Ministerie heeft 29 miljoen euro extra nodig voor corona-apps

Het Nederlandse ministerie voor Volkgezondheid heeft in 2022 29,4 miljoen euro extra nodig voor corona-apps als CoronaCheck en CoronaMelder. Dat schrijft minister Ernst Kuipers. Het gaat in totaal maar om een klein deel van het totale budget van het ministerie.

Het ministerie deelt die 29,4 miljoen euro in bij twee budgetten, zo blijkt uit de Memorie van Toelichting die Kuipers naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Daarin licht Kuipers toe dat het budget op sommige punten is gewijzigd en waarom. Kuipers licht niet toe waar het geld precies heen moet en waarom dat niet eerder in het budget stond. De totale begroting van het ministerie voor 2022 is zo'n 28,5 miljard euro.

Een van de zaken die extra geld gaat kosten, is het verkorten van de geldigheid van papieren QR-codes. De geprinte CoronaCheck-bewijzen zijn nu een jaar geldig en dat gaat 'naar verwachting' terug naar drie maanden. Daardoor moet er meer worden geprint voor mensen die dat niet kunnen of willen. Dat kost 400.000 euro.

Kuipers zei enkele weken geleden dat de focus de komende tijd meer ligt op het uitfaseren van de corona-apps, dan op het uitbreiden van de functionaliteit. Het wetsvoorstel om CoronaCheck klaar te maken voor 2G, waarbij een negatieve test niet langer genoeg is om ergens binnen te komen, ligt voorlopig in de ijskast: er lijkt geen meerderheid voor te zijn in de Tweede Kamer. CoronaCheck is een tijdelijk middel; het is onbekend hoe lang het kabinet de app nog wil blijven inzetten.

Update 20:21: In dit artikel stond eerst dat het geld bedoeld was voor alleen CoronaCheck, maar dat is niet juist.

Reacties (495)

Daar uit het onderzoek, o.a TU-Delft, blijkt dat het hele CTB weinig tot niets oplevert en ook uit recent onderzoek van het Johns Hopkins University blijkt dat lockdowns slechts een verschil van 0,2% maakt in het aantal coronadoden zo snel mogelijk alle maatregelen afschaffen.

en ook uit recent onderzoek van het Johns Hopkins University blijkt dat lockdowns slechts een verschil van 0,2% maakt in het aantal coronadoden

Een van de schrijvers publiceerde een cartoon van Trudeau als Adolf Hitler en heeft herhaaldelijk de maatregelen bekritiseerd. De uitkomst van deze paper lag dus vast voor de eerste letter geschreven was. Dit is een schoolvoorbeeld van politiek gemotiveerde "wetenschap".

De methodologische problemen beginnen al met het feit dat de studie de term "lockdown" interpreteert als eender welke maatregel tegen covid, schijnbaar enkel om een politiek statement te maken. Het feit dat lockdowns een reactie zijn op een toenemend aantal doden, en dus gecorreleerd zijn met meer doden, wordt ook genegeerd. En zo zijn er nog enkele issues.

De uitkomst van deze paper lag dus vast voor de eerste letter geschreven was.

Ach, dat is ook sowieso van alle papers die vanuit de pharmaceutische industrie gekomen zijn, in opdracht of gesubsidieerd door of geschreven door wetenschappers die in de nabije toekomst hopen op financiering vanuit die industrie. Wees niet te naief, beiden kanten hebben hun eind oordeel vaak al vast staan voordat het onderzoek uitgevoerd wordt.
Kijk eens naar de miljarden winsten die de pharmaceutische industrie de afgelopen 2 jaar gemaakt hebben met corona(gerelateerde)middelen. Het is dan wel te begrijpen dat vriendjes van deze industrie er voor zorgen dat de tijdsduur van een groen vinkje korter is, omdat het zorgt dat er weer meer geprikt moet worden en dus meer winst oplevert voor de industrie.

Alle wetenschap wordt bedreven om financiële redenen. Wetenschappers van big pharma zullen uiteraard resultaten brengen die big pharma goed uitkomen, wetenschappers verbonden aan universiteiten worden gedreven door een "publish or perish"-mentaliteit, en wetenschappers die via deze kanalen geen succes gevonden hebben, kunnen wel eens op zoek gaan naar een resultaat dat tegen de consensus in gaat in de hoop zo meer naamsbekendheid en referenties te sprokkelen.

En uiteraard kun je je onderzoek dusdanig opzetten dat je elk resultaat verkrijgt dat je wil. Dit heet "p-fishing": op basis van de data die je hebt (of sterke vermoedens over de data die je zult hebben) je onderzoekscondities aanpassen om een mooier resultaat te vinden.

Vandaar die "95% effectiviteit" van Pfizer indertijd, en de "4x meer antilichamen" door een vierde prik. De bedrijven weten maar al te goed dat antilichamen na enkele maanden verdwijnen en we terugvallen op T-cellen, die te traag zijn om besmetting en ziekte te voorkomen. De Phase 3-trials verdwenen uit het publieke oog voordat deze evolutie zichtbaar werd, waardoor idioten zoals onze Vandenbroucke over het rijk der vrijheid konden leuteren.

En in de andere zin kun je een meta-onderzoek opzetten dat gebaseerd is op 34 andere onderzoeken die cherrypicked zijn op basis van criteria die je vrij kunt kiezen om het gewenste resultaat te bekomen. Laten we eerlijk zijn: uiteraard hebben de onderzoekers deze criteria gekozen om het perfecte resultaat te bekomen, net zoals Pfizer hun trialcondities heeft ontworpen om de resultaten te maximaliseren.

- De gehanteerde wegingscriteria bevoordelen specifieke onderzoeken (uiteraard net de onderzoeken die weinig tot geen impact terugvinden) en zijn allesbepalend: een van de onderzoeken is maar liefst 30 keer zo zwaar als de anderen. De verklaring is dat dit onderzoek een veel kleinere standaardafwijking heeft en dus "kwaliteitsvoller" is. Dit is onjuist, elk onderzoek is even betrouwbaar binnen de eigen standaardafwijking. De gekozen formule (1/standaardafwijking) zorgt ervoor dat het grootste deel van de onderzoeken, die veel sterkere effecten vinden van maatregelen, nu voor spek en bonen meedoet. Meer in het algemeen liggen vele onderzoeken buiten elkaars foutenmarge, wat de vraag doet rijzen of ze wel hetzelfde meten, en dus of je de resultaten wel gewoon mag optellen.

- Het meta-onderzoek vindt dat maskers een duidelijke impact hebben (-21.2%) maar claimt dat dit niet significant is omdat er slechts twee onderzoeken over maskers zijn opgenomen. Dit is een vreemde redenering.

- Het meta-onderzoek stelt "lockdowns" gelijk aan eender welke maatregelen tegen corona, wat op zich al een vervorming van de werkelijkheid is, maar vindt dan dat alle maatregelen samen slechts 0.2% levens redden, ondanks dat maskers alleen al 21.2% levens redden??? En een studie wordt uitgesloten omdat deze enkel het effect van social distancing meet, ondanks dat social distancing een coronamaatregel is???

- Er is geen enkel Westers land zonder eender welke maatregelen, dus wordt in vele onderzoeken Zweden als de baseline gebruikt. Het onderzoek geeft aan dat Zweden wel degelijk maatregelen heeft ingevoerd en dat dit kan leiden tot een onderschatting van het marginale nut van verdere maatregelen, maar met dit sterk vermoeden van neerwaartse bias wordt helemaal niets gedaan.

- Het meta-onderzoek focust zich op de eerste maanden van de pandemie, een periode waarin bepaalde regio's hard geraakt werden (en in lockdown gingen) en andere regio's gespaard bleven (en niet in lockdown gingen). Het is niet duidelijk waarom geen rekening wordt gehouden met het verdere verloop van de pandemie. Het feit dat dit een statistisch meta-onderzoek is en geen poging doet om de resultaten te verklaren, ontziet de auteurs van de nood om de resultaten te verklaren en dus om dit soort beslissingen te kaderen.

Kort gezegd, men lijktj bepaalde criteria (de onderzochte periode; de weging) doelbewust te hebben gekozen op basis van de data om de mooiste resultaten te vinden.

Aan de andere kant vind je in de massamedia artikels die dit onderzoek ontkrachten, maar zelf verkeerd zijn. Newsweek liegt bijvoorbeeld over het aantal studies en beweert valselijk dat het onderzoek geen rekening houdt met het feit dat overlijdens achter lopen in de tijd, ook al hameren de auteurs herhaaldelijk op deze nagel. Het feit dat Newsweek het onderzoek probeert te ontkrachten zonder het te hebben gelezen, maakt duidelijk dat Newsweek politiek geïnspireerd is.

Tja.

Misschien is het wetenschappelijke principe wel zoiets als communisme: mooi op papier en in een ideale wereld, maar werkt niet in de praktijk omdat we allemaal klojo's zijn.

Zo, dit noemen ze nog een selectief reageren. Niet op de inhoud maar op de persoon. Die ook nog eens slechts 1 van de schrijvers is en voor zover ik weet geen nepnieuws heeft verspreid. En een ander onderzoek als die van de TU maar helemaal buiten beschouwing laten. Dat dit soort reacties een +2 krijgen op Tweakers tegenwoordig..

Och, er zijn nog zaken mis mee hoor. Het feit dat de 34 studies erg selectief gekozen zijn bijvoorbeeld.

Hoewel ik mij prima kan vinden in de strekking van je verhaal. Is het volgende statement op basis van je argumentatie natuurlijk wel vreemd:
'De uitkomst van deze paper lag dus vast voor de eerste letter geschreven was.'

Waarom is dat?

• Omdat je de uitingen van de schrijver met extreem rechts kunt associëren?
• Omdat hij kritisch is?
• Of omdat hij bovenstaande punten gepubliceerd heeft?

Iedereen heeft namelijk een mening, dat de schrijver in kwestie deze publiekelijk uit/hij kritisch/extreem rechts/etc is doet daar toch niks aan af?

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door azortje op 7 februari 2022 17:09]

Een verschil is dat een wetenschappelijk paper / studie nooit op een mening gebaseerd kan zijn, hoogstens op een stelling, waarvan je vervolgens in je studie probeert aan te tonen dat de stelling waar is of onwaar, of je de conclusie trekt dat je een verkeerde stelling hebt aangenomen, of de (on)waarheed niet kunt staven.

Ik denk dat wetenschappelijke papers dan ook alleen door wetenschappelijk journalisten kunnen worden beoordeeld.

Mijn punt is dat @Enai claimt dat de paper gebaseerd is op een mening zonder dat te onderbouwen.

Sterker hij stelt dat omdat "Een van de schrijvers publiceerde een cartoon van Trudeau als Adolf Hitler en heeft herhaaldelijk de maatregelen bekritiseerd" de schrijver in kwestie dus per definitie geen goed onderzoek heeft gedaan.

Het is eenvoudig om je studie dusdanig te ontwerpen dat je elk resultaat krijgt dat je maar wil. Elk onderzoek omvat keuzes, en die keuzes kunnen gemakkelijk je resultaat beïnvloeden.

Dit is een algemeen probleem met de wetenschappelijke methode in een wereld waarin wetenschappers vaak in dienst staan van een partij die belang heeft bij bepaalde resultaten (of het nu Pfizer of het Cato Institute is) en/of gedreven worden om zo veel mogelijk papers te publiceren.

Daarom is het belangrijk dat de onderzoekers zoveel mogelijk neutraal zijn, of op zijn minst geen politiek belang hebben bij de uitkomst. Deze studie neemt enkele beslissingen die sterk de indruk wekken dat de studie tot doel had een bepaalde conclusie te steunen.

Dat snap ik allemaal wel, daarom geef ik ook aan dat ik mij prima kan vinden in de algemene strekking. Ik heb alleen bedenken bij de volgende stelling.

Een van de schrijvers publiceerde een cartoon van Trudeau als Adolf Hitler en heeft herhaaldelijk de maatregelen bekritiseerd. De uitkomst van deze paper lag dus vast.

Ik zeg niet dat er geen onderbouwing is voor claim dat de uitkomst al vast staat, ik zeg alleen dat ik vraagtekens heb bij de conclusie die je trekt op basis van de argumentatie in voorgaande zin.

Ik zou bijna zeggen dat je het net zo nauw neemt met de degelijkheid van je onderbouwing als de onderzoeker in kwestie heeft gedaan

Vandaar dat deze studie zo'n vlucht heeft genomen in de media. Gatverdamme. Deze studie heeft echt ongelofelijk veel schade aangericht in de zin van ondergraven van Coronamaatregelen. Het is dat de Omikron-variant beduidend minder ziekenhuisgevallen oplevert, anders waren we vies de pineut geweest met deze desinformatie.

Het zou -ZO ONTZETTEND FIJN- zijn als de journalisten eens de goede gewoonte op zouden pakken om -ALTIJD- te kijken -WIE- publiceert en wat zijn/haar/hen achtergrond is. In plaats van voor de leuke pakkende kop en de clicks gaan en desinformatie rondtoeteren. Zo komen we nooit van de desinformatie af.

Ik heb deze "studie" nog nergens in de "normale" media gezien. Alleen wel uiteraard in de alternatieve media die er mee aan de haal gaan, maar die gaan overal mee aan de haal helaas.

Op zich is een bias niet bepaald een verbetering van de uitkomst. Maar andersom - als iemand vanuit een hypothese een onderzoek doet en het onderzoek bevestigd de hypothese dan is dat op zich niet slecht. Aan anderen om het evt. dan te weerleggen.

Dat een onderzoeker het vanuit zijn kennis/ervaring/intuitie het ergens niet mee eens is betekent niet automatisch dat het een slechte onderzoeker is.

Ad hominem zoals het maar kan. Je kan ook inhoudelijk reageren.

Ìk heb ten gronde gereageerd in een reply 6 dagen voor je fantastische antwoord.

Dat leek me nogal een laag getal, en ik zou het voorlopig nog maar even met een korreltje zout nemen. Heb maar kort gekeken, maar samengevat:

- Artikel is nog pre-print
- Artikel krijgt al kritiek
- Artikel vat "5 dagen in quarantaine na besmetting" al onder lockdown, waardoor lockdown een stuk breder wordt getrokken
- Auteurs zijn 3 economen van de Krieger School of Arts & Sciences, (onderdeel van JHU), niet het Coronavirus Research Centre van de JHU.
- "The study says closing nonessential businesses appears to have had some positive effect and cut mortality rates 10.6%" (Dat kan ik totaal niet rijmen met hun eigen conclusie?)

Zie o.a. hier en hier.
(Disclaimer: Dit is mn eerste indruk op de vroege maandagmorgen 😉)

Wanneer die mortality rate voornamelijk gaat om bejaarden, zieken en zwakkeren zonder gezonde levensjaren, blijft het ethisch onverantwoord dat gezonde levensjaren, de mentale/cognitieve en sociale ontwikkelingen van jongeren daarvoor is geslachtofferd.


Uit pure paniek is er waarschijnlijk meer schade berokkent dan dat er gered is. En dan hebben het nog niet gehad over de schade die door de economische maatregelen zijn ontstaan, men zit nu midden in een geopolitiek geschil zitten, de hoogste inflatie in decennia, en daaruit zullen weer veel schade worden berokkent aan de volksgezondheid.

En hoe heeft dit te maken met mijn reactie waarin ik de betrouwbaarheid vh artikel in twijfel trek? Ik deed bewust geen uitspraak over de lockdowns omdat ik het zelf ook niet allemaal weet.

Omdat je refereert naar een mortality rate. En enkel een mortality rate is niet zaligmakend zonder verdere context.

Touché. Die mortality rate was inderdaad reden om er verder in te duiken, maar was hem alweer vergeten toen bleek wat voor ramp dat paper zelf was. Bedankt voor de reminder

Als klein counterpoint tegen jouw argument dat zich lijkt te richten op mortality rate van enkel "zwakkeren", vergeet niet dat ook de veel jongere groep veel schade van Corona ondervindt. Niet (enkel) in de vorm van sterfte, maar bijvoorbeeld long COVID en gerelateerde zaken.

Wow,dat je dit durft te schrijven. Schrijf mensen maar af, ze zijn toch al oud of ziek. Laat je opa en oma of je ouders dat maar niet horen, dat je ze wel dood wilt hebben.
Het eerste jaar van covid verloren mensen gemiddeld 12 levensjaren. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik wil geen 12 jaar kwijtraken.

Wow,dat je dit durft te schrijven. Schrijf mensen maar af, ze zijn toch al oud of ziek. Laat je opa en oma of je ouders dat maar niet horen, dat je ze wel dood wilt hebben.
Het eerste jaar van covid verloren mensen gemiddeld 12 levensjaren. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik wil geen 12 jaar kwijtraken.

Denk jij nu echt dat iedereen dezelfde zorg krijgt in het ziekenhuis? Dit is gewoon een rekensom op basis van QALY https://nl.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year

Het leven is eindig dat lijken sommige mensen volledig te zijn ontschoten, gemiddelde leeftijd van een "corona" doden ligt hoger dan de gemiddelde levensverwachting van mensen. En dat jongeren ook last hebben van Corona dat klopt ook tijdens een influenza golf sterven er jongeren aan de griep.

Hoe je erbij komt dat je 12 jaar kwijt bent geraakt aan levensjaren? Er is een WOB verzoek geweest richting EZK waaruit is gebleken dat met de eerste lockdown +/- 100.000 QALI zijn gered, daarin tegen zijn er 600.000 QALI ingeleverd. Per saldo een half miljoen QALY negatief.

Kijk even waar die WOB op gericht was:EZK. Niet echt het eerste ministerie waar ik aan zou denken. Dat onderzoek was zo hopeloos slecht dat er geen beginnen aan was om er kritiek op te hebben. Zo waren ze even vergeten dat zonder lockdown zeker code zwart was opgetreden, wat heel veel mensen volkomen onnodig het wlven had gekost.
De 12 jaar die ik noemde volgde uit de wereldwijde ciifers zoals geanalyseerd door the economist, in het eerste jaar van de pandemie, dus zonder vaccinaties.

Wanneer die mortality rate voornamelijk gaat om bejaarden, zieken en zwakkeren zonder gezonde levensjaren, blijft het ethisch onverantwoord dat gezonde levensjaren, de mentale/cognitieve en sociale ontwikkelingen van jongeren daarvoor is geslachtofferd.

Bij een virus/ziekte pandemie zoals Covid-19 gaat het niet over groepen, je gaat immers niet in isolement om jezelf te beschermen...
Het virus is misschien minder schadelijk voor de jongeren maar daar vergeet je weer dat die het net zo makkelijk overdragen naar de ouderen.

Verder wordt er vergeten wat deze ziekte voor schade aanricht zonder dat je eraan dood gaat.
Vergeet niet de duizenden mensen die nu chronische longklachten hebben omdat het de longen kapot maakt, deze mensen zullen door de nasleep flink veel geld gaan kosten vanwege de schade die hun is aangedaan. bron

Uit pure paniek is er waarschijnlijk meer schade berokkent dan dat er gered is. En dan hebben het nog niet gehad over de schade die door de economische maatregelen zijn ontstaan, men zit nu midden in een geopolitiek geschil zitten, de hoogste inflatie in decennia, en daaruit zullen weer veel schade worden berokkent aan de volksgezondheid.

Er is zeker veel schade ontstaan door het beleid, maar of het meer is dan als we niks hebben gedaan?
Dat betwijfel ik, maar dat zal speculatie blijven.

Deze gaat totaal afgeschoten worden door de klinische peers.

Lockdown heeft zeker zin tot op zeker hoogte en als je het goed aanpakt en je doel duidelijk hebt. Wat spreiding was/had moeten zijn en geen bestrijding.

Aantal bezoekers gedurende een dag van 8-22 samen proppen can 8-20 was geen goed voorbeeld…..

Geboosterde mensen hoefden niet in quarantaine (mits klachten) ook niet. Want men luistert niet en is al 2 dagen voor klachten besmettelijk. Dat was ook geen goed voorbeeld……

Wat we ook niet moeten vergeten is dat naarmate de pandemie vordert je in potentie ook steeds minder levens red door lockdows en andere maatregelen. Stel je hebt twee groepen: groep 1 heeft geen enkele bescherming tegen het virus en in groep 2 heeft nagenoeg iedereen antistoffen opgebouwd. In een situatie waarin het virus totaal niet afgeremd zou worden dan zouden in de eerste groep veel meer mensen komen te overlijden dan in de tweede.

De baten worden dus steeds kleiner terwijl de schade van de maatregelen(overheidsuitgaven, economische schade, psychologisch) exponentieel toenemen. Dat zie je bijvoorbeeld nu ook met het testbeleid:het wordt steeds duurder(meer testen, externe testlocaties worden ingeschakeld) en bedrijven kampen met steeds meer ziekteverzuim(economische schade, minder belastinginkomsten). Er komt dus een punt waarbij de baten niet meer opwegen tegen de lasten, en dat punt is mijn inziens allang berijkt.

Helemaal mee eens. Ik zou ook niet durven beweren dat in de huidige situatie de CTB veel winst teweeg brengt.

We zitten met Omicron in een gunstige fase. We weten echter nog niet wat nieuwere varianten gaan doen. Maar het gaat de goede kant op. Zijnde harmonie van het virus en de mensheid.

Ik snap wel dat ze nog even de CTB willen blijven behouden. Ben het er niet helemaal mee eens, maar ik snap het wel.

Het natuurlijke verloop van een virus is dat ze muteren naar mildere varianten. Aangezien hoe zieker mensen worden hoe vaker ze thuisblijven en dat de verspreiding remt.

Een teruggang naar gevaarlijker is onnatuurlijk (kan wel gebeuren maar is niet het gevolg van natuurlijke evolutie).

Je hebt gelijk. Dat is zo, gelukkig maar.

Echter denk wel dat het verstandig is ok te bekijken vaak gaat het met pieken en dalen. Vind een voorzichtige aanpak wel goed. Ja het heeft te lang geduurd en ja we zijn het allemaal zat.

Heb net 4 weken achter de rug. Zoon—>vrouw—>ik—>dochter. Maar kom schouders er onder en die laatste loodjes oog vol houden tot blijkt dat het echt vol open kan.

Maar bij covid hoeft dit niet zo te zijn of gaan.

Zo zwart wit is het ook weer niet, iemand met antistoffen kan nog steeds drager zin van het virus...
Ze worden zelf er misschien niet ziek van, maar ze kunnen anderen nog steeds besmetten.

Vergelijk voor het gemak even de besmettingsgraad van landen met een lockdown met die van landen die dat niet hebben... Zometeen ga je ook nog beweren dat een mondkapje zin heeft.

Cijfers liegen niet, Narratieven wel

Tuurlijk, vertel jij alle medewerkers in het ziekenhuis maar dat hun mondkapje geen zin heeft.

Mondkapjes werken. Dat men ze niet fatsoenlijk kan dragen is inderdaad een probleem, maar een ander probleem.

Ja, in een ziekenhuis heeft het zin. Omdat daar:

• de mondkapjes beter zijn / afgestemd op wat moet worden tegengehouden
• beter 'draag' mentaliteit
• vaker worden vervangen

precies wat niet gebeurt buiten het ziekenhuis en mag/kan je ook niet verwachten.

De ziekenhuismedewerkers krijgen ook training hoe ze hem moeten dragen.

En vergeet niet dat de lucht in het ziekenhuis en met name operatiekamers enorm goed geventileerd en gefilterd wordt. Iets waar iemand als Maurice de Hond zich al tijden hard voor maakt.

Tintel, je vergeet nog een punt, het juist gebruik

Niet-medische mondkapjes werken niet want deze filtere geen deeltjes kleiner dan 0.3 µmeter (er wordt aangenomen dat SARS-CoV-2- deeltjes 0.125 µmeter zijn). Stichting Artsen Collectief heeft flink wat informatie op hun website staan (incl. bronvermelding). Hier is o.a. het volgende te lezen:

Er is tot op heden geen bewijs dat het dragen van een mondkapje invloed heeft op de verspreiding van het SARS-CoV-2-virus, en daarmee het verloop van de epidemie. Uit de meest recente Cochrane systematic review blijkt dat het juist aannemelijk is dat er geen effect is op overdracht van respiratoire virussen in het algemeen.
Er zijn nu drie studies opgezet over het gebruik van niet-medische en medische mondkapjes in de gemeenschap tijdens de Covid-19-pandemie (in Guinea-Bisseau, India, en Denemarken, waarbij de laatste net gepubliceerd is en geen effect laat zien).
Het gebrek aan bewijs voor het dragen van mondkapjes bij Covid-19 is verontrustend. Dat veel overheden deze maatregel toch treffen zonder degelijke onderbouwing, suggereert een gebrek aan belangstelling voor evidence based medicine (= gezondheidszorg gebaseerd op het best beschikbare bewijs).

Daarnaast wordt in onderzoek naar het dragen van mondkapjes voornamelijk gekeken naar het werkzame effect. Bijwerkingen en schadelijke effecten worden niet onderzocht of ondergerapporteerd. Uit één onderzoek blijkt dat het dragen van een niet-medisch mondkapje juist tot een verhoogd infectierisico kan leiden.
In veel landen is het dragen van een mondkapje al maanden verplicht. Wat het dragen van mondkapjes op lange termijn met gezondheid en welzijn doet, is volledig onbekend. Tot op heden is er slechts één groot onderzoek bekend, en dat kijkt naar het effect bij kinderen. Onder 20.000 ouders rapporteert 68% van hen dat hun kinderen nadelige effecten ervaren van het dragen van een mondkapje. Dit waren effecten als hoofdpijn, moeite met concentreren en leren, minder vrolijk zijn, niet naar school willen gaan en moeheid.

Op de volgende pagina's is meer informatie te vinden:

https://artsencollectief..../mondkapjes-onderbouwing/

https://artsencollectief.nl/mondkapjes/

Het Artsen Covid Collectief dat zich zorgen maakt over een gebrek aan evidence based medicine is natuurlijk een giller. Sure, ze hebben vast een aantal goede punten, maar wat daar aan rotzooi wordt uitgebracht, nee bedankt.

Het filteren van deeltjes tot 0.3µm vs het formaat van SARS-CoV-2 deeltjes (0.125µm) lijkt me ook redelijk kort door de bocht: Voor zover ik weet zijn die deeltjes vrijwel niet "solo" te vinden, maar liften ze mee op microscopische waterdruppels (die groter zijn dan de 0.3µm).

Daar laat ik het voor nu even bij.

Dit linkt naar een opinieartikel van HP de Tijd, die weer deze onzin bevat;

De infectie-fataliteitsratio (0,15 %) van SARS-CoV-2 ligt in de orde van grootte van die van een griepvirus (0,10 %)

Daarop alleen al; https://ourworldindata.org/mortality-risk-covid

Verder kan je hier heel goed lezen hoe het nou zit met katoenen maskers (onze blauwe kapjes) en de effectiviteit ervan in z'n algemeenheid; https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/10/20-0948_article

Ik was het niet, maar toch een poging de minnetjes te verklaren:

Je eerste alinea die het meest in het oog springt lijkt me de hoofdboosdoener, omdat deze nogal kort door de bocht lijkt. Tegenargumenten die ik zo kan verzinnen zijn:
- Een gedeelte v/d flow zal inderdaad langs de open zijkanten gaan, maar een groot gedeelte gaat alsnog door het masker. (Vervang maar eens met een stuk echt plastic, dan merk je het verschil wel)
- Ja, de open zijkanten zullen de restlucht met hogere snelheid wegblazen, maar aan kleine openingen zou ik ook weer meer turbulentie willen koppelen, waardoor een verdere afstand niet per se waarschijnlijk is. Daarnaast is de richting (omhoog, omlaag of naar achteren) ook voordeliger dan naar voren, zie bijvoorbeeld https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2843945/, figuur 5.

Het milieu-effect vind ik op zich een prima argument, maar wordt vaak in een discussie over effectiviteit van maskers gehaald en is op dat vlak irrelevant.

Je laatste link hangt dan weer samen met Carla Peeters, een grote naam binnen het ACC die bij veel mensen allergische reacties opwekt.

Echter is het niet goed aansluiten van het mondmasker al vanuit meerdere bronnen (ook doktoren) naar voren gebracht. Gewoon gemeld - niets groot onderzoek of zo.

En je hebt gelijk dat een groot deel door het masker gaat. Het is ook niet zo dat het helemaal niet filtert. Het is 1 van de factoren die de effectiviteit nog verder naar beneden halen. En aangezien het al aan een dun draadje hangt... Het voelt een beetje als ducttape plakken op een lekke (auto)band; het houdt wel wat van de ontsnappende lucht tegen (dus baat het wel) maar het effect is zo miniem dat het echt geen zin heeft. Maar ondertussen hebben we het inmiddels wel over negatieve side-effects (zoals milieu en mogelijk O2 tekort). Dus de "baat het niet, schaadt het niet" is niet waar.

Dat milieu effect begint nu toch wel mee te tellen. We zijn een hele tijd verder. Het effect is vanaf het begin al matig en discutabel. Maar we doen zo ons best om plastic zakjes, bekertjes, verpakkingen, enz. te weren en dan introduceren we miljarden mondkapjes.... beetje raar vind ik.

Die link: ach ja - ik zei al meteen dat het een "we willen het horen" linkje zou kunnen zijn.

(maar thanx voor je toelichting )

Nee. Mondkapjes hebben geen zin. Heb je die randebielen ze zien dragen…. Nee dat heeft geen zin.

Ben maar blij dat we ze in het ziekenhuis wel weten te gebruiken of hebben ze daar ook geen zin?

Lockdown is niet om het virus te stoppen, hoewel de politiek dit zeer onhandig beweerde, maar om de zieken te spreiden over een langere periode zodat de zorg gewaarborgd blijft. En dat is nu juist wat er wel is gelukt. Kijk maar eens naar landen die het genegeerd hebben. Waar de patiënten op de gangen lagen op bankjes of stierven op straat. Dat is wat we zouden hebben gehad zonder maatregelen. Had je dit je oma of moeder toegewenst?

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 7 februari 2022 09:32]

Oh ja joh.. laat me die beelden uit Zweden of Florida is zien dan ?

Ja zweden. Zoals mijn zweedse collega zegt: We hadden geen distancing nodig, we komen sowieso neit dicht bij elkaar.

Afijn, even serieus. Ja zweden gooide het op "groepsimmuniteit" maar dat heeft er wel voor gezorgd dat er op een gegeven moment toch ernstig tekort was aan ziekenhuis bedden, waardoor reguliere zorg stel op sprong omlaag geschaald werd.

