GGD test).

De QR-code -zoals in NL gedaan- is een prima tijdelijke methode. Er is echt aandacht besteed aan privacy. Je bluetooth uitzetten op je telefoon geeft je meer privacy dan het weigeren van de QR-code. Enkel vanwege deze QR-code hebben meer mensen zich laten vaccineren en dat is een bijkomend voordeel geweest.

Bij invoering was ook de verwachting dat de vaccins langer werkzaam zouden zijn. Dat valt tegen en daarom voeren veel landen nu toch weer 2G+ in (dus toch weer testen). Ik snap wel dat een land vaccinatie vereist. Je hebt geen trek om toeristen in je ziekenhuizen te moeten behandelen. Met vaccinatie is die kans toch gewoon kleiner dan zonder vaccinatie.

De overheid had wellicht wat minder stellig moeten roepen dat vaccinatie de uitweg zou zijn van deze crisis. Dat is flink tegengevallen.

[Tintel]

Ik bedoeld te zeggen dat zelfs besmetting met het 'echte' virus niet afdoende is om je immuumsysteem zodanig te laten reageren dat je daarna niet meer 'virusdrager' wordt.

Ook als tijdelijk oplossing was de QR-code alleen maar effectief om mensen impliciet te dwingen een vaccin te halen. Maar voor de rest: niet dus want het aantal besmettingen is niet opeens lager.

Dat landen altijd een andere behandeling hebben voor toeristen is niet nieuw - eigen volk eerst leeft altijd wel. Die grens was er niet voor niets.

[J_van_Ekris]

Hetzelfde kan je ook zeggen over de mazelen. Ik heb het als kind ook gehad en de meeste kinderen zijn hooguit een paar dagen goed ziek met flink uitslag (ik ook). Tegenwoordig vaccineren we tegen de mazelen, ondanks dat de kans op complicaties relatief klein is. Maar als er complicaties zijn, dan kunnen die wel zeer ingrijpend zijn (blijvende invaliditeit of zelfs overlijden). Er is maar een zeer kleine groep mensen die deze vaccinatie bij hun kinderen niet laten doen en dat is meestal vanuit geloofsovertuiging. Er is vrijwel niemand die zegt dat ze het prettiger vinden dat het eigen immuunsysteem van het kind het maar moet oplossen.

Ik woon toevallig in een omgeving waar dit vrij breed speelt en er overlijden nog steedsmensen aan (ongeveer 0,3%). Alleen omdat we zo'n 50 jaar geleden zijn gaan vaccineren is het goed beheersbaar vanuit de volksgezondheid, maar medici waarschuwen zelfs expliciet tegen een erg leaned-back beschouwing van deze ziekte: https://nos.nl/artikel/22...kinderziekte-wordt-gezien

[J_van_Ekris]

Bovenop jouw verhaal komt ook nog dat het niet noodzakelijk is om iedereen te vaccineren als we het maar overleven. Want dan leert je immuunsysteem zelf om een anti-lichaam aan te maken.

Hoe wil je in hemelsnaam de exponentiele groei van een virus beteugelen? Zelfs griepgolven (met bijna 100% natuurlijke immuniteit onder de gehele bevolking) belasten de zorg enorm.

De kans dat je het overleeft is juist vrij groot.

Met een CFR van 1% grote overlevingskans. Dat is best slecht. Er zijn kankervormen waar je betere overlevingskansen hebt.

Het initiele probleem was de IC capaciteit (of liever gezegd de onder-capaciteit).

Dat is het nog steeds, we stellen niet voor niets krankzinnig veel operaties uit.

Daarom denk ik dat het een veel betere oplossing een medicijn zou zijn die de complicaties kan bestrijden.

Ken je het eeuwenoude Nederlandse gezegde "Beter voorkomen dan genezen"? Dat geldt ook voor vaccinatie. Geen beter medicijn dan een lichaam wat weet hoe het een ziekte moet opruimen. Altijd beschikbaar, en werkt behoorlijk goed.

[Tintel]

Hoho pas op met de CFR van 1% - die geldt voor specifieke bevolkingsgroepen. Leeftijd is een factor. Algemene gezondheid ook.
Kanker kent die factoren veel minder sterk.

Jij zegt dat een griepgolf de zorg belast - maar dat komt dan puur door de vergrijzing neem ik aan. Want griep is heel erg zelden een gevaar voor gezonde mensen onder de 70 jaar(?).
En we hebben zeker geen 100% immuniteit tegen griepvirussen. We hebben wel een immuumsysteem dat het 'aan kan'.

En vaccinatie is idd heel mooi als bescherming mits:

• het zijn werking door de jaren heen houdt
• het virus weinig varianten kent of dat het vaccin ook tegen varianten werkt
• een bepaald minimum effectiviteit heeft

Is dat niet het geval dan kun je toch beter een medicijn achter de hand hebben.
Om de nadelen van een matig vaccin op te lossen dien je dus telkens telkens opnieuw te vaccineren. En tegen elke nieuwe variant, dat is niet haalbaar.

[J_van_Ekris]

Hoho pas op met de CFR van 1% - die geldt voor specifieke bevolkingsgroepen.

Mooie Kerst-referentie. De CFR is gemiddeld over de hele populatie (zie https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality, waarbij voor de NL 0.7% wordt gehanteerd), voor ouderen ligt deze veel hoger, bij jongeren wat lager.

Jij zegt dat een griepgolf de zorg belast - maar dat komt dan puur door de vergrijzing neem ik aan. Want griep is heel erg zelden een gevaar voor gezonde mensen onder de 70 jaar(?).

Vandaar dat we een hele serieuze jaarlijkse vaccinatiecampagne hebben onder kwetsbaren, en beginnen we met alle 60 jarigen en iedereen met long- en hart-aandoeningen. Dit is bijna een kwart van de Nederlandse bevolking boven de 16 die in deze risico-groep valt en dus jaarlijks gevaccineerd wordt (zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...wassenen-krijgt-griepprik).

En we hebben zeker geen 100% immuniteit tegen griepvirussen. We hebben wel een immuumsysteem dat het 'aan kan'.

Nee. Bijna 100% van de Nederlandse populatie heeft immuniteit opgebouwd. Als baby of peuter heb jij voor het eerst de griep meegemaakt en sindsdien kent jouw afweersysteem het griepvirus en weet het min of meer wat het er mee aanmoet (plus of min wat varianten). Sindsdien komt het griepvirus gewoon jaarlijks voorbij en wordt jouw resistentie op een geheel natuurlijke wijze weer even getriggerd. Zolang je afweer in goede conditie is dan overleef je het probleemloos. Heb je een zwakker jaar, of een zwaardere infectie, dan ga je twee weken out of business (meestal zonder in het ziekenhuis te belanden).

En vaccinatie is idd heel mooi als bescherming mits:

• het zijn werking door de jaren heen houdt
• het virus weinig varianten kent of dat het vaccin ook tegen varianten werkt
• een bepaald minimum effectiviteit heeft

Is dat niet het geval dan kun je toch beter een medicijn achter de hand hebben.
Om de nadelen van een matig vaccin op te lossen dien je dus telkens telkens opnieuw te vaccineren. En tegen elke nieuwe variant, dat is niet haalbaar.

Je bekijkt dit echt verkeerd. Vaccinatie is een kickstarter. Het feit dat je moet boosteren is geen effect van een "matig vaccin" maar van het feit dat een menselijk afweersysteem weer terugzakt naar een normaal verdedigingsniveau voordat je opnieuw met Corona wordt geconfronteerd. Door te boosteren jaag je het aantal T-cellen nogmaals omhoog, waardoor een virus wat hardhandiger de kop wordt ingedrukt. Bij de meeste vaccins heb je meerdere boosters nodig (kijk maar eens naar het rijksvaccinatieprogramma, waar elke vaccinatie een cocktail is van nieuwe vaccins en boosters) om de reactie structureel op het juiste niveau te krijgen.

Dit virus blijft waarschijnlijk onder onder ons rondzwerven en iedereen krijgt jaarlijks gewoon een Corona-variant voor zijn kiezen. Honderd jaar geleden zijn er ook miljoenen overleden aan de griep (Influenza, toen "Spaanse griep"). Een variant van dat virus komt nog steeds jaarlijks voorbij, alleen wij zijn er als mens mee opgegroeid en behandelt ons lichaam dit als "business as usual".

Corona is waarschijnlijk ook geen probleem zolang je lichaam weet wat het er mee aan moet (net als met Influenza leert je lichaam steeds beter hoe het er mee om moet gaan). Alleen voordat elke aardbewoner op dat punt komt dat het lichaam dit zelfstandig kan opruimen moet je op enig moment dat afweersysteem gaan trainen zonder dat de persoon het loodje legt. En achteraf behandelen is een zwakke optie omdat dan de tijd tegen je werkt: je loopt het risico dat de diagnose te laat gesteld wordt of dat de voorraad medicijnen tekortschiet (want pandemie met exponentiele groei) en dus mensen gewoon overlijden aan iets wat voorkomen had kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 22:53]

[Tintel]

Ik stel dat we geen 100% immuniteit hebben - jij ontkent dat maar vervolgens stel je dat we wel een grikepprik nodig hebben?? 100% immuniteit wil zeggen: geen hulp nodig van buitenaf. Dan ben je namelijk niet immuum...

En dan de griepprik; die is absoluut vrijwillig - noppes nada QR-codes.

Als die vaccinatie dus jaarlijks een booster (of vaker) nodig heeft dan is het toch niet zo'n 'handig' vaccin? Plenty van die vaccins die echt veel langer werken (bijv. tegen Hepatitus-B = levenslang).
Die griepprik is ook een cocktail voor allerlei varianten. Dat maakt dat je nieuwe prikken nodig hebt; vanwege de varianten - die kent je lichaam nog niet.

Als jij denkt dat we dus jaarlijks een grip-prik nodig hebben of een Corona-prik dan kan dit best. Maar niet afdwingen via QR-code controles dan toch?

Maar op beide paarden wedden is toch verstandiger? 'Het' vaccin biedt geen levenslange bescherming dus heb je een fallback nodig.

Want laten we eerlijk zijn: hoeveel mensen - buiten de risicogroepen - nemen een griepprik? Ondanks dat voorkomen beter is dan genezen. Want dat is wel waar natuurlijk.

[J_van_Ekris]

Ik stel dat we geen 100% immuniteit hebben - jij ontkent dat maar vervolgens stel je dat we wel een grikepprik nodig hebben?? 100% immuniteit wil zeggen: geen hulp nodig van buitenaf. Dan ben je namelijk niet immuum...

Je leest het niet goed. Ik zeg dat bijna 100% van de populatie een vorm van resistentie heeft. Ik bedoel niet dat mensen 100% immuun zullen zijn, dat is namelijk onmogelijk.

En ik zeg niet dat de griepprik onnodig is, eerder het omgekeerde. Maar je moet beseffen hoe groot die risicogroep is (die voor een groot deel ook risicogroep is voor Corona).

En dan de griepprik; die is absoluut vrijwillig - noppes nada QR-codes.

Dat komt omdat de pandemie meer dan 100 jaar geleden plaatsvond, en we nu in het endemische stadium zitten.

Als die vaccinatie dus jaarlijks een booster (of vaker) nodig heeft dan is het toch niet zo'n 'handig' vaccin? Plenty van die vaccins die echt veel langer werken (bijv. tegen Hepatitus-B = levenslang).
Die griepprik is ook een cocktail voor allerlei varianten. Dat maakt dat je nieuwe prikken nodig hebt; vanwege de varianten - die kent je lichaam nog niet.

Tja, ik had ook graag met een prik van het gezeur afgeweest. Maar de ene ziekte is de andere nu eenmaal niet. Voor HIV hebben we na 40 jaar nog steeds geen vaccin.

