Kabinet overweegt vrijwillig blokkeren van QR-code CoronaCheck na positieve test

Het kabinet overweegt de mogelijkheid om vrijwillig een positieve testuitslag toe te voegen aan de CoronaCheck-app, meldt minister Hugo de Jonge. Daarmee zou de QR-code van een gebruiker tijdelijk geblokkeerd worden. Een systeem om dat te verplichten heeft te veel nadelen, denkt hij.

Demissionair minister Hugo de Jonge schrijft in een Kamerbrief dat het mogelijk is om de CoronaCheck zo aan te passen, dat gebruikers zelf en op vrijwillige basis een positieve testuitslag kunnen importeren via DigiD. Daarop zou het vaccinatie- of herstelbewijs tijdelijk worden ingetrokken en weer geldig worden na de herstelperiode. Die methode zou volgens De Jonge niet werken bij papieren bewijzen.

De Jonge deed dit voorstel naar aanleiding van een eerdere motie die door de Tweede Kamer is aangenomen. De Tweede Kamer wil dat het groene vinkje van positief geteste gevaccineerden automatisch geblokkeerd wordt. Het ministerie van VWS gaf daarbij al aan dat het moeilijk is om een dergelijke aanpassing door te voeren in de app, vanwege de privacyeisen die het ministerie heeft opgelegd voor de CoronaCheck-app. Zo moeten bewijzen in de CoronaCheck-app handmatig door gebruikers geïmporteerd worden; dat kan niet automatisch.

De Jonge schrijft in de Kamerbrief dat hij 'te veel nadelen ziet' in de invoering van een automatisch blokkeersysteem voor groene vinkjes. De minister meldt daarbij dat het toevoegen van een dergelijk systeem ertoe leidt dat de privacy van gebruikers minder geborgd kan worden, omdat het de aanleg van een centrale database van positief geteste mensen vereist. Daarnaast moet de Scanner-app periodiek online om die lijst bij te werken. De Scanner werkt nu volledig offline. Ook zorgt een automatische block er volgens De Jonge niet direct voor dat mensen zichzelf isoleren en kan een automatisch blokkeersysteem de testbereidheid verlagen. Die argumenten gaven medewerkers van het ministerie van VWS eerder al, zo bleek uit een artikel van Tweakers.

De demissionaire minister erkent dat dat vrijwillige systeem afhankelijk is van de bereidheid van gebruikers. "Verwacht mag worden dat goedwillende mensen die nu al na een positieve testuitslag in isolatie gaan, die medewerking zullen willen verlenen", schrijft De Jonge. Ook zou het systeem kunnen betekenen dat gebruikers na een periode een herstelbewijs krijgen. Het is niet bekend of de aanpassing er ook daadwerkelijk komt. De minister 'laat de optie onderzoeken'. Wanneer daar uitsluitsel over komt, is onbekend.

Er komen wel andere wijzigingen aan in CoronaCheck. Zo krijgt het vaccinatiebewijs een houdbaarheidsdatum van vermoedelijk negen maanden. Hoe dat ingebouwd kan worden zonder de principes van dataminimalisatie los te laten in de app, beschreef Tweakers eerder deze week.

Reacties (225)

Ik vind dit eigenlijk wel een goed idee. Het is namelijk niet zo dat er maar twee groepen mensen zijn; mensen die zich wel aan de maatregelen en die dat niet doen. Er zit veel meer tussen. De groep die zich helemaal nergens van aantrekt gaat zich ook niet laten testen, maar veel mensen hebben wel de juiste intentie om geen andere te besmetten maar daar gaat het soms toch fout om allerlei redenen.

Bedenk dat er veel mensen zijn die zich wel aan de maatregelen willen houden maar het niet altijd even goed begrijpen of het zo lastig vinden dat ze toch zichzelf er niet van kunnen weerhouden om iets te doen tegen de regels.

- Er is misschien een groep die de regels van de zelf-isolatie niet helemaal goed begrijpt of het lastig vind om de dagen te tellen. Met deze functie kunnen ze dan precies de juiste tijd binnenzitten.
- Er is misschien een groep die zich dankzij deze mogelijkheid weer extra van bewust is dat ze de QR-code niet mogen gebruiken, zelfs al zouden ze deze vrijwillige functie niet gebruiken.
- Er is misschien een groep die de intentie heeft om zich aan de isolatie te houden, daarom vrijwillig de QR-code blokkeert en later daarom niet in de verleiding komt om alsnog de isolatie op te heffen. Zeker aan het eind van de isolatie gaat het naleven omlaag.
- Het geeft ook mogelijkheid van zelfbescherming, het kan mensen rust geven als ze hun QR-code kunnen blokkeren om zo ook geen discussie met zichzelf of anderen te hebben om ergens naartoe te gaan.
- Het voorkomt mogelijk ook weer dat mensen zelf later niet bestaande uitzonderingen bedenken om hun isolatie op te heffen. Je hoort wel eens dat mensen denken dat als hun zelftest een keertje negatief is dat ze dan hun isolatie mogen opheffen.

Het enige wat wel essentieel is om bij deze functie te benadrukken dat je met een positieve test ook niet naar plekken mag gaan waar de QR-code niet verplicht is, en niet alleen naar plekken met QR-code.

Wat doet iemand die positief getest is uberhaubt bij een locatie waar coronacheck verplicht is?

HEEL veel mensen hebben zich puur laten vaccineren zodat ze niet telkens zich hoefde te laten testen en overal zonder gezeik naar binnen mochten, niet omdat ze het voor de gezondheid deden. Dus die lui gaan echt niet hun coronapas zomaar laten intrekken, net zo min dat die zich opnieuw laten testen.

Dit moet je natuurlijk sowieso niet een vrijwillige keuze moeten laten zijn, positieve officiele test moet gewoon automatisch dat ding blokkeren, maar hee, het is al duidelijk genoeg geweest dat ze niet kunnen nadenken.

Die lui laten zich vaak (gelukkig) wel testen omdat dat ze óók een groen vinkje oplevert.

Ik begrijp niet wie volgens jou niet na kunnen denken (behalve mensen die terwijl ze weten dat ze een coronabesmetting bij zich dragen toch andere mensen opzoeken), maar het artikel legt heel aardig uit dat de enige manier om te voorkomen dat iemand tijdelijk geen groen vinkje meer krijgt, is door een lijst aan te leggen met daarin alle mensen die positief zijn getest. Los van de consequenties als die lijst uit lekt (verrassing, dat gaat gebeuren want deze is voor iedereen toegankelijk) zorgt automatisch blokkeren er ook nog eens voor dat die onverstandige persoon die zich nu nog wél laat testen voor dat vinkje (en tegelijkertijd andere mensen op zoekt) zich straks niet meer laat testen om het huidige groene vinkje te kunnen blijven houden, waardoor we ook waardevolle data over besmettingscijfers mislopen.

Tot slot, volgens mij is er -behalve bij buitenlandse reizen- op dit moment niks in Nederland waar je nog je QR-code moet kunnen tonen? Horeca is gesloten, net als theaters, binnensporten en musea.

Nu gewoon naar binnen lopen
Mijn inziens het het er gewoon in moeten zitten dat de QR code geblokkeerd zou worden bij een positive test.

Want als je weet dat je QR code geblokkeerd wordt ga je jezelf inderdaad nog laten testen.
Totaal onlogisch om dit überhaupt te overwegen als functie.

• Iemand die zich nu laat testen maar niks met de uitslag doet levert nu nog data op. Bij blokkeren valt dit weg.
• Iemand die zich nu laat testen en iets met de uitslag doet, hoeft dus ook niet de code te laten blokkeren want ze doen al iets met de uitslag.

Het vrijwillig uit kunnen zetten van je vinkje is natuurlijk compleet nutteloos. Maar dit legt wel één van de missers van de huidige pas bloot. Je krijgt een vinkje op basis van vaccinatiestatus, terwijl dit vrijwel niets zegt over infectiestatus. Dit was al zo voor delta, nu voor omicron geldt dit helemaal.

Infecties voorkomen doe je door geïnfecteerden te isoleren tot ze beter zijn. Niet door ongevaccineerden uit te sluiten, ongeacht of ze besmet zijn of zelf enig risico lopen op ernstig ziekteverloop.

Infecties voorkomen doe je door geïnfecteerden te isoleren tot ze beter zijn.

En hoe zie je dat gebeuren? Iedereen dagelijks langs de GGD voor een test?

Jouw tegenargumenten zijn gelijk aan die van Hugo de Jonge.
Je wordt daarmee echter afhankelijk van de goedheid van de mensen en hoe strikt ze zich aan de quarantaine maatregelen houden. Of de testbereidheid echt terug gaat lopen weet ik niet. De mensen die corona niet serieus nemen laten zich toch al nauwelijks testen. Wie nadeel denkt te ondervinden van een eventuele positieve uitslag weet nu al liever niet of hij/zij/anders toevallig Covid onder de leden heeft.

Als je een negatieve test na een aantal dagen automatisch in een herstelbewijs omzet (gemiddeld 5 dagen voor een gevaccineerde, 10 dagen voor een ongevaccineerde) kan een negatieve uitslag ook voordelen hebben. Het scheelt minimaal één vaccinatie om volledig gevaccineerd te zijn.

Of de testbereidheid echt terug gaat lopen weet ik niet.

Zeker, voor mij is het feit dat ik een afspraak zou moeten maken al voldoende me niet te laten testen. In combinatie met de vage generieke symptomen, betekend dit dat ik mij nog 0 keer heb laten testen. Wil je de testbereidheid en testdekking zo hoog mogelijk hebben zul je bij wijze van spreke bij de supermarkt een officiële/geregistreerde (anonieme) test moeten kunnen doen.

De beschikbaarheid van testen en de locaties is een heel ander punt.
Nu is het zo dat je een afspraak moet maken, meestal kan je dan wel binnen 24 uur ergens terecht, maar dat kan gemakkelijk 30 km verderop zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat je je dan niet laat testen. De testen die bij de supermarkt liggen zijn dan wel een alternatief, maar minder betrouwbaar.

Mijn argument was vooral ter illustratie dat testbereidheid al door veel simpelere dingen af hangt. Dus zodra je er ook nog negatieve consequenties aan hangt gaat dat zeker effect hebben op de testbereidheid.

Die negatieve consequenties heeft het nu ook al. Men moet dat zelf handhaven en men moet zelf beoordelen of men weer klachten vrij is. In de meeste gevallen zal dat niet veel afwijken van de gemiddelden die ik noemde. Als je eerder weer gezond denkt te zijn kan je je altijd opnieuw laten testen. Een negatieve test moet een eerdere positieve test weer teniet doen.
Gewoon een vaste termijn stellen geeft vooral duidelijkheid. Ook gemakkelijk om naar je baas te communiceren.
Wie bang is voor een positieve test en zich daar toch niet aan wil houden laat zich ook nu niet testen. Ik vermoed dat ze zelfs geen test van de supermarkt willen doen.

De officiële testen zouden wel in elke gemeente beschikbaar moeten zijn. De eerste G van GGD staat ook voor gemeentelijk!

Ik vermoed dat ze zelfs geen test van de supermarkt willen doen.

Als een test anoniem zou zijn zou dit geen/minder belemmering moeten zijn. Vooral als je werkt met eenzijdig anoniem (dus dat de geteste persoon wel het resultaat kan krijgen, maar je niet kan weten van wie een bepaald resultaat is) testen, krijg je vrijwel alles wat je zou willen.

• Je hebt de data om verspreiding te monitoren.
• Veel mensen laten zich testen, want makkelijk
• De geteste persoon weet of hij positief of negatief is, zonder dat dit naar hem traceerbaar is (en consequenties strikt vanuit de persoon zelf komen)

En het zou mij verder niet verbazen als mensen zich juist beter aan quarantaine regels houden als alleen zijzelf de uitslag weten. Aangezien dit een gevoel geeft dat jezelf verantwoordelijk bent, en dus niet de gestapo op de deur zal staan om je naar binnen te dwingen.