Overigens is in zweden misschien niet een lockdown geweest in de vorm van sluitings maatregelen in horeca etc, maar waren er wel verbod omtrend samenscholingen (8 of meer) etcetera. Denk daarbij aan kerken (waren hier een uizondering), openbare gebieden en huiselijke kring. Daarhoorde horeca ook enigzins bij. Moraal van de aanpak in zweden is dat het kinderlijk eenvoudige maatregelen waren en ook gezond verstand.

Zweden was niet een "no measures" land.

Betreffende Florida, weet neit helemaal waar je naartoe wil. Florida heeft weldegelijk twee full lockdowns gehad toen de cijffers de pan uit liepen en er tussen in reguliere maatregelen. Ergens in de lente en najaar geloof ik, dit weet ik omdat een collega in florida woont waarmee ik regelmatig meetings had.

In oktober 2020 zijn de maatregelen op staatsniveau volledig afgeschaft en op een later moment zijn de maatregelen die lokaal (per county golden) ook steeds meer beperkt vanuit de staat. Bedrijven stond het tot op zekere hoogte vrij om hun eigen maatregelen te nemen maar er was weldgelijk maar één echte lockdown die vergelijkbaar is met wat we hier hebben gehad in die periode en dat was die in het voorjaar van 2020. Daarna was er niets meer en zijn in een later stadium zelfs lokale maatregelen verboden.

Graag hoor ik van je anders wat de tweede lockdown was, van wanneer tot wanneer deze duurde en met globaal welke maatregelen.

[Reactie gewijzigd door Mr.Armageddon op 7 februari 2022 22:52]

Even na gevraagd. Maar klopt het betreft California die in tweede lockdown is gegaan maar Florida is na het opheffen van de eerste in voorjaar 2020.

Overigens heeft FLorida net weer een behoorlijke piek van doden achter de rug van tot wel 2400 per dag. Denk dat ze net de Delta piek voorbij zijn.

Echter, heeft Florida daaintegen dus meer doden per capita gehad dan Califrnia. Deels verklaarbaar door de gemiddelde leeftijd, maar ook de quality of care index in Florida is dan weer beter dan in California.

Het is niet simpel samen te vatten wat nu wel en geen effectieve maatregelen zijn, zoals eerder gezegd, je moet veel meer factoren in rekening brengen dan de nauwe blik waarmee ze deze meta-analyse hebben uitgevoerd.

Als je kijkt enkel naar doden per capita van landen met geen tot nauwelijks maatregelen en met ons dan zie je wel duidelijk een verschil. Brazilie iets van 3000/1M, USA meer dan 2500/1M (florida zit daarmeemet ~3100 boven gemiddeld), NL iets van 1200/1M

Maar nogmaals: Maatregelen waren niet om sterfte te voorkomen, maar om sprijding van infecties over een langere periode. Dit was DE reden dat ook FLorida in voorjaar in lockdown ging omdat de zorg overbelast dreigde te raken. O.a. werden er ook gepensioneerde gezondheids werkers opgeroepen te komen werken om de druk te verlagen.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 8 februari 2022 09:04]

Het probleem is alleen dat toen Florida anderhalf jaar voor de rest van de wereld openging, er dood en verdoemenis voorspeld werd, wat niet niet gebeurde. Let wel je spreekt nu over coronadoden, de lockdowns zelf hebben ook hun schade gegeven. In welke mate dat was, daar valt over te betwisten, maar dat die schade er was staat vast. Op basis van het effect wat steeds werd toegeschreven aan de lockdowns hadden de mortuaria uit moeten puilen. Dat viel uiteindelijk wel mee. Het was vooral een hoop paniek om niets.

Het beleid van Florida en Californië was diametraal anders. Waar Californië koos voor zeer lange en hevige lockdowns was in Florida vrijwel alles als eerste in de wereld weg.

Je noemt Brazilië als landen met amper maatregelen. Op federaal niveau wel ja maar in veel deelstaten en gemeenten waren strengere maatregelen dan in Nederland. Een langere en zwaardere avondklok bijvoorbeeld die in sommige deelstaten al om 18 uur begon. Het zwaar getroffen Manaus had die bijvoorbeeld en daar waren de winkels en horeca langer dicht dan hier.

Je doet alsof ik stel dat het in Florida beter ging dan waar ook ter wereld in corona-aantallen. Dat is mijn stelling echter helemaal niet. Mijn stelling is dat het we het effect van de lockdowns niet moeten overdrijven. Inderdaad, ook in Florida werd extra zorgpersoneel geworven maar volgens mij speelden problemen met zorgcapaciteit wereldwijd. De reden dat Florida in het voorjaar van 2020 in lockdown ging was dezelfde als in de rest van de wereld: de ziekte was onbekend en dit leek het enige wat zou werken. Na discussies met medische experts is daarna gekozen voor een andere aanpak die het niet veel slechter deed dan in de rest van de wereld, zeker als je meeweegt dat de staat een oudere bevolking had en de manier waarop coronadoden gemeten werden in de VS anders was.

Dat het beleid niet gericht zou zijn op het verminderen van het aantal doden maar dat het verspreiden van de zieken een doel opzich was in plaats van een middel tot het doel minder doden is nieuw voor mij.

Hoezo heeft mondkapjes geen zin? Waar haal je die informatie vandaan? Sinds het begin van de crisis is het virus 5x besmettelijker geworden (op z'n minst) en daardoor heeft het RIVM en het OMT al aangegeven dat het nu wel verstandig om een mondkapje te dragen.Je verspreid hier nepnieuws

Het probleem zit hem natuurlijk in de manier waarop veel mensen het mondkapje dragen (wat de eerste zin van @phoenix2149 ook al impliceert). Onder de neus, sommigen zelfs maar half over hun mond, etc. Ook dragen veel mensen een veredelde sok met twee elastiekjes eraan in plaats van een echt mondkapje.

Mondkapjes zouden zin hebben als mensen de juiste mondkapjes gebruiken en deze op de juiste manier dragen. Helaas is dat verre van het geval, en lijken veel mensen zich ook nog eens onfeilbaar te voelen op het moment dat ze ook maar iets op hun gezicht hebben (met andere woorden, afstand houden is er dan niet meer bij). Op die manier blijft het dweilen met de kraan open natuurlijk.

En verwachten dat ze [de mensen] dit anders doen (dat mondkapjes dragen) is naief. Dus stoppen met die onzin. Netjes je hand/elleboog/zakdoek voor je mond/neus als je niets of hoest is voldoende.
En daarbij komt: daar zit ook weer een vervolg op - dus niet je hand gebruiken (of daarna meteen wassen) en geen zakdoek hergebruiken. Laten we nu juist dat wel doen met mondkapjes; hergebruiken.

En dan komt nog het gevoel van bescherming - datzelfde effect voel ik ook wel met bijv. handschoenen. Zodra er iets tussen zit (tussen huid en gevaar) - ook al voldoet dat niet voor het gevaar wat je loopt, je voelt je toch veiliger. En natuurlijk helpt het wel iets. Maar alleen oppervlakkig ben ik bang. Een cirkelzaag stopt niet voor een verfhandschoentje (tenzij cirkelzaag bijzondere safety heeft).

Zolang er geen regelgeving / voorlichting / handhaving is verandert er inderdaad niets, maar om er mee te stoppen lijkt me niet de juiste manier. In veel andere Europese landen zijn FFP2 mondkapjes verplicht (en dan hoor je wel eens het tegenargument "maar zij hebben minstens net zoveel zo niet meer besmettingen", maar zij hebben geen lockdown gehad). Het lijkt me niet onverstandig om deze regel ook in Nederland in te voeren. Ook zou het wat mij betreft verplicht moeten worden deze op de juiste manier over je neus heen te dragen, al zou die verplichting uiteraard gepaard moeten gaan met de nodige voorlichting (en daarna ook handhaving). Je bent in de auto ook verplicht om je gordel (wegens veiligheidsredenen) op een bepaalde manier te dragen, hetzelfde zou voor mondkapjes moeten gelden.

Ik ben het zeker met je eens dat het (soms onterechte) gevoel van volledige veiligheid ook tot ongewenste situaties kan leiden. Ook hier denk ik dat het enorm schort aan voorlichting en dat enorm veel mensen echt geen flauw idee hebben van hoe het virus zich verspreidt. Ook het (veel te lange) hergebruik van mondkapjes is echt een onderwerp waarvan veel mensen zich niet realiseren hoe slecht (en ook nog eens simpelweg onhygiënisch) dit is. Gebrek aan kennis (en dan bedoel ik niet onder de experts, maar onder de gemiddelde Nederlander) is nog steeds een groot probleem, zeker als je je bedenkt dat we inmiddels twee jaar verder zijn met z'n allen.

Ik ben bang dat het 'opvoeren' van het mondkapjes gebruik ook niet goed is. Nog meer verplichtingen.

Accepteer de situatie denk ik. Er is een vaccin. Mensen in risico-groepen kunnen zich laten in-enten. Blijf thuis als je ziek bent. Ga naar ziekenhuis als je ernstig ziek bent. Klaar.

Proberen de griep uit bannen is ook nog nooit gelukt en is ongeveer net zo dodelijk. Daar werken genoemde maatregelen toch ook voor?

Nee, zo werkt dat helaas dus niet. Zo'n 1 op de 5 mensen die besmet raakt krijgt last van long covid, waarbij long staat voor LANG en niet voor de longen. Dat zijn mensen die langer dan 5 weken na besmet te zijn geweest nog klachten hebben, zoals vermoeidheid. (Bron: RIVM)

Daarnaast is er nog een probleem, het virus zit niet alleen maar in de keel, neus en longen, maar wordt ook gevonden in de hersenen, hart, en darmen. Dan denk je misschien, ha dat is alleen bij mensen die ernstig ziek worden. Nee, ook bij mensen die een milde besmetting doormaakten of zelfs asymptomatisch zijn, en onderzoekers denken dat dit verband houdt met long (ofwel lange) covid. Zie hier BNR Nieuwsradio waarin je vragen kunt stellen aan Gommers: https://open.spotify.com/...RlrqiRiCUgxDJoJdoaQ&t=595

Studie:
https://assets.researchsq..._covered.pdf?c=1640020576

Bloomberg artikel:
https://www.bloomberg.com...er-traversing-entire-body

Zo'n 1 op de 5 mensen die besmet raakt krijgt last van long covid, waarbij long staat voor LANG en niet voor de longen.

Dus zijn 2 zaken momenteel essentieel, die ik niet weet (kan aan mij liggen):

1) Zijn er aanwijzingen dat vaccinatie significant helpt tegen long covid t.g.v. Delta en eerdere varianten? Ik ken een verder gezonde jonge vrouw die in november, na 2 prikken, besmet raakte en nu nog steeds klachten heeft.

2) Zijn er al aanwijzingen of/dat mensen t.g.v. Omikron ook long covid krijgen? Welke aantallen mensen, hoe ernstig en hoe lang (Omikron is er lang genoeg en besmettingen zijn er in overvloed, maar ik zie er geen publicaties over). Waarbij de vaccinatiestatus natuurlijk ook interessant is.

Long covid houdt inderdaad in klachten zoals vermoeidheid, die overigens in geen één onderzoek door een arts zijn gediagnosticeerd. Onderzoek ernaar is op basis van enquêtes. Het is mijns inziens bangmakerij, ik snap ook niet dat mensen dit als argument gebruiken dat covid toch wel echt ernstig is. Moet je eens vergelijken met iemand die te horen krijgt dat die kanker heeft en aan de chemo moet. Het is een rots vergelijken met een zandkorrel.
Overigens krijgt een grote bioscoopzaal vol in NL per dag te horen dat ze kanker hebben en zo'n 27 per dag dat ze longkanker hebben.

Long covid bestaat. In de UK wordt er veel onderzoek naar gedaan. De klinische effecten zijn velerlei. Denk aan schade aan hart en bloedvaten, orgaanschade en veranderingen in de hersenen.

Ik loop ook pas 20 maanden met longcovid.......

Best lastig, als in eens weer een terugval hebt, en je staat te hijgen alsof je een uur flink gesport hebt, maar je bent alleen een trap op gelopen of je staat net onder de douche.

Aantal doden onder kinderen: 6 wegens de griep, 1200 wegens covid ( cijfers verenigde staten). Dat "ongeveer even dodelijk" zou ik maar niet meer zeggen.

Ik roep dat op basis van de gegeven van CBS. Er is wel een verschil maar je hebt dan te maken met voor en na vaccinatie.

n de week van 20 tot en met 26 januari 2022 was de totale sterfte in Nederland niet verhoogd (sterfte binnen 2 weken gerapporteerd - rondom 97% gerapporteerd). In totaal zijn 3.097 sterfgevallen gemeld; gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.864 en 3.193 sterfgevallen. De gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19 was in diezelfde week 51. De sterfte was wel verhoogd in de leeftijdsgroep 75-79 jaar en licht verhoogd in de leeftijdsgroep 80-84 jaar. De sterfte was verhoogd in de regio Utrecht/Noord-Holland/Zuid-Holland.

Je vergelijkt nu de cijfers van covid inclusief booster (door de ouderen meer dan 80% genomen) plus een lockdown, versus griep met een vaccin dat door hooguit 50% van de doelgroep werd genomen en zonder enige vorm van lockdown / mondkapjes / quarantaine / isolatie / testen

tja - ja dat klopt. Dat zei ik ook al (gedeeltelijk) dat een vaccin natuurlijk wel uitmaakt.

Overigens is het effect van van die andere zaken moeilijk bewijsbaar omdat het niet consequent genoeg is gebeurd.
Daarnaast is de maatregel: "Iedereen in quarantine behalve 40% van de bevolking!" - ik noem maar een getal - niet zo effectief. Die groep zorgt in ieder geval voor verspreiding.

ik vind het mooiste nog als mensen claimen dat ze niks doen en ze een stoffe of zelfs foam Halloween kostuum van een masker dragen...ze hebben eigenlijk gelijk want zet die maskers maar eens op...je merkt gewoon dat ze niks doen. ben zelf wel fan van de FFP2 maskers, sluiten beter dan de medische maskers af (filteren dan iets slechter maar meer van de lucht is gefiltert dus.....), en zodra je ze op zet merk je dat de lucht gefilterd word.

tis ook zo'n ongelofelijk brede (en domme als je er over na denkt) statement dat maskers niks doen, die stoffe en foam maskers idd 100% zeker dat die niks doen filteren op hun beste dag haar uit de lucht waar die foam maskers nog te grof lijken voor stof te filteren...mja als corona al iets aangetoond heeft is het dat verder denken dan je neus lang is niet heel vaak gebeurt.

en natuurlijk is alles een complot....

[Reactie gewijzigd door anub1s17 op 7 februari 2022 17:34]

Oh sorry, als dat is wat er gezegd wordt, dan excuus voor reactie.

Eens overigens met wat je zegt.

Beetje beter begrijpend lezen.

Neem het je verder niet kwalijk hoor. Kom uit de medische wereld en weet wel degelijk dat mondkapjes zin hebben. Alleen om het en masse toe te laten passen door het volk is gedoemd te mislukken.

Verzadigde maskers
Uitwisbare (wat niet gebeurd)
Filters (die niet vervangen worden)
Slecht dragen
Te dichtbij komen (want heb masker op)

Allemaal dagelijkse praktijk, waardoor het schijnveiligheid veroorzaakt en daarmee juist meer gevaar.

En probeer vooral niet je medemens op hun masker gedrag aan te spreken want man man dan is het hek van de Dam….

Phoenix2149 bedoelde het sarcastisch denk ik zo

Oke, en dus sterven nu overal ziekenhuis personeel? Want ja, die hebben vandaag de dag bijna altijd een mondkapje op.

Het klopt overigens niet wat je zegt en verspreid nepnieuws

Wat jij zegt is alleen wel nepnieuws. In de studie die jij aanhaalt worden mond-neusmaskers namelijk niet genoemd en wordt de bacterie infectie een secundaire doodsoorzaak genoemd. Of beter gezegd, nadat je al een besmetting van het virus hebt komt die er nog eens bovenop.

https://academic.oup.com/jid/article/198/7/962/2192118

Dat onderzoek onderstreept wat dat betreft eerder de noodzaak voor het gebruik van mondkapjes, het correct gebruik welteverstaan.

Volgens de cijfers hebben mondkapjes wel degelijk zin: https://www.nature.com/articles/s41398-022-01814-3

Dat is al vele jaren bekend tegen tal van virusen. Ook de reden dat in een land als Japan met relatief laag inentingsniveau (80%) - zeker als je kijkt naar de zogenaamde booster injecties (nog geen 30%) het aantal ziekenhuisopnames/doden laag is kijkend naar totalen van de bevolking. Mondkapjes worden in Japan en ook Korea al vele jaren gebruikt tegen de verspreiding van long virusen en verkoudheden.

Hierbij moet ik wel aangeven dat de medische zorg capaciteit in Japan (IC capaciteit) vele malen beter is dan in Nederland. Mondkapjes dragen en goede hygienne en ventilatie in de publieke ruimte dragen ook enorm bij, evenals het pecentage personen met onderliggende klachten zoals obesitas is relateif laag in Japan.

Er is geen verplichte app in Japan - het antwoord van mn Japanse collega's is altijd 'we leven niet in China'

Zuid-Korea weet al sinds SARS in 2003 en MERS in 2015 dat mondkapjes wel degelijk meehelpen. Het is werkelijk verbluffend dat we het wiel steeds opnieuw moeten uitvinden.

Zuid-Korea stelt dan ook hogere eisen aan de mondmaskers die gedragen moeten worden, net als Duitsland veel gedaan heeft. Namelijk het gebruik van een type wat lichtelijk beter is dan ons type FFP2.

https://www.huffpost.com/..._60182994c5b63b0fb2832db4
https://www.facemaskssupp...-kn95-and-ffp2-masks.html

EDIT: dat neemt niet weg dat ik onderken dat ook hier geldt dat *iets* beter is dan niets.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 7 februari 2022 15:06]

Niet alleen mondkapjes hebben nut, zelfs een dunne sjaal heeft zelfs nog nut. Hoe betere kwaliteit, des te meer bescherming. Evenals het volgen van strenge hiegiene maatregelen en het goed ventileren.

Dat van Dissel lange tijd het nepnieuws verspreidde dat mondkapjes niet tot nauwelijks werkten en gebruik zelfs afraadde was mogelijk op politiek advies, (ivm een groot tekort)

De app heeft 1 doel, dat is om zo te dwingen dat iedereen zijn/haar injecties neemt. Want geen vinkje, niet naar het cafe (of je nu wel of niet besmet bent.) Werkt tot nu toe prima want er is nog steeds geen meerderheid die aangeeft aan deze dwang niet meer mee te willen doen.

M.b.t. besmettingscijfers, in Nederland is het aantal besmettingen nog vele malen hoger omdat een deel zich al niet eens meer laat testen/ simpelweg niet doorheeft besmet te zijn.

Werkt tot nu toe prima want er is nog steeds geen meerderheid die aangeeft aan deze dwang niet meer mee te willen doen.

Dus het werkt om de meerderheid nog niet tegen is???

Weet je wat ook nuttig is? Door je neus ademhalen en dan vooral frisse lucht. Was al bekend voordat we mondkapjes 'kregen'. Op de een of andere manier lijkt me dat strijdig met mondkapjes.

Grotendeels zorgen de mondkapjes voor awareness. Je ziet de mondkapjes, begrijpt dat de situatie er is en houd automatisch rekening met anderen in bijvoorbeeld de supermarkt.

Het effect is inmiddels averechts; we [=de mensen] wanen ons veilig met kapje voor. Maar zo werkt het niet.
Dus het effect is besef en/of schijnveiligheid.

inderdaad, deugkapjes..
In de medische wereld worden mondkapjes gebruikt om aerosolen buiten een operatiewond te houden..
Als bescherming zijn mondkapjes onzinnig en alleen goed voor virtue signalling. Het heeft alleen zin voor mensen die besmettelijk zijn in het openbaar om anderen niet te besmetten, maar deze mensen zouden sowieso niet naar buiten moeten..

Mensen die de mondkapjes dragen, zoals chirurgen, zeggen dat ze hoofdzakelijk bedoelt zijn om wondvocht uit hun mond te houden, niet om aerosolen uit de wond te houden, omdat die mondkapjes daar niet geschikt voor zijn.

Een mondneusmasker is dan ook niet bedoeld als bescherming voor jouzelf, maar voor bescherming van de mensen om je heen. Dus als iedereen ze draagt, beschermen we elkaar.

Maar de realiteit is anders, zoals je terecht opmerkt. Zo lang mensen zelfs na een aangetoonde positieve coronabesmetting niet thuis blijven, hebben maatregelen zoals mondkapjes weinig zin.

Nee, daar worden ze meestal gebruikt voor andere doeleinden.... namelijk grote druppels

Cijfers liegen niet, maar misbruik van cijfers wel.

Daar vergeet je wel de aard van mensen :

Ze vinden manieren om de regels heen. Ik ken zoveel mensen die thuis feestjes hebben gegeven.. Veelal nog vaker dan voor de lockdowns. Daarnaast als je thuis een feestje hebt wordt er niet professioneel schoongemaakt etc dus ik denk dat de kans groter is dat je dan meer besmettingen hebt dan gecontroleerd open zijn.

Thuis een feestje geven is wettelijk niet verboden. Zie ook artikel 12 van de grondwet. De (tijdelijke) spoedwetgeving omtrent corona veranderd hier niets aan. Zolang je geen overlast veroorzaakt natuurlijk. Of het moreeel / ethisch verwerpelijk is? Waarschijnlijk. Maar normaals juridisch gezien gewoon volkomen legaal.

artikel 12 gaat over betreding van een woning door de overheid zonder rechtsgrond, niet over een verbod op feestjes. Als feestjes bij wet verboden worden dan heeft men bij een feestje een rechtsgrond om binnen te treden. En als het om volksgezondheid gaat heeft men een heel verregaand mandaat om dingen te verbieden. Als men echt wil kan men een noodtoestand uitroepen en dan mag je helemaal niets meer.

Strikt genomen gaat het niet alleen om artikel 12 maar ook artikel 10 samen met artikel 11 en 13 vormen dit echt de harde kern van onze grondrechten. Niemand kan of mag je woning binnentreden als je geen toestemming geeft. In dat geval is een schriftelijke machtiging nodig van bijvoorbeeld een officier van justitie. Dit geldt ook tijdens een spoedwet of noodverordening.

Zie ook dit artikel van jurist Ilse van der Poel:
https://www.omgevingsweb....reding-noodverordening-2/

Samenvattend:
"Gelet op het feit dat een inbreuk op een Grondrecht beperkt moet blijven tot hoogst uitzonderlijke situaties en hier (zeer) terughoudend mee worden omgegaan (Kamerstukken II 1975/76, 13 872, 3, p. 20-22) is het maar de vraag of een noodverordening een bepaling mag bevatten dat het al dan niet op straffe van een boete niet is toegestaan om met meer dan drie personen buiten het eigen gezin in een woning aanwezig te zijn. Dit zal in ieder geval goed gemotiveerd moeten worden. Wel zou de voorzitter van de veiligheidsregio als daartoe aanleiding bestaat een noodbevel kunnen vaststellen gecombineerd met een boete. Dat is toegestaan als de bepaling over de verblijfsontzegging in de APV daar niet al in voorziet. Als niet aan het bevel wordt voldaan zou alsnog binnengetreden kunnen worden als aan de voorwaarden van de Algemene Wet op het binnentreden wordt voldaan."

Het recht om binnen te treden kan uiteindelijk worden verkregen maar niet zo simpel als jij stelt. Uiteindelijk zal dit moeten via de algemene wet op het binnentreden. En deze wet stelt dat er eerst toestemming verkregen dient te worden door één van de onderstaande:
De advocaat-generaal bij het Ressortsparket
De officier van justitie
De hulpofficier van justitie.
Een burgemeester.

Je mag dus geen feestje geven, maar actieve / spoedige handhaving is hierbij niet aan de orde.

Edit: Wel is het zo dat als jij met je feestje geluidsoverlast veroorzaakt dan is dit wel voldoende reden om binnen te treden. Dit is ook hoe huisfeesten bij o.a. studentenwoningen zijn gestopt. Maar niet omdat je niet met meer dan x aantal man mag samenkomen.

[Reactie gewijzigd door 2020Media op 7 februari 2022 10:12]

Zowel 11 als 13, geven aan dat weten daar verder vorm aangeven of uitzonderingen bepalen. Deze artikelen zijn dus meer een uitgangspunt dan regel.

Er kunnen wetten aangenomen worden die feestjes actief verbieden. Die zijn niet tegenstrijdig met de grondwet. En kunnen daardoor dus wel worden afgedwongen.

Ik zeg niet dat ik ervoor ben, maar om dan meteen te zeggen, tegen de grondwet, gaat een paar stappen te ver.

Daarnaast, als de situatie het vereist, gaan we dan vasthouden aan de regels op zo'n manier dat een situatie helemaal uit de hand loopt? Zijn de regels het probleem, of is het probleem het probleem?

Vervolg is dan, vinden we de situatie zo erg dat we inderdaad regels willen die afwijken van de uitgangspunten in de grondwet? Ik denk dat onze regering daar steken heeft laten vallen door dat niet allemaal aan de hele kamer voor te leggen, zodra het kon.

Ik denk ook dat corona er niet dodelijk genoeg voor was, het gevaar dus (net) niet acuut genoeg.

Maar dat vervolg staat eigenlijk lps van de vraag of de grondwet die ruimte biedt. Het antwoord daarop is gewoon ja.

Oh, ik vergeet niet dat er van die verwerpelijke situaties zijn geweest. Ook onder politici zelf.

Maar kan je wel vertellen dat dit in mijn omgeving helemaal niet aan de orde is geweest. Gelukkig zijn er nog altijd mensen met een set gezond verstand waar ze mee handelen.

Mooie daardoor is dat wij dan ook geen van de ernstige varianten hebben gehad binnen mijn familie en kennissen kring.

Dus gelukkig lekker alleen de Omicron trein van a naar z meegemaakt in gezin. Viel allerminst mee en gevaccineerd en niet gevaccineerd hadden beide dezelfde klachten.

Maar goed. Dat doet er verder niet aan af dat lockdown verlengingen grotendeels aan ons eigen gedrag te wijten is en daardoor de CTB dus nog wel even blijft.

Ja, want bij gecontroleerd open zijn houden mensen zich wel aan de regels.

En daarom een bewijs dat we dus een sociaal wezen zijn... dat afkeuren heeft ook geen zin. Afkeuren dat we bepaalde karakterstieken als soort vertonen?
Hetr effect van geen sociaal contact / sociaal isolement is vele malen erger inmiddels dan dat zogenoemde besmettingsgevaar.

Ik bedoel het op een andere manier, dat een lockdown dus geen zin heeft en juist meer schade opbrengt dan gewoon openhouden. In infecties, Sociale, en economische schade!

Mee eens.

Het is toch vrij eenvoudig in te zien dat lockdowns nooit veel positief effect kunnen hebben. Je stopt er immers geen besmettingen mee. Je hoopt ze alleen uit te smeren over een langere tijd. Er is niemand die door een lockdown niet besmet raakt. Dat houdt dus ook in dat het enige mogelijke positieve effect is dat je ziekenhuiszorg het nog net aan kan. Daar staat tegenover dat een lockdown je algehele volksgezondheid verlaagt, waardoor je in totaal meer ziekenhuiszorg nodig zult hebben. Geen idee hoe dat tot elkaar in verhouding staat, maar erg positief zullen lockdowns daar niet uitkomen.
En dan krijg je de enorm negatieve consequenties van lockdowns op de economie en de ontwikkelingskansen van mensen wat zich ook direct vertaalt in minder levensjaren. Netto gaan er door lockdowns dus alleen maar levensjaren verloren. De enorme schade door de wereldwijde lockdowns is een veelvoud van de schade die het virus hád kunnen aanrichten.

Het is toch vrij eenvoudig in te zien dat lockdowns nooit veel positief effect kunnen hebben. Je stopt er immers geen besmettingen mee. Je hoopt ze alleen uit te smeren over een langere tijd. Er is niemand die door een lockdown niet besmet raakt. Dat houdt dus ook in dat het enige mogelijke positieve effect is dat je ziekenhuiszorg het nog net aan kan. Daar staat tegenover dat een lockdown je algehele volksgezondheid verlaagt, waardoor je in totaal meer ziekenhuiszorg nodig zult hebben. Geen idee hoe dat tot elkaar in verhouding staat, maar erg positief zullen lockdowns daar niet uitkomen.
En dan krijg je de enorm negatieve consequenties van lockdowns op de economie en de ontwikkelingskansen van mensen wat zich ook direct vertaalt in minder levensjaren. Netto gaan er door lockdowns dus alleen maar levensjaren verloren. De enorme schade door de wereldwijde lockdowns is een veelvoud van de schade die het virus hád kunnen aanrichten.

Dat was ook het primaire doel van de lockdowns....

Zorgen dat de zorg niet overbelast wordt en daarmee "code zwart" actief wordt wat betekend dat je moet gaan kiezen wie je wel en wie je niet gaat helpen. Hoe bepaal je of de 45 jarige met kanker, die in remissie is, en opgenomen wordt met ernstige corona klachten of een 60 jarige die kern gezonde sporter is maar IC behoeftig is door een corona besmetting? Beide kunnen een gelijke kans hebben en wellicht even lange bijdrage aan de samenleving..... Immers de patient in remissie heeft hogere kans op kanker en de ouder persoon eerdere kans op natuurlijke dood.....

DIT is wat voorkomen wordt met een lockdown.

Betreffende de extra zorg (veelal ook psychische en niet ziekenhuis) zal misschien ook wel drikken maar ook gespreid. Niet iedereen zal zig als een pandemie zich aanmelden voor psychische hulpverlening, toch. Daabij zullen de ernstige klachten of de dood door corona ook extra (psychische) zorg teweegbrengen voor het verlies of verwerking daarvan.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 8 februari 2022 13:30]

Je streepte mijn ziekenhuiszorg door, maar dat is natuurlijk niet correct. Door de lockdowns zijn we met z'n allen gemiddeld dikker geworden. Ook op andere punten is de gemiddelde gezondheid duidelijk gedaald. Dat leidt dus tot meer ziekenhuisopnames. Aan Covid, maar ook aan andere kwalen.

Als je met maatregelen de opnames zou willen drukken (ervan uitgaande dat dat succesvol kan en daar zijn grote twijfels over), hoor je ook alle maatregelen meteen af te schalen als de ziekenhuiszorg dat aan kan en dus niet het festivalseizoen al te lassen in de zomer, omdat het aantal besmettingen stijgt. Dan krijg je immers meer besmettingen in de winter.