Als jij denkt dat we dus jaarlijks een grip-prik nodig hebben of een Corona-prik dan kan dit best. Maar niet afdwingen via QR-code controles dan toch?

Ik denk dat als je in de endemische fase terechtkomt (en dus iedereen linksom of rechtsom weerstand heeft opgebouwd) het niet meer uitmaakt. Maar voordat je bij dat punt uitkomt, dat is je probleem. Die hobbel moeten we wel met zijn allen nemen.

Maar op beide paarden wedden is toch verstandiger? 'Het' vaccin biedt geen levenslange bescherming dus heb je een fallback nodig.

Ja en nee. Een vaccin traint je lichaam, daarna kan het verder "trainen" door jaarlijks de Corona-smaak van dat jaar weer even mee te maken. Kan zijn dat je de eerste jaren dit voor wil zijn en toch gaat boosteren (we weten eigenlijk nog weinig of de geheugencellen snel genoeg reageren om een doorbraakinfectie te voorkomen).

Want laten we eerlijk zijn: hoeveel mensen - buiten de risicogroepen - nemen een griepprik? Ondanks dat voorkomen beter is dan genezen. Want dat is wel waar natuurlijk.

Jouw weerstand tegen Influenza, toen we wereldwijd in 1918/1919 de hobbel hadden genomen en het virus milder is geworden, wordt gewoon op peil gehouden door het jaarlijks het tegen te komen. Maar sommigen, en meer dan we samen op buikgevoel vermoeden, hebben echt die hulp nodig van een vaccin.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 22:53]

[Tintel]

(Thanx voor de toelichting)

Is overigens bekend wat het sterftecijfer (percentage) is van Corona t.o.v. de Spaanse Griep? Ik vond wel schattingen voor aantallen maar zonder bevolkingscijfers en spreiding per tijdseenheid dus moeilijk te vergelijken.

[J_van_Ekris]

Is overigens bekend wat het sterftecijfer (percentage) is van Corona t.o.v. de Spaanse Griep? Ik vond wel schattingen voor aantallen maar zonder bevolkingscijfers en spreiding per tijdseenheid dus moeilijk te vergelijken.

Niet op de manier waarop we nu Corona administreren. We weten eigenlijk niet eens waar en wanneer de pandemie starte. Deels komt het omdat de Spaanse griep samenviel met een wereldoorlog, de ziekte lang onopgemerkt heeft rondgezworven omdat men tijdens de oorlog dit nieuws mogelijk onderdrukt heeft (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_flu) en men in loopgraven niet echt geinteresseerd was in de doodsoorzaak. Ook stierven in die tijd wel meer mensen om toen onverklaarbare reden, dus de cijfers zijn boterzacht. Schattingen van aantallen doden varieren van 17 miljoen tot 100 miljoen, waarbij men pas in 1918 echt wat is gaan doen.

Wel zie je dat studies achteraf laten zien dat het vroegtijdig hanteren van mondkapjes, stilleggen van massabijeenkomsten en social distancing de verspreiding van een virus enorm remt (mits mensen het ook echt gaan doen). Sociaal-economisch een enorm heftige set van maatregelen, maar het werkt wel. Met name in de VS heeft men daar in bepaalde staten vrij scherp op gestuurd, en dan krijg je interessant vergelijkingsmateriaal over het verloop. Dit zijn vaak epidimologische studies: je vergelijkt achteraf twee populaties die voor verschillende maatregelen hebben gekozen en kijkt hoe de ziekte door de populatie heen trekt, eventueel met correctie voor sciaal-economische factoren.

Dat is achteraf vaak goed te doen omdat je dan meer weet van hoe de ziekte zich typisch gedraagt en wat oversterfte is ten opzichte van voor en na de pandemie. Nu zie je ook al tijdsgedreven analyses (wanneer welk deel van het pakket is losgelaten en wat de effecten zijn op besmettingscijfers. Maar dat herkauwen daar zal men wel enkele decennia in de wetenschap mee bezig zijn vrees ik.

[Tintel]

Ik geloof ook wel dat een deel van de maatregelen effectief is (bij het remmen van besmettelijke ziektes). En dan met name: minder sociaal contact. Het nadeel is dat - zoals jij ook al zegt - hoe goed past men de maatregelen toe? Daar is echt flinke variatie mogelijk.

Het grote probleem met de 'geen sociaal contact' maatregel is toch wel dat dit ook niet zo goed is voor mensen (op de wat langere duur).

En m.b.t. de cijfers; ja - de cijfers van de Spaanse Griep zijn idd totaal onbruikbaar.

[Fluttershy]

Vaccinatie is een kickstarter. Het feit dat je moet boosteren is geen effect van een "matig vaccin" maar van het feit dat een menselijk afweersysteem weer terugzakt naar een normaal verdedigingsniveau

Vandaar dat levenslange DKTP boosters ook al decennialang onderdeel zijn van het rijksvaccinatieprogramma zeker?

[curkey]

Is die CFR nog steeds 1%? Want dan zijn we niet vreselijk veel opgeschoten in het afgelopen jaar.
De overlijdens vinden vooral plaats onder mensen met een hele hoge leeftijd, wat naar verwachting is. Het is maar goed dat de meeste kankervormen niet zo besmettelijk zijn als covid.

[itlee]

Dat is er... Remdesivar in combinatie met prednison. Mijn vriendin kreeg dit van de huisarts. (ze heeft astma) en ze had zuurstof slangetje nodig van de ambu. Na een dosis van bovenstaand sloeg het na een aantal uur aan en ging het ademen al beter. 5 dagen dit geslikt en alles was weer terug naar normaal.

Dus geen ziekenhuis, niet gevaccineerd, en reeds 3x corona gehad... T lichaam moet t zelf oplossen.

[Tintel]

Als ze al 3x Corona heeft gehad dan zou ze allang anti-stoffen moeten hebben. Zo niet dan vermoed ik dat het vaccin ook niet helpt. Ik heb ook een vriendin die het 2x heeft gehad en tussendoor vaccin - hielp dus niet.
Nu zijn dat gelukkig uitzonderingen vermoed ik. Het is meer indicatief dat:

• het vaccin is geen wondermiddel (verrassing...)
• gelukkig is effect van de ziekte in ieder geval deels behandelbaar
• je eigen immuunsysteem kan het dus wel aan - zelfs als je ziek wordt

Maar dat betekent wel dat je dus niet kunt verwachten dat 100% van de bevolking een vaccin neemt. Even buiten de wat vreemdere beweegredenen.
En dat vind ik op zich jammer maar het is nu eenmaal zo. Vervolgens lijkt de overheid weer harder aan te sturen op: vaccin moet (want dat is het effect van 'zonder vaccin-bewijs kom je er niet in'. Dat gaat verder dan jammer...

[itlee]

tuurlijk bouw je anti stoffen op, eerste keer was klote, 2de keer waren echt zeer milde symptomen maar derde keer was weer heftiger in vorm van de benauwdheid. Ik laat de waarheid van firma list en bedrog (van vriendje rutte en z'n compaan in het midden) maar mensen die geen qr willen, geen prik laat ze. doe je dat niet krijg je vanzelf rondje Rotterdam rellen, en wordt t vanzelf erger.

Mensen willen niet in hoek gedrukt worden, niet op ICT vlak, niet in het dagelijks leven. wil je wel een prik omdat je je graag beschermd wil voelen prima, respect, wil je t niet ook prima. al die oudjes hebben toch al een prik en die gaan volgens het kabinet niet meer dood dus wat is het probleem zou je zeggen?

ik hoef die prik ook niet, morgen niet overmorgen niet,... ik wacht wel totdat ze na 10 versies een medicijn hebben uitgevonden die gewoon werkt zelfde als dat je voor hoofdpijn een paracetamol neemt

[Havelock]

En waarom niet veel meer inzetten op ventilatie van binnenruimtes waar het virus overdracht plaatsvinden zo dat besmettingen kan voorkomen ?

Vaccinatie die we nu hebben is naar mijn idee niet de oplossing dat is nu ook in deze crisis nu wel gebleken!

[DragonSlayer666]

Met ventilatie houd je het helaas ook niet tegen, je verminderd enkel de concentratie.
Het ventileren is een leuke gedachte, maar bijna geen enkel gebouw ververst daardwerkelijk de lucht. Mijn partner is docent op een middelbare school. Pand van 3 jaar oud. Zit een geweldig ventilatie/airco/verwarmingssysteem in. Helaas pompt die enkel lucht rond, dus doet het niks voor verversing en filtering. Resultaat: Nu al 2 jaar staan met weer en onweer alle ramen en deuren open om maar lucht naar binnen te krijgen, dus ook nu met temperaturen rond (of onder) het nulpunt. Kan je het je voorstellen dat je lekker stilzit achter je bureau met -5?

Dus ja, ventilatie is goed, maar niet haalbaar in de praktijk.
Vaccinatie is ook niet zaligmakend, maar het is een gevalletje kapitalisme volgens Churchill (?):

Capitalism isn't perfect, but it's the best we have.

[curkey]

Dat is een ontwerpfout natuurlijk, en dan zul je dus deuren en ramen moeten openen. Lijkt me geen rocket science, maar eerder een tekortkoming in het Bouwbesluit.

[Havelock]

Daarom moet het bouwbesluit opnieuw gedaan worden.
Het bouwbesluit is volgens mij uit 2012 opnieuw heroverwogen worden en op preventie zodat de gebouwen Corona proof is!
Zodra we weer uit lockdown gaan
Begint alles weer opnieuw zo lang je besmet kan blijven raken in die ruimtes die niet Corona proof zijn. Blijf je deze ellende houden en dan word je niet goed immuun!
Je bent namelijk veel beter beschermd als je Corona ligt doormaakt door lage virus dosis en co 2 meter kan daar bij helpen.
En de kwetsbare geef je dan het Corona vaccin zo dat die geen ernstige gezondheidsproblemen krijgen.
Je kan ruimtes ook virus vrij maken door dit te ioniseren die speciaal gemaakt zijn tegen Corona!
Maar goed het kabinet ziet dit blijkbaar anders helaas er zijn nog experts op tv en enders die dit hebben geadviseerd maar blijkbaar negeren ze dit!

[J_van_Ekris]

Dat is een ontwerpfout natuurlijk, en dan zul je dus deuren en ramen moeten openen. Lijkt me geen rocket science, maar eerder een tekortkoming in het Bouwbesluit.

Want een zuigfactor van minimaal 20 tot 30 (lees: elke 2 tot 3 minuten alle lucht in een ruimte vervangen met schone lucht) is haalbaar in een normaal gebouw en iets wat we al decennia zagen aankomen? En zelfs bij een zuigfactor van 20 tot 30 (het niveau van vliegtuigen) waar vanaf de eerste ontwerpdag al veel tijd is besteed aan de richting van de afzuiging is het effect niet optimaal.

[curkey]

Ik bedoelde het rondpompen van lucht, niet de aanvoer van verse lucht. Want waar zeg ik dat je een zuigfactor van 20 of 30 moet behalen? Dat zou wellicht een ideaal scenario zijn, wat inderdad niet realistisch is. De laatste jaren komen er steeds meer huizen en kantoren waar de ramen nauwelijks open kunnen, wat wellicht goed is voor de isolatie maar slecht voor de versheid van lucht.

Maar ik zie het ook bij mijn kids op school, waar ze gelukkig wel CO2 meters hebben opgehangen. Met name in de noodgebouwen (die er al een tijdje staan overigens) was het altijd al behelpen met de bedompte atmosfeer. Nu gooien ze de tent open als het boven de 800 of 1000 ppm komt, en dat is dan toch wel een forse verbetering, met minimale inzet.

[J_van_Ekris]

Ik bedoelde het rondpompen van lucht, niet de aanvoer van verse lucht. Want waar zeg ik dat je een zuigfactor van 20 of 30 moet behalen?

