Hoe CoronaCheck gaat werken met 2G: met attribuut en blauwpaars vinkje
De Tweede en Eerste Kamer stemmen in de komende tijd over een wetsvoorstel om '2G' in CoronaCheck mogelijk te maken. Daarmee kan CoronaCheck Scanner worden ingesteld om geen vinkje te tonen als iemand wil binnenkomen met een negatief testbewijs. Hoe werkt dat?
Demissionair minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid heeft een wijziging van de Wet Publieke Gezondheid naar de Tweede Kamer gestuurd ter beoordeling. Dat is de wet die het gebruik van CoronaCheck mogelijk maakt. Daarin zit een grote wijziging. De minister wil het mogelijk maken om te werken met '2G' in plaats van het huidige '3G'.
Mock-up: CoronaCheck Scanner met blauwpaars vinkje
Dit heeft niets te maken met netwerkstandaarden. Dat is goed om te weten, want voor kenners van mobiele netwerken is het raar om te horen dat 1G echt beter werkt dan 3G bijvoorbeeld. Het heeft wel te maken met de voorwaarden voor toegang. Momenteel gebruiken we in Nederland CoronaCheck met 3G: je krijgt toegang als je gevaccineerd, genezen of negatief getest bent. Met 2G vervalt de mogelijkheid om te testen: je krijgt dan alleen toegang als je gevaccineerd of genezen bent. De optie van 1G betekent dat iedereen moet testen, ongeacht vaccinatiestatus.
Dit artikel gaat niet over de ethische kwesties rondom CoronaCheck. Veel politici én veel mensen hebben vragen bij het gebruik van CoronaCheck met 3G en zeker met 2G. Dit artikel gaat wel over de implementatie van 2G. Dat doen we op basis van de memorie van toelichting van het wetsvoorstel.
De huidige werking
Even terug naar hoe CoronaCheck nu werkt. Als gebruiker log je in met DigiD, waarna je bij de GGD of een testaanbieder een bewijs krijgt. Dat kan dus gaan om een vaccinatiebewijs, herstelbewijs of testbewijs. De app maakt vervolgens een QR-code aan, met daarin een paar gegevens: initialen, geboortedag en eventueel geboortemaand. Er staat in de QR-code niet of je bent gevaccineerd, genezen of getest. Daar staat een digitale handtekening bij die is gemaakt met Signature with Efficient Protocols, een methode van cryptografen Jan Camenisch en Anna Lysyanskaya.
Als je toegang wil tot een plek waar gecontroleerd wordt met CoronaCheck, dan kan iemand die QR-code scannen met de CoronaCheck Scanner-app. Die is niet geheim: hij staat gewoon in de App Store en Play Store. Zowel CoronaCheck als de Scanner-app werken offline, zodat er geen rijen komen als er een internetstoring is. Er zit geen database achter: het scannen gebeurt lokaal en resultaten worden niet opgeslagen of doorgeseind naar een server.
Na het scannen krijgt degene die checkt een scherm met daarin de gegevens die in de QR-code staan. Die zijn te controleren met behulp van een identiteitsbewijs. Daardoor weet degene die checkt dat degene van wie hij de code heeft gescand waarschijnlijk degene is die voor hem staat. Dat is om fraude met codes te voorkomen. De controleur moet in de app zeggen dat de gegevens kloppen en krijgt vervolgens een groen vinkje of rood kruis te zien.
De QR-code is elke paar minuten net anders om tracking tegen te gaan. Zo kun je met een valse scanner dus niet mensen volgen, omdat die codes niet te koppelen zijn. Dat zou wel kunnen met de papieren code, die er is voor mensen die dat verkiezen. Die wijzigt uiteraard niet en is uit te printen vanaf coronacheck.nl. De papieren versie is momenteel een jaar geldig.
Wat er gaat veranderen
Wat er precies gaat veranderen, staat in de memorie van toelichting bij het voorstel voor de wetswijziging. Een memorie van toelichting is een tekst, waarin uitleg staat over het hoe en waarom van de wetswijziging. Het gaat dus niet om de tekst van de wet zelf.
Ten eerste mag 2G niet overal waar 3G mag. De variant met 2G mag alleen bij cultuur, evenementen en horeca. CoronaCheck gebruiken met 2G mag niet bij jeugdactiviteiten, sport, in onderwijs, op de werkvloer en in niet-essentiële winkels. In essentiële winkels mag CoronaCheck sowieso helemaal niet worden gebruikt.
Voor gebruikers verandert er niks. CoronaCheck blijft werken zoals nu en de app blijft er hetzelfde uitzien. Ook de papieren QR-codes op basis van vaccinatie of herstel hoeven niet te wijzigen. Het enige dat wijzigt is de QR-code op basis van negatieve testen. Die krijgen een attribuut mee om te duiden dat het gaat om een negatieve test.
CoronaCheck-code: V2 vs V3
Daarbij gaat het om V3 van de QR-codes, zo blijkt op GitHub. In de code is te zien dat het verschil tussen V2 en V3 is dat V3 een 'category'-attribuut bevat. Daarin kan een waarde staan die zegt dat het gaat om een negatieve test.
Niet alle QR-codes hoeven van het V3-type te zijn, want scanners kunnen compatibel blijven met de V2-codes die afgelopen maanden zijn aangemaakt na vaccinaties of een doorgemaakte besmetting. Testbewijzen zijn maar 24 uur geldig en dus zijn er binnen een dag geen V2-testbewijzen meer in omloop.
Aan de kant van de Scanner verandert er wel heel wat. Er komt een instelling om de Scanner te laten wisselen tussen 2G en 3G. Vervolgens geeft de Scanner bij 2G een rood kruis weer als gebruikers een testbewijs hebben.
Links: huidige CoronaCheck Scanner. Rechts: Mock-up hoe het eruit zou kunnen zien met 2G. Er is nog geen beeldmateriaal, dit is zelf bedacht
Een belangrijk detail is daarbij dat de scanner niet vertelt of het gaat om een negatief testbewijs of een andere reden waarom de QR-code niet geldig is. "De CoronaCheck Scanner-app geeft geen informatie waarom een rood scherm wordt getoond. Het kan betekenen dat de QR-code niet aan een van de toegangsregels voldoet, omdat de digitale handtekening ongeldig is of omdat de QR-code geblokkeerd is."
Nu zul je denken: je kan als controleur switchen tussen 2G en 3G en zo toch zien dat het gaat om een negatief testbewijs. Daar is aan gedacht. "Er zal een vertraging worden ingebouwd in de CoronaCheck Scanner-app. Dit voorkomt dat snel kan worden gewisseld tussen het scannen in 2G- en 3G-stand. Dit voorkomt dat snel een andere stand wordt gekozen om in geval van rood scannen in 2G-stand te controleren of de bezoeker inderdaad getest is." Die functie zit er ook in om bij een controle te voorkomen dat mensen de Scanner snel naar 2G zetten als dat vereist is, terwijl ze met 3G aan het scannen waren.
Ook krijgt de scanner een logbestand om te zien of de afgelopen dertig minuten is gescand met 2G of 3G. Daarin staat het tijdstip van de scans. "Het resultaat van de scans wordt niet gelogd", aldus de memorie van toelichting. Ook dat is om betere controle mogelijk te maken.
Hoe zie je of je gescand bent met een Scanner die op 2G staat? De kleur: waar 3G een groen vinkje geeft, zal het bij 2G gaan om een blauwpaars vinkje. "Met de afwijkende kleur wordt zowel aan de controleur als de bezoeker een visuele indicatie gegeven met welke toegangsregels wordt gescand."
CoronaCheck: groen vinkje en blauwpaars vinkje. Er is nog geen beeldmateriaal, dus het gaat om een door Tweakers gemaakte mock-up van de blauwpaarse kleur
De Scanner-app blijft met 2G vermoedelijk werken met buitenlandse QR-codes zoals dat nu gebeurt. Die bevatten al informatie over of het gaat om vaccinatie, herstel of test, dus dat kan de Scanner er makkelijk uithalen. Omgekeerd verandert er voor Nederlandse gebruikers van CoronaCheck niks als ze hun internationale QR-code moeten laten zien. Die blijft functioneren zoals nu.
Tot slot
Deze discussie staat helemaal los van die ándere discussie rond CoronaCheck, namelijk of gevaccineerden na een positieve test het groene vinkje tijdelijk moeten kunnen verliezen. Dat is nu niet zo en het zou een aanpassing betekenen aan de hele techniek achter CoronaCheck. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen dat gevaccineerden hun groene vinkje tijdelijk kwijt moeten raken. Het ministerie van VWS onderzoekt momenteel hoe dat het beste geïmplementeerd kan worden.
Er is nog geen besluit gevallen. De wetswijziging is vooralsnog een voorstel en de Tweede en Eerste Kamer moeten er nog mee instemmen. Dat is vooralsnog geen zekerheid, want alleen VVD en D66 hebben hun expliciete steun uitgesproken voor de 2G-optie in CoronaCheck. Andere partijen twijfelen nog of zijn faliekant tegen.
De bedoeling is natuurlijk dat als 2G komt, de apps dan snel klaar zijn voor gebruik van de Scanner in combinatie met 2G. De ontwikkeling binnen CoronaCheck gaat over het algemeen vrij rap en de basis is al gelegd: de V3-versie van de QR-codes met het vereiste attribuut is al gemaakt.
Het streven blijft natuurlijk dat CoronaCheck op zo kort mogelijke termijn overbodig is, omdat corona uit onze samenleving is verdwenen. De discussie over de app zal nog wel even voortduren, of het vinkje nu groen of blauwpaars is.
Dit artikel kun je gratis lezen zonder adblocker
Alle content op Tweakers is gratis voor iedereen toegankelijk. Het enige dat we van je vragen is dat je de advertenties niet blokkeert, zodat we de inkomsten hebben om in Tweakers te blijven investeren. Je hoeft hierbij niet bang te zijn dat je privacy of veiligheid in het geding komt, want ons advertentiesysteem werkt volledig zonder thirdpartytracking.
Bekijk onze uitleg hoe je voor Tweakers een uitzondering kunt maken in je adblocker.
Ik *denk* dat deze redenatie er achter zit:
Een test zegt alleen iets over de status op het moment van testen, dus tot een dag geleden of zo. Met een grote groep mensen is de kans dus aanwezig dat iedereen een negatief testbewijs heeft, maar er toch 1 iemand besmet is.
Voor het welzijn van het land wil je dan liever dat de ruimte is gevuld met 1 besmet persoon en verder alleen gevaccineerden (want, die worden over het algemeen niet of niet-ernstig ziek) dan gevuld met 1 besmet persoon en verder ongevaccineerden-met-negatieve-test (want, die raken met wat pech in no-time besmet, ziek en nemen een IC-bed in).
Dat is inderdaad de beredenering achter 2G en die is goed met cijfers te onderbouwen. Wat hierin een belangrijke rol speelt, is dat het aantal false negatives van de testen niet 0 is; bij een event van 1000 personen die allemaal negatief getest zijn, zullen er nog altijd enkele tientallen toch besmet zijn. Bij een representatief aantal niet gevaccineerden levert dat een flink hoger aantal IC-opnames op dan bij een 2G setting waar niemand vooraf getest is.
je weet hoop ik ook wel dat het aantal niet besmettelijke mensen onder de gevaccineerde ook absoluut niet nul is. Dus enkel gevaccineerde toelaten betekent niet dat er geen besmettingen kunnen plaats vinden. want niet iedereen die het vacine heeft is volledig beschermd .Dus alle problemen op een vals negative test schuiven is ook niet het hele verhaal.
Testen is niet waterdicht en zal dit ook nooit zijn. Er zullen altijd false negatives zijn. Op een grootschalig 2G event zullen er ook zeker besmetting plaatsvinden, er wordt door niemand beweerd dat dit niet zo is. Het punt is alleen dat degenen die besmet worden in een 2G setting gevaccineerd zijn en dus vrijwel zeker niet in het ziekenhuis zullen belanden door de besmetting.
2G is simpelweg besmettingen accepteren waar het nauwelijks tot ziekenhuisopnames leidt. Bij 3G ligt dat net iets anders; de false negative testen zijn er nog steeds, dus er zullen bij een 3G event ook besmettingen plaatsvinden...alleen dat zullen er meer zijn (niet gevaccineerden raken makkelijker besmet dan gevaccineerden) die ook nog eens een veel grotere kans hebben om in het ziekenhuis terecht te komen.
tja - dus toch iedereen verplicht gevaccineerd? Maar wat dan met: het aantal gevaccineerden in ziekenhuizen neemt ook toe?
En wat dan met morele bezwaren tegen een actie die toch echt iemand z'n eigen keuze is...?
Tja, ik vind het wel wat vermoeiend dat iedereen maar dezelfde "kritische vragen" blijft stellen, terwijl het al een miljoen keer is uitgelegd. En het komt allemaal op hetzelfde neer: net doen alsof het vaccin als het volmaakte wondermiddel is gepresenteerd, met 0 risico en 100% effectiviteit. En dan komen met "hoe zit het dan met dit nadeel?", alsof er een wereldschokkende ontdekking is gedaan.
Geen enkel vaccin is perfect en dus wanneer iedereen in Nederland was gevaccineerd, dan lagen er alleen maar gevaccineerden op het IC. Dus het is compleet waardeloos? Nee, want zonder enige vaccinatie hadden er vele malen meer IC opnames en doden geweest.
Het punt dat je maakt is valide, maar het is niet volledig. Je zult in werkelijkheid namelijk niet snel een zaal vinden waarin alleen maar negatief getesten. Als je uitgaat van een vaccinatiegraad van ongeveer 80% dan zijn er op een zaal van 1000 dus maar 200 en een paar gevaccineerden in gevaar
De vraag is nu
van al die negatief getesten Hoeveel zijn er besmet (en besmettelijk) op het moment van de activiteit
Hoeveel gevaccineerden raken bij contact met het virus toch besmet
En hoeveel mensen met klachten laten zich niet testen als de verkeerde uitkomt hun uitje zou verpesten
De vraag is of niet-testen en dus die klachtontenners hun gang laten gaan. Niet al snel voor meer potentiële problemen zorgen dan wel testen en die 200 in gevaar brengen
Want al die 1000 komen dan in aanraking met enkele klachtontkenners raken mogelijk licht besmet en dragen dus het virus elders alsnog over
"want die raken met wat pech in no-time besmet, ziek en nemen een ic bed in"
Dat zou betekenen dat van de twee miljoen er aardig wat op de ic liggen.
Verder is 70+ met een vaccinatiegraad van 93% weer net zo dominant in het ziekenhuis als pre-vaccinatie. Het vaccin lijkt uitgewerkt en het is dom dat we niet in september met boosters bezig zijn geweest op vrijwillige basis voor 50+. Nu lijkt het erop dat we elk half jaar aan een verplichte booster gaan en anders je vinkje vervalt.