De zelftesten zijn anoniem. Voor wie aan absolute anonimiteit hecht is dat het enige alternatief. Koop die dingen dan ook niet in een buurt waar je bekend bent.

De PCR testen moeten door een lab uitgevoerd worden en men moet zorgen dat de uitslag bij de juiste persoon terecht komt. Dat kan "anoniem" via een website door in te loggen met een code die aan een test is verbonden.
Anoniem ben je dan niet helemaal meer, want het is dan vrij eenvoudig om het IP-adres en je locatie op te vragen. Met iets meer moeite is ook het mac-adres op te vragen. Aan de hand daarvan kan je alsnog iemand achterhalen. Je kan het wel omzeilen, maar dan moet je wel gebruik maken van een internet café of je moet gebruik maken van een toestel van een wild vreemde.

Bang zijn voor controle achter de voordeur hoeft je echt niet en de gestapo is direct na de 2e wereldoorlog opgeheven. Het gezeur over anoniem testen en eventuele controles door de "gestapo" komt meestal van mensen die corona niet serieus nemen en toch niet van plan zijn om zich aan de quarantaine (of welke regels dan ook) te houden. Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje klaar met de onzin die men uitkraamt en de zogenoemde bewijzen waar men naar verwijst, maar die er nooit echt blijken te zijn.
Je niet laten vaccineren of je niet laten testen vind ik prima, maar dring je mening niet aan anderen op en houd je aan de regels die voor IEDEREEN gelden.

Maar wel een herstelbewijs natuurlijk voor je positieve test, internationaal kan dat dingen makkelijker maken.

Dat zou de enige manier zijn, je “wachten op testresultaat” inladen na een GGD test. Je hebt dan geen toegang en na resultaat dit laden (negatief geeft toegang en positief niet). Dit als conditie voor een herstel bewijs en je hebt een reden om mee te doen.

En hoe ga je dit precies implementeren met een papieren QR-code? Het hoeft niet met een app. Je kunt die code ook op papier aanvragen, die heeft dezelfde geldigheidsduur.

Op het moment dat de scanner het resultaat uit een (geanonimiseerde) database haalt, maakt het niet uit waar de qr-code op staat, lijkt mij.

De qr-code kan zelf gekoppeld zijn aan een record. Daar hoeven niet per sé persoonsgegevens aan te hangen. Of simplificeer ik dit nu teveel?

Die geldigheidsduur kun je verkorten maar je hebt gelijk dat een papieren code nooit een hele korte geldigheid mag hebben omdat het bedoeld is voor mensen die een afstand tot IT hebben en daarmee is dat de achilleshiel van het coronatoegangsbewijs.

internationaal kan dat dingen makkelijker maken.

Niet echt, je ziet steeds meer dat een vaccinatie/booster nodig is, en als je een besmetting gehad moet je een aantal maanden wachten tot je een booster kunt krijgen.
Frankrijk vereist bijvoorbeeld vanaf 15 januari van iedereen een booster voor een geldige corona pas, en hier kun je geen booster krijgen binnen 3 maanden van een besmetting..
Een herstelbewijs kan zaken dus ook moeilijker maken voor je internationaal.

Ja natuurlijk ga je dan laten testen. Als je positief getest wordt, krijg je na 10 dagen weer een jaar een geldige QR-code. If you don't like the system, abuse it.

Dan laat je toch weer testen al je denkt dat je weer bent genezen.
Bedenk wel dat misbruik van het systeem gelijk staat aan het plegen van fraude. Naast een aantal maanden cel levert dat een strafblad op en dat kan een behoorlijke belemmering voor je toekomst zijn. Een VOG kan je de eerste 10 jaar niet meer krijgen.
In de landen om ons heen begint men hier steeds meer werk van te maken en ook in Nederland zijn al een aantal mensen aangehouden wegens het aanbieden van valse codes.
Misbruik betekend ook dat de pandemie (langer) voort blijft duren en je dus langer met maatregelen te maken krijgt en je een groot deel van de bevolking steeds feller zal worden tegen de mensen die zich niet willen laten vaccineren en de regels blijven negeren.

Voor bedrijven kan corona een ramp betekenen. Wij hebben iemand in het pand gehad die alle medewerkers (bewust) heeft besmet. Van de 8 mensen zijn er nu twee die sinds maart niet meer kunnen werken. Wij moeten de lonen wel doorbetalen en anderen inhuren om het werk gedaan te krijgen. Als er geen regeling komt gaan we daaraan failliet, ondanks dat we wel genoeg werk hebben kunnen houden.

Oh, ik vind niet dat je moet frauderen he? Maar als je je niet wilt laten vaccineren, kun je dus ook een positieve testuitslag gebruiken om een QR te krijgen.

10 jaar geen vog.
Dat is complete onzin.

Als jij veroordeeld wordt voor fraude is dat wel een gevolg, al ligt het er wel aan in welke sector je aan het werk wilt.

je kan je afvragen waarom een qr code aan iemand die gevaccineerd is wordt gegeven als hij toch alsnog positief kan testen. Dan lijkt het logischer om alleen een qr code aan negatief getesten personen te geven.

je kan je afvragen waarom een qr code aan iemand die gevaccineerd is wordt gegeven als hij toch alsnog positief kan testen. Dan lijkt het logischer om alleen een qr code aan negatief getesten personen te geven.

Omdat op de langere termijn het rondgaan van het virus onder gevaccineerden geen probleem is, aangezien het de zorg niet belast. Dat is ook de hele kern achter een 2G beleid of vaccinatieplicht.

Het enige probleem wat we hebben is de zorgcapaciteit. Als de zorgcapaciteit onbegrensd zou zijn, zouden we de afgelopen 2 jaar geen enkele maatregel gekend hebben. Een onbegrensde zorgcapaciteit is (helaas) niet aan de orde.

Uit cijfers uit andere Europese landen weten we dat inmiddels de meerderheid van ziekenhuisopnames en sterftes gevaccineerden zijn. Het is dus wel degelijk een probleem.

De kans op ernstige ziekte wordt door veel factoren bepaald, waarvan vaccinatiestatus er slechts één is. Hoge leeftijd, obesitas, diabetes en ander onderliggend lijden zijn allemaal belangrijkere factoren, zelfs als zou de effectiviteit van de vaccins tegen ziekenhuisopname nog steeds op de geclaimde ~95% zitten. Voor gezonde kinderen en jongvolwassenen zijn de risico's minimaal, of ze nu gevaccineerd zijn of niet. Voor de ouderen en zwakkeren is het virus altijd een probleem. Je moeten ingrijpen waar de risico's zitten.

Bovendien blijkt vaccinatiestatus een slechte indicator voor infectiestatus. Omicron is geïmporteerd uit Zuid-Afrika door gevaccineerden die met hun vaccinatiepas zonder test mochten doorlopen. Daar gaat de hele kern achter een 2G beleid of zelfs een algemene vaccinatieplicht.

[Reactie gewijzigd door .maurits op 21 december 2021 19:36]

Uit cijfers uit andere Europese landen weten we dat inmiddels de meerderheid van ziekenhuisopnames en sterftes gevaccineerden zijn. Het is dus wel degelijk een probleem.

Ook als je corrigeert voor de populaties waar ze uitkomen? Want in de meeste Eurooese landen zijn er zo'n 4 keer zoveel gevaccineerden dan ongevaccineerden namelijk ...

Het probleem is de belasting van de zorg in absolute aantallen. Daar valt weinig aan te corrigeren.

In Nederland is de vaccinatiegraad binnen de risicogroepen >90%. Als er 1000 IC bedden nodig zijn, maakt het niet uit dat de 90% gevaccineerden slechts 600 (60%) bedden nodig hebben, terwijl de 10% ongevaccineerden de andere 400 (40%) inneemt. Ja, het hadden er wat minder kunnen zijn als iedereen met risico op ernstige ziekte gevaccineerd was. Maar het is niet alsof we dan geen probleem zouden hebben gehad.

Je hebt dan wel een probleem omdat je met die 400 bedden 4000 kankeroperaties of hartoperaties had kunnen uitvoeren. Want dat is nu wel het geval namelijk.

Even eerst een kleine aanvulling, de Nederlandse cijfers zijn ook bekend: De vaccinatie-effectiviteit tegen ziekenhuis opname was zo'n 89%. Dus verander dus een 9x hogere kans om in het ziekenhuis te belanden. Voor IC opname is die rond de 95%, dus dan mag je 20x hogere kans noteren. Voor overlijden kan ik zo snel niks vinden.
bron

Dus ja, als praktisch iedereen gevaccineerd zou zijn geweest en al het andere gelijk was gebleven dan hadden we nu significant meer bedden vrij. Echter, lang niet alles was gelijk gebleven als iedereen gevaccineerd zou zijn. Want aan de ene kant heb je remming van de exponentiële groei door minder vatbaarheid, maar aan de andere kant heb je een overheid die (tot de laatste keer) pas maatregelen afkondigt als het al heel erg is.

Dus hoewel ik denk dat het zeker veel nut heeft voor de zorg als iedereen zich laat vaccineren, vind ik de afweging die je maakt toch wel erg kort door de bocht.

Omdat 85% (of wat is het tegenwoordig) gevaccineerd is.

Stel je voor dat er 100 mensen zijn en 10 ervan ligt op de IC. Dat zijn dus 5 gevaccineerden op de 85 (1 op 17) en 5 ongevaccineerden op de 15 (1 op 3). Hopelijk geeft dit een beeld van de voordelen van vaccineren.

DrBackBeat schreef:

Omdat 85% (of wat is het tegenwoordig) gevaccineerd is.

Stel je voor dat er 100 mensen zijn en 10 ervan ligt op de IC. Dat zijn dus 5 gevaccineerden op de 85 (1 op 17) en 5 ongevaccineerden op de 15 (1 op 3). Hopelijk geeft dit een beeld van de voordelen van vaccineren.

Je hebt gelijk.

Maar TweakingRens heeft ook een punt.

Als iedereen gevaccineerd zou zijn en het aantal besmettingen (per dag) verdubbelt, liggen er weer net zoveel Covid-patiënten in het ziekenhuis als nu - alleen dan allemaal gevaccinneerd.

Bovendien zal het ziekteverzuim, ook in de zorg, hoger zijn bij 2x zoveel besmettingen per dag.

Bij Delta steeg het aantal gestaag door (ondanks QR-codes) en daalde pas na de halve lockdown. Probeer je eens voor te stellen wat er gebeurt bij Omicron indien we niet ook gedragsmaatregelen nemen.

Daarbij hoeft het m.i. helemaal niet om lockdowns te gaan: als we de cijfers eerst laag krijgen, zijn -vermoed ik- beperkte en dragelijke maatregelen voldoende om te voorkomen dat ze weer exponentieel oplopen. Hoe lager je zit, hoe minder ingrijpende maatregelen nodig zijn om ze het aantal besmettingen laag te houden.

Nodig is het besef dat uitsluitend vaccinaties en boosters onvoldoende helpen, zelfs niet bij een vaccinatie+boostergraad van 100%.

Bewijs: als vaccins + boosters gemiddeld (over leeftijd en de looptijd tot een volgende booster) 95% beschermen tegen ziekenhuis/IC-opname, en er zeg 6 miljoen kwetsbare mensen zijn, belanden er vroeger of later 5% van 6M = 300.000 mensen in het ziekenhuis, waarbij herbesmetting ook mogelijk is (vooral bij nieuwe varianten).

Als we herbesmettingen binnen 1 jaar uitsluiten en 300.000 egaal uit weten te smeren over 52 weken (forget it), zijn dat al bijna 6000 patiënten per week (die vaak langer dan een week in het ziekenhuis liggen). Ik zie niet hoe we dat aan zouden kunnen.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 22 december 2021 01:25]

Ik ben geen idioot, en ik snap de statistieken prima, dankjewel.