Maar uiteindelijk is een code zwart toch echt gewoon een politieke keuze. Blijkbaar accepteren wij het als maatschappij dat er met een schaarstemodel gewerkt wordt in de zorg, want dat spaart geld. Daar hoort zo nu en dan een code zwart bij en dat kan dan dus nooit aanleiding zijn voor een lockdown. Het is immers niet meer dan het gevolg van het gekozen beleid, waar we via onze stem met zijn allen democratisch voor gekozen hebben. Wij hebben als maatschappij ervoor gekozen dat artsen zo nu en dan de afweging moeten maken welke persoon het meeste recht heeft op een IC bed. Die keuze moeten we dan ook gewoon daar laten en niet gek gaan lopen doen als dat een keer aan de hand is.

Gelukkig hebben we experts zoals jij, die het beter weten dan de experts van Hopkins University:

"Meta-analysis by Hopkins University concludes that "lockdowns have had little to no public health effects, while they have imposed enormous economic and social costs."

Lockdown policies are ill-founded and should be rejected as a pandemic policy.

Furthermore, "studies looking at specific NPIs (lockdown vs. no lockdown, facemasks, closing non-essential businesses, border closures, school closures, and limiting gatherings) also find no broad-based evidence of noticeable effects on COVID-19 mortality.""

https://sites.krieger.jhu...on-COVID-19-Mortality.pdf

Let wel, dit is een beetje cherry picking. Het vergelijken van al dan niet geringe effect ten opzichte can de economische impact.

Waarbij het laatste de drijfveer is van deze publicatie. Klinische peers hebben al behoorlijk wat kritiek.

Let wel dat landen waar Corona nauwelijks werd aangepakt ziekenhuizen uitpuilde en mensen in de gangen en/of op straat stierven en lagen weg te rotten, dat wens je je ergste vijand toch niet toe of wel soms? DAT kan voorkomen worden met (al dan niet geringe) effecten als lockdown, mondkapjes en andere maatregelen.

Ik ben toch echt wel blij dat we in een maatschappij leven waarop er een harmonie getracht te worden gezocht tussen de gezondheid/veiligheid van de burgers en de economische impact met de bijbehorende steun maatregelen. Op basis van medische en economische kennis deskundige.

Of het de beste harmonie was/is wil ik niet over oordelen, daarvoor heb ik te weinig verstand van alle facetten van een Pandemie, zoals velen anderen. Het aanhalen van één publicatie van economen waar ook vandaan is geen bewijs. Één publicatie is een suggestie, met twee meer kunnen we spreken over een trend en misschien wel echt bewijs.

Het is altijd hetzelfde. Alle research ZIJN LEUGENS kijk maar naar deze ENKELE publicatie van economen. Sorry maar dat gaat er bij (te) veel mensen misschien wel in maar bij mij niet.

Ik ben blij dat we het hier in Europe best goed op orde hebben.

Wat een geluk dat ik hier geboren ben en niet in Brazilië of zo.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 7 februari 2022 12:47]

Overigens is het maar hoe je de publicatie leest.

De mortaliteit reductie is maar bijna 3% maar dat geld dan niet voor “non essential businesses” wat weer bijna 11% is. Juist wat we hier gedaan hebben.

Overigens is het doel niet eens mortaliteit omlaag te brengen (wat de vaccinaties (hadden moeten) doen, maar het spreiden van het beloop. Dat is best goed gelukt want het heeft ondanks de behoorlijke pieken geen weigeringen van (Corona) zorg teweeg gebracht. Vind ik best knap. Ok, een aantal naar Duitsland of elders in NL dat was wel klote voor je naasten.

En mortaliteit is ook niet het enige. Ze hebben bijvoorbeeld niet de langdurige nasleep van ernstige Corona niet meegenomen. Dat heeft ook een behoorlijk economische impact. Denk aan de long COVID bij een paar honderd zorgmedewerkers die aan de frontlinie stonden te helpen en uiteraard ook patiënten die de ernstige varianten hebben doorgemaakt. Allemaal niet meegenomen in de meta analyse.

Vond de conclusie tegenstrijdig en incompleet.

Je ziet dit heel veel. 'tegenstanders van het Corona beleid' grijpen naar iedere publicatie die in hun voordeel is. Dit ondanks dat het geschreven is door niet-vakmensen of niet-peer reviewed is. En ook al zou het iemand in het vakgebied zijn (wat enorm breed is, een huisarts kan ook een mening hebben over een pandemie), het wordt direct als 'bewijs' voor iets gepresenteerd.

Maar zo werkt wetenschap helemaal niet..

Weet je hoe echte wetenschap werkt?

10 jaar onderzoek naar een nieuw vaccin. 5 jaar in uitzonderlijke gevallen. Alle data wordt door middel van blind peer review beoordeeld en bovenal gedurende het GEHELE onderzoek blijft de placebo groep ongevaccineerd om vergelijkingen te kunnen maken.

Pfizer heeft zelf het onderzoek mogen uitvoeren. Op een populatie die statistisch minder kans maakt op ziekte (ouderen zijn niet meegenomen in fase 2). De controle groep is alsnog gevaccinerd (weg controle). Dierproeven zijn overgeslagen (een ander mrna onderzoek was al voldoende motivatie om dierproeven over te slaan).

En het leukste? Pfizer heeft geprobeert per rechter de brondata 75 jaar in de kluis te stoppen. Beschikken we inmiddels over de brondata? Nee, daar wachten we nog steeds op.

Als het CDC een signaal krijgt van een van de ingehuurde bedrijven over onregelmatigheden, dan verwacht je dat er onderzoek wordt verricht. Nee. De signalen zijn in de doofpot gestopt. Zelfs de controleur is corrupt gebleken. Onderzoekers worden onder druk gezet en klokkenluiders worden monddood gemaakt.

Wetenschap zei je toch? Nee, geld. Pure pure winst. En een pharmaceut met miljarden winst kan heel veel invloed uitoefenen. Via lobby, via andere landen, via social media, via medische onderzoeken in hun voordeel. Pfizer weet dat hun booster beperkt effect heeft, maar het levert wel lekker gemakkelijk 20 miljard extra op. Waar denk je dat die loyaliteit ligt?

Weet je wat dan zo mooi is, naar mRNA vaccins wordt al zo'n 20 jaar onderzoek gedaan waarbij al sinds 2013 bij mensen. Dus veel data die normaal in die 10 jaar verzameld wordt was er al, daarnaast is een van de meest tijdrovende onderdelen de bureaucratie om die onderzoeken heen en die hebben ze nu juist gestroomlijnd om zo snel mogelijk voortgang te maken.

Wat betreft de placebo groep, het is jammer maar niet onoverkomelijk dat je die moet grotendeels moet missen. https://www.npr.org/secti...recipients-getting-immuni

En het was niet Pfizer die per rechter geprobeerd heeft die data in een kluis te stoppen, het was de FDA die moeilijk deed... https://www.reuters.com/l...-vaccine-docs-2022-01-07/

Zolang het hun boterham botert, zwijgen ze als het graf
Is nu ook al gebleken met die dame die probeerde Pfizer voor te laten gaan (1,8miljard vaccins) dat er zaken spelen over onze ruggen.

Weet je hoe echte wetenschap werkt?
Zucht, nee dat weet ik niet. Want ik ben geen wetenschapper. Ik ben enkel iemand die snapt dat dingen complex zijn, zoals ook in mijn vakgebied. Daar lopen ook veel mensen rond die vanalles en nogwat schreeuwen waardoor feiten moeilijk te onderscheiden zijn van onzin.. Helemaal op het internet. Ik begrijp simpelweg dat complexe dingen (zoals vaccins) en de procedures daarom enorm complex zijn. Zo complex dat ik begrijp dat ik hierover geen weloverwogen mening kan hebben.

10 jaar onderzoek naar een nieuw vaccin. 5 jaar in uitzonderlijke gevallen.
En daar gaan we weer.. Iemand die een volledige vaccinatie validatie process van honderden pagina's wel even tot een paar regels tekst kan summeren. Iemand die het wel even weet zonder maar ook een bron te benoemen... Dat zie je inderdaad in mijn vakgebied ook..

Het punt wat ik over wil brengen met mijn reactie is dat complexe zaken moeilijk te behappen zijn voor mensen die niet in het specifieke vakgebied zitten. Die wetenschap wordt gevormd door mensen met kennis van de materie en door onafhankelijke studies en validaties van collega wetenschappers.

Er wordt met angst geregeerd en er is geen ruimte voor discussie of een eigen mening. Dokters worden politiek bedreigd om hun BIG registratie af te nemen als ze een andere mening hebben.
Wat ik ervan begrijp is dat ze hun mening vooral publiek uiten. Dat is niet waar deze discussie moet worden gevoerd (dat moet tussen peers, niet door het publiek op te ruien). Vandaar dat men hun registratie afneemt want dat gaat in tegen de manier waarop wetenschappers hun werk zouden moeten doen. Zo werken politici, niet vakbekwame professionals

En mij gaat het niet perse om het vaccin zelf, maar de politiek en de discussie eromheen (of het gebrek er aan). Hoe vaccins zoals pfizer versnelt toegelaten worden, maar vaccins zoals die van Sanofi of Novavax langer (en beter in mijn ogen) onderzoek doen en mondjesmaat worden toegelaten. En als ze worden toegelaten door de EU, dan blokkeert de Jonge het alsnog.
Tja, ik denk dat iedereen best teleurgesteld is in de aanpak. Dat komt volgens mij door de politiek, niet de wetenschap. Als je mensen met kennis aan het roer zet, ben je meestal veel beter af. Maar als je mensen zonder inhoudelijke kennis aan het hoofd zet dan krijg je 'dansen met janssen'... Maar zolang wij als mensen dat niet erkennen, dan blijft het zo.

Overigens quote je m'n eerste zin "weet je wat echte wetenschap is". Dat was juist nou het sarcastische deel van mijn vraag. Het was namelijk bedoeld om aan te geven dat de "wetenschap" bepaald wordt door de diepste zakken.
Excuses, dat was niet mijn bedoeling. Ik wou het verhaal enkel kort houden. Wetenschap kent uiteraard ook zijn problemen maar we leven in een kapitalistische samenleving dus, ja. Daar kiezen wij als samenleving ook voor. Dit heeft zijn voordelen en zijn nadelen... Een grote vooruitgang zou naar mijn mening zijn dat we medische patenten snel zouden laten verlopen.

Interessant leesvoer al zeg ik het zelf en ze brengen veel goede punten aan zoals de extreem snelle toelating, het opheffen van de controlegroep of het testen op een groep mensen anders dan waar de meeste slachtoffers vallen.

Zeker intressant, maar ik denk niet om de reden waar jij aan denkt. Heb je ook gekeken waar je deze informatie vandaan haalt? Op de website zelf staat een grote waarschuwing dat de informatie niet gezien mag worden als medisch advies:
The information contained or presented on this website is presented solely
for educational purposes only on matters of interest for the personal use of
the reader, who accepts full responsibility for its use. The information is
provided with the understanding that the authors and publishers are not
herein engaged in rendering medical, pharmaceutical, nutritional, mental
health, legal, or any other professional advice or services. As such, it
should not be used as a substitute for consultation and advice from a
licensed professional in the specific field of interest who will provide
recommendations based on your particular situation and factual
background. Do not make any decisions based on the information
contained or presented on this website without consulting an appropriate
professional.

En inderdaad, de persoon die deze informatie post is in onderzoek (waarschijnlijk om zijn praktiserende licentie te ontnemen):
https://www.thestar.com/n...by-medical-regulator.html
Bernstein, who has a family practice on Lawrence Ave. W in Toronto, co-founded the Canadian Covid Care Alliance, a group known for spreading anti-vaccine misinformation and promoting unproven COVID-19 treatments, such as ivermectin and hydroxychloroquine.
Blijkbaar zijn ze behoorlijk nieuws in CA: https://globalnews.ca/new...d-vaccine-disinformation/

Complexe zaak.. Maar gezien ze bijvoorbeeld hydroxychloroquine aanbevolen hebben is het een vrij duidelijke zaak voor deze mensen. Je mag namelijk als dokter natuurlijk geen onbewezen 'medicatie' voorschrijven, dat is kwakzalverij.

Als men dit verantwoordelijk had aangepakt dan was dit verhaal heel anders geweest. Ten minste, in Nederland wordt je als sector gewoon gehoord:
https://www.lhv.nl/actuee...rieus-en-kom-afspraak-na/
https://www.medischcontac...ver-coronamaatregelen.htm
Maar ja, uiteindelijk is het de politiek die beslissingen maakt. Daar mag je iedere 4 jaar op stemmen!

Alsof "wetenschap" ineens de holy grail is waarbij enorme belangen spelen. Als het echt wetenschap zou zijn zou kritiek geen probleem zijn, want die kritiek was keihard weerlegbaar. If true en objectief.
Helaas is dat niet het geval bij dit onderwerp.

Ik vraag me af wat je beweegt om dit beleid te verdedigen?

Er liggen 214 covid patienten op de IC vandaag, dat kan het iig niet zijn.

Wetenschap is kritiek maar heeft zo zijn regels en die zijn er niet voor niets.
Wetenschap is zowel de systematisch verkregen, geordende en controleerbare menselijke kennis, het bijbehorende proces van kennisverwerving als de gemeenschap waarin deze kennis wordt verzameld.[1] Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en afgesproken gewoonten (conventies) om tot hypotheses, wetmatigheden, theorieën en systemen te komen
Ik verdedig niet wetenschap, ik stel enkel dat wetenschap over moet worden gelaten aan de mensen die daarvoor gestudeerd hebben en het systeem dat we daarvoor hebben zijn beloop moet begaan.

Het is niet heilig en heeft ook zijn zwaktes. Maar we leven (vooral tegenwoordig) in een samenleving waarin mensen denken dat wetenschappelijke discussies publiek gevoerd moeten worden. En dat is niet hoe wetenschap werkt.

Het voor kamp shopt ook echt enkel in de publicaties die hun uitkomen.

Zo wordt er een enorme stapel wetenschappelijke publicaties over trials mbt covid vroegbehandeling genegeerd. Viramine a, d, zink melatonine, quercetine zijn superveilig en werkzaam. Maar ook een aantal medicijnen worden niet ingezet ondanks een enorme berg wetenschappelijk bewijs. Zie c19early.com.

In veel discussies waarin ik dit punt aandraag wordt er gezegd dat dit niet klopt omdat een overheidsinstantie zegt dat het niet werkt en dan is het einde discussie.

Maar dan vertrouw je blind op die overheidsinstantie. Dat heeft ook niks met wetenschap te maken.

Tja, wetenschap is complex inderdaad. Het is zeker niet zonder problemen. Een van de grootste problemen is 'funding' waardoor onderzoeksresultaten vaak overdreven gepresenteerd worden met het verzoek tot meer onderzoek en meer geld. Ook zullen commerciële bedrijven onderzoek eerder financieren als ze zelf hier weer profijt uit kunnen halen. Maar we leven in een kapitalistische samenleving dus dat is ook onze eigen keuze geweest.

Dus zelfs wetenschapelijke conclusies zijn complex. En daarom hebben we weer Wetenschappelijke consensus. En daarom moeten dit soort discussies binnen de wetenschappelijke wereld blijven, niet op de tweakers frontpage.

Ik denk dat de wetenschappelijke discussie op het moment helemaal niet zuiver en goed gevoerd wordt. Er is veel te veel politieke inmenging en er spelen allerlei belangen mee.

Een van de grootste problemen is 'funding' waardoor onderzoeksresultaten vaak overdreven gepresenteerd worden met het verzoek tot meer onderzoek en meer geld.

De pfizer publicaties zijn hier een mooi voorbeeld van, hoe er gefocussed wordt op enkel het positieve en de aandacht wordt weggehaald bij het ongunstige.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 9 februari 2022 14:49]

Er is veel te veel politieke inmenging en er spelen allerlei belangen mee.
Amen, een goed voorbeeld hiervan in film: Don't look up.

Helaas doen voorstanders dit natuurlijk ook. En nu vermoed ik wel dat we dat we meer onderbouwing hebben voor Corona ansich en ook de mogelijke maatregelen daartegen.

Aangezien Corona 'bestaat' en weinig histrorische gegevens bestaan van het omgaan met een pandemie is het 'voordeel' automatisch voor de voorstanders van het beleid. Het directe effect en het tegengaan van Corona is tastbaarder zeg maar. Het effect van de maatregelen is secundair.

Dat dit beleid ook negatieve effecten moet ook niet gezocht worden in het weerleggen van Corona maatregelen vermoed ik. Want bij alle deze maatregelen geldt de "baat het niet schaadt het niet" dogma - op het gebied van besmetting dan wel. Je loopt geen grotere kans besmet te worden als een mondkapje draagt.
Het economische effect of sociale effect van lockdowns is echter een ander verhaal.

Helaas doen voorstanders dit natuurlijk ook.
Eens hoor, het is een bende helaas.

Aangezien Corona 'bestaat' en weinig historische gegevens bestaan van het omgaan met een pandemie is het 'voordeel' automatisch voor de voorstanders van het beleid.
Persoonlijk denk ik dat het met die historische gegevens wel mee valt. Het probleem is dat we niet leren van onze fouten. De spaanse griep heet zo omdat niemand het wou erkennen (eerste wereldoorlog) behalve spanje. Cholera uitbraken, de varkensgriep, HIV / Aids, de hongkong griep, pandemien genoeg. Helaas worden ze allemaal politiek uitgebuit. En nu dus zelfs publiekelijk.

Wat ik bedoelde met 'niet veel historische gegevens' is dat de vorige pandemieen op een andere manier / moment optraden. Tijdens een oorlog zijn heel veel factoren anders. Dus moeilijk te vergelijken.
En het effect op de lange termijn van de lockdowns (en andere maatregelen) is om die reden niet echt bekend.

Dus moeilijk te vergelijken.
Mwa, valt erg mee hoor... Mensen veranderen niet echt, namelijk...
https://www.nationalgeogr...-flu-pandemic-coronavirus
[i]In 1918, the studies found, the key to flattening the curve was social distancing. And that likely remains true a century later, in the current battle against coronavirus.[/i
en:
The studies reached another important conclusion: That relaxing intervention measures too early could cause an otherwise stabilized city to relapse.

De 1912 spaanse griep is op een gegeven moment gewoon uitgeblust omdat er geen vatbare mensen meer waren:
By the end of the pandemic, a whopping third of the world’s population had caught the virus.
https://time.com/5894403/how-the-1918-flu-pandemic-ended/
Dit is dezelfde aanpak die nu voeren alleen proberen we dit te versnellen door middel van vaccinaties. Het is echt niet zo dat vaccinaties je immuun maken voor Corona (wat veel mensen denken dankzij onze 'dansen met Jansen' overheid).

Anti-lockdown bewegingen waren toen ook een probleem:
https://www.nbcnews.com/p...offer-cautionary-n1202111

Politiek was uiteindelijk het grootste probleem:
https://www.history.com/n...ic-spanish-flu-censorship
Best vergelijkbaar met de verenigde staten en de Trump 'ontkenning' dat Corona uberhaupt bestond aan het begin van de pandemie.

En het effect op de lange termijn van de lockdowns (en andere maatregelen) is om die reden niet echt bekend.
We leven in een andere tijd maar laten we eerlijk zijn: er zijn vast wetenschappers die hier een heel goed idee over hebben. Daar wordt alleen geen aandacht aan gegeven want de media is te druk met de waan van de dag.

Mensen leren heel slecht van in het verleden gemaakte fouten, helaas. Kijkende naar geschiedenis dan zie je bepaalde zaken steeds weer terugkomen.

Alleen het feit dat het 3 economen zijn en niet medische wetenschappers doet al het e.e.a. rammelen naturlijk. Tegenwoordig gaat het alleen nog maar om geld.

Het feit dat alleen medische wetenschappers het beleid dicteerde rammelt aan alle kanten.

Economen en sociaal wetenschappers zijn bewust buiten de belangrijke beslissingen gehouden. Het maatschappelijk belang, sociale cohesie, economische gevolgen en alle andere niet-medische belangen zijn amper meegewogen in de beslissingen.

Dus waar zijn we? MKB'ers die kapot zijn, pensioenen (spaargeld) verdampt. Duizenden mensen in de bijstand vanwege nuluren contracten. Zelfmoordcijfers omhoog. Mensen die vervreemd zijn van elkaar. Kinderen die onnodig worden gevaccineerd. Torenhoge staatsschulden die maar weer op de volgende generatie worden geschoven. Ja dit zijn deels punten waar geld een rol speelt, maar die punten hebben ook sociale gevolgen.

We leven in een kapatilistisch systeem. Geld speelt een centrale rol die je niet zomaar kan afschaffen, tenzij je in China of Rusland gaat wonen en dat werkt ook zo lekker daar.

Ik lees vaker dat mensen zeggen dat het zelfmoordcijfer omhoog zou gaan. Dat is niet terug te vinden in de cijfers van het CBS. Al 10 jaar zitten die binnen een bandbreedte van plus of min 10%.

https://nos.nl/artikel/24...ngvolwassenen-tot-30-jaar

Het is niet zo moeilijk te vinden hoor

Lees in dat artikel ook even de reactie van de onderzoeker van het CBS. Die zegt feitelijk wat ik ook zeg.

Ah ik neem aan dat je doelt op het niet kunnen vaststellen van de waarschijnlijkheid dat het wel of niet aan corona kan liggen. Statistische wisselingen, etc etc. Maar dan vraag ik wederom terug, waarom nemen we aan de andere kant dan wel de waarschijnlijkheid van het OMT als waarheid met behoorlijke drastische gevolgen van dien, zoals het opleggen van heel veel beperkingen. Dat die statisticus zichzelf wil vrijpleiten snap ik ook wel, die wil zichzelf beschermen in het huidige politieke klimaat.

Je noemt zelf een bandbreedte van 10%. Dit is een uitschieter van 15% in een bepaalde groep. Dat valt dus buiten je genoemde bandbreedte. En daarom ook een opvallend getal.

Als we zo goed met statistiek zijn, waarom leggen we dan niet vast of iemand in een ziekenhuis ligt MET corona of DANKZIJ corona? Ja, na twee jaar gaan we het eindelijk doen. In een land waarbij elke scheet vastgelegd moet worden in het ziekenhuis, maar dit soort basale gegevens niet? Of de achtergrond van een patient? Zoals religie of afkomst? Dat is nogal van belang voor zaken als vitamine D die mensen van kleur van nature minder hebben of religie waarbij mensen veel samenkomen in een gebouw. Nee, dat is stigmatiserend, maar het veranderd niks aan de feiten.

Maurice de Hond had een heel sterk stuk geschreven waaruit bleek dat 9000-ish overlijdensgevallen statistisch verdwenen waren uit andere categorieen. Patienten die MET corona overleden. Heb ik dat ooit gehoord op een persconferentie? Nee, want dat breekt het draagvlak voor de maatregelen af.

Zorg voor een open discussie. Gooi alles op tafel en durf eerdere beslissingen terug te nemen. De Jonge (en nu ook Kuipers) zijn zichzelf zo blind aan het staren op vaccinaties en 2/3G dat ze geen andere uitweg meer zien. Ook niet na talloze onderzoeken zoals die van de TU Delft of tegenvallende resultaten uit Israel waar ze inmiddels al op hun vierde shot zitten. Denemarken heeft wel goede statistici in dienst en dankzij hen is Denemarken vrij en volgde heel Scandinavie in korte tijd.

Ik kan ook niet zeggen dat die 15% toename volledig toe te schrijven is aan Corona, maar de waarschijnlijkheid ligt erg hoog bij het gebrek aan andere verklaringen.

Ik zei plus of min 10%, bandbreedte is 20%

+15% is nog steeds groter dan plus of min 10% of een bandbreedte van 20%. Leuk dat je precies net dat ene "foutje" eruit wilt pikken, maar wat is je punt eigenlijk?

Die 15% is niet tov hwt gemiddelde, maar tov de cijfers uit 2020, toen er een daling was in de zelfmoordcijfers. De stijging valt binnen de bandbreedte en daarmee is een verklaring zoeken voor de stijging nogal speculatief. Het kan net zo goed de normale variatie zijn.
Het gemak ook waarmee over de effecten van het overlijden van ouders of grootouders op kinderen wordt heengestapt vind ik echt onbegrijpelijk. Hoe kan het dat uitgaan en feesten kennelijk belangrijker is voor jongeren dan het leven of sterven van je familie?
Mijn ouders waren tieners in de tweede wereldoorlog, ik zou denken dat dat een echt zware tijd was om kind te zij. Ze hebben er nóóit over geklaagd. Ze hebben ook een prima leven gehad verder. Wat is er dus aan de hand met de maatschappij dat twintigers nu ineens zelfmoord zouden plegen omdat er tijdelijk geen horeca is?

Het gemak waarop je je ouders (slechts twee personen) vergelijkt met een hele bevolkingsgroep is echt stuitend en getuigt van een volledig gebrek aan respect. Naar de leeftijdsgenoten van je ouders EN naar de jongeren van nu.

Heb je enig idee hoeveel trauma's er voortkwamen na de tweede wereld oorlog? Of elke oorlog wat dat betreft. Elke oorlog, elke grote gebeurtenis heeft effect op de maatschappij en helaas resulteert dat in zelfdodingen. Wat is je excuus voor de extreme stijging van zelfdoding onder vrouwen aan het begin van de tweede wereld oorlog? Ach ze miste hun man, ze hadden nog een prima leven voor zich? Mijn opa is ingezet voor de arbeitseinsatz en heeft voor de rest van z'n leven er een trauma aan over gehouden, Dankzij de kracht van mijn oma kon hun doorgaan, hij had die luxe.

En dan de reden voor zelfdoding samenvatten tot "er was geen horeca". Walgelijk, dat is wat ik er van denk. Het toont een totaal gebrek aan menselijkheid om alle problemen van twee jaar samen te vatten in die woorden. Mensen zijn beroofd van sociaal contact, mensen zijn sociaal geisoleerd geraakt. DAT is wat er gebeurd is en dat is wat het laatste zetje kan geweest zijn. Er is een zeer duidelijke stijging aanwezig in de cijfers en ik heb al aangegeven dat niemand het met zekerheid kan zeggen, maar je moet een hele acceptabele motivatie maar wegvegen als "ach bandbreedte en horeca". Dat jij de luxe hebt van sociaal contact, leeft als een kluizenaar of klakkeloos de overheids bemoeienis accepteert. Maar dat geeft jouw niet het recht anderen te beoordelen.

En ga je nu heel snel schamen in een hoekje voordat ik echt lelijke woorden ga zeggen.

Jammer dat je het zo opvat. Ik heb het grvoel dat je mijn reactie anders leest dan wat ik bedoel.
Mijn ouders hebben het heel zwaar gehad in de oorlog. Alleen, hoe ga je er daarna mee om?
En vind je werkelijk dat de huidige 20ers het zwaarder hadden dan de oorlogsgeneratie in 5 jaar?
Destijds was er ook geen whatsapp, telefonie, computers etc. Een heel beperkte wereld, en het effect van een oorlog en enorme armoede is veel ingrijpender dan een lockdown . Nu had iedereen in een heel gekke tijd nog altijd de telefoon, whatsapp, skype etc. Dat is echt onvergelijkbaar.
In 2020 was het zelfmoordcijfer lager dan in 2019. Was dat dan het heilzame effect van de eerste lockdown?
Ik denk het niet. De ene daling en de latere stijging zijn denk ik gewoon de normale variatie. Dat wil niet zeggen dat ik zelfmoord normaal vind, of dat me dat niets doet. Alleen is de lockdown een veel te gemakkelijke adhoc verklaring.

Uiteindelijk is het beleid gemaakt door politici, die inderdaad (zeker in het begin) zwaar geadviseerd zijn door het OMT, maar het is niet zo dat "het beleid" alleen door wetenschappers gemaakt is (uiteindelijk geeft de regering er een klap op).

En het is zeker waar dat er meer speelt dan puur het medische. Maar andersom is er ook meer dan een de economie. De afgelopen jaren zijn er meer onderzoeken en ideeen van economen langsgekomen waarbij vaak heel veel oog was voor de economische effecten van lockdowns, maar waarbij we maatschappelijke en medische effecten van een pandemie juist weer erg gebagatelliseerd werden. Een economie waarbij alles open is maar de helft van de bevolking is overleden door een virus (gechargeerd gezegd) is uiteindelijk ook niet zo'n hele beste uitkomst.

Geef mij slechts een voorbeeld waarbij de regering een advies van het OMT genegeerd heeft ten voordeel van een ander onderzoek. Slechts een voorbeeldje. Ja er zijn voorbeelden waarbij een verzwakte vorm van advies overgenomen is. Maar nog steeds in dezelfde lijn met het OMT. Er is bij mijn weten geen enkel voorbeeld te noemen waarbij er een noemenswaarde beslissing is genomen tegen het advies van het OMT in.

Het OMT is namelijk het enige advies orgaan van de regering geweest. Alle andere organen zoals team red heeft uiteindelijk opgegeven omdat het tegen dovemans oren gericht was. Zelfs nu het CDC en het WHO aangeven dat een natuurlijke besmetting effectiver en langduriger beschermt tegen Covid blijft de regering vasthouden aan het vaccinatie advies van het OMT.

Zelfs nu blijkt dat boosters steeds minder effect sorteren blijft Kuipers en het OMT vasthouden aan vaccinaties. Puur in lijn met de medische lobby.

Juist - en sommigen riepen dat al vanaf de start maar blijkbaar is of de waan van de dag gaan regeren of tellen andere economische belangen nu zwaarder (mag je bijna niet zeggen; is complotdenken). Maar ja - deze gekte van blijven prikken / steeds meer prikken / steeds grotere bevolkingsgroepen (dus jongere leeftijden) en geldigheid van corona-bewijzen...

En dat allemaal om de zorg te ontzien... want dat was de oorspronkelijke reden. Nu is/lijkt dat omgeslagen naar het uitbannen van Corona...wat door experts allang naar het land der fabelen is verwezen.

Geld speelt een centrale rol - dat zag/zie je goed maar ik snap niet op het moment niet meer waarom we daarom dit circus laten voortbestaan. Het lijkt economisch gezien een heel slecht plan.
Het was vanaf het begin een slecht plan voor bepaalde groepen (economisch gezien) en juist die groepen worden nog steeds gedwongen zich er maar bij neer te leggen (vliegvelden waren bijna meteen weer open...)
Het was en is op sociaal vlak zeker geen goed plan en duurt ook nog steeds voort.

idd. En we weten: angst is een slechte raadgever. En angst die is aangepraat nog meer.