Dat is de zuigfactor die je in vliegtuigen hebt en waarvan de metingen laten zien dat besmettingen redelijk (maar zeker niet fantastisch) meevallen. Alles wat het minder is, is waarschijnlijk onvoldoende.

[curkey]

Dat is nogal een academisch antwoord, en ik denk dat het iets te ver gaat. Bekijk bijvoorbeeld eens de Belgische richtlijnen voor de ventilatie en verluchting in gebouwen. Gewoon gezond-verstand-werk en geen vliegtuig- of laboratoriumstandaarden proberen na te streven. Je hoeft niet helemaal naar de nul te gaan he, de vaccins doen dat ook niet.

De eerste link die ik vind bijvoorbeeld https://www.zorg-en-gezon...en-verluchten-en-covid-19 bevat diverse verwijzingen met erg praktische tips.

Deze lijken me een stuk effectiever dan de halfslachtige maatregelen op school zoals wel maskers op de gang, maar geen probleem om onbeschermd in een bedompt lokaal te zitten.

[GekkePrutser]

Als het boven de 1000 komt dan zit je sowieso al idioot hoog, op het punt waarop gevoelige mensen concentratiestoornissen en hoofdpijn krijgen. Dus sowieso geen slecht idee om dat te doen.

Als het op mijn werk (pre-corona, met drukke bezetting) 's avonds de 1200 aantikte dan had ik echt knallende koppijn elke keer. Pas later kwam ik er achter waar dat door kwam omdat er CO2 meters werden opgehangen (ook al pre-covid). Niet dat die info werd gebruikt om de ventilatie te verbeteren overigens

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:53]

[Kaoh]

Ventilatie is heel belangrijk maar ook overduidelijk geen effectieve methode om besmettingen te voorkomen. Ook in buiten events lopen mensen besmettingen op. Ja het helpt en is zeker essentieel, zoals handen wassen en niet vrij in de lucht niesen. Maar het is niet genoeg om de R onder de 1 te houden. Dus extra maatregelen zijn nodig.

[curkey]

Buiten word je vrijwel niet besmet. De events vorig jaar waar besmettingen optraden waren vrij goed te verklaren met activiteiten waar men weer samenkwam, zoals samen in de bus of auto zitten, of opeengepakt in een overvolle tent ivm een overtrekkende plensbui.

[Moortn]

aangezien de laatste tijd keer op keer wordt aangetoond dat mensen die netjes gevaccineerd zijn alsnog het virus overdragen

Het is daarbij wel belangrijk hoe besmettelijk gevaccineerden nog zijn. Onderzoeken tonen aan dat de besmettelijk een heel stuk minder is, waardoor de R waarde lager is en het geen groot probleem hoeft te zijn. Volgens mij gelooft nu niemand meer dat we van dit virus afkomen, maar als de besmettelijkheid gereduceerd kan worden dan kunnen we leven met het virus zoals we dat ook met de griep doen. Met 2G kunnen we zorgen dat de druk op de IC lager wordt door ongevaccineerden zo min mogelijk bloot te stellen aan besmette (gevaccineerde) mensen. Dit is blijkbaar geen optie in Nederland waardoor er weinig mogelijkheden overblijven om een 'harde klap' te geven op de besmettingscijfers. Bij omikron is voor zover ik weet nog niet helemaal duidelijk hoe deze zich verhoud ten opzichte van de eerdere varianten, waardoor nu gekozen is om rekening te houden met het ergste scenario en zitten we in een lockdown.

Andere landen vaccineren is sowieso een goed idee om van de mutaties af te komen, maar als het in westerse landen met goede infrastructuur en communicatiemogelijkheden al een drama is om mensen gevaccineerd te krijgen zal dat in derdewereldlanden helemaal een uitdaging worden.

[Anoniem: 1576590]

Het is daarbij wel belangrijk hoe besmettelijk gevaccineerden nog zijn. Onderzoeken tonen aan dat de besmettelijk een heel stuk minder is, waardoor de R waarde lager is en het geen groot probleem hoeft te zijn.

Dat onderzoek is -helaas- achterhaald.

Dat RIVM-onderzoek is gebaseerd op testgegevens die het RIVM van de GGD kreeg.

Problemen: gevaccineerden zijn vaker asymptomatisch en hebben dus minder vaak een reden om zich te laten testen. Ook heerste aanvankelijk bij veel mensen het idee dat je als gevaccineerde niet besmet kon raken en eventuele lichte symptomen wel wat anders zullen zijn.

In de RIVM-publicatie staat al een duidelijke hint (vette opmaak door mij):

A recent study from the United Kingdom reported reduced transmission for vaccinated index cases, with aOR estimates in line with our VET estimates for both Alpha and Delta [9]. This study found that VET waned over time since vaccination of the index case. We explored whether such waning is also visible in our data (Supplementary Table S2). VET estimates are indeed lower when the index reached full vaccination status 60 or more days ago. However, our data does not allow detailed analysis of VET waning due to small numbers and strong correlation with age and time since vaccination of the household contacts. If VET indeed wanes over time, the lower VET for Delta compared to Alpha might be (partly) due to longer time since vaccination rather than the variant itself.

Later is er een ander, veel intensiever, Brits onderzoek gepubliceerd waarbij huishoudens elke dag getest werden. Daaruit blijkt wel degelijk dat de vaccinatie-effectiviteit, vooral tegen besmet raken, flink afneemt. Ook uit Israelisch onderzoek blijkt dit.

Bovendien is de kans om, na vaccinatie, besmet te raken, groter met toenemende leeftijd - en vooral ouderen belasten de zorg als zij besmet raken.

Als je goed kijkt naar de staafdiagrammen B op pagina 26 in de laatste RIVM weekrapportage (PDF) dan zie je bij November dat de verhouding ongevaccineerd : gevaccineerd nog maar klein is: hoe jonger, hoe groter de verhouding.

Daarbij, kijkend naar eerdere maanden zie je dat die verhouding, in de loop van de tijd, ook kleiner wordt in elke leeftijdsgroep (de jongste leeftijdsgroep linksboven is wellicht niet representatief omdat een deel kort daarvoor gevaccineerd is, en de effectiviteit nog oploopt).

Bij Omicron is de bescherming tegen besmetraken helemaal ver te zoeken, waarschijnlijk zelfs na een boosterprik. Niet voor niets adviseerde het OMT daarom afgelopen vrijdag een zware lockdown: in de UK (met een vergelijkbare vaccinatiegraad, zij het iets langer geleden gezet, en zelfs meer boosters, skyrocketen de besmettingscijfers).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 22 juli 2024 22:53]

[Waah]

Muteren gaat toch gebeuren. Net zoals we de griep niet kunnen uitroeien, gaat dat voor Corona ook niet lukken, tenzij het zichzelf "uit de markt drukt" (zoals de Spaanse griep).

Het risico kun je verlagen door andere landen te vaccineren, maar de kans blijft groot. De tijd tussen mutaties zal groter zijn (en dat is welkom). Maar voorkomen gaat niet lukken.

Daarbij is niet bewezen dat de variant in Zuid Afrika is begonnen. Hij is er als eerste gemeld. Maar toen wij als NL gingen kijken naar de historie, bleek die hier ook al even te zijn Zolang wij hier allerlei uitbraken hadden/hebben op Nertsfokkerijen etc zijn wij ook zeker niet schoon ongeacht de vaccinatiegraad.

Het uiteindelijke doel is niet het uitroeien van het virus. óók niet het verlagen van het aantal besmettingen an sich (dat helpt enorm natuurlijk). Het doel is de zorg open houden voor iedereen.
De QR-code is daarvoor een hulpmiddel in tijden dat geen maatregelen niet werkt, maar een lockdown niet nodig lijkt. Dit is een tussenstap puur gemaakt om de economie zo min mogelijk schade aan te richten.

Ik weet dat je niet serieus was, maar: Als iedereen 6 weken zou thuisblijven zou het virus uitgeroeid zijn (samen met een groot deel van veel andere virale infecties). Dat is alleen A: niet te betalen en B: zou dat voor veel meer slachtoffers zorgen (want géén ziekenhuis dus ook).

En nee, de huidige lockdown is nog altijd geen écht harde lockdown. Supermarkten zijn open, je mag naar buiten, je kan nog buiten sporten etc. Een echt harde lockdown, dat is China die je deur komt dichtlassen

[Reactie gewijzigd door Waah op 22 juli 2024 22:53]

[DdeM]

De influenza varianten die we vandaag de dag kennen zijn allemaal mutaties van de Spaanse Griep, dus die heeft zich niet uit de markt gedrukt, maar heeft wel de evolutie gemaakt die we nu ook hopen te zien met Covid19. En dan nog zal het virus waarschijnlijk nog miljoenen doden tot gevolg gaan hebben de komende eeuw(en) net zoals de Spaanse Griep: https://www.history.com/news/1918-flu-pandemic-never-ended

[J_van_Ekris]

De influenza varianten die we vandaag de dag kennen zijn allemaal mutaties van de Spaanse Griep, dus die heeft zich niet uit de markt gedrukt, maar heeft wel de evolutie gemaakt die we nu ook hopen te zien met Covid19.

Met nadruk op hopen te zien: want dat was cht een gelukje. Vanuit de evolutietheorie is er geen reden om na de besmettelijke periode mildere verschijnselen te gaan vertonen: een virus dat gewoon veel besmettelijker is en nadat je als host veel anderen besmet hebt ook nog dodelijker is, is ook een optie.

[DdeM]

Nee, en ja. Vanuit evolutie beredeneerd heeft een milder, besmettelijker virus een veel grotere overlevingskans dan een virus die minder besmettelijk en/of meer dodelijk is. Zo'n virus heeft er ook niets aan als jij doodziek op bed ligt en iedereen uit je buurt blijft.

Dus hoewel een besmettelijker en dodelijker virus zeker een optie is in dit stadium is het aannemelijk dat op langere termijn een variant komt die weliswaar besmettelijker is maar minder dodelijk. En (fingers crossed) momenteel lijkt Omikron daar een kanshebber voor, dus laten we hopen dat ze cijfers die nu uit ZA komen zo blijven en dat de ziekte verschijnselen echt milder blijken te zijn wanneer het de dominante variant wordt.

[Tintel]

Juist - want evolutie zorgt beter voor mildere virussen (of andersom gezegd: een milder virus blijft langer rondzwerven en dat is precies hoe evolutie werkt).
De uitzonderingen komen vanuit virussen die door een host van een andere soort worden overgedragen die daar zelf geen last van heeft. Zoals Malaria vanuit muggen en de pest kwam van ratten meen ik. Het mooie was dat we niet eens alle ratten hebben vermoord maar dat dankzij betere hygiene veel minder overdracht plaatsvond. Maar die truc gaat nu niet werken. De hosts zijn onderdeel van dezelfde soort en een betere hygiene is weinig effectief.

[MzKzM73]

... en de pest kwam van ratten meen ik.

Bijna, de pest werd/wordt verspreid door de vlooien die in/op de vacht van de zwarte rat zaten. Betrof overigens een bacterie en geen virus maar dat terzijde.

[Tintel]

You're right.

[DdeM]

Nou evolutie zorgt ervoor dat het meest levensvatbare virus blijft bestaan, en niet levensvatbare virussen uitsterven. Simpel kan je in evolutie mutaties in 3 categorieën opdelen, nuttige mutaties, schadelijke mutaties en neutrale mutaties. Nuttige mutaties zullen bijna altijd doorgezet worden naar volgende generaties, schadelijke mutaties zullen sneller uitsterven. De vraag bij een virus is tot hoever dodelijkheid een schadelijke mutatie is.
Bij de meeste dieren zal dit niet zoveel uitmaken, die komen alsnog wel bij elkaar zelfs als ze ziek zijn, mensen daarentegen nemen bij dodelijke virussen maatregelen waaronder social distancing, quarantaine en vaccins waardoor zeer ziek makende en dodelijke virussen dus meer gevaar lopen om uit te sterven omdat ze niet meer goed kunnen verspreiden.

