Uitzondering mondkapjesplicht komt niet in QR-code CoronaCheck

Mensen die om medische redenen uitgezonderd zijn van de mondkapjesplicht, kunnen dat niet aantonen via de Nederlandse app CoronaCheck. De overheid geeft geen uitzonderingen op naam en heeft geen database van mensen die zijn uitgezonderd van de mondkapjesplicht.

Wie is uitgezonderd van de mondkapjesplicht, kan dat bewijzen met een verklaring die van de site van de Rijksoverheid komt. Door het gebrek aan registratie van die uitzonderingen is het niet mogelijk die informatie toe te voegen aan de QR-code in CoronaCheck, meldt het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport tegen NU.nl. Daarbij gaat het om mensen die om medische redenen geen mondkapje kunnen dragen. Dat is op veel plekken verplicht, waaronder in openbaar vervoer, openbare gebouwen en winkels.

In de in Nederland gebruikte QR-code staat een vaccinatie-, test- of herstelbewijs in combinatie met initialen en geboortedag. De internationale QR-code bevat andere gegevens, zoals datum en type vaccinatie in combinatie met naam en geboortedatum van de persoon die de QR-code heeft aangemaakt. Het kabinet overweegt nog wel aan CoronaCheck toe te voegen dat gevaccineerde of herstelde mensen na een positieve test vrijwillig hun groene vinkje verliezen in de app.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (534)

Oprechte vraag, speelt dit ook in andere landen? Of Is er een kleine groep in in Nederland op zoek naar elke uitzondering of lopen we hierin in Nederland achter.

Ik denk trouwens (los van mijn eerdere reactie) dat het ook wel komt omdat wij in Nederland heel veel aandacht besteden aan een hele luide minderheid. Dat is ook het mooie wel dat, ondanks wat sommige mensen roepen, je echt best wel de kans hebt om je standpunt te laten horen, maar zorgt er ook wel voor dat mensen denken dat er een groot probleem is terwijl je het over 0.1% van de bevolking hebt die hier echt heel vocaal in is.

Ik denk trouwens (los van mijn eerdere reactie) dat het ook wel komt omdat wij in Nederland heel veel aandacht besteden aan een hele luide minderheid.

de overgrote meerderheid van de bevolking ligt ook niet op de IC en daar hoor je ook iedereen over. Ik snap je punt niet?

Er zijn meer mensen die uitgezonderd zijn van het mondkapje, dan dat er op de IC liggen.
Ze hebben het dan over mensen die medisch uitgezonderd zijn, niet mensen die geen mondkapjes willen dragen.
Denk hierbij aan mensen met ademhalingsproblemen, met zuurstofflessen lopen, mensen met autisme hebben vaak ook een uitzondering, enz, enz. Zijn er echt veel meer dan je denkt.

Natuurlijk zijn er mensen die een echte reden hebben, en daar zal (denk ik) niemand wat op aan te merken hebben.
Echter is er ook een groep die deze regels gebruikt om onder de plicht uit te komen, ondanks dat ze prima een masker kunnen dragen.
Denk aan mensen die licht autistisch zijn en het als excuus gebruiken als ze geen zin hebben om hem te dragen (ja, ik ken ze persoonlijk)
Helaas kun je er weinig aan doen, tenzij je een dokters verklaring verplicht....

Helaas is dit dus niet het geval:

" daar zal (denk ik) niemand wat op aan te merken hebben."

Meermaals worden aangesproken en zelfs op een onmenselijke toon waarom je niet met een kapje oploopt is een probleem. Men kan niet zien aan de buitenkant of de persoon autisme heeft en in welk spectrum men valt. Men kan niet zien of men COPD heeft en hierdoor niet met het kapje kan lopen. Helaas is de samenleving al zo verdeeld dat men de mensen na roept en fysieke bedreiging is zeker geen uitzondering op de regel bij het boodschappen.

Je zou bijna de verklaring en dokters papieren op je jas spelden.

Maar ik denk ook dat die reacties komen doordat er zo ontzettend veel mensen het niet dragen zonder goede reden.
Op dit moment ben ik er redelijk van overtuigd dat nagenoeg iedereen die ik zie zonder masker, daar geen geldige reden voor heeft. En dat is met mijn kennis van mensen die het wel een reden hebben
Maar: Je hebt gelijk, mensen moeten ook wel normaal reageren. Je kunt best op een beleefde manier vragen/opmerken dat het verstandig/verplicht is om een masker te dragen. En je bent een uitzondering, dus moet je ook niet verwachten dat niemand er iets van zegt. (Mits op een normale manier) Als samenleving mag je best elkaar aanspreken als iets niet klopt. Als dan blijkt dat het wel klopt, laat je het los en gaat iedereen weer vrolijk verder. Al lijkt dat tegenwoordig moeilijk...

De reden dan men elkaar aanspreekt is vrij simpel; Ik moet het wel en jij niet en dat is niet eerlijk. Calimero ten top. Burgers moeten elkaar niet gaan lopen controleren of die gene wel of geen geldige reden heeft, dat is niet hun taak. In het begin ga je je nog verantwoorden maar naar verloop van tijd heb je ook de mentaliteit van, dat zijn je zaken niet. Als men een regel wil doorvoeren zal de controle uitgevoerd moeten worden door personen die hiervoor bekwaam zijn en niet door Beppie van 56 die net haar pakje peuken is gaan halen.

Dat er genoeg mensen de regels buigen naar eigen gewin ga je niet voorkomen, helaas lijd hier wel een groep zwakkere onder doordat de "tegenpartij" zo in de aanval schiet. Zeker mensen met zwaar autisme lijden hieronder en kunnen in paniek schieten door dit soort acties met alle gevolgen van dien.

Men moet eerst voor hun eigen deur vegen.

Het probleem is dat op magische wijze een procentje of 5% in een willekeurige trein in Nederland zo gezegd geen mondkapje zou kunnen dragen (dus dan heb ik het niet over niet goed dragen/op de kin). Vreemd genoeg als ik hier in DE in de trein zit is dat echt zo ongeveer niet bestaand. Vandaar dat mensen dit niet zo geloven.

Die mag je zeker toelichten, al vraag ik me af om welk principe het hierbij gaat. Wanneer mensen hem in de winkel bijvoorbeeld niet op (willen) doen en er allerlei motivaties gegeven worden tegenover de overheid en motivatie of het bijdraagt aan het voorkomen van besmettingen. Allemaal dingen waar ik zelf zeker ook wel wat op en aanmerkingen over heb. Het punt wat voor mij echter leidend is en reden is waarom ik hem zonder discussie of vragen wel op doe is het volgende.
De gene bij wie ik binnen ben heeft mij gevraagd om hem te dragen. Het lijkt me dan simpelweg een kwestie van beleefdheid om me hier dan ook gewoon aan te houden.

Dat zie je dan toch verkeerd. Degene waarbij je binnen komt is door de overheid gedwongen jou te vragen om hem te dragen.
Daarbij is het effect van het dragen van een niet medisch mondmasker natuurlijk nihil.
Ik heb enkel zo'n ding gedragen om niet overal in discussies te belanden, maar nooit het idee gehad dat het ook maar iets helpt.
Met beleefdheid heeft het ook niets te maken, je kunt je prima beleefd gedragen zonder mondmasker of onbeleefd met mondmasker. Het masker op zich verandert daar niets aan.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 19 januari 2022 15:32]

Er zijn genoeg winkeliers die dit, los van de overheid, wel graag willen dat je een mondmasker op zet. Ik ken ook winkeliers die vrijwillig meer eisen stellen dan dat de overheid ze oplegd.

Nou, Calimero is één van de redenen. Er zijn tal van redenen te bedenken dat mensen kwaad op je worden. Bijvoorbeeld omdat ze een naaste hebben verloren aan corona, of omdat iemand niet in het ziekenhuis terecht kan, of omdat ze financieel te lijden hebben door de pandemie, of omdat ze simpelweg de maatregelen zat zijn. Er zijn er vast meer, maar het is niet raar dat mensen boos worden.

Daarbij, het is juist goed dat de samenleving elkaar controleert. Als iemand tegen een fiets schopt heb ik ook graag dat die daar op wordt aangesproken.

Natuurlijk is boos worden door persoonlijke zaken wel een reden om anderen te corrigeren. Stel, iemand rijdt met 50 door je straat waar 30 is toegestaan en je kat is ook ooit zo doodgereden. Lijkt me een prima reden om die persoon de huid vol te schelden.

Dat is dan ook een betere vergelijking dan het tegen een fiets aan schoppen. Dat is materiële schade. Wat jij doet is anderen in gevaar brengen. Net zoals de hardrijder.
Jij verspreidt zonder mondkapje het virus sneller waardoor anderen ziek kunnen worden, long covid kunnen krijgen of in het ziekenhuis kunnen belanden. Dus wat je doet is asociaal. Tenzij je niet anders kan vanwege een medische reden.

Het verschil tussen als aso gezien worden of geaccepteerd worden is dat uitzonderingskaartje. Zonder zo'n kaartje kom je bijzonder asociaal over en sommigen spreken je daar op aan. En terecht. Daar is "leven en laten leven" niet op van toepassing. Asocialen horen niet thuis in de maatschappij en gelukkig worden die zo nu en dan aangesproken op hun gedrag.

Iedereen kan inderdaad zo'n kaartje printen en als het erop aan komt hoef je niet te vertellen wat je mankeert. Je kunt gewoon je kaartje laten zien en zeggen dat je onder de uitzonderingsregeling valt. Dat werkt misschien niet altijd, maar het zal je winkelbezoek heel wat prettiger maken. Zowel voor jezelf als voor omstanders.

Een gordel doe je dus ook niet om, maar alleen als je wordt aangesproken.

Wellicht is het verstandiger om met CPOD niet zelf voor boodschappen te gaan winkelen tijdens een pandemie? Heck, de bezorgdiensten hebben het druk omdat zelfs gezonde burgers begrijpen dat ze best even *niet* in de supermarkt hoeven te zijn.

Wellicht, maar dan moet men daar ook het vermogen voor hebben. En wat als men geen familie of vrienden heeft, de persoon zal toch moeten eten. Er zijn altijd casussen die spelen waarom men zelf naar de winkel zou moeten kunnen.

Even los van de redenen waarom iemand naar de winkel zou moeten met COPD, is het toch van god los dat men zo bejegend wordt.

Het is natuurlijk vrij conflicterend dat iemand met een ademhalingsziekte zonder masker naar een locatie gaat waar er grote kans is een virale luchtwegenziekte op te kunnen lopen.

Mensen bejegenen is een gevolg van het (wan)gedrag van een deel van de niet-mondmasker dragers.

Maar inderdaad, het is alles behalve netjes dat sommige mensen dit zo doen.

Als je geen mondkapje op doet, zou ik wel duidelijk een kaartje om je nek doen om aan te geven dat je dat niet expres doet. Al helemaal als je er verder gezond uit ziet.

Ik vind talloze officieel uitziende kaartjes als je zoekt naar 'mondkapje medische uitzondering kaartje'.

[Reactie gewijzigd door lordawesome op 18 januari 2022 12:18]

Natuurlijk zijn er mensen die een echte reden hebben, en daar zal (denk ik) niemand wat op aan te merken hebben.

Het zal je verbazen hoeveel mensen nog boos worden als je gewoon een uitzonderingsbewijs laat zien, omdat je er verder gewoon gezond uitziet.

[Reactie gewijzigd door glennoo op 18 januari 2022 10:14]

Een uitzonderingsbewijs bestaat niet.
Je kunt een zelfverklaring invullen, en als die tegen een verklaring van je arts wordt gehouden en daaruit blijkt dat je niet de waarheid spreekt in je zelfverklaring heb je een probleem. Je pleegt dan namelijk valsheid in geschrifte, brengt de volksgezondheid in gevaar, en breekt (als ik ze een beetje naar het gepeupel met die pasjes om hun nek kijk) ook nog een aantal andere regels/wetten die over het gebruik van het beeldmerk van de overheid gaan.

Een uitzonderingsbewijs bestaat niet.
Je kunt een zelfverklaring invullen, en als die tegen een verklaring van je arts wordt gehouden en daaruit blijkt dat je niet de waarheid spreekt in je zelfverklaring heb je een probleem.

Dit is dus gewoon wat ik bedoel, was alleen de naam even kwijt.

Denk aan mensen die licht autistisch zijn en het als excuus gebruiken als ze geen zin hebben om hem te dragen (ja, ik ken ze persoonlijk)

Er bestaan geen 'licht' autistische mensen. Er bestaan alleen mensen met autisme.
Dus omdat ze 'licht' autistisch zijn hebben ze niet het recht om te weigeren?

Hoezo bestaat er geen "licht" autisme? Autisme is een spectrum, en bij verschillende mensen heeft dat verschillende impact op hun functioneren. "Licht" autisme is in deze context duidelijk autisme met lichte impact op het functioneren? Zoals @phex zegt: het gaat duidelijk over mensen die eigenlijk een regel zonder problemen kunnen volgen, maar een label gebruiken om er onderuit te komen.

Dan begrijp jij autisme totaal niet. Autisme is voor ieder persoon anders. Autisme heeft altijd een zware impact op het functioneren anders ben je niet autistisch. Enige verschil is dat jij het niet ziet bij sommige mensen omdat het op een ander niveau is dan bijvoorbeeld bij mensen die sociaal heel slecht zijn.

Denk niet dat het aan @buzzin is om te zeggen of iemand met autisme wel of niet aan de regel kan voldoen. Dat is aan de persoon zelf.

[Reactie gewijzigd door Akemi op 18 januari 2022 11:06]

Fijn dat jij door het internet heen kan zien hoe goed ik de persoon ken.
Ik kan je verzekeren dat ik WEL kan vertellen of deze persoon zich aan de regels KAN houden.
Het feit dat jij het verschil in gradatie van Autisme wil ontkennen doet meer kwaad als goed, en als je dus wil dat mensen de ziekte goed begrijpen zou ik zelf maar eens onderzoek gaan doen.
Zelf val ik ook (net) binnen het autisme spectrum en ondervind daar amper hinder van. Mensen die nagenoeg niet gewoon kunnen leven vallen binnen hetzelfde spectrum.
Sorry als jij dan niet begrijpt als ik "lichte autisme" gebruik als term, maar dat is dan jouw probleem.

OK. Dan ben ik waarschijnlijk niet de enige die autisme totaal niet begrijpt.

Autism Spectrum Disorder Fact Sheet - NIH.gov

The severity of ASD can vary greatly and is based on the degree to which social communication, insistence of sameness of activities and surroundings, and repetitive patterns of behavior affect the daily functioning of the individual.

We zijn het gelukkig eens dat autisme voor elke persoon met autisme anders is.

https://www.oneworld.nl/l...-ik-veel-te-sociaal-voor/

Wat staat er nu eigenlijk op die pagina dat tegenspreekt wat ik gezegd heb? Ik heb de indruk dat jij denkt dat ik zeg dat een autist waar je niet veel aan ziet weinig last heeft van zijn/haar aandoening. Dat zeg ik echter helemaal niet. Ik zeg wel dat er autisten zijn die minder last hebben van hun aandoening dan anderen. Dat zijn niet noodzakelijk de mensen "waar je het niet aan ziet".

Had eigenlijk al geen zin meer in deze onzin discussie maar vooruit:

Er bestaat bovendien geen ‘autismeschaal’ van nul tot honderd of van licht tot zwaar, want autisme is een spectrumstoornis

Lijkt me geen tegenspraak. Ik zeg niet dat je op autisme-graad een getal of percentage kan plakken. En het is ondertussen meer dan duidelijk dat het bij "licht"/"zwaar" ging over impact op dagelijks leven, niet over "licht"/"zwaar" autisme, en al helemaal niet autisme dat "licht"/"zwaar" zichtbaar zou zijn. Ik begrijp best dat iemand veel autisme-kenmerken kan hebben met misschien minder impact op het dagelijks functioneren en dat iemand anders die misschien minder vakjes in de diagnose afstreept er meer last van kan hebben in het dagelijkse leven. En de ander heeft er misschien psychologisch meer last van, terwijl dat door de buitenwereld misschien niet gezien wordt. Zoveel variaties, zoveel soorten impact.

Neem je me nu kwalijk dat ik niet het hele document quote? Echt? Ik geef de link, en quote de relevante passage. Waarin zowat letterlijk staat wat ik zeg. Er zijn m.i. gradaties in hoe hard autisme (ASS) invloed heeft op dagelijks functioneren. Dat is met zowat alle aandoeningen zo, trouwens. Het zou erg vreemd zijn als er een aandoening was die bij iedereen even hinderlijk was.

Als je in Vlaanderen woont, of een Belgische VPN ter beschikking hebt, kijk dan eens naar dit recente programma waarin verschillende mensen met autisme hun verhaal doen: https://www.vrt.be/vrtnu/...-autismespectrumstoornis/ .

Ik ken verschillende mensen met een spectrumstoornis, en ik weet heel zeker dat die stoornis niet bij iedereen evenveel impact op hun dagelijks functioneren heeft. En ik weet ook heel zeker dat ze dat zelf ook weten en bevestigen.

Welke ("andere") stereotypen denk je dat ik in mijn hoofd heb, eigenlijk? Uit mijn ervaring met ASS weet ik dat niet iedereen er evenveel dagelijks leed van ondervindt. Is _dat_ een stereotiep beeld volgens jou?

Ik denk dat je wel snapt dat hij bedoelt dat diegene best met een mondkapje kan lopen maar een paraplu term gebruikt om het niet te hoeven.

Er zijn ook meer mensen die vinden van zichzelf dat ze een uitzondering zijn.
Het mentale aspect van het niet denken er in te kunnen ademen doet veel.
Zelf meerdere hele dagen met een fp2 gezeten en soms denk je inderdaad even niet te kunnen ademen. Gewoon even herinneren dat je dieper moet ademen door het masker en klaar.

De mensen met een uitzondering gaan net best de grootste voorstander zijn van andere die een mondkapje dragen.
De meeste van de redenen duiden op een onderliggende medische aandoening die er ook voort zorgt dat je in de groep mensen valt die een sterk verhoogde kans hebben om covid niet te overleven.
Dus hoe meer in je omgeving die het dragen hoe beter je beschermd bent.

BTW, in België hoor je het amper.

Denk hierbij aan mensen met ademhalingsproblemen, met zuurstofflessen lopen,

Precies de groep die het grootste risico loopt om een besmetting niet te overleven...

Misschien een idee om dan verplicht in quarantaine te blijven tot de pandemie achter de rug is?

Een pandemie bestrijd je niet op individueel niveau

Wel vrij cru om mensen 2½ jaar (and counting) op te sluiten, nietwaar?

Zeker, maar dat is dood gaan ook. Dat mondkapje heb je (ook) voor jezelf.

En geen mondkapje, betekent dat ook dat je afziet van een ziekenhuisopname wanneer je toch Covid oploopt? Want dat ziekenhuisbed kunnen ze ook goed gebruiken voor andere patiënten.

En geen mondkapje, betekent dat ook dat je afziet van een ziekenhuisopname wanneer je toch Covid oploopt?

Nee, nee, dat begrijp je totaal verkeerd.

Alle rechten, en geen van de lasten.

Als COPD patiënt niet gevaccineerd naar een illegaal feest gaan, besmet raken, en op de IC komen en behandeld worden mag allemaal. Persoonlijke verantwoordelijkheid bestaat niet.

Slim is het niet, maar er wordt gewoon voor je gezorgd, voordat andere mensen met ander lijden behandeld worden. En alles wordt voor je betaald.

Denk hierbij aan mensen met ademhalingsproblemen, met zuurstofflessen lopen, mensen met autisme hebben vaak ook een uitzondering, enz, enz. Zijn er echt veel meer dan je denkt.

Hierop aanvullend, mensen met haarwerken. Mondkapjes zijn verrekte moeilijk om te gebruiken wanneer je een haarwerk op hebt. Mijn vriendin ziet eruit als een kerngezonde meid met haarwerk op en is daardoor al meerdere keren aangesproken op het feit dat ze geen mondkapje draagt(begrijpelijk), tot booswordens toe ook al heeft ze gewoon een uitzonderingsbewijs (niet begrijpelijk).

[Reactie gewijzigd door glennoo op 18 januari 2022 10:11]

Dus omdat je te ijdel bent mag je een mondkapje laten voor wat het is?

Haarwerk is dan wel esthetisch, er zijn genoeg esthetische hulpmiddelen of correcties die een medische functie hebben. Dat kan in sommige gevallen bijv. nodig zijn om iemand met een medische aandoening te laten functioneren in zijn/haar job.
Naar mijn mening kan je dat niet zo maar reduceren tot "ijdelheid".

[Reactie gewijzigd door bdbfz op 18 januari 2022 12:54]

Ahjuist, ik denk dat 'haarwerk' een vlaamse uitdrukking is voor 'pruik'? Google leerde mij dat het om extensions etc zou gaan.

Ik dacht net dat het noord-nederlands was. Nog nooit gehoord in Vlaanderen. Zo zie je maar.

In België hebben we hetzelfde probleem hoor.
Dan elke verkiezingen valt groen! achterover omdat ze dachten dat iedereen het met ze eens was omdat er een minieme hard roepende groep is.

Het zou leuk zijn als voor bepaalde gevoelige topics er weer met een referendum gewerkt wordt.

Want ik begrijp wel dat je als partij openlijk sommige zaken niet durft tegenspreken.

Dit zou mogelijks al kunnen helpen tegen de opmars van extreem rechts.

De reden dat het beleid hier i.t.t. landen als Frankrijk, Oostenrijk zo slap is (en zelf Duitsland heeft het over een vaccinatie plicht) is puur politiek.

De huidige regering is voor de meerderheid afhankelijk van de fundamentalisten van de CU. En die faliekant tegen elke plicht, omdat ze bang zijn dat dat het begin van het einde is voor hun uitzonderingspositie op basis van een 2000 jaar oud boek met (twijfelachtige) moraliteitsverhalen.

Stel je voor dat we in 2022 de wetenschap belangrijker gaan vinden dan onbewezen (onbewijsbaar zelf, maar dat is bewust zo) en onwaarschijnlijke verhalen.

Rationaliteit en redelijkheid is al vanaf het begin van 2020 ondergesneeuwd door de grootste schreeuwende kampen.

Tuurlijk, zie ook: https://rijksoverheid.nl/...ndkapje-in-het-buitenland

Of Is er een kleine groep in in Nederland op zoek naar elke uitzondering

En hou er rekening mee dat er genoeg mensen zijn die hier wel een grondige medische reden voor hebben.
Het is dus niet een kleine groep in Nederland (En andere landen) die maar opzoek zijn naar een uitzondering.
Ja genoeg wel, maar daar moet je uiteindelijk niet vanuit gaan, de mensen met een medische redenen zouden er niet onder moeten lijden dat er mensen zijn die er op mee willen liften.

Als je al zoveel moeite hebt met goed kunnen ademen, moet je dan wel zonder mondkapje de drukte in willen met kans op corona? Want dat gaat het ademen echt niet makkelijker maken.

Blijkbaar heb je nieuwsitems over dit onderwerp niet erg gevolgd?
Het gaat bv ook om mensen die in het verleden verkracht zijn en een paniekaanval krijgen als ze een mondkapje op moeten doen omdat het dan lijkt op de hand of knevel die in die aanval verhinderde dat ze konden roepen.
Uiteraard is het uitermate pijnlijk voor die mensen om zoiets uit te leggen aan een vreemde, en al helemaal als het meerdere keren per dag is.

Het is uitermate triest dat de polarisatie zodanig is, dat ook mensen met valide redenen waardoor ze geen mondkapje kunnen dragen automatisch zo negatief benaderd worden.