De uitspraak was: "het rondgaan van het virus onder gevaccineerden geen probleem is, aangezien het de zorg niet belast."

50% van de belasting, hoewel het inderdaad een ondervertegenwoordiging is, is verre van "geen probleem" en "de zorg niet belasten".

Dit geeft ook aan dat 85% zich moet bewijzen dat ze niets hebben. Je bent ook niet schuldig tot het tegendeel is bewezen

Het zegt alleen potentieel wat. Uiteindelijk speelt er wel veel meer mee dan alleen cijfers. Zoals wat voor soort mensen hebben zich gevaccineerd en wat voor soort mensen niet. Ik ken bijvoorbeeld mensen die zich hebben gevaccineerd en toch nog voorzichtig zijn. Zij hebben nog geen corona gehad maar je kan dus niet specifiek hierbij zeggen dat de vaccinatie dus nut gehad heeft. Als dus de meerderheid van zulke voorzichtige mensen dus aan de gevaccineerde kant zitten (wat een goede mogelijkheid is aangezien er genoeg mensen voor de goede reden gekozen hebben voor de vaccinatie) dan blijven er mogelijk veel onvoorzichtige mensen (die denken dat er weinig aan de hand is, is maar een griepje) over aan de ongevaccineerde kant. Dat hier dus sneller een besmetting is kan dus ook aan de mensen liggen die zover geluk gehad hebben.

Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de vaccinatie niets doet. Alleen dat deze cijfers te makkelijk neergezet zijn zonder verdere gedachten erbij. Stel dat 30 van de mensen die zich wel gevaccineerd hebben geen corona gehad hebben een eigen kopje krijgen. Dan heb je ook nog de mensen die net genezen zijn en dus even niet meer besmet kunnen worden die ook onder die 85% vallen. Stel dat de helft van die 85% dus afvalt dan is het nog maar 1 op 3 vs 1 op 7.5. Ineens toch veel minder mooie getallen. Uiteraard heb ik ook niet alle statistieken en waarschijnlijk vergeet ik nog wel een reden. Maar de 1 op 17 is in ieder geval gewoon oneerlijke data.

Er is een hoop gedoe over de juiste cijfers van IC bezetting door ongevaccineerden en gevaccineerden.

Laatste cijfers die ik heb meegekregen zijn 55% 45%.
Van het buitenland cijfers gezien die precies de vaccinatiegraad van de bevoling volgen. Daarom zijn ze nu aan het boosteren.

50% van de ziekenhuisopnames is gevaccineerd.

Wat betekent dat de ongevaccineerden oververtegenwoordigd zijn in de ziekenhuisopnames omdat er ruwweg 4 keer zoveel gevaccineerden in Nederland.

En bekijk dan ook nog eens de leeftijd categorie die er komen. Ik heb nog nooit gehoord dat een gevaccineerd gezonden onder de +-50 jaar die in het ziekenhuis/dan wel IC terecht komt. Terwijl bij ongevaccineerde met regelmaat gebeurt.

loki504 schreef onder meer:

Ik heb nog nooit gehoord dat een gevaccineerd gezonden onder de +-50 jaar die in het ziekenhuis/dan wel IC terecht komt. Terwijl bij ongevaccineerde met regelmaat gebeurt.

Volgens het RIVM (PDF) tabel 3, lagen er in de periode 11 juli - 7 december zoveel mensen in de leeftijd 12-49 op de IC:
niet gevaccineerd: 600
deels gevaccineerd: 13
voll. gevaccineerd: 32

Problemen:

1) Hou ouder, hoe minder vaccinatie beschermt tegen ernstig ziek worden (er liggen -verhoudingsgewijs- zeer veel meer gevaccineerde ouderen dan gevaccineerde jongeren in het ziekenhuis en op de IC);

2) De bescherming tegen ernstig ziek worden neemt, enkele maanden na vaccinatie, af (zie tabel 4 en 5);

3) Omicron: eerste onderzoeken wijzen uit dat vaccinatie en een booster minder goed beschermen tegen ernstig ziek worden dan bij Delta.

Dat vaccinatie en boosters nauwelijks of niet beschermen tegen besmetting door Omicron en (net als bij Delta) de hoogte van de besmettelijkheidspiek niet beperken (hooguit wat sneller afbouwen) helpt natuurlijk ook niet.

(Zie desgewenst ook een meer uitgebreide reactie van mij).

[...]
Wat betekent dat de ongevaccineerden oververtegenwoordigd zijn in de ziekenhuisopnames omdat er ruwweg 4 keer zoveel gevaccineerden in Nederland.

Je mist zijn punt, als 50% van de zorg in beslag wordt genomen door gevaccineerden, dan is dat wel degelijk een serieuze belasting voor de zorg, en kun je niet volhouden dat het 'de zorg niet belast'. Het belast de zorg dan precies evenveel als de ongevaccineerden. Dat dat dan nog steeds onevenredig is vanwege het verschil in groepsgrootte, dat spreekt voor zich, maar doet voor de absolute belasting van de zorg niet terzake.

J_van_Ekris schreef:

Wat betekent dat de ongevaccineerden oververtegenwoordigd zijn in de ziekenhuisopnames omdat er ruwweg 4 keer zoveel gevaccineerden in Nederland.

Klopt (de verhouding zou nog wel eens groter kunnen zijn).

Het is m.i. noodzakelijk dat alle kwetsbare (met grote kans om, na besmetting, in het ziekenhuis te belanden) personen, dus ook kwetsbare jongeren, gevaccineerd en geboosterd worden; de resterende niet-kwetsbare mensen vormen een verwaarloosbare belasting van de zorg.

Probleem: bij 2x zoveel besmettingen belanden er 2x zoveel gevaccineerden in het ziekenhuis plus op de IC.

Bovendien zitten dan 2x zoveel mensen ziek thuis, waaronder zorgmedewerkers.

Alleen vaccineren + boosteren volstaat simpelweg niet. Zeker niet bij nieuwe varianten zoals Omicron, waarbij we in de UK zien dat vaccinaties + boosters duidelijk niet (snel) helpen tegen besmet raken en ook de besmettelijkheid niet verminderen.

(Zie desgewenst ook een meer uitgebreide reactie van mij).

De uitspraak was: "het rondgaan van het virus onder gevaccineerden geen probleem is, aangezien het de zorg niet belast."

50% van de belasting, hoewel het inderdaad een ondervertegenwoordiging is, is verre van "geen probleem" en "de zorg niet belasten".

Ehm, statistiek? De populatie volledig gevaccineerde is 12,8 miljoen en de overige 4 miljoen zijn ongevaccineerd of maar deels gevaccineerd. Die laatste groep (ongevaccineerde) is dus inclusief alle babies, kinderen, jeugd en weigeraars. Zoals je ziet is de ene groep groter dan de andere... Naast nog andere zaken die meespelen (iets met het leeftijd van de patiënten. Gevaccineerde zijn ouder dan ongevaccineerde).

https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties
https://www.google.com/se...d&oq=totaal+ongevacineerd

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 21 december 2021 18:35]

Juli 34 gevaccineerde op de IC, november 232!
Juli ~10 mio gevaccineerde, november ~13 mio

ongevaccineerd ging in diezelfde periode van 241 naar 500

[Reactie gewijzigd door aswelter op 21 december 2021 19:13]

Een percentage geeft wel een beetje een vertekend beeld of niet?

20% (de niet gevaccineerde) zorgt voor 50% van de opnames. Door deze 20% zijn er dus in totaal 37.5% meer totale opnames die voorkomen konden worden door een inenting.

Daarnaast leeft deze 20% ook nog eens geïsoleerder aangezien ze geen qr hebben om ergens binnen te komen.

Zolang er (ook in het ziekenhuis) veel mensen sterven aan het virus, blijf je maatregelen houden (ook bij een theoretisch onbegrensde zorgcapaciteit) en dan blijft sturen op vaccineren het beleid.

Uiteindelijk is het definitief afschaffen van alle maatregelen in mijn optiek alleen te realiseren als er een adequate en snelle behandeling is, die (relatief) eenvoudig en liefst buiten het ziekenhuis gegeven kan worden (dus w.s. iets met medicijnen) en die zowel de ziekenhuisbelasting als het aantal sterfgevallen terugbrengt tot het niveau van de griep.

Is dat zo? Griep gaan er jaarlijks ook heel wat aan onderdoor. Sterfte is niet het grootste probleem van corona (zeker niet zolang het voornamelijk de economisch inactieven zijn) capaciteit echter wel.

Maar waarom zou capaciteit het probleem zijn als we die "economisch inactieven" ook gewoon kunnen laten creperen? Zorgcapaciteit kun je niet los zien van de ernst van het virus en de kans op ernstig langdurig/blijvend letsel en overlijden.

Daarom zijn we niet al 20 jaar in lockdown vanwege de griep: de griep is veel besmettelijker, maar het ziekteverloop is minder ernstig en er overlijden dus ook veel minder mensen aan:

Volgens de cijfers van de WHO krijgen jaarlijks tot 5 miljoen mensen wereldwijd ernstige klachten door de griep en zijn er rond de 290.000-650.000 doden. Volgens het RIVM ligt het geschatte aantal infecties in totaal echter een stuk hoger: 10-15% van de wereldbevolking (0,79-1,18 miljard mensen) krijgt jaarlijks de griep (tijdens zware epidemieën loopt dit op tot wel 50%, dus bijna 4 miljard mensen).

Covid-19 is lang niet zo besmettelijk, maar heeft in 19 maanden al wel geleid tot meer dan 5 miljoen doden wereldwijd (op ~270 miljoen geregistreerde infecties), dat is dus 10-15*zoveel doden op 3-4x zo weinig besmettingen. Je kunt dus stellen dat Covid-19 30 tot 60x dodelijker is dan de griep. Daar komt nog bij dat 99% van de overlijdens aan de griep in de categorie 65+ zit (jouw "economisch inactieven"), terwijl bij Covid-19 er ook al een significant aantal 40+-ers is overleden. Dat lijkt me los van capaciteit niet acceptabel.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 21 december 2021 20:44]

In de basis met je eens maar "het significante" deel van de 40+-ers valt in Nederland toch echt mee.
Op dit moment is 99% van de overleden 50+. Een leeftijdsopbouw van die 1% kan ik overigens nergens vinden.

Ik heb oiverigens wel sterk de indruk dat iedere jong overledene meteen wordt aangegrepen om mensen te overreden om een vaccin te nemen. De overheid heeft een belang en speelt het psychologische spelletje vrolijk mee.

Iedereen heeft een belang in dit geval, niet alleen de overheid.

Wij willen ook niet dat de ziekenhuizen zo vol liggen dat normale patiënten er niet terecht kunnen. Wij wilen opa en oma ook niet dood. Wij willen ook graag de winkels open en lekker uit eten.

Het komt nogal flauw over om net te doen alsof dit alleen een overheidsbelang is.

Heb je ook een bron dat corona minder besmettelijk is? Ik kan namelijk allen het volgende vinden.

https://www.quest.nl/mens...hillen-griep-coronavirus/

Op 18 maart 2020 sprak Jaap van Dissel, de directeur van het Centrum voor Infectiebestrijding van het RIVM, de Tweede Kamer toe. Volgens hem heeft de seizoensgriep een reproductiegetal van iets meer dan 1.

Als we corona zijn gang laten gaan komt hij ver boven de 1. Zelfs met maatregelen is het lastig om hem onder de 1 te houden.

Wat betreft je vergelijking met de griep, de IFR is vergelijkbaar, echter worden nu met corona veeeel meer mensen tegelijk ziek en dan heb je daar weer het capaciteitsprobleem.

Wat betreft je vergelijking met de griep, de IFR is vergelijkbaar, echter worden nu met corona veeeel meer mensen tegelijk ziek en dan heb je daar weer het capaciteitsprobleem.