[Tintel]

Ook bij dieren vervalt het sociale contact bij ziekte toch (indien ziek - bij besmetting is er geen effect)? Alleen als het dier een hol-/nest-bewoner is dan gaat dit minder goed. Maar zieke kudde/roedel/enz dieren kunnen niet 'meebewegen' met de groep.

Ik vermoed dat nu de overgebleven problemen m.b.t. tot 'noodzaak' van maatregelen zijn:

• IC-capaciteit is nog steeds beperkt. De zorg is deels overbelast.
• Het is een heel besmettelijk virus. Waardoor de enige echt effectieve maatregel, 'geen sociaal contact' is. En deze 2 problemen werken op elkaar in.

Maar blijven beperken van sociaal contact is eigenlijk geen haalbaar scenario. We zijn sociale wezens (wellicht niet allemaal... ).
Dus wat blijft erover?

[DdeM]

Dieren ontwijken elkaar over het algemeen niet bij ziekte, dus het is vooral wanneer ze zo ziek zijn dat ze niet meer kunnen meebewegen dat ze nog wel eens achtergelaten worden. Het is bij dieren juist vaker tegenovergesteld in mijn ervaring, wanneer een dier ziek is willen de anderen juist naar het dier toe.

[Cloud]

Kunnen we niet beter juist andere landen gaan vaccineren? Anders krijgen we de volgende variant weer uit [vul land naar keuze in met een lage vaccinatiegraad], zoals nu met Omicron gebeurde.

Het is inderdaad een internationaal probleem wat we op globale schaal aan moeten pakken. Anders komen we er nooit vanaf; elke keer een nieuwe mutatie.

Dat neemt niet weg dat je daarnaast op nationale schaal moet kijken of je zoveel mogelijk veilig mogelijk kunt maken voor je burgers/bedrijven. Ik denk dat we in Nederland in september iets teveel los hebben gelaten in dat opzicht.

[dehardstyler]

Ik denk dat we in Nederland in september iets teveel los hebben gelaten in dat opzicht.

Hier ben ik het zo ongelofelijk mee eens. Echt een onbegrijpelijke keuze net voordat het "koud" wordt.

[Tintel]

Dat is enkel 'hindsight' - Je kunt niet voorspellen wanneer een variant zich aandoet... je kunt ook niet tijdens elke winter alles dicht doen en binnen blijven zitten.

Draai het om: zonder die variant was het niets meer dan wat piekjes in de opleving van een virus (wat dus niet meer zo dodelijk is - dus het gaat dan vooral om besmettingen).

Als je elke keer als er een variant komt gaat roepen: dan was het verleden maand/jaar dus dom om weer normaal verder te leven dan zit je aardig vast...

[J_van_Ekris]

Dat is enkel 'hindsight' - Je kunt niet voorspellen wanneer een variant zich aandoet... je kunt ook niet tijdens elke winter alles dicht doen en binnen blijven zitten.

Sorry, nee. Die variant is inderdaad een flinke tegenvaller die niet te voorspellen was, dat klopt. Maar een luchtwegvirus wat zo rond de herfst/winter weer opleeft? Dat is wel degelijk te voorspellen. Waar vrijwel geheel Europa nog met mondkapjes rondliep en soms nog bezig was met anderhalve meter afstand houden (zelfs met QR-code) hebben we de rem gewoon ongecontroleerd losgelaten en we zijn vervolgens verbaasd over het feit dat we een muur raken. Al had je maar mondkapjes en afstand houden in september weer verplicht, dan hadden we er nu een stuk beter voorgestaan.

[Tintel]

Dat is dus een flinke aanname; dat mondkapjes en afstand houden effectief genoeg is.

Dat in de herfst de griep weer opleeft is vanwege een zwaarder belast immuun systeem. Dat hetzelfde gebeurt met dit virus? Dat kan maar blijft gissen.
En dan nog: de fout is niet het loslaten van maatregelen. De fout is dat men verbaasd is dat er een opleving komt in het aantal besmettingen nadat (terecht wat mij betreft) het aantal contact momenten en de hoeveelheid contact met andere mensen is toegenomen. Dat was voorspeld. Een dergelijke virus is niet opeens 'weg'. Je kan ook niet oneindig in quarantaine / lockdown gaan.
Quartaine (cq. lockdown) zijn bedoeld om verspreiding van onbekende virussen tegen te gaan of de incubatie-tijd te 'skippen' van bekende virussen. Dat doe je mondjesmaat omdat het nogal effect heeft op mens (en dier). Dus bij grensovergangen (land A naar land .

Laten we het originele doel nu niet vergeten: verminderingen (en dus niet compleet verhindering) van het aantal IC-opnames vanwege Corona.
Inmiddels is het doel blijkbaar bijgesteld naar 'geen besmettingen' (?) maar daar is een vaccin (ook al ga je naar 90% vaccinatiegraad) niet voldoende voor. De werking van een vaccin neemt soms af en is niet bij iedereen even effectief. Ook blijft een gevaccineerde drager (hetzij minder 'zwaar').

Daarom is dit reactieve gedrag zo vreemd en daarom is het onterecht om dan maar te zeggen 'hadden we maar' - want dat was nooit het plan.

[J_van_Ekris]

Dat is dus een flinke aanname; dat mondkapjes en afstand houden effectief genoeg is.

We weten al sinds 1918, de vraag is alleen of het een stoffen masker is of een FFP2, en of anderhalve meter of anderhalve kilometer voldoende is.Het is simpel: je kunt mensen niet besmetten als je geen (indirect) contact met elkaar hebt.

Dat in de herfst de griep weer opleeft is vanwege een zwaarder belast immuun systeem. Dat hetzelfde gebeurt met dit virus? Dat kan maar blijft gissen.

Luchtwegvirussen steken typisch de kop op in de herfst omdat iedereen dan binnen gaat zitten, en vooral bovenop elkaar.

En dan nog: de fout is niet het loslaten van maatregelen. De fout is dat men verbaasd is dat er een opleving komt in het aantal besmettingen nadat (terecht wat mij betreft) het aantal contact momenten en de hoeveelheid contact met andere mensen is toegenomen. Dat was voorspeld. Een dergelijke virus is niet opeens 'weg'. Je kan ook niet oneindig in quarantaine / lockdown gaan.

Nee, maar je moet doorlooptijd hebben om iedereen gecontroleerd resistentie op te laten bouwen zonder dat de zorg overbelast raakt en met een vaccin schiet dat hard op.

Daarom is dit reactieve gedrag zo vreemd en daarom is het onterecht om dan maar te zeggen 'hadden we maar' - want dat was nooit het plan.

Regeren is vooruit zien, en zeker met een virus waar de vertraging tussen besmetting en IC-besmetting zo'n 3 tot 4 weken uit elkaar liggen mag je enig beleid verwachten. Dus als je gaat sturen op dagkoersen van de IC-bezetting, dan ben je maar een maand te laat. Dus moet je behoedzaam afbouwen, en niet in juli zeggen "alles kan weer!".

[Tintel]

Effectief is wat anders dan het heeft effect. Ook het gebruik is duidelijk niet volgens dezelfde richtlijnen als bijv. hoe in ziekenhuizen mondkapjes worden gebruikt.

Dat binnenzitten is maar heel relatief - alsof men normaal in de buitenlucht werkt en dan nu niet. Degene die buiten werkten (bijv. hoveniers) die zitten echt niet opeens binnen nu.

En qua vrije tijd besteding: als de sport indoor was dan blijft deze indoor. Als deze outdoor was dan is er soms een zaal-variant beschikbaar.

Als we met de bus naar het werk gingen dan zitten we ook in de herfst in de bus.

Dat effect van de herfst lijkt er wel te zijn maar of dat nu komt door het meer binnen zitten betwijvel ik een beetje. Wat wel kan is dat we te weinig zonlicht krijgen en daarom onvoldoende vitamine D aanmaken. Dat is alnger een probleem - zelfs in de zomer.


Regeren is niet alleen vooruitzien. Dat is ook effectiviteit beoordelen na toepassing.
Verschillende ziekenhuis artsen hebben al gezegd dat je niet zomaar kan sturen op aantal besmettingen. Ze begrijpen wel dat ze iets moeten doen maar dit is dus niet de oplossing. Telkens als wat meer besmettingen optreden allerlei maatregelen instellen die in eerste instantie dus niet zo effectief zijn. Want die conclusie moet je wel trekken - enkel de lockdown was effectief. En verrassing; daar is de lockdown weer...
Maar vervolgens vergeten we de neveneffecten voor het gemak maar even...

[J_van_Ekris]

En qua vrije tijd besteding: als de sport indoor was dan blijft deze indoor. Als deze outdoor was dan is er soms een zaal-variant beschikbaar.

Er zijn behoorlijk wat zaken (kroegen, maar ook sporten) die in de winter naar binnen verhuizen.

Als we met de bus naar het werk gingen dan zitten we ook in de herfst in de bus.

OV cijfers laten zien dat veel meer mensen de fiets pakken voor de kortere afstanden, mits het weer lekker is.

[KSU4reqY]

Nee je kunt niet voorspellen wanneer. Maar je mag er wel vanuit gaan dat het onvermijdelijk is en er dus voor plannen.

Maarja dan hoor je iedere keer "zoals het NU is zitten we goed, dus waarom zouden we extra doen?" (en later: met de kennis van toen hebben we niks verkeerd gedaan, we hadden nooit kunnen voorspellen dat er iets slechts zou gebeuren!).

En voor iets als een lockdown kan ik dat wel begrijpen, maar voor boosteren/zorg opschalen/e.d. heb ik echt zoiets van baat het niet dan schaad het niet.

[Tintel]

Die boosters zijn ook geen probleem - mits deze vrijwillig zijn!

Maar nog zwaardere nadruk op controles (van vaccin-bewijs) - dat heeft maar 1 werkend doel: namelijk vaccinatie-plicht. Want het is al bewezen dat het niet werkt om het aantal besmettingen laag te houden. Het is namelijk een verdomd besmettelijk virus... al die 'maartregelen' zijn van de orde 'baat het niet, schaadt het niet' maar dat zegt ook wel iets over de effectiviteit. Inmiddels kunnen we toch netjes de conclusie trekken dat het de 'maatregelen' - behalve quarantaine! - niet werken? En deze laatste lockdown is weer een net-niet quarantaine en zal nog slechter werken omdat mensen toch wel graag contact houden met elkaar. Een overheid die denkt dat ze dit kunnen verbieden is nog dommer dan ik ze inschat.

[Faxinator]

Voor jou is dat slechts hindsight
Sommige zien dit keer op keer de soep in draaien door onze eindeloze vicieuze cirkel van zwakzinnigheid waar we als samenleving in beland zijn.

[RRRobert]

Politiek denkt: Hoe blijf ik zo lang mogelijk aan de macht.

Niet: Wat is daadwerkelijk het beste voor iedereen?

Precies waar ik me ook aan erger: die politieke koehandel die bij elke afweging in de Kamer (en in diens wandelgangen) wordt gehouden m.b.t. het nemen van maatregelen. Alsof een virus ook een afweging zou maken welke doelgroep wel en wie niet te besmetten Het resulteert alleen maar in scheve verhoudingen, onlogische keuzes en dito uitkomsten, en een volstrekte willekeur in effecten, waar de meeste mensen -ook politici- zich soms geen weg meer doorheen kunnen banen.