En dat is hoe de politiek werkt. Het gaat niet meer om resultaten of redelijkheid. We hebben een voortdurend media circus gezien van minsiters met doven/slechthorenden tolk om het belangrijker te laten lijken. Alsof de Moren voor de poort staan om ons allemaal over de klink te jagen. Terwijl nauwelijks iets werd verteld - veel werd gelogen en de uiteindelijke regels in een paar regels te lezen waren op de RIVM site.
Bewustwoording noemde men de mondkapjes. En dan non-stop handen wassen, binnen blijven - allemaal bedoeld om angst te laten bestaan. Of hebben in ieder geval (even positief denkend) het neveneffect dat men angst heeft voor de ontzichtbare dreiging.

Want iedereen weet dat wetenschappers niet om te kopen zijn

Net als vroeger, Oma geloofde alles… want het stond toch in de krant?, het zijn allemaal net mensen en als je het over mensen hebt weet je genoeg….

En ook al was het rapport afkomstig van 3 medische wetenschappers, dan nog zou hun rapport de prullenbak in moeten als het geen True Scotsmen waren.
https://en.wikipedia.org/wiki/True_Scotsman

Ik zou het toch willen omdraaien: bij afwezigheid van overtuigende cijfers, treft dit middel geen doel, en is het gebaseerd op geloof.
Afschaffen.

Zeker nu er varianten zijn (Omikron B.1 en B.2) de vele malen besmettelijker zijn. Bescherming heeft geen zin meer, je krijgt het toch wel.

Het goede is dat de Omikron varianten de mensen veel minder ziek maakt en beschermd tegen de veel gevaarlijker delta variant.

Niet lang meer en iedereen heeft minstens 1 x COVID-19 gehad en is daardoor automatisch voor langere tijd immuun. Dat hele viruspass gedoe is achterhaald.

Al blijkt dat je met omikron heel snel herbesmet kan worden. Natuurlijke immuniteit is dus een dingetje bij deze variant

Deze variant lijkt nog het meest op een zware verkoudheid. Die krijg je ook regelmatig en niemand zeurt over lockdowns.

Van een verkoudheid kom je meestal niet in het ziekenhuis.
Een verkoudheid muteert niet zo snel, waarbij de mutatie ook ernstiger ziekmakend kan zijn.
Een verkoudheid is voor vele niet dodelijk. Dat deze variant bij de meeste geen ernstig ziektebeeld geeft, wil niet zeggen dat bij sommige niet dodelijk kan zijn.

Een verkoudheid is voor vele niet dodelijk

Pertinent onwaar. Bij alle seizoen overgangen van zomer naar herfst en van winter naar voorjaar heerst er verkoudheid in Nederland. Dit zijn ook de momenten met de hoogste sterfte cijfers. Punt is dat we er mee hebben leren leven.

Griep is dan ook meestal dominant in die periode. Griep kan ook best redelijk en gevaarlijk zijn voor een bepaalde groep.

maar het klopt inderdaad dat we daar mee hebben leren even, maar het is ook veel minder besmettelijk en dodelijk dan Covid.

Die 10,6% gaan ze dus alleen halen als echt iedereen er aan mee zou werken.
En dat gaat dus nooit gebeuren vooral niet in NL, teveel mensen hier hebben schijt aan de regels. (wat niet persé slecht is)

Daarom is het ook dikke vette onzin die onderzoeken (hier in NL), dat is alleen onder de perfecte omstandigheden. En die gaan ze hier nooit krijgen

Letterlijk uit de conclusie van dat paper geciteerd:

Studies examining the relationship between lockdown strictness (based on the
OxCGRT stringency index) find that the average lockdown in Europe and the United States only
reduced COVID-19 mortality by 0.2% compared to a COVID-19 policy based solely on
recommendations

Ja, zo kan ik het ook. De *actie* lockdown was dus wel effectief (zo stond er ergens anders al dat het sluiten van winkels 10% doden scheelde ofzo), enkel het *verplichten* van de maatregelen (ipv als vrijblijvend advies geven) was van beperkt nut (0.2%?).

Oftewel, blijkbaar hebben verreweg de meeste mensen geen dwang nodig om verstandig met het virus om te gaan, en/of laten de mensen die die lockdown vrijwillig niet zien zitten zich ook niet door wat regels tegenhouden.

Dat is wel een héél andere conclusie als je het mij vraagt.

Of, ook mogelijk: dat mensen die zich er niet aan willen houden (en dus aanbevelingen in de wind slaan) zich er nu OOK al niet aan houden. In mijn omgeving zie ik dat genoeg: kinluiers of gewoon geen mondkapje in de winkel, geen quarantaine en geen testen als ze ziek zijn, en gewoon lekker feestjes blijven geven (en dan nog beledigd zijn als mensen niet komen vanwege corona). Tsja, dan zijn dingen wel verplicht, maar gezien handhaving moeilijk is het huidige beleid zo goed als een aanbeveling.

Volledig mee eens, vandaar mijn

en/of laten de mensen die die lockdown vrijwillig niet zien zitten zich ook niet door wat regels tegenhouden.

Oeps, had ik verkeerd gelezen, excuus!

Als lockdown hooguit 0,2% lager aantal doden oplevert, dan kun je rustig stellen dat een lockdown NIET werkt. Naast dat er nu pas bv gekeken wordt of iemand DOOR of MET corona opgenomen wordt. Dat hadden vanaf het begin al moeten doen. Nu kwam je ook al op de coronadodenlijst als je dus positief getest was toen je dood ging, ondanks dat je bv aan een hartaanval (ongerelateerd aan covid) overleed.

Neem de tijd om mijn reactie en een boel anderen hier nog een keer rustig door te lezen. Stellen dat de lockdown hooguit 0.2% minder doden oplevert is gewoon fout, en is nieteens wat dat paper zelf vermeldt.

Het onderzoek waar je naar verwijst komt niet van de medische afdeling vd John Hopkins University maar van de Krieger School of Arts and Sciences. Het is geschreven door drie economen.
Specialisten hebben kritiek op het onderzoek https://www.sciencemediac...rts-and-sciences-website/

Het mooie van cherry picken, een beetje zoeken naar waar je het eigenlijk over hebt geeft snel aan dat het niet helemaal correct is.

Een professor die werkt bij John Hopkins maar onderdeel uitmaakt van Cato (dan moet het heel snel gaan rinkelen als je dat leest) heeft samen met 2 andere collega's die elders werken een studie verricht. Niet in naam van Hopkins. Deze mannen zijn stuk voor stuk economisten, geen enkel heeft kennis van virussen. Daarnaast is het een "Working Paper", maw het is nog niet afgerond, men "werkt eraan". Ook de definitie "lockdown" is bij hun “lockdowns are defined as the imposition of at least one compulsory, non-pharmaceutical intervention (NPI)", met andere woorden, zelfs het dragen van een masker is in hun ogen een lockdown. En om het af te sluiten, hebben ze helemaal geen bewijs aangeleverd voor hun statements.

Deze paper heeft net zoveel toegevoegde waarde als dat ik als "onderzoeker" zou stellen eijckron eet te weinig. Dat ik toevallig een bouwkundige met een finance degree ben, en totaal niks weet van voeding noch wat jij nou eigenlijk eet, en als voeding stel ik dat enkel pannenkoeken voeding is, doet er niet aan toe. Dit is gewoon echt slecht wat je hier doet.

Maar het gaat toch ook om de druk op de zorg en niet alleen de doden?

Het probleem met de druk op de zorg los je op door een vol=vol regel in te stellen en het recht op (voldoende beschikbare) zorg uit de grondwet te halen zodat het niet meer tegenover vrijheid in art.1 kan staan.

Hopkins heeft bepaald dat de corona maatregelen niet de dodelijkheid van het virus beïnvloed heeft. Op zich is dat heel logisch. Hierbij moet wel opgemerkt worden dat het in Nederland en vele andere landen het er om ging om de instroom van de ziekenhuizen uit te smeren over de tijd. Daarvoor zijn de maatregelen ingevoerd en daarvoor zijn ze heel effectief gebleken.

Hadden ze dan niet beter al die miljarden in uitbreiding van de zorg kunnen steken?

Nee, uitbreiden van de IC zorg kost jaren. Dan is de pandemie al voorbij.

Onzin, het (tijdelijk) uitbreiden van zorg had prima mogelijk geweest. Het is pure onkunde en politieke onwil geweest.

Het Ijsselmeerziekenhuis en het Bronovo hadden prima als noodhospitaal ingezet kunnen worden. Bedden en apparatuur had je in een half jaar tijd prima kunnen regelen. Er was zelfs een miljonair die aangeboden had het Bronovo tijdelijk te openen. China kon in twee maanden tijd een heel ziekenhuis bouwen voor 4000 patienten, dan moeten wij heus wel in een half jaar tijd twee bestaande ziekenhuizen weer actief kunnen krijgen.

Ja maar de mensen. Ja mensen. Honderden, zo niet duizenden vrijwilligers en ZZP'ers (waaronder mijn vriendin) waren bereid zich in zetten voor allerdaagse klusjes waardoor verpleegkundigen vrij komen voor echte medische wetenschap. Maar nee, we kiezen er voor het bestaande personeel 14+ uur per dag te laten werken.

Maar al 10 jaar word de zorg afgebroken. 25000 zorgmedewerkers in 10 jaar tijd zijn er weggegaan. Beetje extra salaris? Ho maar. Het gaat puur om de centjes. Maar als er 5000 BOA's moeten komen? Hoppa daar komt de portomonee. Al sinds de jaren 60 is er sprake van een Numerus Fixus bij medische studies, bewust beperkingen opleggen terwijl al decennia bekend is dat we een extreme vergrijzing hebben.

Noem nou eens echt een argument waarom het opschalen een probleem zou moeten zijn. Waar een wil is, is een weg.

Noem nou eens echt een argument waarom het opschalen een probleem zou moeten zijn. Waar een wil is, is een weg.

Ik ben geen specialist terzake, maar ik ben er heel erg zeker van dat jij dat ook niet bent.
Je gooit wat met ideetjes zonder ook maar het flauwste benul te hebben hoe het er op IC aan toe gaat en wat ze daar nodig hebben.
Wil je argumenten waarom je simplistische voorstel niet kan werken?
Luister naar de mensen die wel weten waar ze over praten:
https://nos.nl/nieuwsuur/...-ic-bedden-is-een-illusie
https://www.volkskrant.nl...ttps%3A%2F%2Fwww.nu.nl%2F

en lees ook dit: https://snaperniksvan.nl/ze-moeten-de-zorg-gewoon-opschalen/

Wel leuk dat je eigen bronnen dit dus vermelden:

Voor verpleegkundigen is ontevredenheid over het salaris de meest voorkomende reden om naar ander werk te zoeken.

Precies dus waarom @morphje zegt dat het ook aan de intentie ligt. Als je mensen niet wilt betalen voor een veeleisende baan dan moet je niet raar opkijken dat het plan dus wordt afgewezen door diezelfde mensen die realistisch genoeg zijn om te beseffen dat het niet gaat werken.

Je kunt niet zomaar zeggen "beste mensen los het probleem met de IC bedden op met de middelen onder een reeks van beperkende voorwaarden" en dan denken dat die mensen dat zullen accepteren.

Dat is dus het probleem hier. De poltiek ligt het probleem volledig bij de zorg neer terwijl ze zelf een deel ook deelgenoot van het probleem zijn. Maar nee, de politiek denkt het probleem op te lossen 'door de zorg te ontlasten' lees; "mensen mogen niet meer ziek worden / elkaar besmetten".
Dat vaccin was het medicijn wat de wetenschap wist te bereiken en zorgt inderdaad voor minder belasting van de zorg.
Maar nu denkt de politiek dat het 'gij zult niet meer besmetten' nog steeds kunnen gebruiken. Dat blijkt ook wel gezien de enorme inzet van BOA's. "We zullen die ongehoorzame burgertjes eens vertellen wat ze wel en niet mogen". Die insteek van de politiek was al direct merkbaar. Vrijwel direct na het ontbreken van de pandemie hoorde je de politici vooral vertellen dat het aan de mensen (=burgers) zelf lag en zich niet aan de regels hielden. Onderbouwing? Nope. Anekdotes dat sommige mensen nog wel contact hadden (zomaar nog laat op straat - schandalig gewoon). Notabene binnen hun eigen kringen (Grapperhaus in da-house!).

Ik kan ook genoeg bronnen plaatsen die juist mijn argumenten bepleiten, maar dat heeft geen zin. Jij gaat mijn bronnen niet lezen, net zo min dat ik jouw bronnen ga lezen.

Als je niets toe te voegen hebt aan de discussie, waarom neem je er dan aan deel!? En waarop baseer je de beschuldiging dat rodolvo niet bereid zou zijn om bronnen te lezen!?

Triage is uitgevonden door de romeinen en de praktijk is door de eeuwen heen geevolueerd tot een zinnige praktijk en heldere regels. Maar bovenal het gaat uit van het goede van de mens.

Wat denk jij dat het woord "triage" betekent? Je omschrijving komt nog niet eens in de buurt van de echte betekenis.

In de meest gangbare definitie zoals het in de moderne wereld wordt toegepast betekend triage het verdelen van beperkte middelen over de patienten in een noodsituatie, waarbij de patienten met de beste kansen als eerst hulp krijgen.

In de breedste zin van het woord betekend triage het opschorten van gangbare regels om een hand te bieden aan een situatie. Het opschorten van opleidingseisen of het inkorten van een opleiding ten einde mensen beschikbaar te maken en daarmee een noodsituatie op te lossen is dus ook een vorm van triage.

We zitten nu al twee jaar lang in een noodsituatie waarbij er te weinig zorgcapaciteit is (al dan niet moedwillig) en daardoor mensen sterven door uitgestelde zorg. En ja, dan is het geoorloofd om (al dan niet tijdelijk) eisen en regels op te schorten ten einde een noodsituatie op te lossen.

En ja, als je daadwerkelijk gaat opzoeken wat triage in de breedste zin betekend, dan komt dat toch echt wel in de buurt.

In de meest gangbare definitie zoals het in de moderne wereld wordt toegepast betekend triage het verdelen van beperkte middelen over de patienten in een noodsituatie, waarbij de patienten met de beste kansen als eerst hulp krijgen.

In de breedste zin van het woord betekend triage het opschorten van gangbare regels om een hand te bieden aan een situatie.

Triage komt van het Franse werkwoord trier - en dat betekent letterlijk 'uitsorteren.'

De gangbare medische definitie komt uit de veldoorlogen omstreeks de jaren 30 vorige eeuw waar de hospik de gevallen indeelde in een paar grove groepen: "overleeft het waarschijnlijk"; "overleeft het waarschijnlijk niet"; en "vergeet het maar." Dat was niet een kwestie van prioteren; dat was een kwestie van enkel gaan redden wie nog een effectieve bijdrage kan leveren; en de rest van de schaarse middelen achterhouden voor wat er nog komen gaat. Dwz. groep 2 kon nog op wat pallatieve zorg rekenen en groep 3 had het nakijken, want lag wss. een paar uur later toch tussen 2 planken.

Dat is wat triage echt betekende:
niet kiezen wie er eerst aandacht krijgt; maar kiezen wie er überhaupt aandacht krijgt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 februari 2022 19:44]

Onzin, het (tijdelijk) uitbreiden van zorg had prima mogelijk geweest. Het is pure onkunde en politieke onwil geweest.

Waar wil je de mensen vandaan halen. Mensen zijn opgebrand na 2 jaar piekbelasting.

Het Ijsselmeerziekenhuis en het Bronovo hadden prima als noodhospitaal ingezet kunnen worden.

Deze ziekenhuizen zijn intussen niet meer geschikt meer: alle apparatuur was al verwijderd. Dat zet je niet zomaar terug, zeker niet omdat je zuurtsoftoevoer installaties opeens een hot item geworden zijn.

Ja maar de mensen. Ja mensen. Honderden, zo niet duizenden vrijwilligers en ZZP'ers (waaronder mijn vriendin) waren bereid zich in zetten voor allerdaagse klusjes waardoor verpleegkundigen vrij komen voor echte medische wetenschap. Maar nee, we kiezen er voor het bestaande personeel 14+ uur per dag te laten werken.

Medicus zijn is een vak. Je moet in noodsituaties kunnen en mogen handelen. Veel "routinezaken" lijken veel op "even koffie rondbrengen", maar intussen wordt de patient aangesproken en wordt dor de verpleegkundige getoetst of de patient nog alert genoeg is. Het is superlief dat mensen dit aanbieden, maar de lat om dit werk te mogen doen is terecht hoog. Je wilt niet dat je vriendin een belangrijk signaal mist en wegens "dood door schuld" voor de rechter komt te staan (medici komen in voorkomende gevallen ook voor de tuchtrechter).

Wederom. Noodsituatie. Nood breekt wet. Tijdelijk had je dit prima kunnen doen. Tuchtrechter? Ja meneer de rechter. Triage, drukte, etc. Poltiek gezien kan je zelfs deze tijdelijke medewerkers (beperkt) vrijstellen van vervolging in het kader van een noodwet.

Maar er zijn zoveel medische dwalingen geweest van onze overheid. Ik noem er een paar, maar ik kan zo nog wel doorgaan hoor.
- Leger inzetten voor medische verlichting.
- Mondkapjes verkopen aan het buitenland
- Geen medische middelen inkopen
- Prive labs uitsluiten van tests uitvoeren.
- Duitse labs uitsluiten van tests uitvoeren
- Geen IC bedden aannemen van Duitsland
- Als we dan al bedden aannemen, de rekening niet betalen (waardoor duitsland vervolgens niet meer bedden aanbood)

Nood breekt wet.

Zelfs als je op dat niveau van wanhoop zit, dan nog is het niet verstandig om opeens alle regels af te schaffen.

Maar er zijn zoveel medische dwalingen geweest van onze overheid. Ik noem er een paar, maar ik kan zo nog wel doorgaan hoor.
- Leger inzetten voor medische verlichting.

In je vorige posts pleitte je ervoor dat vrijwilligers zonder enige kwalificatie aan het werk gezet moeten worden. Hoezo is het nu dan opeens een "medische dwaling" als het leger ("vrijwilligers" met beperkte kwalificaties) ingezet worden!?

- Geen IC bedden aannemen van Duitsland
- Als we dan al bedden aannemen, de rekening niet betalen (waardoor duitsland vervolgens niet meer bedden aanbood)

"We nemen geen bedden aan van Duitsland, behalve dan als we het wel doen"...!?
Heb je ook een bron voor jouw claim dat we de rekening niet betaald hebben? Voor zover ik heb begrepen (bijvoorbeeld hier) heeft Duitsland er, uit eigen beweging, voor gekozen om geen rekening te sturen.

Correctie: het leger NIET inzetten. Want dat is heel lang tegengehouden. Excuus, mijn toetsenbord miste een woordje Zelfs voor het versnelt vaccineren was het leger prima geschikt geweest, maar ho maar.

En die rekening van duitsland is kwijtgescholden. Maar er zijn kosten gemaakt en die zijn niet betaald, zo simpel is het. Je maakt ergens gebruik van, dan betaal je de rekening. Nu is de rekening (hoogstwaarschijnlijk) onderdeel van politieke dealtjes geweest. Het ging trouwens om een rekening van een paar miljoen, dat geld hadden we prima gehad.

En ja, ik pleit ervoor "ongeschoolde" medewerkers (met de juiste intentie en soort van vooropleiding) basishandelingen uit te laten voeren. Dezelfde mensen die gekwalificeerd zijn voor een kinderdagverblijf of een verzorgingscentrum bijvoorbeeld. Ja, je moet ze even een cursus geven van een paar weken om ze wat basisvaardigheden bij te brengen, maar 80% kan je leren in een paar weekjes.

En de vrijgekomen medewerkers kan je vervolgens versnelt bijscholen in IC handelingen volgens hetzelfde concept.

En die rekening van duitsland is kwijtgescholden. Maar er zijn kosten gemaakt en die zijn niet betaald, zo simpel is het. Je maakt ergens gebruik van, dan betaal je de rekening.

Degene die de kosten heeft gemaakt heeft het volste recht om die door te berekenen; als Duitsland een rekening naar Nederland gestuurd zou hebben, dan is de enige mogelijke reactie om die netjes te betalen. Maar de keuze of ze dat wel of niet willen doen ligt bij Duitsland, niet bij ons. Als zij ervoor kiezen om geen rekening te sturen, dan is er ook niets te betalen. Als iemand jou een cadeautje geeft voor je verjaardag, Sinterklaas of Kerst of zo, betaal je dat dan ook terug...?

Nu is de rekening (hoogstwaarschijnlijk) onderdeel van politieke dealtjes geweest.

En dat baseer je op... wat precies!? Jouw a priori conclusie dat de Nederlandse politiek nooit iets goed kan doen?

Daarnaast is dit wat je oorspronkelijk zei:

Als we dan al bedden aannemen, de rekening niet betalen (waardoor duitsland vervolgens niet meer bedden aanbood)

Je mag met me van mening verschillen hoe gepast of ongepast het is om te willen betalen als Duitsland zegt dat ze het kwijtschelden, maar deze formulering maakt volkomen duidelijk dat je geen idee hebt waar je het over hebt en zomaar een berg onzin bij elkaar aan het fantaseren bent.

Het Ijsselmeerziekenhuis en het Bronovo hadden prima als noodhospitaal ingezet kunnen worden. Bedden en apparatuur had je in een half jaar tijd prima kunnen regelen. Er was zelfs een miljonair die aangeboden had het Bronovo tijdelijk te openen

Vastgoed is het probleem niet, het probleem is personeel en dat zien we ook in talloze sectoren, zowel publiek als privaat.

Al sinds de jaren 60 is er sprake van een Numerus Fixus bij medische studies, bewust beperkingen opleggen terwijl al decennia bekend is dat we een extreme vergrijzing hebben

Die numerus fixus op geneeskunde bestaat van oudsher omdat geneeskunde een ontzettend dure studie is om aan te bieden onder andere door bijvoorbeeld practica. Met een grote studentenpopulatie wordt kwaliteit bewaken dan lastig.

Maar ales vastgoed dus niet het probleem is en dus het persooneel een probleem is. Kan dat dan ook niet wat pragmatischer? Waarom kan wel een nieuw vaccin pragmatisch worden geintroduceerd. En ook allerlei nevendiensten door mensen die geen jarenlange opleiding achter de rug hebben (zoals BOA's geen politie opleiding hebben).
Dan kun je misschien ook wel pragmatisch omgaan met de 'bemanning/bevrouwing' van IC-bedden.

Omdat bij het vaccin de procedure geparallelliseerd werd en er dus geen regels verzwakt werden, als je ‘pragmatisch’ om zou gaan met de bemensing van de intensive care ga je dat hoogstwaarschijnlijk wel doen.

Dat is toch een aanname? En de vaccin introductie was natuurlijk niet alleen sneller vanwege parallelisme. Ook de testduur is verkort. Op zich niet zo erg - andersom is langer wachten ook niet verstandig.
Maar dat is waar pragmatisme op draait. Kleine concessies om toch vooruitgang te boeken.

en vergeet ook niet dat schandalige schouwspel dat de Kamer wegliep op het moment dat ze moesten stemmen voor een bonus voor het zorgpersoneel dat zo hard heeft moeten werken...

Maar als je nu niet meewerkt dan benadeel je die arme zorgverleners - zo wordt het nu gebracht.

Alsof al die prik-gelegenheden geen mankracht kosten.

Dus precies dat: politieke onwil/onkunde. Dat was ook letterlijk het begin van de pandemie ("we zien het wel even aan - wachten op besmettingen" i.p.v. naar het advies te luisteren van virologen.

Dat is een beetje de kern van de politiek op het moment. Er zitten daar zoveel (niet allemaal) incompetente ministers (in het desbetreffende vakgebied). Dat ze misschien goede politici zijn, zou kunnen. Maar goede beslissers/beoordelaars? Nope. Ondanks dat ze advies krijgen van allerlei onderliggende instanties druipt het narcisme er vanaf.

Dat Grapperhaus debacle gaf aan wat voor idioten het daar zijn. Buiten de discussie of feestjes geven echt gevaarlijk is. Totaal geen inlevingsvermogen en besef maar wel bezig is een mooi goed (over) betaald plekje te vinden. Bezig met boetes voor de 'overtreders' maar geen bese
Natuurlijk zie je dat niet alleen in Nederland - onze Engelse vrienden kunnen daar ook wat van.

en vergeet ook niet dat schandalige schouwspel dat de Kamer wegliep op het moment dat ze moesten stemmen voor een bonus voor het zorgpersoneel dat zo hard heeft moeten werken...

Omdat je niet zomaar per motie miljarden euro’s gaat uitgeven: dat zou ronduit onverantwoord begrotingsbeleid zijn. Dien zo’n voorstel in bij de begrotingsbehandeling en niet ad nauseum waarbij er vast wel eens een stemming is waar een coalitie-Kamerlid vast zit in een vertraagde trein. Dat verzwakt de motie als instrument.

Bedden zijn ook niet direct het probleem. Extra ziekenhuizen zijn dus niet noodzakelijk. Het probleem zit hem in het personeel.

Wij hadden ook noodziekenhuizen ingericht in de eerste golf, achteraf niet nodig geweest. Bedden was nooit het probleem, handjes juist wel.

Je post klinkt dus leuk, maar klopt niet.

500 BOA heb je vrij gemakkelijk opgeleid, en voorkomen er juist voor dat er minder mensen opgenomen worden. Iets wat veel effectiever is, dan zorg uit te breiden. Zorg opleiden is een stuk complexer.

Waar een wil is, is zeker een weg, maar die moet wel de juiste richting op gaan.

500 BOA heb je vrij gemakkelijk opgeleid, en voorkomen er juist voor dat er minder mensen opgenomen worden. Iets wat veel effectiever is, dan zorg uit te breiden. Zorg opleiden is een stuk complexer.

Tot je het punt bereikt dat ook de BOA's de maatregelen niet meer willen handhaven omdat ze anders een grote mond of zelfs klappen krijgen van iemand die geen afstand houdt of geen mondkapje op heeft. Dan kun je BOA's opleiden tot je een ons weegt.

We hebben ook vele idioten rondlopen.

Dat zeker, maar er is in die jaren dat we met de pandemie zitten echt niet eens een poging gedaan om jet personeel op te schalen. Sterker nog, door het aantal besmette en oververmoeide medewerkers is eerder afgenomen dan toegenomen. Verder loopt de regering liever weg als er gestemd moet worden over bonussen voor zorgpersoneel.

We hebben ook pas jaren een personeels te kort, dus welk blik verpleegkundige wil jij precies open trekken voor je magische oplossing?

men zou een plan kunnen gaan maken om deze aan te trekken, en men heeft enige tijd geleden afgeronde HBO verpleegkundigen ongeldig verklaard omdat ze verouderd zouden zijn, ondanks dat deze mensen wel allerlei trainingen hebben gevolgd, zouden ze nu een special inhaal traject moeten gaan volgen om te mogen blijven werken waar ze al tientallen jaren werken en zeker wel goed zijn in hun vak.

Men zou met studie beurzen extra mensen kunnen aantrekken om die op te gaan leiden .

Ik ben geen kenner, Laat ik dat voorop stellen.

Maar ik kan me voorstellen dat coronazorg best geleverd kan worden door een verpleegkundige die specifiek voor die zorg is opgeleid. Je hoeft een een full-blown IC-verpleegkundige te hebben die alles kan.

Met dat beperkte pakket is het volgens mij in de 2 jaar die de pandemie nu loopt best mogelijk iemand opgeleid te krijgen.
Zet daar ook eens wat goede arbeidsvoorwaarden bij, dan is er vast wel personeel te vinden.

Daarnaast... je moet een keer beginnen. Op dit moment wordt er voornamelijk nog steeds gewoon gewacht tot de pandemie vanzelf voorbij gaat.

Corona zorg is juist heel complex, op de IC helemaal.
Patiënten kunnen heel snel verslechteren, denk hierbij in uren waarbij men daarna direct naar de IC door moet.

En een IC, als je daar eenmaal slaapt/coma bent, dan is de zorg juist heel complex. Immers jij bent volledig overgelaten aan medicatie en apparaten.

Corona doet ook van alles met je lichaam, je kunt dus niet "alleen" corona doen.

Natuurlijk, dat begrijp ik. Ik zeg ook niet dat die zorg niet complex is. Ik zeg alleen dat je niet het hele pakket nodig hebt. Een corona-IC-specialist zal b.v. kennis kunnen missen die voor een patiënt die net een open hart-operatie heeft gehad wel heel belangrijk is. Die kennis kunnen ze dan overslaan. Dat scheelt tijd in de opleiding.

Afgezien Covid juist ook je hart aanvalt (oa myocarditis) en de verpleging dus gewoon voldoende cardiologie kennis moet hebben.

Deze kennis kunnen we dus niet overslaan..... Je onderschat heel erg wat er op een IC gebeurt.

Daar heb je dan een tweede lijn voor: een IC verpleegkundige die wel volledig is opgeleid.

Edit:

Je onderschat heel erg wat er op een IC gebeurt.

In mijn geval: gelukkig maar. Ik heb het nog niet van dichtbij meegemaakt.
Maar ik probeer in oplossingen te denken. Met torenhoge eisen gaat het niet lukken om de tekorten snel op te lossen.
"Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan !"

[Reactie gewijzigd door T-men op 7 februari 2022 11:21]

Daar heb je dan een tweede lijn voor: een IC verpleegkundige die wel volledig is opgeleid.

Dus jouw aanpak is bij een hartstilstand dat de "tweede lijn" bijgeschakeld moet worden? De letters IC staan voor Intensive Care: mensen waar men verwacht dat er direct levensreddende handelingen verricht moeten worden. Die minuut die het kost (als je dat al red) om die tweede lijn bij te schakelen is dodelijk voor die categorie patienten, dat is de reden waarom ze op een IC liggen en de opleiding tot IC verpleegkundige nog eens 18 maanden duurt.

En dan toch even: het is een heel speciaal mens die het volhoud op een IC. Niet alleen qua opleiding, maar zeker ook qua mentaliteit. Beslissingen die je (niet) neemt kosten direct mensenlevens. Niet kunnen/durven handelen kost mensenlevens. Ik heb van heel dichtbij meegemaakt hoe zwaar opgeleide mensen op een SEH binnen uren volldige opbranden als ze een overlijden van een patient meemaken waar ze voelen dat ze meer hadden kunnen doen. En daar wil jij beginners op loslaten?

En daar wil jij beginners op loslaten?

Wat is het alternatief ?
Ik heb liever een beginner dan helemaal geen personeel.
We begonnen immers met het uitgangspunt dat er een tekort aan personeel is.

Alternatief is eigenlijk vrij simpel, voorkomen dat men ernstig ziek wordt. Dat werkt veel effectiever.