Ja ik heb ook zoiets dergelijks. Toen ik heel jong was een paar keer bijna gestikt door een keelziekte. Dan moest ik door een stoomketel ademen om de keel open te houden en omdat ik niet wist wat er gebeurde (was 2 jaar oud ongeveer) was het erg angstig. De vochtige lucht in die kapjes brengt dat gevoel terug. Even een kapje op gaat wel maar het moet hier ook buiten op straat en na een uur ongeveer word ik er helemaal misselijk van omdat dat gevoel terugkomt. Als het nog langer moet dan krijg ik paniekaanvallen.

Helaas is er hier in Spanje geen formele uitzonderingsregeling Mijn dokter begrijpt het wel (en de issues waren ook bekend voor het hele Corona gedoe begon, ik heb nog steeds ademhalingsproblemen) maar ze heeft gewoon geen formulieren om in te vullen. Er is officieel een uitzondering maar er is niks omheen geregeld als bewijs.

Dus momenteel zit ik maar zoveel mogelijk binnen... Gelukkig nemen de meeste mensen het op straat niet zo serieus hier dus ik kom er ook wel mee weg als het moet.

Als het echt blijft dan ga ik wel weer verhuizen naar een ander land waar het niet hoeft.. Ik heb wel alle vaccins overigens maar die kapjes zijn geen leven voor mij.

Overigens, als er gewoon iets zou zijn met een apparaat dat gefilterde verse lucht aanlevert zou het geen probleem zijn. Ik moet ook slapen met een drukmasker. Alleen voor op straat is dat niet geschikt. Maar er lijkt niets te zijn, de enige die ik gezien heb (Razer Hydra) heeft het verkeerde soort fans dat helemaal geen druk kunnen leveren om door een filter te gaan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 18 januari 2022 11:25]

Het is uitermate triest juist dat wij als enige land in Europa allemaal in een lockdown moesten en nog steeds half zitten. Je kunt wel rekening gaan houden met al die uitzonderingen, maar het werkt gigantisch veel "misbruik" in de hand.

Iedereen zegt continue dat die mondkapjes niet helpen. Leg mij dan eens uit dat landen als Duitsland en Frankrijk gewoon open waren en wij hier dicht waren. Dat zijn meerdere factoren ja, maar de totale laksheid van een te grote groep hier draagt daar voor een groot deel aan mee.

Liever zie ik ook geen maatregelen, maar dat virus is nu eenmaal iets waarmee we moeten dealen. Gelukkig lijkt het alsof we in een slotfase zitten nu.

We focussen in dit land te veel op uitzonderingen of waar het knelt, en de grote lijn verliezen we daarmee. Uitzonderingen horen zeldzaam te zijn. Als ik nu in winkels kijk lijkt het alsof uitzonderingen de norm zijn.

[Reactie gewijzigd door Geckow op 18 januari 2022 10:44]

Ga eens naar de besmettingscijfers in die open landen kijken.
Belgie is open maar is vergelijkbaar met Nederland wat betreft besmettingscijfers. In Frankrijk zijn de besmettingen veel hoger.
Het word gewoon bepaald door hoeveel economische schade de regering accepteert op dat moment.

Jij vergelijkt cijfers van nu (omikron) met cijfers van hier begin december. Unfair.

Nee, dat doe ik niet.

Hoewel je enigszins gelijk hebt, kun je besmettingscijfers niet direct vergelijken.

Pak ook de vaccinatie graden en ziekenhuisopnames er eens bij. Dan zie je dat deze landen een VEEL hogere vaccinatie graad hebben en een VEEL kleinere (percentueel) hoeveelheid ziekenhuisopnames. Hierdoor is de noodzaak voor een lockdown veel lager.

Dat mensen besmet raken is het probleem niet zozeer, het probleem is de mensen die ziek worden, of in het ziekenhuis belanden.

De vaccinatiegraad in Frankrijk en Belgie is niet veel hoger dan Nederland. Hoe kom je aan dat soort onzin?
En het aantal ziekenhuis opnames (percentueel) is bij hen aanmerkelijk hoger dan Nederland.
https://covid19-country-o...iological_indicators.html

In Nederland zie je vooral dat jongeren in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Almere en Lelystad weinig gevaccineerd zijn. Vervolgens zie je ook dat de hoge besmettingscijfers ook door de jongeren komen. En zoals bekend komen die vrijwel niet in het ziekenhuis, wat verklaart waarom het aantal positief gesteste mensen in Nederland nog steeds stijgt, terwijl ziekenhuis opnamens en IC bezetting nog steeds daalt.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen
https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

België is veel eerder begonnen met het zetten van boostershots waardoor ze een betere algemene bescherming hebben. Bovendien is in België het aantal bedden op intensieve verhoudingsgewijs hoger. Daardoor kunnen ze wat meer de teugels laten vieren, maar ik zal niet ontkennen dat er wellicht een economische factor meespeelt.

Het aantal besmettingen is in België aanmerkelijk hoger en dat aantal ziekenhuis opnamens is ruim dubbel zo hoog.
https://covid19-country-o...iological_indicators.html
Leg de grafieken van de afgelopen periode naast elkaar en je ziet vrijwel geen verschil.
https://covid19-country-o...eu/countries/Belgium.html
https://covid19-country-o...ountries/Netherlands.html

Ik denk dat je je behoorlijk vergist in wat andere landen allemaal doen. Op regio niveau in Duitsland is het bijvoorbeeld best streng. Terwijl wij in NL horen dat Duitsland gewoon "open" is.
Ik heb een baas die in Duitsland woont en dan hoor je toch andere dingen dan wat in het nieuws komt.

[Reactie gewijzigd door Xfade op 18 januari 2022 11:40]

Duitsland is open voor de mensen die meewerken aan het inperken van Corona. Dat iemand die weigert zich te vaccineren op veel plekken zoals horeca en niet-essentiële winkels niet welkom is reken ik niet mee. Sinds vorige week donderdag hoef je als geboosterde op de 2G+ plekken geen test meer te overleggen, wat weer een Burgertest ergens doen scheelt.

a) Is regio afhankelijk.
b) Als geboosterde Duitse moet je vanaf vorige week vrijdag officieel 10 dagen in quarantaine (5 na evt. negatieve PCR-test) als je in Nederland bent geweest.

Hou alsjeblieft op over 'Duitsland is open voor de mensen die meewerken aan het inperken van Corona', dat is allang niet (meer) waar. En punt a) maakt het helemaal absurd qua regelgeving. Je hebt gebieden met 2G+, 2G, 3G en niets. Succes ermee, steeds maar uitzoeken als je vaak tussen regio's reist.

a) Is regio afhankelijk.
b) Als geboosterde Duitse moet je vanaf vorige week vrijdag officieel 10 dagen in quarantaine (5 na evt. negatieve PCR-test) als je in Nederland bent geweest.

10 dagen in quarantaine is ook afhankelijk van hoelang je in Duitsland zal blijven.
Op en neer dezelfde dag mag in NRW bijvoorbeeld zonder quarantaine.

Je hebt gebieden met 2G+, 2G, 3G en niets. Succes ermee, steeds maar uitzoeken als je vaak tussen regio's reist.

Ja, het is echt een vreselijke ervaring en uitzoek werk iedere keer. Zo zonde dat het mensen zo onduidelijk en lastig gemaakt wordt om hun rechten uit te oefenen.

Kans op een ongeval wegnemen is wel wat anders dan dat de toegankelijkheid van de zorg in de soep loopt. Ik ben het wel met je eens dat op basis van huidige cijfers en kennis de lockdown in december zwaar overtrokken was. Maar dat wist je toen niet. Het was toen een hypothese, maar een die te weinig zeker was.

mee eens - en dus zullen veel van deze mensen terughoudend zijn met naar buiten gaan,

Echter niet iedereen heeft een eigen auto, om naar een ziekenhuis te gaan, en ook deze mensen hebben soms een nieuw paspoort nodig,
Daarnaast is er ook een groep mensen die niet met longklachten te maken hebben maar bijvoorbeeld met ernstige vormen van angst- en paniek-aanvallen en die door het dragen van zo'n mondkapje letterlijk helemaal gek worden van angst. ook voor zulke mensen (vaak onder verantwoording van een psychiater** of gedragsspecialist) kan er een medische uitzonderingsgrond worden vastgelegd.

** grappig feitje: - pychiaters zijn artsen (dus medici) - geen doorgeleerde psychologen zoals veel mensen lijken te denken.

Ik ben het met je eens dat er mensen zijn die echt een uitzondering nodig hebben omdat ze anders moeten kiezen tussen niet meer deelnemen aan een samenleving of ernstig persoonlijk lijden.

Maar door te focussen op al die uitzonderingen en handhaving onmogelijk te maken (naast alle agressiviteit van een kleine groep) loopt nu nog geen 25% hier in de winkel met een correct neus-mondmasker op. En dat terwijl ze pas goed werken als juist de besmetter wél zo'n ding draagt.

Mee eens dat als je uitzondering toestaat je dit moet laten doen door een onafhankelijke arts. Dus niet je huisarts, want die dient in het belang van de client te handelen - maar net als bij keuringen door middel van een derde.

Het gaat niet alleen om moeite met ademen. Sommige mensen hebben andere aandoeningen waardoor het lastig is een mondkapje te dragen. Je kunt dan denken aan: huidaandoeningen in het gezicht, een (ernstige) verstandelijke beperking, etc.

Als je al zoveel moeite hebt met goed kunnen ademen

Het is veel meer dan dat, er zijn mensen die prima kunnen ademen, maar te benauwd worden, of andere klachten krijgen. (Ernstige uitslag bijv) of zoals @mjtdevries al aangaf kunnen dit ook mentale problemen zijn, of wat denk je van iemand met een verstandelijke beperking, waarbij het niet bij allemaal even makkelijk gaat om hen een mondkapje te laten dragen.

moet je dan wel zonder mondkapje de drukte in willen met kans op corona?

Het leven gaat door. Dan kan je net zo goed altijd maar binnen blijven, want er zijn genoeg risico's door naar buiten te gaan, met of zonder medische aandoeningen.
Ook deze mensen hebben boodschappen nodig, moeten naar het ziekenhuis of dokter, en moeten/kunnen gewoon werken.

TDLR: Een mondkapje uitzondering is meer dan alleen maar moeite hebben met ademen, en of bang te zijn voor Corona.

Speelt in alle landen, was laatst in het buitenland (Duitsland) en normaliter is een Duitser gehoorzaam maar zag daar ook verschillende demonstraties tegen het coronabeleid.

Mensen die nu nog tegen zijn ga je als samenleving ook niet zomaar kunnen overtuigen..

Een Duitser mag dan wel eerder de regels volgen dan een recalcitrante Nederlander, maar dat wil niet zeggen dat een Duitser niet vocaal is over zijn ongenoegen. In Berlijn zijn er gemiddeld 1000 demonstraties per jaar. Dat is dus alleen in Berlijn zelf! En dat was voor het hele Corona gebeuren begon.

Dat klopt inderdaad, die uiten zich eerder/makkelijker via een demonstratie

Nu met het veel mildere omikron, en 3 vaccinaties en volgend jaar nog een geplande 3, is het mij een raadsel dat je dit beleid nog kan steunen.

Vrijwel in alle landen om ons heen is een harde en luidruchtige kern van 10 - 15% van de bevolking die zich op elke mogelijke manier verzet tegen beleid wat op enige manier gerelateerd is aan Corona.

Ik denk dat die 10% al veel te hoog is. Het is eerder 1-5%. Aangenomen dat de 15% die zich niet heeft laten vaccineren lang niet allemaal luidruchtige kern is.

En in diverse landen is er een 1-3% dat zich voordoet alsof ze 95% vertegenwoordigen en cijferen de oppositie structureel lager in.

Dat ze heel ander nieuws hebben in Wit Rusland begrijp ik wel, enerzijds is wat er in NL gebeurt niet echt van belang voor ze en anderzijds is hun "vrije pers" aan banden gelegd door het regime daar.

Precies, Wit-Rusland staat op plek 158 in de World Press Freedom Index, Nederland op 7. Ik quote:

“Belarus is the most dangerous country in Europe for media personnel. Critical journalists and bloggers are subjected to threats and violence and are arrested in large numbers. There are Internet cuts. Leading news websites are blocked. The print media are censored and access to information is restricted. Since the disputed presidential election in August 2020, the few independent media outlets have been hounded by police trying to prevent coverage of the huge street protests. They were already harassed by the authorities, fined and forced into exile, but they had not previously been persecuted on this scale. Raids and prosecutions are much more frequent, and the jail sentences are getting longer. Despite the risks and the increase in propaganda in the state media, courageous journalists continue to cover developments.”

https://rsf.org/en/belarus

[Reactie gewijzigd door fpulse op 18 januari 2022 11:46]

Kleine correctie, we staan zelfs op plek 6

Ik heb een collega die in Noord Korea woont, die vertelde mij dat Corona niet bestaat en verzonnen is om de bevolding te onderdrukken. Hij was blij dat zijn grote Kim Young Ill standvastig deze onzin buiten de deur wist te houden.

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 18 januari 2022 13:01]

Mwa, als ze de bevolking verbieden te reizen en buitenlanders buiten houden.....is er een aanwezig kans dat ze er ook geen of weinig last van hebben, dus vanuit hun oogpunt snap ik hem wel....
Uiteraard ben ik het verder niet helemaal eens met de grote leider....maar dat heeft niets met corona te maken

Serieus, je hebt een collega die in Noord Korea woont? Interessant verhaal lijkt me dat, kan je iets meer vertellen?

Nu is het wel heel aanlokkelijk om de doen alsof ik voor de CIA werk en collega's heb over de hele wereld.

Maar even serieus: mijn bewering is net zo waar als die van @ejay79 alleen in plaats van er serieus op in gaan kies ik uitvergroting dmv satire.

😂

Buiten dat dit dus wel in het nieuws is geweest, waarom moet elk protest op het nieuws komen?

Los van wat ik vind van de protesten lijkt mij dat van een protest waarbij 20K+ personen op de been zijn verslaggeving gewenst is.

Voor NL (want daar weet ik het meeste van):

Stel 15.000 betogers. Dat is dus < 0.1% van de Nederlanders

Ik neem aan dat hier mensen zijn die erg gemotiveerd zijn om te komen betogen, dus die zullen ook naar Rotterdam etc gaan. Voor elke gemotiveerde betoger reken ik 9 alsnog luidruchtige mensen die niet komen opdagen om wat voor reden dan ook.

Dan kom ik dus (weer) op 1%.

Aangezien je vindt dat ik biased ben, ben ik benieuwd naar jouw onderbouwde schatting en berekening (inclusief evt. aannames).

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 18 januari 2022 09:32]

Die factor 10 is realistisch. Hetzelfde zie je bij klachten Als 10 mensen klagen bij een bedrijf weet je dat ca. 100 mensen een probleem hebben.

Voor een demonstratie is dat onzin natuurlijk. Veel Amsterdammers zullen gaan, maar als jij in Friesland woont, ga je echt niet naar Amsterdam om te demonstreren. Vooral niet als een week later een demo bij jou in de buurt is. Als je bij de grootste demonstraties in Nederland kijkt, staan daar Coronademonstraties gewoon bij, wat betekent dat die standpunten vertegenwoordigen die door een grote groep in de samenleving worden gedeeld.

De grootste betoging in het door jou genoemde rijtje is 300.000 personen.

Nu kijken we naar de 20.000 van de corona. Dat is slechts 6,7% van die grootste mars. De groep die het representeert zal dus maar maximaal 6,7% van de bevolking zijn.

Dat zijn nog steeds veel mensen, maar dat is als je ervan uitgaat dat iedereen het eens was met de grootste betoging, en dat is zeer onrealistisch. Het daadwerkelijke aantal ligt dus zeer zeker lager.

Je kan dat een grote groep noemen, maar de groep die NIET achter de betogers staat, is dus vele vele malen groter.

Dat is wensdenken. Die grootste demonstraties waren steeds eenmalig. Tegen de Coronamaatregelen wordt regelmatig geprotesteerd en in meerdere steden. Die zou je dan dus op moeten tellen, want zoveel mensen komt niet elke demo opdraven. Daarnaast speelt ook nog mee dat de media de demonstraties tegen de Coronamaatregelen proberen te framen als ultrarechts, wat ze zeker niet zijn. Er loopt daar een normale afspiegeling van de hele maatschappij.

Maar goed, op basis daarvan kun je dus geen schatting doen hoe groot deel van de maatschappij voor of tegen het Coronabeleid is. Dan heb je meer aan algemene onderzoeken en dan blijken maar heel weinig mensen positief te zijn over het Coronabeleid. Op basis van dat artikel is 29% * 84% = 24,3% tegen de Coronamaatregelen. Ik denk dat dat een realistische schatting is.

Wat is luide tegenstander?
Veel mensen hebben een sterke mening maar doen daar niet veel mee.
Veel mensen zijn bv geen lid v/d partij waar ze op stemmen. En nog minder gaan naar de partijbijeenkomsten of door de partijleiding georganiseerde protesten. Maar het niet deelnemen aan een protest voor/tegen iets is geen bewijs dat iemand het oneens is met het protest.

Cijfers die je nu ziet geven een erg vertekend beeld. Ik neem de zgn vaccinatiebereidheid als voorbeeld.
Als er slechts wereldwijd een vaccinatieadvies zou zijn en het niet hebben v/e vaccinatie heeft geen enkele invloed op het dagelijkse leven zoals reizen of horeca bezoek. Hoeveel mensen zouden dan een vaccinatie nemen?
Als wetenschappelijk vastgesteld zou worden dat uitsluitend 70-plusser ziek kunnen wordeb van Corona (wat niet zo is) hoeveel mensen zouden zich dan vrijwillig vaccineren vanwege "Vaccineren doe je ook voor anderen" slogan.

Kortom veel gevacineerde mensen en mensen die een mondkapje dragen doen dat niet omdat ze een voorstander van de regelingen zijn, maar gewoon geen gezeik willen.

EDIT
Je kunt mij nu minnen als zijnde anti-vax wappie.
Ben ik niet. Iedereen mag kiezen. En ik heb in mijn leven al veel vaccinaties gehad.

[Reactie gewijzigd door LurkZ op 18 januari 2022 10:45]

ja, https://www.npostart.nl/p...01-2021/POMS_NOS_16397435

https://www.rtlnieuws.nl/...gers-gemeente-museumplein

https://nos.nl/artikel/24...nemers-vreedzaam-verlopen
https://www.nhnieuws.nl/n...n-voor-coronademonstratie
https://www.linda.nl/nieu...msterdam-16-januari-2022/

Hoeveel meer wil je hebben? Komt gewoon in het nieuws hoor.

[Reactie gewijzigd door Mother_lepard op 18 januari 2022 09:29]

Er was verslaglegging van dat protest op alle lokale en veel nationale media. Een paar voorbeelden:

https://www.nhnieuws.nl/n...-rechts-is-links-geworden
https://nos.nl/l/2413283
https://nos.nl/l/2413352

Kun je uitleggen wat je bedoelt?

Op de voorpagina zal het niet staan en op het 20.00u journaal zal 't niet langskomen.

Het NOS Journaal 20.00 van zondag 16 januari opent met.... tromgeroffel...:
https://www.npostart.nl/nos-journaal/16-01-2022/POW_05159237

Het NOS journaal van zondag 20u opende nota bene met de demonstratie.

Verder zijn het de wappies die compleet in verweer gaan en daarvoor allerlei complottheorieën omarmen (onbewezen en vaak tegenstrijdig). Ondertussen zeggen velen ook nog dat de mainstream media het gevaar is en leugens verteld, terwijl de onwaarheden zo overduidelijk door hun eigen 'media' verspreidt worden. Wie wil hier nou niet gechallenged worden?

Ik waardeer het dat je reageert en je bericht duidelijker maakt dan het in de eerste instantie voor mij was. We zijn het inderdaad niet eens en dit is een slecht medium om nader tot elkaar te komen in een situatie waarin de meningen zo fundamenteel van elkaar verschillen. Ik ga dat nu dan ook niet proberen, maar dat is niet omdat ik jou je standpunten niet gun. Dus nogmaals, dank voor je toelichting.

Dit stond gewoon groot op de voorpagina van de NOS en was ook gewoon op het NOS journaal. Ik snap niet waarom je denkt dat het niet in de media is verschenen.

Daarnaast is het wel degelijk een extremistisch protest, met tot de prinsenvlag (laatst gebruikt door de nsb) aan toe.

Als je ontkent dat er corona is of dat vaccins werken is het niet gek dat je ontkenner wordt genoemd. Als je verspreid dat vaccins gif zijn zal je ook complottheorist worden genoemd omdat je onbenullige complottheorieën aan het verspreiden bent.

Ik neem aan (gezien je reactie) dat je het filmpje zelf niet hebt bekeken.
Het gaat hier nl. absoluut niet over een covid chip (over desinformatie gesproken).
Dit item gaat over een onderhuidse RFID chip, die de mensen in het filmpje o.a. gebruiken om hun Covid paspoort op te slaan (naast o.a. betaalkaart, toegangsbewijzen, treinkaartjes, etc.)
Dit is absoluut niks nieuws onder de zon en werd 16 jaar geleden hier in Nederland ook al gedaan om bij de Baja je drankjes af te rekenen.
Bron: https://www.emerce.nl/nie...tterdamse-baja-beach-club

Daarnaast is het ook nog eens een vrije keuze en sommige mensen zien hier wel de voordelen van in. Het is dus alles behalve een complot en het is dus zeker niet het geval dat door deze video de complot aanhangers 'gelijk' krijgen.

Ik vermoed dat ze in Zweden dit doen omdat het al redelijk gebruikelijk is en dat het een extra gemak met zich meebrengt. Het is dus niet zo zeer het implanteren van een covid chip maar meer je corona check app op je chip. Zie ook deze link. of deze. Verder weet ik niet zo waar het complot over gaat. Maar ik was wel nieuwsgierig geworden over jou post en link.

Snap je zelf niet hoe hard je in elk bericht dat je post jezelf als wappie neerzet? Je hebt nu al tig keer complete 100% verifieerbare onwaarheden gepost, en dan wil jij het heldere licht zijn die de echte waarheid kent en verkondigd? Daarmee laat je weer zien dat je zelf het beste in de categorie "but a LIE doesn't like being challenged" valt. Je denkt misschien dat jij kritisch nadenkt, maar je reageert extreem vanuit de onderbuik op halve flarden van informatie die je dan nog eens verkeerd interpreteert.

Er lopen wel vaker mensen op de wereld rond die denken een Messias te zijn, meestal zijn het gewoon gekken. Ik denk dat jij ook in die categorie valt.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 18 januari 2022 11:21]

Zweden had altijd al die vreemde chips implementaties onder de huid. Ik heb er meerdere van gezien in documentaires (deur openen, paspoort, klokken op werk (blijkbaar toen nog een ding)), zeker tien jaar geleden liepen ze daarin 'voorop'/'achterop'.

Covid chips? Dat is gewoon een RFID-chip die vrijwillig is ingebracht door iemand en geen trackingmogelijkheden op afstand heeft. Dat is niet hetzelfde als de complottheorie dat er stiekem chips met het vaccin worden ingebracht bij mensen om de wereldbevolking in de gaten te houden.

Wappie is dan misschien een stigma geworden, maar dit is ook gewoon onzin verkopen.

Ja, de gevaccineerden gaan na vaccinatie een tijdje minder vaak dood na een positieve test, maar gaat net zo vaak dood als de ongevacineerde aldus betrouwbare data uit het verenigd koninkrijk.