Hierboven werd de vraag gesteld wat de waarde was van een QR code, en of we dat wel allemaal moeten willen.met z'n allen. Feit is, dat de risico's op besmetting, en dan met name bij het verschil tussen wel of geen vaccinatie, duidelijk meetbaar en waarneembaar zijn. Ergo, m.i. houdt de minderheid van ongevaccineerden de maatschappij van merendeels gevaccineerden in een houdgreep. Dan is een QR code samenleving onvermijdelijk en een 2G samenleving en verplichte vaccinatie, zoals in andere landen om ons heen al steeds vaker toegepast, zeer onwenselijk maar wellicht onontkoombaar.

Off topic @Tweakers , waarom is dit een plusartikel? Ik snap dat diepteartikelen een dergelijke drempel verdienen, maar een artikel wat het publiek informeert of een publieke discussie aan slingert, zou daar m.i. niet bij moeten horen.

[Tintel]

Ergo, m.i. houdt de minderheid van ongevaccineerden de maatschappij van merendeels gevaccineerden in een houdgreep.

Waarom dan? Welke houdgreep? Dat de IC-opnames niet naar nul gaan? Dat is toch ook niet mogelijk. Zelfs niet als je 90% van de bevolking een vaccin geeft. Want:

• de werking is niet voor iedereen even effectief
• het werkt langzaam minder goed
• nieuwe varianten komen langs

Dus is er geen sprake van een houdgreep! Dus ook absoluut geen noodzaak van die vaccin controles.

(overigens ben ik het wel eens met jouw eerst alinea)

[remotica]

Ha Hardstyler,

De Pandemie stopt pas (c.q. verliest die qualificatie) wanneer de ziekte endemisch en beheersbaar is geworden.
Gevaccineerden verspreiden wel het virus maar zorgen (vooralsnog) niet voor overbelasting van van de zorg. Vergelijkbaar met andere endemische ziekten als Influenza. Mensen met een zwakke afweer komen ook met griep in het ziekenhuis, en er overleden tot voor Covid-19 jaarlijks ook duizenden mensen aan.
De huidige zorg wordt onevenredig zwaar belast door een minderheid ongevaccineerden.

Als ik het voor het zeggen zou hebben zou ik het hele land vrij geven, zonder QR checks of wat dan ook, maar met een quotum aan zorg voor vrijwillig ongevaccinneerden. Dus zeg 30% van de zorg voor de 15% ongevaccineerden (ruimhartig genoeg?). En als die 30% dan overstroomt is het jammer voor die groep.

Dan maak je het een politieke keuze in plaats van dat medici klem zitten met hun eed van Hippocrates om iedereen te helpen.

[curkey]

Hoe vervelend je ongevaccineerden ook vindt, een quotum instellen is je reinste kolder als je iets dieper nadenkt. Onderliggend zeg je namelijk dat eenieder die ervoor kiest om diens gezondheid in gevaar te brengen, anders behandeld zou moeten worden.
In dat geval kunnen we vrij gemakkelijk de ziekenhuizen weer genoeg capaciteit geven door alle rokers en drinkers weg te sturen. En de dikkies die veel vet en suiker eten natuurlijk. En zo voorts.
En dan ga je nog voorbij aan de kleine groep ongevaccineerden die een heel goede reden hebben om dat te zijn.

[DdeM]

Tegen een zorgmedewerker zeggen dat hij een patient niet mag helpen omdat een percentage is bereikt is natuurlijk onzin en zorgt er alleen maar voor dat nog meer zorgmedewerkers er mee stoppen. En degene die niet stoppen steken gewoon een hele dikke middelvinger op naar de politiek en gaan iedereen helpen die geholpen kan worden. Resultaat: Code Zwart.

[J_van_Ekris]

Tegen een zorgmedewerker zeggen dat hij een patient niet mag helpen omdat een percentage is bereikt is natuurlijk onzin en zorgt er alleen maar voor dat nog meer zorgmedewerkers er mee stoppen.

Want tegen een hartpatient of kankerpatient voor de tiende keer moeten zeggen dat zijn/haar levensreddende operatie weer is uitgesteld omdat de boel volligt met Coronapatienten doet je zorghart harder kloppen?

[Liberteh]

Dat komt omdat mensen hier rechten hebben. Hetzelfde dat een roker niet anders behandeld wordt als iemand die niet rookt. Maar mensen en rechten, da's iets van voor 2020.

[DdeM]

Naja dan MOETEN ze die keuze maken. Maar zo'n keuze moeten maken in een code zwart situatie is toch wel iets heel anders dan gewoon geen keuze meer hebben omdat de politiek een leuke percentage heeft bedacht.

[J_van_Ekris]

Daar ben ik het overigens niet helemaal mee eens, aangezien de laatste tijd keer op keer wordt aangetoond dat mensen die netjes gevaccineerd zijn alsnog het virus overdragen. Dus als je de pandemie echt wil stoppen, dan is een lockdown toch de enige oplossing zou je denken?

Nee, dat zie je verkeerd. Om de pandemie onder controle te krijgen hoef je alleen maar de R structureel onder de 1 te krijgen, met een willekeurige set aan maatregelen. Dan dooft de pandemie vanzelf uit.

Vaccineren heeft enorm geholpen, en dan kan er meer. Gevaccineerden zijn minder besmettelijk en een stuk minder lang besmettelijk, waardoor je daarmee de R veel eenvoudiger onder de 1 krijgt. Als je ongevaccineerden in de mix gooit dan stijg je weer boven de 1, en dan moet je weer een stap terug doen. Dat is de continue balans die men zoekt.

Kunnen we niet beter juist andere landen gaan vaccineren? Anders krijgen we de volgende variant weer uit [vul land naar keuze in met een lage vaccinatiegraad], zoals nu met Omicron gebeurde.

Dit ben ik helemaal met je eens dat we als "rijke" landen hier meer moeten gaan helpen omdat anders het probleem toch ook weer op ons bordje beland (zie inderdaad met Omicron). Dit is ook de houding van de wetenschap en de WHO. Dit zou echt een prioriteit moeten zijn.

[Anoniem: 1576590]

Zonder QR had je namelijk al veel eerder in een lockdown gezeten

Daar heb ik nog geen enkel overtuigend bewijs voor gezien, integendeel. Als jij dat wel hebt, dan lees ik dat graag.

De QR code is een tussenstap tussen:-
A:Geen maatregelen
B:Enkel afstand houden
C:QR code
D:Lockdown

Die volgorde klopt niet. Met een QR-code hoefde je geen afstand meer te houden. En dat was en is larie - want hoewel minder, besmetten ook gevaccineerden elkaar.

Afgelopen zaterdagmiddag heb ik geluncht in een restaurant (o.a. met mijn 90 jaar oud geworden moeder, dit was lang van tevoren afgesproken). Ik heb een QR-code voor 2 AstraZeneca prikken (laatste 24 juni) die nauwelijks tot niet voorkomen dat ik besmet raak, en mij even besmettelijk maken als een ongevaccineerde - met een piek ca. 2 dagen voordat ik symptomen krijg. Daarmee was ik een verwaarloosbaar kleiner risico voor de andere aanwezigen dan een ongevaccineerd persoon.

Mijn QR-code werd gescand en gaf een groen vinkje. Ik had net zo goed de QR-code van een ander kunnen laten zien, want er vond geen enkele check plaats of het mijn QR-code was. Bij geen van de mensen die werden binnengelaten werd om een identiteitsbewijs gevraagd. En onterecht uitgegeven QR-codes (die nauwelijks geblokkeerd kunnen worden) hou je zelfs met een grondige ID-check niet tegen. Dit is een farce.

Het wetenschappelijke bewijs dat de effectiviteit van vaccinaties en/of een doorgemaakte besmetting, met name tegen besmet raken (in mindere mate tegen ernstig ziek worden), snel afneemt, stapelt zich op.

De WHO en deskundigen wijzen er voortdurend op dat, ook als iedereen gevaccineerd zou zou zijn, aanvullende gedragsmaatregelen nodig zijn om het aantal besmettingen per dag zodanig beperkt te houden dat de zorg het aankan, het ziekteverzuim niet teveel oploopt en de oversterfte niet al te groot wordt.

M.b.t. de nabije toekomst zijn er sterke aanwijzingen dat de nu beschikbare vaccins en/of doorgemaakte besmetting met Delta een besmetting met Omicron nauwelijks helpen voorkomen (anders zou het aantal besmettingen per dag in de UK niet zo enorm snel stijgen)

Als B niet werkt, gaan we nu naar C.

Nee, we zijn van C (alleen QR-code) naar B gegaan (afstand houden, mondkapjes en avondsluiting horeca - simpelweg omdat de meeste besmettingen tussen niet-huisgenoten plaatsvinden op locaties waar mensen dicht bij ekaar staan, vooral als zij schreeuwen om zich verstaanbaar te maken).

Bovendien, als QR-codes al zouden werken, is dat uitsluitend op locaties met een grondige toegangscontrole. Het is een illusie om te denken dat ongevaccineerden niet elders bij elkaar komen; epidemiologisch zijn QR-codes larie. Daarbij vergroten zij tegenstellingen, wat er toe leidt dat in beide kampen mensen zich minder aan noodzakelijke gedragsmaatregelen houden.

Waarbij je de samenleving voor iedereen open houd.

Mensen die, niet alleen omdat ze ongevaccineerd zijn, geen QR-code kunnen krijgen, denken daar heel anders over.

Zonder QR ga je dus van B naar D, waarbij je dus zeer veel sluit, en grote gevolgen heeft voor onder andere de horeca, evenementen en retail.

Het kan anders. Lockdowns zijn pas nodig als teveel mensen zich onvoldoende aan beperkte gedragsmaatregelen hebben gehouden, en zeker als we al op een vermijdbare piek zitten (die QR niet heeft voorkomen) en zich een waarschijnlijk extreem besmettelijke variant aandient: daar hebben we simpelweg geen buffers meer voor.

Mijn nog uitgebreidere argumentatie vind je overigens hier.

[BarnET]

Toen we B afschafte en C invoerde kregen we D

[Waah]

Jep, dus:
Zomer A, Herfst B, Winter C, kerst D

dat heb ik liever dan:
Zomer A, Herfst B, Winter D, Kerst D

[BarnET]

Dat ligt voor mij aan waar je C toepast.
Het is een middel als voorbeeld een hamer.
Gebruik je de hamer waarvoor die bedoeld is. bijvoorbeeld een kast in elkaar timmeren.
Dan is het helemaal goed. Sla iemand z'n hersens ermee in dan is dat slecht.

Nu terug naar die CTB.
Gebruik je hem om evenementen te openen die anders onverantwoord zijn. Helemaal goed.
Testen is dan ook een echt alternatief aangezien je deze dingen plant. Je koopt een kaartje een paar maanden van tevoren en je leeft er naartoe.

Echter ga je deze pas gebruiken voor zwemles. Zodat ouders hun eigen kroost niet meer kunnen omkleden. Dan gaat er echt wat mis in deze samenleving. Zelfde voor de Mcdonalds of om ergens op een terras een bak koffie of ijsje te gaan eten.

Dat zijn dingen die doe je impulsief. Dan kan je niet naar de teststraat. Dan werkt de CTB uitsluitend en discriminerend. En ja dan liever een lockdown mits gestaafd op acute nood in de ziekenhuizen.
Van die acute nood is nu echter geen sprake. De huidige paniek is op basis van een rekenmodel met diverse aannames. Aannames die de toekomst zullen uitwijzen.

[Cloud]

Er zat geruime tijd tussen de invoering van C en de D waar we nu in zitten hoor. Je doet het nu doen lijken alsof dat tegelijkertijd ging, wat natuurlijk onzin is.

[BarnET]

September lieten we B los en voerde we C in restaurants. Stijging begint een week of 2 na die beslissing.

Die piek die daarna volgde was paar weken terug.

Nog meer commentaar?