De CFR van Corona (IFR is nog niet bekend bij Corona) is vergelijkbaar met de Spaanse griep uit 1918, alhoewel je die eigenlijk niet direct kunt vergelijken (zie https://www.cambridge.org...10895C57C42F59C2422DB7582). De CFR van de jaarlijkse griepgolf met een vrij hoge natuurlijke resistentie is echt factoren lager dan dat.

Dat is een letter to the editor met erg oude cijfers.

Het rivm hier zegt zelf dat slechts 0,3% van de geinfecteerden een ic opname nodig heeft. Dus hoe de mortaliteit dan hoger kan zijn dan 0,3% is mij een raadsel.

Dat is vooral van toen we nog beperkte testcapaciteit hadden en we enkel de zieksten konden testen.

De CFR voor Nederland is nog steeds 0,7% volgens John Hopkins, die de wereldwijde cijfers bijhoudt (zie https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality)

Daarom zijn we niet al 20 jaar in lockdown vanwege de griep: de griep is veel besmettelijker, maar het ziekteverloop is minder ernstig en er overlijden dus ook veel minder mensen aan:

Dit is echt feitelijk incorrect. Influenza heeft een R0 van rond de 1,6. De originele Corona variant zat daar al heel serieus boven met een R0 van 2,9 en de Delta Variant zit met zijn R0 op 5.1 (zie allemaal inclusief referentie op https://en.wikipedia.org/...rious_infectious_diseases). De Omicron variant is vermoedelijk 2 tot 3 keer besmettelijker dan de Delta variant, waarmee je al heel snel in de regionen zou komen van de Waterpokken en Mazelen (de meest besmettelijke ziektes die we kennen).

Corona wordt door wijziging van WHO nu anders geteld. Daarom krijg je een vertekend beeld. Nu is iedereen ongeacht zijn onderliggende ziekte een Corona doden.

Als je op zoek bent naar behandelingen die voorkomen dat mensen ernstig ziek worden zou ik even kijken op c19early.com.

Daar kan je heel veel wetenschappenlijk onderzoek vinden, er staat vast iets tussen wat je bevalt.

Daar kan je heel veel wetenschappenlijk onderzoek vinden, er staat vast iets tussen wat je bevalt.

Sorry, dit heeft alle signs van Cherrypicking. De site legt op geen enkele wijze verantwoordelijkheid af voor de inhoudeljke beoordeling en de kwalificaties van de mensen die de beoordeling hebben gedaan. Het is niet eens terug te vinden wie dit heeft samengesteld. En als mensen geen rekenschap willen afleggen voor hun werk, dan is dat echt een slecht teken.

Het is inhoudelijk ook geen bron van betrouwbare informatie, zeker omdat zaken als Ivermeticine daar nog steeds als positief wordt gezien. Dit terwijl er al tijden een negatief behandeladvies ligt vanuit zowel de huisartsenkoepel NHG als de de SWAB, er al negen maanden boetes voor worden uitgedeeld en het behandeladvies intussen ook door de rechter gesteund wordt omdat de behandelwijzer echt gedegen tot stand gekomen is. En als eigenlijk iedereen die er serieus verstand van heeft zegt "niet toepassen", dan ben je alleen maar valse hoop aan het verspreiden.....

Je kan doorklikken naar alle studies en ze zelf lezen. Wie ze heeft verzameld in dat overzicht doet er niet toe. Je kan zijn werk controleren.

Waarom denk je dat de auteur de studies gecherrypicked heeft?

Ik zou graag de wetenschappelijke onderzoeken zien die deze 60+ positieve ivermectine onderzoeken ontkracht.

Ik geloof zelf dat het bewijs van bijv vitamine d ruimschoots geleverd is. Dat dit niet wordt toegepast vind ik heel erg. Want daardoor worden mensen onnodig ziek.

Verder is jouw argumentatie enkel gebaseerd op authoriteit. En dan vertrouw je volledig op die authoriteit en verwijt je mij dat ik niet op die authoriteit vertrouw. Dat is geen wetenschap.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 december 2021 00:27]

Je kan doorklikken naar alle studies en ze zelf lezen. Wie ze heeft verzameld in dat overzicht doet er niet toe. Je kan zijn werk controleren.

Zo werken overzichtstudies niet en dan eindig je met een dom lijstje waar rijp en groen door elkaar staat en de lezer geacht wordt de auteur zijn werk te doen. Dat is geen wetenschap.

Wetenschap is gebaseerd op het idee dat iemand zijn werk transparant en controleerbaar uitvoert en documenteert, en dat anderen dat kunnen/moeten controleren. Wetenschap is niet "hier is een lijstje en zoek het zelf maar uit". Dat is iemand ander jouw huiswerk laten doen en dan komt de wetenschap geen stap verder.

Een overzichtsstudie of SLR legt vooraf duidelijke criteria aan op basis waarvan gezocht wordt en gefilterd. Vervolgens moet je als vakbekwame auteur de artikelen lezen en inhoudelijk expliciet beoordelen en tot conclusies komen. Om te kunnen beoordelen of een studie goed is uitgevoerd en om de juiste conclusies te trekken is een wetenschappelijke achtergrond noodzakelijk, en dat moet dus ook kunnen controleren. Al is het maar of de persoon uberhaupt gekwalificeerd is medisch onderzoek op zijn waarde te kunnen beoordelen. Als wetenschapper vertrouw je niet blind op iemands autoriteit, maar is het wel een flinke diskwalificatie als mensen buiten hun vakgebied aan het hobbien zijn.

En als een gekwalificeerd iemand een transparant en duidelijk verhaal publiceert, dan gaat de rest van de wetenschappelijke gemeenschap er nog inhoudelijk wat van vinden. Zo werkt dat, niet anders.

Ik ben het met je eens dat dit een ongewone presentatie is, ik denk ook samengesteld door iemand van buiten het vakgebied.

Maar dat betekend niet dat het onzin of rommel is.

Je kan doorklikken naar 60+ positieve studies over ivermectine.

Of je die uit een rommelig overzicht haalt of niet is niet relevant.

Welke studies tonen aan dat ivermectine schadelijk is?

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 december 2021 12:14]

De lat ligt anders: voor toelating moet je laten zien dat het (versnellen van het) herstel opweegt tegen de algemene bijwerkingen van Ivermeticine en de specifieke bijwerkingen van Ivermeticine bij Corona-patienten. En studies laten dat niet overtuigend zien.

Je ziet nu dat er langzaam wel andere medicijnen komen, en ook bestaande medicijnen kunnen helpen, maar ook de fabrikant van Ivermeticine bevestigd dat het niet werkt.

Ik heb je een overzicht (geen meta analyse) gegeven met 70+ studies van ivermectine dat het het niet alleen het herstel versnelt, maar ook de mortaliteit verminderd, alswel de kans op ic opname verkleind.

Dus, ruimschoots wetenschappelijke ondersteuning voor de uitspraak dat ivermectine werkt.

Jij zegt vervolgens dat het niet werkt omdat authoriteiten zeggen dat het niet werkt. Ik ben heel benieuwd naar de studies die laten zien dat al deze 70+ studies niet kloppen en waarop deze instanties zich baseren.

En dan hebben we het nog niet over vitamine a, d, melatonine, zink etc. Kan je allemaal thuis en op eigen houtje nemen. Wordt niets mee gedaan. Als het crisis is dan omarm je alles lijkt mij? Je kan discussieren over de effect size in de algemene populatie, maar het wordt niet eens geprobeerd.

Als je idd op zoek bent naar alternatieven voor vaccinatie, zou ik verwachten dat je meer geinteresseerd zou zijn in een enorme lijst wetenschappelijke publicaties precies daarover.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 december 2021 13:30]

Jij zegt vervolgens dat het niet werkt omdat authoriteiten zeggen dat het niet werkt. Ik ben heel benieuwd naar de studies die laten zien dat al deze 70+ studies niet kloppen en waarop deze instanties zich baseren.

Die autoriteiten zijn gespecialiseerde medici die hun eigen SLR hebben uitgevoerd en op basis daarvan concluderen dat er geen bewijs is voor werkzaamheid. Zowel ik als een rechter kunnen geen fouten vinden in de genomen aanpak.

Het argument "baat het niet dan schaat het niet" gaat niet op: geen enkele stof is 100% vrij van bijwerkingen. Dus de lat hoort ook echt zo te liggen, en al die huismiddeltjes zou ik gewoon vergeten omdat er vaak maar een extreem gering effect is met hele hoge doses.

Zowel ik als een rechter kunnen geen fouten vinden in de genomen aanpak.

Toch bijzonder als ik je 70+ studies laat zien over enkel ivermectine? En dat praktisch al die studies positief uitvallen?

Ik heb van die authoriteiten geen enkele analyse gezien. Of onderbouwing. Wel weet ik dat er negatieve studies waren die later gefabriceerd bleken en teruggetrokken zijn. Maar enkel het negatief uitvallen kwam in de pers, niet de intrekking...

Verder heeft deze discussie ben ik bang geen zin. Jij kiest er voor om in de overheid te geloven en er is geen wetenschappelijk artikel wat je daar vanaf kan doen wijken, als je dat niet van een goedgekeurde instantie hebt gekregen. Je kiest dus voor een geloof en blind vertouwen in de overheid.

Dat mag, maar is ook niet echt wetenschappelijk en ik denk dat je dat zelf ook wel weet.

Omdat op de langere termijn het rondgaan van het virus onder gevaccineerden geen probleem is, aangezien het de zorg niet belast.

Dat is een aanname die nog zeker niet bewezen is. Uit de cijfers van Denemarken blijkt bijvoorbeeld dat ~90% van de omicron besmettingen bij de gevaccineerden plaats vinden. De gevolgen van besmetting met omicron zijn tot nu toe niet volledig bekent. Op teletekst https://teletekst-data.nos.nl/webplus?p=108 geeft Rutte aan

Volgens de premier is de omikronvariant
van het virus zo gevaarlijk,dat strenge
maatregelen niet te vermijden zijn.

Op basis van die opmerking zou 1G de enige correcte oplossing zijn.

EDIT: link naar Deens rapport https://www.ssi.dk/-/medi...n-17122021-ep96.pdf?la=da

[Reactie gewijzigd door aswelter op 21 december 2021 18:27]

Dan nog zal het mis gaan. Zaterdag en Zonder was er niets aan de hand 2 zelftesten waren negatief. En Zondag nacht/maandag ochtend ging het mis. Zelftest Positief GGD test Positief. En was het hele weekend besmettelijk. TVT had die niet tegenhouden. En had ik ook iedereen kunnen aansteken.

Allemaal vaccineren en boosteren en hopen is volgens mij de enige oplossing(dit geldt ook voor kinderen). En voornamelijk niet zo dramatisch doen over een vaccin.

Een booster gebaseerd op het origineel van bijna 2 jaar geleden gaat niet zoveel uithalen ondanks dat Rutte en De Jonge dat van harte hopen. Het spike eiwit is behoorlijk veranderd. Je schrijft idd terecht dat dat om hopen gaat.

Op basis van die opmerking zou 1G de enige correcte oplossing zijn.

Het lijkt me niet zo handig als iedereen 's morgens eerst langs de teststraat zou moeten gaan.

Nee, maar het zorgt er wel voor dat je zeker weet dat iemand niet positief is op dat moment. En ja dat “moment” kan 24 uur zijn.

Gevaccineerd of niet, je kunt nog steeds besmettelijk zijn, ziek worden en op de IC belanden.

EDIT: link naar Deens rapport https://www.ssi.dk/-/medi...n-17122021-ep96.pdf?la=da

Uit het rapport uit de link blijkt helemaal niet dat de omicron variant gevaarlijker is. Sterker nog, uit tabel 6 blijkt dat deze variant minder gevaarlijk is, want minder ziekenhuisopnames dan bij de delta variant.
Wat ook bevestigd wordt door geluiden uit Zuid-Afrika.