Het is ook gewoon een vaccin, geen levenselixer

Gevaccineerd of niet, iedereen gaat uiteindelijk maar 1 keer dood. Nooit meer, nooit minder.

Enige (wetenschappelijk nog onbewezen) manier om dit te doorbreken is om bloed van kinderen………..

[Reactie gewijzigd door Zwatelaar op 18 januari 2022 14:43]

Tsja als je minder vaak dood gaat aan corona, maar door de bijwerkingen van de prik vaker doodgaat, en het netto niks oplevert, wat schieten we er dan mee op? Moet je het mensen dan opdringen?

Mijn collega woont in Wit-Rusland en die hebben héél anders nieuws op de buis/internet.

Is vaak zo in landen met een absoluut bewind.

Uit: https://en.wikipedia.org/wiki/Belarus#Governance

"In a formal sense Belarus is a presidential republic enjoying a separation of powers, governed by a president and the National Assembly. In reality Belarus is an autocracy where power is concentrated in the hands of the president, elections are not free and judicial independence is weak."

Dus hier reageer je wel op, maar niet op alle responses waar ze laten zien dat er wel nieuwsberichten over de demonstratie worden geplaatst? ;-)

euh ja het is wel degelijk op tv geweest en waren ook redelijk wat pers aanwezig, punt is dat het dit keer gelukkig redelijk rustig is gebleven en er (voor zover ik weet) geen waterkanonen nodig waren om rellen te bedwingen. Dan is het ook nauwelijks nieuwswaardig dat er een stel boeren (al weer met tractoren = wan teen trekker heeft echt alles met covid te maken) en een stel andere wappies door de stad heen schreuwen dat halsema een hoer is, en dat we bij de varkenspest ook geen mondkapjes dragen (nee maar preventief ruimen van zulke mensen is dan weer WEL een goed plan)

maar goed, dan zie je toch al weer snel dat mensen heel snel een mening klaar hebben, over 'de media' terwijl er gewoon kort over gerapporteerd is....

anderzijds het nieuws stond dit weekend in het teken van een groep mensen die mogelijk jonge vrouwen en kinderen heeft gechanteerd tot het hebben van seks (dat lijkt me inderdaad wat schokkender dan een klein groepje (slechts enkele duizenden) betogers over een onderwerp dat al maanden en maanden speelt en waar echt iedereen mee te maken heeft terwijl er maar een klein deel constant over loopt te schreeuwen.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 18 januari 2022 10:40]

Lijkt me niet dat iedereen zonder meer onder de verplichting uit komt:

Wie is uitgezonderd van de mondkapjesplicht, kan dat bewijzen met een verklaring die van de site van de Rijksoverheid komt.

Lijkt me niet dat je dat zomaar van de site kan plukken.

Daarbij gaat het om mensen die om medische redenen geen mondkapje kunnen dragen.

Er moet dus echt wel gedegen grond zijn om in de uitzonderingsgroep te kunnen komen, tegenstander zijn van het mondkapje lijkt hier dus niet voldoende.

Er moet dus echt wel gedegen grond zijn om in de uitzonderingsgroep te kunnen komen, tegenstander zijn van het mondkapje lijkt hier dus niet voldoende.

Nederland kennende zal de controle daarop wel wat gaatjes bevatten (en krijgen bijvoorbeeld spontaan mensen in Bulgarije zo'n uitzondering).

Want iemand in Bulgarije heeft baad bij een uitzondering op de mondkapjesplicht in Nederland 2400km verderop?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 18 januari 2022 10:21]

Ja, dat is blijkbaar ook in het buitenland zo. Vorig jaar zijn er kamervragen over gesteld: https://www.rijksoverheid...ndkapje-in-het-buitenland

In België is de moeite met mondkapjes niet zo groot.
Maar itt Nederland is de verplichting hiervan wel niet meer weggegaan.
Binnen ruimtes zoals winkel is het sinds de invoering zo goed als niet meer weg geweest.
Heel kort even maar 90% bleef het toen uit zichzelf toch nog dragen.
Bij de post of het gemeentehuis waar ik toen moest zijn en het eig niet meer verplicht was.

Een mondmasker (uitzondering ffp2 en hoger) is voor de ander te beschermen. Mijn partner en ik zijn altijd blijven toepassen dat we niet verantwoordelijk wouden zijn om iemand zwak te besmetten op een plaats waar zij ook moesten zijn. De post en het gemeentehuis weer als voorbeeld. Dus daar droegen we het altijd. Ondanks dat het kort niet verplicht was.
Je zag daar de oude mensen altijd met een mondmasker. Maar dat beschermd hun natuurlijk weinig. Dus vond het te sneu om dan geen poging te doen om hun te beschermen.
Voor het even dat ik het moest ophebben...

Ben nog een paar keer in Nederland geweest en bij het tanken was ik binnen de enige met een mondkapje.
Dat is gewoon vreemd.

Voor ons naar het noorden kijkende was het alsof er geen corona bestond in Nederland. Dan lockdown. Dan bestond corona weer niet.

Naar mijn idee is dit wel een Westers verschijnsel. In het Oosten zijn ze al veel langer gewend om met mondkapjes te lopen. Sterker nog, de sportscholen staan er vol mee. En ook in zwembaden zie je mensen met waterafstotende mondkapjes zwemmen. Ik verbaas me af en toe dan ook over hoe er hier dan een kuchje wordt gefaket om maar niet met zo'n ding op te moeten lopen.

Zwemmen met een waterafstotende mondkapje op? But why? Zwembaden zitten vol met chloor en ander spul om het water schoon te houden, waarom dan nog een mondkapje op?

Speelt ook in andere landen. Nederland valt nog wel mee eigenlijk. In de VS is de polarisatie en het verzet veel groter. Dat is ook logisch want in relatief vrije landen roepen beperkende maatregels meer verzet op dan landen die nog niet zo vrij zijn of nog niet zo lang vrij zijn.
Onze politici zijn ook nog niet zo heel streng geweest. In Spanje waren de maatregels en de handhaving veel strenger. Maar Spanje was nog niet zo heel lang geleden een dictatuur dus de ouderen zijn wat gewend op dat gebied.
Landen waar vrijheid een groter goed is zoals in de VS maar ook Nederland is het verzet op verregaande maatregels heftiger. Daarbij moet hier ook meer bewezen worden dat het effectief is. Ik vind het nogal tegenvallen zeg maar. Ik vind dat ik me aardig aan de regels houd, ik ben ook gevaccineerd, maar de booster doe ik niet. Puur omdat de terugkoppeling van de effectiviteit van de maatregels en het verantwoordelijkheid nemen achterwege blijft. Er is zo veel data maar de politiek houdt ons bewust in het donker. Of hield. Ik doe niet meer mee aan de poppenkast. Ik draag mijn masker waar nodig, houd afstand waar gewenst en verder bekijken ze het maar in Den Haag.

Ik woon al een aantal jaar in de VS en vreemd genoeg merk ik hier minder verzet en aanzienlijk minder polarisatie vergeleken met wat ik over Nederland hoor en lees.

In mijn ervaring houden mensen zich hier zowel goed aan verplichte maatregelen als aan geadviseerde maatregelen. Ik woon in Texas, er zijn hier geen COVID-regels vanuit de staat, maar toch draagt bijna 75% van de mensen een masker. Niet omdat het moet, maar omdat het helpt. In tijden dat het wel verplicht was (toen woonde ik in New Jersey) zag ik daar zo goed als iedereen met een masker lopen. Vrijwel niemand deed er moeilijk over.

Het belangrijkste wat hier wel altijd is geweest is visie en een duidelijk plan. Iedereen wist wanneer winkels en horeca weer open zouden gaan, met welke capaciteit, en wanneer het weer dicht zou moeten of af zou moeten schalen. Ook is de volgende realisatie hier goed ingedaald: je kan gegeven vrijheid na het halen van vaccins niet meer afnemen. Dat is 100% dodelijk voor elk beleid wat je wilt voeren en daarom wordt het ook niet gedaan. Het zal dus zeer onwaarschijnlijk zijn dat we hier nog lockdowns krijgen of andere maatregelen. Hoogstens vanuit bedrijven zelf, en dat is hun goed recht.

Polarisatie merk ik hier ook heel weinig van. Ik heb een aantal vrienden hier die niet gevaccineerd zijn en dit ook niet willen. We weten van elkaar dat we een andere mening hebben, hebben het er over gehad, maar respecteren elkaars keuze en we laten elkaar in ons waarde. Die vrienden ga ik net zo mee om als m'n gevaccineerde vrienden. Niemand doet moeilijk, niemand doet raar. We gaan gewoon door met ons leven en met elkaar als vrienden. En dat is hier zo voor heel veel mensen en gezinnen. Een belangrijk deel van vrijheid is niet alleen dat de overheid je vrij laat, maar mensen de vrijheid van anderen ook respecteren.

Ik heb zoiets; als je geen adem kunt krijgen met zo'n kapje kun je maar beter niet tussen de virussproeiende mensen gaan lopen. Maar ja... vrijheid...

De CoronaMelder app is langzaam in de vergetelheid geraakt en het zou me niks verbazen als dat op termijn ook gaat gebeuren met de CoronaCheck app:

https://nos.nl/artikel/24...bben-nu-nauwelijks-effect

Extra functionaliteit toevoegen in deze fase lijkt me zonder van tijd en geld.

ik zou mijn buitenlandse booster toch graag aan mijn digi D en coronacheck willen toevoegen. Maar daar willen ze niet aan meewerken en die functionaliteit komt er ook niet, zo lijkt het.

Want een boosterprik in het buitenland is natuurlijk niet zo zorgvuldig als hier in het almachtige nederland.

Volgens mij kan het wel (althans, met de eerste twee prikken in het buitenland wel) maar moet je daarvoor een afspraak maken in Utrecht, daar langs gaan en je buitenlandse (goedgekeurde) vaccinatiebewijs laten zien en dan wordt het toegevoegd.

Schoonvader heeft ze in Ivoorkust gehad (Covishield, is AstraZenica wat in India geproduceerd is, was toen nog niet door de EMA goedgekeurd maar wel door de WHO) en heeft in Utrecht ze kunnen laten toevoegen aan de Coronacheck app.

Dat je door hoepels moet springen om dit voor elkaar te krijgen is omdat echt om kleine aantallen gaat. Om daar allerlei systemen op aan te passen is veel te kostbaar. Dan kan je beter wat mensen ergens hebben zitten die bepaalde extra rechten hebben om zoiets handmatig toe te kunnen voegen na controle en dat is er dus in Utrecht. Dit loopt wel altijd iets er achter aan dus kan zijn dat ze voor de booster dit nog niet kunnen momenteel.

nee boosters kan niet. 2e prikken wel.

Tja, omdat iemand zo nodig naar het buitenland wil voor een booster omdat je anders niet naar oostenrijk kan om daar corona op te lopen, is niet iets wat onze overheid hoeft te faciliteren lijkt me.

Dat gezegd hebbende, bediscussieer ik niet dat de booster campagne beschamend traag is/was, of dat je wel/niet een booster zou moeten nemen binnen de gestelde 9 maanden.

Probleem was tweeledig. Enerzijds moet ik voor mijn werk regelmatig naar het buitenland voor een paar dagen. Waar dan hotel en restaurants bij horen. Daar kwam ik niet in met mijn enkele Janssen. Reden 2 was idd mijn wintersport. Die had ik geboekt in april/mei en ik had die best willen annuleren hoor, maar ik kreeg mijn geld niet terug want het betreffende land zei dat ik gewoon volledig gevaccineerd welkom was. Dat had me dus 2k gekost. Ik was in mei met janssen gevaccineerd en na 7 maanden (december) nog geen uitnodiging gehad. Dus tja toen moest ik wel uitwijken naar het buitenland om niet 2k te verliezen.

Kan je zeggen eigen schuld, had je maar niet moeten boeken. Maar op dat moment dacht iedereen nog dat de vaccins de uitweg waren. En dat europa tenminste 1 lijn zou trekken. Dat is niet gebeurd. Naief? Wellicht een beetje. Aan de andere kant ook pure pech en ben ik blij dat ik het nog heb kunnen regelen (voor werk en vakantie).

Overigens kan de franse corona check moeiteloos buitenlandse vaccinaties inlezen. Geldt ook voor de Duitse app. Alleen wij doen er zo moeilijk over. En dat noemt zich een IT land.

Ik gebruik overigens nu overal de Franse app voorlopig en dat gaat prima. Maar voor de administratie en eventuele toekomstige ingewikkelde situaties zou ik toch graag willen dat deze ook in mijn DIGI D kwam.

Kom op, zoals de hele corona pandemie gaat en alle wisselingen van beleid, lockdowns etc gaat en dan nog denken dat je dergelijke dingen ver vooruit kunt boeken? En dat in april, terwijl we nog in de maatregelen zaten?

Sorry dat vind ik gewoon naief.

Ik had toch vorig jaar april ook echt niet verwacht dat we nu nog met zoveel maatregelen zouden zitten. Met mij heel veel anderen denk ik. Dat we ingehaald zijn door de realiteit is iets wat we moeten accepteren.

Vandaag mijn positieve PCR test binnen gekregen. Hopelijk geeft die booster me nog wat extra bescherming. Nog geen klachten overigens tot op heden.

Dus uit Gezondheidsredenen ook nog een goede beslissing geweest om die booster vast te halen.

De overheid dringt je een QR code op, dus dan moeten ze het ook fatsoenlijk faciliteren. Het is nu niet echt een vrijwillig iets, want je leeft met flinke beperkingen zonder geldige QR-code. We hebben wel één Europa, maar sinds de hele Corona pandemie is het een verschrikkelijke lappendeken. Je vliegt makkelijker naar Mexico, Dubai, ... dan dat je binnen de EU kan reizen.

Sleutelwoord van dat artikel is "Nu".

Het heeft "nu" geen effect meer. De combi van aantal besmettingen, de besmettelijkheid van de omikron-variant en de tijd van het jaar (onder andere) zorgen dat 2g/3g momenteel weinig toevoegt.

Dat betekend echter niet dat het nooit wat toevoegt. Maar dit artikel zal het komende jaar wel weer vaak langskomen als "bron" dat 2G/3G nooit werkt.

3G heeft nooit gewerkt en gaat ook nooit werken. Vanaf het moment dat 3G werd ingevoerd, ging het aantal besmettingen pijlsnel omhoog. 3G was pure schijnveiligheid. Gevaccineerden bleken net zo makkelijk besmet te kunnen raken en anderen te besmetten en omdat mensen dachten "veilig" te zijn, leidde 3G alleen maar tot extra besmettingen.

Laat dat een les zijn voor de toekomst. Veel mensen hebben vrijwel kritiekloos een app geaccepteerd waarmee een groep mensen werd uitgesloten, waarmee ondernemers op kosten werden gejaagd en verplicht werden mensen te discrimineren en dat omdat de overheid/RIVM dingen beweerden, waarvan toen al lang bekend was dat het onzin was. Ik mag hopen dat het een waarschuwing is en dat mensen een volgende keer wat minder zitten te slapen als er weer zo'n onzalig idee langskomt.

[Reactie gewijzigd door martdj op 18 januari 2022 11:44]

Ok, dan gewoon alle cultuur en entertainment op slot voor de komende vijf jaar. Als we niets kunnen of mogen doen om de besmettingen op evenementen te drukken, dan kunnen we helaas niet anders.

Met vaste zitplaatsen met buffers tussen groepen werken betekent dat je het prima kunt doen. Een bioscoop kan dan ook gewoon prima. Maar open concerten, voetbalwedstrijden en andere evenementen waar mensen schreeuwen en dansen of anderszins wild doen en niet op dezelfde plek zitten, ja, dat moet anders.

Gewoon alles opengooien dus. Er is geen reden meer te bedenken om nog maatregelen te hanteren.

Tegen Omicron.

Je lijkt te suggereren dat er andere varianten zouden zijn waar nog wel maatregelen voor nodig zijn.Tussen 27 december en 10 januari was 63% van alle besmettingen al Omikron en inmiddels is dat ruim over de 90% en wordt Delta volledig verdrongen. Als je dus inderdaad suggereerde dat er nog maatregelen nodig zouden zijn, dan is dat onjuist.

Aangenomen dat Delta gekrompen is ipv Omicron gegroeid. Er is geen kruisimmuniteit en de ziekenhuizen liggen voornamelijk vol met deltapatiënten.

[Reactie gewijzigd door Enai op 19 januari 2022 09:42]

Wat bedoel je met kruisimmuniteit in deze? Mensen die besmet zijn geweest met een Corona variant hebben een zeer kleine kans om Omikron te krijgen. Als je kruisimmuniteit tussen Corona varianten bedoelt, is die er dus zeer zeker wel. Daarnaast kun je niet met 2 varianten tegelijk besmet zijn. Als een nieuwe variant ten tonele verschijnt die besmettelijker is, gaat dat altijd ten koste van de op dat moment dominante variant.

Het klopt dat in het ziekenhuis momenteel voornamelijk deltapatiënten liggen. Dat zijn mensen die vrijwel allemaal vorig jaar nog besmet zijn geraakt of in de eerste week. Het aantal Coronapatiënten wat nu nog in de ziekenhuizen ligt is dus ook snel aan het afnemen. De aanwas zijn nu veelal patiënten die om andere reden naar het ziekenhuis moeten, maar positief testen op Omikron en daarom in de Coronastatistieken opduiken.

de Omikronvariant is een stuk milder dan de gewone griep.

Serieus????

Ja, serieus. Ik geloof niet dat ik hier plaatjes kan posten, maar op basis van de gegevens uit Californië, VK en Denemarken is de kans op ziekenhuisopname bij Omikron zo'n 2 tot 5x lager dan de griep uit griepseizoen 2018.

Vanaf het moment dat 3G werd ingevoerd, ging het aantal besmettingen pijlsnel omhoog.

Is een geen argument voor dat het niet werkt. Immers, je hebt geen vergelijkingsmateriaal voor wat er gebeurt zonder 3G. Ging het dan net zo snel omhoog, sneller, of langzamer. Het enige wat je eruit kunt concluderen dat 3G en de andere maatregelen van toen niet voldoende waren om het aantal besmettingen te laten afnemen.

Gevaccineerden bleken net zo makkelijk besmet te kunnen raken [....]

Heb je hier een goede bron voor? Want het dichtstbijzijnde onderzoek in die trant dat ik heb gezien link wees juist op het tegendeel. Een van de uitkomsten is samengevat: "Het wel/niet gevaccineerd zijn lijkt wel invloed te hebben op het risico op besmet te worden in een huishoudelijk setting". Nu heb ik de wetenschap niet bijgehouden, dus het zou best anders kunnen maar dan geldt: lever maar een goede bron.

Veel mensen hebben vrijwel kritiekloos een app geaccepteerd waarmee een groep mensen werd uitgesloten, waarmee ondernemers op kosten werden gejaagd en verplicht werden mensen te discrimineren en dat omdat de overheid/RIVM dingen beweerden, waarvan toen al lang bekend was dat het onzin was.

Wie wisten dat het onzin was, en op basis waarvan?

Want het RIVM dacht dat er wel degelijk een effect was, zie deze brief. Noot: Dit was eind november dus richting einde 3G maatregel.

In het Verenigd Koninkrijk worden de cijfers vrij goed bijgehouden inclusief de vaccinatiestatus.
Als je dan naar het rapport kijkt van september (ze gaan niet verder terug, maar in september is in Nederland de CTB ingevoerd, zie je op pagina 14 dat bij "Rates among persons (un)vaccinated with 2 doses (per 100,000)" (laatste 2 kolommen) dat toen al voor mensen boven de 40 gold dat gevaccineerden relatief (per 100K) vaker positief testen dan ongevaccineerden. Bij de 30-ers maakte het weinig en alleen de recenter geprikte 20-ers hadden nog bescherming tegen besmetting. Als je latere rapporten kijkt, zie je dat die cijfers steeds meer opschuiven richting een grotere kans om als gevaccineerde positief te testen.

Maar de informatie van de snel afnemende werking van de vaccins tegen bemetting was dus al bekend. Het VK was eerder begonnen met vaccineren, dus dit was ons voorland. De onderbouwing voor 3G was dat een geteste ongevaccineerde een even grote of grotere kans had om besmet te zijn als een gevaccineerde. Dit is zelfs een voorwaarde in de wet (Wpg art. 58ra:2). Op basis van de cijfers uit het buitenland was duidelijk dat we daar ook in Nederland ruimschoots niet aan zouden voldoen. Het RIVM heeft overigens in December, na vragen van Pieter Omtzigt, erkent dat men de cijfers in Nederland enorm heeft overdreven in het voordeel van de gevaccineerden. Toen heeft men de cijfers voor november en december gecorrigeerd en bleek in december plots 70% van alle positieve testen van volledig gevaccineerden afkomstig te zijn. Op basis van deze gegevens van het RIVM geldt zelfs dat er geen wettelijke basis meer is voor het CTB.

[Reactie gewijzigd door martdj op 18 januari 2022 13:16]

Dank voor die informatie.

Op eerste blik ziet het er wel vreemd uit dat er onder "Effectiveness against infection/transmission" wordt aangehaald dat er wel een effect is. Terwijl in tabel 14 het inderdaad omgekeerd lijkt te zijn (maar zie ook opmerking eronder).

Daarnaast zie ook Tabel 1 (september, maar ook nu de laatste van week 2), laat zien dat men de vaccins 3-4 maanden aan effectiviteit geeft. Dus in dat opzicht, is het een beetje afschatten wanneer dit in Nederland afloopt door de leeftijdsgroepen heen. Dus het begin van CTB in september zal er vast wel onder vallen, het einde in November/December waarschijnlijk niet.

Toen heeft men de cijfers voor november en december gecorrigeerd en bleek in december plots 70% van alle positieve testen van volledig gevaccineerden afkomstig te zijn.

Zie dat er wordt verwezen dat het mogelijk komt door het meenemen/weglaten van kinderen. Wat inderdaad gewoon sloppy-rapporteren is. Maar los daarvan: 70% is nog steeds een stuk onder de vaccinatiegraad van 84,5%-86,1% (afhankelijk van 12+/18+). Dus er is zeker nog een effectiviteit tegen 'een positieve test'. Ook als je in het huidige rapport uit het VK kijkt (week 2, figuur 6b) zien ze nog steeds een 60% effectiviteit na een half jaar tegen een infectie met symptomen.

De onderbouwing voor 3G was dat een geteste ongevaccineerde een even grote of grotere kans had om besmet te zijn als een gevaccineerde.

Maar dan moet je ook naar de kansen kijken van een fout negatieve test. Zeker bij antigeen-testen lagen die ook in de orde 30% dat ik ooit gevonden had. Dus op het moment geloof ik best dat er geen basis is voor het weer gebruiken van het CTB. Maar voor november of eerder is het volgens mij een stuk lastiger om de cijfers voor 'fout negatief getest' en 'reductie in kans door vaccinatie' correct met elkaar te vergelijken. In ieder geval een stuk onduidelijker dan wat werd voorgespiegeld door de persconferenties.

[Reactie gewijzigd door Laar19 op 18 januari 2022 14:17]

Zou het niet zo moeten zijn dat je een dergelijk systeem dat mensen uitsluit (of je dat nu terecht vind of niet) enkel zou moeten toestaan als het bewezen wel werkt in plaats van te kiezen voor een "baat het niet, dan schaadt het niet" houding? Het rapport dat er nu ligt geeft duidelijk aan dat het in de huidige fase een hooguit 16% betere R-waarde geeft als je het overal toepast (dus ook supermarkt, werk, ...). Dat is een dermate klein verschil dat het gewoon niet in verhouding is met de "willekeurige" uitsluiting.