Als het gaat om spreiding tegen te gaan moet er dus nooit een besmet persoon zijn in een ruimte, want ook als je gevaccineerd bent raak je besmet, en spreid je het virus zonder het te weten. Juist doordat gevaccineerden weer massaal de regels los lieten brak de verspreiding uit. Dus die redenatie klopt niet wat je zegt.
Enige oplossing om het écht tegen te gaan is lockdown, echter brengt dat ook heel veel ellende met zich mee.
Ik ken alleen maar mensen die gevaccineerd zijn. Niemand van hen is “Anti-QR”. Je hebt het over een marginaal verschijnsel, gevaccineerd en anti-QR: een grote meerderheid van de gevaccineerden kan het niets schelen waar en hoe vaak ze hun code moeten tonen.
Voor de rest geen idee wat je probeert aan te tonen.
Ik doelde op de groep niet gevaccineerden, dat die voornamelijk anti-QR zijn.
Dat de grote meerderheid die QR samenleving niets kan schelen is dan wel weer zorgelijk te noemen. Men realiseert zich niet dat dit systeem voor altijd zal blijven als men dit blijft accepteren. Daarna zal men dat QR-systeem voor steeds meer dingen inzetten. Voor je het weet ben je in een totalitaire samenleving gewerkt. Vooral met de komst van de digitale Euro zou men extra alert moeten zijn.
QR-samenleving? Dat is echt wel een geval van kwaadwillige framing... De QR code is een instrument om een crisis te beheersen. Ik heb nog geen enkele politicus in het westen gezien die de QR code niet het liefst zo snel mogelijk wil afschaffen.
Ik maak me ook zorgen over "een totalitaire samenleving", maar dan vanuit rechts-nationalistische en rechts-traditionalistische kant: zie wat er gebeurt in Polen of in Hongarije bijvoorbeeld waar de overheid steeds meer vrijheden inperkt en zich met het persoonlijke leven van mensen bemoeit.
Wat het met de komst van de digitale Euro van doen heeft, dat is me helemaal een raadsel. Straks zeg je ook nog dat het ook met 5G te maken heeft.
Ik blijf het toch erg opvallend vinden dat de hele wereld hetzelfde systeem opzet. Zeker dat er ook nog eens miljarden aan uitgegeven wordt, terwijl we al een geel boekje hebben waar een stempel in kan.
Ik hoop dat ik het mis heb, maar als je de website van World Economic Forum erop naslaat zijn ze nog veel meer van plan hiermee. Er zal steeds meer aan gekoppeld worden. De Europese bank zal er ook gebruik van maken, en dan komt de link met de digitale Euro om de hoek kijken.
Het is zeker de moeite waard om te kijken waar de wereldleiders naar toe aan het bewegen zijn, je kan alles vinden op de site van het WEF. Boeiende materie, alleen vraag ik mij af hoe happy de gemiddelde burger daarvan zal worden.
Uiteraard zet de hele wereld ongeveer hetzelfde systeem op: de hele wereld wordt met hetzelfde probleem geconfronteerd. Dan krijg je gelijkaardige oplossingen, zeker als je ze ook nog een inter-compatibel wil maken, wat onvermijdelijk is in onze geglobaliseerde wereld.
Een "geel boekje"? Leef jij wel in de 21e eeuw?
Ja, het coronacertificaat toont aan dat het mogelijk is om snel en met vrij lage kosten systemen te ontwikkelen die betere alternatieven zijn voor papieren equivalenten... En ja, waarom is een internationaal paspoort bijvoorbeeld eigenlijk niet volledig digitaal? Vervelend voor zij die handelen in vervalste identiteitsbewijzen, dat wel.
Antivaxxers die zeggen tegen de QR code te zijn gebruiken dat gewoon als excuus voor het feit dat ze antivaxxers zijn. Ook als je niet mee wilt doen aan de QR codes kun je je prima laten vaccineren dus dat argument is complete bullshit.
Mijn rede is ook niet de QR-code om het 'vaccin' niet te nemen. Vanaf het moment dat het veel te snel op de markt kwam zette ik mijn vraagtekens daar bij. Na inlezen over het medicijn op basis van de info die de farmaceuten leverden besloot ik te wachten. Na een jaar was duidelijk welke problemen er ontstaan, nu blijken ze ook nog eens niet effectief genoeg (spreiding stopt niet, is na 3/4 maanden al uitgewerkt).
Mijn immuunsysteem is erg goed, ik heb liever de ziekte doorstaan dan een terugkerende injectie met alle mogelijke bijwerkingen.
Dat vervolgens alle wappie-voorspellingen ook nog eens uitkomen rondom de corona-paspoort is zeer zorgelijk. Want wat is de volgende stap die men gaat toelaten tot dit wereldwijde systeem. Denk goed na als het systeem daadwerkelijk ook voor andere doeleinden ingezet gaat worden, moeten wij daar wel aan blijven meewerken? Het lijkt serieus alsof we nu in een slechte B-film leven, dat je je moet laten scannen of je braaf naar de overheid luisterd voor je mag shoppen of sporten. Let sink that in.
Het een anesthesie medewerker en geen IC verpleegkundige die zijn persoonlijke mening verkondigt. Deze verhalen zijn al volop in het nieuws en actualiteiten programma's geweest.
Snap niet helemaal wat je wilt zeggen?
In sommige landen Gibraltar waar 100% gevaccineerde wonen zelfs 100% wat in het ziekenhuis ligt.
Wat een wereldschokkende bevinding! Een subgroep van '100% gevaccineerd' is ook '100% gevaccineerd', ik zou er een boek over schrijven. Laatst kwam ik erachter dat bij het overgrote merendeel van de dodelijke verkeer-ongelukken mensen een gordel omhadden!
Ik las laatst ook een onderzoek dat 100% van de kale mannen, man waren. Wie had dat zien aankomen?
In Oktober was slechts 1% van de ic-patiënten deels-gevaccineerd. Het is duidelijk, deels-vaccineren in de veiligste oplossing. Geef iedereen één vaccinatie, en de IC loopt voor 99% leeg, geniaal!
[Reactie gewijzigd door svane op 24 november 2021 12:21]
Hmmm, even gegoogled en de eerste hit: https://www.rtlnieuws.nl/...gatief-update-lezersvraag
"Dus ja, je kunt besmet zijn met het coronavirus als je testuitslag negatief is. Want je kan bijvoorbeeld een verkeerde uitslag krijgen, omdat de test niet goed is afgenomen. Of het transport van het wattenstaafje naar het laboratorium (waar de test moet worden geanalyseerd) te lang duurde of de temperatuur tijdens het transport niet goed was."
En ik gok dat er ook nog simpelweg onzekerheid van de PCR test zelf is: er zal vast wel een statistische kans zijn dat die test onterecht negatief teruggeeft.
Dit punt houdt alleen steek als die obscure mis-fires waar jij je argument op bouwt een aanzienlijk percentage van de afgenomen tests betreft. Het lijkt me bijzonder sterk dat niet goed afnemen of foutief transport een groot aandeel van de testafnames omvat.
In afwachting van de minnen moet ik toch hier op reageren:
Als het probleem druk op de zorg is, is de oplossing dan het uitsluiten van gezonde mensen? Na 1,5 jaar pandemie is er haast geen moeite gedaan om onze zorgcapaciteit uit te breiden. Ons kabinet had veel meer kunnen doen om onze zorg capaciteit uit te breiden maar lijkt zich blind te staren op opvoeren van de druk op ongevaccineerden terwijl onze dekkingsgraad al bijzonder hoog is. De wetsvoorstellen voor Corona Toegangsbewijs op scholen en de werkvloer ligt nu ook bij de kamer en straks ook voor winkels. Waar ligt de grens?
Opleiding om in de zorg te gaan werken duurt minimaal 4 jaar, voor IC, of iedere andere specialisatie kan je daar weer jaren bij optellen. Je kunt dus niet zomaar opschalen. Toen vaccins nog slecht beschikbaar waren was ook ik sterk tegen de verplichting, echter blijkt dat veel mensen in de tussentijd hun eigen gezondheid te goed inschatten en denken dat ze beter af zijn zonder vaccin, met alle gevolgen van dien voor de druk op de zorg.
2G of 3G of wat dan ook is erg ingewikkeld, en ergens zou een vaccinatieplicht (met uitzondering voor medische redenen uiteraard) misschien een betere oplossing zijn, dan wordt er niemand buitengesloten, en heb je geen discussies meer bij toegang tot evenementen/horeca/sportscholen etc. Wel brengt het uiteraard andere problemen en discussies met zich mee.
Je hoort mij niet zeggen dat het makkelijk is om op te schalen, ik zeg alleen dat kabinet zich blind lijkt te staren op de vaccinatiedekking. Veel mensen die dit lezen denken vast dat ik een wappie ben of anti-vaxxer. Dat ben ik niet, ik ben wel kritisch en sceptisch. Laten wij niet vergeten dat farmaceuten commerciële instellingen zijn met winstoogmerk. Mijn echtgenote was verpleegkundige totdat zij ziek werd, medische implantaten aangemeten kreeg en blijvend invalide werd door de bijwerkingen.
Door deze ervaring ben ik keihard met mijn neus gedrukt op de impact van bijwerkingen, die kunnen desastreuzer zijn dan het probleem dat verholpen moest worden. Je begrijpt dus wellicht dat ik nooit voor een vaccinatieplicht kan zijn. Iedereen die zich wil laten vaccineren moet zich vrij voelen om dat te doen en nooit gedwongen. Het individu dat de prik ontvangt moet ik ook leven met de gevolgen of de ultieme prijs betalen voor die gevolgen. En ja, de kans op zulke ernstige bijwerkingen is immens klein maar met een gigantische impact. Als ik persoonlijk zou vaccineren en uitgeschakeld zou raken door bijwerkingen is mijn gezin kansloos geworden. En toch word ik straks mogelijk buitengesloten van deelname aan onze maatschappij en dat doet meer pijn dan jij vermoedelijk kunt inbeelden.
En ja, de kans op zulke ernstige bijwerkingen is immens klein maar met een gigantische impact. Als ik persoonlijk zou vaccineren en uitgeschakeld zou raken door bijwerkingen is mijn gezin kansloos geworden.
Besef je wel dat de kans om uitgeschakeld te raken door het virus echt vele malen groter is dan de kans om uitgeschakeld te raken door de bijwerkingen van de vaccins?
Bovendien is een vaccin geen medicijn dat je dagelijk inneemt, maar een éénmalig toegediende booster die jouw immuunsysteem aan het werk zet. Langetermijneffecten zijn er dus gewoon niet. Verder is de Rdna-techniek waarmee de vaccins zijn gemaakt beproefd en bewezen zeer effectief. Het zijn dus geen "nieuwe" vaccins.
Dat is sterk afhankelijk van leeftijdsgroep en levensstijl, en daarnaast nog altijd zijn eigen afweging om te maken.
Het is niet eerlijk om met een algehele gemiddelde 'kans' te zwaaien als de ernstige ziektebeelden disproportioneel veel voorkomen bij oude mensen, dikke mensen, mensen met een slecht immuunsysteem en slechte levensgewoonten, terwijl de bijwerkingen dat onderscheid niet maken. Als iemand bang is voor bijwerkingen, hoe oneens je het ook mag zijn met zijn redenering, is dat zijn keus.
Het is niet eerlijk om met een algehele gemiddelde 'kans' te zwaaien als de ernstige ziektebeelden disproportioneel veel voorkomen bij oude mensen, dikke mensen, mensen met een slecht immuunsysteem en slechte levensgewoonten, terwijl de bijwerkingen dat onderscheid niet maken.
Dat is wel eerlijk omdat een bijwerking niet besmettelijk is. Het kan best zijn dat jij als ongevaccineerde niet in het ziekenhuis beland als je besmet raakt, maar de kans voor mensen met een minder goede gezondheid om besmet te raken neemt exponentieel toe.
Quote uit de Volkskrant van vandaag:
Van de positief geteste personen in november was 48 procent niet gevaccineerd, 2 procent gedeeltelijk, en 50 procent volledig gevaccineerd. Van de Nederlandse bevolking, inclusief kinderen, is 72 procent volledig ingeënt.
Dit betekent dat, als het testgedrag bij gevaccineerde en ongevaccineerde personen vergelijkbaar is, ongevaccineerden relatief veel vaker besmet raken met het coronavirus.
Als iemand bang is voor bijwerkingen, hoe oneens je het ook mag zijn met zijn redenering, is dat zijn keus.
Zijn angst is onrealistisch. Bij slechts 3 op de 10.000 vaccinaties is er melding gedaan (geen bewijs) van ernstige bijwerkingen.
Zijn keus zorgt er indirect dus wel voor dat:
1) Zwakke mensen een hogere kans lopen op besmetting en dus ernstige klachten
2) Het land weer in lockdown moet vanwege alle nieuwe besmettingen.
Eerlijk omdat een bijwerking niet besmettelijk is? Dus je verwacht dat mensen die <30 zijn een vaccin nemen met mogelijke bijwerkingen, dat (grote) invloed zou kunnen hebben op hun leven, om mensen met een minder goede gezondheid een betere kans te geven?
Dus als een jonger persoon die een vrij kleine kans heeft op klachten, laat staan een ziekenhuisopname of IC-opname dan een bijwerking krijgt dan zeg je gewoon van: jammer joh, maarja, de klachten van de bijwerking liggen alleen bij jou en zijn niet besmettelijk, succes met je leven verder.
Al is de kans 3 op de 10.000 (al dan zonder bewijs) van ernstige bijwerkingen, waarom zou je die kans nemen als de kans op klachten en/of ziekenhuisopname voor de leeftijd tot 30, 0,16 op de 10.000 is? -> Bron Corona Dashboard, opnames in de leeftijd van 20-29 = 16,1 per 1.000.000,
Voor de leeftijd 0-19 is de factor 9,6 op 1.000.000, facto 0,096 per 10.000.
Edit:
IC-opnames 0-19 - 0,3 op de 1.000.000
IC-opnames 20-29 - 2,7 op de 1.000.000
[Reactie gewijzigd door 1992Mark op 24 november 2021 10:07]
Zijn angst is onrealistisch. Bij slechts 3 op de 10.000 vaccinaties is er melding gedaan (geen bewijs) van ernstige bijwerkingen.
Zijn angst is zijn keus en het is zijn beslissing. Je mag het ontzettend met zo iemand oneens zijn. Het is en blijft none of your business.
Mensen met een minder goede gezondheid doen er inderdaad beter aan de vaccinaties te halen. Mensen met een goede gezondheid, imo ook. Maar dat betekent niet dat ik mijn mening kan opleggen aan een ander, of dat ik die keuze voor hem zou moeten maken.