[Mh1992]

Je bekijkt het te zwart/wit. Dan doen de meeste trouwens. Veel oude maatregelen worden erbij gehaald en uitspraken die wetenschappers maanden geleden hebben gedaan worden overal aangehaald. Het virus is niet 1 vast ding, het is helaas veranderd. De lockdown nu is niet omdat het uit de hand loopt maar als voorzorgsmaatregel omdat omicron zo anders is en er zo weinig bekend is. Dit staat dus los van de effectiviteit van de huidige maatregelen. (Dacht dat dit duidelijk was bij de persconferentie). Over die effectiviteit valt nog steeds te praten natuurlijk maar zo zit het nu in deze context.

Wat off topic, ik ben voorstander van minder persconferenties en minder nieuws over dit onderwerp. De meeste burgers hebben geen biologische kennis en ik denk dat alles op dit moment te lastig is om te volgen. Als gevolg gaan mensen hun eigen conclusies trekken etc. Er komt zo veel meer bij kijken dan die paar grote lijnen die in het nieuws komen.

Verder kan het makkelijk gebeuren dat de QR code strategie ineens niet meer werkt omdat er nieuwe ontdekkingen zijn gedaan of omdat het virus zo veranderd is dat de vaccinaties niet meer werken. Maar in plaats van dat mensen beseffen dat biologie zo werkt gaan ze lopen schreeuwen dat de overheid gelogen heeft.

[Reactie gewijzigd door Mh1992 op 22 juli 2024 22:53]

[BarnET]

Is het ook maar geen zin elke reactie helemaal toe te lichten. Zie andere comment
"De huidige paniek is op basis van een rekenmodel met diverse aannames. Aannames die de toekomst zullen uitwijzen."

Wat we beide echter waarschijnlijk niet gaan ontkennen is dat we door Hugo's wanbeleid mbt loslaten anderhalve meter met de CTB als niet werkend alternatief we z'n hoge druk hebben op gekregen op onze zorg dat hij nu geen risico's meer kan nemen met omicron.

Er is immers geen ruimte meer.

[Mh1992]

We hadden aan het begin ooit hele simpele maatregelen, afstand houden, een limiet aan mensen binnen en nog wat dingen. En dat leek te werken dus ik snap ook niet waarom ze steeds nieuwe maatregelen uitproberen daar ben ik het mee eens. In andere landen hebben ze ook al bijna een jaar dezelfde basis regels en met nood schalen ze het ietjes op als het moet.

Maar de uitspraak "De huidige paniek is op basis van een rekenmodel met diverse aannames. Aannames die de toekomst zullen uitwijzen." klopt niet dacht ik (zo uit mijn hoofd). Dacht dat het laatste nieuws was dat deze rekenmodellen los zijn gelaten omdat er te weinig bekend is over omicron en de modellen dus niet meer betrouwbaar zijn. De modellen worden aangepast als er meer bekend is. Vandaar deze voorzorgsmaatregel.

[Reactie gewijzigd door Mh1992 op 22 juli 2024 22:53]

[BarnET]

"Dacht dat het laatste nieuws was dat deze rekenmodellen los zijn gelaten omdat er te weinig bekend is over omicron en de modellen dus niet meer betrouwbaar zijn."

De huidige besmettingcijfers, ziekenhuiscijfers dalen eindelijk gelukkig. Als ze de rekenmodellen daadwerkelijk zouden hebben losgelaten. Wat zou dan deze harde maatregel rechtvaardigen?

Je kan zeggen ja omicron. Maar dan vaar je echt totaal op angst. Dat is niet voldoende.

Ze hebben waarschijnlijk de huidige bekende besmettelijkheid van Omicron in het model gegooid en dat gekoppeld aan de virulentie(onbekend zuid afrika is optimistisch) van de delta variant. Daar kwam een zeer verontrustend model uit waardoor nu alles dicht is.

[Mh1992]

Wat zou dan deze harde maatregel rechtvaardigen?

Op dit moment is dat dus onzekerheid. Ik snap dat mensen "onzekerheid" kunnen vertalen naar "angst" maar denk niet dat dat terecht is. Verder zal het nooit goed zijn denk. Nu haal jij aan dat de lockdown te streng is en niet terecht omdat er nog niks bekend is en er misschien wel helemaal niks aan de hand is.

Maar wat als het wel uit de hand was gelopen en omicron dodelijker is? En er was geen lockdown. Dan had jij of iemand anders hier geplaatst dat het kabinet faalt omdat ze geen lockdown hebben gedaan. Het blijft lastig en je zal altijd achter de feiten aan blijven lopen. Het virus verteld ons helaas niet wat die morgen van plan is.

[BarnET]

Eens, maar je kan het ook omdraaien.

Als de stelling van Zuid Afrika klopt en het is milder dan zijn diverse ondernemers nu voor niks de afgrond in getrapt net voor kerst.

[J_van_Ekris]

Als de stelling van Zuid Afrika klopt en het is milder dan zijn diverse ondernemers nu voor niks de afgrond in getrapt net voor kerst.

Denemarken laat een ander beeld zien, dat is het verontrustende en waarom er nu toch wel hard op de rem wordt getrapt.

[BarnET]

Feiten geen angstporno aub

Denemarken inwoners 5,8 miljoen, zeg 1/3 Nederland

Ziekenhuis opnames 464
IC 65

Piek vorig jaar
Ziekenhuis opnames 920
IC 137

Stijging in ziekenhuizen gelukkig minder extreem als vorig jaar.
Daarentegen besmettingen zijn daar een factor 3 van vorig jaar.
Dat laat dus juist zien dat Omicron zeer besmettelijk is maar minder virolent is.

[J_van_Ekris]

Feiten geen angstporno aub
....
Dat laat dus juist zien dat Omicron zeer besmettelijk is maar minder virolent is.

Tja, (zie https://joop.bnnvara.nl/n...oop-te-hebben-dan-delta):

We all hope #Omicron is milder. But early 🇩🇰evidence is not very supportive.

Hospitalization:
0.7% for #Delta
0.8% for #Omicron

Despite #Omicron cases:
– have fewer +64years
– are far more likely to vaccinated.

Note: Early/limited data and just 14 of 37 are still hospitalized.

Dit is een uitspraak van Peter R. Hansen, waar ook Jaap van Dissel aan refereerde in de persconferentie.

[BarnET]

Ok laten we zelf is een keer wat moeite doen en gaan rekenen.

Volgens de denen is 34% van hun besmettingen door Omicron.
Ze hebben 8666 besmettingen per dag nu. daarvan zijn z'n 3000 Omicron
3000/0.8%= 24 patienten per dag.
Daarnaast
5666/0.7% voor Delta. = 45 per dag.

Oftewel 69 patienten. Eigenlijk meer want je test nooit iedereen.
Denemarken heeft gemiddeld 20 opnames.

Als dat niet de komende week verdrievoudigt kunnen we dus zeggen dat die uit z'n nek lult.

[Mh1992]

Als dat niet de komende week verdrievoudigt kunnen we dus zeggen dat die uit z'n nek lult.

Nee dat kan dus niet, hij laat slechts wat cijfers zien (die hij ook weer heeft gekregen). Er staat duidelijk dat dit de eerste prille resultaten zijn en dus niet betrouwbaar. (Jij rekent dus nu met onbetrouwbare cijfers, van zuid-afrika zijn er ook geen cijfers enkel een quote die een arts heeft gezegd ergens. Nogmaals bewijs dat er te veel en te snel corona nieuws is)

But early evidence is not very supportive.

En als blijkt dat omicron straks amper gevaarlijk is moeten we gewoon blij zijn. En niet dit soort dingen oprakelen want dat is achteraf makkelijk praten. Dit zijn de cijfers nu die hij heeft dat is het en meer niet.

Als dat niet de komende week verdrievoudigt kunnen we dus zeggen dat die uit z'n nek lult.

Dat kan je niet zo meten want er zijn drastische maatregelingen genomen.

Je punten/berekeningen/mening is niet verkeerd ofso maar dat is basis van het nu met slecht een paar simpele cijfers. Het is allemaal veel complexer dan dat. Ik vind ook dat economische en mentale schade meer mee genomen moet worden maar dat is nu niet waar het in dit draadje over gaat.

[Reactie gewijzigd door Mh1992 op 22 juli 2024 22:53]

[Mh1992]

Feiten geen angstporno aub

De zin die jij schrijft is niet veel anders en bevat ook geen feiten... hierover discussiëren is leuk en mag maar hou het dan wel eerlijk:

Als de stelling van Zuid Afrika klopt en het is milder dan zijn diverse ondernemers nu voor niks de afgrond in getrapt net voor kerst

Je kan niet zo maar opnames en ic bezettingen met elkaar vergelijken zonder rekening te houden met de variant en maatregelen van die tijdspunten. Bovendien gaat omicron pas net rond dus je kan pas over een paar weken naar dit soort cijfers kijken.

Verder is er trouwens niet maar 1 omicron. Er zijn er nu 3 (B.1.1.529/BA.1, BA.2, BA.3) of in andere termen (21K, 21L, 21M). En je kan er nu niet vanuit gaan dat ze allemaal overal evenredig zijn verspreid. Zoals ik eerder al zei is het niet zo zwart/wit en bepaalde conclusies kan je niet trekken op basis van wat er in het nieuws verschijnt. (Om alles nog moeilijker te maken gooit BA.2 nog meer roet in het eten omdat de detectie niet goed werkt en de omicron cijfers dus mogelijk niet altijd kloppen)

EDIT:
Ik ben het ook niet eens met het soort maatregelen en ook niet (zo) met die QR maar snap wel waar het op is gebaseerd. Of het de juiste maatregel is, is een andere discussie. Het gaat vooral om de voorbeelden en beredeneringen die je hier plaatst waar de meeste het niet mee eens zullen zijn.

[Reactie gewijzigd door Mh1992 op 22 juli 2024 22:53]

[Kaoh]

Die piek leverde niet D op. De lockdown is een voorzorgsmaatregel terwijl we de omikronvariant volgen. Dus eindelijk tijdig en voorkomen en observeren vanuit een geremde situatie.
Dus dat verband is er niet.

[Tintel]

Logisch toch? Alleen volledige quarantaine houdt dit virus tegen. Maar wat dan nog? Meer besmettingen - ja - maar niet automatisch meer doden (want: vaccin).
Grotere kans op mutatie: ja dat hebben de meeste virussen die: niet dodelijk zijn en zeer besmettelijk zijn.

[Faxinator]

Logisch toch? Alleen volledige quarantaine houdt dit virus tegen

Wat een gevaarlijke onzin

[Tintel]

Oh? Dat klopt toch? Andersom geldt jezelf in een pak met lucht filtering hijsen ook.

Ik bedoelde vooral dat alle andere maatregelen niet effectief genoeg zijn. Dat is toch gebleken? Al dan niet vanwege het feit dat toepassen niet 100% is.

Dus waarom is het gevaarlijk als ik dat zeg?

[mrFREDZ]

Door QR code zijn we juist eerder in lockdown gegaan. Door de schijnveiligheid hebben we de 1.5 meter een tijdje los gelaten en gestopt met mondkapjes. Dat deden andere landen om ons heen niet. Daardoor zijn we achter opgelopen.

[Car-n-Tech]

Het remt de verspreiding wel degelijk

[Faxinator]

Dat is nogal twijfelachtig. Alle onderzoeken die ik heb kunnen vinden selecteeerden hun testgroep in de teststraat en waren slechts mensen met klachten of een reden om te testen door een link in broncontactoonerzoek.

De paar ondzoeken met random tests kwamen slechts op 30%besmettingsreductie met een groep ongevaccineerden met grote oververtegenwoordiging van kinderen met hoge besmettingsgraad.