Hier verhaal van een Nederlandse arts in Zuid Afrika (pagina is voor abonnees maar filmpje werkt gewoon)
https://www.ad.nl/buitenl...k-wel-een-zegen~a3b7a85d/

Iets minder ziekenhuisopnames, in de orde 2 tot 3. Verspreiding gaat wel veel sneller, dus die factor is snel teniet gedaan. Wat ik in elk geval niet uit die cijfers kan halen is dat een booster helpt.

Ik zie in dit rapport ook dat de infecties met Omicron pas sinds een week op weg zijn en dat de groep 20-29 sterker vertegenwoordigd is. Gemiddeld duurt het twee weken voordat mensen in het ziekenhuis landen, en dan nog eens één of twee weken tot ze dood zijn.

Je conclusie "minder gevaarlijk, want minder ziekenhuisopnames" kijkt niet naar de vraag wanneer mensen ziek geworden zijn (edit: en ook niet naar de leeftijdsverdeling) en is dus niet correct. Dit laat weer zien waarom het gewoon beter is deze dingen door experts te laten lezen.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 december 2021 06:06]

[...]
Dat is een aanname die nog zeker niet bewezen is. Uit de cijfers van Denemarken blijkt bijvoorbeeld dat ~90% van de omicron besmettingen bij de gevaccineerden plaats vinden.

Mijn aanname gaat op voor WT/Alfa/Delta. Omikron is een geval apart door de hogere besmettelijkheid, hoewel de cijfers uit Engeland redelijk hoopgevend zijn als het gaat om ernstige ziekte/opname.

renevanh schreef onder meer:

Omdat op de langere termijn het rondgaan van het virus onder gevaccineerden geen probleem is, aangezien het de zorg niet belast.

Was dat maar waar.

Maar dat is het niet. Vaccinatie verkleint de gemiddelde kans om in het ziekenhuis te komen. Echter, enkele maanden na een vaccinatie (meestal 2 prikken) neemt de effectiviteit tegen ernstig ziek worden af, en daarnaast is vaccinatie veel minder effectief bij ouderen.

Het duurt mogelijk 60 dagen na de boosterprik, die ik vanochtend kreeg, voordat deze mij optimaal beschermt - waarna de bescherming weer af zal nemen. Eerste onderzoeksresultaten wijzen uit dat een boosterprik minder beschermt tegen ernstig ziek worden door Omicron dan door Delta. Nu naar hopen dat er in 2022 geen nieuwe varianten verschijnen.

Probleem bij Delta
Van de 70-plus Covid-19 patiënten in het ziekenhuis was, in de periode 11 juli - 7 december, veel meer dan de helft volledig gevaccineerd (4853 versus 2457), op de IC is dit iets minder dan de helft (354 versus 401) (bron: RIVM; zie tabel 3 (PDF)). Als je tabel 4 en 5 vergelijkt, zie je dat de vaccin-effectiviteit is afgenomen.

Inderdaad is een onevenredig groot deel van de ernstig zieke Covid-19 patiënten niet gevaccineerd. Als alle 70-plussers gevaccineerd zouden zijn geweest, hadden er (bij de al zeer hoge vaccinatiegraad onder die leeftijdsgroep) dus maar ietsje meer gevaccineerde 70-plussers in het ziekenhuis en op de IC gelegen, resp. iets meer dan 4853 en 354.

Echter, als er 2 maal zoveel mensen besmet zouden raken, zouden gevaccineerde 70-plussers alsnog flink bijdragen aan de overbelasting van de zorg (niet alleen in ziekenhuizen; denk ook aan huisartsen, thuiszorg, mantelzorgers en verzorgers in verpleeghuizen). Dit is hetzelfde effect als een twee maal zo klein aantal ziekenhuisbedden (afdeling en IC) had betekend.

Maar er zou dan ook twee maal zoveel zorgverzuim zijn geweest, o.a. in de zorg en onder andere essentiële beroepen. De problemen zijn dus meer dan 2x zo groot bij 2x zoveel besmettingen.

Nieuw probleem: Omicron. De huidige vaccins en boosters lijken niet of nauwelijks te beschermen tegen besmetting, noch de besmettelijkheid te verminderen na besmetting. Zonder gedragsmaatregelen zal het virus veel te snel rondgaan, ook onder gevaccineerden. De cijfers in de UK gaan door het dak - met een met NL vergelijkbare vaccinatiegraad, doch meer gezette boosters.

Met het huidige zwalkende kabinetsbeleid en zinloze (sterker, polariserende) QR-codes ga ik ervan uit dat ikzelf, begin volgend jaar, besmet raak met Omicron. Ik kan alleen maar hopen dat ik daar niet ernstig ziek van word of het loodje leg.

Dat is ook de hele kern achter een 2G beleid of vaccinatieplicht.

Dat is een heilloze weg. Zeker zolang we geen vaccins hebben die zeer effectief zijn in het voorkomen van besmetting en/of zeer effectief voorkomen dat mensen besmettelijk worden - voor de variant du jour.

Het enige probleem wat we hebben is de zorgcapaciteit.

Hugo de Jonge en Ernst Kuipers zeiden (m.i. terecht) dat een grotere zorgcapaciteit, bij stijgende cijfers zonder plafond in zicht, slechts voor uitstel van aanvullende maatregelen zorgt.

Wat zij niet zeiden is dat dan, naast oversterfte, ook het ziekteverzuim toeneemt - en als gevolg daarvan, ook de overbelasting van de zorg.

Als de zorgcapaciteit onbegrensd zou zijn, zouden we de afgelopen 2 jaar geen enkele maatregel gekend hebben.

Met deze "grap" lijk je jezelf tegen te spreken. Nog los van het feit dat er andere bottle-necks in beeld waren gekomen.

Het is wishful thinking dat de crisis voorbij is als er zat zorgcapaciteit zou zijn, maar ook als iedereen gevaccineerd zou zijn; gedragsmaatregelen blijven nodig om de maatschappij niet te ontwrichten.

Ik vind het idioterie om niet-kwetsbare jongeren te dwingen zich te laten vaccineren met een middel dat nauwelijks of niet helpt tegen de verspreiding van Omicron - terwijl de kans dat zij, zonder prik, ernstig ziek worden, zeer klein is.

M.i. is er geen andere oplossing dan:

én alle kwetsbaren overhalen (evt. met flinke druk) om zich te laten vaccineren en boosteren;

én een compromis aan handhaafbare maatregelen te vinden met de steun van een meerderheid van de bevolking, om enerzijds toekomstige lockdowns te voorkomen en een redelijk normaal en aangenaam leven te kunnen leiden (inclusief open scholen), en anderzijds overbelasting van de zorg, te grote oversterfte en maatschappelijke ontwrichting te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 21 december 2021 22:28]

En zo verspreiden we desinformatie. Beetje gaan roepen dat het verspreiden van een ziekte onder gevaccineerden geen schade aan kan brengen.

Het is al ruimschoots aangegeven dat ook gevaccineerden in het ziekenhuis belanden en tijdens de laatste persconferentie is al aangegeven dat de vaccinatie zonder booster niet helpt tegen omikron (en ook niet tegen delta).

Dus stop met het verspreiden van dat soort aannames die werkelijk alleen maar onvoorzichtigheid veroorzaakt.

Ook jij verspreid desinformatie AZ zou geen bescherming bieden.(tegen infectie) pfizer nog een beetje(hoeveel wil van dissel niet zeggen).

https://www.nos.nl/artike...booster-noodzakelijk.html

Tevens heeft een vaccine 2 doelen.

1 je beschermen tegen infectie(doorbraak infectie).
2 bescherming tegen de symptomen zodat je niet in het ziekenhuis/IC komt.

Wat de bescherming tegen ziekenhuis opnamen is weet geloof ik nog niemand.


En ja ik zal vast ook wel iets fout hebben in mijn verhaal...

[Reactie gewijzigd door loki504 op 21 december 2021 18:49]

Omdat het huidige CTB in een 3 vorm is, gevaccineerd, genezen of getest.

Methode die jij aan geeft is gewoon 1G(etest)

En ik denk als je echt de besmettingen wilt tegen houden dat 1G zeer effectief is, buiten of dat wel of niet haalbaar is met ons huidige testcapaciteit.

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 21 december 2021 18:06]

je kan je afvragen waarom een qr code aan iemand die gevaccineerd is wordt gegeven als hij toch alsnog positief kan testen. Dan lijkt het logischer om alleen een qr code aan negatief getesten personen te geven.

Dat heet het 1G beleid. Impliceert dat er veel meer getest moet worden om ergens toegang te krijgen.

Plus dat ze het niet vertrouwen als je het zelf doet. Dus dan moet iedereen continu in de rij gaan staan bij zo'n testcentrum. Wat krijg je dan? Hotspots van besmettingen. Bovendien doe je dat ook niet voor je lol (zeker niet met enorme wachttijden) dus hele sectoren kunnen dan sowieso dicht.

Overigens vind ik het ook wel een beetje dubbel.

Eerst 3G: Vaccinatie of test is allebei 'veilig'
Dan 2G: Alleen vaccinatie want de test is niet 'veilig' genoeg
En nu wordt er weer 1G voorgesteld want een vaccinatie is niet 'veilig' genoeg (wellicht nu met omikron wel logisch) maar een test weer wel??? Dat was net bij de discussie over 2G juist niet verklaard.

Ergens klopt er toch iets niet in de hele beredenering dan.

PS: Ik ben niet antivax en ik pak mijn booster mee zodra ik die kan krijgen. Maar ik vind ook wel dat er hier en daar het een en ander rammelt.

Wat dat ik denk een heel stuk beter zou werken is iedereen vragen om zich elke dag even te testen (en gratis testjes verschaffen). Natuurlijk zullen sommige mensen erover liegen of toch naar buiten gaan. Maar ondanks dat heb je dan zo'n enorme constante testgraad van de mensen die dit wel doen dat dat enorm zou helpen. Er wordt nu teveel gefocusd op controleerbaarheid terwijl de meeste mensen helemaal niet vals zullen spelen. En het sowieso geen waterdicht systeem is en kan zijn op die manier. Voor elke persoon die nu positief getest toch op straat gaat, heb je 10 mensen die eerst niet hadden geweten dat ze covid hadden maar nu wel en dus niet de straat op gaan. Dus hou je veel meer besmettelijke mensen van de straat.

Ik zou het ook veel minder vervelend vinden om thuis te moeten blijven omdat ik daadwerkelijk covid heb dan als voorzorg omdat er veel besmettingen zijn. In het eerste geval weet je zeker dat je mensen beschermt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 21 december 2021 23:29]

Wanneer je gevaccineerd bent, kun je daarna ook nog steeds positief getest worden. Maar het vrijwillige karakter van bovenstaande slaat natuurlijk nergens op. Dat doet niemand. Zelfs in de Tweede Kamer komen de kamerleden opdraven, ondanks ze positief getest zijn....

Goede vraag, en de effecten daarvan worden besproken in een OMT advies van 19 november. Bij voorbaat: Dit advies zal zeker anders uitwerken met de nieuwe variant. Daarnaast, dit is een advies, de echte redenen van het kabinet zullen waarschijnlijk jaren in het archief blijven.

Daarbij zie je inderdaad wel dat met optimistische aannames men een effect van 35% verwacht ten opzichte van het 3G-beleid. Dat is 35% op infecties en ziekenhuisopnames (zie onderaan pagina 2). Echter zeggen ze in de discussie ook dat

Deze resultaten moeten gezien worden als het maximaal haalbare, omdat we aannemen dat iedereen zich aan de regels houdt, bijvoorbeeld geen valse QR-codes en controles op elke locatie waar de code geldt. Ook kijken we alleen naar het effect op de verspreiding op deze locaties zelf. Voor het bredere
epidemiologische effect in de gehele bevolking is van belang welk aandeel van de infecties buiten deze locaties plaatsvindt, maar vooral ook dat mensen die niet worden toegelaten op andere plekken alsnog kunnen samenkomen.