Ik schrijf "willekeurig" bewust tussen accolades. Een positief-getest iemand met vaccinatie krijgt wel een groen vinkje, maar een negatief-getest persoon zonder vaccinatie niet. Dat is gewoon niet uit te leggen. Het doel van de QR code lijkt gewoon meer te zijn om mensen richting vaccinatie te bewegen, dan dat het veiligheid biedt. Wees daar dan gewoon open over.

disclaimer: ben 2x gevaccineerd met booster, maar dus tegen QR-code.

Zou het niet zo moeten zijn dat je een dergelijk systeem dat mensen uitsluit (of je dat nu terecht vind of niet) enkel zou moeten toestaan als het bewezen wel werkt in plaats van te kiezen voor een "baat het niet, dan schaadt het niet" houding? Het rapport dat er nu ligt geeft duidelijk aan dat het in de huidige fase een hooguit 16% betere R-waarde geeft als je het overal toepast (dus ook supermarkt, werk, ...). Dat is een dermate klein verschil dat het gewoon niet in verhouding is met de "willekeurige" uitsluiting.

Het lastige is dat je dan nooit iets ingevoerd krijgt, want je zit in een catch22 dat je niks kan aantonen tot je het hebt. Maar je maakt niks tot je het wil gaan gebruiken. Dus initieel moet je uitgaan van een voorspelling/model. Daarna kan je dat aanvullen met werkelijke data, maar de situatie blijft veranderen dus je hebt nooit een "bewijs" (dat is slechts voorbehouden aan de wiskunde ).

De rapporten heb ik recent niet gelezen, maar wel gehoord dat het effect door omicron veel minder/minimaal is, dus ja ik vind het lastig te verantwoorden dat ze het nu gebruiken met het motivatie 'veiliger'. Echter, zie ik een alternatieve benadering. De QR-code vangt de enige manieren dat we objectief kunnen vaststellen dat iemand bijdraagt aan het indammen van de epidemie. Want preventief getest, of minder risico's door vaccinatie of vorige besmetting.

De grootste ethische vraag die ik dus nog steeds heb is, In hoeverre mogen we (als samenleving) mensen belonen voor/duwen om bij te dragen aan de bestrijding van de pandemie. Of omgekeerd gezegd, als jij de niet bijdraagt aan de bestrijding van het virus en dus maatschappelijke kosten teweeg brengt, mogen we daar dan consequenties aan verbinden?

Dat is voor mij een touwtrekken tussen autonomie en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Immers, ik vind dat je zelf de keuze moet kunnen maken. Maar die keuze komt met maatschappelijke kosten/gevolgen. Bij niet helpen wordt er meer zorg uitgesteld, krijgen meer mensen psychische klachten, is er meer verloren inkomen (met gevolgschade), etc. Dus vind ik het ook niet onredelijk dat de maatschappij je beloond als je wel de gemeenschap helpt.

Mijn menig ligt nu ergens in het grijze gebied, je mag consequenties verbinden, maar je moet de keuze mogelijk houden. Waarbij het grijze gebied mee veranderd met de epidemie, maatregelen en de inzichten over beide.

Ik schrijf "willekeurig" bewust tussen accolades. Een positief-getest iemand met vaccinatie krijgt wel een groen vinkje, maar een negatief-getest persoon zonder vaccinatie niet. Dat is gewoon niet uit te leggen. Het doel van de QR code lijkt gewoon meer te zijn om mensen richting vaccinatie te bewegen, dan dat het veiligheid biedt. Wees daar dan gewoon open over.

Ik vind dit een typerende opmerking/gedachte, niet specifiek van jouw, meer over/van de samenleving waarin deze wordt gemaakt.

Aan de ene kant gaat het in de discussie over autonomie en keuzevrijheid. Er is een roep in de samenleving om meer vertrouwen van de overheid (en dus samenleving) in de burger. En er wordt met de maatregelen/conferenties steeds een oproep gedaan op solidariteit.

Maar op het moment dat we een mogelijkheid zien om het systeem te omzeilen, dan vertrouwen we niet op het burgerschap van de medeburger. Nee, we wantrouwen direct, verwijten het de regering en eisen dat het nu onmogelijk wordt. Daarnaast wordt het groot uitgemeten in de media (betere kijkcijfers), kamer vragen (spotlight voor jouw partij), etc. Maar we lijken ons niet af te vragen wat de oorzaak is, of de bedachte maatregel wel effectief is, of dat we misschien andere maatregelen kunnen nemen.

Dan inhoudelijk. Makkelijk uit te leggen vind ik het niet, maar ik zie wel degelijk redenen. We willen het systeem zo privacy- en gebruiksvriendelijk mogelijk houden. Dat heeft nou eenmaal beperkingen tot gevolg. Voor de papieren versie kom je niet weg zonder ofwel vaak printen, ofwel een blocklist. De eerste is niet gebruiksvriendelijk, de tweede is een stevige inbreuk op privacy. En het slechts doen voor de digitale versie krijg je in dit wantrouwende klimaat er niet doorheen.

Lees even dit artikel (BNR) en het blijkt dat op dit moment het echt een totaal disproportionele maatregel is.

Ik vind ook dat je moet doen wat je kan om de druk op de zorg te verlagen (daarom ben ik ook gevaccineerd). Mensen dwingen tot vaccinatie (dat doe je indirect natuurlijk met 2G) vind ik echter niet kunnen. Je kan het er achteraf niet weer uit je lijf halen en het is aan een ieder te bepalen wat hij wel/niet in zijn lijf stopt. Dat grondrecht vind ik erg belangrijk. Over andere grondrechten wordt niet gesproken (bijv. grote samenkomsten in kerken) en dat is natuurlijk enkel omdat het CDA en Christen Unie in het kabinet zitten. Dat kost teveel stemmen.

Autonomie over het eigen lichaam is iets heel anders dan autonomie over wat je doet. Op het moment dat je mensen raakt in de portemonnee of hun persoonlijke levenssfeer, dan gaan veel mensen rare dingen doen. Vooral in Nederland lijkt de reflex te zijn hoe we de regels vooral zo kunnen interpreteren dat we er zelf minder last van hebben. Kijk naar het sporten in de vroege ochtend (speelde een paar weken geleden). Maar een ZZP-er die de quarantaine kan ontwijken en zo een week inkomsten veiligstelt kan je asociaal vinden, maar geloof maar dat het volop gebeurd.

De Nederlandse versie van de QR-code is de meest privacy-vriendelijke die ik ken. De Europese versie is dat natuurlijk al niet meer en die heb je ook vaak nodig.

Ook dat ligt een stuk genuanceerder dan je het nu stelt.

Maar als je een complex probleem als dit denkt te kunnen samenvatten in de conclusie: "3G is ingevoerd, en daarna gingen de besmettingen meteen omhoog" dan snap ik dat je het zo ziet.

Het kabinet overweegt nog wel aan CoronaCheck toe te voegen dat gevaccineerde of herstelde mensen na een positieve test vrijwillig hun groene vinkje verliezen in de app.

Vrijwillig hun groene vinkje verliezen? dit moet toch gewoon standaard gebeuren.
Mensen die vrijwillig hun groene vinkje willen inleveren zijn het probleem niet.

Als het standaard gebeurt gaan mensen minder testen. Dat is een ongewenst neveneffect. En de redenen waarom mensen niet gaan testen zijn echt niet altijd omdat ze kwaad in de zin hebben, maar bijv. omdat:
• De code gedurende 10 dagen ongeldig gemaakt wordt, terwijl veel mensen binnen 10 dagen al hersteld zijn.
• Mensen bang zijn valspositief te testen en daarmee onterecht hun code te verliezen.

• De code gedurende 10 dagen ongeldig gemaakt wordt, terwijl veel mensen binnen 10 dagen al hersteld zijn.
• Mensen bang zijn valspositief te testen en daarmee onterecht hun code te verliezen.

En dan doe je nog een test, bent negatief, en je vinkje gaat weer naar groen. Het leven kan zo simpel zijn. Dat is namelijk de regel... 10 dagen in quarantaine, of een negatieve test.

En als je valspositief test, dan kun je een dag of 2 later nog een keer een test doen, die dan negatief zal zijn. Of hij is weer positief, en je zou dan voor de zekerheid 5 dagen moeten wachten tot je opnieuw test... Ook dat is gewoon de regel.

Mensen gaan minder testen omdat ze last hebben van de vrijwillige regels... Met andere woorden, mensen zijn egoistisch. Dat is geen reden om iets maar niet in te voeren, maar een reden om de controle op de handhaving van die regels te verscherpen.

Samen verslaan we corona, maar dan moet iedereen even meewerken, en niet alleen wanneer je er geen last van hebt.

Samen verslaan we corona

Leuke slagzin, maar met 5 varianten per jaar en één vaccin blijft het vaccineren altijd achter de feiten aanlopen. Immers, het vaccin is altijd gebaseerd op iets wat al rondgaat. Voordat dat in 17 miljoen armen is gezet ben je op zijn minst een half jaar verder. In die periode is het virus al verder gemuteerd.
Het is een snel muterend virus en aangezien gevaccineerden het nog steeds kunnen overdragen betekend dat zij ook bijdragen aan mutaties. Misschien wel meer omdat er bovenop replicatie ook nog selectieve bestrijding is door de smalle gevaccineerde immuniteit.

Verder is omikron duidelijk veel minder gevaarlijk, en dat is goed nieuws, want zo kan er brede immuniteit ontstaan en kunnen we daadwerkelijk iets van groepsimmuniteit kweken waarbij we ook varianten makkelijk aankunnen.

Maar bouw je brede immuniteit op als er inderdaad zo vaak mutaties ontstaan? Mutaties en verspreiding gaan hand in hand. Daarnaast zijn langdurige covidklachten (long covid) een serieus probleem en zijn er inmiddels serieuze aanwijzingen dat SARS-CoV-2 T-cellen aanvalt en de hersenen aantast. Dit werd gisteren gepost door Dr. Eric Feigl-Ding. Er is veel discussie over het nut van groepsimmuniteit en als we kijken naar de onzekerheid over langetermijneffecten van dit virus, lijkt het mij ook een goede vraag of het wel wenselijk is. Milder klinkt goed, maar er zit heel veel tussen niks eraan overhouden en in het ziekenhuis terechtkomen.

[Reactie gewijzigd door daanb14 op 18 januari 2022 13:27]

Maar er is helemaal geen alternatief. Deze pandemie heeft altijd maar op één manier kunnen eindigen: Groepsimmuniteit. De landen die dachten dat ze dit Coronavirus weg konden houden, zijn nu serieus de lul. Zie Australië. Al bijna 2 jaar de ene lockdown na de andere, waardoor ze nu nog steeds geen immuniteit hebben opgebouwd. Het gevolg: Een enorme hoeveelheid besmettingen, want het hele land moet nog aan de beurt komen. En daar heeft hun hoge vaccinatiegraad helemaal niets aan veranderd. Die zijn voorlopig nog niet klaar.

Maar ook hier hebben alle maatregelen, als ze al werkten, nooit iets anders bereikt dan uitstel. Van afstel was geen sprake. Voldoende mensen moeten besmet raken. En gelukkig zijn we daar voor deze Omikronvariant al bijna. Voor het eind van deze maand zitten we in een forse daling van het aantal besmettingen en daar gaat wel of niet afschalen van de maatregelen niets aan veranderen.

Australië is inderdaad niet al te lekker bezig de afgelopen maanden. Maar wat heeft dat te maken met een eventueel gebrek aan groepsimmuniteit? Zoals je zelf zegt vaccineren ze daar ook flink en dat moet helpen bij het afremmen van dit virus. Australië zit op dit moment op een volledige vaccinatiegraad van 81,74% volgens ourworldindata.org. De meeste landen gaan hoofdzakelijk voor vaccin-immuniteit als bescherming tegen dit virus. De hele reden dat groepsimmuniteit niet werkt is door het veranderen van het virus. Vandaar ook dat de vaccins minder goed zijn gaan beschermen tegen besmetting en ziekenhuisopnames en we zelfs al bij delta moesten gaan boosteren. Je kreeg te maken met waning. Vaccineren is wel nog steeds enorm slim om te doen om ziekenhuisopname te voorkomen en mogelijk verkleint het zelfs de kans op het krijgen van langdurige covidklachten, maar het aantal onderzoeken daarover is nog beperkt en de data nog te weinig. Kort gezegd, zijn de problemen met groepsimmuniteit mutaties en het mogelijk in de hand werken van mutaties en de langetermijneffecten die je mogelijk creëert bij mensen die langdurige klachten oplopen.

Leuk als dadelijk veel mensen Omikron hebben gehad en daardoor immuun zijn, maar bij de volgende variant ben je gewoon opnieuw weer het haasje als die variant maar genoeg muteert. Helemaal wegkrijgen gaat hem op dit moment niet worden, maar er zijn landen die kiezen voor een zo laag mogelijk circulatie door veel gebruik te maken van test, trace, isolate en preventieve maatregelen. Oftewel, het volgen van de adviezen van de WHO.

Ik heb er ook goede hoop dat de Omicron variant de uitweg gaat worden uit deze crisis. Ik had op het Tweakers forum 1 1/2 week geleden ook gezegd dat de Omicron variant een stuk minder gevaarlijk lijkt, maar werd helaas door de moderator meteen als wappie bestempeld, beetje jammer.
De zet is nu aan het RIVM met zijn papieren modellen om dit in te gaan zien, maar ik vrees dat ze daar voorlopig nog niet aan toe zijn.

Dat zou vervuiling zijn tussen een aantal testen had ik begrepen, variant zou nu toch niet bestaan.

Ik moest even Googlen hoor.

https://volkabulaire.nl/deltacron-variant/

Ik mag hopen dat dit niet waar is. Zo ja, dan hebben we weer een probleem.

Tevens zijn we er allemaal nu volgens mij ook wel achter dat we Corona niet kunnen verslaan.
Net zoals elk jaar de griep terugkomt moeten we ook hier gewoon mee leren leven.

Het is denk ik wel belangrijk om te vermelden dat “Ermee leren leven” een aan interpretatie onderhevig begrip is. Sommigen bedoelen ermee dat we zullen moeten leren leven met preventieve maatregelen. Anderen bedoelen bijvoorbeeld ermee dat we verspreiding moeten accepteren en moeten inzetten op meer zorgcapaciteit.

Zeker waar! Laat ik behoren bij de laatste groep :-)

Diegenen die het vaccin maken zijn ook niet dom he, er wordt al lang geanticipeerd op varianten. Het virus muteert constant echter veranderd elke mutatie niet automatisch het aangrijpingspunt voor je immuunsysteem/vaccin.

Ik heb onlangs 10 dagen in quarantaine gezeten met vrouw en 2 kindjes van 1 en 3,5, die normaal 3, soms 4 dagen naar een dagopvang gaan. We hebben beide ons eigen bedrijf aan huis en kunnen in principe prima werken ook al zitten we in quarantaine. We vinden het beide te ver gaan om een wattenstaaf in een neus van een kindje van 3 te proppen dus we konden niet anders dan ze minimaal 10 dagen thuis houden.

Als je een gezin hebt dan heeft een per ongeluk vals positieve uitslag behoorlijk wat neveneffecten waar je echt niet op zit te wachten, heeft weinig met egoisme te maken.

Samen verslaan we corona, maar dan moet iedereen even meewerken, en niet alleen wanneer je er geen last van hebt.

Deze slogan zouden ze echt overal weg moeten halen. Corona is here to stay en trekt zich geen drol aan van onze maatregelen.

Gisteren samen met mijn dochter van 4 een PCR-test gedaan. Kinderen worden minder diep getest dan volwassenen. Mijn dochter vond het het leukste moment van de dag want bij de uitgang stond een GGD-medewerker te wachten met een testdiploma met haar naam, en kleurboekjes. De kindertest zelf had ze totaal geen moeite mee en is ook beduidend minder vervelend dan een zelftest.

Het zijn voornamelijk volwassenen die hun eigen ongemak rondom de testen projecteren op hun kinderen en dat is heel jammer.

[Reactie gewijzigd door gday op 18 januari 2022 13:47]

Hier net zo: "Pap zullen we nog een keer gaan?" net nadat we naar buiten lopen
Hij wilde vast nog een kleurplaat.

Wellicht dat het aan mij ligt, maar ik zie niet helemaal in hoe een wattenstaafje in een neus te ver gaat. Overigens ben je niet de enige die dat vindt, ik hoor het wel vaker, maar verbaas mij er wel elke keer over.

Kinderen willen nog wel eens random onaangekondigde bewegingen maken met hun hoofd. Ik snap wel waarom veel ouders dat niet zo’n succes vinden.

Plus dat ik het zelf niet wil accepteren dat we die hele test maatschappij maar normaal zijn gaan vinden, maar dat is een persoonlijke mening.

Je kan wel praten over wat er zou moeten gebeuren, maar voor beleid is het belangrijker wat daadwerkelijk gebeurt, hoe irritant het ook kan zijn. En daarin is @MarcoC's comment volgens mij een stuk relevanter.

Beleid werkt niet met "mensen zouden moeten".

Samen verslaan we helemaal niks, in de echte wereld gaat dat simpelweg met deze variant en dit virus niet gebeuren.

Samen verslaan we corona, maar dan moet iedereen even meewerken, en niet alleen wanneer je er geen last van hebt.

Als je wilt dat iedereen meewerkt, kun je beter verhuizen naar Utopia, waar iedereen zich aan alle regels houdt, niemand zijn eigenbelang voorop stelt, misdaad niet bestaat, iedereen redelijk is en logisch nadenkt en de zon altijd schijnt.

Samen verslaan we corona, maar dan moet iedereen even meewerken ...

Corona blijft, een virus dat telkens gemuteerd de wereld over gaat is niet te 'verslaan' omdat je altijd (zeer ruim!) achter de feiten aan loopt net als bij griep het geval is. Daarom zullen de Spanjaarden (vroeger of later) uiteindelijk navolging gaan vinden in Europa.

Werkt niet zo je kan nog weken positief testen als je het gehad hebt. Ggd geeft zelf aan dat binnen 8 weken opnieuw testen niet nuttig is. Bij de een is het een week later goed bij de ander niet.

Dus je zult naar de klachten moeten kijken en hoe je je voelt. Als die eerder weg zijn dan 10 dagen kan je eventueel eerder weer naar buiten.

[...]


En dan doe je nog een test, bent negatief, en je vinkje gaat weer naar groen. Het leven kan zo simpel zijn. Dat is namelijk de regel... 10 dagen in quarantaine, of een negatieve test.

Als je besmet bent geweest hoef je de eerst 8 weken na besmettingen niet opnieuw te testen omdat je dan nog te makkelijk positief test.

Na een vastgestelde besmetting blijf je minimaal 7 dagen in isolatie en mag je na 7 dagen en 24 uur klacht vrij weer naar buiten(wel drukke plekken vermeiden). en na 14 dagen mag je ook naar buiten ook al ben je nog ziek.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 18 januari 2022 13:12]

Het leven kan zo simpel zijn.

Tuurlijk - vooral als je niet telkens in de rij hoeft voor de test en afspraken hoeft te maken voor die test en erheen te 'reisen'...

mensen zijn egoistisch

Nou - dat is niet zo heel nieuw denk ik.

Met andere woorden, het systeem functioneert niet en kan dus de prullenbak in. Kan de samenleving ook gewoon weer normaal gaan doen.

Neemt niet weg dat het bij deze "pandemie" het goed blijft dat mensen zich bij klachten kunnen laten testen. Als je al aanleiding hebt om je te laten testen dan mag je toch hopen dat diegene zich ook wel aan wat maatregelen zullen houden bij een positieve testuitslag.

Ik snap sowieso niet dat ze nog bezig zijn met groene vinkjes, QR codes, vaccinaties etc. Zo'n beetje iedereen die ik ken heeft nu omikron of heeft het gehad ondanks volledig gevaccineerd of zelfs geboosterd te zijn dus dat vaccin doet werkelijk waar helemaal niks om dat tegen te houden.

Bovendien was er vanmorgen al een artikel dat enkel 1G werkt. testen voor iedereen en dat 2 en 3G zinloos is en toch blijft men eraan vasthouden.

1G is prima, maar dan wel in combinatie met een vaccinatieplicht. Het kan niet zo zijn dat bepaalde mensen wel meewerken aan een oplossing in deze pandemie en een bepaalde groep niet. De druk op de zorg moet zo laag mogelijk blijven en een vaccinatieis de meest effectieve klappen die je het virus kan uitdelen als het aankomt op ziektebeeld.

Ik ben benieuwd hoeveel karma ik ga verliezen met het uitspreken van mijn mening.

Je zegt nadrukkend uitspreken van mijn mening, maar door je positief te uiten over vaccinatieplicht lijkt het erop dat je de mening van mensen die bewust geen vaccin willen niet respecteert.

En ja er zijn mensen met debiele redenen om t niet te doen, maar er zijn ook zeer veel geleerde mensen die het afraden.

Bovendien was er vanmorgen al een artikel dat enkel 1G werkt. testen voor iedereen en dat 2 en 3G zinloos is en toch blijft men eraan vasthouden.

Jammer dat die bron ontbreekt.
Maar ik vermoed dat, wanneer je goed leest, je de nuance zult kunnen lezen dat mensen die gevaccineerd zijn of corona doorgemaakt hebben MINDER vatbaar zijn en MINDER ERNSTIG ziek worden.
Hierdoor is de R-factor lager. Of-te-wel de vermenigvuldigingsfactor van de som is lager waardoor de uitkomst van de som (= het aantal mensen dat de zorg belast) lager is.

Dát is waarop momenteel gestuurd wordt. Immers "De zorg moet het aankunnen".

Nergens wordt door de overheid gesteld dat 2G en 3G de kans op besmetting tot nul reduceren.
Om dat te bereiken moet echt alles op slot. En dat wil je ook niet

Door de 2G/3G kan in elk geval een deel van de samenleving doorgaan.

Dus 2G/3G als "zinloos" te kwalificeren lijkt me schromelijk overdreven !

Zonder het te hebben gelezen vermoed ik dat dit de bron is
https://nos.nl/l/2413501

Vals positief is bij een PCR test heel zeldzaam, iets minder dan 1 op 1000. Vals negatief komt veel vaker voor (bij Omikron variant naar schatting 3 tot 5%).
Als je voldoende bent hersteld kan je na ca 5 dagen opnieuw een test doen. Als die negatief is krijg je je groene vinkje weer terug.
Als je na een positieve test toch op pad gaat ben je eigenlijk onverantwoord bezig. Je hebt dan een zeer grote kans dat je anderen ziek maakt!

Dat weet ik, maar het gaat er niet om hoe vaak het voorkomt, het gaat erom dat de angst voor een valspositieve uitslag een negatief effect op de testbereidheid kan hebben. Of je dat nou terecht vindt of niet, staat daar los van.

Interessant, heb je daar een bron van dat Omicron voor meer fout-positieve uitslagen zorgt?

Meer fout negatieve! Fout positief is bij een PCR-test eigenlijk niet mogelijk, tenzij er een fout wordt gemaakt bij de analyse of de administratie.

Omikron lijkt zich minder in de neus te nestelen dat andere varianten. Het nestelt zich wel in de keel. Eigenlijk zou je voor Omikron beter een monster van het keel slijmvlies moeten maken, maar dat is echt geen pretje.
Ik heb de cijfers van een paar ziekenhuizen in Londen en in Zuid-Afrika doorgerekend. Op de site van het RIVM kan je overigens ook al lezen dat het vermoeden bestaat.