Voorkomen is beter dan genezen.

Alternatief is eigenlijk vrij simpel, voorkomen dat men ernstig ziek wordt. Dat werkt veel effectiever.

Voorkomen is beter dan genezen.

Probleem met Covid-19 in al haar varianten is dat voorkomen een shit-show geworden is. Met heel, heel veel moeite en maatschappelijke; sociale en economische offers lukt dat op nationale schaal nog net - maar zolang niet iedereen mondiaal dezelfde passen bij zet om deze besmettingsgolven bij te laten draaien; te keren; en op mondiale schaal in te dammen, wordt het een liedje zonder einde waar er elke keer weer een golf met een nieuwe variant over het land uitstort.

In die zin gaat genezen; dwz een effectief op Covid-19 toegespitst middel hebben om de ziekte de wind uit de zeilen te nemen en het ziektebeeld te temperen, broodnodig zijn. Vooralsnog bereiken we dit middels vaccinatie, waardoor de ziekte minder sterk aan kan grijpen. De vaccinatie strategie an sich is dan ook al lang niet meer ge-ent op voorkomen van besmetting; maar op voorkomen van een ernstig(er) ziektebeeld.

Waar het nu nog aan ontbreekt is daadwerkelijk medicatie zodat je niet eindeloos vooraf een extra prik moet blijven halen. (Want je immuunsysteem over-trainen om Covid te herkennen, is nou ook niet bepaald ideaal. Dat gaat uiteindelijk ten koste van je weerbaarheid tegen andere ziekten.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 februari 2022 19:28]

We begonnen immers met het uitgangspunt dat er een tekort aan personeel is.

Nee, je begon met het uitgangspunt dat er een tekort aan personeel is als heel Nederland in één keer het ziekenhuis in gaat omdat iedereen tegelijk besmet raakt met corona. Dus dat is precies het alternatief: niet iedereen tegelijk besmet laten worden. Zoals we twee jaar geleden riepen: "flatten the curve". De vraag zou niet moeten zijn "waar toveren we mensen vandaan die half-gekwalificeerd zijn?" maar "hoe hebben we minder mensen nodig?".

Maar stellen dat we dan maar de zorg blijven ontzien tot het virus is verdwenen en daarmee het sociale leven blokkeren dat is toch ook geen haalbare zaak?

Laat ik het anders zeggen: Het vaccin zorgt voor een hele hoge daling van het aantal IC-opnames. Het vaccin is niet verplicht. Dat hoort ook zo. Vervolgens zegt men dat de IC moeilijk aan personeel komt en dat daarom opschalen niet kan.
Dat is onafhankelijk van deze discussie (wel niet lockdown / wel niet vaccin). Dat heeft als onderliggende oorzaken:

• opleidingsduur
• beperkte bezetting lijkt een doel (want lekker goedkoop)
• beloning staat niet in verhouding met geleverde inzet en opleidingstermijn

Dan moet je dus daaraan wat doen. In plaats van deze hele discussie over hoe asociaal het is om weer een sociaal leven te willen leiden (ziet iemand de tegenspraak?).

• Het is toch ook asociaal dat sommige mensen alleen maar thuis zitten?
• Het is toch asociaal dat sommige mensen hun bron van inkomsten kwijt zijn geraakt of dreigen kwijt te raken (door de maatregelen)?
• Het is toch ook asociaal om een vaccin niet te willen afdwingen maar wel alles verhinderen (dus nog niet verbieden) wat iemand zonder vaccin ook zou willen doen (behalve werken...ja dat mag natuurlijk nog wel)?

Natuurlijk lijkt het asociaal voor al die zwakkeren in de maatschappij. Maar stom genoeg hadden we daar voorheen ook niet veel oog voor. Alsof ouderen nu pas opeens bestaan? Die ouderen hebben ook (extra) zorg nodig. Diezelfde zorg die het zo zwaar heeft. Je kunt niet zeggen dan moeten die ouderen maar gezond blijven door ze met niemand in contact te laten komen. Dat is ook asociaal.
Pensioenvoorzieningen uithollen om de lockdown te bekostigen is ook asociaal.
Maar het natuurlijk ook asociaal om tegen mensen te zeggen dat ze niet meer mogen sporten of andere niet werk gerelateerde activiteiten die ze samen met andere mensen zouden willen doen.

In oplossingen denken is altijd goed, maar denk je dat professionals hier al niet over nagedacht hebben?

Daar heb je dan een tweede lijn voor: een IC verpleegkundige die wel volledig is opgeleid.

Je bent daar meestal in een coma, daar is niet echt een tweede lijn beschikbaar.

Als ik het nog goed weet is er op de IC meestal 1 verpleegkundige per normaal 2 IC patiënten, tijdens Covid ging dit al naar 3 patiënten toe en hadden ze buddies die hun ondersteunde.

Ik denk dat die professials terecht een probleem hebben met het feit dat ze niet worden gehoord m.b.t. onderliggende probleem. Zwaar beroep en matig betaald.

De verhouding is al lang scheef in de maatschappij - en nu val ik mensen aan maar ja - makelaars, advocaten, notarissen zijn beroepen die een stuk minder zwaar zijn en een stuk minder risico lopen maar ondertussen worden deze beroepen buitensporig beloond.
En dan is de opleiding voor deze beroepen ook niet evenreding zwaar als een medische opleiding (en dan zeg ik het voorzichtig - een makelaar heeft nauwelijks opleiding - is geen beschermd beroep).

Het gaat in de wereld natuurlijk om schaarste zegt iedereen dan. Maar dan snap ik het niet meer. We hebben helemaal geen schaarste onder advocaten, makelaars en notarissen - wel onder het zorgpersoneel. En toch worden ze matig beloond....

Ik denk dat die professials terecht een probleem hebben met het feit dat ze niet worden gehoord m.b.t. onderliggende probleem. Zwaar beroep en matig betaald.

Correct net zoals veel techniek vakken.

Ja - ook waar. Maar die hebben we bij deze pandemie alleen indirect nodig. We hebben al geruime tijd een systeem waarbij vooral de politiek - de zogenaamde beslissers - goed betaald wordt en niet degenen die het werk moeten doen.

En wie gaat dan de patiënt verzorgen die net een open hart operatie heeft ondergaan maar vervolgens positief getest wordt en op de IC ligt?

Door de gewone IC-verpleegkundige. Die is niet plotseling weg. Sterker nog: Die nu meer tijd heeft omdat de puur-corona patiënten door andere specialisten verzorgd worden.

Gewone IC patienten liggen op een andere afdeling dan positief geteste patienten en het personeel werkt ook gescheiden. Die gewone IC-verpleegkundige kan de positief geteste patient dus niet verzorgen.

Er zal natuurlijk ook een volledig opgeleide verpleegkundige als tweede lijn aanwezig moeten zijn.

Waar het mij om gaat is dat je snel handen aan het bed wil. Met torenhoge eisen lukt dat niet.
Laat de simpele gevallen dan aan mensen over die niet alle, maar wel genoeg kennis hebben. Dan hebben de volledig opgeleiden meer tijd.

En wie gaat dan de patiënt verzorgen die net een open hart operatie heeft ondergaan maar vervolgens positief getest wordt en op de IC ligt?

Die operaties hebben we uitgesteld, dus dat probleem hebben we niet....

Als de gezondheidstoestand van een patiënt hard achteruit gaat dan is het best wel belangrijk om de kennis te hebben wat er gebeurd, je hoeft misschien geen hart-chirurg te zijn die de operatie uitvoert, maar om te constateren waar de verslechtering door komt is best wel belangrijk.

Eens !
Ik schrijf ook nergens dat je er een Jan Doedel neer moet zetten.

Natúúrlijk is er een opleiding noodzakelijk !

Maar het hoeft geen all-rounder te zijn. Een specialist die alleen de relatief (!!!) eenvoudige corona patiënten bewaakt. De (dreigende) moeilijke gevallen mag de verpleegkundige oppakken die doorgestudeerd heeft.

Corona is alleen niet eenvoudig.... Het is een hele complexe virus aanval, die door je complete lichaam gaat. En binnen een paar uur kan je van een normale ziekenhuis opname richting de beademing op de IC gaan.

De 25000 zorg medewerkers die over 10 jaar tijd weggepest zijn misschien? Gooi er een beetje salaris tegen aan en ze komen vanzelf terug hoor. Honderden, zo niet duizenden vrijwilligers die bereid waren zichzelf bloot te stellen aan corona om basishandelingen te verrichten en daarmee het bestaande personeel vrij te maken voor andere (belangrijkere) klussen?

Al sinds de jaren 60 is er een Numerus Fixus op de medische opleidingen. Er wordt bewust een beperking aangebracht op verplegend personeel terwijl de vergrijzing toch best wel een statistisch feitje is. We kiezen er voor om stages onbetaald te laten uitvoeren en personeel shifts te laten draaien van 12+ uur. Lijkt me een prima manier om zoveel mogelijk personeel op voorhand uit te schakelen.

Het is pure onwil en onkunde. Niets meer, niet minder. In een noodsituatie moet je regels buigen.

Al sinds de jaren 60 is er een Numerus Fixus op de medische opleidingen.

Dan moet je er wel even bij vertellen dat die regel er niet is omdat de overheid zijn uiterste best doet om te garanderen dat er te weinig medisch personeel is, maar om te zorgen dat er genoeg professoren zijn om de aantallen studenten aan te kunnen. Je weet wel, om te zorgen dat de studenten correct worden opgeleid. Natuurlijk kunnen we studenten met duizend tegelijk in een collegezaal stapelen, maar dan hebben ze aan het eind van hun opleiding nog niets geleerd.

Dus jij gaat me vertellen dat er in 60 jaar tijd er niet een paar extra slimme koppen bijgekomen zijn om die opleidingen op te schalen? Niet voor het een of ander, maar die professoren van 60 jaar geleden zijn inmiddels al 20 jaar met pensioen en al vervangen door hun studenten als ze al niet zijn vervangen door de studenten van hun studenten. Er was heus meer dan voldoende ruimte mogelijk voor uitbreiding van leercapaciteit in de afgelopen 60 jaar.

Ik zeg ook niet dat numerus fixus een probleem van de overheid is. Ik zeg dat het een algemeen probleem is. Oorzaken van problemen liggen niet exclusief bij de overheid wat dat betreft. Het beperken van medische capaciteit garandeerd een bepaalde mate van baanzekering en een bepaald gevoel van saamhorigheid. Horen bij het cluppie zeg maar.

Dus jij gaat me vertellen dat er in 60 jaar tijd er niet een paar extra slimme koppen bijgekomen zijn om die opleidingen op te schalen?

Het feit dat er al zolang een numerus fixus geldt betekent alleen maar dat er al die tijd meer scholieren aan die opleiding wilden beginnen dan er plaatsen waren. Het betekent niet dat het aantal plaatsen al die tijd constant is gebleven.

Het beperken van medische capaciteit garandeerd een bepaalde mate van baanzekering en een bepaald gevoel van saamhorigheid. Horen bij het cluppie zeg maar.

Dat is absoluut niet de reden dat opleidingen een numerus fixus hanteren.

Iets wat in de meeste ziekenhuizen ook gedaan was bedoel je?

Er is gehusselt met bestaand personeel, maar er is nauwelijks extra verlichting ingehuurd. De ziekenhuizen hadden slechts een opdracht gekregen: je voert het onmogelijke uit zonder enige extra compensatie.

Ja de ziekenhuizen hebben gedaan wat ze konden, maar wel ten koste van het personeel en dat resulteert nu in een enorm hoog verzuim. Salarisverhoging? Je krijgt een avondje klappen, wees daar maar blij mee.

Hoezo "er is niks gedaan om het personaal op te schalen?" Er is gigantisch veel personeel bij andere afdelingen weggehaald om maar voor coronapatiënten te zorgen. Zo veel zelfs dat alle wachtlijsten voor andere soorten zorg met maanden, zo niet jaren, zijn toegenomen.

Daarnaast duurt de opleiding tot IC verpleegkundige zo'n anderhalf jaar. Bovenop de vier jaar voor basis verpleegkunde. Dus zelfs al zou je massaal de huidige verpleegkundigen bijscholen, dan zou nu pas de eerste lichting beschikbaar komen.

Oh, en waar halen al die verpleegkundigen de tijd vandaan om voor de IC te studeren? Ze zijn ietwat te druk bezig met mensen weer op te lappen om er ook nog eens naast te gaan studeren.

Je kan prima een verpleegkundige in een paar weekjes de basis bijbrengen van IC verpleegkunde.

Want die jaren opleiding die men normaal heeft zijn overdreven? We hebben het hier over mensenlevens, niet over een garage.

De officiele opleiding. Regeltjes. Tijd. Dat zijn allemaal excuses, waar een wil is, is een weg. In een noodtoestand moet je flexibel kunnen zijn en dat betekend regels buigen waar mogelijk.

Heeft allemaal geen zin als je de instroom niet stopt. Je ziet hoe snel Corona om zich heen grijpt, en als je wekelijks een verdubbeling van patienten kunt verwachten kun je nooit snel genoeg opschalen.

De officiele opleiding. Regeltjes. Tijd. Dat zijn allemaal excuses, waar een wil is, is een weg. In een noodtoestand moet je flexibel kunnen zijn en dat betekend regels buigen waar mogelijk. En zoals we weten is het prima mogelijk regels te buigen, zoals het CTB of avondklokken.

En vervolgens is de wereld weer te klein als een eigenlijk onbevoegde verpleegkundige per ongeluk meerdere patiënten dood laat gaan.

Nee, als een ziekenhuis zichtbaar moet handelen naar triage en moet grijpen naar noodmiddelen dan is dat prima acceptabel uit te leggen.

Wat ontzettend laf om je te verschuilen achter "triage", heb dan het lef om te zeggen waar het op staat: "een ziekenhuis laat patiënten die nog prima te redden waren botweg doodgaan, zonder zelfs maar een behandeling te proberen, omdat de verpleegkundigen hun handen vol hadden aan de enorme aantallen andere patiënten". En nee, dat is niet uit te leggen.

Je kan prima een verpleegkundige in een paar weekjes de basis bijbrengen van IC verpleegkunde. Daarmee maak je het bestaande personeel vrij om de meer geavanceerdere klusjes te doen.

Alsof je tegen mij zegt dat je een BOA in een paar weken wil opleiden tot militair om ruimte vrij te maken in defensie voor de onrust in Oekraïne

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 7 februari 2022 16:01]

https://www.volkskrant.nl...t-regeerakkoord~b062ee8a/

Grappig dat de UK dat wel kan.

Het VK gaat anders om met risico's voor de bevolking. Men gaat daar altijd uit van ALARP (As Low As Reasonbly Possible, waarbij men letterlijk financiele afwegingen neemt of je een leven wilt redden). In Scandenavische en Rijnlandse (Duistland/NL) landen wordt daar heel anders tegenaan gekeken. Daar is de afstand tussen beleidsmakers (de "Boys from Eton") en het volk ook aanzienlijk, en wat mindere zorg voor het volk, ach....

Wat wil je daarmee zeggen? Dat wij het allemaal zo goed op orde hebben?

Er is nu ontzettend veel oversterfte wat niet te verklaren is door Corona. Wat het wel is weten we niet precies, maar onze aanpak heeft ervoor gezorgd dat we een vertraagde oversterfte hebben. Zal me niets verbazen als wij er aan het eind van de rit er minder voor staan dan de UK.

Wat wil je daarmee zeggen? Dat wij het allemaal zo goed op orde hebben?

Dat zeg ik niet, maar wel dat ze andere keuzes maken als het om inzet van personeel gaat.

Er is nu ontzettend veel oversterfte wat niet te verklaren is door Corona.

Er is op dit moment sprake van ondersterfte, dus "ontzettend veel oversterfte" is feitelijk incorrect: https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-dan-verwacht-in-week-2

Wat het wel is weten we niet precies, maar onze aanpak heeft ervoor gezorgd dat we een vertraagde oversterfte hebben. Zal me niets verbazen als wij er aan het eind van de rit er minder voor staan dan de UK.

Weet je niet. Oversterfte kan nog steeds komen door Corona, in eerdere golven zag je ook dat veel mensen in een tehuis gewoon overleden zijn zonder dat Corona formeel was vastgesteld. Pas als men gericht onderzoek doet kan men vaststellen wat de reden is dat er sprake is van oversterfte. Maar dat soort onderzoek duurt behoorlijk lang.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 7 februari 2022 14:57]

Dat had dan vooral naar IC capaciteit moeten gaan, maar bedenk eens hoeveel IC bedden je dan nodig zou moeten hebben, dus zonder lockdowns zat je al snel aan een IC bed of 9000(!) Het is immers een exponentieel verspreidend virus. Je zult bij het loslaten van de maatregelen, bij een ziekmakende variant, ook erg veel personeelsuitval hebben. Dus je hebt heel veel extra personeel nodig. Dat is gewoon totaal geen realistisch scenario.

De enige mogelijkheid om met miljarden aan investeringen op een eerder moment deze situatie te voorkomen, was niet in IC capaciteit, maar in pandemie preventie. Oftewel sneller en drastischer reageren en zorgen dat daar de juiste middelen voor beschikbaar waren. En dat op Europees, of liever nog op mondiaal niveau. Ook niet een heel realistisch scenario. Maar het zit hem echt niet in de IC capaciteit.

Denk als we het aantal IC bedden naar een vergelijkbaar niveau brengen als onze buurlanden we al een eind zouden zijn, dus de bezuinigingen terug te draaien van de afgelopen jaren.

Dat levert je een a twee weken op (want exponentiele groei). Zonder de instroom te remmen ben je als ziekenhuis kansloos.

En met deze instroom prima te behappen zonder dat we een heel land op slot gooien met alle gevolgen van dien. En dito kostenplaatje.

En met deze instroom prima te behappen zonder dat we een heel land op slot gooien met alle gevolgen van dien. En dito kostenplaatje.

Je beseft dat dit de afgelopen 18 maanden niet anders kon, en dat we verschillende malen langs het randje van de afgrond scheerden, en dat met Omikron we ook nog niet helemaal zeker weten wat het effect op de ziekenhuizen gaat zijn? Dus maar roepen dat "op slot gooien" overbodig was om de instroom te beperken is echt misplaatst IMHO.

De instroom is te behappen, OMDAT het land op slot is geweest, een paar keer. Net als in de buurlanden.
In nederland waren we vrij laat met de boostercampagne, dat speelde wel mee om toch op slot te gaan terwijl de buurlanden open bleven, maar alle andere lockdowns waren in buurlanden net zo goed.
Behalve helemaal in het begin, toen in Italië, toen we het nog niet wisten. Daar liepen de ziekenhuizen ook over, zijn er mensen gestorven omdat er geen plek was. Uiteindelijk ging Italië wel op slot natuurlijk, maar helaas, achteraf gezien, veel te laat.

nou nee, je heb ze toch horen toegeven dat de avond weinig geholpen heeft en lockdowns weinig uithalen omdat als je niet naar de kroeg mag , men gewoon bij elkaar langs komt, ze kunnen niet overal handhaven

Uhm nee, dat heb ik niet gehoord. Alle data wijst erop dat een lockdown werkt. En ik vermoed dat je de avondklok er nu bijhaalt. Dat is een ander verhaal. Lijkt idd weinig geholpen te hebben. Moeten ze dus ook niet meer doen. Maar avondklok is niet hetzelfde als een lockdown zoals we die gehad hebben. Dat was een aparte maatregel. We hebben het hier over de lockdown, die wel werkt, maar ook erg kostbaar is.

Klopt mijns inziens over die lockdowns en avondklok. Wat de avondklok ons heeft geleerd is dat het RIVM adviezen geeft op basis van zeer dubieuze data: er werd beredeneerd dat de avondklok werkte terwijl er in diezelfde periode de teststraten waren gesloten ivm gladheid. Ook werd er gecontroleerd dat kinderen veel minder Corona verspreidden terwijl er in die weken veel kinderen thuis zaten. Dit zijn maar een tweetal missers van het RIVM, terwijl de adviezen vergaande gevolgen hebben voor het Coronabeleid. Dit schept niet veel vertrouwen helaas.

volgens de RIVM hun data,, maar onafhankelijke partijen zeggen dat je met een lockdown hooguit tijd kan winnen , maar hoe dan ook komt die golf eens, maar als je mensen gaat isoleren word hun immuun systeem niet getriggerd en zal dus ook geen natuurlijke weerstand opbouwen, de lockdown werkt niet, kijk maar naar landen die hem niet of amper gebruikt hebben , die zijn niet vaker of langer of ernstiger ziek geweest gemiddeld dan die dat wel hebben gedaan, de impact weegt niet op wat het voor de bevolking doet, je kan aan de ene kant mensenjaren winnen maar aan de andere kant er verliest, uitgestelde reguliere zorg, mensen die dan te laat behandeld worden en sterven ,

Je begrijpt dat een verdubbeling per 2-3 weken eigen betekend?

Wat ga je met die miljarden doen? Als ze personeel aan konden nemen gingen ze dat doen hoor.

Je klinkt als die manger die denkt dat de applicatie twee keer zo snel klaar is als men het budget verdubbeld.

Als ze die miljarden de laatste 10 jaar in de zorg hadden gestoken hadden we personeel behouden.
Zelfs nu nog is het regeringsbeleid het sluiten van ziekenhuizen.

Inderdaad die manager gedachte, alles kapot bezuinigen voor de korte termijn winst. De shit is voor de volgende.

Ahja, dan hadden we 30% meer personeel gehad zodat de ziekenhuizen een week later overvol lagen.

Exponentiele groei blijft een moeilijk concept.

Verzadiging ook blijkbaar.

Maar met de huidige cijfers is de lockdown onzin en met het extra personeel al helemaal.

Was de discussie over de 15% van Kuipers ook niet nodig.
Nu ook niet trouwens, de enigste reden waarom er zo krampachtig aan vast gehouden word is vaccinatie dwang. Maar ja, dat communiceerd zo slecht.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 7 februari 2022 09:58]

Verzadiging ook blijkbaar.

Tja, de huidige (stijging) in cijfers (met 50.000+ besmettingen per dag) laat wel zien dat verzadiging nog ver weg is.

Ja hoor, dan liggen de ziekenhuizen een week later pas vol. Dat krijg je met exponentiële groei.

Ja, maar die hadden ze juist in 2 decennia totaal uitgekleed. Ook het aantal IC bedden is drastisch verminderd, want het moest gaan om "niet nodeloos behandelen. Zie ook hoe ouderen en griep "behandeld" worden. Maar toen kwam het hippe corona en moest alles op alles gezet worden om ieder geval eindeloos te behandelen. Zie het verschil? De regering doet maar wat. En ze liepen elkaar in cirkels achterna. Zoiets als grenzen sluiten heeft ook totaal geen zin wanneer het virus al binnen is... logisch maar een raar soort nationalisme kwam bovenbubbelen. Rare wereld.

Ik vind uw reactie raar, de wereld niet zo.
De adviezen waren om het aantal IC bedden te reduceren. Dit om kosten te besparen, want u wilt geen stijgende premie. Het is dus logisch dat er gereduceerd was in die decenia.
Mensen met griep werden altijd al zo goed mogelijk behandeld. Ook dit punt van u is dus raar.
Grenzen werden gesloten om verdere verspreiding te voorkomen. Daarmee voorkom je dat het virus zich nog sneller verspreid over de wereldbol.
De regering moet om het allemaal een beetje bijelkaar te houden 1 beleid hebben en dat verdedigen. Dat achterelkaar aanlopen, zoals u dat dan noemt, is dus ook logisch.

Welk advies?
Volgens mij zat en zit Nederland ver onder het europees aanbevolen aantal bedden nodig voor 18 miljoen koppen.

In Nederland staat kwaliteit van leven boven een zo lang mogelijk leven
Dat is naar mijn idee een hele goede houding
Bovendien kent Nederland het fenomeen 'medium care'
Dat is een niveau onder IC, zonder sedatie en volledige overname van lichaamsfuncties, zoals beademing, maar met toch veelal dezelfde behandelingen
Hierdoor zijn er veel minder IC bedden nodig dan in landen die dit niet hebben

Bovendien heeft Nederland minder ouderen, wordt er minder gerookt en minder vaak alcohol genuttigd dan in veel Zuid en Oost-Europese landen
En de leefomstandigheden hier behoren tot de beste ter wereld
Je kunt niet zomaar één advies voor heel Europa maken

[Reactie gewijzigd door Stijnvi op 7 februari 2022 09:58]

beetje een drogreden ,, het geld word verkeerd uitgegeven en het is raar dat jan modaal net zoveel betaald als boven modaal , voer weer inkomen afhankelijke AWBZ in zodat men op die manier de kosten eerlijk kan verdelen

Om kosten te besparen op een stijgende premie haha. Altijd grappig. Enig idee hoeveel winst er is gemaakt door zorg verzekeraars? Enig idee hoeveel bonussen er uitgekeerd zijn in die wereld?

Dat verklaart je stijgende premie.

Wat is "drastisch", want de afname valt wel mee als je er goed naar kijkt.

En ik zou corona niet echt hip willen noemen en we doen geen eindeloze behandeling hiermee.

En grenzen sluiten, geeft je een belangrijk voordeel, namelijk tijd.

Het probleem is dat er simpelweg niet genoeg personeel en apparatuur leverbaar is op korte termijn
Een verpleegkunde opleiding kost 4 jaar + 18 maanden IC specialisatie
De opleiding tot basisarts duurt 6 jaar + 4-6 jaar specialisatie
Dat kan je niet zomaar in één jaar stoppen
Ook hadden veel bedrijven problemen met het leveren van de benodigde beademingsapparatuur, aangezien heel de wereld het in één keer nodig had
En de vraag is ook of het het wel waard is om reactief te investeren terwijl de kans dat een soortgelijke uitbraak zich nogmaals voordoet binnen de komende decennia nihil is
Was er nu veel geïnvesteerd dan zit je dus tientallen jaren met werkloze artsen en machines die stof staan te verzamelen totdat ze niks meer waard zijn en er inmiddels vele malen betere techniek is

Toevoeging: dit heeft niks te maken met mijn standpunt over de afschaling van de zorg de afgelopen jaren, we kunnen de tijd immers niet terugdraaien
Dit gaat alleen over wat de overheid sinds het begin van covid had kunnen doen

[Reactie gewijzigd door Stijnvi op 7 februari 2022 08:27]

Net alsof een verpleegkundige na 2j en 8 maanden IC specialisatie niet kan functioneren op een Intensive Care voor divoc patienten. Als er daadwerkelijk nood aan de man was geweest, dan zou een verkorting van het opleidingsprogramma of het schrappen van een x aantal modules natuurlijk voldoen. Dit laat wederom zien hoe bureaucratisch denken niet werkt in tijden van "Crisis".

Daarnaast waren er natuurlijk nog andere initiatieven (e.g. divoc schip incl. verpleegkundigen via cuba) die afgeschoten zijn omdat helaas in druist tegen het verdienmodel van onze ziekenhuizen.

Verder ben ik het wel met je eens dat reactief investeren hoogstwaarschijnlijk nutteloos is in dit geval. Straks zitten de ziekenhuizen/verpleegcentra met allemaal verouderde apparatuur.

Verpleegkundigen voor het afronden van de specialisatie laten werken had wellicht een mogelijkheid geweest, maar die specialisatie is er niet voor niets
Uiteindelijk wil je wel verzorgd worden door een zo goed mogelijk opgeleid persoon
Dus wellicht dat dit een optie was voor code zwart, maar ik ben blij dat ze het niet onnodig hebben gedaan
Want uiteindelijk zal het ook maar weinig extra IC bedden opleveren, aangezien ieder bed, naast verpleegkundigen, ook nog artsen en apparatuur nodig heeft
Maar het had de druk op de verpleegkundigen dan wel wat kunnen verlichten

Tuurlijk, helemaal met je eens dat de specialisatie en het gehele traject doorlopen van belang is.
Echter is de zorg bij COVID patiënten tot heden vaak (gelukkig) beperkt tot de suppletie van zuurstof, intubatie, en in extreme gevallen intensieve zorg.

Daarom was het verstandig geweest om dedicated ziekenhuizen op te richten voor enkel opnames door COVID 19, en niet de reguliere zorg op te laten lopen en mogelijk te laten blootstellen, waardoor mensen met COVID ook worden meegenomen in de huidige statistieken.

Overigens zou ik niet graag in de schoenen staan van iemand op zo'n afdeling werkt. Ik vind nog steeds dat ze royaal voor hun intensieve zorg moeten worden gecompenseerd

Wil je serieus de spookboot weer naar voren brengen?

De studie van de TU Delft is een modelstudie. Dat betekent dat het geen direct bewijs is, maar mensen die aan het rekenen zijn gegaan, met een versimpelde weergave van de werkelijkheid, met daarin aannames. Die aannames kunnen een behoorlijk effect hebben op de uitkomst. Dat betekent dat dit slechts een indicatie geeft van de werkelijke effectiviteit, en je nooit zo stellig hieruit kan concluderen dat het wel of niet iets oplevert. En die indicatie is overigens dat het wel iets uitmaakt. Of dat nu nog proportioneel is, en of we binnenkort niet van de maatregelen af zouden moeten is dan weer een heel andere vraag.

Over het door jou aangehaalde onderzoek naar de effectiviteit van de lockdown valt ook genoeg aan te merken, overigens. Maar je antwoord lijkt vooral een uiting van ongenoegen, meer dan wetenschappelijk inhoudelijke argumenten.

Hoe is deze reactie relevant voor dit stuk? Je begint over lockdowns, dit gaat over de coronacheck app.

Uit de studie

Such a standard benefit-cost calculation leads to a strong conclusion: lockdowns should be rejected out of hand as a pandemic policy instrument.”
……
“People respond to dangers outside their door. When a pandemic rages, people believe in social distancing regardless of what the government mandates,” they wrote.

Nu ben ik geen epidemioloog of econoom (?!), maar de conclusie is dus eigenlijk dat de lockdowns teveel kosten en niet werken, maar dat het gedrag van de mensen toch hetzelfde zou zijn zonder de lockdowns.
Wat is dan het verschil?

Het verschil is dat je dus wel contact met mensen kan hebben als je dat wel even zou willen ondanks het risico. De mentale schade lijkt me veel lager dan.

Helemaal mee eens laten we gewoon weer normaal nadenken dat is de afgelopen 2 jaar al een uitdaging voor veel mensen.

Heb je ook artikelen voor ons die concluderen dat het meer verschil maakt in het aantal coronadoden?

Ik bedoel je haalt de wetenschap aan, ik neem aan dat je dan weet dat je geen conclusies uit 1 bron kunt halen, zeker gezien er meerdere onderzoeken naar de effectiviteit van bepaalde maatregelen gedaan zijn.