Vervolgens hebben ze ook naar de gedragskant gekeken. Specifiek schrijven ze op pagina 10 (noot 3G + 1G = iedereen getest, 2G + 1G = 2G + verplicht testen)

Principe 4: 3G+1G en 2G+1G betekent beperken vrijheid van grote
groep mensen die gevaccineerd zijn

1. Hoewel bij 3G+1G en 2G+1G alle mensen in de bevolking gelijk worden behandeld om toegang te krijgen tot locaties, betekent het concreet dat verworvenheden worden teruggetrokken voor een grote
groep gevaccineerde mensen. Netto zou dit ook tot lager draagvlak kunnen leiden.

2. Voor naleving en draagvlak is ruim voldoende testcapaciteit een belangrijke randvoorwaarde.

Dan nog een aantal eigen overwegingen. Die testcapaciteit, die zeker groter moest worden voor 1G, zal zeker niet gratis zijn. Een grote motivatie voor het 3G beleid was (zover ik weet) het kunnen openen van sectoren met verminderd risico. Daarmee die sectoren dus weer aan het werk helpen en dus ook minder kosten aan ondersteuningsmaatregelen.

Als je 1G beleid invoert dan heeft dat vooral impact op de grote groep gevaccineerde mensen. Afgezien van mogelijk draagvlak krijg je dan ook nog andere effecten. Zoals, minder mensen in de sectoren, wat mogelijk het doel ondergraaft (sectoren weer openen). Maar ook dat mensen dan maar bijeen komen op plekken zonder voorzorgsmaatregelen. Daar kan het virus zich dan mogelijk beter verspreiden. Dus het kan zo zijn dat deze andere ontmoetingsplekken juist meer besmettingen oplevert dan dat het 1G-beleid voorkomt, oftewel negatief effect.

Als laatste is er natuurlijk door het 3G beleid een stuk duw/drang voor mensen om zicht te laten vaccineren dat wegvalt bij 1G. Nog los van de ethische discussie over deze push, zou ik geen geen idee hebben in hoeverre het meeweegt bij beslissingen dat ze die duw dan weghalen.

Ik ken een man en die reed met zn gordel om pats tegen een boom.

En wat denk je? Dood.

Nou, die gordels werken goed hoor

Tjah, of ze doen geen test bij de GGD maar een zelftest.
Het systeem staat nu wat wankel.

En vervolgens gaan mensen niet meer testen...

Mensen die geen problemen hebben om andere in gevaar te brengen door met een positieve uitslag toch bijv een restaurant in te gaan, heeft echt totaal geen moeite om gewoon geen test te doen en alsnog naar binnen te gaan.

Je laat je testen om verspreiding tegen te gaan, om je medemens te beschermen. De doelgroep waar jij het over hebt, zijn de idioten die op Baudet stemmen en doen alsof covid niets meer is dan een normale griep, of gewoon nep om iedereen in te spuiten met chips.

En hoe ga je er dan voor zorgen dat gevaccineerden überhaupt nog een teststraat binnen lopen?

De mensen die denken 'hee, ik ben gevaccineerd, maar ik twijfel, dus misschien is het wel slim om me even te testen', die zullen ook niet een café in lopen met een positief testresultaat.

De enige situatie waarin een groen vinkje intrekken effectief werkt, is wanneer je iedereen zou verplichten om stelselmatig te testen, ook als daar geen aanleiding voor is. Zolang het testen zelf nog vrijwllig is, heeft het intrekken van een groen vinkje geen zin, want de mensen die vrijwillig positief testen, trekken 'zelf' het groene vinkje al in.

Dat is mooi nieuws, je kan je vraagtekens erbij zetten dat hier niet enthousiast over wordt gedaan.

want de Nederlandse overheid maakt die pillen zelf of doet een commercieel bedrijf dat?

ik begreep dat de pillen nog niet echt klaar zijn.

Komt nog bij dat het misschien dure pillen zijn en die voorkomen covid niet maar zijn er om in het begin de verschijnselen te drukken.
Je moet dus eerst positief getest zijn danwel ziekenhuisopname alvorens je de pil krijgt.

Voorkomen is beter dan genezen dus derhalve heeft vaccin de prio.

Het immuunsysteem drukt ook de verschijnselen zodra je het oploopt en wanneer je antilichamen hebt. Omdat alleen zieken dit middel zouden krijgen, is het uiteindelijk ook goedkoper en dan kunnen de IC- en sterfgevallen eindelijk richting de 0, tevens belanden veel gevaccineerden ook in het ziekenhuis met covid. Genezen is misschien praktischer en goedkoper dan voorkomen met periodiek prikken, wat nergens op slaat als je een pil hebt, en omdat het voor de meeste mensen niet heel veel voorstelt. Kunnen we weer naar het normaal.
Maar er is dus een goedgekeurd middel, het einde is in zicht.

nee, ik denk dat die pil ansich duurder is dan het vaccin momenteel.
Overheden hebben geinvesteerd in het vaccin. Niet in de pillen vooralsnog.

Dit... Ik zit nu ook met een positieve test thuis. En mag tussen kerst en oud en nieuw weer naar buiten. Maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om naar buiten te gaan.

Wat is het nut van je laten testen als je je er toch niet naar wilt luisteren.(hooguit om een aantal dagen vrij te hebben als je niet thuis kan werken).

Wat is dan überhaupt het nut om je te laten testen? Je werkt toch thuis en gaat toch nergens heen

Ja dat vraag ik mij ook af.

Het weten dat je even je tante op moet bellen die je 2 dagen eerder hebt gezien, omdat je het toen ook al bij je had kunnen hebben? Zodat die niet naar een oma oid toe gaat van 't weekend die al zwakker zijn?

De persoon waar ik op reageerde gaat helemaal niet naar buiten volgens eigen zeggen, dus ook niet voor bezoek. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je wel test als je je zwakke familieleden bezoekt.

Tenzij je gevaccineerd bent… (de logica )

Wat ik daaruit haalde was dat 'ie niet naar buiten ging omdat 'ie een positieve test had.

Ja dat voordeel zie ik ook niet.

Als ik positief getest word dan ga ik het gewoon thuis afwachten en dus heeft het ook niet zoveel zin om de code in te laten trekken... Bovendien, ik heb 3 maanden moeten wachten tot de administratie op orde was (er stond de verkeerde geboortedatum op bij mij dus niet geldig i.c.m. paspoort) en ik zou me er druk over maken of hij wel weer op tijd actief zal worden.

Dus ik zou het gewoon niet intrekken en thuisblijven zoals de bedoeling is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 21 december 2021 23:13]

M.i is dit het meest bizarre aan het hele vaccineren. Er is door de overheid een soort van beeld gecreëerd dat als je gevaccineerd bent er niks meer kan gebeuren en dat je geen transmissie kan veroorzaken.

Ik heb tweemaal corona gehad waarvan 1x van iemand die gevaccineerd was, die gaf later aan: ik had klachten maar ik ben gevaccineerd dus hoe kan ik jou nou besmetten?

Dat de QR code op groen blijft na een positieve test is ronduit krankzinnig.

nog beter. Waarom wordt mn QR code bijna nooit gecontroleerd? Ik heb nu alreeds 4 x in een restaurant gezeten waar men later aan de tafel zou langs komen voor de check maar die kwam nooit. Dit idem voor sommige cafe's. 1 keer heb ik geeist dat zn mn qr-code ging scannen en ze vonden me maar moeilijk.
Eigenlijk snap ik het wel want klanten is geld maar waarom dan die QR code? Er is veel te weining/geen controle vanuit de overheid. Ook geen mondkapjes in de super is een doorn in mn oog. Steeds meer mensen dragen ze niet en het personeel durft/mag niets zeggen omdat dat agressie uitlokt.

Het leven gaat gewoon door en er moet toch eten op tafel komen. Bovendien werken mondkapjes uitstekend (sarcasme)

Eten kan je laten bezorgen. Boodschappen kan je thuis laten bezorgen. En anders is er vast wel iemand in de buurt die je kan helpen.

Succes om deze week wat te laten bezorgen

Kreeg maandag bericht en dinsdag middag stond de plus voor de deur in Almere. Dus ja het kan zeker wel.

Nou, genoeg supermarkten waar een grote wachtlijst is (van maanden) om thuis te kunnen laten bezorgen als je dus al niet eerder hebt laten bezorgen.

Plus kan bij ons nog gewoon de volgende dag. Ook CooP kon bij ons binnen 3 dragen leveren. Alleen Picnic en Jumbo zaten vol tot na kerst voor bezorging. Voor ophalen konden ze allemaal gewoon de volgende regelen. Even iemand oplaten halen en voor de deur zetten en je kan nog last minute iets regelen.

Naar binnen lopen want ze hebben een QR code, totaal niet de bedoeling natuurlijk, maar zo gaat het jammer genoeg wel.

Wat doet iemand die positief getest is uberhaubt bij een locatie waar coronacheck verplicht is?

Conformeren aan de gehandhaafde regelgeving?

Dat is juist één van de vele problemen met heel die pas. Ze gaan nog steeds uit van de verantwoordelijkheid van de burger maar er zijn er genoeg die nu testen mijden of verzwijgen omdat vrijheden worden afgepakt. En dat kan toch nooit de bedoeling van dat ding zijn?

Ik zit al tien jaar niet meer in Nederland en als buitenstaander valt het me toch meer en meer op hoe klein Nederland in ieder vlak is. De constante discussie over Corona gaat toch nergens over. En het optreden van onze overheid is toch lachwekkend zwak. Constant maar werd water bij de wijn, stapje vooruit, stapje terug uit. Een bevolking dat steden afbrand omdat het kan.

Ik kan me niet vinden in hoe waar ik nu zit een overheid gewoon steden afsluit en miljoenen test, tegelijkertijd wat in Nederland gebeurd is absurd. Zieke mensen die zomaar rondlopen, discussies over vaccinaties door mensen die op zijn best de middelbare hebben afgelopen, het zeiken 'op eigen titel'. Duizenden mensen zijn dood, tienduizenden zullen langdurig last ondervinden van corona, en nog steeds zwabberen we maar wat. Triest en zwak, niets meer. We staan wereldwijd gewoon te kijk hoe zwak wij als bevolking en onze vertegenwoordigers zijn.

Misschien lopen ze daar wel rond met de gedachte dat je een gevaccineerd niet kunt besmetten.

Een aan dit onderwerp gerelateerde vraag; in ons gezin hebben wij een telefoon met QR code. Die telefoon heeft geen mobiel internet. Nu is het al enkele keren gebeurt dat de code niet wilde laden in een restaurant, enkel, dan door contact te maken met een andere telefoon met hotspot.

Kan iemand aangeven waar dat aan ligt? De QR code zou het altijd moeten doen volgens de minister.

En ja, ik weet het, die code hebben we nu even niet nodig helaas.....

Een aan dit onderwerp gerelateerde vraag; in ons gezin hebben wij een telefoon met QR code. Die telefoon heeft geen mobiel internet. Nu is het al enkele keren gebeurt dat de code niet wilde laden in een restaurant, enkel, dan door contact te maken met een andere telefoon met hotspot.

CoronaCheck heeft een soort 'strippenkaart' aan boord; elke strip staat voor dag geldigheid van het vaccinatie- of herstelbewijs (testbewijs heeft maar één strip, want 24 uur geldig). Hij kan maximaal voor 28 dagen aan 'strippen' opslaan, maar verder gaat hij niet. Hij probeert enige tijd voor het verlopen van de laatste strip contact te zoeken met een server voor nieuwe 'strippen'. Dat gebeurt op de achtergrond. Dan heeft hij er weer 28. Volgens Coronacheck.nl is elke tien dagen een internetverbinding nodig.

De Scanner is volledig offline bij mijn weten; CoronaCheck zelf is dat niet. Je moet immers eerst inloggen via DigiD en daarna af en toe je geldigheid verversen Ik heb meer uitgelegd over dit systeem in dit Plus-artikel.