In mijn berekening ga ik er overigens ook vanuit dat voor de Omikron variant zich minder mensen laten testen dan bij de Delta variant. Bij Omikron is er een redelijk percentage dat helemaal niets van een besmetting heeft gemerkt. Ook hier baseer ik me weer op de gegevens van Londense ziekenhuizen. Daar kwam 10 tot 15% van de patiënten met een besmetting binnen die geen Covid gerelateerde klachten hadden en zich ook niet hadden laten testen. Ze kwamen overigens naar het ziekenhuis of de SEH voor heel andere klachten. Bij de Delta-variant lag het percentage tussen de 5 en 7%.

Juist - het wordt telkens een discussie puur over 'tegengaan verspreiding' maar andere effecten zijn blijkbaar(?) onbelangrijk...

Daarom krijg je mensen die in principe niet tegen vaccinatie zijn maar wel tegen de waanzin die nu lijkt te regeren.

Dit lijkt me geen reactie op mijn bericht en derhalve offtopic.

Wauw ik geef dit aan omdat ik juist geen kwaad in de zin heb.

Probeer hier aan te geven dat ik er schuld gevoelens van kreeg en dat ik me als ouder verantwoordelijk voor voel omdat dit niet menselijk is zo ben ik niet opgevoed en ik hoop ik probeer dat jullie hier ook er zo over denken.

Ik denk dat we het er over eens zijn dat dit geen ideale situatie is. Maar ik ben wel een beetje klaar met dat geklaag over ongelijkheid. Je hebt hier in Nederland gewoon de vrijheid om je niet te laten vaccineren. Dat wil echter niet zeggen dat dat geen consequenties mag hebben.

Als iemand vreemdgaat is er geen wet die gebroken wordt. Je bent vrij om dat te doen. Dan moet je achteraf niet verbaasd gaan lopen doen dat je partner daar niet zo blij mee is.

Daarmee zeg ik niet dat je niet laten vaccineren net zo verwerpelijk is als vreemdgaan. Het zijn echter beide egoïstische keuzes waar je anderen mee kan schaden, maar dat terzijde.

In een ideale wereld is alles gewoon open. Maar als dat geen reële optie is en we een keuze moeten maken tussen 2G en een volledige lockdown, dan lijkt me 2G de betere oplossing. Waarom mensen die wel bereid zijn om onderdeel van de oplossing te zijn benadelen vanwege mensen die dwars gaan liggen? Dat vaccin is echt geen vergif.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 18 januari 2022 11:32]

Je hebt hier in Nederland gewoon de vrijheid om je niet te laten vaccineren. Dat wil echter niet zeggen dat dat geen consequenties mag hebben.

80% van de corona patienten op de ic heeft flink overgewicht. Je hebt in Nederland die vrijheid om een ongezonde leefstijl te hebben.

Een leefstijl is ook een keuze - de ziekenhuizen liggen vol met mensen met ziektes door leefstijlkeuzes. Zelfs al denk je dat vaccineren de enige en beste uitweg is (ik denk van niet, zie de booster elke 6 maanden die ze al inplannen) dan is dat ook een gezondheidskeuze.

Waarom is de ene groep wel vrij om de ongezonde keuze te maken, en de ander niet? Terwijl de eerste groep in beginsel juist het probleem van de overspoelende zorg veroorzaakt?

Het zijn echter beide egoïstische keuzes waar je anderen mee kan schaden, maar dat terzijde.

Dat behoeft echt wetenschappelijke onderbouwing. En dan nog de ethische afweging in hoeverre je iemand kan dwingen om een medicijn te nemen wat niet vrij is van ernstige bijwerkingen om iemand te beschermen die a) al heel lang ongezond leeft (dat doe ik niet, maak ik elke dag keuzes voor) en b) waarvoor dat zelfde medicijn niet gewerkt heeft.

Verder nu met het veel minder dodelijke omikron en een geplande 3 prikken per jaar snap ik niks meer van deze strategie. Het is een zeer snel muterend virus en vaccins zijn gebaseerd op een rondgaande variant en zijn dus per definitie altijd verouderd.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 18 januari 2022 11:58]

Ik ben het met je eens dat de leefstijl van veel mensen een probleem vormt voor zichzelf en in zekere zin zelfs voor de maatschappij (denk alleen al aan hogere zorgpremies). Dat probleem staat echter los van de coronapandemie.

Het is een feit dat ernstige complicaties bij Covid vaak gepaard gaan met Obesitas en/of onderliggende kwalen. Maar zelfs als mensen die obese zijn nu ineens het licht zien, dan is het nog steeds niet iets dat ze à la minute kunnen oplossen. Het is ook niet ondenkbaar dat het virus muteert naar een variant die wel gevaarlijker is voor mensen zonder overgewicht.

Het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten. Het bestrijden van ongezonde leefstijlkeuzes kun je allereerst onderdeel maken van de strategie om Corona aan te pakken. Daarnaast is dit zeker iets dat op zichzelf net zoveel aandacht verdient, ook als Corona ooit achter ons ligt. Maar ik vind het echt een drogreden om daarom maar het bijltje er bij neer te leggen.

Als je er bewust voor kiest om dwars te gaan liggen door je niet te laten vaccineren terwijl je daar geen medische verklaring voor hebt, dan vind ik dat je egoïstisch bezig bent. Het is een feit dat vaccins zorgen voor minder kans op besmetting en daarnaast een milder ziekteverloop als je wel besmet raakt. Hoe besmettelijk je bent hangt in grote mate af van hoe ziek je bent en dus hoeveel symptomen je hebt. Als je immuunsysteem het snel in de kiem weet te smoren, blijft het aantal virusdeeltjes redelijk beperkt en besmet je anderen ook minder snel. Dat wil niet zeggen dat een vaccin 100% werkt om besmettingen tegen te gaan, maar dat het een positieve bijdrage levert, daar zijn wetenschappers het gewoon over eens.

Daarnaast zijn veel mensen die niet op medische gronden weigeren zich te laten vaccineren, vaak ook nog activistisch bezig om andere mensen aan te sporen zich niet aan maatregelen te houden of geen vaccin te nemen. Los van de verdeeldheid die dat zaait en alle gevolgen daarvan, werk je dus actief mee aan het ontwrichten van de maatschappij en bemoeilijk je de totstandkoming van een oplossing.

Je zegt zelf al dat het een zeer snel muterend virus is. Als je het aantal besmettingen beperkt dan beperk je de kans op mutaties. Des te meer reden om vaccins te blijven ontwikkelen, finetunen en toe te dienen. Ook al werken ze misschien maar 50%, alle kleine beetjes helpen.

Al die miljarden hadden ze beter aan de mensen kunnen geven. Die naar eigen inzicht vorm geven aan corona preventie. Stoppen met roken voor de een. Een appel, sport, een prik, wat je maar wilt.

Om het even in het absurde te trekken:
Wat denk je dat er gebeurt als een junk 100k geeft. Gaat ie dan ineens zijn leven beteren?

Hetzelfde geldt voor mensen die schulden hebben. Je kunt het tijdelijk oplossen door die schulden weg te nemen. Maar als het gedrag niet aangepast wordt waardoor men in de schulden is belandt, dan ontstaat dezelfde situatie vanzelf weer.

Nu zet ik het even heel zwart/wit neer, maar wat geeft jou het vertrouwen dat mensen het op eigen houtje wel even oplossen, als je ze maar een zak geld geeft? Ik heb vrienden honderden euro's per maand de lucht in zien blazen, terwijl ze niet eens nieuwe kleren of een verjaardagscadeau konden kopen voor hun kinderen. Als dat geen motivatie geeft om te stoppen met roken, dan weet ik het ook niet meer.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 18 januari 2022 13:45]

Dan ga je er van uit dat een logische of moreel goede keuze is die gemaakt moeten worden. Maar ieder het zijne. Maar dan wel zonder zeuren leven met de gevolgen. En niet eisen dat een ander ze voor je oplost.

Deze welvaarts kwalen worden lekker makkelijk weg gezet door hun als genetisch of een andere onzin reden.

Feit is de meeste 40+ers zijn obese door eigen keuze, dit is de groep met de meeste vrije tijd op handen (60+) en willen iedereen maar al te graag de les lezen hoe en wat je wel en niet mag doen onder het mom van samen verslaan we corona.

Dat doe ik helemaal niet. Alleen de mensen die graag wijzen op overgewicht hebben grote overloop met mensen die zichzelf erg gezond wanen en vertrouwen op hun eigen immuunsysteem. Zoals eerder gezegd, ik heb sterke argwaan bij mensen die graag beperkingen opleggen op basis van kunstmatige definities zolang ze er zelf geen deel van uitmaken. Daar gruwel ik echt van. Die mensen zijn niet te vertrouwen.

Waarom is de ene groep wel vrij om de ongezonde keuze te maken, en de ander niet?

Overgewicht is niet besmettelijk en dus beïnvloed je er niet de gezondheid van een ander mee. Een persoon met overgewicht beïnvloedt niet de gezondheid van een ander.

Roken is een passender voorbeeld. Door te roken in de buurt van een ander krijgt die persoon ook te maken met de negatieve effecten van roken op gezondheid.

Nou kun je roken verbieden, maar we kiezen er vooralsnog voor om mensen tijdens het roken af te zonderen van niet-rokers. Klinkt bekend, of niet?

Je kan vrijwel per direct jezelf uitschrijven uit de groep "ongevaccineerden" en aansluiten bij de groep "gevaccineerden". Dat kan niet voor mensen met overgewicht, en zeker naar mate je ouder wordt, wordt afvallen steeds lastiger. Een vaccinatie halen kost 15 minuten werk, afvallen duurt maanden/jaren en is geen kortetermijnoplossing (waar nu wel behoefte aan is).

Overigens gaan mijn nekharen altijd overeind staan van mensen die graag beperkingen opleggen aan een groep waar ze zelf geen deel van uitmaken, maar wel op hun achterste poten gaan staan als er een andere, rationeel verdedigbare, groepsdefinitie gehanteerd wordt waardoor ze zelf de kop van Jut zijn. Daar gruwel ik echt van.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 18 januari 2022 12:35]

Corona is er al bijna twee jaar. Maar het is al veel langer bekend dat overgewicht een grote risicofactor is voor de gezondheid. Afvallen kan al jaren. De vergelijking met een kwartiertje is helemaal niet van belang. Tenzij je niet kan of wil afvallen. Dan is voor deze ziekte de prik een uitweg. Maar de overige risico's blijven.

Het is makkelijker dan afvallen. Beide keuzes zijn niet zonder risico (hoewel het risico na een prik extreem klein is).

90% is minimaal? https://www.ema.europa.eu...e-disease-hospitalisation

Daarnaast, 9/10 ernstige bijwerkingen van vaccins zijn ook bijwerkingen van een natuurlijke infectie en komt daarbij ook meestal vaker voor.

een prik die al niet meer werkt tegen de huidige variant(en)

Inderdaad, het enige dat het vaccin nog doet tegen omicron is de kans op hospitalisatie met een factor 8 verminderen. Duidelijk waardeloos!

Wanneer je oud en/of obese bent ja.
Trek dit niet over alle leeftijden en leefstijlen heen.

https://nos.nl/artikel/24...bben-nu-nauwelijks-effect

Dat artikel heb ik gelezen, maar ik denk dat je daarmee te kort door de bocht gaat.

Ten eerste zeg ik alleen dat als er een keuze is tussen lockdown of 2G (waar de keuze alles open zonder beperkingen ontbreekt), dan zou ik 100% kiezen voor 2G. Als 2G geen reële optie is, dan blijft alleen een lockdown over.

Daarnaast wordt in dit artikel gezegd dat 2G en 3G momenteel minder effectief zijn omdat de vaccins (zelfs met booster) minder goed werken tegen Omikron. Wanneer de vaccins aangepast zijn is 2G al weer een veel effectievere maatregel.

Het is ook niet onrealistisch om te verwachten dat er soms compromissen gesloten moeten worden, zoals in Frankrijk. Op een gegeven moment moet je je afvragen hoe lang je de boel nog op slot kan houden. Het houdt een keer op, en voor veel ondernemers is de bodem in zicht. Ook moeten we oppassen dat kinderen hier niet permanent last van gaan krijgen in de ontwikkeling. Denk ook aan de psychische klachten die de maatregelen kunnen veroorzaken bij mensen van alle leeftijden.

Zelfs nu is 2G minder effectief dan we zouden willen. Maar alle kleine beetjes helpen. Als dat ervoor kan zorgen dat de zorg net iets minder belast wordt en we daarnaast gewoon open kunnen, dan is dat toch geen ramp? Mensen maken het groter dan het is. Ja, je krijgt een beetje spierpijn. Je hebt de kans dat je een paar uur of dagen niet fit bent. Heel zelden krijgt iemand (ernstige) complicaties, maar dat kan je net zo goed van een paracetamolletje krijgen.

Het is eigenlijk wel ironisch. Ernstige complicaties zijn veel zeldzamer bij het vaccin dan bij Corona zelf. Toch weten tegenstanders het zo te framen dat die veel zeldzamere complicaties bij vaccinatie zeer ernstig zijn. Tegelijkertijd worden de complicaties bij Corona zelf (die weliswaar relatief ook weinig voorkomen) weggezet als totaal niet relevant.

ik ken ze ook anders om. Een vriendin (huisarts) kreeg corona in de eerste golf. Inmiddels kan ze niet meer werken door long covid. Na de entingen geen reacties gezien.

Zoals ik al zei, dat kan allemaal echt heel erg verschillen. Ik ken niemand die echt ziek geweest is van het vaccin. Hooguit een beetje grieperig, maar daar kwamen ze ook wel weer bovenop.

Uitzonderingen houdt je altijd. Vergeet niet dat jij, ik en onze sociale kringen slechts een piepklein deel zijn van Nederland. Nederland is op globaal niveau weer een relatief klein onderdeel van het hele plaatje.

Ik heb ooit 1 klant gehad als monteur van KPN die naar Brava keek. Die zender ging uit het pakket. Meneer kon zich niet voorstellen waarom KPN dat zou doen, want iedereen die hij kende keek naar Brava. Ik acht de kans groot dat 95% van de Tweakers die dit leest niet eens wist van het bestaan van die zender.

Of jij wel of geen vaccin neemt doet er in dat opzicht niet zoveel toe. Als er maar genoeg mensen zijn die dat wel doen, en dan nog is het geen zekerheid. Dat geldt voor alle maatregelen. 1 persoon zonder mondkapje is geen ramp. Maar als we massaal de maatregelen loslaten en niet vaccineren, maakt dat wel degelijk verschil.

Ik zie ook om me heen dat het vertrouwen afneemt. Het is een vervelende situatie waar we als mensheid inzitten en er worden genoeg fouten gemaakt. Ik ga er echter niet in mee dat daar kwade bedoelingen achter zitten.

Dit is een situatie die we als maatschappij niet eerder hebben gehad. Er zullen geregeld momenten zijn dat ook de experts niet weten hoe dingen zullen gaan. Maar niks doen lijkt me ook geen optie. En wat je ook doet, er zullen altijd mensen zijn die het er niet mee eens zijn en zich benadeeld voelen.

Dat is net zo typerend voor de politiek als het feit dat je onmogelijk de hele wereld in overeenstemming kan krijgen. Je kunt heel Europa in lockdown gooien, maar als ze ergens anders het virus niet kunnen uitroeien, ben je zo weer terug bij af.

Vergeet ook niet dat we in Nederland de gelukkige positie hebben waar we het ons kunnen veroorloven om alles dicht te gooien. Niet elk land heeft de financiële middelen om allerlei steunpakketten aan te bieden. In een ideale wereld kies je altijd tussen goed en kwaad, maar in deze pandemie is het vaak kiezen tussen 2 kwaden.

Voor zover ik weet is er nog nooit een ziekte uitgeroeid door enkel een lockdown, maar zijn er al meerdere ziektes uitgeroeid door vaccins.

2G werkt al niet of nauwelijks meer tegen verspreiding.( niet mijn mening, zie onderzoeksresultaten TU Delft en UMC Utrecht. )
Vaccineren doe je dus om zelf van de IC te blijven. Die boosterrondes afdwingen met qr code doet dus niet veel anders meer dan kwaad bloed zetten. Ik ben twee keer behoorlijk ziek geworden van de vaccinaties en vind één per jaar meer dan voldoende. Met die qr app heb ik er geen vertrouwen in dat ik die keuze kan handhaven zonder dat de deur van de samenleving in mijn gezicht (en die van mijn kinderen) wordt dichtgesmeten.

2G werkt inderdaad niet geweldig tegen verspreiding van de Omikron variant. Zelfs niet met boosterprik, maar die dient dan ook vooral om de bescherming tegen ziekenhuisopname op te krikken. Als ze het vaccin aanpassen dan is het zeer denkbaar dat de verspreiding goed tegen te gaan is en 2G ineens wel veel verschil maakt. Volgens mij heb je ook geen booster nodig voor 2G en ik ben het met je eens dat dit ook geen vereiste zou moeten zijn, zolang het niet meer bijdraagt aan het tegengaan van verspreiding. 2G gaat namelijk ook vooral om beperking van verspreiding.

Op dit moment zijn vooral andere maatregelen effectiever tegen verspreiding, en de reden dat we nu veel besmettingen hebben is omdat we die allemaal aan onze laars lappen (daar maak ik mij ook geregeld schuldig aan).

Als ze het vaccin aanpassen dan is het zeer denkbaar dat de verspreiding goed tegen te gaan is en 2G ineens wel veel verschil maakt.

Waar baseer je dat op?
Vanaf het allereerste begin was duidelijk dat de vaccins niet voldoende bescherming geven tegen besmetting. De eerste vaccins tegen de eerste versie gaven 90 a 95% bescherming tegen ziekenhuis/IC opname en maar 50 a 60% tegen besmetting.
Maar daar gaf toen niemand aandacht aan, want het ging om de bescherming tegen ziekenhuis opname.
Die 60% bescherming tegen besmetting is volstrekt ontoerijkend voor een effectief 2G beleid en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het met een aanpassing van het vaccin beter zal worden.

omdat we die allemaal aan onze laars lappen (daar maak ik mij ook geregeld schuldig aan).

Allemaal? De cijfers op coronadashboard laten zien dat het vooral de jongeren zijn die massaal besmet raken. Met name de groep 20-29 springt er ver bovenuit met 2x zoveel besmettingen als welke andere groep dan ook.
Erg frustrerend voor de mensen die zich wel aan de maatregelen houden en nu onnodig in een nieuwe lockdown zitten.

Toen de eerste vaccins van Pfizer en Moderna beschikbaar kwamen boden die een bescherming van 90% tegen besmetting en ruim 95% tegen ziekenhuisopname.

Dat is inmiddels wel wat teruggelopen. Vaccins van Janssen en AstraZeneca voorkwamen inderdaad maar 60 en 66% van de besmettingen en boden alsnog meer dan 90% bescherming tegen ziekenhuisopname. Deze vaccins worden nu ook (bijna) niet meer toegediend in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 18 januari 2022 17:25]

Toen de eerste vaccins van Pfizer en Moderna beschikbaar kwamen boden die een bescherming van 90% tegen besmetting en ruim 95% tegen ziekenhuisopname.

Waar haal je dat vandaan? De grote publicaties die ik kan vinden zeggen allemaal:
"Het coronavaccin van Pfizer/BioNTech beschermt na volledige inenting voor 90 procent tegen ziekenhuisopname na besmetting"
Enorme effectiviteit tegen besmetting in zijn algemeenheid was nooit de verwachting of de praktijk...

Ik zie nu op de pagina van het RIVM het volgende staan:

7 tot 14 dagen na volledige vaccinatie met één van de vaccins tegen COVID-19 (AstraZeneca, Janssen, Pfizer of Moderna) is 60-90% van de mensen beschermd tegen corona.

Daar stond enkele maanden terug de informatie die ik in mijn vorige post aanhaalde. Hoewel het nu anders verwoord is, wordt er nog steeds gezegd dat ze tot 90% bescherming bieden tegen besmetting. We weten dat dat bij Janssen en AZ in de 60% zit, dus lijkt me dat de info van enkele maanden terug dat MRNA-vaccins tot over de 90% beschermen tegen de eerste varianten van het virus nog steeds van toepassing.

Ik denk er niet zo over, maar prima toch.

Ja, dit is onmenseljik. Maar deze mensen kiezen er zelf toch voor?

Of je het leuk vindt of niet, ongevaccineerden zijn nou eenmaal een risico. Als je kijkt naar de buurlanden (DE, BE, FR): Deze hebben gelijkwaardige besmettings cijfers, maar de ziekenhuisopnames zijn veel minder door de velen malen hogere vaccinatiegraad. Maatregelen zijn minder nodig, als er genoeg mensen gevaccineerd zijn dankzij groepsimmuniteit.

Dus heel lullig gezegd: Doordat mensen redenen bedenken om zich niet te vaccineren, sluiten ze zichzelf af van de maatschappij.
Vergeljik het met je niet wassen. Wetteljik mag het, echter zal iedereen je mijden ivm stank en hoe het eruitziet, dus sluit je jezelf af van de maatschappij. Kun je de mensen die wel voor zichzelf zorgen dat kwalijk nemen?

[Reactie gewijzigd door DragonSlayer666 op 18 januari 2022 12:05]

Maatregelen zijn niet nodig, als er genoeg mensen gevaccineerd zijn dankzij groepsimmuniteit.

In een ideale wereld, waar iedereen perfect gevaccineerd is, zullen er zeker nog mensen ziek worden. Echter niet de hoeveelheid dat de zorg overbelast wordt en dat er problemen ontstaan. Dus zullen er weinig tot geen maatregelen nodig zijn.

Uiteraard is dit een perfecte wereld en niet de realiteit, maar men kan dromen

Je moet mensen niet onder 1 noemer scharen. Niet elke ongevaccineerde komt in ziekhuis laat staan op de IC. Tuurlijk helpt een vaccin voor de kwetsbare maar het is geen heilig middel. Ook gevaccineerde komen in het ziekenhuis en op de IC. En de vergelijking met niet wassen slaat op kul. Dat is nogal iets heel anders dan je lichaam in spuiten met een middel.

Wat is het verschil dan met chemicaliën op je huid smeren tov een natuurlijk eiwit inspuiten?
Het effect met virus of vaccin is hetzelfde he... Alleen met vaccin dien je het eiwit gecontroleerd toe, om een milde reactie uit te lokken.
Dus ja, niet wassen en niet vaccineren zijn in deze casus goed te vergelijken. Dat iets jaren onderzocht wordt, wilt niet zeggen dat het onnatuurlijk is.

En zoals ik verder ook al zeg: Met vaccin is het niet uitgesloten dat je ziek wordt. Maar het feit dat 2/3 van de mensen in het ziekenhuis ongevaccineerd zijn, is niet vaccineren de grootste reden van de druk op de zorg (het mismanagement en bezuinigingen daar gelaten).

a) allang bekend dat gevaccineerden gewoon besmet kunnen worden. Op dit moment is ruim 70% van de positief geteste mensen 'netjes' dubbel gevaccineerd.

Dit is weer typisch zo'n statistiek die aangehaald wordt om het nut van vaccins tegen te spreken, maar als je goed nadenkt spreekt het juist sterk in het voordeel van vaccinatie.

De groep die 2 vaccins gehad heeft is vele malen groter dan de groep die dat niet heeft. 86,1% van de mensen heeft tenminste 2 vaccins gehad. Van de ruim 14 miljoen Nederlanders die 18+ zijn hebben er dus ruim 12 miljoen 2 vaccins gehad. Ongeveer 2 miljoen mensen van 18+ zijn niet volledig gevaccineerd.