Zijn keus zorgt er indirect dus wel voor dat:
1) Zwakke mensen een hogere kans lopen op besmetting en dus ernstige klachten
Feit blijft dat je zonder vaccinatie of herstelbewijs al vrijwel buitenspel staat in de maatschappij. Zodra 2G wordt ingevoerd heeft hij al helemaal vrijwel geen kans meer om deze 'zwakke' mensen, die wel netjes een 2G bewijs hebben, te besmetten.
2) Het land weer in lockdown moet vanwege alle nieuwe besmettingen.
Ze publiceren het niet (wellicht expres), maar denk maar niet dat het overgrote deel van die 20k+ besmettingen momenteel ongevaccineerd is. Was dat wel zo, was dat al breed gepubliceerd en uitgemeten geweest in de pers. Ik denk dat het overgrote deel juist wel gevaccineerd is. De zeer sterke correlatie tussen de besmettingspiek en het opgengooien van de maatschappij met de coronacheck-app is onmiskenbaar. Precies hetzelfde besmattingsgedrag als de 'Dansen met Janssen' piek.
[Reactie gewijzigd door Boxman op 23 november 2021 18:22]
Gaat niet om besmettingen, maar om druk op de zorg en die wordt voor overgroot deel (dwz disproportioneel voor het beperkte deel van de bevolking dat z’n vrije keuze uitoefent) door ongevaccineerden veroorzaakt.
Dan moeten ze wat mij betreft wel de consequenties van hun vrije keuze aanvaarden.
Als je zegt “die wordt voor overgroot deel voor gevaccineerden veroorzaakt”, dan heb je het over absolute getallen. Het aantal gevaccineerden met covid in het ziekenhuis is het aantal ongevaccineerden aan het overstijgen. Dus dat is gewoon niet meer zo. Paar maanden geleden nog wel, in oktober was het al bijna half-om-half en in November gaat het gewoon ruim de 50% over.
Met andere woorden, er zal in absolute zin toch echt iets anders verzonnen moeten worden.
In proportie gezien kun je je er nog zo druk om maken, maar als het overgrote deel in absolute zin door gevaccineerden veroorzaakt wordt, kun je niet anders dan toch ook op die groep weer je pijlen richten.
[Reactie gewijzigd door Boxman op 23 november 2021 21:43]
Ik heb ook pas zeer recent mijn prik gehaald als gezonde twintiger omdat ik hoopte dat het over zou waaien / dat Pfizer dan eindelijk met v2 op de markt zou komen (ik had kunnen weten dat ze maximaal v1 willen uitmelken met oneindige boosters) die al begin dit jaar werd aangekondigd en beter zou werken tegen Delta.
Maar dit is gewoon collateral damage. Het is in 'relatief' privacy land Nederland onmogelijk om eerlijk te beoordelen wie tot de risico categorie behoort en dus verplicht moet prikken over verplicht aan de 2G maatregelen moet en wie de groep vrijwillig prikken en anders 0 consequenties is.
En het is ook collateral damage dat jij als gezonde jongere 'moet' prikken om zo het gemiddelde te verlagen van het aantal mensen dat eventueel een niet-gevacineerde en/of zwakkere kan besmetten.
Dus ja: je doet het grotendeels voor een ander en dus ja je doet het omdat we het onderscheid niet kunnen maken tussel wel echt een prik nodig en een prik voor de mooi.
Ik zou het prettig vinden als de overheid dat ook gewoon hardop uitspreekt. Dan kunnen al die bezwaren van tafel als we het erover eens zijn waarom we het doen. Want ja: het zal beslist wel gebeurd zijn en gebeuren dat een jong iemand wel langdurige bijwerkingen aan zijn vaccin overhoudt die waarschijnlijk niets had overgehouden aan (nog een keer) corona krijgen. En dat is toch collateral damage die je als samenleving neemt.
Mensen schieten al snel in de emotionele paniek dat elk mensenleven tot het oneindige moet worden gespaard en opgerekt en betaald en wat dat betreft zou het zwarte scenario het land ook eens goed doen (niet de mensen die het treft). Die maakbare samenleving waarbij we al oude zieke zwakke mensen nog oneindig gaan proberen te redden zorgt gewoon heel concreet voor een gebrek aan zorg voor jonge gezonde mensen met gezondheidsklachten die nog een veel langer leven met een hogere kwaliteitsstandaard voor de boeg hebben. Want het is niet langer en-en-en-en, het is of-of.
[Reactie gewijzigd door Malarky op 24 november 2021 01:17]
Ik vind persoonlijk, dat je hier nogal boute uitspraak doet:
" Langetermijneffecten zijn er dus gewoon niet. Verder is de Rdna-techniek waarmee de vaccins zijn gemaakt beproefd en bewezen zeer effectief. Het zijn dus geen "nieuwe" vaccins."
Waarom denk jij dat de producenten van deze vaccins géén enkele aansprakelijkheid hebben? Dus jij vanuit jouw toetsenboard kan hier beweren dat er geen enkele lange termijn bijwerkingen zijn terwijl artsen hier voorzichtig mee zijn? Ja ze zeggen dat de kans klein is, maar die is er wel degelijk.
De kans dat je uitgeschakeld wordt door het virus is érg genuanceerd en kun je wederom niet zo stellen zoals jij dit doet. Voor een 70 jarige, zijn de kansen/overwegingen inderdaad zo dat het logisch lijkt te zijn het vaccin te nemen ipv ernstig ziek te worden of zelfs te overlijden. Voor jongere mensen, zeg maar tot 40, is die kans vele male anders. Dus daar is het helemaal niet zo logisch. --> Hier zit wat mij betreft ook het gehele probleem, ze hebben onvoldoende cijfers om een genuanceerd beeld te geven voor wie dit nou gevaarlijk is. Kijkende naar leefttijd, bestaande onderliggende klachten etc.
Om een praktisch voorbeeld te geven;
Deze man, Kyle Warner, professioneel mountainbiker, ontzettend fit etc etc. Heeft gewoon pech denk ik? Kijk aub dat filmpje eens even. https://www.instagram.com/p/CWJwZLeN1Ze/
Deze jonge fitte gast heeft sindsdien niet meer op zijn fiets gezeten, weet je wat het ergste is?? Hij wordt kapot gemaakt door alles en iedereen die geen andere geluiden willen horen dan vacinneren vaccineren vaccineren.
Dus stop aub met zo'n ongenuanceerde antwoorden te geven, niemand weet hoe het precies zit.
Als de kans op zeer ernstige bijwerkingen klein is, wil dat niet zeggen dat ze niet voorkomen. Integendeel. Kleine % * zeer groot aantal inentingen = je gaat sowieso een paar ernstige, betreurenswaardige dingen zien.
Steeds als de discussie wordt getrokken naar: wel! niet! goed! fout! is dat het probleem.
Het is genuanceerd en ingewikkeld. Wetenschap die zo goed mogelijk dingen onderzoekt en inschat, en bestuurders die zo goed mogelijk (met ook politieke overwegingen in de mix) keuzes maken namens ons allen - want daarvoor zijn ze gekozen.
Paar reacties hierboven goed voorbeeld. Waarom niet iedereen testen bij grote groepen, maar wel iedereen vaccineren?
Omdat in deze fase niet meer het probleem is aantal besmettingen, maar ernstige ziekteverschijnselen. Anders dan toen we met dit circus begonnen dus, ja. Die kans is veel groter bij niet-gevaccineerden.
Ja maar, er liggen toch evenveel gevaccineerden als ongevaccineerden in het ziekenhuis?? Precies, statistiek is moeilijk. Als het er in absolute getallen evenveel zijn, is dat dus een heeeeel klein percentage van de inmiddels vele miljoenen gevaccineerden, en een groot percentage van de niet gevaccineerde minderheid.
Dat is dan ook meteen de rechtvaardiging om de niet gevaccineerden te confronteren met bepaalde minder leuke consequenties van hun - inderdaad vrije - keuze om al dan niet een vaccin ingespoten te krijgen. Vrije keuze ja, maar wel met gevolgen die nodig zijn om de zorgcrisis beheersbaar te houden.
[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 23 november 2021 19:12]
Binnen 12 seconden ging het filmpje over Christian Eriksen die niet gevaccineerd was.
Is 't echt te veel gevraagd om een klein beetje moeite in je bronnen te steken? Wel lekker makkelijk om gewoon alles te geloven dat door complot-sites verteld wordt, maar met dit soort troep overtuig je niemand.
Die uitspraak is inderdaad nogal boud, maar ik ben dan ook geen farmaceut, of arts die zich moet indekken.
Jij en veel andere sceptici schijnen maar steeds te vergeten dat je niet alleen op de wereld bent. Je vaccineert jezelf omdat je daardoor:
1) Minder kans loopt om zelf besmet te raken
2) Anderen minder snel besmet
3) Minder ziek wordt, als je wel besmet raakt
Met name puntje 2 is cruciaal! Ook al is het geen wondermiddel, alle kleine beetjes helpen. Alleen als we allemaal meewerken lukt het om weer te versoepelen. Nu is een hele kleine groep (ongevaccineerden) schuldig aan de vrijheidsbeperkingen die aan iedereen worden opgelegd.
Ik heb geen flauw idee waar dat filmpje over gaat. Ik heb speciaal voor jou mijn facebook/instagram filters uitgezet om het te bekijken, maar ik snap er niets van. Is hij nu wel of niet gevaccineerd?
Hij is gevaccineerd, juist. Maar in zijn geval en volgens hem 1000en andere valt het dus erg verkeerd uit. Waar hij het meest last van heeft is dat er geen oor naar is en ontzettend veel haat over zich heen krijgt.
En ja , fact checken is moeilijk, maar gezien zijn filmpjes, kanaal, doelen die hij heeft , zie ik echt geen enkele reden waarom dit niet uit de grond van z'n hart komt
Ik blijf mij mijn standpunt, vaccineer de oudere/zwakkere, mijn part zoveel als nodig . Laat de jongere / sterkere met rust en test gewoon overal. Neem de tijd en leer het virus kennen.
Mijn part investeer je in een manier om het testen eenvoudiger / goedkoper te maken. Laat de maatschappij open.
En nog belangrijker, kom met de juiste data. Vandaag op nu.nl een artikel met gevaccineerde en onderliggende klachten, doe dit dan ook met ongevacineerde en onderliggende klachten.
Ps. Wij hebben een kinderwens op korte termijn, samen met onze leeftijd en thuiswerk beroep overwegen wij de risico's en laten wij ons niet vaccineren. We nemen onze verantwoordelijkheid en maken keuzes.
Je zou een punt hebben als de ziekenhuizen niet vol kwamen te liggen. De keuze van persoon x om zich niet te laten vaccineren heeft aantoonbaar invloed op persoon y die hierdoor niet behandeld kan worden. Je doet het niet alleen voor jezelf.
"Voor elke gevaccineerde die nu in het ziekenhuis ligt met covid, hadden anders twintig mensen gelegen."
Als het bijvoorbeeld aan Thierry Baudet had gelegen, met zijn "WHATEVER YOU DO: DON’T TAKE THE “VACCINE”!" uitspraak, dan was er niemand gevaccineerd.
Ben je het er mee eens dat de gevolgen hiervan simpelweg rampzalig zouden zijn? Zelfs als je de zorg met een factor 20 zou kunnen opschalen (wat compleet gestoord is), dan is dit toch geen ideale situatie.
Je zou een punt hebben als de ziekenhuizen niet vol kwamen te liggen. De keuze van persoon x om zich niet te laten vaccineren heeft aantoonbaar invloed op persoon y die hierdoor niet behandeld kan worden. Je doet het niet alleen voor jezelf.
Als het bijvoorbeeld aan Thierry Baudet had gelegen, met zijn "WHATEVER YOU DO: DON’T TAKE THE “VACCINE”!" uitspraak, dan was er niemand gevaccineerd.
Ben je het er mee eens dat de gevolgen hiervan simpelweg rampzalig zouden zijn? Zelfs als je de zorg met een factor 20 zou kunnen opschalen (wat compleet gestoord is), dan is dit toch geen ideale situatie.
Lachwekkend, dan kom jij met "Aantal gevaccineerden in ziekenhuis neemt toe" en dan uit het artikel "Was het aandeel gevaccineerden in het ziekenhuis in september nog 27 procent, een maand later was dat opgelopen tot 44 procent" hoe kan dat als de vaccinatie zo goed werkt, een normaal denkend mens zegt dan dat de vaccinatie helemaal niet goed werkt, maar dan spreekt de artikel zich weer tegen "het vaccin beschermde voor 94 procent tegen ziekenhuisopname en voor 97 procent tegen IC-opname. Bij de groep vanaf 70 jaar beschermde het middel iets minder goed: voor 89 procent tegen ziekenhuisopname en voor 95 procent tegen opname op de IC"
Dus eerst zeggen ze dat de aantal Covid gevaccineerden die in de ziekenhuis komen enorm toegenomen is, en dat de RIVM het niet kan verklaren (natuurlijk weten ze dat niet ), van 27% naar 44%, en dan zeggen ze ja maar het werkt wel heel goed bij mensen dat ze niet ziek woorden, en toch is het enorm gestegen de aantal Covid gevaccineerde.
Ja en al die ziekenhuizen sluiten tijdens de Covid epidemie, en al die tent kampen zijn allemaal afgebroken en al die ziekenhuis boten zijn weer weg gestuurd, dat is compleet gestoord.
En een geneesmiddel voor de verkoudheid en zo die hebben ze nog steeds niet, maar wel voor Covid 19 binnen 1 jaar.
Iets gaan verplichten kan nooit goed wezen, nooit.
[Reactie gewijzigd door BamiJamJam op 24 november 2021 19:05]
De vaccineffectiviteit - hoe goed een vaccin werkt - over de periode juli-oktober was volgens het RIVM nagenoeg onveranderd hoog: het vaccin beschermde voor 94 procent tegen ziekenhuisopname en voor 97 procent tegen IC-opname.
Lekker bezig met selectief lezen, zo komen we er wel!
Iets gaan verplichten kan nooit goed wezen, nooit.
Mee eens, verplichting tot 't dragen van een autogordel is heel stom, stop daar aub onmiddellijk mee!
Lekker bezig met selectief lezen, zo komen we er wel!
[...]
Mee eens, verplichting tot 't dragen van een autogordel is heel stom, stop daar aub onmiddellijk mee!
Wow kom je weer met een droog reden die niks met elkaar te maken heeft, en ja een gordel verplichten is ook onzin, het moet net als in veel staten in Amerika, als je geen gordel om had wanneer je een ongeluk krijg moet je zelf al je medische kosten betalen, klaar.
En lachwekkend, bijna 90% in Nederland heeft meerdere vaccinaties gehad voor Covid, en toch is de aantal doden dit jaar het zelfde als verleden jaar toen niemand een Covid prik gehad had, klopt niks van, dat zegt al genoeg voor mij, en dat landen waar 95+% gevaccineerd zijn voor Covid heel veel mensen met Covid op de IC en in ziekenhuizen ligt, maar nee dat is niet waar zeggen jullie weer want mainstream media zegt zo.