[Reactie gewijzigd door arnoudwokke op 21 december 2021 17:47]

Duidelijk verhaal Arnoud! Dat zal het zijn...

Gezien de QR code er al vanaf de zomer op zit verklaard dat dus dat we enkele keren in de problemen kwamen. De app ververst het bij deze telefoon dus duidelijk niet op de achtergrond. Zo nu en dan de app maar ff starten zal het probleem voorkomen als ik je uitleg zo lee, dank je wel!

De app ververst het bij deze telefoon dus duidelijk niet op de achtergrond.

Hij ververst bij niemand in de achtergrond; hij is gemaakt om offline te kunnen werken maar niet om op een permanent offline telefoon te staan.

Ik begrijp ook niet zo goed waarom jullie met meerdere personen één telefoon hebben die ook nog eens geen internet heeft?

Nee, het betreft de telefoon van 1 gezinslid die enkel wifi heeft. We doen het niet met 1 QR code met z'n allen

De telefoon heeft dus dagelijks internet en het blikt dat de app geen verbinding maakt op de achtergrond, maar enkel als je deze start.

Zoals je 't schreef leek 't alsof jullie met z'n allen één telefoon gebruikten.

Maar inderdaad, elke zoveel tijd even starten terwijl je wel internet hebt. Voor je van huis gaat als je 'm nodig gaat hebben is een goede optie.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 22 december 2021 11:34]

Je kan op de coronacheck website ook een papieren versie van de QR code opvragen. Die blijft heel lang geldig (je hoeft niet elke maand een nieuwe te printen) en je hebt er geen mobiel internet voor nodig.

Hier:
https://coronacheck.nl/nl/print/

Oh, die is ook mooi voor in je portefeuille, dank je wel

Ook gedaan als backup voor als m'n telefoon uit het raam valt, is een prettige gedachte.

Volgens mij moet de QR eens in de zoveel tijd ververst worden om rondsturen van QR codes te voorkomen.

Maak gewoon een papieren QR code Print ‘m uit en have fun, werkt altijd en kunnen ze niet intrekken of blokkeren. Is een jaar geldig dacht ik

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 21 december 2021 20:02]

Nou ze kunnen hem wel intrekken met een online check natuurlijk.

Zo worden gestolen SSL certificaten ook gewoon ingetrokken. Met een Certificate Revocation List (CRL).

Ik gebruik hem overigens zelf ook op papier omdat ze hier in Spanje de EU code gebruiken dus die in een app doen heeft eigenlijk geen zin. Is toch altijd hetzelfde. Dus ik heb hem gewoon op creditcard formaat uitgeprint en geplastificeerd zodat ik niet elke keer op mijn telefoon hoef te rommelen om een app te zoeken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 21 december 2021 23:32]

Daarvoor heeft de scanner-app dus wel online connectiviteit nodig en die heeft ie (op dit moment) niet.

MIjn partner heeft dit ook een keer gehad.
Klaarblijkelijk moet ie toch af en toe contact leggen (ik vermoed om frauduleuze codes te kunnen uitzetten)
Ik heb net even bij mijn eigen telefoon gekeken en toen kreeg ik een bericht dat ik voor 26 dec contact moest maken.

Wat je het beste kunt doen is als je denkt dat je de QR code nodig gaat hebben is om thuis even te kijken of de code geladen wordt.
Een andere optie die ik afgelopen zomer op vakantie gebruikt heb is om een papieren code te maken.
Dat was in mijn geval in eerste instantie bedoeld als backup maar bleek ik vaker dan verwacht te gebruiken.
Papiertje uit binnenzak halen is gemakkelijker dan telefoon pakken, ontgrendelen, app openen

Sluit aan op onze beleving hier. De papieren code heb ik juist vandaag afgedrukt en is inderdaad handiger dan een telefoon, mits je je jas aan hebt natuurlijk. Een telefoon heb je in de regel altijd bij je.

Jammer dat dat stuk papier nu eerst ongebruikt gaat blijven......

Wat heeft het voor zin om je QR-code vrijwillig te blokkeren? Degenen die dit vrijwillig doen, zouden al niet meer naar buiten gaan tijdens hun isolatie.

Maar ja, je hebt strikte volgers en mensen die er de kantjes van af lopen.

Wat als je de regels heel strak volgt maar je toch positief getest wordt en je vinkje 10 dagen wordt ingetrokken, maar je juist op die 10e dag iets hebt geplanned waar je heel graag naar toe wou gaan en al een jaar hebt geplanned.
Dan moet ik nog maar zien of mensen nog zo strikt om gaan met de vrijwillige invoer.
En als ze het na 9 dagen wel genoeg vinden vinden ze het ook wel een keer na 8 of 7 dagen 'uitzieken' wel genoeg.

En dat zal een 'handje vol' gevallen kunnen betreffen, maar dat kan ook weer net 'patient zero' zijn voor een volgende golf.

App zo inrichten dat je de testuitslag via een code moet ontcijferen in je app. Heb je geen persoonsgegevens of centraal systeem voor nodig. Je testuitslag vergezellen met een QR code die je weer met je eigen app moet scannen om te zien wat de uitslag is.
Mensen zonder kwaad in de zin kunnen daar echt geen moeite mee hebben.

Edit: een oplossing voor een papieren variant zou ik even niet weten zonder centrale registratie. Dat hangt te veel van vertrouwen af. Al zou ik een 12-40 jarige met een papieren variant al wat sneller wantrouwen wegens het prima kunnen hebben van een mobieltje met app.

[Reactie gewijzigd door BLACKfm op 22 december 2021 11:41]

Ik gebruik eigenlijk altijd de papieren versie. Ik heb een hekel aan apps, zeker als ik niet weet wat die allemaal op mijn toestel uitspookt. Bovendien heb ik meerdere toestellen. Maar alles zeer minimaal ivm privacy (ik gebruik ook geen whatsapp/telegram erop bijvoorbeeld, alles gaat via bridges naar Matrix). Juist in mijn leeftijdsgroep zie je veel mensen met zorgen over privacy.

Sowieso moet je hier (Spanje) je ID gewoon bij de code tonen (ook als je hem op mobiel toont) dus iemand anders hun code pakken is sowieso geen optie. Dus ik heb hem gewoon uitgeprint op credit card formaat en hij zit netjes bij mijn andere kaarten in de SecrID

Maargoed mijn punt is dus: Het niet hebben van een mobiel is niet de enige legitieme reden om de app niet te willen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 december 2021 14:21]

Ik zie het niet veel gebeuren maar ik zie 1 scenario waar het effect zou kunnen hebben. Men is ziek geweest maar weer (bijna) beter. Officieel mag die nog niet naar buiten maar bijvoorbeeld de melk of koffie is op. Ach ik voel me goed (genoeg) dus ik bijna beter en kan ik wel even snel naar de winkel. Als het dus vrijwillig is geblokkeerd kan dit dus niet.

Nogmaals ik verwacht niet dat het veel zal gebeuren maar het is dus wel een scenario waar het zou werken.

Voor de levensmiddelenwinkel heb je geen coronatoegangsbewijs nodig.

Daar had ik inderdaad even niet direct aan gedacht maar je kan de melk/koffie dan vervangen door bijvoorbeeld koffiezetapparaat die stuk is.

Dan zijn er nog 3 opties. Thuis laten bezorgen.. iemand het laten bezorgen(door de winkel laten inpakken is ook een optie). Of gewoon even zonder melk en koffie.

Gaat er niet om dat er andere opties zijn. Ik geef alleen een potentiële nut van deze functie aan die door veel nutteloos gezien wordt. Dat men rond de grens van net wel/niet genezen (maar niet ziek voelen) maar eigenlijk nog niet volgens de richtlijnen naar buiten mag in de verleiding kan komen om het wel te doen. Als het vinkje dus geen toegang geeft komt men dan ook niet binnen.

Ook kan je dit voorbeeld veranderen naar bijvoorbeeld korting in een kledingzaak die (nog) maar 1 dag geldig is. Of dat je even op een terrasje een koffie wil pakken omdat je gek wordt van het binnen zitten. Of groepje vrienden die naar de bioscoop gaan en je wil mee. Allemaal verleidingen waar je dus niet aan toe kan geven meer.

Dan ben je ook aso van de bovenste plank.(hier bedoel ik niet jouw mee). Tuurlijk wil je na quarantaine zo snel mogelijk naar buiten. Maar die 1 a 2 dagen kan je ook nog wel wachten. Of spreek met wat 1 a 2 mensen buiten af in de frisse lucht waar je bv makkelijk 2 meter afstand kan houden. Juist door hele bios/café etc aan te stekken blijven we in deze ellende zitten.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 december 2021 10:25]

Ook zou het systeem kunnen betekenen dat gebruikers na een periode een herstelbewijs krijgen.
...
Zo krijgt het vaccinatiebewijs een houdbaarheidsdatum van vermoedelijk negen maanden

Als je vaccinatiebewijs vervallen is, heb je een herstelbewijs

Ik zie het dus niet als iets om te gebruiken tijdens of net na de ziekte maar later in de tijd.

Let wel: ik zeg niet dat dit een goed of slecht idee is maar dat lijkt me de zin van het vrijwillig blokkeren

Nou later zou ik dan niet doen want het is wel degelijk bedoeld om het certificaat ongeldig te maken. En dan zit je dus nog twee weken dat je je QR niet kan gebruiken terwijl je al hersteld bent.

Maar inderdaad een herstelbewijs zou wel een mooie reden kunnen zijn voor mensen om het vrijwillig aan te melden.

Waarom zou iemand dit doen?
Als je je al netjes aan de regels houdt, ga je ook de deur niet uit als je in quarantaine thuis zit en heb je je CTB niet nodig.

Alleen houd niet iedereen zich netjes aan de regels

Ja, en de mensen die zich niet netjes aan de regels houden gaan vrijwillig hun QR code blokkeren zeker.

Maar als je automatisch gaat blokkeren test je toch niet meer. Groene vinkte heeft zo onderhand een heilige status.

Dit dus. Niemand zal testen als je er je qr code mee op het spel zet

Daar kom je dus bij de grote catch-22. Dit werkt alleen als je álles verplicht maakt, dus ook testen, anders is er altijd een manier om er onder uit te komen.

Waarschijnlijk wel. Ik vermoed dat we dit gewoon moeten uitzingen, helaas zal dat nog jaren duren. Misschien dat de overheid er goed aan doet om de zorg een keer op te schalen ipv te bezuinigen (het nieuwe kabinet wil letterlijk bezuinigen op de zorg in deze tijd)

Maar dan gaan ze het ook niet vrijwillig blokkeren.

Ik zie de ontwikkelaars al voor me die deze functie gaan inbouwen en elkaar vragen wat de meerwaarde is, vervolgens tot de conclusie komen dat die er niet is, schouders ophalen en het maar verder implementeren omdat ze er nou eenmaal voor betaald krijgen.

Heerlijk.

Zodra het er inzit kun je het daarna uitbreiden. Zo werkt de politiek, en zo werkt de softwareontwikkeling.
De ontwikkelaars werken aan kleine/grotere onderdelen die moeten voldoen aan specifieke requirements. Zij gaan niet over het doel of de inzet, enkel over de implementatie en die is volkomen duidelijk.
Als puntje bij paaltje komt doet iedereen wat er wordt verwacht, ook al is het enkel om uitbetaald te krijgen of om de eigen positie/status te behouden of te vergroten. Zo is de maatschappij geprogrammeerd.
Dus straks fijn testen voordat je toegang krijgt tot de basic fit of praxis, mits er geen onverklaarbare bugs in zijn geslopen.

Normaalste zaak vd wereld toch

Wat een raar idee. Als het vrijwillig is ben je het er blijkbaar mee eens dat je niet naar binnen mag, dus doe je dat toch zoiezo al niet? En als je het er niet mee eens doe doe je er gewoon niet aan mee.