Er worden ongeveer 35.000 mensen per dag positief getest en daarvan zijn er dus ongeveer 24.500 dubbel gevaccineerd en 10.500 niet volledig gevaccineerd.

Dus van de 12.000.000 volledig gevaccineerden testen er 24.500 per dag positief. Dat is 1 op de 490 mensen die positief test.

Van de 2.000.000 mensen die niet volledig gevaccineerd zijn testen er per dag 10.500 positief. Dat is 1 positieve test per 190 mensen.

Mensen met minder dan 2 prikken testen dus ruim 2,5x vaker positief dan mensen die tenminste 2 vaccins gehad hebben. En dan gaan we er gemakshalve nog even van uit dat mensen die niet volledig gevaccineerd zijn met klachten even bereid zijn zich te laten testen als mensen die wel volledig gevaccineerd zijn.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 18 januari 2022 13:41]

Wat wil je dan? In lockdown blijven? Het is hoe dan ook onmogelijk om het land weer te openen zonder dat dat gepaard gaat met besmettingen. De komende jaren zullen we waarschijnlijk een kat- en muisspelletje spelen met het virus om te zorgen dat het beheersbaar blijft en de zorg niet volledig overbelast wordt. Daarnaast is het zaak om te voorkomen dat het virus teveel muteert, want dan zijn we zo weer terug bij af.

2G zorgt voor een R-getal dat 10% lager is, zelfs nu de vaccins eigenlijk niet geweldig beschermen tegen Omikron, ondanks een boosterprik. Als het vaccin aangepast is zodat het beter tegen Omikron beschermt zal dat al oplopen naar 45% volgens dit artikel. Het is slechts een kwestie van tijd voordat de farmaceuten dat gereed hebben.

Elk gevoel van veiligheid is schijnveiligheid in de huidige situatie. Maar laten we even bij de feiten blijven:
- Volledig gevaccineerden hebben een kleinere kans op besmetting
- Volledig gevaccineerden worden gemiddeld minder ziek bij besmetting
- Hoe milder het ziektebeeld des te minder besmettelijk een persoon is
- Hoe minder het virus rondwaart, des te minder kans het krijgt om te muteren
- Het virus kan op enig moment muteren in een veel dodelijker variant, dan zijn de rapen pas echt gaar.

Als je deze feiten in ogenschouw neemt, kun je maar 1 conclusie trekken: zonder vaccins lopen we pas echt risico. En los van het feit dat je als individu risico loopt door geen vaccins te nemen, kun je daar anderen mee besmetten en draag je bij aan de kans dat het virus muteert tot een eventueel dodelijker virus waar vaccins niet tegen opgewassen zijn.

De groep met weigeraars is gewoonweg te groot om ze ongemoeid te laten. Directe dwang is denk ik niemand voor, maar het is niet meer dan logisch dat men probeert iedereen ertoe te bewegen het vaccin te nemen. In de tussentijd kun je niet de mensen die wel solidair zijn straffen voor het opstandige gedrag van een kleine maar luide minderheid.

De test-bereidheid zal vast gezakt zijn, simpelweg omdat een positieve test consequenties heeft. Maar denk je nou echt dat de bereidheid onder vaccin-weigeraars groter is dan onder mensen die wel gewoon gevaccineerd zijn? Er zijn amper plekken waar je alleen met QR-code inkomt aangezien de horeca gesloten is en de winkels geen QR vereisen. Los daarvan gaan de cijfers van testresultaten over testen bij de GGD en niet testen voor toegang.

Ik begrijp je argumenten niet zo heel goed. Op het moment dat er een Omikron-specifieke booster is ben je, naar verwachting al 3 maanden verder voordat die goed en wel effectief is in de 75%+ van de populatie (als je dat al haalt). Tegen die tijd is er misschien weer een andere mutatie die effectiever is, of het zg. zomer-effect, dat weten we (nu) nog niet.

Dan is het m.i. onverkoopbaar om een disproportionele maatregel te nemen die de eerste 3 maanden nauwelijks effectief blijkt én geen beteugeling van het virus oplevert. Maar wel zorgt voor een gigantische tweedeling in de maatschappij.

En als 2G nou 'alle' problemen zou oplossen, maar dat is (dus) niet zo: Zelfs in de strenge lockdown die we tot vorige week hadden vlogen de besmettingsaantallen omhoog, terwijl er niks non-essentieels open was: Feitelijk was er 0G. Wat voor signaal geef je dan af: We willen besmettingen voorkomen, maar aan de andere kant gooien we de besmettingen juist omhoog, door een de-facto versoepeling van de beperkingen. Dat slaat toch als een tang op een varken ?

A) Dat klopt, maar mensen die positief testen zijn niet het probleem. De mensen die (ernstig) ziek zijn en medische hulp nodig hebben zijn het probleem.

b) Gemiddeld wel inderdaad. Echter zijn juist in de grote steden daar meer gevaccineerden en in de buitengebieden minder. In NL is het raar genoeg andersom, echter zijn mensen in de steden over het algemeen vaker en met meer mensen in close contact.
En inderdaad de zorgcapaciteit is ook een giga probleem, echter is met hogere vaccinatie ook minder ziekenhuisopnamen. Dus tweevoudig.

70% gevaccineerd? Bron?

https://www.rivm.nl/sites...259_finalmetcorrectie.pdf (bladzijde 20)

In Duitsland zijn er juist minder mensen gevaccineerd dan in Nederland. Waarom de besmettingscijfers daar (al sinds het begin) lager zijn is me echter een raadsel. Ik verwacht dat de testbereidheid onder een significante groep mensen gewoon kleiner is, of dat ze wel bereid zijn om te testen, maar nergens in de buurt terechtkunnen (zoals rond de kerst, waar de testcentra in grote delen van Duitsland gewoon dicht waren, want kerst.) Ik heb de precieze cijfers niet bij de hand, maar de oversterfte in DE is best een tijd hoger geweest dan in NL, terwijl de besmettingscijfers toen lager waren (maar er dan wel weer meer getest werd per hoofd van de bevolking).

misschien houden ze zich gewoon beter aan de regels dan hier in Nederland.

Gisteren een Jumbo in Den Haag binnen geweest.
Bij het personeel zie je bijna allemaal blote neus boven het mondkapje uitsteken en zeker de helft van de mensen die er boodschappen komen doen draagt helemaal geen kapje.

Schiet lekker op dan...

Er is gewoon nul handhaving in dit land. We hebben een regering die ons toespreekt alsof we kleuters zijn en tegelijkertijd vraagt of we aub verantwoordelijk bezig willen zijn.
Dat gaat niet samen.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 18 januari 2022 13:26]

Omdat ze niet werken. Vraagje droeg jij zo een muilkorf op de vrijdag voor dat het weer verplicht werd?
Als het nee is dan waarom op de zaterdag wel, omdat je dan gelooft dat het werkt?

?

En weer iemand die het goed blijft praten, en dan nog met, voor mij, de stompzinnigste vergelijking.
Kijk gewoon naar de absolute aantallen, het is gewoon griep.
Even wat anders, wist je dat er ongeveer 7 miljoen mensen, wereldwijd per jaar, vroegtijdig overlijden door lucht verontreiniging? ow wacht die gaan gewoon dood, komen niet in het ziekenhuis.

Doormaken infectie is gewoon het beste. De kans dat je er wat ergs aan overhoudt is gewoon heel klein.

[...]


En dan doe je nog een test, bent negatief, en je vinkje gaat weer naar groen. Het leven kan zo simpel zijn. Dat is namelijk de regel... 10 dagen in quarantaine, of een negatieve test.

Het is (nu) 7 dagen nadat je getest bent of na je eerste dag van klachten dat als je 24h klachtenvrij bent dat je weer 'vrij' bent. Een extra test is dan niet nodig.

Zie ook https://quarantainecheck.rijksoverheid.nl/ waar eea per situatie handig is uitgeschreven.

Voor mij plus 2, maar ik mag dat niet meer doen van de moderators. Ik verwacht meer gevaccineerde ongevaccineerde de komende tijd. (btw vaccineer op vrijwillige basis en meer niet)

Dus je helpt liever mee de situatie in stand te houden waardoor de mensen "kapot gaan" of snap je niet dat een virus niet maalt om je redenaties?

Zonder vax en maatregelen draag je bij aan aan de verspreiding, je bent langer ziek als je 't zou krijgen en al met al draag je dan bij aan de frequentie waarmee (potentieel ergere) mutaties ontstaan waardoor de maatregelen nooit opgeheven kunnen worden en de lui waar je meelij mee hebt inderdaad "kapot gaan".

-1 mij mods, niet echt on-topic.

Oh? wie geef ik de schuld dan in mijn tekst? Kan 't niet vinden.
Dit is een natuurfenomeen in mijn ogen, dus schuld? Rare reactie op mijn tekst waarin geen vingers gewezen worden.

Over je vriendin, dat is naar, beste wensen. Maar dat is dus hoe kans werkt he. Je vriendin had pech. Zullen we dus maar niks doen aan kansen verbeteren dan? Zodat er meer verhalen zoals je vriendin te vinden zijn?

Dat geen maatregelen in acht nemen bijdraagt aan 't probleem is nou eenmaal zo.
Dat is biologie, niet politiek. Geen beschuldiging, een feit. Komt simpelweg omdat virussen afhankelijk zijn van nabijheid om te spreiden.
Een van de manieren waarmee nabijheid weer wat kan is maskers dragen, vax en tests.

Maar goed de een ziet maatregelen als onderdrukking, ik zie 't als zoeken naar manieren om weer een beetje normaal te kunnen leven ondanks dat er een nieuw virus rond waait.

https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Dat is misinformatie. Volgens het coronadashboard is 86.1% volledig gevaccinneerd, en heeft 89% minstens 1 prik.

Klopt want die rapporteren over de gehele bevolking inclusief kinderen onder de 1 en die vaccineren we niet.

RIVM -> % inwoners die een prik kunnen/mogen krijgen (van 12 -> 99+)
WHO -> % van alle inwoners van Nederland (0 -> 99+)

edit: Dacht dat het vanaf 12 is maar misschien ook al jonger inmiddels, maakt voor het duiden van het verschil in % echter niet uit.

[Reactie gewijzigd door The-Priest-NL op 18 januari 2022 12:27]

Dat klopt, alleen is de WHO data velen malen bruikbaarder op het moment dat je gaat vergelijken met andere landen. Want daar trekken ze over het algemeen niet het verschil wat het RIVM doet.

Maar dat heeft niets met de betrouwbaarheid te maken maar met de bruikbaarheid.

Maar dit is eigenlijk zwaar offtopic allemaal.

In vrijwel alle landen word een groot onderscheid gemaakt tussen kinderen en volwassenen.
Uiteraard omdat alle landen veel terughoudener zijn met het geven van vaccins en medicijnen aan kinderen, omdat die veel moeilijker zijn te testen en lange termijn effecten veel groter kunnen zijn.

Blijkbaar vinden de ouders die zich niet willen laten vaccineren het niet erg genoeg om hun kind buiten in de kou af te drogen, anders zouden ze zich wel laten vaccineren. Dat het niet verplicht is, wil nog niet zeggen dat ze geen gevolgen mogen ondervinden van hun keuzes. De samenleving ondervindt genoeg hinder van diezelfde keuze bijvoorbeeld door de overbelasting van de zorg.

Dat lijkt me eerder een vorm van aandacht zoeken trouwens, want het moeten echt wel heel kleine kinderen zijn als ze zich nog niet eens kunnen afdrogen na hun zwemles.

Dit zet de complete werking van de app volledig op zijn kop. Hij zou dan continu contact moeten hebben met de servers om te checken of je niet toevallig besmet bent. Je kunt je de gevolgen wel voorstellen.
Ongewenste bij-effect is ook dat mensen zich (nog) minder gaan laten testen.

Het wordt tijd om de app met pensioen te sturen en niet scope creep toe te passen en er een permanent gezondheidspaspoort van te maken.

hier in oostenrijk heb ik nog niet meegemaakt dat de qr-code ook maar gescanned is. Ze vinden get altijd direct goed als ze een qr-code zien.
De meeste mensen dragen wel netjes mondkapjes (verplicht) en je word er constant op gewezen als je 't niet doet (bij de meeste winkels, skiliften, restaurants etc)

[Reactie gewijzigd door markjanssen op 18 januari 2022 08:45]

Inderdaad dat viel mij laatst ook op, of ze kunnen de internationale code niet scannen met de app van hun ofzo maar ze kijken alleen naar de details en vanaf wanneer je gevaccineerd bent. Dan mag je door.

Zelfs dat niet, het zien van de app/code was altijd al voldoende hier, compleet nutteloos

Ik stond afgelopen week in Frankrijk op de piste. Daar werd de code vrij vaak bij binnenkomst restaurant gescand en ook komt soms de pistepolitie langs om iedereen te scannen.

Ja, maar Oostenrijkers zijn dan ook geen Nederlanders (die steeds op zoek zijn naar loopholes). Als je een QR code laat zien wordt aangenomen dat die echt is. Net als b.v. in de metro in Wenen. Er is vrijwel nooit controle, maar als die er wel is, heeft iedereen gewoon een kaartje, i.t.t. als er in Nederland niet gecontroleerd wordt. Die volgzamere mentaliteit heeft dan wel weer een strak 2G beleid tot gevolg, en straks een inentingsplicht (hoewel die al iets is afgezwakt). Dus wie weet wat beter is mag het zeggen.

Ik vind het toch echt bijzonder hoe het specifiek Nederlanders zijn die zo aggressief tegen mondkapjes zijn. Er zullen vast een aantal mensen zijn die er echt last van hebben, maar als ik zie hoeveel mensen geen mondkapje dragen denk ik niet dat half Nederland een medische aandoening heeft waardoor ze niet door een stukje stof kunnen ademen.

Ik heb het gevoel dat Nederlanders de invloed en het ongemak echt extreem overdrijven, maar ik ben wel benieuwd waarom wij daar zo'n uitzondering in zijn. Misschien komt het omdat het moet, en Nederlanders daar heel veel moeite mee hebben, maar het blijft bijzonder

Maar 'mondkapjes werken niet' roepen terwijl er genoeg onderzoek is dat het wel werkt, dan ben je dus op zoek naar bewijs. Onderdrukking is ook een leuk woord, maar vooral gebruikt om die 0.1% op te jutten om te gaan rellen (dingen kapot maken en anderen dood maken is pas echte vrijheid).

Natuurlijk heb je in alle landen tegenstanders, maar als je in het buitenland bent is het percentage mensen zonder mondkapje echt niet te vergelijken met hier in NL waar het lijkt dat iedereen weigert ze op te doen (met waarschijnlijk ook die informatie 'dat het niet werkt heb op Feestboek gestaan')

Er zijn ongeveer evenveel voor- als tegenonderzoeken. In den beginnen (in de R-tabel met maatregelen) zag je al dat o.b.v. historisch onderzoek er een bandbreedte van ~+5% (dus verergert de boel) en -5% zat met een mediaan ergens rond de -1%. Laatst is er een onderzoek geweest in Bangladesh die veel geciteerd is dat ze zouden werken (Stanford), maar nu daar de onderliggende data van is vrijgekomen is het verschil tussen de twee groepen (1 met en 1 zonder) te verwaarlozen (een analyse) en nog één. Helaas zie je dat stukje duiding niet de headlines halen en wordt heftig het mondkapje gepromoot als heilige graal. Landen die het hebben presteren niet beter dan Nederland overigens. Gidsland Portugal? Hoor je niks meer over.

Ik heb uitvoerig de debatten gevolgd rondom de invoering op 1 december 2020. De redenatie van het kabinet kwam er in hoofdzaak op neer dat het met name ging om Corona zichtbaar te houden in de samenleving en 'top of mind'. Mondkapjes werken daar uitstekend voor. Voor de rest? Not so much.

Iedereen mag van mij die dingen dragen, maar de verplichting daaromtrent trek ik heel slecht.

Juist en ook al blijkt uit onderzoek dat het wel mogelijk is om met mondkapjes een positief effect te behalen dan is het daar nu ook wat te laat voor. Eerst symbolisch en daarna 'voor het eggie' is leidt automatisch tot lage acceptatie. En als dan ook nog een patij randvoorwaarden voor dat positieve effect van een mondkapje worden genoemd die praktisch onhaalbaar zijn, wat dan?

Als je dan alsnog doorzet om het te verplichten dan heb je toch echt 'een bord voor den kop' zegt men dan.

Er is enkel onderzoek dat bewijst dat mondkapjes werken als ze van voldoende kwaliteit zijn en er correct mee om wordt gegaan.
Zolang een groot deel nog zelfgemaakte stoffen mondkapjes draagt, ze onder de neus dragen, hergebruiken of regelmatig met de hand aanzitten is het nut niet bewezen.

Verder ben ik er niet op tegen om er een te dragen als ik even door de supermarkt loop maar als ik dan om mij heen kijk zie ik dat de helft deze niet draagt op een manier dat het iets bijdraagt.

Verder ben ik er niet op tegen om er een te dragen als ik even door de supermarkt loop maar als ik dan om mij heen kijk zie ik dat de helft deze niet draagt op een manier dat het iets bijdraagt.

Dat is dan inderdaad een groot verschil met BE. Ik heb hier in de supermarkt nog nooit iemand gezien *zonder* mondmasker.

Ik zie niet helemaal hoe wat ik zeg een groot verschil met BE aanduid want ik heb niets gezegd over het wel of niet dragen van een mondmasker, enkel dat ze niet goed gedragen worden.

Dat gezegd te hebben gok ik dat ongeveer 5% geen mondmasker draagt in mijn omgeving, maar ik ben niet overtuigd dat dit zoveel erger is dan een mondmasker onder de neus dragen wat ik nog veel meer zie en ik vermoed ook in BE gebeurd.

Verkeerd gelezen. My bad!

Hoe mensen na bijna 2j nog altijd niet begrijpen hoe je een masker correct opzet is mij een raadsel.

Het onderzoek wat zo duidelijk zo bewijzen dat het goed werkt is echt niet zo duidelijk en definitief of zonder kritiek.

Er is ook heel veel onderzoek dat ze niet werken.

Inderdaad... Ik wil verder totaal niet ingaan op het wel/niet effectief zijn van mondkapjes en hoeveel precies dan, want dat leidt standaard tot eindeloze en zinloze discussies. Maar het lijkt me toch niet heel erg moeilijk om te beredeneren waarom mensen liever gewoon elkaar kunnen zien, een glimlach, een gelaatsuitdrukking, etc, in plaats van tot in de eeuwigheid overal waar je rondloopt het idee te hebben dat je in een of andere slechte pandemie film beland bent? Want zo komt de huidige situatie namelijk op mij over persoonlijk. Iedereen bang en verslaafd aan zijn grote en kleine rituelen om 'het virus te verslaan', en ondertussen raast het gewoon vrolijk verder. Dan is het mij wel iets waard om mijn medemensen gewoon in het gezicht te kunnen kijken, eerlijk gezegd. Dit staat overigens nog los van de effecten voor doven/slechthorenden, en jonge kinderen die erg afhankelijk zijn van gelaatsuitdrukkingen. Ik kan me goed voorstellen dat die de wereld als erg bedreigend ervaren als ze overal alleen maar zombies met mondkapjes zien in plaats van vriendelijke mensen.

Edit: ah gelijk -1, had ik maar weer niks gezegd want elke mening die niet 100% op de officiele denklijn zit moet direct gecancelled worden. Nou, nu snap je wel waarom je nooit ergens iets hoort over mensen in andere landen die problemen hebben met bepaalde regels zoals het dragen van mondkapjes...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 18 januari 2022 09:08]

Ach, hoe effectief ze precies zijn zal voor een groot stuk afhangen van de kwaliteit van de maskers en van correct gebruik. Zeker de stoffen, maar ook de chirurgische maskers zijn er vooral om iemand anders te beschermen door een groot deel van de kleine druppeltjes op te vangen.

Wil je ook wat meer bescherming voor je zelf, of heb je een vermoeden dat je misschien besmettelijk zou kunnen zijn, dan draag je eventueel een FFP2 of vergelijkbaar. Wanneer je bijvoorbeeld na een hoogrisicocontact even wat extra moet oppassen, kan dat een mooie aanvulling zijn op (zelf)testen.

In België zie ik trouwens in de winkels waar ik kom zelden of nooit iemand die zijn mond-neus-kapje niet correct draagt. Stoffen kapjes zijn eerder zeldzaam en ik heb de indruk dat er tegenwoordig ook meer FFP2 maskers gedragen worden dan een tijd geleden (maar nog altijd veel minder dan de blauwe). Ik vind het op zich ook niet zo erg om een mondmasker te dragen op plaatsen waar dat in zekere mate bijdraagt tot een afname van het risico en zie het ook niet als een teken van bang zijn, maar eerder als een teken van voorzichtig zijn en respect hebben voor de medemens.

Snap niet dat het als ongewenst wordt gemodereerd. Het is misschien niet helemaal ontopic maar past wel in de gaande discussie. Ik ben met je eens dat er breder gekeken moet worden naar de maatregel. Effect van het dragen van het mondkapje is x minder kans op besmetting maar wat voor effect heeft het nog meer (kosten, vervuiling en dus ook gesteldheid van kinderen en bijv doven/slechthorenden die afhankelijk zijn van gelaatsuitdrukkingen om te communiceren.

Voor mij hangt het ook samen met het langetermijnplan wat tot nu lijkt te missen. Hoe lang gaan we met mondkapjes lopen? Hoe lang moeten we afstand tot elkaar bewaren? Voor hoe lang vinden we dat acceptabel of wanneer gaan we accepteren dat er meer mensen overlijden?

(disclaimer: geen wappiepost dit. Gewoon 3 keer geprikt en heb geen gele paraplu.)

Hmm de mensen die ik zonder mondkapje zie, zijn vooral die rellende idioten, niet bepaald vriendelijk volk. Ze liepen hier ook al door de straat met hun omgekeerde vlaggen. Kwamen totaal niet vriendenlijk over. Zelfde in de supermarkt. De paar mensen die ik zie zonder mondkapje, nee die stralen geen vriendelijkheid uit.

Hier precies hetzelfde. Randebielen die alleen aan zichzelf denken. Zijn precies dezelfde volkjes die bijv ook voor overlast zorgen. En dan heb ik het niet alleen over jongeren. Kansloos zulke mensen.

Heb je jezelf wel eens gezien .

Ik ben ook niet vriendelijk, maar dat zie je niet door m'n mondkapje

Ik loop ook zonder mondkapje vanwege een echte medische ontheffing.

De hoeveelheid vuile blikken die ik krijg is erg groot.

Ik kijk dan ook niet echt vrolijk daardoor omdat ik continue het gevoel heb ongewenst te zijn en gevaarlijk te zijn.

Ik ben er zovaak zo agressief op aangesproken dat ik ook mij alvast schrap zet.

In draadjes zoals deze kan je dat percentage aardig goed terugzien in de moderaties op Tweakers.

En daarom onthoud ik me eigenlijk al ruim een jaar van elk commentaar over welk corona onderwerp dan ook (helaas vandaag een keer niet, wat direct weer blijkt een vergissing te zijn geweest dus), want het is overal hetzelfde verhaal. Hoe gematigd je ook bent, als je niet 100% voorstander bent van elke maatregel wordt je overal direct weggemodereerd. En op die manier ontstaat de grote echo-kamer waar we nu inzitten en het net lijkt alsof 'iedereen het eens is' met hoe we dit aanpakken...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 18 januari 2022 09:13]

Zo herkenbaar. Als je het niet eens bent dan ben je per definitie direct tegen, maar zo werkt het niet hè?!