Sorry, zal volgende keer met een natte reden komen.
als je geen gordel om had wanneer je een ongeluk krijg moet je zelf al je medische kosten betalen, klaar.
Vind je ook dat ongevaccineerden die op de IC terecht komen hun eigen medische kosten moeten betalen? Dan zijn we het tenminste over iets met elkaar eens. Heb nog liever dat anti-vaxxers helemaal van de IC geweerd worden, dat scheelt tenminste echt.
En lachwekkend, bijna 90% in Nederland heeft meerdere vaccinaties gehad voor Covid, en toch is de aantal doden dit jaar het zelfde als verleden jaar toen niemand een Covid prik gehad had, klopt niks van,
D E L T A - V A R I A N T
Heb je dit nou echt allemaal gemist? Ben je zo ver verwijderd van de werkelijkheid?
Dokters hebben een eed afgelegd, dat ze iedereen moet helpen, maar jij zecht dus dat iedereen die niet Covid gefacineerd is, geen recht meer daar op hebben, en nergens meer recht op hebben, en hoe zit het met al die vele mensen die niet tegen vaccinaties kunnen, die kunnen ook niks meer volgens jou? Wat een egoïst ben jij.
In een perfecte wereld heeft iedereen recht op medische hulp, maar het probleem is: ER IS NIET GENOEG MEDISCHE HULP. Maakt geen zak uit wat voor eed je aflegt, maar er zitten maar 24 uur in een dag.
Een alcoholist krijgt ook niet zomaar een nieuwe lever, ondanks die eed die artsen afleggen. Leg mij eens uit hoe dat kan? Wellicht omdat er geen oneindige hoeveelheid organen beschikbaar is? Dit heeft NIETS met egoïsme te maken.
Tevens heb ik 't over anti-vaxxers hier horen uiteraard niet de mensen bij die zich door medische redenen niet hebben kunnen vaccineren.
Hahaha, dus vaccinaties doen helemaal niks zeg je nu zelf,
Doe in elk geval een poging om te lezen wat ik zeg. Zonder vaccinatie lagen er nu ruim 20 keer zo veel mensen in 't ziekenhuis. Waar haal je in godsnaam vandaan dat ik zeg dat vaccinaties 'helemaal niks' doen? Het lijkt er echt op dat je ergens lijdt aan waanbeelden, je leest volledig andere dingen dan ik schrijf.
Ik vind persoonlijk, dat je hier nogal boute uitspraak doet:
" Langetermijneffecten zijn er dus gewoon niet. Verder is de Rdna-techniek waarmee de vaccins zijn gemaakt beproefd en bewezen zeer effectief. Het zijn dus geen "nieuwe" vaccins."
Waarom denk jij dat de producenten van deze vaccins géén enkele aansprakelijkheid hebben? Dus jij vanuit jouw toetsenboard kan hier beweren dat er geen enkele lange termijn bijwerkingen zijn terwijl artsen hier voorzichtig mee zijn? Ja ze zeggen dat de kans klein is, maar die is er wel degelijk.
Volgens mij zijn wetenschappers het er wel over eens dat de kans op langetermijneffecten van het vaccin vele malen kleiner is dan de kans op langetermijneffecten door Covid19. Je komt met een n=1 voorbeeld dat, als ik het even zo snel scan, een gevolg is van het vaccin? Daar tegenover kun je natuurlijk ook makkelijk een n=1 voorbeeld zetten van een topsporter, F1-coureur Lewis Hamilton, die aangeeft longcovid te hebben. Je moet de podiumceremonie van de GP van Hongarije maar eens bekijken, hij zakt bijna in elkaar...
De kans dat je uitgeschakeld wordt door het virus is érg genuanceerd en kun je wederom niet zo stellen zoals jij dit doet. Voor een 70 jarige, zijn de kansen/overwegingen inderdaad zo dat het logisch lijkt te zijn het vaccin te nemen ipv ernstig ziek te worden of zelfs te overlijden. Voor jongere mensen, zeg maar tot 40, is die kans vele male anders. Dus daar is het helemaal niet zo logisch. --> Hier zit wat mij betreft ook het gehele probleem, ze hebben onvoldoende cijfers om een genuanceerd beeld te geven voor wie dit nou gevaarlijk is. Kijkende naar leefttijd, bestaande onderliggende klachten etc.
Hier zie je weer de argumentatie van "ik heb het vaccin niet nodig" waar compassie met de medemens in ontbreekt. Ik ben er ook vrij zeker van dat ik niks ernstigs aan Covid19 zou overhouden, ik val niet in de risico-categorie en zou volgens die logica geen vaccin hoeven te nemen. Maar ik wil wel veilig bij mijn oma van 95 op bezoek kunnen, zonder haar te besmetten. Ja, zij is volledig gevaccineerd, maar dat is geen garantie.
Het virus gaat rond omdat een te grote groep niet gevaccineerd is. Je kunt het precies zijn aan de statistieken. Een land als Portugal met een vaccinatiegraad van 98% tonen aan dat het gewoon werkt om het virus te onderdrukken. Ze doen het vele malen beter dan ons land. Ook in de VS, waar het vaccin een soort politiek statement lijkt te zijn geworden, zie je grote verschillen tussen de Red States en Blue States. 92% van de Democraten meldde in September minstens 1 dosis van een vaccin te hebben gehad, tegen 56% van de Republikeinen. En zie hier de gevolgen:
Quote van CNN: The 12 states with the highest case rate for every 100,000 people are all run by Republican governors. The 13 states with the highest hospitalization rate per 100,000 residents are all run by Republican governors. The 15 states with the highest percentage of deaths per 100,000 are all run by Republican governors.
Om een praktisch voorbeeld te geven;
Deze man, Kyle Warner, professioneel mountainbiker, ontzettend fit etc etc. Heeft gewoon pech denk ik? Kijk aub dat filmpje eens even. https://www.instagram.com/p/CWJwZLeN1Ze/
Ja, pech. n=1, alles is daar al over gezegd. Dit soort voorbeelden worden gebruikt tegen vaccins, door mensen die niet weten hoe statistiek werkt. Ook Thierry Baudet snapt het niet met z'n opmerking dat er net zoveel gevaccineerden als ongevaccineerden op de IC's liggen. Dat klopt, maar procentueel is dus maar een heel klein deel van die grote groep gevaccineerden op de IC's terechtgekomen, terwijl een veel groter deel van die kleine groep ongevaccineerden op de IC's is gekomen.
Deze jonge fitte gast heeft sindsdien niet meer op zijn fiets gezeten, weet je wat het ergste is?? Hij wordt kapot gemaakt door alles en iedereen die geen andere geluiden willen horen dan vacinneren vaccineren vaccineren.
Dus stop aub met zo'n ongenuanceerde antwoorden te geven, niemand weet hoe het precies zit.
Niemand weet de details nee, daarvoor is het virus te nieuw. We leren nog dagelijks bij en passen de maatregelen aan, aan de laatste vindingen. Maar de statistieken spreken ontegenzeggelijk voor het vaccineren en daar is, wetenschappelijk gezien, geen speld tussen te krijgen. Wat dan overblijft is onderbuikgevoel en n=1 observaties.
[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 november 2021 10:20]
Dit hebben de fabrikanten onderhandelt met overheden op het moment dat er fase 3 trials met 10k man bekend was. Wij willen de vaccins voor een zo laag mogelijke prijs. Als de fabrikanten zich ook moeten indekken voor die eg 1000 gevallen op de paar miljard met navenante claims dan word het vaccin veel duurder.
Normaal zit daar een meer geleidelijke procedure aan vast om het risico beter te spreiden, te bepalen en te communiceren met de afnemer (eerst opschalen naar een 100k, dan miljoen en blijven checken). Dat is voor elk medicijn/vaccin het geval.
Inmiddels is dit overbodig en is er vermoedelijk nog nooit een vaccin zo grootschalig getest met uitstekend resultaat. Ik verwacht dat de grondleggers van de mrna vaccins krijgen hier een nobel prijs voor krijgen.
Het argument ‘ongetest’ is inmiddels verschikkelijk achterhaald.
"Besef je wel dat de kans om uitgeschakeld te raken door het virus echt vele malen groter is dan de kans om uitgeschakeld te raken door de bijwerkingen van de vaccins?"
De meeste mensen worden amper ziek van het virus. Die ervaren het als een verkoudheid of griep. Dus ja, ik kan mij voorstellen dat mensen huiverig zijn voor de loterij dat je hevige bijwerkingen kunt krijgen van een vaccin.
Dus kunnen alle mensen die er wel ziek van worden de t*ring krijgen? En laten we de zorg lekker vastlopen op ongevaccineerden die gemiddeld 23 dagen op de IC liggen?
Het zijn voornamelijk mensen met overgewicht. Waarom richt je je daar niet op? Gezonde mensen komen niet op de IC. Maakt geen flikker uit of ze gevaccineerd zijn of niet.
50% van de volwassenen heeft overgewicht. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat logischerwijs er ook meer mensen met overgewicht op de IC komen.
Maar leg eens uit. Hoe komt het dat ongevaccineerden (15%), 70% van de corona-IC-bedden inneemt? Dat zou toch een bizarre statistiek zijn als vaccinatie 'geen flikker' uitmaakt? Ik neem aan dat je hier vast een mooie uitleg voor hebt.
Zou je mij daar de cijfers van kunnen laten zien? En dan hoef ik geen verwijzing naar allerlei beweringen van de minister, RIVM of de NOS te hebben.
Kijk anders even op het coronadashboard en zie dat het vnl. 60+ is wat in het ziekenhuis ligt. Daar is de vaccinatiegraad zo'n 90%. Maar geloof lekker wat je wilt geloven.
De meeste mensen worden ook niet ziek van het vaccin. Die hebben even een stramme arm of merken zelfs helemaal niets.
Ik kan me dus niet voorstellen dat men liever 2% kans lopen dood te gaan (getallen eerste golf, pre-vaccin) aan het virus dan 0.004% kans om te overlijden aan een vaccin (400 op 10 miljoen), nog los van de overige klachten waar mensen mee blijven zitten als ze niet aan het virus overlijden.
Je hebt duidelijk niet gelezen wat ik schrijf Die 2% zijn historische gegevens van vóór de vaccins. Kan zijn dat het verkeerd is afgerond (mijn initiële getal kwam van Wikipedia), maar als ik de open data van het RIVM download en het eerste half jaar bekijk is het zelfs 9%. Over de hele dataset is het 0,76%, en over de laatste 6 maanden 0.17%, maar we zijn al ruim 10 maanden aan het vaccineren. Het heeft weinig zin de "gevaren" van een vaccin af te zetten tegen de gevaren van het virus als je in die laatste mensen die gevaccineerd zijn meeneemt.
En dat we nog niet goed wisten wat wel en wat niet werkt. Maar daarom dus dat ik geen 9% noem in mijn eerste bericht
Punt is, dat ziek worden zelfs als je met 0.17% IFR rekent nog altijd twee factoren risicovoller is dan vaccineren. Combineer dat met het feit dat je überhaupt meer risico loopt om ziek te worden, en een substantieel aantal patiënten er nog erg lang last van heeft (long Covid, https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/long-covid ) en ik kan het niet willen vaccineren uit angst voor de gevolgen van het wel vaccineren niet rationeel noemen.
Dat ligt dus aan de leeftijd en gezondheid van de individu.
Ben je onder de 40 zonder overgewicht en in goede gezondheid?
Doe wat je zelf wil. kans op ziekenhuisopname is dan verwaarloosbaar. Laat staan fataal.
Voor de tieners, de grootste groep die nu nog niet gevaccineerd zijn helemaal.
Bijwerkingen zijn overigens ook zeldzaam. Lange terijn effecten onbekend van zowel een covid infectie of de huidige MRNA vaccins.
Ik snap werkelijk geen bal van de hetze tegen gezonden jonge mensen die niet vaccineren.
Overigens juich ik absoluut het initiatief in Amsterdam toe.
Van huisartsen die ongevaccineerde kwetsbaren bellen om echt die prik te nemen,
Boven de 70 neemt het risico echt heel snel toe.
Ben je onder de 40 zonder overgewicht en in goede gezondheid?
Doe wat je zelf wil. kans op ziekenhuisopname is dan verwaarloosbaar. Laat staan fataal.
Voor de tieners, de grootste groep die nu nog niet gevaccineerd zijn helemaal.
Je vergeet daarbij even dat je anderen kan besmetten, die mogelijk niet gevaccineerd kunnen worden. Kan jij leven met het schuldgevoel dat jij die persoon om het leven hebt gebracht met je onverantwoorde gedrag?
"Ikke ikke ikke en de rest kan stikke" gaat niet op in onze samenleving. We hebben met zijn allen eraan te werken dat zoveel mogelijk mensen beschermd zijn. Als jij bang bent voor een prikje, dan zijn daar trainingen voor om je van die angst af te helpen.
Je laat je immers niet alleen voor jezelf vaccineren, maar juist ook voor anderen.
We hebben er met z'n allen een taak aan om de regering is uit te leggen dat ze nou een keer moeten investeren in betere beloning voor de zorg. Zodat onze verpleegkundigen niet opstappen.
Ook hebben we met z'n alle de verplichting na mekaar om als we ziek zijn thuis te blijven. Boodschappen te halen voor mensen die ziek zijn. etcetera,
Maar niemand zou in z'n botte hersens moeten halen om een ander een medische behandeling op te dringen die diegene zelf niet wil.
Dat is ronduit verwerpelijk. En ik vind u dan ook oprecht een vreselijk kwaadaardig mens.
Ik tel het aantal mensen dat doodgaat versus het aantal mensen dat ziek wordt. Welke naam dat heeft boeit me niet zo Punt blijft, zoals steeds, dat vaccineren minder risicovol is dan ziek worden.
Eenmalig toegediende booster?
Wacht even, eerst volstond 1 prikje (zeneca en jansen) en twee prikjes van pfizer of moderna.
Vervolgens moet alles twee prikjes worden. Want één prikje dekt de lading niet.
Op het moment, zijn we al aan het kijken EN bezig met de derde prik(die gaat ook voor iedereen zijn straks). In Israel, zijn ze zelfs al naar de vierde aan het kijken.
Eenmalig? Nope, jaarlijks terugkerend, yes, mark my words.
Dat heet voortschrijdend inzicht. Ik heb persoonlijk geen bezwaar tegen een jaarlijks terugkerende vaccinatie totdat er een andere oplossing is.
Er wordt veel gesproken over wel of niet vaccineren. Ik had het liever ook niet laten doen maar naar mijn mening is er op dit moment geen goed werkend alternatief. Zorgcapaciteit opschalen werkt ook niet. Als we de dubbele capaciteit hadden gehad qua ic bedden dan was dit ook niet voldoende geweest zonder de vaccins. We mogen blij zijn dat er bij 85% van de NL bevolking gevaccineerd is anders hadden zonder lockdowns allang een code zwart gehad.