Ik ben zoiezo van mening dat die qr code zich al wel heeft bewezen.. op dat het niet tot de gewenste resultaten heeft geleid. Bij de invoering werd gezegd dat het ervoor ging zorgen dat de basisregels konden vervallen. En dacht ik al wel, wacht maar op de winter.. ik kreeg alleen maar reacties alsof ik een wappie was. Wat dat trouwens dan ook mag betekenen. Het zal wel. En kijk waar we nu zijn. Al 2 jaar is het niks anders dan geklooi. Ik ben niet tegen een goede aanpak, ik ben ook niet tegen wetenschap. Maar volgens mij is wetenschap ook toe durven geven dat je theorieën in de praktijk niet het gewenste resultaat opleveren.

Slijterijen horen schijnbaar bij de essentiele winkels. Het zou hilarisch zijn als het niet diep triest was.

Maar dit idee? Ze worden steeds gekker daar..

Wat is hier de logica van?

"Ik ben gevaccineerd, heb me laten testen en de uitslag was positief. Laat ik de positieve uitslag zelf importeren in de QR app zodat als ik naar café ga (als ze weer open zijn natuurlijk) ik aan de deur geweigerd kan worden."

Goede feature! maar jammer om te horen dat de app zo ondoordacht gemaakt is.

Slechte feature, gaat uiteindelijk de test bereidheid verminderen.

Goede feature? Sorry hoor, maar dit is echt het domste wat ze weer verzinnen..waarom zouden mensen vrijwillig hun eigen vinkje intrekken? Degene die in zelf quarantaine gaan doen het toch wel, en die misbruik willen maken gaan het al helemaal niet doen.
Los van het feit wat je van de QR code vind had het natuurlijk gewoon standaard moeten zijn dat als jij opeens een positieve test hebt dat je code dan een week of 2 weken on hold komt te staan..

heb het beetje lager al gezet maar wou het hier ook nog even zetten want domste dat ze verzinnen, is misschien beetje overdreven.
Het kan natuurlijk zijn dat ik verkeerd ben en dan ben ik op twee plaatsen verkeerd

Ook zou het systeem kunnen betekenen dat gebruikers na een periode een herstelbewijs krijgen.
...
Zo krijgt het vaccinatiebewijs een houdbaarheidsdatum van vermoedelijk negen maanden

Als je vaccinatiebewijs vervallen is, heb je een herstelbewijs

Ik zie het dus niet als iets om te gebruiken tijdens of net na de ziekte maar later in de tijd.

Let wel: ik zeg niet dat dit een goed of slecht idee is maar dat lijkt me de zin van het vrijwillig blokkeren

In het huidige systeem kun je je herstelbewijs uploaden wanneer je wilt, ik blijf erbij, willen ze dat dit systeem werkt zal het echt automatisch moeten gaan blokkeren, en dan krijg je ook automatisch je herstelbewijs erin.
Maar in het kader van privacy mag dat natuurlijk allemaal niet, tenzij je naar het buitenland gaat, want dan gelden er weer andere regels en een QR code die wel veel meer laat zien.

Ik snap overigens je punt wel, maar die functie was er al, dus het blijft compleet onzinnig mijns inziens, verspilling van resources weer op deze manier en het is al zo'n bende helaas..

Onzin allemaal. Die hele QR code helpt niks. Allemaal schijnveiligheid.

Dat is dat 2G beleid zeker. Waarom zou je iemand die getest is, en daardoor aantoonbaar geen Corona heeft weren uit een locatie terwijl een gevaccineerde of herstellende die niet getest is (en dus Corona kan dragen en verspreiden) wel toelaten.

Een altijd testen beleid zou veel logischer zijn!

Wat de rivm overigens verzwijgt is dat je overlevingskansen voor COVID enorm vast hangen aan overgewicht. Ziekenhuizen zijn momenteel volledig gevuld met Corona patiënten die grof overgewicht hebben. Gelukkig zijn alle sport gelegenheden gesloten nu…

Omdat een ongevaccineerde 8x zo veel kans heeft om in het ziekenhuis te belanden. Dus als je je zorgen maakt over mensen die te dik zijn moet je je zeker zorgen maken over mensen die geen vaccin hebben gehad.

Als iedereen gevaccineerd zou zijn zouden we 2 keer zoveel besmettingen kunnen hebben als nu zonder de zorg extra te belasten. De reden dat we er een lockdown is is omdat we moeten wachten tot alle ongevaccineerden het virus hebben gehad zonder de zorg te laten ontploffen.

85% is gevaccineerd waaronder ikzelf ook. Dit vaccin is gewoon hevig overschat

Deze vaccins werken nog perfect tegen het originele virus.
Maar er wordt al sinds het begin geroepen dat het virus blijft muteren zolang het mensen blijft besmetten.
Vooral dichtbevolkte gebieden met weinig vaccinaties zijn een goede kweekvijver voor nieuwe varianten.

Het goede nieuws is dat een aantal vaccins relatief makkelijk aan te passen is. Een nieuwe kost nu 3 maanden ipv een jaar.

Onzin, is al onkracht, maar niet op kanaal NOS

Link ze dan. Het is altijd zo makkelijk om te roepen doe je eigen onderzoek. En dat doe ik vaak genoeg. En ga meestal op zoek naar betrouwbare bronnen. En nee die zie je niet altijd op nos.nl maar al helemaal niet op bv https://www.blckbx.tv/videos

En klopt 8x is misschien wat overdreven. Zeker met omikron maar helpen doet het wel zeker.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 21 december 2021 21:28]

Aangezien je zelf ook onderzoek doet, dan zal je ongetwijfeld ook merken dat het opsporen van juiste bronnen bijzonder lastig word gemaakt.

Maar ik heb wat bronnen voor je gevonden, die het corona in z'n geheel wat afkraken:

https://www.cdc.gov/csels...SARS-CoV-2_Testing_1.html

Geeft aan, dat de pcr test die we ondertussen 2 jaar gebruiken, Alles wat positief overkomt, eindigt als een corona geval.
We hebben dus 2 jaar te maken gehad met cijfers die niet kloppen.
Aannames gemaakt op deze cijfers. Maatregels doorgedrukt(!) op basis van deze cijfers.

https://www.rd.nl/artikel...oit-geen-vaccinatieplicht
Het nederlandse(europees/wereld) volk is hierbij voorgelogen.

https://www.youtube.com/watch?v=euYiDBklaUE (niet mijn voorkeur, omdat fvd)
Hier wordt duidelijk zichtbaar dat de cijfers vanuit de ziekenhuizen niet openbaar mogen komen.
Waarom? Als de cijfers kloppen, zou dat alleen maar een positief signaal afgeven naar de bevolking.
Er is zou dus een reden zijn waarom dit wordt achter gehouden. En als de politiek het op privacy gooit, krijg ik daar de slappe lach van.

https://www.volkskrant.nl...tage-van-de-wet~bedf61a1/
Ter aanvulling

https://www.burgerfront.nl/eid-europas-digitale-paspoort/
https://autoriteitpersoon...e-kamer-neem-wgs-niet-aan
Ter aanvulling op het door pushen van qr code, Europees paspoort, vaccinatie paspoort.

https://report24.news/auf...fuer-menschen-zugelassen/
https://www.frontnieuws.c...gekeurd-zijn-voor-mensen/ (extra bronnen in het artikel)
Word duidelijk gemaakt dat er dus delen in het vaccin worden verwerkt die niet zouden moeten worden gebruikt op mensen. Best een risico toch?

https://ec.europa.eu/heal.../2019-2022_roadmap_en.pdf
https://twitter.com/PGold...72725139548778501/photo/1
Haakt even verder in op het scenario wat door Europa al was uitgestippeld.

Ik zal hem aanvullen, als ik me verveel.

Ik vroeg om dat vaccineren niet werkt... En jij komt met theorieën over corona aanpak en de geest reset..... En ik vroeg nog om geen blackbox.tv artikelen.

Dat er fouten zijn gemaakt in de corona aanpak en dat ze constant wisselen van strategie klopt ook.

Wat voor conclusie trek jij uit die eerste link bv?

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 december 2021 19:01]

Wat een onzin dat je als ongevaccineerde 8x zo veel kans hebt. Ja, dat is wat sommige wetenschappers/politici je willen laten geloven. Maar ik heb inmiddels genoeg mensen gezien die gevaccineerd zijn en OF door de bijwerkingen in het ziekenhuis zijn beland of 2 zelfs overleden, EN pas nog iemand die netjes al zijn vaccinaties had en in het ziekenhuis is beland en is overleden aan corona. En een hoop mensen die gevaccineerd zijn maar die ook nog steeds gewoon ziek zijn geworden, en NEE er is niet met zekerheid te zeggen dat ze niet naar het ziekenhuis hoefde omdat ze gevaccineerd waren, want vorig jaar zijn ook heel veel mensen gewoon ziek geweest er van zonder in het ziekenhuis terecht te komen. Dus ga mij niet vertellen dat vaccineren ook maar iets helpt, want als dat zo was dan waren de cijfers wel wat rooskleuriger dit seizoen en niet hetzelfde als vorig jaar.
Dus het is gewoon kolder dat je aangeeft dat als iedereen gevaccineerd zou zijn dat we 2x zoveel besmettingen kunnen hebben zonder de zorg te belasten. Het feit dat de zorg belast is is gewoon puur door de verloedering van de zorg de afgelopen decennia, steeds meer moeten betalen maar steeds minder voor terug krijgen, rara waar blijft al dat geld, in iedergeval niet op de werkvloer bij die hardwerkende lui. En afzeggen van operaties gebeurde al HEEL veel voor de pandemie, kijk de nieuwsberichten van de afgelopen jaren er maar op na. Dus om dat op de conto van de pandemie te gooien is gewoon dikke kolder, maar dat is wel wat de politici je willen laten geloven.
De politici willen de zorg helemaal niet verbeteren anders hadden ze wel echte maatregelen genomen om die zorg te verbeteren.

Als 15% ongevaccineerd voor 50% van de ziekenhuis opnamen voor hun rekening nemen en 85% van de gevaccineerde die andere 50% dan kan je toch onmogelijk stellen dat vaccineren niet helpt.

En ja we zijn te laat met boosteren voor omikron. En ja Rutte en de jonge en RVIM en GGD en weet ik wie nog meer hebben gefaald.
Dat zal niemand ontkennen. Maar een vaccine niet nemen omdat random reden is al helemaal onzin verkopen.

Ja extreem kleine groep mensen. Soort van nr50 vergelijking....

het duidelijk probleem van deze pandemie.
Mensen denken alles te weten maar begrijpen en geen snars van. Zo kijk jij naar vorige jaar. Alleen vorig jaar was er geen delta/omikron variant. Dus die 2 tijden kan je al helemaal niet vergelijken. Net zoals je NL bv niet met Portugal/Denemarken kan vergelijken omdat de vaccinatie graad hoger is . Dus wees niet zo eigenwijs met je nr 50 verhalen en random redenen waarom je wel of geen vaccine neemt en neem er gewoon een. Want kijken we naar mijn nr10 verhalen.
Niemand ernstige klachten van vaccine gekregen en 3 mensen op de IC/ziekenhuis beland door corona voor vaccinatie. (Deze cijfers komen ook meer overeen met het landelijk dan wel wereld gemiddelde).

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 december 2021 09:13]

Cijfers die helemaal niet kunnen kloppen omdat een groot aantal ziekenhuizen helemaal niet bijhouden wie er wel of niet gevaccineerd is die opgenomen wordt en/of op de IC terecht komen.
Niemand ernstige klanten van vaccine, ja ja, geloof jij die sprookjes maar mooi, ik heb zelf toch dus echt wel wat anders meegemaakt in mijn omgeving. oh nee, DAN komt het ineens niet door het vaccine, nee dan komt het door iets anders natuurlijk.... De grootste wappies zijn degene die alles geloven wat Rutte en de Jonge je voorhouden..