De wens is de vader van de gedachte met dit soort onderzoek. En we willen heel graag dat dit iets aan verspreiding doet maar ik geloof er weinig van.

[Cloud]

Er wordt uiteraard gedoeld op de situatie vóór de lockdown waar we nu in zitten, waarin je dus middels de QR codes toch nog horeca en andere zaken kon bezoeken. Als we die mogelijkheid niet hadden gehad, was het enige andere alternatief geweest dat alles gewoon nog langer dicht bleef.

[BarnET]

Alles behalve de kroeg was open op anderhalve meter voor die QR werd ingevoerd.

En toen ging alles fout.

[Cloud]

Volgens mij ging alles niet fout op het moment dat de QR code ingevoerd werd hoor. Omdat meer plaatsen open konden, of meer bezoekers konden ontvangen, vanwege die QR code zou je ze zelfs kunnen zeggen dat het toen béter ging.

Het begon met fout gaan toen we eind september zo'n beetje alle maatregelen loslieten en de besmettingen toch wat harder op begonnen te lopen dan dat men gehoopt had. En alles ging nog wat sneller fout toen er ook nog eens een nieuwe variant om de hoek kwam kijken.

[BarnET]

En wanneer ging de kroeg open? Owja in september.

[Tintel]

Correlatie?

Maar zelfs al is het wel zo wat dan nog? Het is niet meer logisch dat een 'opleving' van het aantal besmettingen volgt. Maar dat zou geen enkel probleem moeten zijn toch? Want de meesten zijn gevaccineerd dus sterk vermenderd risico op complicaties en de IC-capaciteit is dan toch toereikend? En als dat niet zo is - tja. Dan hebben ze dan al enige tijd geleden een denkfout gemaakt.

Achteraf roepen "toen ging X open en toen ging het mis" is een open deur en bewijst eigenlijk niets behalve dat quarantaine de enige maatregel is die besmettingen echt tot bijna nul reduceert.

[BarnET]

Het liep sneller uit hand als het meest pessimistische model.
Dan moeten we concluderen dat van Dissel een forse fout heeft gemaakt.

Doen jij of ik dat dan staan we op straat.
Ik sta dan op straat bedrijf failliet. Jij zou dan waarschijnlijk worden ontslagen

[Reactie gewijzigd door BarnET op 22 juli 2024 22:53]

[Tintel]

Maar het was dus een model. Dus niet correct. Proberen het model te gaan benaderen is toch van den zotte? Model aanpassen en leermoment maar niet blijven doormodderen. Dat wij meer gevolgschade zouden lijden van het maken van fouten; tja. Maar in dit geval zoek ik ook geen consequenties voor falend beleid behalve dan dat je dan ander beleid moet toepassen i.p.v. herhaling van dezelfde zetten.

[Vol Braakzakje]

Een half uurtje op de Corona afdeling komen kijken? Ik werk er en het is écht niet zo erg als jij beschrijft. Hier zijn nog gewoon bedden vrij (Zuid Limburg) maar die worden vrij gehouden voor een mogelijke piek in besmettingen. Er mag helaas niemand anders in de bedden komen want die zijn gereserveerd voor mensen die eventueel met Corona in het ziekenhuis belanden.

Sorry maar je moet dingen ook niet overdrijven hoor.

[GekkePrutser]

Er mag helaas niemand anders in de bedden komen want die zijn gereserveerd voor mensen die eventueel met Corona in het ziekenhuis belanden.

Dit vind ik dan wel weer een beetje jammer. Als er zorg wordt afgeschaald moet je niet zorg gaan reserveren, dan maak je het probleem veel erger. Zelfs als er geen tekort is bij jullie ziekenhuis maar elders wel. Ik denk dat een kankerpatient uit Arnhem graag naar zuid limburg komt voor een behandeling.

[mgizmo]

De natuur vindt wel haar weg. De mens denkt dit te kunnen bepalen, maar het is alleen maar rekken.

[bytemaster460]

Met heel veel ziektes is het de wetenschap gewoon gelukt om ze in bedwang te houden, dus ik begrijp niet wat je nu precies bedoelt.

[mgizmo]

Hoeft ook niet, ik reageerde op waah.

[bytemaster460]

Ik dacht dat het hier een discussieforum was en niet een één op één discussie... Sorry!

[mgizmo]

Excuses aanvaard. Niet meer doen hè

[gepebril]

Als je een half uurtje zou meelopen op de kankerafdeling zouden meer mensen begrijpen dat ongezonde voeding en levenstijl veel slachtoffers eisen en het zorgstelsel onnodig belasten en dat we gewoonmaatregelen moeten nemen. Daarnaast is het aantal kankerslachtoffers vele malen groter dan Corona. Waarom geen QR code voor cola, redbull, vette chips, snacks, snoep.....

[zeg_ik_niet]

<600 mensen op de IC in een land met 17.500.000+ inwoners... Hoezo maatregelen zijn nodig???

[Aarebe1]

Ga huilen stumperd. Zo klaar met dit soort angsthazen.

[GerGio]

Het is een vorm van risicomanagement:

Als je weet dat mensen die de ziekte hebben gehad of zijn gevaccineerd minder besmettelijk zijn.
Als je weet dat mensen die de ziekte hebben gehad of zijn gevaccineerd minder snel besmet worden.

Dan kun je dus meer risico nemen met deze groep mensen omdat de besmettingen uiteindelijk over de gehele linie lager uitvallen.

Of dit eerlijk is of ethisch verantwoord laat ik in het midden

[BarnET]

Of dit eerlijk of ethisch is is zeer afhankelijk van waar en hoe je dit middel toepast.

testen voor toegang is bijvoorbeeld voor een concert prima te doen.
Voor een kop koffie bij je lokale koffiebar ligt dat net ff anders.

[Anoniem: 1576590]

Het is een vorm van risicomanagement:

Eens.

Nb. ik ben volledig gevaccineerd en krijg morgen mijn booster (ik ben dus geen anti-vaxxer maar laat een tussengeluid horen, helaas schaars tussen de extremen).

Als je weet dat mensen die de ziekte hebben gehad of zijn gevaccineerd minder besmettelijk zijn.

Van de Delta variant weten we (o.a. uit dit artikel in The Lancet) dat gevaccineerden even besmettelijk zijn als ongevaccineerden (de piek van het "infectious profile" is even hoog), alleen zet -na de piek- de daling vaak iets eerder in, en is sneller.

Met als gevolg dat gevaccineerden vaker asymptomatisch blijven en de kans kleiner is dat zij zich überhaupt door de GGD laten testen. Dit kan de beschikbare statistieken verkleuren (naast de vele andere factoren die daar invloed op hebben).

Als je weet dat mensen die de ziekte hebben gehad of zijn gevaccineerd minder snel besmet worden.

Dat effect bestaat, maar is klein; zie het artikel hierboven: ca. 34% (25% i.p.v. 38%) in de thuissituatie voor Delta. Bovendien neemt het sneller af dan verwacht/gehoopt. Er verschijnen steeds meer onderzoeksrapportages waarin sprake is van "waning effectivity" (waning = afnemende). Tegen besmetting met Omicron lijken "Delta gehad hebben" en/of vaccinatie plus booster nauwelijks of niet te helpen tegen besmet raken.

Een premature simulatie in de UK komt op ca. 80% minder kans op ernstig ziek worden 60 dagen na de boosterprik.

Dan kun je dus meer risico nemen met deze groep mensen omdat de besmettingen uiteindelijk over de gehele linie lager uitvallen.

Op een QR-code locatie hoefde men zich niet meer aan de anderhalve meter maatregel te houden, terwijl men wist dat ook gevaccineerden besmet raken.

Risico's inschatten is ook meenemen wat er gebeurt als ca. 80% van de bevolking (gevaccineerden) uit hun dak mogen gaan zonder afstand te houden omdat je denkt dat die 20% het probleem zijn. En daarbij negeert dat die 20% zich buitengesloten voelt en een aanzienlijk deel van hen zich daarom aan geen enkele maatregel meer houdt en (voorlopig) niet meer voor rede vatbaar is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 22 juli 2024 22:53]

[moonlander]

Dit virus is de komende jaren nog niet weg, we kunnen niet altijd in lockdown zitten dus moet er een tussenweg komen. En het is bewezen dan vaccinaties helpen.

Maar ik ben dan erg benieuwd hoe jij een samenleving met corona ziet zitten de komende jaren.

[Zebby]

Ik blijf me verbazen over de bedragen die voorbij komen. Nu dat ik bij een klein bedrijf werk en zie wat voor applicaties (met certificeringen) we voor elkaar kunnen krijgen en dan zie dat iets als de corona app 4.4 miljoen heeft gekost puur voor de ontwikkeling, pff, hoe dan? Pak 100k per persoon all-in, dan heb je bijvoorbeeld 22 man er 2 jaar fulltime aan werken. En dan 3x dat bedrag voor integraties, dat schreeuwt toch naar een betere en meer efficiënte oplossing.

[MadEgg]

Je 100k is wat laag - je mag wel uit gaan van minstens €100 per uur per developer, dus dan zit je al rond de 180k per man-jaar. Dan is het nog steeds veel, maar het gaat hier niet over een agile start-up maar een bureaucratisch proces waarbij vele afdelingen en managers hun zegje erover moeten doen. Daarnaast, aangezien deze app verplicht is om toegang te krijgen tot van alles en nog wat is er een gedwongen adoptatie waarmee je dus direct een behoorlijk aantal gebruikers moet faciliteren. Scale-up is er niet bij. Om dat allemaal soepel te doen kost ook tijd.

Een start-up die het uit eigen motivatie zou ontwikkelen en hun gebruikers moest veroveren zou het een heel stuk efficiënter doen, zonder enige twijfel.

[noordzeepiraat]

Inderdaad, en daarnaast is het natuurlijk zo dat er in deze situatie niet de tijd was om er 2 jaar voor uit te trekken. De ontwikkeling van dit systeem moest natuurlijk op zeer korte termijn gebeuren en dat heeft ook zo z'n prijskaartje.

[Martinspire]

Ontwikkeling zal niet het langste deel zijn geweest. Ontwerp en testen des te meer. Het is geen ingewikkelde App. Maar het moet wel op elk denkbaar toestel draaien met zo min mogelijk inbreuk op privacy. Dar is erg knap

[Waah]

Eens met bovenstaande. En daabij is testen en controleren van de code ook best een belangrijk dingetje. Vele instanties willen er iets van vinden (Security, privacy etc).

Pay Peanuts, Get Monkeys. En met prive-gegevens wil je geen gelek. Zoals bij de GGD het geval is.

Maar het is altijd hetzelfde riedeltje:
"Dat is veel te duur"
Cost down!
"Waarom was de beveiliging niet op orde"
Meer budget

Rinse and repeat

[Tri Force]

Volgens mij is die hele 2G beleid eerder een Trojaans paard dan een positief effect om verspreiding te voorkomen want ook al ben je op een natuurlijke manier geïnfecteerd en natuurlijk genezen en daarna nog gevaccineerd of helemaal gevaccineerd met 3 of 4 spuiten je kunt nog steeds verspreiden en zelfs nogmaals ziek worden en daar zit geen limiet aan..

Sommige liggen al voor de vierde keer ziek in het ziekenhuis of thuis zowel gevaccineerd als niet gevaccineerd dus die corona paspoort kan het juist erger maken doordat velen denken dat hun maar kunnen doen en laten wat hun willen en dat het wel meevalt.

Ook al is de hele bevolking voor 100% gevaccineerd en heeft iederen een corona paspoort en ook al zal de Omicron meer een soort griep zijn dan de vorige varianten er zullen jaarlijks zieken en doden door komen net als de griep en wij komen nooit van corona af net als griep en tot zover blijkt Omicron een milde zegen maar wat als het weer muteerd in een nog agressiever variant dan Delta ?