Zolang er geen goed werkend alternatief is, is vaccineren de enige uitweg.
Gezien wat er in jou leven gebeurd is, is het logisch dat je terughoudend bent m.b.t. medisch ingrijpen. Dat is begrijpelijk, maar ook een ontzettend slechte raadgever.
De angst voor impact op je gezin is begrijpelijk (en herkenbaar voor velen). Maar besef wel dat de kans dat je de komende jaren in contact komt met corona zo goed als 100% is. Wanneer dit gebeurt, is de kans op complicaties waardoor je niet meer voor je gezin kan zorgen vele malen hoger dan de kans op bijwerkingen van vaccinatie. Sterker nog, de kans op een verkeersongeval waardoor je niet meer voor je gezin kan zorgen is groter dan de kans op ernstige bijwerkingen.
Het leven biedt geen zekerheden. Dat is iets dat we in het rijke westen een beetje uit het oog verloren hebben en daarom is de confrontatie met die werkelijkheid wat pijnlijker dan elders in de wereld waar er minder zekerheden zijn.
"buitengesloten van deelname aan de maatschappij"?
Het gaat om eigenlijk zeer beperkte gelegenheden waarvoor die 2G controle geldt: horeca, evenementen, cultuur en pretparken.
Je kunt gewoon werken, reizen, winkelen, op visite etc.
Het was misschien niet eens zo'n groot probleem geweest dat 15% niet gevaccineerd is, als mensen zich in het algemeen beter aan de basisregels hadden gehouden. Maar helaas zaten de treinen en horeca weer vol en gingen mensen met klachten toch op pad.
Dus ja, nu volgen er weer strengere maatregelen. Nog steeds heb je hier de keuze om je niet te laten vaccineren en word je dan nu voor het eerst in een redelijk beperkte aantal gelegenheden beperkt (in vergelijking met gevaccineerden).
De post is na 2 weken dus alweer achterhaald.
Straks ook in niet essentiele winkels. Volgende stap is of 2g op werk (laten we eerlijk zijn 3g op werk = 2g op werk)
Of de verplichte vaccinatie waarover nu al word gesproken.
"Het gaat om eigenlijk zeer beperkte gelegenheden waarvoor die 2G controle geldt: horeca, evenementen, cultuur en pretparken."
Het gaat binnenkort om werk eten warme kleding en overleven.
Dat valt niet onder zeer beperkte gelegenheden en is gewoon een oorlogsverklaring richting niet gevaccineerde
Dan moet je niet gek staan te kijken als er plundering gaan komen.
Het alternatief is niet ‘open voor iedereen’, maar ‘dicht voor iedereen’. Winkeliers die moeilijk doen over 2G moeten zich realiseren dat het alternatief is dat zij helemaal geen klanten meer mogen ontvangen.
Hoe vervelend het ook voor jou is (want dat is het echt!) is het alternatief dat het hele land op slot gaat.
Ik vermoed zelf dan ook 2G niet gaat gebeuren maar dat inderdaad het land voor iedereen weer op slot gaat.
Dat hoeft het kabinet mij niet te vertellen. Dat Nederland binnenkort in het geheel op slot moet om de zorg te ontlasten kan ook jij aan zien komen. Het gaat écht niet goed in de zorg / ziekenhuizen en nee, niet beginnen over de ic-capaciteit. Als we de capaciteit zouden kunnen verdubbelen stellen we het alleen een paar dagen uit.
Wat wil je verder precies zeggen over Zweden?
Maar Zweden!!1!🚜🤪
Anders dan de rest van Europa werden de Scandinavische landen in maart 2020 niet overvallen en hadden zij weken de tijd om zich voor te bereiden. Dat deden de Noren, Finnen, Denen en IJslanders dan ook. Met strenge maatregelen hielden zij corona vervolgens onder controle. Zo niet de Zweden. Daar stierven dan ook 10x zo veel mensen per hoofd van de bevolking als in Noorwegen. Dat leidde er weer toe dat de Zweden gedurende een groot deel van 2021 strengere maatregelen hadden dan wij. Dat de Zweden er een ongelooflijk potje van hebben gemaakt, onderstreepte ook de nationale onderzoekscommissie met het schaamrood op de kaken.
En in Noorwegen is alles continue open en nergens dwang, en geen gejank over IC's. De hele aanpak in Nederland is walgelijk en dat ziet iedereen. Je kan met je extremisten blogje komen die je nu al in 20 reacties hebt lopen plakken, maar daar schiet je niks mee op.
Ben zelf reuze blij dat ik Nederland uit ben en woonachtig ben in Noorwegen, geen dwang, geen gezeik. Iedereen laat elkaar lekker in zijn waarde. Volgens mij hebben velen in Nederland helemaal niet eens meer door wat voor haat er tussen elkaar gemaakt is. Het is een soort geloof tegen niet-geloof. Tuurlijk haalt de media altijd de extreme figuurtjes met lage IQ's volop in beeld. "Dit zijn de wappies". Ik kan je vertellen dat ik zat mensen, uit de medische sector zowel hier als in Nederland spreek, mensen die zeer hoge studies afgerond hebben, die de prik niet nemen. Klaar, hun keus. Ze staan nergens met spandoeken, en gaan nergens rellen.
En elke keer dat gejank over de IC-capaciteit, is tenenkrommend. Vanaf dag 1 hadden ze de IC's kunnen opschalen. Die honderden miljarden in de zorgsector steken en die sector de meest aantrekkelijke sector te maken om te werken, studies met een versnelde stage om mensen op de vloer te krijgen waar nodig.
Maar nee. We gaan lekker ons blind op het prikje staren. en dan met bijna 90% vaccinaties de oorlog op de 10% starten. Want die hebben het gedaan, en laten we de 90% alles afnemen elke keer en ze keer op keer herhalend vertellen dat het door de ongevaccineerden komt.
Ik kan niet wachten op de dag, dat zogoed als de 100% gevaccineerd is, en het hele probleem er nog steeds is. "Ja maar... [vul onzinreden #1928 in]". En gaan wij dan die walgelijke figuren die voor de extreme tweedeling in de maatschappij verantwoordelijk stellen? Nee hoor, dit zullen wij zo snel als mogelijk onder het tapijt vegen, wij kijken immers naar de toekomst!
De hele aanpak in Nederland is walgelijk en dat ziet iedereen.
Nope.
Maar nee. We gaan lekker ons blind op het prikje staren. en dan met bijna 90% vaccinaties de oorlog op de 10% starten. Want die hebben het gedaan, en laten we de 90% alles afnemen elke keer en ze keer op keer herhalend vertellen dat het door de ongevaccineerden komt.
De 15% ongevaccineerden zijn verantwoordelijk voor 70% van de corona-IC opnames. Blijf maar lekker ontkennen dat het (voor een gigantisch gedeelte) hun schuld is. Als het aan mij ligt knikkeren we die bevolkingsgroep ook de IC uit, scheelt meteen 70% capaciteit. In plaats daarvan moet het hele land weer op slot nu.
Zonder vaccinatie hadden er nu 20 a 30 keer zo veel mensen in het ziekenhuis gelegen. Hoe had jij dat in een jaartje willen opschalen? Je zal vast wel een geniaal plan hebben om die ziekenhuizen uit de grond te stampen. Een ander, realistische aanpak is om gewoon niet zo te zeiken over zo'n prikje.
Ik kan niet wachten op de dag, dat zogoed als de 100% gevaccineerd is, en het hele probleem er nog steeds is.
Ik kan niet wachten tot 100% van de bevolking op de IC-werkt, en we alsnog een probleem met Corona hebben. Misschien dat mensen dan leren wat exponentiële groei betekent. En misschien dat mensen er dan achter komen dat Rutte niet de IC-capaciteit in elk land ter wereld heeft veroorzaakt.
"15% ongevaccineerden zijn verantwoordelijk voor 70% van de corona-IC opnames"
Je lijkt wel op Jaap van Dissel die ook maar oude data van twee maanden geleden blijft herhalen.
RIVM data ziekenhuisbezetting door gevaccineerden:
Juli: 17%
Aug: 22%
Sept: 27%
Okt: 44% (incomplete data van alleen de eerste helft.
Een hele duidelijke (exponentionele) trend naar boven, duidend op afnemende effectiviteit van het vaccin.
Inmiddels is het in de ziekenhuizen waar ze wel gewoon de data real-time op dagbasis bijhouden zo'n 65% bezet door gevaccineerden: https://www.youtube.com/watch?v=qrMyxMgJN2w
Ik kan niet wachten op de dag, dat zogoed als de 100% gevaccineerd is, en het hele probleem er nog steeds is. "Ja maar... [vul onzinreden #1928 in]". En gaan wij dan die walgelijke figuren die voor de extreme tweedeling in de maatschappij verantwoordelijk stellen? Nee hoor, dit zullen wij zo snel als mogelijk onder het tapijt vegen, wij kijken immers naar de toekomst!
Ik zeg ook telkens (als gevaccineerde...): Konden we maar een alternatieve realiteit kunnen optuigen met 100% gevaccineerd, dan zal je snel genoeg zien dat dat niet de oplossing is. Dat de ongevaccineerden niet het kwaad zijn.
Ik zie wel een voordeel in het vaccin. Ik walg echter van de tweedeling die gecreëerd wordt. Gelukkig zijn er ook steeds meer medici waaronder mijn broertje (Longarts) die aangeven dat hét grootste probleem de onderbezetting in de zorg is. Die was al slecht voor Corona en is sindsdien verder ingestort omdat mensen werkzaam in de zorg ook geen enkel perspectief krijgen op verbetering hiervan. Nee al die miljarden in een gespleten samenleving investeren...
Wat ik me altijd afvraag als mensen de schuld geven aan onderbezetting in de zorg... In Duitsland is ligt de capaciteit per 100k inwoners ruim boven het Europese gemiddelde maar ook daar is de zorg overbelast. Dus hoeveel zouden we de zorg moeten opschalen om de problemen op te lossen?
Gezien vanuit je broertjes perspectief begrijp ik dat standpunt. Capaciteit in de zorg is echter maar 1 aspect en 1 van minst belangrijke. Ik, m'n vrouw, onze ouders en onze vrienden willen überhaupt niet ziek worden. Alle maatregelen die een bijdrage aan preventie leveren staan imo boven zorgcapaciteit. Zorg is niets meer dan een reactief vangnet. Nog even los van het feit dat het onmogelijk is een efficiënte zorg in te richten die een pandemie aan kan. Zorgcapaciteit is een aspect maar noch de oorzaak noch de oplossing van deze pandemie.
Je gaat niet voorkomen dat je ziek gaat worden. Corona gaat niet meer weg. Het wordt net als Influenza gewoon een blijvend griepvirus. Je kan alleen maar zorgen dat we als bevolking voldoende weerstand opbouwen. Het idee is dat je met een vaccinatie alvast een voorsprong neemt, zodat er hopelijk geen ziekenhuis nodig is, maar door de ziekte te krijgen ga je pas echt goed weerstand opbouwen.
Rutte zei zelf in één van de eerste persconferenties: "Uiteindelijk gaan we allemaal ziek worden". Gek genoeg lijkt hij daar, gezien het beleid nu, geen 'actieve herinnering' meer aan te hebben zoals met zo veel zaken.
Daarom begrijp ik landen als Australië en NZ niet. Zij denken door de boel op slot te houden het virus buiten de deur te houden, maar uiteindelijk lopen zij enkel een enorme achterstand op.
Met alle coronamaatregelen hoop ik wel degelijk te voorkomen (ernstig) ziek te worden. Je hebt het alleen nooit 100% in de hand en op dat vlak is het terecht dat zorgcapaciteit ook een belangrijk aspect is, maar imo niet de belangrijkste. De zorg opschalen heeft weinig zin als we aan de voorkant te weinig ondernemen. Ongeacht de capaciteit, wil je de druk op zorg zo laag mogelijk houden en dat doe je nooit door maar reactief in te gaan zetten op het vergroten van capaciteit. Dat is populistisch geneuzel. Meer capaciteit leidt dan namelijk alleen maar tot uitstel van executie. Uiteindelijk is het een samenspel van een pakket aan maatregelen die allen een noodzaak kennen. Een grotere zorgcapaciteit zou in deze tijden zeker prettig zijn, dat ontken ik niet, maar is verder weinig zinvol om nu voor te strijden. Je moet het ook doen met de riemen waarmee we nu roeien. Het gegeven dat zo'n 50%+ van de ziekenhuisopnamens en IC-bezetting uit 15% van de populatie (ongevaccineerden) komt, zegt genoeg bij welke doelgroep op korte termijn wel winst te behalen valt. Bij een grotere vaccinatiegraad worden je kansen de druk op de zorg te verlagen daarmee haalbaarder.
Voor elke gevaccineerde die nu in het ziekenhuis ligt met covid, hadden anders twintig mensen gelegen.
Heb jij een mooi plan waar we de zorg even met een factor 20 omhoog kunnen schroeven?
Als 100% gevaccineerd is moet je wellicht nog steeds opschalen, dat lijkt me ook geen slecht plan. Ik ben ook groot voorstander van het investeren in de zorg. Maar als vaccinatie dingen met een factor 20 vertraagt, dan is die tweesplitsing wat mij betreft terecht.
"De vaccineffectiviteit - hoe goed een vaccin werkt - over de periode juli-oktober was volgens het RIVM nagenoeg onveranderd hoog"
Lekker de data spreiden over 4 maanden en daarmee de trend negeren.
Gisteren 23 nov 2021 met een vaccinatiegraad van 85% lagen er 2052 covid-patienten in het ziekenhuis.
Vorig jaar 23 nov 2020 met een vaccinatiegraad van 0% lagen er 1432 covid-patienten in het ziekenhuis.
Welk kamp zegt geen vaccinaties? Ongevaccineerden? Die gaan andere mensen niet vertellen wat ze moeten doen hoor. Ieder moet het voor zich weten. Dat is juist waar zij waarde aan hechten. Beschikking over je eigen lichaam. Een vaccinatiegraad van 85% vind ik dan nog best netjes..... al hebben we dat natuurlijk enkel bereikt door de dwang (en beetje manipulatie... dansen met janssen?) vanuit de overheid.
Die factor is allang achterhaald. Het is al teruggezakt naar factor 8 en vraag me af wat er nog van over is over een paar maanden. Niet voor niks dat er allemaal boosters nodig zijn.
Het is ook eigenlijk niet eens opschalen, maar op zijn minst de bestaande bedden bemannen. De zorg loopt al jaren leeg. Een stevig griepseizoen hadden we met de huidige capaciteit ook niet getrokken.