Nuance mag niet meer. Je deugt of je deugt niet. Alles is zwart/wit. Zelf denken mag niet meer en je moet klakkeloos maar alles volgen. Stel geen vragen en comply.

Blijkbaar werken ze wel:
https://mobile.twitter.co...tatus/1479103724127612939

Dat is geen wetenschappelijke bron en die bron staat ook niet in het artikel.

Het komt hier vandaan:
https://www.acgih.org/covid-19-fact-sheet-worker-resp/

En de referenties vind je hier:
https://www.acgih.org/covid19-references/#resp

Ik zie gelukkig weinig problemen in mijn omgeving met het dragen van mondkapjes, maar het gezeur erover vind ik soms ook erg overdreven inderdaad. Ik vind het ook een vervelend ding, met name omdat ik brildragend ben en dus elke keer dat ik van buiten naar binnen ga compleet blind ben . Maar dan zet ik mijn bril af i.p.v. het mondkapje.

Het ergste wat ik heb meegemaakt was tijdens een bezoek aan de opticien, waar een man binnenkwam zonder mondkapje en door het personeel werd aangesproken. Het personeel werd uitgekafferd en de man heeft uiteindelijk vloekend en tierend de zaak verlaten. Dit kwam regelmatig voor volgens de medewerkers.
Hier was ik wel van geschrokken.

Dan moet je je bril even voorbehandelen.
Of speciaal spul wat je (als ze het nog hebben) bij de opticien kan halen, of anders met een drupje afwasmiddel insmeren en dan droogwrijven met een brillendoekje.

Ik draag zelf ook een bril, maar heb wel ondervonden dat het goed aansluiten van het masker dat probleem al serieus beperkt. De bril op het masker laten rusten helpt bij mij ook om het masker nog wat beter te laten aansluiten, zodat ik er eigenlijk nauwelijks last van heb.

Verder kan het met een FFP2 masker, dat veel beter aansluit nog meer beperkt worden.

Ik werk op een MBO. Het is bijzonder om te zien hoeveel COPD patienten we hebben sinds September, zeker 40%.

[Reactie gewijzigd door Bor op 18 januari 2022 21:38]

Ik werk op een MBO. Het is bijzonder om te zien hoeveel COPD patienten we hebben sinds September, zeker 40%.

Recent nog meegemaakt: iemand die de lokale tijdschriftenzaak binnen komt zonder mondkapje. En al rochelend om een slof sigaretten vraagt. Winkelbediende verzoekt om mondkapje op te zetten en vervolgens komt er ineens een pasje boven water. Stuitend dat dit soort mensen hiermee wegkomen.

[Reactie gewijzigd door Bor op 18 januari 2022 21:38]

In een winkel mag de eigenaar iedereen weigeren, daar heeft zo een pasje totaal geen waarde.

Stuitend dat dit soort mensen hiermee wegkomen.

Als er nou wetenschappelijk gezien geen twijfel was over de effectiviteit, dan kan je het misschien stuitend noemen.

Maar het wetenschappelijk onderzoek dat ze zouden werken is helemaal niet zo goed en gaat uit vanuit de aanname dat de verspreiding via hoest- en niesdruppeltjes is (en we weten allemaal hoe dat gegaan is).

Valsheid in geschrifte is strafbaar. Misschien moet je even een melding doen bij de plaatselijke handhaving.

Het is een niet-officiele pas met wat verwijzingen naar wetten. Leuk zo'n pas, maar 0,0 waarde.

U kunt de Eigen verklaring uitzondering mondkapjesplicht invullen en gebruiken om aan te tonen dat u onder de uitzondering valt. Als een handhaver u vraagt waarom u geen mondkapje draagt, kunt u de Eigen Verklaring laten zien.

Op de Eigen verklaring vult u uw naam in en met welk bewijs u uw uitzondering kunt aantonen. Met uw handtekening geeft u aan dat u de Verklaring naar waarheid heeft ingevuld. Gebruikt u de Eigen verklaring, maar behoort u niet tot de groep met mensen ziekte en/of beperking? Dan bent u strafbaar.

https://www.rijksoverheid...t-een-beperking-of-ziekte

Dat zegt de site inderdaad. Maar pas na een rechterlijke toetsing weten we pas over de overheid niet wat overdrijft op de website. Zal niet de eerste keer zijn dat de overheid dingen zegt waar ze door de rechter op teruggefloten worden.

Sorry maar valsheid in geschrifte is altijd al strafbaar geweest. Recent is er om die reden nog een tenniser Australië bijvoorbeeld uit gezet.

Recent is er om die reden nog een tenniser Australië bijvoorbeeld uit gezet.

Volgens mij heeft de minister nergens dat als reden aangegeven om het visum te weigeren.

Wat wel de reden was:

Australia's immigration minister revoked the unvaccinated tennis star's visa for a second time Friday, saying his presence in Australia could lead to an "increase in anti-vaccination sentiment" and even incite “civil unrest.”

https://edition.cnn.com/a...uling-01-14-22/index.html

Dat is dus heel iets anders.

I stand corrected. U heeft gelijk.

Voor zover ik weet schrijf je niks op zo'n pas? Dus ik vraag mij serieus af of dat artikel dan standhoudt.

Dan is de pas ook niets waard, in ieder geval niet rechtsgeldig lijkt mij. Makkelijk geld verdienen voor de makers van die pasjes.

Absoluut!
Dat is ook het vervelende. Het vult een gat dat de overheid weigert te vullen (daargelaten of je het er wel of niet mee eens bent) maar is bewust niet officieel.

Mensen die er écht last van hebben moeten nu alles aangrijpen om niet geweigert te worden, en dit is een van die manieren.

En ja, de makers van deze site grijpen nu natuurlijk alle misbruikers van het systeem aan om dik te verdienen over de rug van de mensen die er wél echt last van hebben.

En daar staan redenen als:

Mensen die door het dragen van een mondkapje last krijgen van hun gezondheid. Bijvoorbeeld door een longaandoening.

En:

Mensen die ernstig ontregeld raken van het dragen van een mondkapje. Bijvoorbeeld vanwege een verstandelijke beperking of psychische aandoening. De uitzondering geldt ook voor hun begeleiders; als mensen ernstig ontregeld raken als hun begeleider een mondkapje draagt.

Die nogal een ruim begrip hebben, en ook niet volledig te bewijzen zijn, en je dus achter de reden kunt verschuilen je wilt.

"Ik wordt kortademig bij het dragen van een mondkapje, en raak dan in paniek."
Zomaar een reden die ik zo even uit m'n mouw schudt, en waar een arts niks mee kan, maar de reden blijft overeind staan. In feite kan iedereen daarmee weg komen.

Dat is inderdaad lastig. Maar moeten mensen er dan maar mee weg komen? Ze zijn een gevaar voor anderen en niemand kan er iets aan doen?

Nee, maar probeer daarmee te zeggen dat de Rijksoverheid ook geen moeite doet voor het handhaven. Niet door BOA's (zie ze nooit), en als je al een BOA treft, kan je met die reden gewoon weg komen.

Laat BOA's meer controleren en verplicht men een verklaring van de huisarts te regelen. Maakt de drempel groter, en blijft die uitzondering puur voor mensen die er écht een geldige reden voor hebben.

Een eigen verklaring is niet zomaar geldig. En dat staat er ook niet, want u kunt het laten zien is niet hetzelfde als u heeft daarmee gelijk. Het probleem is dat er niet duidelijk is wanneer men gelijk heeft en wanneer het rechtsgeldig is. En dat hoort juist duidelijk te zijn, in plaats van afgeschoven te worden op mensen en de maatschappij die verder geen mogelijkheid hebben het op waarheid te controleren en ook niet zomaar mensen met een echte belemmering niet zomaar mogen weigeren.

Als je logisch nadenkt, maar 99% van de winkels gaan dit echt niet uitzoeken hé. En dat is nou net het doel van het kaartje.

Edit:

En de eigen verklaring van de overheid is ook super simpel om in te vullen en te gebruiken. Het vakje medicijnen gebruiken en klaar.

Ik bedoel hiermee te zeggen dat dit allemaal vrij simpel te omzijlen is.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 18 januari 2022 09:25]

En dat is precies wat Globber bedoelt, Nederlanders doen alles om onder dit soort dingen uit te komen. Zelfs valsheid in geschrifte, want dat suggereer jij nu (vinkje zetten maar niet naar waarheid). Maar waarom dan? Als het verplicht is en helpt een pandemie te bestrijden. Ga eens naar Portugal bijvoorbeeld, daar zie je niemand klagen over mondkapjes en lopen ze in hun eentje buiten met zo'n ding op. Mensen moeten zich gewoon niet zo aanstellen.

En er valt niks uit te zoeken. De 'richtlijnen' van Rijksoverheid zijn zo breed als het maar kan, waardoor je non-medisch-bewezen redenen kunt verzinnen en gebruiken, waardoor je geen verklaring van een dokter of iets nodig hebt.

Pardon? Als ik iemand zie zonder mondkapje in de supermarkt spreek ik diegene er gewoon op aan hoor. Meestal doen ze hem dan snel op omdat ze "betrapt" zijn. Wist u dat mensen vergelijken met NSB'ers niet heel netjes is?

Een mondkapje type 2 beschermt jezelf ook beter dan niet-medische mondkapjes, inderdaad. Maar primair is het ter bescherming van anderen. Het niet dragen van een mondkapje is daarmee een bepaalde vorm van asociaal gedrag. Een soort van te hard rijden op de snelweg, een gevaar voor anderen. Dat te snel rijden doe ik overigens ook wel eens, en ja, daarmee ben ik soms inderdaad asociaal. Dat is ook niet erg om eerlijk over te zijn tegenover jezelf als je er geen draagt. Daar heb je overigens voor jezelf geen uitspraken over gedaan dus dit is geen waardeoordeel over jou, maar gewoon een inhoudelijke reactie

Edit: overigens: "Niemand is verantwoordelijk voor de gezondheid van een ander" ben ik het pertinent mee oneens. Iedereen heeft de plicht om een ander te beschermen tegen ziekte waar mogelijk en billijk. Een mondkapje vind ik nogal billijk.

[Reactie gewijzigd door Loen op 18 januari 2022 09:36]

Als iemand aan de diarree is en bovenop mij begint te schijten, heb ik idd liever dat die persoon nog een broek aanheeft. Ook al is het in beide gevallen smerig

Heb je het nou echt nog niet begrepen? Het dragen van een mondkapje beschermt de ander, niet jou!

Iedereen is verantwoordelijk voor het voorkomen van schade aan anderen door zijn gedrag zou ik dan zeggen.

Als je het verschil niet begrijpt tussen een gasmolecule en kleine druppeltjes waarop het virus meereist, dan snap ik inderdaad dat het nut van goed gedragen kwalitatieve maskers niet tot je doordringt.

Ik ga geen Jordan Peterson videos kijken. De man is vermakelijk, maar niet serieus te nemen. Probeert u eens goed wetenschappelijk onderzoek te lezen in plaats van filmpjes op Youtube te kijken. Begin bijvoorbeeld hier eens: https://www.researchgate....ondmaskers_tegen_Covid-19

En over de werking van mondkapjes, wanneer beide personen er een dragen, is de kans op overdracht een stuk kleiner dan wanneer een persoon een mondkapje draagt. Maar ik merk al dat u niet te overtuigen bent. U heeft uw mening al gevormd en iedereen die het daar niet mee eens is, is een Nazi of een NSB'er. Ik wens u veel succes met de rest van uw leven.

Misschien moet je je niet met andere bemoeien? Mijn vriendin kan om medische redenen geen mondkapje dragen en denk je dat zij zit te wachten op iemand die haar daar op aanspreekt?

Nee, ik denk niet dat ze daar op zit te wachten. Helaas zijn er een hoop mensen die het voor haar verpesten. 99% van de mensen die geen mondkapje draagt heeft daar geen goede medische reden voor. Heeft uw vriendin wel eens overwogen een faceshield te dragen?

Dat is nou het hele probleem.
Mensen die mondkapjes kunnen en willen dragen, zijn het beu dat mensen dat niet doen en spreken ze aan.
Mensen die geen mondkapje kunnen dragen om medische redenen, zijn het beu dat ze continu aangesproken worden.

Denk ook daar maar eens over na.
Hoe zouden mensen het vinden als Je dag in dag uit door iedereen wordt aangesproken op je “gedrag”, terwijl dit wel legitiem gedrag is? Misschien dat mensen dan eens minder gaan zeuren over het “foute” gedrag van anderen.

[Reactie gewijzigd door tilburgs82 op 18 januari 2022 10:01]

Ik gaf al aan dat ik mij goed kan voorstellen dat legitieme niet-dragers daar niet op zitten te wachten. Vandaar mijn vraag over de facemask. Dan laat je zien dat je wel je best doet, zonder dat je medische conditie je in de weg zit.

Als u iemand in ziet breken meldt u dit toch ook?

Ik bel ook de politie niet als er 1 iemand zonder mondkapje rond loopt. Maar als een halve school het doet is het misschien wel handig om daar op te handhaven. Orde van grootte inderdaad.

Is dit zoiets als vroeger mp3's op je website ter download aanbieden maar als disclaimer plaatsen "als je dit luistert ben je illegaal bezig" omdat je dan denkt dat het mag?

Vraag me trouwens af welke aandoeningen dit zijn? (oprecht nieuwsgierig)

Ik ben zelf bv astma patient, maar loop al sinds januari 2020 met een FFP2 rond, ren zelfs stukjes met de hond met dat ding op. Kan niet zeggen dat ik benauwder ben, alleen in 't begin was het even wennen aan 't extra werk van lucht daadwerkelijk door materiaal heen te moeten trekken en duwen maar dat wende/paste zich aan in een week. Heb zelfs minder last van astma gehad want en ffp2 filtert ook pollen en andere zooi die astma prikkelt. Vind het minder benauwd dan met vrieskou achter m'n sjaal.

Ik twijfel niet dat er vast lui zijn voor wie 't echt niet kan, als je ademhaling al extreem zwak is bv, een aantal psychische/ontwikkel stoornissen kan ik me ook wel iets bij bedenken. Maar er zijn zoveel "niet-kunners" dat strookt niet dus een deel er van misbruikt 't als excuus.

Waarom Nederlanders zo moeilijk erover zijn dat we wereldwijd als "de domme kaaskoppen" te kijk stonden in 2020 geen idee.
In de winter heb je 't koud, dan dwingt de natuur een sjaal af, geen gezeur.
In de zomer wordt je verblind, dan dwingt de natuur een zonnebril af, geen gezeur.
Tijdens een pandemie van een nieuw virus dwingt de natuur een stukje stof voor je smoel hebben af..... Drama, the sky is falling, omg, mah freedoms!!1!..

In de winter heb je 't koud, dan dwingt de natuur een sjaal af, geen gezeur.
In de zomer wordt je verblind, dan dwingt de natuur een zonnebril af, geen gezeur.
Tijdens een pandemie van een nieuw virus dwingt de natuur een stukje stof voor je smoel hebben af..... Drama, the sky is falling, omg, mah freedoms!!1!..

En nu een vergelijking die wel goed klopt...
"In de zomer verplicht de overheid je om een sjaal te dragen, om verbranding van de nek te voorkomen"
"In de zomer verbiedt de overheid je een zonnebril te dragen, omwille van oogcontact in het verkeer"

Ik heb een aantal weken geleden best een tijdje lopen Google op wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat mondkapjes werken. Ik heb het niet kunnen vinden. Al het onderzoek dat ik kon vinden heeft onderzocht welk effect mondkapjes in combinatie met afstand houden of andere maatregelen heeft.

Ik kon niet 1 onderzoek vinden dat aantoont dat de mondkapjes op zichzelf enig effect hebben.

Ik kon niet 1 onderzoek vinden dat aantoont dat de mondkapjes op zichzelf enig effect hebben.

Ik hoop dat je dit niet serieus meent?
Waarschijnlijk heb je verkeerde verwoording gebruikt bij het zoeken, want bij mij is de 1ste hit al raak.
https://www.epa.gov/scien...-methods-against-covid-19

Jij wilt dat wij nu literatuuronderzoek gaan doen, omdat jij onzin beweert.

Hier heb je er 3 na 1 min zoeken. Ik snap niet dat je een +2 hebt na politiek gebral.
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd3083
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abf0452
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abg6296

De 3 artikelen zijn gebaseerd op en hebben referenties naar oorspronkelijk medisch onderzoek.

Ik ben in jouw artikelen gedoken, maar ondanks dat ik ze erg interessant vind, word gefocust op de vraag of mondkapjes werken bij goed gebruik. Dit is helaas geen adequaat wetenschappelijk bewijs voor effectiviteit bij grootschalige 'slecht' gebruik. Ik zal toegeven dat ik de eerste twee artikelen alleen oppervlakkig heb bekeken, omdat deze hun data voornamelijk baseren op laboratorium omstandigheden. Het laatste artikel is interessanter, hoewel nog steeds gebaseerd op twijfelachtige modellen. In de meest recente e-letter (peer review light?) onder het artikel word o.a. het volgende geschreven

In total, empirical scientific evidence for masks as an effective means against SARS-CoV2 continues to be lacking with quite noteworthy non-empirical data. Widespread mask advocacy continues to be maintainable only with predominantly theoretically based arguments and non-empirical data and is largely justified with single case reports, plausibility arguments based on model calculations and in vitro laboratory testing.

...

The single hit model is completely unrealistic. Infection probabilities as a function of virus exposition are usually S-shaped curves starting with a positive value depending on the susceptibility of the individual. Moreover the virus load determines also the probability of a severe illness. So avoiding asymptomatic infections resulting from a low virus exposition might be counter productive.

Dit alles wil niet zeggen dat grootschalig mondkapje gebruik niet werkt, enkel dat het nog niet met zekerheid aangetoond is.

Disclaimer, ik zet zelf altijd een mondkapje op in publieke ruimtes om deze reden, mits het niet storend is in de communicatie.

Dit, Nederlanders zijn erg op hun vrijheid gesteld in alle opzichten (ben zelf Nederlander) en ik zie ook per winkel in ieder geval 1 persoon die geen mondmasker draagt.
Maar ja, je kunt niet van de winkeliers of het personeel uberhaupt vragen dat ze voor politieagentje spelen. Daarnaast krijg je eigenlijk alleen maar een grote bek terug. Maakt niet uit wat je zegt eigenlijk.

Het is uiteraard niet half Nederland die er schijt aan heeft. Er zijn eigenlijk 4 soorten Nederlanders.
Wij doen hem gewoon op net als een aantal andere mensen, ook als het gevraagd wordt en niet verplicht is.
Er zijn er die hem op doen omdat het verplicht is.
Er zijn er die hem niet op doen, want ik heb rechten en vrijheid.
Er zijn er die er om medische redenen niet aan kunnen.

Ik heb in deze tijd met mondkapjes vooral geleerd dat niet iedereen hetzelfde is. Bijzonder veel mensen blijken door hun kin en keel te ademen....

Aahh waar komt dat toch vandaan? Dat idee dat Nederlanders totaalidioten zijn t.o.v. de rest van de wereld? Ik was begin dit jaar in Duitsland en Denemarken.. Ook daar loopt een fors deel met 't mondkapje op de kin of alleen over de mond. Of helemaal geen mondkapje.

Controle op CTB is in zowel Duitsland als Denemarken een stuk slechter. In Duitsland zelfs volledig afwezig (letterlijk niet 1x om gevraagd, ook niet in 2G gebied). In Denemarken liet ik de QR-code (van een sneltest, die allang verlopen was) zien maar die scannen ze niet. Als ze een QR-code zien is het goed.

Demonstraties zijn in Duitsland qua aantallen mensen ook vaak groter dan hier in Nederland. Vaccinatiegraad in bv. Oostenrijk ligt fors lager.

Wij zijn echt niet zo anders dan andere landen.

Het is ook typisch Nederlands om alles maar te willen accomoderen. Was laatst in Duitsland (Phantasialand) en daar was de regel gewoon heel helder: mondkapjes op, geen enkele uitzondering. En waar het hier zoeken is naar mensen die het ding correct dragen was het daar echt zoeken naar mensen die dat ding onder de neus droegen. En vaak werd men er binnen een minuut op gewezen. Die lockdown doen we in Nederland onszelf aan.

Sterker nog. Ik werk al meer dan tien jaar op ok 's en ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand de mondmaskers niet kon verdragen.

Maar er is een balans tussen lusten en lasten die bij deze mensen altijd zal doorslaan naar de lusten omdat ze geen lasten (maatregelen) willen ervaren van wat in hun ogen geen probleem is (COVID).

Speelt in veel meer landen hoor. Je moet Nederlanders niet te kwaad wegzetten. Het gros houdt zich netjes aan de maatregels en dat zou voldoende moeten zijn om de uitzonderingen te compenseren. Het beoogde effect van een maatregel houdt altijd rekening met een gebrek aan draagvlak. Dus als ze zeggen in te zetten op 90% dan mikken ze eigenlijk op 85%.

Ongemak is ongemak. En zeker als het niet fatsoenlijk te onderbouwen is, krijg je weerstand (niet-medische mondkapjes en zelfgemaakte stoffen dingen). Ik krijg bv juist een ontzettende snotneus met zo'n ding op. Geeft mij geen veilig gevoel..

Je kunt mensen ook wel verplichten om laarzen aan te trekken, maar als je niet goed kunt uitleggen (behalve de signaal- en bewustwordingsfunctie) waarom, ga je niet de hele dag op laarzen lopen. Dat is prima te doen, maar wel gewoon vervelend.

Maar dan is het dus meer jouw gevoel dan onderbouwing. 'Jij krijgt geen gevoel', maar betekent dat dat het niet werkt?

Dat mondkapjes werken is ruim bewezen, maar dat wij in Nederland daar zoveel problemen mee hebben @Globber in vergelijk met landen om ons heen is vrij simpel te verklaren. Wij hadden een Jaap van Dissel en een kabinet die meer dan een jaar lang om het hardst hebben geroepen dat mondkapjes niks bijdragen aan het pakket maatregelen (omdat ze geen mondkapjes op voorraad hadden) terwijl in bijna ieder ander land ter wereld vanaf bijna het begin duidelijk was dat mondkapjes wel gebruikt moesten en gingen worden.

Pas toen de druk uit de samenleving te groot werd hebben ze hun toontje aangepast, zonder ooit toe te geven dat ze het fout hadden en hun keuze politiek gemotiveerd was. Daarmee hebben ze de anti-mondkapjes mensen gewoon extra ammunitie mee gegeven. Eenmaal iets geroepen, dat neem je niet meer terug.

Dat mondkapjes werken is ruim bewezen? Volgens mij mag daar nuance in aangebracht worden. Dezelfde nuance die Van Dissel zelf twee jaar geleden aandroeg: een (niet FFP) mond-neus masker kan mogelijk de verspreiding van aerosolen tegen gaan, maar het is niet aangetoond dat een (niet FFP) mond-neus masker de drager beschermd tegen het inademen van virusdeeltjes.

CDC: Nonpharmaceutical Measures for Pandemic Influenza in Nonhealthcare Settings—Personal Protective and Environmental Measures: link
WHO: Non-pharmaceutical public health measures for mitigating the risk and impact of epidemic and pandemic influenza: link
Deens onderzoek: Effectiveness of Adding a Mask Recommendation to Other Public Health Measures to Prevent SARS-CoV-2 Infection in Danish Mask Wearers: link

Als een mondkapje aerosolen binnenhoudt, dan bescherm je indirect toch een ander?