Dus misschien eens een idee om transpirant over covid te zijn en de bevolking bewust te maken wat je nu op korte termijn en langere termijn kunt doen om jouw zelf en anderen gezond te houden en investeren in de Zorg dan in plaats van nu halve waarheden en lockdowns en 100% van de bevolking jaarlijks volspuiten en het ene bedrijf vet te mesten en het andere failliet laten gaan.

[smiba]

Sommige liggen al voor de vierde keer ziek in het ziekenhuis of thuis zowel gevaccineerd als niet gevaccineerd [...]

Zo dat is nog eens een claim! Dat iemand in de laatste 2 jaar al 4 keer ernstig ziek is geweest van corona lijkt me echt heel, heel, héél sterk.

Beetje een ongefundeerde reactie van je in het algemeen

[Tri Force]

Alsjeblieft zeg.. kijk eens om je heen op het web er staan fragmenten genoeg en dan niet even een post op social media maar via interviews en onderzoeken van verschillende nieuws zenders en sites.

Als jij jouw info via telkens dezelfde kanalen krijgt dan blijf je dezelfde informatie krijgen en via NL en EU nieuws en regering is het verhaal "gevaccineerd is goed en ongevaccineerd is fout" en de rest is niet belangrijk en daar blijft het bij.

Als jij daar genoeg aan hebt prima het is jouw lichaam en leven maar ik kijk liever naar verschillende sites, zenders, youtubers, enz. om een beetje het beeld te krijgen en er is zoveel onduidelijkheid over vooral op langere termijnen.

[JanW]

Maar wat is je bron dan voor die claim? Ik kan ze namelijk niet vinden. In dit soort discussies, zeker met een dergelijke claim is een bron wel heel belangrijk. En roepen "kijk maar om je heen" is geen bron, noch onderbouwing. Eerder een verzwakking van je eerdere claim.

[smiba]

Bij deze een extreem geval https://youtu.be/ULJLy4M3TG4 en hoeveel links wil je met minder extreme gevallen of van andere bronnen ?

Nu zit er dus een heel groot verschil tussen "Deze persoon draagt covid met zich" en deze persoon ligt weer ziek op bed van covid.

Dat je vaker covid kan mee dragen vind ik niet raar als je hier mee in contact komt? Het idee is alleen dat je met een vaccinatie dit zo goed als niet merkt en (hopelijk) niet ziek word.

[Tri Force]

Als ik dan iets plaats van dat een persoon voor de vierde in het ziekenhuis ligt dan zal er wel een andere reden zijn maar die persoon heeft een overgewicht of een astma aandoening etc.

Ik vindt het prima als jij denkt dat jij niet meerdere keren ziek van covid kan worden ondanks of je nu gevaccineerd bent en dat die persoon gezond is moet jezelf weten maar dat is precies de reden waarom wij niet van corona afkomen mensen denken er met een vaccin of meerdere er van af te zijn.

[litebyte]

De app heeft vooral als doel dat gebruikers ervan zich blijven laten vaccineren.
Want - geen groen vinkje - dan ook niet (meer) naar binnen ondanks eerdere vaccinanaties.
Het geeft daarnaast een vorm van schijnveiligheid. Want - ik heb een groen vinkje - dus ik mag overal naar binnen (los van de gezondheid van de betreffende persoon). Van dat laatste hebben we in de massamedia al tientallen voorbeelden van gezien, dan met name bij de jeugd.

Net als de griep zullen ook corona-achtige (SARS en MERS) virusen nooit meer verdwijnen ze zijn al aangetoond tijdens de jaren '60 (waaronder het 229E - alpha coronavirus ontdekt in 1965)

Het enige wat helpt is testen, testen en nog eens testen en het opvolgen van strikte prcedures bij besmetting. Maar dat moet je wel willen als overheid, als maatschappij en als individu.

[Tintel]

Mag het alsjeblieft een keuze zijn van de mensen zelf dan? Of ze wel of niet telkens een vaccin willen?

[Cid Highwind]

Helaas is een significant deel van de bevolking keuzeonbekwaam gebleken. Maar zolang er alternatieven zijn is de keuze nog altijd vrij, dus principieel is alles nog OK.

[Tintel]

Dat kun je dus niet zeggen (keuzeonbekwaam) - ook al is het een volgens jou foute keuze. Ze kunnen prima kiezen - misschien gebaseerd op foute aannames. Maar helaas waren de meeste aannames fout is nu toch de stelling? Dus ook de aannames van de mensen dat het vaccin voldoende zou zijn. Dus feitelijk kun je niet zomaar stellen dat de 'anti-vaxers' het mis hadden.

Daarom is het belangrijk om te accepteren dat keuzes belangrijk zijn en mogen we mensen niet veroordelen die toevallig anders kiezen. Dit is puur omdat we vanuit onze eigen belevingswereld redeneren. In die optiek is zelfs (omdat ik toevallig hetero ben) de keuze om sex te hebben met een man moeilijk voor te stellen. Maar toch hebben we een keuze - ook al is dat niet je eigen keuze. Je kan toch niet zomaar stellen (als hetero) dat alle homo-sexuelen keuzeonbekwaam zijn? Alleen maar omdat je belevingswereld anders is?

[litebyte]

Zeker, want je weet dat overheden dol zijn om grenzen te verleggen. Om even aan te heirnneren, toen in 2020 China een vergelijkbare app invoerde voor toegang toen sprak de westerse media nog hun afschuw erover uit....een app die de bevolking beperkt in zijn vrijheden, dat zou in het westen nooit gerbeuren....we zijn een jaar verder.

[Tintel]

idd... en stug doorgaan met een controle systeem die blijkbaar niet voldoende was om het aantal besmettingen in te dammen. Als dat al het doel was... Als het doel was om iedereen een vaccin te laten nemen dan is het redelijk gelukt maar 'opeens' is de grenswaarde niet hoog genoeg. Wat een ogenschijnlijk correcte conclusie is.

[Cid Highwind]

Nederland zat de afgelopen weken aardig aan de piek van de testcapaciteit. Iedereen zich verplicht laten testen voordat er een etentje of evenement plaats kan vinden, daar is een dusdanige testcapaciteit voor nodig dat je je af moet vragen of dat wel het gewenste alternatief is. Daarnaast werpt het een verdere drempel op om activiteiten te ondernemen en schiet je daarmee dus ook de ondernemer of de cultuursector in de voet, precies degenen die toch al het hardst getroffen zijn.

Daarnaast ben je natuurlijk gewoon een complete lul als je bewust met corona alsnog gebruik maakt van je groene vinkje.

[Anoniem: 1576590]

Daarnaast ben je natuurlijk gewoon een complete lul als je bewust met corona alsnog gebruik maakt van je groene vinkje.

Eens.

Dat zal vast voorkomen, maar in aantallen zijn mensen die niet weten dat zij besmettelijk zijn het echte probleem.

De meeste met Delta besmette mensen zijn namelijk maximaal besmettelijk ca. 2 dagen voordat zij symptomen krijgen (zo blijkt o.a. uit de onderste grafiek in dit plaatje afkomstig uit deze Chinese studie over de Delta variant).

Bij besmet geraakte gevaccineerden neemt de besmettelijkheid, na de piek, vaak eerder en sneller af, waardoor symptomen uit kunnen blijven. Daardoor zijn gevaccineerden vaker asymptomatisch dan ongevaccineerden (achteraf weet, van de gevaccineerden, een groter deel niet dat zij besmettelijk waren).

Bij besmettelijke en ernstig ziekmakende (voor een substantieel deel van de bevolking) virussen zal gedeeltelijk beschermende vaccinatie een deel van de oplossing betekenen. Ook in dit geval is het beperken van (risicovolle) contacten, en je aan maatregelen houden zoals afstand houden waar dat niet kan, ook nodig - zelfs als alle kwetsbaren gevaccineerd zouden zijn.

[litebyte]

Dat is mogelijk het enige middel om niet keer op keer in lockdowns te komen. Wil je naar binnen in een niet essentiele winkel of horeca etc, dan eerst naar een van de centrale test locaties en dan ben je 24 uur verzekerd van toegang. Het is vele malen goedkoper (en sneller) dat je zorgstelsel weer op het goede niveau te bengen voordat het rutte-tijdperk inging.

Positief getest? Dan inderdaad in quarantine, geen groene vinkjes meer die werkelijk niets zeggen - behalve dan dat je (ooit) je vaccin(s) hebt gehaald.

Vooral bij de nieuwe omikron variant is de besmettelijkheid veel hoger, maar de ziekteverschijnselen vooral bij jongeren veel minder (vaak niet eens verkoudheidsverschijnselen) Dus nogmaals die app dient
maar 1 doel - u die injecties te laten halen, zo niet dan straks geen groen vinkje meer.

[Cid Highwind]

Het is slechts een middel om niet iedere keer weer aan de grenzen van de capaciteiten van de zorg te komen. Zonder te oordelen wat wenselijker is, vul je wel het ene gat met het andere. Feit is dat gevaccineerden/genezenen een flink lagere druk leggen op de zorg dan degenen zonder antistoffen. Ik denk dat je wanneer iedereen zich zou moeten laten testen vooral op weerstand zal stoten bij de meerderheid van de bevolking, simpelweg omdat er een oplossing wordt gezocht voor een probleem wat er niet hoeft te zijn indien de minderheid zijn verantwoordelijkheid niet uit de weg zou gaan.

Daarnaast zou het nogal krom zijn niet-gevaccineerden hun gelijk te geven in hun stelling "lichamelijke integriteit", wanneer je met hetzelfde argument tegen een testplicht kan zijn. Als men daar dan toch een uitzonderig up moet maken, liever eerst bij de groep onwilligen, dan elders. Grootschalig testen kan dan alsnog.

[Aartstyle]

Dat je in die corona app maar eens je buitenlandse vaccinaties kan inladen. In de Franse en Duitse app is dat geen probleem, maar de Nederlandse app kan dat helaas (nog) niet.

[ex87]

Op zich kan dit wel, maar moet je langs de GGD. Toevallig zelf vorige week moeten doen. Amerikaanse omgezet naar een EU/NL code.

[smirri]

Ik ben wel benieuwd hoe dit zich verder ontwikkelt. Gaan we naar een constant QR samenleving waarbij we overal de QR moeten laten zien of wordt dit in de zomer ook weer los gelaten?
Voor al een vreemde periode deze tijd.

[curkey]

Het is moeilijk te geloven dat nu de infrastructuur er eenmaal staat, het in de toekomst netjes opgeruimd gaat worden.

[JorisVanHoute]

Gezien de felle voor en tegenstand van al de maatregelen die voorbij komen lijkt me een systeem als dit toch wel een enorm doelwit voor cyber aanvallen? Of heb ik het mis? Ik zou wel eens willen weten hoeveel werk er in zit om een systeem als dit te beveiligen. Aangezien er nu zoveel dingen zijn waar je deze code voor nodig hebt kan je hier zowat een heel land mee plat leggen.

[Prosperot]

Hoe zou dat kunnen werken zonder dat de app laat zien of je gevaccineerd, getest of hersteld bent?

De corona check app weet dat nu ook al, kijk maar op het 'mijn bewijzen' scherm dat voor de QR code wordt getoond. Daar staan bij mij het aantal doses en de datum van de laatste dosis. De rest lijk me dan niet zo moeilijk...

[Reactie gewijzigd door Prosperot op 22 juli 2024 22:53]

[comecme]

Ja, de app weet dat wel. Maar de app laat dat niet zien in de (Nederlandse) QR-code. En dat willen we ook niet (vanwege privacy).

[Adarkar]

Zwemlessen voor kinderen gaan nog door. Ouders moeten een QR code tonen om naar binnen te mogen. Het klopt dus niet dat alle sectoren dicht zijn die er gebruik van maken;).