Ik sta 100% achter mijn vaccinatie, maar ga niet de komende jaren ieder half jaar weer klaar staan voor het zoveelste prikje in de hoop dat die het virus gaat 'verslaan' zogenaamd. Op een gegeven moment moet je natuurlijke weerstand het aan kunnen. Corona gaat niet meer weg. Gaat uiteindelijk gewoon deel uitmaken van de jaarlijkse griepprik cocktail voor degenen die daar behoefte aan hebben.
Welk kamp zegt geen vaccinaties? Ongevaccineerden? Die gaan andere mensen niet vertellen wat ze moeten doen hoor. Ieder moet het voor zich weten. Dat is juist waar zij waarde aan hechten.
Tuurlijk, Thierry Baudet klinkt totaal als iemand die vindt dat mensen zelf de beslissing moeten maken, dit moet totaal niet als advies gezien worden
WHATEVER YOU DO: DON’T TAKE THE “VACCINE”!
---
Die factor is allang achterhaald. Het is al teruggezakt naar factor 8 en vraag me af wat er nog van over is over een paar maanden. Niet voor niks dat er allemaal boosters nodig zijn.
Waar heb je die cijfers vandaan? Dit zijn de cijfers die ik kan vinden. Ik geef toe dat deze al iets ouder zijn, maar ik kan die factor 8 totaal niet vinden. En zelfs als die factoor inderdaad 8 is, dan toont dit juist het belang van booster-prikken aan. Als je met een booster opnieuw 97% beschermd bent tegen IC-opname, dan is dit een veel veel veel realistischere manier om de druk op de IC te verlichten dan elk ander alternatief.
De COVID‐19 vaccin‐effectiviteit (VE) is in Nederland nog steeds hoog, namelijk 94% (95% BI
94‐94) tegen ziekenhuisopname en 97% (95% BI 96‐97) tegen intensive care (IC)‐opname
over de hele periode juli‐oktober. Over de afgelopen acht weken was de VE respectievelijk
93% (95% BI 92‐94) en 96% (95% BI 96‐97).
‐ De VE is iets minder hoog bij de leeftijdsgroep vanaf 70 jaar dan bij jongere leeftijdsgroepen
(89% tegen ziekenhuisopname, 95% tegen IC‐opname).
‐ Een lichte afname van de VE tegen ziekenhuisopname is zichtbaar naar tijd sinds vaccinatie.
Dit kan een resultaat zijn van de recente hoge infectiedruk en/of van afname van vaccin‐
geïnduceerde immuniteit over de tijd.
‐ De VE is lager bij mensen met een medisch hoog risico op ernstige COVID‐19 dan in de rest
van de bevolking, met name personen vanaf 70 jaar in deze groep.
---
Ik sta 100% achter mijn vaccinatie, maar ga niet de komende jaren ieder half jaar weer klaar staan voor het zoveelste prikje in de hoop dat die het virus gaat 'verslaan' zogenaamd.
Zolang de druk op de zorg mee valt, kan ik me hier nog een klein beetje in vinden. Waneer de ic's weer volstromen, dan mag ik toch echt wel hopen dat gevaccineerden, en inhaal-zorg voorrang krijgen op mensen die de keuze maken om veel minder goed beschermd te zijn.
En in Noorwegen is alles continue open en nergens dwang, en geen gejank over IC's.
Trots op jezelf zodat je net weer naar een tikkie nog rijker land bent vertrokken. Ik was tijdens corona in Indonesie als een van de zeer weinigen Westerlingen en ik kon in het Amerikaanse hospitaal ook direct terecht met topzorg. Kan ik heel stoer en trots over doen dat de rest van de Indonesiers letterlijk aan het creeperen was voor hun publieke ziekenhuis, maar dat komt ook maar omdat je daar als westerling relatief 'geld' hebt en de lokale bevolking niet. Voor jouw een eigen prive arts, de rest van het dorp moet er 1 delen. In de USA wordt je ook altijd goed geholpen als je maar centen hebt en meebrengt. Elk land is anders en onvergelijkbaar.
En elke keer dat gejank over de IC-capaciteit, is tenenkrommend. Vanaf dag 1 hadden ze de IC's kunnen opschalen. Die honderden miljarden in de zorgsector steken en die sector de meest aantrekkelijke sector te maken om te werken, studies met een versnelde stage om mensen op de vloer te krijgen waar nodig.
Hoewel er ongetwijfeld dit jaar, vorig jaar en de 100 jaar ervoor veel meer mogelijk was geweest om de zorg aantrekkelijker te maken is het gewoon populistische pietpraat. Behalve dat het deels een koe in de kont kijken is, is elke extra verpleegkundige direct een medewerker minder op de toch al overbezette jeugdzorg. Elke doktersassistent minder een extra juf of kinderopvang mederwerker minder van welke we beiden ook al een extreem tekort hebben. Jij weet ook wel dat gemiddelde bankier niet verpleegkundige als alternatieve opleiding heeft overwogen.
Maar nee. We gaan lekker ons blind op het prikje staren. en dan met bijna 90% vaccinaties de oorlog op de 10% starten. Want die hebben het gedaan, en laten we de 90% alles afnemen elke keer en ze keer op keer herhalend vertellen dat het door de ongevaccineerden komt.
Ik heb mijn prik ook pas net gehaald met een gezonde tegenzin, dus wel enig recht van spreken. Het eerlijkst was geweest als we regels hadden dat iedereen die oud is en/of een zwakke gezondheid heeft verplicht thuis moet blijven zodra de IC's vol liggen. Maar die regels zijn een privacy-land onmogelijk dus je hebt nu eenmaal collatoral damage. En dat krijgen veel eigenwijze Nederlanders er nu eenmaal niet in. Dat door een afweging van een afweging van een afweging ze een prikkie moeten halen die ze feitelijk voor 99% voor een ander halen en waarbij ze inderdaad ook nog eens 0,1% risico lopen op bijwerkingen. Deal with it!
[Reactie gewijzigd door Malarky op 24 november 2021 01:30]
Als we de capaciteit zouden kunnen verdubbelen stellen we het alleen een paar dagen uit.
Hoe vervelend het ook voor jou is (want dat is het echt!) is het alternatief dat het hele land op slot gaa
Waar baseer je deze uitspraken op? Want de opmerking (met link naar de website handboek voor ontkenners) over zweden kan hier net zo goed toegepast worden...
[Reactie gewijzigd door vali op 23 november 2021 15:38]
Daar heb je gelijk in (alleen meer capaciteit) maar het is ook ondoenlijk - economisch en psychologisch gezien - om telkens alles in lockdown te gooien. Het is tijd dat nieuwe / andere maatregelen worden bedacht. Of eigenlijk: die hadden al klaar moeten liggen want dit effect was voorspeld. Een vaccin geeft 'verlichting' maar lost niet in 1 keer het probleem op omdat het niet 100% effectief is (je kan nog steeds ziek worden) en niet 100% van de mensen is gevaccineerd.
Vervolgens wordt het de bevolking verweten dat ze zich niet goed aan de maatregelen houden. Tja - da's lekker makkelijk. Want de enige manier om aan te tonen dat je wel de maatregelen in acht neemt lijkt te zijn: ICs zijn leeg en niemand is ziek. Maar zo werkt het natuurlijk niet.
Die maatregelen zijn ook niet 100% effectief. Een lockdown is geen pure quarantaine - dus ook niet 100% effectief.
Wat we niet moeten vergeten is dat het economisch effect (voor bepaalde mensen) ook niet bepaald positief is en dat het ook nadelige psychologische effecten heeft.
Volledig gechargeerd: wat heeft het voor zin om te leven (werken + slapen + eten) in je huis waar je niet meer naar buiten mag (stel dat al je eten wordt bezorgd)?
Dat is toch ook geen prettig vooruitzicht. Maar dat mag niet gezegd worden omdat er anders mensen sterven.
Maar vroeger en nog steeds zullen er veel mensen sterven die je niet eens kent en toch heeft dat ons nooit weerhouden om door te leven. Dat klinkt cru maar bij een hongersnood in verweggistan was de tendens ook niet opeens: "dat je dat niet over hebt voor je medemens" en "ik geef mijn eten/geld weg" / "ik neem het vaccin voor anderen". Het vaccin is feitelijk voor veel mensen lekker laagdrempelig en men kan zelfs stellen dat je niet eens alleen voor jezelf doet (of nog beter: alleen voor anderen).
Ik vind het zelf lastig om prioriteit te stellen tussen het economisch en psychologisch effect enerzijds en de effecten naar aanleiding van uitgestelde zorg anderzijds. Er zijn echt een hele hoop schrijnende gevallen m.b.t. uitgestelde zorg.
Er zijn echt een hele hoop schrijnende gevallen m.b.t. uitgestelde zorg.
Des te erger is het om nu vast te stellen dat enkel nog wordt bekeken of de zorg moet worden opgeschaald...
Maar nee: de politiek lijkt zich vooral te bekommeren om die stoute en vervelende burgers die zich niet aan de maatregelen houden. Die tendens is goed zichtbaar en voedt zichzelf want mensen die denken dat ze zich netjes gedragen reageren des te feller op mensen die zich verzetten tegen maatregelen.
Meer boetes, meer BOA's, meer controles.... dat is de oplossing
Dat handboek is niet bepaald een bron van waarheid. En stellen dat dat winkeliers dan helemaal geen klanten mogen ontvangen is hetzelfde als stellen 'einde oefening' voor veel winkeliers. Dus zullen winkeliers maar weer toegeven ook al zijn ze het misschien oneens met de implicaties van dat domme 2G (wie verzint zo'n naam....???)
Waarom is dan meteen het alternatief: "het hele land op slot" ?
Buiten die discussie is het vooral de tendens van dat 'handboek'. Tegenwerpingen worden vooral belachelijk gemaakt en letterlijk genomen. Dat is een leuke discussie techniek maar toont vooral aan dat de auteur nog een bias heeft.
Natuurlijk zit er vast wel een kern van waarheid in. Maar het hele artikel bevat zelf nauwelijks bronvermeldingen en is dus net zo waar als wat jij en ik beweren.
Neem als voorbeeld maar hdf 4.2: "het kan u dus geen reet schelen". Nogal kort door de bocht als iemand zou stellen dat hij dus geen vaccin wil en (wellicht onterecht) vertrouwt op zijn/haar immuum systeem. Overigens het enige wat dus wel degelijk (soms na een vaccin, soms na ziekte) zorgt dat je er niet aan dood gaat.
[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 november 2021 15:49]
Opleiding om in de zorg te gaan werken duurt minimaal 4 jaar, voor IC, of iedere andere specialisatie kan je daar weer jaren bij optellen.
Als Rutte en co nu de weg hadden gekozen om de zorg te verbeteren waren we minstens 1 jaar verder en bleven er nog maar 3 jaar over.
Buiten dat is er ook een groot tekort aan lager geschoold personeel. Ook daar geen verbetering in te zien.
Er wordt juist nog extra bezuinigd.
Dat smoesje dat je niet even kunt opschalen mogen ze dus achterwege laten. Ze willen gewoon niet in de zorg investeren. Al een decennia lang niet.
Maar ze moeten gewoon de ic-capaciteit opschroeven.
Waar een klein land groot in is: Mark Rutte heeft zodanig op de zorg bezuinigd dat nu over de hele wereld ziekenhuizen overspoeld worden met een handjevol mensen die positief getest zijn op een onschuldig virus.
Ja, het zou kunnen dat de zorgcapaciteit in Nederland omhoog moet, al is dat makkelijker gezegd dan gedaan omdat er geen personeel is. Feit is dat de ic-capaciteit, die onder Rutte niet is teruggelopen laat staan gehalveerd, vóór corona min of meer voldoende bleek. Op korte termijn leidt meer ic-capaciteit in combinatie met een beleid dat stuurt op ic-capaciteit tot niets meer dan extra zieken en doden (zie Rusland; hoofdstuk II, artikel 3). In ruil daarvoor kunnen de kroegen dan een paar dagen langer open blijven.
[Reactie gewijzigd door Spykie op 23 november 2021 14:40]
daar heeft men anderhalf jaar de tijd voor gehad, en iemand die op de covid afdeling ondersteunen werk verricht hoeft geen volledig afgestudeerd IC medewerker te zijn. Daarlangs is er op dat gebied dus he-le-maal niets gebeurd; zie ook debat van vorige week, waarin de minister dat zelf onderstreept; "we zijn aan het kijken wat mogelijk is" .... -kijken en nog meer kijken, en stuurgroep, en advies commissie en toetsings rapportage etc. etc. onderaan de streep is er 0 progressie na anderhalf jaar.
en iedereen in nederland heeft dit zien aan komen. Ik zou dat op mijn werk niet bij mijn baas hoeven komen aanzetten; "de opslag is volgelopen, hebben geen vrije ruimte meer. Goed heb wel 20 berichtjes ontvangen dat capaciteit teruglopend is .. maar ach, gaan pas schakelen al het te laat is."
dan mag mijn baas mij ook terrecht uit maken voor een prutser. Feit is dat vanwege uitblijven actie, en kapot bezuinigen van de zorg wij met z'n alle in deze poppenkast show zitten. En zolang er structureel niets veranderd ... gaat er aan deze situatie ook niets verbeterd worden!
Heb je mijn quota wel gelezen? Het verhogen van de ic capaciteit heeft veel te weinig nut.
Zet de modus wat iedereen verkeerd doet even uit, wat is volgens jou de oplossing?
zie je wel degelijk dat er een verschuiving (lees verloop) heeft plaats gevonden.
men had veel eerder moeten bijscholen, opschalen en arbeidsituatie in zorg moeten verbeteren (eenvoudig achteraf gelul, hoewel dit vooral ook al duidelijk was).
omdat die actie uitblijft, zitten wij nu met z'n alle 'met de gebakken peren' en dat zla voorlopig wel zo blijven [..] virus gaat -nooit- meer weg. En leven beetje in schijnveiligheid als gaat om 'ow jij bent gevaccineerd dus mag je vanalles doen', door vaccineren van mensen die gezond zijn en sowieso een zeer laag risico hebben om op de IC te komen. Enige reden dat nu gevaccineerd wordt, is omdat er geen plek is voor de zieken (falen overheid compeseren)
//edit; hahah dat blogje, hilarische artikelen ... nee ik kan jouw reactie niet meer serieus nemen als je met dit soort 'zelf onderzoek gedaan'-bronnen komt aanzetten
[Reactie gewijzigd door himlims_ op 23 november 2021 15:56]
men had veel eerder moeten bijscholen, opschalen en arbeidsituatie in zorg moeten verbeteren (eenvoudig achteraf gelul, hoewel dit vooral ook al duidelijk was).
Nu(!) actie ondernemen en niet weer komen aanzetten met 'maatregelen' en oeverloos gelul over een app die alles en iedereen gaat 'redden'.
Of anders gezegd: de geloofwaardigheid is nu wel op. Natuurlijk is het geen eindoplossing (meer IC capaciteit) maar stel dan ook niet dat dit de reden is dat nieuwe maatregelen nodig zijn.