0.2% is hoeveel doden? 1?, 2?, 10? 10.000? 500.000? En hoeveel % is een aanvaardbaar getal om wel aan de lockdowns mee te doen?

Ach kom toch eens op zeg, omdat je blijkbaar zelf de overduidelijke twijfelachtige betrouwbaarheid van dit "John Hopkins University onderzoek" niet goed kan inschatten;

Een stel economen, die zoals eerder gedeeld ook nog eens zeer twijfelachtige achtergronden hebben m.b.t. dit onderwerp, die zeggen dat de economie weer open moet ... Het is geen peer-reviewed study, het is niet gelieerd aan de John Hopkins universiteit, de conclusies zijn totaal ongefundeerd maar sluiten vast perfect aan bij jouw wens om alle maatregelen af te schaffen. De preventie paradox zal tot in den treuren zorgen voor dit soort "onderzoeken" van mensen die weigeren om alle factoren mee te wegen, en in dit geval dus puur en alleen kijken naar economische impact zonder enige kennis van virologie etc. Die 0.2% is dus echt totale onzin.

Het onderzoek van TU-Delft, welke wel betrouwbaar is, stelt dat het effect van 2G nu dusdanig beperkt is dat dit niet opweegt tegen de nadelen die zo'n systeem met zich meebrengt. Die stellen totaal niet dat we alle coronamaatregelen zo snel mogelijk moeten afschaffen. Wel een puik staaltje selectieve wetenschapsinterpretatie van je (Y).

https://www.forbes.com/si...covid-19/?sh=4ecc90331225

Het kabinet had deze maatregelen nooit mogen nemen net zomin had die spoedwet ingevoerd mogen worden. Dit is een fake pandemie het is griep. 0.2 % van de wereld bevolking er aan overleden , 99.8 % mankeert niets! Rutte, de Jonge en Kuipers zijn corona verslaafd of vreten iets anders uit.

Kan jij dat onderzoek delen? Zeer interessant.

0,2% maakt in het aantal coronadoden

En hoe zit het met de effecten op zieknhuisbelasting? En long-covid? En stress voor kwetsbaren?

Ik vind het zo ongelofelijk asociaal van wappies om enkel en alleen over doden te spreken, alsof het leed van jonge mensen die niet meer degelijk kunnen sporten, mensen die hun smaak- en reukzin deels kwijt zijn, mensen die enorm verzwakt zijn na 2 weken op de IC, en mensen die vanwege wat voor reden dan ook een aangetast immuunsysteem hebben en zichzelf daarom al 2 jaar in quarantaine zetten, alsof dat er allemaal maar niet toe doet, enkel en alleen omdat er volgens jou niet genoeg mensen dood gaan.

Je mag van mij natuurlijk kritiek hebben op beleid, en je mag overal vragen bij stellen, maar als je begint met te roeptoeteren "er gaan slechts X mensen dood dus we moetne overal mee stoppen!" dan bewijs je simpelweg dat je niet bereid of in staat bent alle aspecten van de pandemie te bespreken, en dat je dus geen inhoudelijke discussie wilt maar gewoon een makkelijke leugen boven de complexiteit van de waarheid verkiest.

[Reactie gewijzigd door kiang op 7 februari 2022 10:02]

Tsja natuurlijk gaat het niet alleen om de doden maar als het een cijfermatig spel wordt dan tellen de cijfers die het meest betrouwbaar zijn. Het zijn dus geen twijfelgevallen als in 'wellicht overleden door oorzaak X' maar letterlijk een telling zonder aannames.

We kunnen niet veel met 'veel mensen zijn ziek' of 'sommige mensen lopen meer risico'.

Verkoudheid veroorzaakt ook verlies van smaak/reukzin (geen idee of de kans daarop gelijk is).
Stress voor kwestbaren? Je denkt toch niet dat deze mensen dan gebaat zijn met meer maatregelen? Die krijgen dan juist meer stress.
Dat mensen verzwakt zijn na een periode van ziek zijn is ook niet nieuw.
Mensen met een aangetast immuumsysteem hebben niet alleen last van Covid-19.
Het is eigen zelfs een beetje flauw om dat aan te halen. Om die reden kun je simpelweg niet iedereen verplichten om zich in een hazmat-suit te hijsen (overdreven gezegd...).

Dus stellen dat het daarom 'roeptoeteren' is en weer spreken van 'wappies' en 'asociaal', toont niet bepaald deelname aan een inhoudelijke discussie.

Mijn neef was in topconditie, zonder overgewicht, en rende halve marathons en heeft drie weken op de IC gelegen. Uiteindelijk was hij 10 kg kwijt, conditie helemaal naar de vaantjes, en nu, maanden later, nog altijd klachten. Dus donder op met je leugens, gezonde mensen worden ook stevig ziek, en overlijden ook aan COVID.
Daarnaast, zelfs als je aan je wappie logica wilt vasthouden: je zegt nu (en in talloze eerdere reacties, als ik naar je profiel kijk) dar Corona dus niet erg is want het zijn 'maar' mensen die overgewicht hebben. Nou, mooie boodschap is dat.


Edit: oh, als laatste: door de belasting op de zorg door covid is er inmiddels een dusdanige achterstand voor andere behandelingen dat daar ook mensen aan overleden. Voor hen zijn de maatregelen er dus ook (eigen lijk vooral voor hen: van in het begin werd ede belasting op de zorg genoemd als reden van het beleid, waarom negeer je dat?). Het is dus niet simpel, zoals jouw wappieleiders je vertellen. Ik snap dat je het wilt geloven, maar het klopt simpelweg niet.

[Reactie gewijzigd door kiang op 7 februari 2022 14:07]

Ik lees vooral anekdotisch bewijs en veel emotie in je opmerking. Gezonde mensen met een normaal gewicht die heel ziek worden behoren tot die marginale groep. Wat ik probeer te zeggen is dat mensen met overgewicht zich bewust zijn van de risico's en vrij zijn zo te leven. Dat betekent dat ze daardoor kwetsbaar zijn voor corona en ze dat risico nemen. Geen reden voor de rest van Nederland om daar onder te lijden.

Die achterstand is een keuze van de overheid. Wat mij betreft waren deze behandelingen doorgegaan ten kosten van de covidafdeling. Het had vele levensjaren gescheeld.

Kunnen we deze wappie berichten op twitter/Facebook houden?

Aan de andere kant ook wel mooi dat 't hier gepost wordt, dan kan iedereen tenminste goed zien hoe paeudowetenschappelijke conclusies hard onderuit gehaald worden. Geeft me moed voor de mensheid, de hoeveelheid zinnige kritiek hier

Gisteren zei Kuipers nog dat hij het CTB nog noodzakelijk vindt. Ondanks dat door TU Delft is aangetoond dat het systeem weinig zoden aan de dijk zet.

https://www.nu.nl/coronav...i-en-kritische-kamer.html

Van mij moet het ook weg. Zeker nu is aangetoond dat het systeem onvoldoende werkt. Waarom een systeem in stand houden dat niet werkt?

Hoezo is 5% onvoldoende? Dat kan het verschil zijn tussen de r onder of boven de 1. Vergeet ook niet de factor extra vaccinaties.

Wat jij bedoeld is "ik vind de nadelen groter dan dat ik het de daling van de r het waard vind". Prima, maar dat is een mening, geen feit dat het onvoldoende werkt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1641394 op 7 februari 2022 07:23]

Hoezo is 5% onvoldoende?

De overheid wordt geacht om effectieve en proportionele maatregelen op te stellen. Van verkeersregels tot pandemieën.

De effectiviteit blijkt dus erg laag te zijn, maar de sociaal ontwrichtende effecten van de QR code zijn immens. Daardoor is het niet proportioneel en vervalt de legitimiteit van deze maatregel.

“maar de sociaal ontwrichtende effecten van de QR code zijn immens.”

Dat valt immens mee. Het overgrote merendeel van de bevolking heeft een code en loopt zo door, merkt er niets van op een scan aan de deur of op het vliegveld na. Het 2e deel doet dat na een test en dat gaat prima. Dan is er nog een heel klein, imho nogal egoïstisch, deel dat tegen vaccinatie én testen is. Die laatste groep is de enige met problemen en daar kiezen ze bewust voor. Die mogen over een paar maanden ook weer overal naar binnen, maar voor nu moeten ze even leven met de consequenties van hun keuze.

Maatschappijontwrichtend is het dus eigenlijk totaal niet. Wel kan je stellen dat sommige anti-alles figureren proberen het ontwrichtend te maken voor eigen gewin met allerlei spookverhalen en geschifte theorieën, maar dat lukt gelukkig nauwelijks.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 7 februari 2022 08:57]

Ondanks jou "politiek en recht kopje bij je profiel heb je blijkbaar erg weinig feeling waarom de meeste mensen tegen de G maatregelen zijn. En dat heeft verdomd weinig met de vaccins zelf te maken.
Maar wel alles met het vertrappen van rechten.

Leuke frame die "anti-alles figuren", maar je zou eens in gesprek gaan met een wappie en tegen een gefundeerde mening en verhaal aanlopen.

“waarom de meeste mensen tegen de G maatregelen zijn.”

De meeste mensen zijn niet tegen de G-maatregelen. Sterker nog, een meerderheid wilde graag meer versoepeling met bredere inzet van die maatregelen, zodat er nog meer mogelijk was met nog ruimere tijden.

“En dat heeft verdomd weinig met de vaccins zelf te maken.”

Even voor de duidelijkheid: mijn post heeft die suggestie ook niet gemaakt, ik heb heel bewust het testen ook genoemd. Ik ben immers van mening dat mensen het over het algemeen zelf moeten weten qua vaccineren, ondanks dat ik het heel jammer vind dat ze het vaccin weigeren daar dit de beste optie is voor henzelf en de maatschappij in het algeheel, dus testen voor toegang is een alternatief zodat er voor ieder wat wils is op een heel klein groepje na. Het heeft dus inderdaad verdomd weinig met het vaccin te maken…

“Maar wel alles met het vertrappen van rechten.”

Daar is wat mij betreft geen enkele sprake van. Je hebt immers alle vrijheid om je eigen keuzes te maken. Wel kunnen die tijdelijk wat consequenties hebben. Soit, daar hebben we allemaal weleens mee te maken; tijdelijk of permanent. Het alternatief is een anarchie, lijkt me niet wenselijk.

“Leuke frame die "anti-alles figuren", maar je zou eens in gesprek gaan met een wappie en tegen een gefundeerde mening en verhaal aanlopen.”

Wat is er precies een “frame” aan een feitelijke constatering dat een persoon letterlijk tegen alle opties is? Moet het met meer, vooral zalvende, woordjes omschreven worden om vervolgens dezelfde betekenis te hebben, of…?

De kans dat “een wappie”, zoals jij het omschrijft, een gefundeerde mening heeft op basis van feiten, is helaas extreem klein en vaak wordt er een retoriek gebezigd waar het onmogelijk is om een zinnige discussie te voeren; al helemaal wanneer het gepaard gaat met een enorme agressie. Hoe het ook zij, zolang ze niet tot het groepje behoren dat oproept tot geweld (inclusief doelbewust besmetten van kwetsbaren (wat imho een poging tot moord kan zijn)) mogen ze hun mening hebben uiteraard; maar dat wil niet zeggen dat er geen consequenties hoeven te hangen aan hun keuzes.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 7 februari 2022 09:47]

Agressie, doelbewust besmetten, poging tot moord.

Maar ik ben degene waar geen normale discussie mee valt te voeren.
Right.

En zijn die mensen voor 2G, of worden ze doelbewust in een hoek gedrongen?
Als ik even naar het succes van Mona Keizer haar initatief kijk denk ik dat jou inschatting niet helemaal reeel is.
Een n=1, maar de meeste mensen in mijn omgeving die die petitie ondertekend hebben zijn gevaccineerd. Maar die consequenties van jou zijn kunstmatig en alleen maar bedoeld als vaccinatiedwang. En daarmee geen vrije keus.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 7 februari 2022 10:14]

Agressie, doelbewust besmetten, poging tot moord.

Maar ik ben degene waar geen normale discussie mee valt te voeren.
Right.

We waren niet bezig met de discussie waarvan je zei die ik eens "met een wappie" moest gaan voeren, dus je kan op basis daarvan helemaal niet oordelen over of er wel of geen normale discussie te voeren zou zijn. (Je zei daarnaast ook niet dat je jezelf als dat type "wappie" beschouwd, noch dat ik nu ter plekke met jou die discussie moet gaan voeren. Wel apart dat je jezelf blijkbaar aangesproken voelt over die 3 probleempunten... Maar hoe het ook zij, wat ik in algemeenheid heb gezegd dat een probleem is, had helemaal niet perse betrekking op jou specifiek. Dat maak jij er nu zelf van. )

En met betrekking tot die problemen: ja, veel van de hardcore "wappies" zijn zeer agressief in discussies. Vooral op anonieme sites, diensten (zoals Telegram) en met (nep)accounts op Facebook. Dat ontkennen heeft weinig zin, dat is helaas nu eenmaal een bestaand probleem. En ja: er is daarnaast een groep die doelbewust mensen wil besmetten waaronder kwetsbaren. Kwetsbaren kunnen er aan overlijden, dus als je het expres doet beschouw ik dat als doelbewuste poging tot moord ja; evenals iemand met aids die doelbewust naar een darkroom gaat om daar mensen te besmetten zo gezien kan worden. Wat is er mis mee om dat te benoemen en waarom zouden deze problemen aankaarten/benoemen betekenen dat er geen normale discussie te voeren valt met mij...? Die conclusie kan je niet trekken. Je pikt er random wat woorden uit, zonder dat wij inhoudelijk in discussie waren en probeert dat zo te spinnen dat dit a.) binnen die discussie zou zijn en b.) dit meteen inhoudt dat er geen gesprek te voeren valt.

Precies dit gedrag is inderdaad waarom het zo vervelend kan zijn om in discussie te gaan met een, zelfverklaarde, "wappie". Meteen vervelend gaan doen en van die gaslight technieken op het gesprek loslaten nog voordat er ook maar sprake is van een inhoudelijke discussie over het onderwerp zegt eigenlijk al voldoende hoe het waarschijnlijk zou gaan als die inhoudelijke discussie wél gevoerd zou worden. We zijn nog niet eens begonnen of er wordt al bewust geklooid.

Overigens, er zijn zat skeptici waar ik prima discussies mee heb gevoerd. Maar skeptici zijn heel iets anders dan de hardcore wappies... Ik weet niet wat jij als wappie zit, maar je suggereert de hele tijd dat jij een "wappie" bent. Ik hoop oprecht niet dat je je identificeert met de groep die ik als de "wappies" zie, zij die het hele virus ontkennen/denken dat het is verzonnen zodat "de elite" baby's kunnen vermoorden of dat soort bullshit, anti-alles is (geen vaccin, geen zelf-test of herstelbewijs; gewoon ikke, ikke en de rest kan letterlijk stikken) of van mening is dat alles en iedereen inclusief kwetsbare mensen allemaal besmet moeten worden ongeacht dat er dan een fors aantal de pijp uitgaan. Ik zou persoonlijk niet met die groep geassocieerd willen worden, maar als jij dat wel doet: naja, die vrijheid heb je dus he?

En zijn die mensen voor 2G, of worden ze doelbewust in een hoek gedrongen?

Niemand wordt in een hoek gedwongen, dus dat zal niet.

Als ik even naar het succes van Mona Keizer haar initatief kijk denk ik dat jou inschatting niet helemaal reeel is.

Ik schatte niets in, ik keek naar de statistieken.

Een n=1, maar de meeste mensen in mijn omgeving die die petitie ondertekend hebben zijn gevaccineerd.

Dat is eigenlijk vrij logisch; tenzij je in een bubbel zit is immers het merendeel van de mensen immers sowieso gevaccineerd. Dat zegt niet zoveel.

Maar die consequenties van jou zijn kunstmatig en alleen maar bedoeld als vaccinatiedwang.

Absoluut niet. Je kan immers a.) met een herstelbewijs naar binnen, b.) na een test naar binnen. Er is derhalve geen enkele sprake van dwang om je te laten vaccineren. Daarnaast zijn de maatregelen er niet op gericht om mensen te dwingen te vaccineren, maar om anderen te beschermen. De wereld draait niet enkel om het individu.

En daarmee geen vrije keus.

Dat ligt eraan hoe je dat wil omschrijven. Je hebt geen keus om maar te doen en te laten wat je wil zonder dat een of meerdere van die keuzes consequenties hebben en daarnaast kan je niet zelf een keuze verzinnen. Zo werkt het immers niet in een samenleving, er zijn tal van situaties waar je een beperkt aantal keuzes hebt, of soms zelfs geen keuze hebt.

Dus enkel als je "vrije keus" wilt zien als "ik mag doen en laten wat ik, geen enkele wet die mij iets voorschrijft en ik hoef nooit rekening te houden met iemand anders": dan heb je inderdaad geen vrije keuze. Maar vanuit maatschappelijk oogpunt met de definitie dat je vrije keuze hebt binnen een set vaste parameters heb je prima de vrije keuze.
De keuzes zijn algemeen vrij simpel op te stellen:
- Je laat je vaccineren en kan naar binnen
- Je laat je niet vaccineren, maar je laat je wel testen en kan zo naar binnen
- Je laat je niet vaccineren, je laat je niet testen voor toegang maar laat je wel testen bij symptomen in de hoop op een herstelbewijs; deze ga je vervolgens wel gebruiken en kan zo naar binnen.
- Je laat je niet vaccineren, je laat je niet testen voor toegang en weigert ook een PCR-test om een herstelbewijs te krijgen. Je komt tijdelijk nergens binnen tot het moment dat het verantwoord kan.

Dat zijn de keuzes die er nu liggen en binnen die keuzeset heb je 100% de vrije keuze. Dat de keuzes je niet aanstaan omdat jij de optie: "Ik laat me niet vaccineren en niet testen, ik wil gewoon overal naar binnen - of ik nou ziek ben of niet" wil hebben: dat is jammer voor je, maar de maatschappij kan die gewenste keuze van jou simpelweg nog niet aan en dus zul je even moeten leven met het feit dat jouw keuze voor de "second best option" (niet vaccineren, niet testen - ook niet voor herstelbewijs) als consequentie heeft dat je om veiligheidsredenen niet overal naar binnen mag. Zodra het kan, kan dat weer.

Nergens in het hele verhaal is er sprake van dwang, tenzij je natuurlijk de maatschappij, het beschermen daarvan en algemene wetgeving soiwso "dwang" vindt en meent dat er wetteloosheid/anarachie moet zijn; maar dat kennen we in Nederland gelukkig niet (dan zou het egoïsme waarschijnlijk hoogtij vieren.). Wellicht ergens anders wel, maar zou zo niet weten waar.

Het feit dat de regering van ons zelf toegeeft dat het zoals het er nu voor staat, 2G niet nodig is maar dat ze het dan maar vooruit schuiven omdat ze het nog wel graag "in de gereedschapskist" willen houden zegt toch genoeg? Dergelijke maatregelen horen niet thuis in onze samenleving, nu weet ik wel dat hun werk niet echt makkelijk is de afgelopen tijd, maar het feit dat ze niet blij zijn dat het niet nodig is en het daarbij graag uit hun gereedschapskist halen om bij het vuil te zetten, geeft maar aan dat onze vrijheid waarborgen niet bepaald aan hen besteed is.

Overigens ben ik zelf wel gevaccineerd, maar ik heb niet die redenatie dat omdat het mij persoonlijk dan wel niet zal raken, ik het geen walgelijk middel vind, dat stigmatiseert en de samenleving juist uit elkaar drijft op een moment dat iedereen elkaar juist nodig heeft.

Ik heb overigens vorig jaar voor de vaccinaties zelf meerdere keren ondervonden dat de "keuze" echt niet zo vrijblijvend is.
Als ondernemer in een branche waarbij door de maatregelen het ondernemen vrijwel onmogelijk is gemaakt, mag je dan voor het werk dat er nog overblijft, jezelf dagelijks laten testen.
Is niet verplicht hoor, maar wanneer je het niet doet heb je helemaal geen werk en inkomsten.
Overigens werd het ook niet netjes gevraagd, maar aan het eind van de middag mocht je dan een mailtje ontvangen dat je je morgen zo laat daar en daar moet laten testen.
Wanneer je dan zou zeggen, sorry geen zin meer in, ben je direct degene die een probleem veroorzaakt en de volgende keer dus maar niet meer gevraagd wordt.
Want je moet toch blij zijn dat je nog werk hebt?
Voor het blok gezet dus.
Is dat vrije keuze?

Er is de hele afgelopen tijd nooit ver vooruit gekeken, iedere keer werd er gezegd dat het beleid naar omstandigheden op korte termijn gemaakt werd. Nu zijn die omstandigheden beduidend gunstiger, maar gaan ze ineens vooruit kijken, middelen die tegen onze eigen normen waarden ingaan, mogelijk zelfs strijdig met de grondwet, moeten voor de zekerheid maar in de gereedschapskist blijven.

Nog even los van de kosten die hierboven worden genoemd, voor iets dat naar mijn mening toch niet zo ingewikkeld mag zijn. Ik ben eigenlijk verbaasd dat daar niet meer discussie over ontstaat in de reacties.
Het is de overheid, dus laten we een mooie graai doen, die zijn dat wel gewend.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 8 februari 2022 05:41]

Het overgrote merendeel van de bevolking heeft een code en loopt zo door...

Een groot deel raakt die code momenteel rap kwijt doordat ze geen booster willen. Dus ook al heb je een code dan nog krijg je te maken met sociaal ontwrichtende effecten. Zoals het verplicht vaccineren om enigszins sociaal de maand door te komen.

Nogmaals dat is een mening, geen feit.

Ook hebben andere Tweakers al aangegeven dat dat 5% nummer van een enkele controversiële studie komt.

Hoezo is 5% onvoldoende?

Tenzij je echt denkt dat bezoekers van kroegen op 1,5m gaan zitten en een mondkapje correct dragen als zij gaan lopen (zoals nu verplicht is), compenseert die theoretische max. 5% in de verste verte niet de toename van het aantal besmettingen door risicovol gedrag op CTB-locaties.

En dan moet carnaval nog komen.

Aanvulling 09:13: afgelopen zaterdagavond ging ik uit eten. In het restaurant werd wel mijn QR-code gecheckt maar werd niemand om een identiteitsbewijs gevraagd. Fraude is dus eenvoudig mogelijk.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 7 februari 2022 09:13]

Gaat die 5% uit van het volledig correct navolgen van alle andere regels dan? Dat had ik niet uit het onderzoek opgemaakt.

Gaat die 5% uit van het volledig correct navolgen van alle andere regels dan? Dat had ik niet uit het onderzoek opgemaakt.

In hoeverre daar in de modellen van de TU Delft vanuit is gegaan (en van welke mate van fraude) weet ik ook niet (in de eerdere door RIVM uitgevoerde studie (PDF) werd met geen van beide rekening gehouden).

Maar het zijn (niet voor niets neem ik aan) wel de officiële regels.

In het restaurant dat ik noemde, droegen nagenoeg alle gasten een mondmasker tijdens het lopen, maar van het personeel helemaal niemand. De kans dat men zich in kroegen aan genoemde regels houdt, schat ik echter in als 0.

Ok, dus je weet niet of die 5% uitgaat van perfect navolgen alle andere regels of niet, maar concludeert toch dat omdat de andere regels niet nagevolgd worden die 5% theoretisch is.

Ok, dus je weet niet of die 5% uitgaat van perfect navolgen alle andere regels of niet, maar concludeert toch dat omdat de andere regels niet nagevolgd worden die 5% theoretisch is.

Wat o.a. TU Delft onderzoeker Niek Mouter aangeeft is dat je de verschillende CTB-locaties niet zomaar met elkaar kunt vergelijken, en de percentages elke dag anders kunnen zijn.

Welke CTB-locaties eind vorige maand open zouden gaan en onder welke condities, was nog niet eens bekend toen het rapport van de TU-Delft uitkwam.

De in dat rapport genoemde percentages zijn dan ook gemiddelden voor locaties met een zeer verschillend publiek en gedrag, en dus zeer uiteenlopende risico's op besmettingen, gebaseerd op zeer veel aannames van deels erg rooskleurige cijfers (zie aanvulling {1}). Bovendien neemt de vaccineffectiviteit tegen besmetting hard af na de laatste prik. Daardoor zijn de besmettingsrisico's exteem onvoorspelbaar. Oftewel, 5% plus of min 100% (of meer).

Voorbeeld: op 18 december heb ik geluncht in een restaurant (wel QR-check, geen ID). Ik ben 60+ en had toen mijn booster nog niet gehad, maar wel 2 AstraZeneca prikken (de laatste een half jaar eerder). Uit een reconstructie door de Volkskrant:

Donderdag 15 december, 10.30 uur
Een uurtje is de bijeenkomst van de vaste Kamercommissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bezig, als CDA-kamerlid Joba van den Berg opeens opschrikt. ‘Hoor ik meneer Van Dissel nou goed zeggen dat er bij het vaccin van AstraZeneca geen enkele bescherming meer is tegen omikron?’, interrumpeert ze de presentatie van de RIVM-hoofdwetenschapper. ‘Of heb ik nu een paar woorden overgeslagen?’

‘Nee, dat heeft u correct’, antwoordt Van Dissel.

Ik was een sitting duck en had, net zo makkelijk als ongevaccineerden, anderen kunnen besmetten.

Afgelopen zaterdagavond kwamen mijn vriendin en ik binnen in het restaurant met (bewust) papieren QR-codes, die wij hebben geprint voordat wij onze boosters kregen. Die code is nog tot 1 april geldig, ook als wij niet geboosterd zouden zijn. Er is dus niks "veilig" aan CTB-locaties.

Maar met Omikron is het CTB natuurlijk sowieso een farce.

Aanvulling {1} (10:53), uit het rapport van de TU Delft pagina 31, over vaccineffectiviteit:

Reductie transmissie
(infectiousness):
Verwacht: 50%
Optimistisch: 63%
Pessimistisch: 37%

Die waardes zijn te hoog voor Delta, en véél te hoog voor Omikron. Ze lijken gebaseerd op een onderzoek van het RIVM waarin conclusies worden getrokken op basis van een statistisch gezien veel te klein aantal personen (38) met als bron gegevens verzameld door de GGD met een heel ander doel (BCO). Bovendien klopt de gevonden VET van 63% niet als je naar de cijfers van deels gevaccineerden kijkt. Waarbij er, om niet verklaarde redenen, geen cijfers genoemd worden van deels gevaccineerde (later besmet geraakte) huisgenoten.

In zorgvuldig uitgevoerd Brits onderzoek (met elke dag huisgenoten testen) zag men geen verschil in peak viral load tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

Ook uit andere onderzoeken blijkt dat met Delta besmette gevaccineerden aanvankelijk even besmettelijk zijn, waarbij die besmettelijkheid, vaak na de piek, wel sneller daalt door eerder ingrijpen van het immuunsysteem bij (niet te lang geleden) gevaccineerden. Dit verklaart mede waarom Delta zo besmettelijk was (en is).

Reductie
kwetsbaarheid
(susceptibility)
Verwacht: 50%
Optimistisch: 75%
Pessimistisch: 25%

Ook te hoog (voor Omikron, en die is al sinds eind december dominant). Sowieso moet pessimistisch 0 zijn, zoals van Dissel aangaf, en zoals ook te zien is in deze Britse cijfers (PDF) (van de NHS), te zien is: na 25+ weken -2% voor 2x AstraZeneca en 9% (trend dalend) voor 2x Pfizer of 2x Moderna.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 7 februari 2022 10:53]

Maar het zijn (niet voor niets neem ik aan) wel de officiële regels.

Aan het eind van de dag maakt het niet uit wat de formele regels zijn, maar of mensen zich aan regels en adviezen houden. En als mensen zich niet aan regels/adviezen houden, dan kom je (door het verder verspreiden van het virus) in steeds extremere scenario's en maatregelen terecht. Aan het einde van de dag bepaald ons collectieve gedrag hoe het virus zich verspreid en hoe zwaar de maatregelen zijn.

In theorie kun je Corona heel ver onderdrukken met structureel mondkapjes en afstand houden. Maar als men dat niet kan/wil, dan moeten er andere dingen gebeuren.

In theorie kun je Corona heel ver onderdrukken met structureel mondkapjes en afstand houden. Maar als men dat niet kan/wil, dan moeten er andere dingen gebeuren.

Ik lees in de media - en zie zelf in de praktijk - dat een ruime meerderheid van de Nederlanders zich aan regels als afstandhouden en mondkapjes dragen wil houden en houdt - zolang zij overtuigd zijn (ongeacht of dat terecht is) van het nut en de noodzaak daarvan. Hetzelfde geldt -al dan niet terecht- voor het CTB.

Nu de ziekenhuiscijfers stabiel blijven en enkele landen alles opengooien, neemt het begrip voor alle genoemde maatregelen af.

Mijn mogelijk belangrijkste argument m.b.t. het CTB is dat de overheid, in een TV-spotje, letterlijk zei dat je, met een CTB, veilig uit kunt gaan {1} - en dat bezoekers van CTB-locaties dus denken dat zij daar niet besmet zullen raken en niemand zullen besmetten (vooral zolang zij geen klachten hebben, maar zelfs dan kan men denken "de meeste anderen zijn gevaccineerd dus het valt wel mee wat ik doe").

{1} Begin er nou niet weer over "dat dit beter had gekund". Mensen zijn voorgelogen met iets dat ze wilden horen; zonder een heel luide "sorry, dat was een leugentje om bestwil', blijft dat geloof rotsvast. Aanvulling 13:00 m.b.t. TV-spotjes van de overheid: een booster werkt inderdaad hoogstwaarschijnlijk zeer goed tegen ernstig ziek worden - van Delta (van Omikron worden sowieso maar heel weinig mensen doodziek). In het huidige TV-spotje zegt, notabene een gynaecologe, dat je, na een booster (mocht je dan toch besmet raken -naar ik aanneem- met Omikron), "minder anderen besmet". Ik zie graag het bewijs voor die stelling.

En, zoals ik ook schreef in de bijdrage waar jij op reageert - maar weglaat:

In het restaurant dat ik noemde, droegen nagenoeg alle gasten een mondmasker tijdens het lopen, maar van het personeel helemaal niemand.

Uit de officiële regels die ik ook noemde:

1) Een coronatoegangsbewijs is verplicht vanaf 13 jaar. Vanaf 14 jaar is een coronatoegangsbewijs met identificatiebewijs verplicht.

Van niemand werd het ID gecheckt.

2) Een vaste zitplaats is verplicht.