Daarnaast dient een mondkapje nog een ander doel. Het maakt je bewust van het feit dat we in deze situatie zijn en kan ervoor zorgen dat mensen de andere maatregelen ook beter toepassen. Toen de mondkapjes weer af mochten merkte je ook meteen dat mensen de andere maatregelen ook weer lieten vallen. Waar de effectiviteit van een verkeerd (gebruikt) mondkapje ter discussie staat, is wel bekend dat afstand houden wel degelijk effectief is.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook graag het gezicht van mensen. Ik houd liever ook geen rekening met mijn looproute om maar niet binnen 1,5 meter te komen van mensen. Maar als dat is wat er voor nodig is om zo snel mogelijk terug te kunnen naar normaal, dan is het helaas niet anders.

Precies dat wat je nu zegt krijg je niet verkocht aan veel mensen. De (inmiddels te verwaarlozen) signaalfunctie van mondkapjes weegt bij veel mensen niet op tegen het ongemak.

Oranje regenlaarzen wellicht een idee? Of zo'n zonnebril met led-montuurtje...

Daar valt wat voor te zeggen. Ik denk dat zowel alles doen wat je kunt, als niks doen geen reële opties zijn. Een nieuwe (nog strengere) lockdown zet ook op lange termijn weinig zoden aan de dijk.

Dat je dus ergens keuzes moet maken welke maatregelen je hanteert binnen je strategie is te verwachten. Ik stoor mij vooral aan mensen die willen dat er geen maatregelen zijn, die nergens aan mee willen werken. Hoe gaan zij reageren als je taferelen krijgt zoals in New York? Dat je opa of oma of favoriete oom moet wachten op een plekje op de IC en overlijd voordat er plek is?

let’s agree to disagree mijn (brede) ervaring is dat mensen juist minder bewust met hun omgeving omgaan wanneer ze PBM’s gebruiken (ook in de industrie/bij de brandweer). De basisregel van 1,5 meter afstand wordt dan juist meer losgelaten want “he, ik draag al een mondkapje…” Twee jaar geleden (en toen we nog zonder mondkapjes zaten) waren mensen veel bewuster van hun afstand en gedrag. Bovendien bracht ik de nuance aan dat de mondkapjes mogelijk aerosolen binnenhoudt, als je de stukken leest, kunnen ze dat ook niet goed aantonen (te veel variabelen, lees: draagwijze/laksheid van gebruikers).

Ik zeg dus niet dat mondkapjes slecht zijn, maar laten we niet doen dat het een fantastisch hulpmiddel is dat, als iedereen zich ze trouw gebruikt, ons uit deze “crisis” helpt, dat is het verre van.

Precies dat gebrek aan reflectie heeft veel kwaad bloed gezet. Als Hugo de Jonge dan moet droge ogen aangeeft dat er dingen alleen achteraf anders hadden gemoeten.. Heel vervelend. Alsof dansen met Janssen ooit een goed idee was.

Het is enkel 'ruim bewezen' dat mondkapjes werken als ze van voldoende kwaliteit zijn en er correct mee om wordt gegaan.
Zolang een groot deel nog zelfgemaakte stoffen mondkapjes draagt, ze onder de neus dragen, hergebruiken of regelmatig met de hand aanzitten is het nut niet bewezen.

Zoals wij de mondkapjes dragen in Nederland dan kunnen we het beter gewoon afschaffen. Zonde van de grondstoffen en het afval. We dragen ze niet goed om het te laten werken waarvoor ze bedoeld zijn!
- we dragen ze onder de neus
- mond/neus bedekt maar niet rondom de neus aangedrukt.
- we hergebruiken massaal eenmalige wegwerp maskers
- eigen gemaakte maskers, lapje stof dus..

Het is ook verrekte moeilijk om ze zodanig te dragen dat de lucht echt door het masker heen gaat en er niet omheen.
Ik draag een bril en die beslaat onmiddellijk met zo'n masker. Dus ik doe ontzettend veel moeite om 'm netjes om de neus aan te drukken zodat de lucht niet langs mijn bril gaat.
Ook bij de maskers die zo'n metalen stripje hebben bij de neus lukt het vrijwel nooit het zodanig goed te krijgen dat mijn bril niet beslaat.

Bij mensen die geen bril dragen zie ik inderdaad ook nooit dat iemand het rond de neus aangedrukt heeft.

Ze werken, maar om het echt goed te doen en er veiligheidswinst uit te halen moet je het wel netjes doen.
Deze video (±2 minuten) legt dat goed uit: https://www.youtube.com/watch?v=vJPfRHQlWfc

Het op een medisch verantwoorde wijze gebruiken van mondkapjes is bij grootschalig gebruik nauwelijks haalbaar.

Deels waar, maar wat denk ik ook heeft geholpen is dat we die eerste golf net zo goed als ieder ander land hebben tegengehouden, zonder mondkapjes.

Ze werken wel degelijk, maar of het ook echt nodig is is dus hier nooit echt duidelijk geweest, waar in andere landen het bestrijden van corona veel sneller wordt gekoppeld aan het dragen van een mondkapje.

Dat is het dus juist niet. Er kwam laatst wel een studie voorbij van wat een niet-medisch mondkapje nou wel tegenhoudt. Dit is sws iets wat nergens in de standaard kanalen is losgelaten, maar een heel specifiek onderzoek. Kan helaas de link niet vinden, maar er stond volgens mij dat:

De grootste deeltjes worden tegengehouden. Als je deeltjes hebt met groottes van 1 t/m 100 worden de grootste 20 formaten tegengehouden. Deze 20% is qua volume 80% van alle deeltjes. Maar dus niet qua aantallen. Ik heb niet meer onthouden in welke formaten covid zich kan verspreiden. Ik weet niet in welke formaten scheetjes zich huisvesten, maar daar helpen ze iig niet tegen

En juist het gebrek aan overtuigend (door de overheid gecommuniceerd) bewijs, zorgt ervoor dat mensen zelf (juiste of onjuiste) conclusies gaan trekken.

Ah "ruim bewezen" zonder enig bewijs posten.

Ze schijnen inderdaad deels te werken maar dan wel als het ding aan bepaalde eisen voldoet, goed past en op de juiste manier gebruikt wordt.

Oftwel het is vrij goed bewezen dat het vrijwel zinloos is zoals het nu in de praktijk gaat. Dus het is theater gebaseerd op een waar gebeurt verhaal.

Tja, een autogordel werkt ook alleen als die past, volgens de voorschriften is gebouwd, en juist gebruikt wordt. En sommige vinden dat ding ook maar lastig zitten! En het garandeerd ook nog niet eens dat je je niet doodrijdt!


Maar toch doet (bijna) iedereen dat ding om.
En die is dan alleen nog maar voor jezelf, met de mondkapjes bescherm je nog andere mensen ook

Het wordt een probleem als mensen denken dat ze harder kunnen gaan rijden ómdat ze een gordel dragen, net als mensen met winterbanden die hun snelheid niet aanpassen als er sneeuw op de weg ligt.

Ze werken gewoonweg goed.
Het prentje van plassen tegen iemand met of zonder broek aan is daarbij het beste.

Als je natuurlijk gaat meerekenen dat je het kapje effectief op je mond en neus moet hebben en niet onder je kin dan is het gewoon moeilijk doen.
Iedereen weet ook dat een condoom niet werkt als je hem tijdens seks rond je grote teen doet.
En van een condoom is de bewezen effectiviteit ook maar ergens 90%.
Ben zeker dat er niemand gaat roepen dat die denkt dat het niet helpt. Met uitzondering van mijn godsdienst leerkracht ooit en een bisschop ergens in Afrika.

Die condoom laat niks door tenzij je er een gat in prikt. Die mondkap is zonder twijfel lek. Zou jij een condoom gebruiken waar je van weet dat er een gat in zit en je zeker wil zijn dat er niets doorheen komt? Nutteloos toch?

Je moet er geen gat in prikken...
Het gaat dan over microtears. Die je dus ook niet merkt achteraf.

Afhankelijk welke mondkap je op hebt zijn er verschillen in lekheid idd. Maar nooit laag genoeg dat het zijn nut voor covid verspreiding niet heeft.

Zo is AIDS vanaf een bepaalde virale lading ook niet besmettelijk.

U bedoelt dit prentje?
https://cdn.webshopapp.co...cartoon-waarom-dragen.jpg

[Reactie gewijzigd door Jemboy op 18 januari 2022 12:13]

Voor mijn gevoel is het juist andersom dan jij beschrijft, mondkapjes zoals wij ze nu dragen geven schijnveiligheid en dragen niets bij bij de voorkoming van het verspreiden van virussen.Publieke druk betekent niet dat het publiek gelijk heeft, volgens mij was het argument vóór uiteindelijk ook dat het meer werkt voor de bewustwording.

Maar het gaat niet om jouw gevoel, het gaat om duidelijk wetenschappelijk onderbouwd bewijs dat mondkapjes dragen een bijdrage leveren aan preventie van verspreiding van micro-organismen en virussen. Wat duidelijk is dat preventie van besmetting afhankelijk is van méér dan alleen mondkapjes, maar om te stellen dat mondkapjes schijnveiligheid geven en niks bijdragen is pertinent onjuist. Tevens is onjuist gebruik, verkeerde maskers zeker weten een complicerende factor (ook om relevant onderzoek te doen).

Jouw laatste opmerking publieke druk betekent niet dat het publiek gelijk heeft, is helemaal waar.

Dat selectieve is waar het fout gaat. Ze waren niet voor mondkapjes, maar subjectief vroeg de meerderheid van de 'samenleving' erom en zijn ze maar gezwicht. Als de 'samenleving' vervolgens om andere zaken vraagt dan kan dat ineens niet. Ze hebben hun hand overspeeld. Je kunt niet selectief leiding geven, want dan gaan mensen je beslissingen in twijfel trekken en zich afzetten. Als het kabinet niet achter mondkapjes stond hadden ze hun rug recht moeten houden en zeggen 'dat gaan we niet doen'.

[Reactie gewijzigd door Mozzy op 18 januari 2022 11:25]

Als jij hoest, houd je dan je hand voor de mond?

ja, mijn hand is water- en luchtdicht...

Dus je denkt oprecht dat als je hand voor je mond houd dit niks doet aan verspreiding? Dat je houd dus niks tegenhoud, maar dat alles per definitie net zo ver komt?

Bijzonder.

Nee dat denk ik niet. Lees de zin nog eens een keer.

Waar ik mij wel aan kan ergeren is de zinloosheid nu. Ik moet in de gangen als ik van het lab naar mijn kantoor loop een mondkapje op, maar op het lab zelf (gelukkig) niet. Aangezien iedereen die niet op het lab werkt thuis werkt, is het heel rustig, dus ik kom vrijwel niemand tegen op de gang. Weet je waar ik wel mensen tegen kom? Op het lab.

In de supermarkt is veel vluchtig contact, daar ben ik voor een mondkapje, dat zal vast besmettingen voorkomen. Maar ik zie 3 andere mensen op het lab, er is goede luchtcirculatie, en we kunnen afstand houden. Ik ga daar echt geen mondkapje dragen de hele dag.


Overigens gaat vrijwel niemand omikron ontlopen de komende maanden. Gewoon zorgen dat je een perfect veilig RNA vaccin hebt gehad, en je ziekenhuiskans is eigenlijk 0%, behalve als je erg oud bent of op een andere manier een zwakker imuunsysteem hebt. Paar dagen ziekjes en weer door. Het is de enige manier om uit de crisis te komen.

Als je regels te specifiek maakt snapt niemand het meer. Nu is het simpel: in de gang een mondkapje op, zelfs als het op een bepaald moment of in een bepaalde gang niet zo zinvol is. Het alternatief is dat per gang en per tijd van de dag gaat specifieren of je wel of niet een mondkapje op moet. Niet te doen dus.

Het zijn puur risicoberekeningen die worden uitgevoerd. Dezelfde reden kan je toepassen op de bezoeksregel, opa en oma kunnen hier wel bij ons 5 thuis op bezoek komen, maar wij vijven niet bij hun.

Alleen is Jaap blijkbaar niet zo goed in risicoberekeningen, dat heeft hij afgelopen maand wel bewezen toch?

Je kunt risicoberekeningen alleen maar doen met informatie die je hebt. Je kunt geen risicoberekeningen doen als je onbekende virusmutaties hebt en een bevolking die de regels aan hun reet lapt.

Snap ik niet waarom ze altijd zo ver achter lopen, die modellen moeten toch (near) real time info kunnen uitspugen met de technologie van tegenwoordig. Daarnaast was er toch wel redelijk wat bekend over de virusmutatie, maar dat laten ze gewoon links liggen

Dat er dingen inconsistent zijn vind ik ook, maar je voorbeeld vind ik dat niet. Op de gang kan je meestal geen afstand houden en in het lab waarschijnlijk wel. De gang is dus vergelijkbaar met de supermarkt.

Als je bij jullie letterlijk nooit iemand op de gang tegenkomt dan kan je daar als weldenkend mens prima van de richtlijn afwijken. Maar die richtlijn is op zich heel logisch.

Haha bij ons zijn de gangen toevallig heel breed, maar ik snap goed dat je dat punt maakt.

Daarbij is het zo dat je op je eigen kantoor/ lab waarschijnlijk met een beperkte groep individuen samenwerkt en op de gang in contact komt met andere individuen die niet op je kantoor/ lab komen. Dus in plaats van bijvoorbeeld de 4 mensen op je kantoor kom je dagelijks op de gang misschien in de buurt van 20 anderen.

Onzin. De antilichamen werken minder goed, vandaar dat je nog steeds ziek kan worden. Dit is omdat het vaccin voor de spike eiwitten van de wuhan variant is gemaakt. Echter, je T-cellen zijn wel getraind. En die kunnen sneller beginnen met het opruimen van geïnfecteerde, en dus virus producerende cellen. Hierdoor is de kans op ernstig verloop, en dus ziekenhuisopname veel kleiner. Dit zag je al tijdens de delta periode, toen zat er bijna 20 jaar leeftijdsverschil tussen gevacineerde en ongevacineerde patienten op de IC. Daarnaast, 14% oid van de mensen heeft geen vaccin, en die groep zorgde toen voor 70% van de IC opnames, ze namen hierdoor het land in gijzeling. Recente cijfers heb ik niet, maar ga eens kijken of die bekend zijn.

Omdat in andere landen er vanaf het begin eindeloze propaganda is verspreid dat mondkapjes zouden werken, terwijl we in Nederland heel lang correct zijn ingelicht dat ze niet werken. Daarom zijn Nederlanders dus veel kritischer, want ze werkten toch immers niet? Waarom zou je er dan eentje op doen?

En de wetenschap geeft die Nederlanders idd gelijk. Er is geen enkel signaal dat mondkapjes enige zin zouden hebben. Zie bijvoorbeeld dit recente artikel van de BBC dat ondanks eindeloze pogingen ze geen statistisch significant voordeel kunnen vinden van het dragen van mondmaskers op de verspreiding van het Coronavirus.

Ja echt bizar die mentaliteit. Verbaas me ook echt over het gemiddelde IQ in Nederland, vooral in deze tijd is het echt op gaan vallen hoe dom en egoïstisch mensen zijn.

laat maar

[Reactie gewijzigd door pres_lincoln op 18 januari 2022 09:42]

Ze "hebben geen database"... maar je kunt een papiertje uitprinten? Klinkt helemaal niet fraude-gevoelig zeg!!!

Het papiertje moet je volledig zelf invullen, dus nee niet erg fraude gevoelig.

Dat papiertje stelt echt niets voor, Ik werk zelf op de trein en kom deze papiertjes te vaak tegen, het mooie is dat als je deze digitaal download, je geen handtekening hoeft te zetten, dus iedereen kan het doen

Moet ik daar verder op controleren? nee, is niet te doen.

Tja bij een centrale registratie zou de wereld ook weer te klein zijn. Bij het ontwerpen van dit soort systemen is vooraf vermoedelijk niet gedacht dat er achteraf nog fundamentele requirements aankwamen, zo ook de incompatibiliteit met het intrekken van geldigheid, na een positieve test.

Het argument dat de wereld te klein zou zijn kan altijd we gegeven worden. Dus dat kan het probleem niet zomaar zijn.

De vraag is of hoe de keuzes voor recht doen aan legitieme uitzonderingen. Wie niet gevaccineerd kan worden of geen mondkapje kan dragen hoort niet zomaar op een extra achterstand gezet te worden terwijl ze dat al staan. De massa plezieren met voordeel van digitalisering en de minderheid met beperking belemmeren met extra beperkingen is zelfs niet zomaar toegestaan. Ik lees niet terug dat er rekening gehouden is met de legitieme beperkingen, het lijkt weer vooral lastig te zijn bevonden er wel aandacht voor te hebben en voor op te komen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 18 januari 2022 10:36]

Het lijkt haast of mensen hier graag corona delen? Zelf zit ik in een ander schuitje al sinds april aan ziekenhuis vast en sinds ik daar ontslagen ben aan huis gekluisterd (buiten ziekenhuis controles) omdat er in april leukemie was vastgesteld heb ik geen weerstand mensen die mij willen zien of langs willen komen dragen allemaal vrijwillig een mondkapje en zijn getest.

De waarschuwing die ik mee kreeg vanuit ziekenhuis was dat als ik besmet zou raken met corona het heel verkeerd uit kan pakken (zoals gebleken bij 2 eerdere gevallen) en mij dood kan betekenen als ik heel veel pech heb, gezien ik leukemie kreeg en toch nog wil leven passen anderen zich hier op aan.

Vind dat oprecht vervelend voor je. Maar zo gek is het toch niet dat mensen die gezond zijn een infectie door willen maken? Dan zijn ze er tenminste vanaf. Althans dat is de gedachte die vaak geuit wordt wanneer mensen zich laten testen.

Het lijkt haast of mensen hier graag corona delen?

Ik wil geen corona. Zonder sociale contacten word ik helemaal gek. Twee jaar heel je leven compleet anders, genoeg mensen kunnen daar echt niet tegen. Een klein deel onderschat het virus, tegelijk zijn sommige mensen helemaal doorgedraaid met het volgen van adviezen (sommige dingen zijn een advies, is niet verplicht). Ik merk sommige mensen dat ze qua humeur totaal anders zijn geworden. Compleet de regels volgen is niet zonder impact op een persoon.

Mijn zusje heeft 70% long capaciteit door een autoimmuun ziekte, die draagt ze indien mogelijk ook niet. Maar ze gaat ook amper ergens heen. (In Nederland)

Zelf draag ik praktisch nooit een mondkap. 99% van de tijd niet. In Noorwegen is het alleen ‘aanbevolen’. Als iemand mij vraagt, doe ik het. Zoniet. Dan niet. En daar heeft niemand problemen mee. Hebben gewoon gesprekken met mensen die ze wel op hebben. Allemaal relaxt, gewoon respect voor elkaar. Kunnen een aantal bevolkingen/landen nog iets van leren.

In Noorwegen is het alleen ‘aanbevolen’. Als iemand mij vraagt, doe ik het. Zoniet. Dan niet. En daar heeft niemand problemen mee.

In Nederland is het op dit moment verplicht op verschillende plekken. Je ziet zo'n 10% die steevast het of niet op heeft, of alleen over de mond. Dat is niet te vergelijken met een situatie waar het niet verplicht is.

Ik was kort in Duitsland. Niemand deed moeilijk over een FFP2 masker. Zo'n masker zit trouwens een stuk fijner (niks tegen je mond/neus aan), met uitzondering van je oren. Een breder elastiekje (om de druk te verdelen) zou het echt een ideaal masker maken. Die FFP2 kan je vanaf 0.16 EUR kopen op AliExpress. Veel duurder dan een type 2 maar kan vast flink wat goedkoper.

[Reactie gewijzigd door bkor op 18 januari 2022 11:13]

Misschien een rare vraag. Maar als je uitgezonderd ben voor een mondmasker. Mag je dan helemaal niks dragen?

Ik kan me voorstellen dat je geen mondmasker hoeft te dragen als je ademhalingsproblemen hebt. Maar dan zou je bijvoorbeeld wel nog een faceshield op kunnen doen, dat belemmert je ademhaling niet.

Misschien een rare vraag. Maar als je uitgezonderd ben voor een mondmasker. Mag je dan helemaal niks dragen?

Nee je moet op zich nog gewoon kleren aan.

Het kabinet overweegt nog wel aan CoronaCheck toe te voegen dat gevaccineerde of herstelde mensen na een positieve test vrijwillig hun groene vinkje verliezen in de app.

Wie kiest daar voor? In mijn ogen moet dit gewoon standaard zijn. Anders heeft een "Check" geen zin in mijn ogen.

Ik denk dat een hoop mensen zich dan niet meer laten testen.. (ik sowieso)

Want jij wil na een positief testresultaat weer direct naar de kroeg?

Ik neem dan even aan dat je het groene vinkje wel weer terugkrijgt na x aantal dagen.

Ik kan zonder de kleur van het vinkje zelf wel bedenken dat ik niet naar de kroeg ga, en zelfs in quarantaine moet. Snap niet waarom ik daarvoor vrijwillig zelf m’n code zou moeten blokkeren.

En als ik sneller herstel wil ik ook de zekerheid hebben dat m’n vinkje eerder terug is, niet dat ik sowieso x dagen moet wachten.

[Reactie gewijzigd door mrwiggs op 18 januari 2022 09:06]

Punt is denk ik dat als je gaat vertrouwen op de eigen verantwoordelijkheid van mensen je de code net zo goed kunt afschaffen.

Het vinkje weghalen is al je eigen verantwoordeijkheid.

Dan is de enige optie om iedereen te testen bij toegang. Anders zijn er altijd achterdeurtjes. Een vaccinatie beschermt ook niet echt heel goed, dus als mensen zich dan ook niet aan de maatregels houden omdat ze gevaccineerd zijn, dan kun je alleen door testen zeker weten wat je binnen laat.

Het ging er hier om dat het vinkje dus niet vrijwillig geblokkeerd zou moeten worden, maar automatisch. Fijn dat jij dat snapt, maar helaas zijn er ook mensen die dat niet snappen of die er gewoon lak aan hebben. Juist daarom valt de vraag naar een verplichte blokkade van het vinkje wel te begrijpen.

Hoeveel dagen dat dan zou moeten duren en of je de GGD moet bellen om dit weer terug te draaien als je klachtenvrij bent, dat is inderdaad wel een puntje wat goed uitgewerkt zou moeten worden.

Het doel van testen is toch juist om erachter te komen of je covid hebt zodat je weet dat je in quarantaine moet gaan. Waarom zou het groene vinkje je dan toe zetten om niet meer te willen testen? Dat is toch juist het doel om verspreiding van het virus tegen te gaan?

Goh, sociaal. Vindt u het fijn om andere mensen te besmetten? Potentieel iemand bij wie het verkeerd landt en die er ernstig ziek van wordt of dood gaat?

Boerenverstand houdt geen virus tegen hoor.

Dat beweer ik ook niet? U heeft het over u niet te laten testen. Dat heeft niets met QR codes te maken?

Dat gaat over het dragen van mondkapjes icm een QR code. U heeft het over niet testen. Dat zijn twee verschillende zaken.

Dit was een motie van de Tweede Kamer waar gehoor aan gegeven wordt middels deze oplossing. De Jonge legde toen al uit dat dit lastig te implementeren is omdat je dan op dit soort vreemde oplossingen uitkomt.

Elke keuze heeft nadelen. Als het niet vrijwillig is, heeft dat als neveneffect dat mensen niet meer gaan testen omdat ze bang zijn hun groene vinkje te verliezen. Dat is waarschijnlijk ook niet wenselijk omdat je daarmee het zicht op de verspreiding verliest.

Een perfecte oplossing bestaat dus niet.