Andere oplossingen: gevaccineerde mensen bewust besmetten (vrijwillig) en aanzien of de weerbaarheid dan beter is dan na enkel een vaccin.
Beadmings apparatuur plaatsen die niet op de IC ligt maar naast 'gewone' ziekenhuis bedden.
De pandemie is inmiddels een tijdje bezig maar je ziet geen enkel initiatief voor nieuwe aanpak. Niets meer dan een bende prutsers die dezelfde halfbakken maatregelen blijft herhalen.
Je kunt wel schermen met die quotes, maar dat is nog geen reden om dan nu ook maar geen actie te ondernemen. Het is wel wat raar om te zeggen "Ja, het had gemoeten", gevolgd door "nu beginnen met opschalen heeft geen zin". Nee, voor nu niet, maar zoals je gezien hebt; als er toen wel was opgeschaald had je er nu profijt van, dus als je nu opschaalt heb je er op een later tijdstip wellicht profijt van.
Nee, zo werkt dit niet. Onderbouw dat er wél bezuinigd wordt.
Dat er wellicht méér geld nodig is ontken ik niet maar er wordt (of is) zeer zeker niet bezuinigd.
Nog lastiger wordt het wanneer ramingen gebruikt worden om te bepalen of sprake is van ‘bezuinigen’. In zijn ramingen gaat het CPB op middellange termijn uit van autonome groei. Groei omdat (1) de behoefte aan zorg toeneemt, (2) de prijzen stijgen, (3) de mogelijkheden toenemen en (4) kwaliteitsstandaarden strenger worden. De eerste twee componenten zijn ook gebruikelijk in ramingen voor bijvoorbeeld onderwijs. Een toename van het aantal behandelingen incalculeren vanwege nieuwe technologische mogelijkheden of strengere kwaliteitseisen, is niet gebruikelijk. Zo zijn de huidige wetenschappelijke inzichten dat kleinere groepen in het onderwijs tot betere onderwijsprestaties leiden. Toch neemt het CPB geld daarvoor niet automatisch mee in zijn ramingen. Voordat de groepsgrootte wordt verkleind, zal de politiek bewust geld daarvoor moeten vrijmaken.
Ik pas alleen jouw manier van "onderbouw je uitspraak". Als je zegt dat iets is moet je dat namelijk wel onderbouwen. Het bovenstaande uit jouw artikel laat zien dat zelfs jouw uitspraak niet eens zo gemakkelijk gemaakt kan worden. Door de jaren heen is er niet alleen inflatie, maar spelen er vele factoren mee waardoor kosten omhoog lopen. Dus ja er moet meer geld worden uitgegeven, maar dat wilt niet zeggen of er wel of niet bezuinigd wordt. Vergeet niet, er zijn aardig wat ziekenhuizen al gesloten en de komende 10 jaar zullen er meer gesloten worden.
Dat er wellicht méér geld nodig is ontken ik niet
Gelukkig maar want in de kamer (en zo ook het zorgpersoneel) denken hier ook zo over. Het zou keer goed zijn als men hier eens goed naar zal kijken want uitspraken zoals "Als we de capaciteit zouden kunnen verdubbelen stellen we het alleen een paar dagen uit" is niet wetenschappelijk onderbouwd.
[Reactie gewijzigd door vali op 24 november 2021 12:28]
Heb je mijn quota wel gelezen? Het verhogen van de ic capaciteit heeft veel te weinig nut.
Wat je opschrijft over opschalen van de IC capaciteit is nergens op gebaseerd. Andere landen bewijzen dat het wel mogelijk is (in de UK momenteel 1.5x meer IC bedden dan een jaar geleden, hier in NL rond de 50% minder vanwege uitval personeel). Dat het zinloos is om de capaciteit op te schalen omdat er 'altijd te veel patienten' zouden zijn en 'daar niet tegenop te schalen is' is ook onzin. Momenteel liggen er in de Nederlandse ziekenhuizen minder patienten op de IC dan vroeger tijdens een milde griep epidemie. In veel andere landen is de bezetting per hoofd van de bevolking momenteel hoger dan die in Nederland, zonder dat daar over 'code zwart' gesproken wordt.
Het probleem is wel degelijk dat de afgelopen kabinetten de zorg en het aantal beschikbare ziekenhuis bedden kapot hebben bezuinigd. In 2015 riep Gommers (ja die) al dat het Nederlands zorgsysteem bij elke zware griep epidemie vastliep. Dat was toendertijd 1 klein kolommetje op pagina 5 van de krant waard. Toen waren er rond de 2200 operationele IC bedden, momenteel zitten we op 1350, waarvan er maar met veel pijn en moeite 1000 gebruikt kunnen worden omdat het personeel allemaal overwerkt is, ziek thuis zit, of vertrekt omdat ze zulke belabberde arbeidsvoorwaarden hebben (primair en secundair).
Dus hoezo 'de zorgcapaciteit opschalen heeft geen zin'? We moeten er maar meer leren leven dat we in Nederland, een van de rijkste landen ter wereld, ergens ver onderaan bungelen in Europa wat IC bedden per hoofd van de bevolking betreft, zodat we bij elke seizoensgebonden ziekte elk jaar het land weer op slot moeten gooien en absurde en totaal niet effectieve systemen op basis van medische uitsluiting maar gewoon moeten accepteren?
[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 23 november 2021 16:28]
Ze doen heel veel om de zorg te proberen op te schalen, in ieder geval om de druk er af te halen. Overigens hebben ze er expres voor gekozen geen mensen Corona specifiek op te leiden:
"Een verkorte en alleen op COVID-19 gerichte IC-opleiding voor verpleegkundigen is niet gestart en niet verder onderzocht, omdat een aparte opleiding tijdens de pandemie afbreuk zou doen aan de kwaliteit van de zorg. IC-verpleegkundigen moeten ook patiënten met andere ziektebeelden kunnen verplegen, bijvoorbeeld omdat COVID-19 patiënten een gecombineerd ziektebeeld kunnen hebben of ontwikkelen. Kennis van COVID-19 alleen is dan onvoldoende om goede zorg te bieden en kan zelfs gevaarlijk zijn als de IC-verpleegkundige niet op tijd bepaalde signalen herkent die samenhangen met een bredere problematiek. Daarnaast is COVID-19 een nieuwe ziekte, waar nog niet alles over bekend is. Kennis van
andere ziektebeelden is dan van groot belang." - https://www.rijksoverheid...n-ic-verpleegkundigen.pdf
Zout toch op met je handboek gast...je lijkt wel een spammer J/k ofc.
Mijn persoonlijke mening: vooral ongelofelijk treurig dat Nederland zo verdeeld is..
De luidste stemmen, voor of tegen, hebben helaas bijna altijd een persoonlijke intellectuele of economische agenda. De groepen die zich achter deze stemmen scharen, zijn vaak wat simpeler, maar helaas ook wat fanatieker - in de dagelijkse samenleving zijn het vaak deze mensen die de tweedeling het sterkst uitdragen, en verergeren.
Het is zeker goed om bronnen te hebben, maar het zou gewoon standaard moeten zijn om bij elk belangrijk vraagstuk meerdere standpunten de ruimte geven. Niet alleen persoonlijk, maar ook in de politiek. Wat een probleem is, is nodeloze agressie. En dan doel ik specifiek op groepen/personen die agressief hun eigen standpunten door proberen te drukken, d.m.v. ridiculisering van tegengestelde argumenten, bedreiging, manipulatie, uitsluiting, etc.
Niemand bereikt daar iets mee: we zouden zonder angst om de tafel moeten kunnen zitten en acceptabele oplossingen zien te vinden, die voor iedereen (zo) goed (mogelijk) zijn. Een spoed vaccin was in mijn ogen nooit een goed idee, daar zaten sowieso een hoop potentiele gevaren aan vast. Afgezien van mijn persoonlijke mening, lijkt het erop dat achteraf blijkt dat het vrij zinloos was.
Het probleem is in mijn ogen wereldwijd zo groot, omdat er zoveel groepen zijn die misinformatie verspreiden, en velen doen dit op een effectieve manier. Mensen gaan er makkelijk in mee, een beetje de sign of our times, media-wantrouwen is extreem groot tegenwoordig, en 'alternatieve' bronnen hebben legio aan platforms om hun al dan niet ware woorden te verspreiden.
Een leuk spannend muziekje erbij, wat soepel camerawerk en atmosferisch lichtspel, en opeens lijkt het wel old-school nieuws wat gepresenteerd word. Niet gek dat veel mensen daar gevoelig voor zijn. Daarmee bedoel ik dat ongeacht de boodschap, veel mensen simpelweg meegetrokken worden door 'manipulatie', en wanneer bloggers, youtubers en twitchers meer impact lijken te hebben op de bevolking dan de krant of het nieuws, en het vertrouwen in de media en regeringen daalt, moet je je toch afvragen of dat niet een groter probleem is dan corona.
Moeilijk om helemaal on topic te blijven, maar het is natuurlijk allemaal met elkaar verbonden.
Ik hoop echt dat we tot een zinvolle conclusie komen, en spoedig. Deze nieuwe samenleving is zeker niet waar ik op gehoopt had toen ik droomde over de toekomst. Bizar, op zijn zachtst gezegd.
Ik stop maar met ratelen want het voelt al als onvolledig relaas, en hoe meer ik doordraaf, hoe meer ik het gevoel heb er nog een lap tekst bij te moeten zetten...
Het uitsluiten van gezonde mensen of het beschermen van niet gevaccineerden?
Aan het begin van de crisis ging alles op slot, vooral ook de zorginstellingen voor ouderen. Op dat moment was dat de meest kwetsbare groep en die werd afgeschermd om ze te beschermen. Door vaccinatie is deze groep grotendeels beschermd en door de boosterprik wordt getracht de bescherming van deze groep hoog (genoeg) te houden.
De groep die nu het grootste risico loopt op ziekenhuis- of IC-opname is nu de groep niet gevaccineerden. Door 2G wordt deze groep beschermd. Dat een deel van deze groep niet beschermd wil worden is spijtig, maar noodzakelijk om ervoor te zorgen dat anderen die een IC-bed nodig hebben voor urgente zorg dit ook kunnen krijgen. Waar het om gaat is dat gezonde mensen ziek kunnen worden en bij corona is het inmiddels wel duidelijk dat niet gevaccineerde gezonde mensen veel vaker veel ernstiger ziek worden dan gevaccineerde gezonde mensen (en zelfs dan gevaccineerde minder gezonde mensen).
Wat betreft de zorgcapaciteit, tja, de opleiding tot IC verpleegkundige duurt al een 18 maanden als er al andere opleidingen voltooid zijn. Het duurt jaren om de capaciteit structureel te verhogen en zolang is de crisis nog niet gaande. Wellicht dat er een paar miljard voor gereserveerd wordt in de huidige formatie.
De zorg kan niet worden opgeschaald, de huidige zorgverleners zijn ontevreden met het lage salaris dat zij ontvangen. Daarnaast worden opleidingsplekken op sommige afdelingen zelfs naar beneden geschaald. De overheid interesseert het niet zoveel, ondertussen zitten de artsen en verpleegkundigen tot hun nek in het werk en zal dat alleen maar erger worden met de opstapelende gevallen.
Het kabinet is sinds een paar weken echter compleet gedraaid van "we sturen op het aantal ziekenhuisopnames" naar "we sturen op het aantal besmettingen". bron.
Het probleem is daadwerkelijk het aantal besmettingen. En nu het aantal gevaccineerden in het ziekenhuis het aantal ongevaccineerden aan het overstijgen is, zul je toch echt op die besmettingen je maatregelen los gaan moeten laten. En dan gaat 2G en gevaccineerden/herstelden vogelvrij laten je niet helpen, ben ik bang. De correlatie is onmiskenbaar; sinds het openen van de maatschappij met de 'coronapas', is het aantal besmettingen met een recordtempo gestegen naar het hoogste ooit.
[Reactie gewijzigd door Boxman op 23 november 2021 14:33]
" En nu het aantal gevaccineerden in het ziekenhuis het aantal ongevaccineerden aan het overstijgen is"
Bron? Ik heb gezien dat er in ziekenhuizen het aandeel gevacinneerde op zo'n 44% ligt, met daarbij de kanttekening dat het vooral om mensen op zeer hoge leeftijd met comorbiditeit gaat, dus van wie je al van de voren kon zien aankomen dat vaccins voor die groep een stuk minder efficient zijn. https://www.tweedekamer.n...trijding_van_het_rivm.pdf
Aan de andere kant is het natuurlijk logisch dat hoe hoger de vaccinatiegraad is, des te meer gevacinneerde er in het ziekenhuis komen te liggen ALS ze in het ziekenhuis terecht komen. Bedoel, bij een hypotetische vaccinatiegraad van 100% zal het aandeel coropatienten in het ziekenhuis bestaan uit 100% gevacineerden.
Gevaccineerd in het ziekenhuis per maand:
- Juli: 17%
- Augustus: 22%
- September: 27%
- Oktober: 44%
Dat 44% getal was dus eind van Oktober. Inmiddels zijn we bijna een maand verder - doesn't take a rocket scientist to see the trend here. Gedurende die hele trend is de vaccinatiegraad van de bevolking alleen maar gestegen terwijl de groep herstelden onder de ongevaccineerden ook alleen maar toeneemt, en de fractie ongevaccineerd+nooit hersteld kleiner en kleiner wordt.
Ja, maar wat mis je daarbij? Juist ja, de verhouding tussen gevaccineerd en ongevaccineerd en dan vooral op de ICU. De cijfers tonen aan dat een gevaccineerde 10x minder kans heeft om op intensieve te belanden dan iemand die niet gevaccineerd is.
Of het praktisch haalbaar is om iedereen voor 1G activiteiten te testen durf ik niet in te schatten
Maar vaccineren doe je dan n beginsel voor jezelf. Om te zorgen dat een milde aanraking met het virus niet direct tot een besmetting zou moeten leiden
Ten tweede zit je nog met asymptomische bemesting
Al durf ik daar nog wel van te zeggen dat dit mogelijk ceen dusdanig kleine kans zou kunnen zijn dat je die mogelijk voor lief zou kunnen nemen hierover zou ik dan graag bronnen zien
Maar het derde punt is deze:
Met 2g voorkom je niet dat mensen bewust niet testen omdat ze graag naar dat concert gaan in weerwil van hun ‘matige’ klachten
Door 1g loop je dan dus feitelijk kans enkele ansymtomische besmetten te spotten die je anders nooit zou hebben ontdekt, tegelijkertijd maak je het de klachtontkenners ook veel moeilijker om toch door het net te glippen
Hoe, waar en wanneer 1g dan zou moeten durf ik me echter niet aan te branden
Je bent het 'er volledig mee oneens', maar het is me niet geheel duidelijk wat je nou eigenlijk probeert te zeggen en wat hetgene is uit mijn post waar je op reageert / het niet mee eens bent..