Als enige ging dat goed. Maar dat is, in een restaurant, niet geheel onverwacht.

3) Binnen is een mondkapje verplicht. Dit geldt voor bezoekers en personeel. Personeel moet altijd een mondkapje op. Bezoekers moeten een mondkapje dragen bij verplaatsingen. Bijvoorbeeld bij toiletbezoek.

Niemand van het personeel droeg een mondkapje (bovendien weten we niet of zij geboosterd of, zeer kort geleden, negatief zijn getest). Sinds de Oostenrijkse kroeg begin 2020 weten we wel dat met name horeacapersoneel een risico vormt omdat zij met relatief veel mensen in contact komen.

4) Bezoekers vragen om zich te registreren en een gezondheidscheck bij aankomst is verplicht.

Beide zijn niet gebeurd.

5) Het is verplicht om 1,5 meter afstand te houden tussen bezoekers onderling (m.u.v. bestaande uitzonderingen). Daarnaast zorgt de beheerder van de locatie ervoor dat bijvoorbeeld de tafels 1,5 meter uit elkaar staan.

Dat was beslist niet het geval. Mensen zaten zelfs aan de bar te wachten tot hun tafeltje vrijkwam.

6) 100% van de 1,5 metercapaciteit kan gebruikt worden, dit komt in de praktijk neer op 1/3e van de reguliere capaciteit. Zo is het voor bezoekers mogelijk om afstand te houden van elkaar.

Het restaurant zat bomvol.

In deze vervolgbijdrage beargumenteer ik welk effect het CTB vervolgens nog heeft.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 7 februari 2022 13:00]

Ik hoop dat moeder natuur ervoor zorgt dat de R waarde nooit meer in zo'n sweet spot komt. Hopelijk zijn alle toekomstige corona varianten boven de R4 en niet zo virulent.
De maatschappij heeft het nodig, deze wonden doen nog wel een jaartje of 5 a 10 pijn.

Nee vergeet vooral niet de factor extra vaccinaties! Uit datzelfde onderzoek bleek dat het afschaffen van de covid pas beter zou zijn voor onze vaccinatiegraad dan het nog strenger implementeren van 3G (dus in winkels/school/werk) of zelfs 2G invoeren. Bron: https://www.tudelft.nl/20...van-2g-en-3g-is-afgenomen

Dat is zeker onvoldoende voor zo'n ingrijpende maatregel.
Dat lijkt mij overduidelijk.

Dat is zeker onvoldoende voor zo'n ingrijpende maatregel.

Wat is er zo ingrijpend aan een code laten scannen!? Het is een stuk minder ingrijpend dan alles (behalve supermarkten en apotheken) twee jaar non-stop sluiten. Het is ook een stuk minder ingrijpend dan niets doen (mensen die overlijden zijn óók een ingrijpend gevolg).

Dat lijkt mij overduidelijk.

Als het jou "duidelijk lijkt" dan geef je dus wel degelijk een mening, geen feit, zoals NoInput volkomen terecht opmerkt.

Het ingrijpende gaat niet om het scannen van de code.

Wat ingrijpend is, is dat ik een medische interventie moet nemen, die maar kort werkt, voor een ziekte waar ik compleet geen risico voor loop, die andere mensen niet helpt te beschermen, om normaal mee te mogen doen in de maatschappij. Dus twee bevolkingsklassen, eentje met meer rechten dan de andere.

Ik heb er niets aan, en anderen niet, toch wordt ik buitengesloten. En nee, je even testen is niet even.

Wat ingrijpend is, is dat ik een medische interventie moet nemen

Dat is niet wat het woord "moet" betekent. Als je dat niet wilt, dan kun je ook kiezen om je te laten testen (of om niet deel te nemen aan whatever het ding is waar je alleen met een code naar binnen kunt).

Ik heb er niets aan

Dat is discutabel.

en anderen niet

Dat is onzin. We hebben er "5%" aan (als we het onderzoek kunnen geloven en correct geïnterpreteerd hebben).

toch wordt ik buitengesloten

Ook dat is onzin. Er zijn meerdere manieren om toegang te krijgen. Als je die stuk voor stuk weigert, ja, dan houdt het op, maar dat is jouw keuze. Of voel je je ook buitengesloten als een pretpark een entreeprijs heeft die jij moet betalen?

je even testen is niet even

Hoezo dat niet!?

Het is geen vrije keuze om te testen. Dat halen veel mensen door de war.

Het is sowieso al absurd, dat ik mij moet laten testen zodat ik geen andere mensen kan infecteren die... Gevaccineerd zijn? Werkt dat vaccin dan niet zo goed?

Ik heb er zeker weten niks aan. Onder de 40. Een goede vitamine d spiegel, geen overgewicht of andere onderliggende risicofactoren. En ik heb het al gehad in oktober 2020. 3 dagen grieperig.

Dus nee, ik heb er geen ene klap aan.

"Anderen hebben er 5% aan" meen je nu serieus dat je dat een goede trade of vind? Voor een middel wat zo kort getest is? Voor zo'n ingrijpend controlemiddel wat de maatschappij verdeeld? Dan is 5% verwaarloosbaar. Zeker als er tal van interventies zijn die veel grotere effecten hebben.

Je doet, net als vele anderen trouwens, dat het een vrije keuze is. Dat is het niet.
Het is het zelfde als kiezen tussen in elkaar geslagen worden of dat je portomonee gejat wordt. Kan en mag je ook een keuze in maken als je overvallen wordt. Dit is bedreiging en chantage door de overheid en heeft niets met een vrije keuze te maken.

Ik voel mij wel degelijk buitengesloten. Testen zonder klachten heeft geen zin is er eindeloos herhaald. Toch mag ik zonder klachten niet naar binnen. In andere landen komen ze er gewoon voor uit: ongevaccineerden pesten en treiteren en dwarsliggen, net zolang totdat ze overstag gaan. Dat is hier ook het geval al kunnen maar weinig mensen dat zien.

Als ik ergens naar binnen wil, moet ik een afspraak maken bij de ggd, daarheen reizen (voor sommige mensen is dat 45 minuten enkele reis!) een invasieve test ondergaan, afwachten en hopen dat ik niet per ongeluk toch positief test, en dan mag je naar binnen, als je testuitslag binnen is.

Dat is heel iets anders dan spontaan een terrasje pakken.

Nee ik voel mij niet buitengesloten als ik een entreeprijs moet betalen voor een pretpark. Wel voel ik mij buitengesloten als ik niet naar binnen mag om oneigenlijke redenen die niet relevant zijn. Dus bijvoorbeeld op huidskleur, om de kleding die ik draag, of ik een baard heb of niet, een bril of lenzen heb, mijn geslacht, sexuele voorkeur, geloof etc etc etc.

Dat is wat discriminatie is, onderscheid maken op zaken die niet ter zake doende zijn. Aangezien gevaccineerden het nog steeds over kunnen brengen (en sommige studies zeggen dat ze net zo vaak of zelfs vaker intact virus kunnen vinden bij gevaccineerden) is het onderscheid willekeurig.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 10 februari 2022 12:42]

Het is sowieso al absurd, dat ik mij moet laten testen zodat ik geen andere mensen kan infecteren die... Gevaccineerd zijn? Werkt dat vaccin dan niet zo goed?

Het vaccin werkt goed, maar niet perfect. Waarom draag je in de auto een gordel, werkt de kreukelzone dan niet zo goed? En waarom heeft je auto überhaupt een kreukelzone, werkt de ABS dan niet zo goed? Dit is de echte wereld; er zijn nagenoeg geen dingen die echt voor de volle 100% betrouwbaar zijn, daarom hebben we een tweede (en derde en vierde...) mechanisme om, als het eerste systeem niet werkt, toch nog te proberen het probleem op te vangen. Mensen hebben een immuunsysteem, maar dat werkt niet perfect, een onacceptabel aantal mensen zou overlijden als we niets doen. Vandaar het vaccin. Ook dat is niet perfect, vandaar testen, afstand houden, mondkapjes, etc.

"Anderen hebben er 5% aan" meen je nu serieus dat je dat een goede trade of vind? Voor een middel wat zo kort getest is? Voor zo'n ingrijpend controlemiddel wat de maatschappij verdeeld? Dan is 5% verwaarloosbaar. Zeker als er tal van interventies zijn die veel grotere effecten hebben.

Ten eerste ben je nu bezig met een gevalletje shifting the goal posts; eerst vond je 5% niet goed genoeg, nu haal je opeens "zo kort getest" erbij.
Dus we moeten onnodig veel mensen dood laten gaan omdat het voorkomen van die overlijdens "de maatschappij verdeelt"? Wat denk je dat er met de maatschappij gebeurt als we jouw suggestie volgen, dat de nabestaanden van al die mensen het wel prima vinden? Of zitten we dan met een nog grotere verdeling?
Het is volkomen irrelevant of er andere maatregelen zijn die meer effect hebben; we kunnen namelijk die andere maatregelen én deze allebei treffen en dan het voordeel van beide hebben. De afweging is puur en alleen of 5% extra voordeel het extra nadeel waard is; hoeveel voordeel en nadeel we al hebben door andere maatregelen maakt niet uit.

Dit is bedreiging en chantage door de overheid en heeft niets met een vrije keuze te maken.

Dat zou zo zijn als de overheid corona inzet als biologisch wapen tegen de eigen bevolking en dán probeert om vaccinatie een vrije keuze te noemen. Maar dat is (tenzij het aluminiumfolie wel heel erg in de aanbieding was afgelopen week) niet het geval. De overheid wordt geconfronteerd met een bestaand probleem en probeert de bevolking daar (weliswaar met vallen en opstaan) zo goed mogelijk tegen te beschermen. Je weet wel, wat zo ongeveer de reden is dat we een overheid hebben.

Testen zonder klachten heeft geen zin is er eindeloos herhaald.

Er is niet gezegd dat het geen zin heeft, er werd (twee jaar geleden) gezegd dat het niet mocht, omdat er niet genoeg testcapaciteit was. En ja, die regel is sindsdien aangepast, omdat de achterliggende reden er niet meer was (we hebben nu wel voldoende testcapaciteit).

In andere landen komen ze er gewoon voor uit: ongevaccineerden pesten en treiteren en dwarsliggen, net zolang totdat ze overstag gaan.

In één ander land: Frankrijk.

Als ik ergens naar binnen wil, moet ik een afspraak maken bij de ggd, daarheen reizen (voor sommige mensen is dat 45 minuten enkele reis!) een invasieve test ondergaan, afwachten en hopen dat ik niet per ongeluk toch positief test, en dan mag je naar binnen, als je testuitslag binnen is.

Voor sommige mensen is het 45 minuten... en daarom kun jij je niet laten testen!?
Nou nou, heel invasief hoor.
Hopen dat je niet positief test!? Ja, nogal wiedes dat je pech hebt en niet naar binnen mag als je positief test.

Dat is heel iets anders dan spontaan een terrasje pakken.

Ja, wat verwacht je dan? Als de wereld om ons heen opeens anders is, dan is wat we wel of niet kunnen doen opeens ook anders. Stond je een paar jaar geleden ook te klagen op het vliegveld dat je niet meer spontaan een vlucht kon boeken?

Nee ik voel mij niet buitengesloten als ik een entreeprijs moet betalen voor een pretpark. Wel voel ik mij buitengesloten als ik niet naar binnen mag om oneigenlijke redenen die niet relevant zijn.

Jij vindt de kans dat je andere mensen kunt infecteren met een potentieel dodelijke ziekte niet relevant voor de vraag of andere mensen er op zitten te wachten dat jij bij ze in de buurt komt?

Aangezien gevaccineerden het nog steeds over kunnen brengen (en sommige studies zeggen dat ze net zo vaak of zelfs vaker intact virus kunnen vinden bij gevaccineerden) is het onderscheid willekeurig.

Wat wil je nou? De ene helft van je post gaat erover dat je het niet eerlijk vindt dat gevaccineerden zich niet hoeven te laten testen. Dat klinkt als een pleidooi voor een "1G" systeem: geen gezeur, geen onderscheid, iedereen testen. Maar de andere helft van je post gaat erover dat je weigert je je te laten testen, want dat vind je te lastig. Ik zie maar twee mogelijkheden: ofwel stel je voor om te doen of er geen probleem is (en de doden die dat oplevert botweg te accepteren), ofwel je hebt eerst besloten dat je het niet eens bent met de coronamaatregelen en schopt vervolgens overal tegenaan, zonder je te realiseren dat je jezelf tegenspreekt.

Die 5% is inmiddels ook al weer achterhaald volgens de onderzoekers.

De epidiomologische situatie is inmiddels al weer zo veel veranderd dat het effect weer een stuk minder is.

Ik kan er persoonlijk niet meer bij dat er mensen zijn die deze maatregel op maar enige manier proberen nog steeds proberen te verdedigen.

Maar leg mij nou eens de logica uit van het CTB.

Ik mag bijvoorbeeld de hele dag, zonder CTB, rondhangen in, bijvoorbeeld, de Hema. Maar als ik dan een kopje koffie wil nuttigen in hun restaurant, wat zich dus in de winkel bevindt, dan moet ik een CTB laten zien.

80k of 76k per dag boeit niet echt meer, het is allebei veel.

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 7 februari 2022 08:43]

Jij snapt exponentiële groei niet. Zou me daar even op inlezen en de relatie met de r.

Exponentiële groei met een limiet van 17 miljoen. Met zulke aantallen - 75k positief getest en waarschijnlijk het 2 of 3-voudige positief ongetest - ben je binnen korte tijd door je bevolking heen en is het effect op de r in de praktijk zeer klein.

Exponentiële groei met een limiet van 17 miljoen. Met zulke aantallen - 75k positief getest en waarschijnlijk het 2 of 3-voudige positief ongetest - ben je binnen korte tijd door je bevolking heen en is het effect op de r in de praktijk zeer klein.

Waarom houdht het virus op bij de landsgrenzen? De S-curve komt pas op globaal niveau om de hoek, tenzij je alle vormen van reizen verbied. En dan moet je maar hopen dat herbesmetting geen ding wordt (wat het intussen wel is...).

Het houdt niet op bij landsgrenzen, maar ieder land in de buurt zit ongeveer met hetzelfde patroon: binnen een maand of twee sinds omikron is het gros van je inwoners besmet geweest en daalt de verspreiding. Een qr-pas verspreidt de druk hoogstens een paar dagen tot een kleine week in de praktijk, de moeite van alle economische kosten/schade en discussies niet waard momenteel.

Herbesmetting is een dingetje, vooralsnog niet zo ernstig bij omikron daar het niet tot grote toestroom in ziekenhuizen lijkt te leiden.

In het huidige tempo (50.000 besmettingen per dag), doen we er nog steeds 340 dagen over, dat is bijna een jaar....

Dat zijn de geregistreerde gevallen. Ongeregistreerd ligt minstens een factor 2 a 3 hoger. Ik las dat het op de top 300-400k per dag zou kunnen zijn. Dan ben je er met twee maanden wel en we zijn al even onderweg met omikron. Al gaat het de komende tijd juist dalen, vanwege het bereiken van verzadiging, omikron kan niet zomaar iedere voorbijganger meer besmetten want steeds meer mensen hebben antistoffen voor omikron. Dus in de praktijk duurt het langer. Als je echter in midwinter op de top van de besmettingscurve nog steeds relatief weinig ziekenhuisopnamen hebt (waarvan 25% ook nog eens bijvangst), dan gaan de ziekenhuizen alleen maar leger worden.

Nee, want als je die voorspellingen had gelezen had je begrepen welke aannamens daarvan niet meer kloppen.

Maar begrijpend lezen doet er niet toe. Gewoon onzin blijven spuwen totdat iedereen je niet meer tegenspreekt kotsbeu is.

De voorspellingen zijn wel verlaagd maar nog steeds heel hoog. Gemiddeld 4000 opgenomen, met ruime marge omhoog en omlaag.
https://mobile.twitter.co...tatus/1486076594494091268

Laten die verkeerde aannames nou precies zijn waarom we in een lockdown zitten en we nog steeds dat 2G gedram hebbben.

Gewoon onzin blijven spuwen totdat iedereen je niet meer tegenspreekt kotsbeu is.

Dat is onze regering intussen aardig aan het lukken.

De studie van de TU Delft was alleen gericht op het aantal besmettingen. Het aantal mensen dat in het ziekenhuis belandt is niet onderzocht in de studie. Ook zijn de effecten van de maatregelen op gedrag niet meegenomen.

Er is dus niet aangetoond dat het systeem onvoldoende werkt. Het werkt alleen niet op de manier die de TU Delft heeft onderzocht.

Als het een degelijk effect heeft om de besmettingen onder de grootste risicogroep, ongevaccineerden, uit te smeren zodat het zorgsysteem niet vastloopt is het wat mij betreft nog waardevol.

Met de huidige variant zal dat maximaal nog 2 maanden zijn. De piek is in veel andere landen al bereikt en zal in Nederland ook snel bereikt zijn. Daarna is bijna iedereen gevaccineerd en geboosterd of hersteld dus is een bewijs daarvan overbodig.

Je draait het om. Er zou aangetoond moeten zijn
1) dat het goed werkt
2) dat het de enige mogelijkheid is om zkh opnames te voorkomen (en andere opties uitputtend uitgezocht zijn)

Dat is beide niet het geval. Toch kiest de overheid om dit beleid zonder die wetenschappelijke onderbouwing door te zetten.

Je draait het om. Er zou aangetoond moeten zijn
1) dat het goed werkt
2) dat het de enige mogelijkheid is om zkh opnames te voorkomen (en andere opties uitputtend uitgezocht zijn)

Je kunt 1 pas aantonen als het systeem daadwerkelijk in praktijk gebruikt is. Daarnaast is "of het werkt" niet een simpele ja/nee vraag, dat is van een heleboel factoren afhankelijk.

Je kunt 2 sowieso niet aantonen, want er zijn wel degelijk talloze andere mogelijkheden om ziekenhuisopnames te voorkomen. De makkelijkste is om simpelweg te stoppen met het opnemen van patiënten. Ook kun je op elk kruispunt een militair neerzetten die iedereen zonder waarschuwing overhoop schiet, dan daalt het aantal opnames ook heel erg...
In een gruwelijk complexe situatie is er niet zoiets als "de beste" oplossing, je zult op zoek moeten naar een oplossing die een goede balans biedt tussen zoveel mogelijk voordelen en zo min mogelijk nadelen. Mijns inziens slaagt het QR-code systeem daar best goed in: de kosten zijn erg laag ("29 miljoen" klinkt als veel geld, maar op het budget van de rijksoverheid is het wisselgeld), het is eenvoudig (bijna iedereen heeft een smartphone, degenen die dat niet hebben (of willen) kunnen een papieren versie gebruiken), redelijk effectief (het voorkomt niet alle besmettingen, maar wel een heel groot deel) en de impact is beperkt (ja okee, het is irritant om die code te moeten laten scannen, maar zonder de codes zou er veel meer veel langer helemaal dicht moeten zijn).
En nee, ik heb niet alle andere mogelijkheden uitputtend onderzocht. Er zijn namelijk oneindig veel mogelijkheden, dus hoe wou je dat ooit gaan doen!?

@reactie @ErikvanStraten:

Waarom zou je moeten controleren of het CTB werkt?

Die regel in mijn post is een citaat; als je daar vragen over hebt kun je dat beter aan SpiceWorm zelf vragen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 7 februari 2022 20:57]

M.b.t. het CTB, door robvanwijk, reagerend op @SpiceWorm:

> 1) dat het goed werkt

Je kunt 1 pas aantonen als het systeem daadwerkelijk in praktijk gebruikt is. Daarnaast is "of het werkt" niet een simpele ja/nee vraag, dat is van een heleboel factoren afhankelijk.

Waarom zou je moeten controleren of het CTB werkt?

Metro nieuws van 10 november:

OMT’er en viroloog Menno de Jong ging bij BNR in gesprek over de huidige situatie omtrent het coronavirus. Presentatrice Roos Abelman voelde hem behoorlijk aan de tand over de wetenschappelijke onderbouwing van de QR-code. Volgens De Jong is er nog geen formeel onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de QR-code.
[...]
Volgens De Jong kun je niet zeggen dat het niet werkt. „We hoeven ook niet uit te testen of een parachute werkt. Daar is ook nooit een studie naar gedaan. Als je uit een vliegtuig stapt met een parachute gaan we ervan uit dat je veilig beneden komt.” Volgens hem kun je op goede theoretische overwegingen beslissingen nemen over de QR-code. „Hoe effectief dat is, dat weten we niet precies.”

Aanvulling 14:59: of een CTB "werkt" hangt sterk af van de onderzoeksvraag.

Als die luidt "krijgen we met het CTB meer jongeren gevaccineerd" is het terecht dat OMT-lid Menno de Jong stelt dat een onderzoek niet nodig is.

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 7 februari 2022 14:59]

Ik reageer op het aanhalen van het onderzoek van de TU Delft en de conclusies die daaruit zijn getrokken. Er is in meerdere studies aangetoond dat vaccineren helpt tegen ziekenhuisopnames, het dragers minder besmettelijk maakt en ontvangers minder kans hebben om het te krijgen.

Daaruit volgt dat het gevaar dat het zorgsysteem vastloopt door besmettingen die rondgaan onder gevaccineerden kleiner is en dat daar dus ook maatregelen kunnen worden losgelaten. Over omdraaien gesproken, het CTB is er juist om vergaande maatregelen los te kunnen laten zonder daarbij de risico's voor de samenleving te vergroten.

De maatregel moet je dus vergelijken met algemene maatregelen die je kan nemen. Dus bijvoorbeeld om de horeca, sport of scholen dicht te houden voor iedereen. Als je de impact van die maatregelen vergelijkt met een QR code laten zien is deze maatregel juist een van de minst impactvolle.

Blijkbaar vind jij dat een QR code tonen de meest impactvolle maatregel is die pas als het de enige mogelijkheid is mag worden ingezet. Dat betekent wel dat voor de mensen die gevaccineerd zijn veel strengere maatregelen moeten gelden. Ik snap niet helemaal waarom je deze maatregel zo impactvol vindt. Gezien je graag wil dat beleid gestoeld is in de wetenschap neem ik aan dat het voor jou niet meer is dan een app op je telefoon met een QR code tonen.

Vaccineren werkt een tijdje (niet zo lang helaas) tegen ziekenhuisopnames.

Of de totale sterfte afneemt is niet bewezen en de onverklaarde oversterfte doet mij afvragen of het niet netto negatief werkte. In 2021 zijn er meer mensen overleden dan in 2020 (ja echt).

Verder hebben we radiostilte over afvallen, vitamine d, sporten etc etc etc. Ook is er niks bijgeschaald in de zorg. Wtf!?

Ik vind het ctb een van de meest ingrijpende maatregelen idd. Omdat het niet nodig is, alternatieven genegeerd worden, de bevolking op oneigenlijke gronden splitst. Het doel "voorkomen van overspoelen van de zorg" kan op vele manieren en minder ingrijpende manieren worden bereikt en die worden niet ingezet.

Leuk dat jij overal weer "gewoon" naar binnen mag, maar het is niet normaal dat een overheid bepaald over vrije mensen of ze wel of niet op een terras mogen zitten.

Om de mensen die gevaccineerd zijn zogenaamd te beschermen tegen een virus waarvoor ze gevaccineerd zijn?

Het slaat in beginsel helemaal nergens op.

Je noemt 0 maatregelen die je beter acht en door de overheid uitvoerbaar zijn.

Citaat uit je link:
"Hoofdonderzoeker bij de TU Delft Niek Mouter erkende eerder deze week in gesprek met NU.nl dat het effect van de maatregel sindsdien mogelijk nóg verder is gedaald..."
"Mogelijk", met andere woorden niet "aangetoond". "Gedaald", niet "weinig zoden". "De discussie kan worden gevoerd".

Zeker nu is aangetoond dat het systeem onvoldoende werkt.

Er zijn vele honderden (of duizenden??) onderzoeken geschreven over corona-gerelateerde onderwerpen. Nu kies je er, om echt heel precies te zijn, één van due onderzoeken, leest die dan ook nog eens verkeerd (de conclusie is dat het effect erg klein is, niet dat er helemaal geen effect is) en roept dan dat "is aangetoond" dat het niet werkt!?

Nog afgezien van het feit dat je anders geen Europees land meer inkomt of er iets kan doen (want overal in Europa is wel een vorm van 3G of 2G beleid van kracht), is het motto alle beetjes helpen...

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 7 februari 2022 07:09]

Je kunt altijd de app opnieuw downloaden mocht je naar een land gaan met zulke regels. Dit geld ook voor landen zoals China, Taiwan, Saudi Arabie en andere bakens van democratie en burgerrechten.

Overigens niets nieuws. Je kunt ook een tweede passpost aanvragen moet je eerst naar Qatar en daarna naar Israel rijzen.

Je mag gewoon naar Israel met stempels van Qatar (en andere landen als Libanon etc). Ze zullen je hooguit wat meer vragen stellen. Het is andersom dat niet werkt. Maar ook dat is achterhaald, want doorgaans krijg je in Israel geen stempels meer maar een los kaartje, dus heb je er geen last van.

Desondanks is het correct dat je in NL twee paspoorten tegelijk kunt bezitten mocht dat nodig zijn, maar dat is voor Israel dus niet het geval.

Niet overal, spanje, uk, zweden, denemarken en noorwegen laten de QR code vallen.

Voor al die landen heb je nog steeds een vaccinatie bewijs nodig om het land binnen te komen! En dit zal de komende tijd nog wel zo blijven, net zoals (zoals altijd al) het gele boekje met verplichte vaccinaties voor veel landen in Azie, Afrika en Zuid-Amerika

Wat raar, want een QR code zegt niks, je kan alsnog besmet het land binnenkomen en daar de bevolking besmetten. Schijnveiligheid.

Als ze het goed willen doen, laten ze iedereen een test doen (testen voor toegang), gevaccineerd of niet.

Tja, dat moeten zij weten. Als ik ervoor kies om dat land binnen te willen, dan zal ik me ook aan hun regels moeten houden. Vind ik die regels niet goed, dan ga ik toch niet!

tsja daar was nou 1G voor ,maar geloof niet dat iemand zich daar aan wil branden maar was wel het meest veilige en VOORAL meest eerlijke

Welke verplichte vaccinaties bedoel je dan precies? Voor zover ik weet zijn het merendeel van de vaccinaties aanbevolen en niet verplicht.
De enige die in bepaalde gebieden (= delen van landen, volgens mij een stuk of 15) verplicht is, is gele koorts. Met daar nog de kanttekening bij dat een deel van deze landen hem alleen verplicht stelt als je daar voor uit een specifiek gebied bent gekomen.

Klopt maar heb al een keer meegemaakt dat een gebied waar ik naartoe ging net verplicht werd vanwege een uitbraak, dan ben je blij dat je 'm al hebt. Verder, ga dat die ijverige douaneambtenaar maar vertellen die om je bewijzen vraagt terwijl het 'officieel' niet nodig is. Al een handvol keren meegemaakt op reizen naar landen in afrika en azie. Moet er wel bij zeggen dat mijn paspoort ook wel vol staat met allerlei exotische stempels dus misschien telt dat ook mee...

Dat is intern. Om het land in te komen, heb je deze nog wel nodig.

Wat een onzin. Ik ben een week geleden nog in Spanje geweest. Op straat moet je een mondkapje dragen. Voor reizen er naartoe moet je een vaccinatie bewijs hebben. En restaurants hebben mij om mijn QR code gevraagd.

Ze doen enorm hun best om corona te bestrijden en rusten helemaal niet op hun lauweren zoals steeds geschetst wordt.

Dat is dus 10% van de landen in Europa. Zet weinig zoden aan de dijk.
Ik vind het ook een draak van een app, maar als ik 90% van Europa niet binnenkom zonder die app, ben ik hem liever rijk dan kwijt. Laten we hopen dat omicron nog ff enthousiast om zich heen raast en we daarna die groepsimmuniteit eindelijk kunnen bereiken en alle maatregelen weer langzaamaan afgebouwd kunnen worden.

Als NL dan in ieder geval stopt met het controleren kan die 29 miljoen grotendeels uitgespaard worden.

Met als gevolg dat Nederlanders niet meer naar onze grootste handelspartners en toeristische bestemmingen kunnen reizen. Een beetje kortzichtig denk je niet

Nou dat klinkt best als een first world problem. Dan maar jaartje niet reizen en wachten tot alles is overgewaaid.

Nou dat klinkt best als een first world problem.

Toch niet helemaal. Op vakantie kunnen gaan en je zorgen even achter je kunnen laten; het goede weer tegemoet; even helemaal totaal ergens anders zijn; etc. heeft ook echt met mentale gezondheid; stress-ontlasting; en geluksgevoel te maken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 februari 2022 19:07]

Grensoverschrijdendreizen doet lang niet iedereen uit luxe hoor.

Er bestaat al decennia een systeem voor buitenlandse vaccinaties. Beetje raar dat we opeens een miljoenen verslindend nieuw systeem nodig zouden hebben wat hier nota bene niet eens voor bedoeld is. Je hoeft niet alles voor waar aannemen maar mag ook zelf blijven nadenken voordat je een willekeurige minister van volksgezondheid napraat.

En dat is welk systeem precies?

Het gele boekje.

Wat ook zeer Fraudegevoelig is, traag in gebruik, van papier dus gaat niet heel lang mee bij zwaar/veel gebruik, niet flexibel of centraal te gebruiken, als je deze kwijt bent, ben je alles kwijt.

Ofwel niet geschikt tijdens een pandemie.

Als er een optie komt om een nieuw gesigneerd exemplaar te krijgen (ik neem aan dat de boel wel ergens gelogd wordt wat je hebt gehad)? Dat zou het probleem oplossen.
Ik gebruik dat boekje al jaren, onder andere door mijn oude job waarbij ik naar het buitenland moest.
Reken er maar niet op dat je bepaalde landen in komt zonder vaccinaties voor bijvoorbeeld gele koorts.

En daar viel niet op te protesteren, het stond in de baanbeschrijving als harde eis:

Buitenlandse reizen niet uitgesloten. Vereist:
- Geldig paspoort
- Vaccinaties voor het land indien vereist/aangeraden door het gastland

Als je het gele boekje kwijt bent kun je een duplicaat aanvragen. De data zijn gewoon bewaard.

Moet je wel eerst overal weer die aantekeningen ophalen bij alle locaties. Daar zit ook echt iedere GGD momenteel op te wachten.

Maar het gele boekje is veel te fraudegevoelig en niet werkbaar.

Het gele boekje.

Dat werkt om aan te tonen dat je gevaccineerd bent zodat je jezelf kunt beschermen; en zal daarom ook weinig mee gefraudeerd worden. In tegenstelling tot de situatie met Covid-19; waar er gecontroleerd moet worden voornamelijk om anderen tegen jou te beschermen.

Omdat je met vaccinatie nog steeds ziek wordt, nog steeds besmettelijk bent en misschien minder heftig ziek wordt? Dan werkt het toch averechts? Ach, verkoudheidje, hoef toch niet te testen voor corona? Gewoon boodschappen doen of naar de kroeg, ik heb een QR-code, dus bescherm ik anderen tegen mezelf. Kom je wel eens op straat buiten je bubbel? Ik werkte laatst op de milieustraat en zag mensen die zich gedroegen alsof ze bijna gegarandeerd corona zouden krijgen als ze de voordeur uit zouden gaan.

Ik schrijf ook nergens dat die QR codes in de praktijk meer effectief zijn.
Enkel dat er moeilijker mee te frauderen valt.

Er bestaat al decennia een systeem voor buitenlandse vaccinaties.

Want zo'n GGD stempel is zo razend moeilijk na te maken? Mensen willen overduidelijk frauderen (want valse QR codes in omloop), dus waarom het nog makkelijker maken?

Nee, jij bent kortzichtig bezig. Met die redenatie zouden we nooit kunnen stoppen.
NL kan prima stoppen met het controleren van deze CTB, maar burgers nog altijd de mogelijkheid geven om zo'n code te krijgen.
Ok, Dan stop je niet ineens volledig met die CTB, maar dwingen we andere landen tenminste niet langer om zulke codes.
Het alternatief is accepteren dat de CTB nooit meer verdwijnt..brrrr.

Maar dan heb je dus nog steeds die kosten. En dat is waar het hier om draait. Dat je liever hebt dat er met de app gestopt wordt in de horeca is een ander verhaal.

Die kosten zullen dan significant minder zijn.

Een app van 29 miljoen in stand houden, puur omdat men moet kunnen reizen. Helemaal niet normaal.

Ik snap zelf die 29 miljoen ook niet helemaal, lijkt mij ook erg veel, maar of je de QR in nederland nou wel of niet controleerd, die kosten zullen daar niet heel veel minder van worden. Want alle apps blijf je nodig hebben. De scanner app, wordt, voorzover ik weet, ook bij de grensen gebruikt, dus niet enkel in de horeca. Maar misschien heb je gelijk en zou er wat van die 29m afkunnen. De vraag is hoeveel dat scheelt en hoeveel het oplevert. Want als de QR code iets bijdraagt (en dat is natuurlijk nu de grote vraag, hoeveel draagt het precies bij in de huidige en komende situaties) dan zou dat ook weer besparend kunnen werken, omdat je sectoren langer open kunt houden.

https://nos.nl/artikel/24...kije-en-elf-andere-landen

Met als gevolg dat Nederlanders niet meer naar onze grootste handelspartners en toeristische bestemmingen kunnen reizen. Een beetje kortzichtig denk je niet

Daarmee hebben we de volgende uitgangspunten en doelen voor het CTB, deels en/of:

1) Kroegen moeten open. Hoe kan dat zo veilig mogelijk?

2) Welke maatregelen moeten we nemen zodat scholen open kunnen blijven en de IC's niet overspoeld raken?

3) Hoe krijgen we, zonder (in de Kamer waarschijnlijk onhaalbare, en sowieso CU/CDA stemmen kostende) vaccinatieplicht, zoveel mogelijk mensen, ook die daar zelf de noodzaak niet voor inzien (en die zelden ernstig ziek worden), gevaccineerd?

4) Vooral jongeren hebben zich laten vaccineren om een CTB (zonder steeds testen) te krijgen. Is het eerlijk om af te stappen van 3G? Nb. Diezelfde jongeren (18+) moeten nu wel een booster halen (tegen het dringende verzoek van de WHO in).

5) Nederland heeft te veel vaccins ingekocht, die gaan we niet weggooien (in Afrika).

6) Zonder Europese coronapas ("DCC") kun je, op dit moment in de meeste andere EU-landen niet naar horeca e.d. Dus is er een reden om het, meer privacy-vriendelijke (en nauwelijks in te trekken bij fraude, daarom max. 3 maanden voor QR-op-papier) Nederlandse CTB in stand te houden.

Aanvulling 15:50:

7) De bril van de vaccinfabrikant (of aandeelhouder): doel is om zoveel mogelijk en zo lang mogelijk vaccins te verkopen aan rijke landen (of federaties daarvan zoals de EU).

[Reactie gewijzigd door ErikvanStraten op 7 februari 2022 15:50]

U vraagt; (Maar zal natuurlijk (lees: waarschijnlijk) nooit deze antwoorden accepteren)
[...]
Omnicron is niks meer dan een stevige griep [...]

Dat is zeer discutabel en daar ga je jouw oorlog niet mee winnen.

Mijn uitgebreide argumenten vind je overigens in deze bijdrage in deze draad (maar daarbuiten ook o.a. hier, hier, en hier).

Gewoon alle maatregelen loslaten is erg favoriet merk ik , intussen rol ik van het lachen , nu zijn treinen en bussen beperkt , maar dat gaat langzaam naar 10-25% en voedselproductie gaat dadelijk langzaam instorten.
Kortom ik ben voor coronacheck

Ook voor internationale reizen met vliegtuig? Meen gezien te hebben dat dasr nogvwel regels voor gelden alleen of dat de QR code is…

Dus jij bent van het standpunt:
Als iedereen de sloot in sprint, spring ik er achteraan?

Alle beetjes helpen moet wel in verhouding staan met de schade die het oplevert.

[Reactie gewijzigd door jflietstra op 8 februari 2022 14:30]

Stel je voor dat we de thuissituatie dichtdoen om het aantal besmettingen terug te dringen? Anders is je statistiek extreem dom om aan te halen als argument.

Daarom harde lockdown? gewoon niet meer naar buiten.

Maar je laat precies zien waar het fout gaat, we zijn te eigenwijs en doen dom, met alle gevolgen vandien.

Het gaat niet om eigenwijs. Het gaat erom dat een QR code voor toegang niet helpt. Men komt elkaar buiten die locaties tegen. Mensen die gevaccineerd zijn kunnen het virus bij zich dragen.

We hebben de qr-code bijna een half jaar, en de cijfers gaan strak omhoog. Dus die qr-code voor toegang werkt niet.

[Reactie gewijzigd door jflietstra op 8 februari 2022 14:30]

Dat lijkt me heel sterk aangezien we al meerdere keren hebben gezien dat maatregelen waarbij mensen niet meer buiten de thuissituatie samen konden komen zorgen voor minder besmettingen. Je vergeet dat dit percentage ook de besmettingen laat zien van partners en kinderen en ouders die elkaar besmetten.

Verder nodigt niemand alle mensen waarmee ze in de kroeg zouden staan dampen thuis uit maar alleen de mensen die ze kennen. Dus met maatregelen creëer je semi bubbels en een vermindering in contactmomenten.

97% van de bloeddonoren heeft antistoffen.

Zo'n 97 procent van de bloeddonoren in Nederland heeft antistoffen tegen covid-19. Volgens bloedbank Sanquin.

Die hele CTB en lockdown hebben totaal geen fundatie meer.
Besmetting zonder of mild ziektebeeld is geen probleem. Mensen moeten een stoppen met het volledig blindstaren op besmettingen en de ogen open doen voor de gevolgen van de lockdown.
Daar gaan we de komende 10 jaar nog veel "plezier" aan beleven. Zowel economisch, sociaal als gezondheidszorg.

Weer een interessant percentage. Bloeddonoren zijn waarschijnlijk veel vaker bereid om een naald in hun lichaam te laten zetten en (speculatie) medische adviezen op te volgen. Ondanks dat ik denk dat zeer binnenkort (paar weken tot een maand) alle maatregelen opgeschort kunnen worden is dit percentage nog niet doorslaggevend.

"Dat lijkt me heel sterk aangezien we al meerdere keren hebben gezien dat maatregelen waarbij mensen niet meer buiten de thuissituatie samen konden komen zorgen voor minder besmettingen. Je vergeet dat dit percentage ook de besmettingen laat zien van partners en kinderen en ouders die elkaar besmetten."

In de 1ste lockdown, was iedereen nog onder de indruk van het virus en wat het zou doen en bleef men veel meer binnen zonder anderen uit te nodigen. Maar nu weten we veel meer.

"Verder nodigt niemand alle mensen waarmee ze in de kroeg zouden staan dampen thuis uit maar alleen de mensen die ze kennen. Dus met maatregelen creëer je semi bubbels en een vermindering in contactmomenten."

Denk even verder. Nee ik krijg die kroeg bezoekers niet thuis. Maar ik zelf ga wel naar huis. Ik kan de besmetting hebben opgelopen in de kroeg, en doorgeven aan mijn partner of kinderen. Die gaan vervolgens weer met anderen om enzovoort. En dat voor al die kroeg bezoekers die dachten met het groene vinkje 'veilig'te zijn.

Men wil een vaccinatie/groen vinkje om 'vrij'te zijn, te kunnen skieen, op vakantie te kunnen enz. Maar dat is de verkeerde reden.

Jij begrijpt het niet. Niemand springt in de sloot, ik begrijp waarom mensen dat niet doen en doe het dus ook niet. Jij bent degene die zich graag afzet tegen de algemene gedachte om niet in de sloot te springen.

"jij bent degene die zich graag afzet tegen de algemene gedachte om niet in de sloot te springen."

Nou, nee.. Helemaal verkeerd. Ik zie dat iedereen, zonder zelf na te denken, dingen doet omdat ze gezegd worden. En vervolgens zelf niet nadeken. Heeft het gewerkt? Daarnaast kun je ook uit onderzoeken horen welke uitwerking bepaalde maatregelen hebben.

[Reactie gewijzigd door jflietstra op 8 februari 2022 14:30]

Mijn antwoord was inhoudelijk op je sloot analogie. Wat bedoel je met verder gebracht? Honderden doden gescheeld, ziekenhuisopnames voorkomen, longcovid tegengegaan? Want dan is het antwoord gewoon JA.

Blijkbaar denk je dat recalcitrant overal het tegenovergestelde standpunt innemen nadenken is.

Met nadruk op beetje.

Als je dan de gevolgen ziet van dat "beetje".......
Gewoon stoppen met dat geneuzel. Europees breed.

Nou, dan blijf jij maar lekker je hele leven binnen zitten, je kan toch alles wat je nodig hebt via internet bestellen. Want alle beetjes helpen, dus waarom zou je dat niet doen?

Mooi overzicht van slechte onderzoeken.

Nee, de wetenschap is er ondertussen al lang uit, sprookjes medicatie werkt niet.

Menselijke lab-ratten wel

Ah waar heb je die informatie vandaan?

Heb je ze allemaal gelezen? Of neem je aan dat je bronnen correct zijn?

Nee, maar als 95% het daar ongeveer over eens is. Die 95% iedere keer de onderzoeken die daar vermeld staan op fouten betrappen. Die onderzoeken vaak heel slecht en van matige kwaliteit zijn.

Dan kun je op een gegeven moment dit wel aannemen. Daarom is de consensus vanuit de wetenschap momenteel, sprookjes medicatie werkt niet.

Nee de consensus, als die al bestaat zoals je zegt, is winstgedreven.

Leuke mening.... Maar als 95% er zo over denkt, dan komt misschien je mening niet helemaal?

Je beseft dat van al die "behandelingen" de wetenschappelijke consensus is dat ze niet helpen (zie https://swab.nl/nl/covid-19).

Ze negeren 80%+ van de gepubliceerde studies. Zo kan je bij elke conclusie uitkomen.

Een gupubliceerde studie is niet per definite de waarheid, het is een startpunt van een discussie waar mensen de validiteit van een onderzoek in twijfel kunnen trekken (en dat ook regelmatig succesvol doen). Partijen als het SWAB, die literatuurstudies doen, hebben dan ook de verantwoordelijk de kwaliteit van hun opgenomen studies expliciet op vooraf vastgestelde criteria te beoordelen. Als studies methodische fouten bevatten, dan kun je niet anders dan uitsluiten omdat de conclusies gewoon op niet-valide wijze verkregen zijn. Want als je echt op de verkeerde conclusies wilt uitkomen, moet je foutief opgezette studies in je resultaten meenemen. Dat is de smerige truc die de farmacuiten regelmatig proberen uit te halen met nieuwe medicijnen namelijk.

Dus als ze 80% van de studies negeren, dan is dat een indicatie hoeveel slecht opgezette studies er gepubliceerd zijn.

Ja dus je zegt dat al die onderzoeken die verkeerd opgezet zijn, toevallig allemaal positief uitvallen?

Geloof wat je wil hoor, maar het uitsluiten van zoveel publicaties met één opmerking "niet goed opgezet" is onterecht.

En als je dan zo kritisch wil zijn op wetenschappelijk onderzoek en interventies, waar zijn dan de kritieken op de vaccinonderzoeken (dát onderzoek vind ik slecht opgezet en levert geen bewijs van afgenomen mortaliteit (!)), lockdowns, mondkapjes etc. De standaard voor bewijs is daar echt laag en dat wordt zonder blikken of blozen afgedwongen.

Maar een patentvrij pilletje, dat moeten we verbieden voordat we het onderzocht hebben (bijv in Australië).

We kunnen het lang maken en we kunnen het kort houden, ik denk dat big pharma de medische wetenschap en journals zwaar gecorrumpeerd hebben.

Evidence based medicine kunnen we beter hernoemen naar profit based medicine.

Ja dus je zegt dat al die onderzoeken die verkeerd opgezet zijn, toevallig allemaal positief uitvallen?

Daar komt het wel ongeveer op uit. De wat betere onderzoeken, laten namelijk nauwelijks positief effect zien.

Geloof wat je wil hoor, maar het uitsluiten van zoveel publicaties met één opmerking "niet goed opgezet" is onterecht.

Daarom volg ik daarvoor specialisten, die daar veel meer verstand van hebben en de fouten in dat soort onderzoeken keer op keer vinden.

En als je dan zo kritisch wil zijn op wetenschappelijk onderzoek en interventies, waar zijn dan de kritieken op de vaccinonderzoeken (dát onderzoek vind ik slecht opgezet en levert geen bewijs van afgenomen mortaliteit (!)), lockdowns, mondkapjes etc. De standaard voor bewijs is daar echt laag en dat wordt zonder blikken of blozen afgedwongen.

Doe ik ook. Maar de vaccin onderzoeken, laten keer op keer zeer positief effect zien. En de praktijk laat dit ook keer op keer zien.
Voor mondkapjes is ook voldoende positief bewijs te vinden, maar ze zijn niet de magische oplossing.
Bewijs is daar dus voldoende voor.

Maar een patentvrij pilletje, dat moeten we verbieden voordat we het onderzocht hebben (bijv in Australië).

Omdat er na 12 maanden, waarbij dit groot aangekondigt was, nog steeds geen goed en overtuigend bewijs is geleverd. Bij de aankondiging, ontbrak eigenlijk ook al het bewijs dat ivermectine echt positief werkte.
Waarom lukt dit na 12 maanden nog steeds niet? Waarom is het toch zo lastig om goed onderbouwd bewijs te leveren? Misschien omdat het gewoon niet werkt?

We kunnen het lang maken en we kunnen het kort houden, ik denk dat big pharma de medische wetenschap en journals zwaar gecorrumpeerd hebben.

Ik heb daar nog weinig bewijs van gezien. Is het allemaal perfect, absoluut nee. Maar als 95% van de wetenschappers die voornamelijk er verstand van hebben, die 5% keer op keer op hun fouten moet wijzen in hun onderzoeken of conclusies. Dan zou je toch kunnen afvragen.

Evidence based medicine kunnen we beter hernoemen naar profit based medicine.

Dat zou je kunnen zeggen, afgezien het wetenschappelijk bewijs heel wat anders laat zien.

Sorry ik ben het met alles oneens, ik denk niet dat we er iets van kunnen leren, ik heb hier verder geen zin in.

Dat mag, maar je mening past bij de 5% helaas. Het bewijs dat positief effect laat zien, is mager en zwak. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar zo is het helaas momenteel wel.

Als er na 12 maanden nog steeds geen overtuigend bewijs is, dan zegt dit misschien ook iets over het bewijs.

Ja dus je zegt dat al die onderzoeken die verkeerd opgezet zijn, toevallig allemaal positief uitvallen?

Ik zou het eerder omdraaien: misschien kun je alleen op positieve resultaten uitkomen als je aanpak methodisch foutief is opgezet. Dit soort onderzoek is verre van makkelijk: als je een aselectie-bias in je subjectgroepen hebt zitten, dan ben je er al aan en kom je tot onterechte conclusies.

90% van je werk als onderzoeker is het vermijden van biasses, en daar stapt men nog wel eens makkelijk overheen.

Geloof wat je wil hoor, maar het uitsluiten van zoveel publicaties met één opmerking "niet goed opgezet" is onterecht.

Ligt er aan, ik heb zelf ook grote SLR's uitgevoerd, en dan kom je behoorlijk veel problemen in onderzoeken tegen. Er wordt gewoon een hoop rommel geproduceerd, zelfs in de Journals. En 80% rommel aantreffen in een SLR gebeurt gewoon. Niet echt vreemd, zeker als men het vrij eenvoudig kleinschalig kan onderzoeken.

En als je dan zo kritisch wil zijn op wetenschappelijk onderzoek en interventies, waar zijn dan de kritieken op de vaccinonderzoeken (dát onderzoek vind ik slecht opgezet en levert geen bewijs van afgenomen mortaliteit (!)), lockdowns, mondkapjes etc.

Ik heb de onderzoeksopzet van zowel Pfizer en Moderna een jaartje geleden inhoudelijk bekeken, en zelfs de resultaten die publiek gemaakt zijn. Je merkt in alles dat dit soort clubs dit soort onderzoek/rapportage routinematig doen, en waar bovendien de toezichthouders enorm strak bovenop zitten: het zit gewoon goed in elkaar, al is het maar omdat ze dit aan de lopende band doen. Er zitten zwaktes in die ik zelf liever niet had gezien (zoals Corona-besmettingen niet actief opsporen maar afwachten tot men zich conform de reguliere detectie identificeert), maar de afgenomen mortaliteit en ziekenhuisopname wordt goed aangetoond. Al is het maar omdat dat de specifieke vraag over mortaliteit (en ziekenhuisopname) de belangrijkste is voor toezichthouders die beantwoord moet worden voor medische toelating (aantonen "Medical efficacy").

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 9 februari 2022 16:20]

Er zijn meerdere grote problemen in de pfizer studie:
1) grote uitval
2) blinderingsproblemen (en indicatie voor fraude)
3) geen bewijs voor afgenomen sterfte (! Zou toch geleverd moeten kunnen worden tijdens een pandemie)
4) onderzoekspopulatie heeft geen match met de risicogroep die het vaccin moet beschermen (dit vind ik echt waanzinnig en ik zie hier opzet in om bijwerkingen minder te laten voorkomen)
5) slechts 6 maanden gelopen en nu is de controlegroep weg
6) adverteert met de relatieve risico reductie

Dat is slechts zo even vanuit mijn herinnering, er zijn er vast meer.

Verder is er geen funding voor niet patenteerbare interventies en zal je dus altijd een matigere kwaliteit / kleinschaliger onderzoek vinden voor dat type interventies. Dat is een enorm hiaat in ons huidige zorgsysteem.

Verder vind ik de vele positieve onderzoeken van partijen die er geen enkel financieel belang bij hebben juist zwaarder meetellen als bewijs, en vind ik dat je bij door een belanghebbende gesponsord onderzoek juist extra kritisch moet zijn.

misschien kun je alleen op positieve resultaten uitkomen als je aanpak methodisch foutief is opgezet.

Dat vind ik gek. Foute aanpak, bijv verkeerde randomisatie, zou zowel onterecht negatieve en onterecht positieve uitkomsten moeten genereren.

Maar de realiteit laat zien, het werkt verdomde goed. Helaas alleen minder lang en verwacht en tegen de laatste mutatie ook minder goed.

Ik snap vaak de bedragen niet, € 29.400.000,-. Kan je daar niet ruim 250 programmeurs een jaar voor betalen?

Ja dit klopt inderdaad niet. Het systeem hoeft ook niet opnieuw gebouwd te worden, het bestaat allemaal al. Als ik het zo lees gaat het vooral om wijzigingen. Als wij bij klanten een rekening van bijna 30 miljoen neerleggen voor wat wijzigingen dan verklaren ze ons voor gek. Sterker nog, ik werk al een paar jaar voor dezelfde klant, heel CRM systeem gebouwd met integraties en het budget is nog niet over de 2 miljoen.

Dit is het geval bij veel overheid aanbestedingen in IT, ergens lekt er heel veel geld weg.

Er staat geprint worden. Dit geld is niet voor app ontwikkeling alleen. Dit gaat over de totale informatievoorziening en systeem rondom corona bestrijding. Dat zal best veel geld kosten voor een heel land.

Artikel is qua berichtgeving misleidend en ik hekel echt al die artikelen op veel websites waarin lichte misleiding zit om je vast te houden. Als je dat nodig hebt voor je lezers, is de inhoud vaak niet interessant genoeg. Net als hier, als je namelijk beseft dat het budget is voor alles rondom corona informatie voorziening, is het een non artikel en slechts berichtgeving zonder context. Want wat is veel geld hiervoor? We hebben deze situatie nog nooit gehad. Maar je hebt wel het hele artikel moeten lezen om daarachter te komen en in feite kaapt Tweakers je aandacht.

Slecht hoor Tweakers... Heel slecht. Valt gewoon in het rijtje naast nu.nl qua niveau.

[Reactie gewijzigd door Nollekeuh op 7 februari 2022 07:49]

Eens dat het niet alleen IT budget is, echter vind ik het toch veel geld 30 miljoen. Ik werk niet bij Dunder Mifflin, dus ben ook niet op de hoogte van de laatste papier/print prijzen. Het gaat hier toch vooral om de papieren QR codes? Ik ken enkele ouderen die deze hebben aangevraagd, maar dit is geen printje die naar iedere burger wordt gestuurd, deze moet je aanvragen.

Je had kunnen googlen, genoeg nieuwsberichten geweest die laten zien dat er ruim 1 miljoen papieren bewijzen zijn aangevraagd. Als je dat elke 3 maanden moet gaan doen, inc de verwerking, de aanpassingne van het systeem, de kosten voor verzending etc gaat dat om een aardige deel van dat bedrag.
Daarnaast is het natuurlijk ook nog een veel groter systeem dan alleen maar de app. De gegevens staan oa bij het rivm en de ggd, er zijn koppeling met test-aanbieders, er moet beveiligd worden op dit alles. Er zijn uiteraard juristen nodig, en mensen die documenteren, en archiveren (omdat je later wel moet kunnen aantonen waar dit geld heen is gegaan), etc etc.

Ik durf er vergif op in te nemen dat de applicatie waar jij aan werkt een stuk minder maatschappijkritisch is dan de CoronaCheck-app.

Dat is absoluut waar. Maar dat maatschappijkritische maakt het ook geen 10x duurder. Daarnaast spreken we hier over wijzigingen. Het gaat hier ook "maar" om een QR code scanner, we moeten het ook niet groter maken dan het is. Op gebied van user experience is het een enorm eenvoudige app (wat goed is). Achterliggend is het systeem met privacy/beveiliging van de certificaten natuurlijk een stuk complexer, maar dat stuk werkt dus al. Het gaat hier over een wijziging/aanpassing, ik mag hopen dat ze het modulair en volgens normale best practices hebben gebouwd, zodat je ook de wijziging kan doorvoeren. Echter als ik mij de aflevering "Spagetticode" herinner, is dat bij de overheid dus vaak niet het geval.

Dat komt omdat je dit in verkeerde context ziet. Dit is het totaalbedrag, voor alles wat er mee te maken heeft. Of het nu gaat om support medewerkers, het printen en versturen van papieren QR codes, de hosting die noodzakelijk enzoverder. Dit gaat om heel wat meer dan enkel en alleen wat programmeurs. Het is daarom ook spijtig dat we geen uitsplitsing van kosten krijgen zodat je eens zou kunnen zien waar het geld nu eigenlijk naartoe gaat.

Niet helemaal.
Je huurt ze natuurlijk extern in bij een van die grote "preferred suppliers" a 100 euro per uur dan gaat het best snel met 16kx12=184k per jaar per ontwikkelaar. Kom je uit op 150 ontwikkelaars wat volgens mij voor een multiplatform app en achterliggende cloud-oplossing enorm veel is. Ik ben zelf appontwikkelaar en om eerlijk te zijn denk ik dat je met een team van 10 goede mensen heel ver komt. Stel je wilt per se een team per Android/iOS platform dan kun je met 16 man zoiets prima in elkaar timmeren. Doe er 5 cloud ontwikkelaars bij, twee productmanagers en projectmanagers bij en volgens mij ben je klaar. Hoppa 25 man aan het werk ipv 150...

Aan de achterkant koppelt de Coronacheck natuurlijk met alle grote zorgsoftware aanbieders van Nederland. Die krijgen een onkostenvergoeding voor het bouwen van de koppeling. En aangezien er steeds aanpassingen zijn (booster, 2e booster, geldigheidsduur van de QR Code), zijn er best veel programmeurs druk mee.

Vanuit de publicaties op Github zou je denken een man of tien. Daaromheen een compleet ingericht team volgens de itil normen (75 man), een leger juristen, adviseurs en persvoorlichters. Ik schat 500 man.

Misschien zit ik appels met peren te vergelijken, maar waarom kunnen we in Nederland voor 47 miljoen euro een triple A game als Horizon Zero Dawn ontwikkelen en kost zo’n simpele app die al gebouwd is 29 miljoen extra bovenop de 23 miljoen die de app al gekost heeft?
Softwareontwikkeling (zeker op deze schaal) is niet mijn expertise, dus ben oprecht benieuwd of iemand hier een simpele uitleg voor heeft.

Het geld is hoofdzakelijk voor het gezeur er omheen en niet voor de software ontwikkeling. Management laagje op management laagje kost vele malen meer dan die paar ontwikkelaars die uiteindelijk bouwen wat er besloten wordt. Daarnaast heb je alle communicatie en reclames waar ook flink voor betaald wordt.

In het artikel staat duidelijk dat niet specifiek gemaakt is waar het geld allemaal voor nodig is. Aangezien maanden lang voor miljoenen mensen dag en nacht dit systeem beschikbaar houden ook geld kost mag vermoed worden dat het budget niet alleen om extra ontwikkeling gaat.

Kuipers licht niet precies toe waar het geld precies heen moet en waarom dat niet eerder in het budget stond.

Geld niet eerder geven voordat het openbaarlijk bekend wordt waar het geld heen moet gaan.

Ik vind het apart dat er zoveel extra geld even nodig is terwijl er geen grote functies met bij komen. Is het dan alleen nodig voor het onderhoud en het verkorten van de geldigheidsduur?

Kan me niet voorstellen dat zoiets zoveel geld moet kosten

Geld niet eerder geven voordat het openbaarlijk bekend wordt waar het geld heen moet gaan.

Tenzij ik mij vergis, vermeldt het artikel wel waardoor er extra budget nodig zou zijn.
Wat ontbreekt is de verdeling van het extra gevraagd budget over de diverse diensten.

Ik vind het apart dat er zoveel extra geld even nodig is terwijl er geen grote functies met bij komen. Is het dan alleen nodig voor het onderhoud en het verkorten van de geldigheidsduur?

Operationele support is niet gratis. Ook toepassingen die EOL zijn, blijven budget vragen (tot de stekker er definitief uitgetrokken wordt).
Naar wat ik begrijp, zouden bepaalde diensten meer service moeten leveren dan voorheen: niet abnormaal dat de kost dan stijgt.

Kan me niet voorstellen dat zoiets zoveel geld moet kosten

Personeelskost wordt doorgaans gezien als de grootste uitgave-post binnen de dienstverlening. Gemiddeld maandelijks brutoloon binnen ICT bedraagt ongeveer EUR 4000, ofte EUR 48000 per jaar. Dat is nog zonder extra-legale voordelen (die zeer gangbaar zijn binnen ICT). Met de EUR 29,4 miljoen extra, zou je 612,5 FTE's kunnen betalen.

Ik veronderstel dat veel van de werkuren in onderaanneming gepresteerd worden en dat de onderaannemers elk wat extra winst zullen aanrekenen. Ik heb zelf geen idee wat de gangbare winstmarge bedraagt, dus zal ik mij niet wagen aan een schatting ervan.

Bij de overheid gaat men doorgaans ook minder efficiënt om met de middelen. Een mooi/bekend voorbeeld daarvan is NASA vs SpaceX. Ontwikkelkosten van SpaceX' Falcon9 worden geschat op ongeveer $300 miljoen; ontwikkelkosten van NASA's SLS bedragen ondertussen reeds $23 miljard (akkoord: SLS in een stuk complexer dan Falcon9; maar ook als je SpaceX' Starship bekijkt is het verschil aanzienlijk).
Een van de reden voor die grote verschillen tussen overheid en privé, is dat de overheid extreem risico-avers is. Een overheid wil kost-wat-kost vermijden in een slecht daglicht geplaatst te worden voor een fout. De werkelijkheid leert dat de afrekening op fouten volgt bij de eerstvolgende verkiezingen.

29!! Miljoen??! Wat een absurd bedrag.

Hoeveel mensen kun je voor dat geld Full time een jaar lang in dienst nemen. Dit staat totaal niet in verhouding.

Hoppa 28 miljoen voor een dood paard alsof het niets is. Overheid en ICT is en blijft een aparte combinatie.

[Reactie gewijzigd door floorcula op 7 februari 2022 07:04]

Dit dus! Laat ze dat geld beter besteden aan bijvoorbeeld slachtoffers van de toeslagen affaire!

Edit: Had een reactie moeten zijn...

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 7 februari 2022 07:40]

Gewoon stoppen met dit ongein. Het kost bakken met geld en we hebben al vaak zat gezien, meegemaakt of in het nieuws gelezen dat het totaal onzin is. Dit stopt het virus niet want met groene vinkjes kan je overal terecht komen terwijl je zo ziek als een hond bent. In ieder geval waar het op neer komt. Het kost ontzettend veel geld voor een falend concept.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Electr0n op 7 februari 2022 07:54]

Waar is je onafhankelijk peer reviewed onderzoek die dit aanwijst? Met name voor de er stuggere eerdere varianten?

Betreffende de recentere variant(en) kan ik me er wat bij voorstellen.

Krijgen we überhaupt nog te horen waar dit voor nodig is? Of verdwijnt dit ook weer net als de "bonnetjes"?

Ja ... vakantie.