Dat voorkom je hier dus niet mee. Reden: besmettingen kunnen worden overgedragen los van vaccinatiestatus. Zonder de exacte cijfers te kennen zie ik alleen in mijn directe omgeving dat de overdracht binnen gevaccineerden niet heel veel minder hard gaat. Die overdracht gaat ook richting niet gevaccineerden die vervolgens een grotere kans hebben om in het ziekenhuis te belanden.
QR geeft een gevoel van schijnveiligheid. Men heeft met de invoering min of meer aangegeven dat de samenleving weer open kon zolang het vinkje groen was. Gevolg was dat iedereen zich vrij en veilig waande, en er naar handelde. En nu zitten we met de gebakken peren.
Mijn opvatting is dat we zonder QR juist veel meer in-control zouden zijn. (Naast heet feit dat je dit als samenleving sowieso niet zou moeten willen, maar dat is mijn mening. Gezien het gebruik denkt het grootste gros daar kennelijk anders over .)
[Reactie gewijzigd door gevoelig op 23 november 2021 14:54]
Dat is een capaciteits probleem waar we al jaren mee zitten, alleen dit jaar nog erger vanwege mensen die overspannen thuis zitten of gestopt zijn met hun baan vanwege de slechte arbeidsomstandigheden.
Het verschil is dat ongevaccineerden, ook als ze negatief testen, veel makkelijker besmet kunnen worden en daar veel zieker van kunnen worden. En ja, ze kunnen inderdaad ook besmet worden door een gevaccineerde.
Dat is een conclusie trekken, geen wetenschappelijk bewijs. Gezien de cijfers niet officieel bekend gemaakt worden, en controle vragen van kamerleden geweigerd worden zijn die cijfers niet betrouwbaar genoeg.
Als je besmette gevaccineerde mensen op dezelfde plekken toestaat als ongevaccineerde geteste mensen, dan worden ongevaccineerde geteste mensen ziek. Omdat zij niet gevaccineerd zijn belanden zij eerder op de IC en vergroot dat zo de druk op de zorg.
Omdat een negatieve test alleen aantoont dat je negatief was op het moment dat je getest bent. Zodra je de test site verlaat kun je al tegen een besmetting aanlopen. Daarmee denk je dat je negatief bent, terwijl je al meteen besmettelijk bent.
Met een vaccinatie is de kans dat je besmettelijk bent een stuk lager omdat je immuunsysteem erop getraind is om het virus vrijwel meteen aan te pakken. Dat betekent dus ook dat je niet zo snel ziek zult worden.
Een negatieve test is dus geen garantie voor een veilige situatie. Dus die ruimte vol negatief geteste personen geeft zeker geen grotere zekerheid.
Al je daarop gaat rekenen, laat je dan vaccineren, dan zit je nog veiliger in je ruimte met negatief geteste mensen.
[Reactie gewijzigd door CrazyJoe op 23 november 2021 15:35]
omdat gevaccineerde personen hun afweersysteem hebben getraind tegen covid en dus grotere kans hebben minder ziek te worden.
Negatief geteste personen zijn mooi maar als die niet-gevaccineerd zijn lopen die meer risico op ernstiger ziektebeeld.
Daar komt bij dat een test een momentopname is en dat vaccin iets is wat langer mee gaat in je afweersysteem.
Het idee lijkt is om mensen te verleiden (of forceren afhankelijk van je politiek) om zich op deze manier toch te laten vaccineren. Uiteindelijk is het veel beter als men getest en gevaccineerd is.
Er zijn statistische studies (cf TU Delft) die aantonen dat een 2G beleid tot minder besmettingen leidt.
Bovendien moeten we zoveel mogelijk incentives creëren voor vaccinatie. Een vaccinatiebewijs is een bewijs dat je solidair bent met het algemeen belang (om de zorg zoveel mogelijk te ontlasten).
Gibraltar is 100% geprikt en voor een flink deel geboosterd en gaat of is ook weer in volledige lockdown, dus die vraag is ook alvast beantwoord.
Gibraltar is niet voor 100% geprikt. Dat lijkt alleen maar zo omdat ze veel buitenlanders geprikt hebben. Als je sec naar de cijfers kijkt hebben ze meer dan 100% geprikt wat natuurlijk eigenlijk niet kan.
Maar Gibraltar!
Alsof het nog niet potsierlijk genoeg is om f***ng Gibraltar aan te halen om te beargumenteren dat het vaccin niet zou werken omdat er mensen besmet raken, volstaat hier de melding dat tussen eind augustus en eind november 2021 welgeteld één (1) inwoner van Gibraltar overleden aan corona. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid was die niet gevaccineerd.
edit: dirty language
[Reactie gewijzigd door Spykie op 23 november 2021 14:45]
Verplicht maar nog steeds geen vaccinatiedwang. Dat wil zeggen ze zullen niet de deur intrappen en iemand vast grijpen en een naald in de arm steken.
Men zal waarschijnlijk een boete krijgen als men niet prikt. Ik las onlangs ook iets over boete of vrijheidsstraf. Dat laatste zou natuurlijk kwalijk zijn dat als iemand de boete niet kan of wil betalen het persoon zal worden opgesloten.
Het lijkt er in ieder geval op dat als men maar genoeg geld heeft men helemaal niets moet. Zo is dat altijd al. Een alleenstaande ouder met weinig geld maar net genoeg om een auto te kunnen rijden zal deze niet zo snel dubbel parkeren of veel te hard rijden. Mensen met veel geld hebben daar maling aan.
Er zal een vertraging worden ingebouwd in de CoronaCheck Scanner-app. Dit voorkomt dat snel kan worden gewisseld tussen het scannen in 2G- en 3G-stand. voorkomt dat snel een andere stand wordt gekozen om in geval van rood scannen in 2G stand te controleren of de bezoeker inderdaad getest is."
Gekke vraag, maar hoe voorkom je het "dubbelscan" scenario wanneer iemand 1 telefoon voor 2g en een andere telefoon voor 3g gebruikt? Wanneer de 3g een groen en de 2g rood een scherm toont weet je dat diegene getest is. Of zie ik iets over het hoofd?
Ik denk omdat dat wel opvalt; als iemand jou controleert en die trekt ineens een andere telefoon uit zijn broekzak om nóg een scan te doen van jouw QR code dan weet je wel dat er iets niet in de haak is. Idem voor de handhaving die in de gaten moet houden of de scanner wel gebruikt wordt. Als die ziet dat er aan de deur snel gewisseld wordt van telefoon dan kun je daar ook naar handelen.
Maar toegegeven, een systeem als dit krijg je nooit 100% waterdicht natuurlijk. Het staat en valt nog steeds met menselijk handelen. En er zijn altijd mensen die bereid zijn nog wat verder te gaan dan jij verwacht had.
Ook krijgt de scanner een logbestand om te zien of de afgelopen dertig minuten is gescand met 2G of 3G. Daarin staat het tijdstip van de scans. "Het resultaat van de scans wordt niet gelogd", aldus de memorie van toelichting. Ook dat is om betere controle mogelijk te maken.
In dit geval zou je mogelijk bij een controle kunnen zien dat er met een van de telefoons de afgelopen dertig minuten niet gescand is.
Een belangrijk detail is daarbij dat de scanner niet vertelt of het gaat om een negatief testbewijs of een andere reden waarom de QR-code niet geldig is. "De CoronaCheck Scanner-app geeft geen informatie waarom een rood scherm wordt getoond. Het kan betekenen dat de QR-code niet aan een van de toegangsregels voldoet, omdat de digitale handtekening ongeldig is of omdat de QR-code geblokkeerd is."
Dan een extra vraag erbij. Hoe kan ik bewijzen dat de CoronaCheck Scanner-app echt is en dus geen namaak die wel dingen op de achtergrond kan laten zien? Er was dus al een nep scanner app dus zou er best nog 1 kunnen komen die op de achtergrond wel laat zien of opslaat waarom iemand geen goedkeuring krijgt. https://tweakers.net/nieu...nnerapp-in-omloop-is.html dus
En hoe wordt dit opgevangen als ik de app cloon of draai al parallel app?
Iets wat tegenwoordig bijna iedere dual SIM telefoon standaard ondersteund.
Dan kun je simpelweg even van app switchen...
Dat kan dus niet door de ingebouwde vertraging, uit het artikel:
"Er zal een vertraging worden ingebouwd in de CoronaCheck Scanner-app. Dit voorkomt dat snel kan worden gewisseld tussen het scannen in 2G- en 3G-stand. voorkomt dat snel een andere stand wordt gekozen om in geval van rood scannen in 2G stand te controleren of de bezoeker inderdaad getest is."
Vind het artikel best wel interessant om dan ook eens wat meer te weten te komen van het andere deel van de QR code. Het andere deel in de zin van de scanner waarmee de QR codes gelezen worden waarbij ik geeneens wist dat iedereen die kan downloaden. Bij wijze van proef ga ik dus zeker eens de scanner downloaden om eens te kunnen kijken hoe dit in de praktijk werkt en wat je te zien krijgt.
Nu te hopen dat dit wel wat meer hackers proof is waarbij ik het nog steeds niet kan begrijpen waarom mensen zoveel toestanden uithalen om vaccinatie te omzeilen. Ja ik weet dat er genoeg argumenten zijn maar er zijn net zo goed ook genoeg argumenten om je wel te laten vaccineren. En ja ik weet ook dat vaccinatie geen vrijbrief is maar ik zie het meer in risicovermindering.
Als je met je auto gaat rijden zonder APK dan wil dat nog niet zeggen dat die auto totaal 'onveilig' is. Met half werkende remmen en slechte banden kan je evenzogoed rijden. Alleen weet je dat de risico's dat je een ongeluk kan veroorzaken vele malen hoger zijn. Een APK bevestigd dan alleen dat het risico vele malen lager is wanneer je het stempeltje OK krijgt. Maar evenzogoed kan je na een APK net zo goed stop komen te staan en kan er iets kapot gaan.
Men spreekt dan altijd ervan dat op lange termijn misschien bepaalde bijwerkingen de kop op kunnen steken door vaccinatie. Wat er dan vergeten word is dat bij mensen die Corona gehad hebben ook lange termijn bijwerkingen zijn. Dat is al bekend en er zelfs mensen bij zijn die hun leven lang niet meer optimaal kunnen functioneren door o.a. blijvende longbeschadigingen. Het is dan maar net welk risico je wilt nemen en dat kan zeker heel moeilijk zijn om daar een goede weg in te vinden.
Alleen vind ik het gewoonweg te ver gaan dat mensen dit dan op een agressieve manier proberen te uiten of door dan de illegale weg in te slaan. Moedwillig dan proberen om b.v. QR codes te ontwijken of dan maar de boel kort en klein te gaan slaan.
Maar ja goed, laten we gewoon met zijn allen hopen op betere tijden en van de nood een deugd maken zoals dat zo chique heet. Buiten is het nu toch koud en guur dus niks mis ermee om meer binnen te blijven en lekker achter de pc of tv te zitten. Anno 2021 hebben we bijna allemaal ook wel social media, webcams, tablets, telefoons en kunnen we toch met mekaar een potje blijven ouwehoeren, platvloers gezegd.
Het streven van de CoronaCheck .... ik krijg gelijk een vieze smaak in mijn mond als ik dat hoor.
Al weken is duidelijk dat 2G of 3G niets gaat helpen tegen daadwerkelijke besmettingen, zoals bij ADE. Maar nu het kouder wordt en de cijfers nog harder blijven stijgen komt er een politiek dwang om het laatste middel in te zetten, 2G.
Net als de avondklok is er geen onderbouwing voor 2G. Als men zijn groene vinkje verliest bij een besmetting, dan laat men zich niet meer testen. Immers ben je beschermt door het vaccin is ons vertelt. Ondertussen tiert het virus vrolijk verder. 2G is een foutieve aanname van wat gezond is. Wetenschappelijk is er geen enkele goede onderbouwing voor een coronacheckapp, hooguit in de 1G variant (maar dat is al discutabel).
Zoals Maurice de Hond veelvuldig heeft aangegeven is geteste ongevaccineerde inherent veiliger dan een ongeteste gevaccineerde. Simpelweg omdat de eerste daadwerkelijk virusvrij getest is en de tweede een aanname is. Het feit dat er gevaccineerden in het ziekenhuis liggen is daar al bewijs genoeg voor.
Zoals Maurice de Hond veelvuldig heeft aangegeven is geteste ongevaccineerde inherent veiliger dan een ongeteste gevaccineerde.
De ongevaccineerde en geteste is veiliger voor anderen, een gevaccineerde en geteste is veiliger in een ruimte met veel mensen een weinig afstand tussen mensen. Bij 2g probeer je besmettingen niet per se te voorkomen maar meer om te zorgen dat ongevaccineerden, die een veel grotere kans hebben om erg ziek te worden, niet besmet raken. Uiteraard helpt het allemaal niks als men zich niet aan de basismaatregelen houdt en de ongevaccineerden daardoor alsnog besmet raken bij een 3g of niet-ctb locatie.
Laten we dan ook de basismaatregelen ter discussie stellen. Het enige wat echt helpt / leek te helpen was een lockdown. Want samen in een ruimte is kans op besmetting - ondanks kapjes en 1.5 meter...
Maar dat is niet vol te houden - geen enkel contact. Dat heeft op zichzelf al veel nadelige gevolgen.
Die klok heeft meer gelijk gehad dan je zou kunnen denken. Als statisticus heeft hij al zoveel argumenten onderuit kunnen schoffelen door simpel te kijken naar de broncijfertjes en de goocheltruukjes bloot te leggen. Hij heeft meer logica dan menig kamerlid
Ik zou voorbeelden kunnen geven, maar dat is aan jou niet voorbehouden. Je hebt je mening al gevormd. De hoeveelheid +3 mods die je hebt gekregen geeft ook weer aan hoe dieptriest het volgzame leger hier is.
De cijfers heb ik ook niet, wat ik wel heb is een interview van vorige week met OMT lid Diederik Gommers die er juist helemaal niet zo over te spreken was...
Diederik Gommers treed toch af, misschien om een reden? Is maar een aan name, maar zou kunnen zijn dat hij niet achter het beleid van het kabinet staat.
Hij had zich ook al uitgelaten over dat de gesprekken tussen het OMT en het kabinet niet openbaar mogen zijn. (was de belgisch radio 1 waarop hij dat zei)
Afgelopen week was er iets te veel ophef over enkele van mijn uitspraken. Wel erg aardige berichtjes gekregen van mensen die zich zorgen maakte omdat ik plots het OMT ga verlaten in februari 2022. Die datum staat echter al jaren vast want mijn 2e termijn als voorzitter van NVIC loopt dan af. Dus dit is geen verrassing en heeft dus niks te maken dat ik af en toe kritisch ben op het kabinet, want dat hoort in een democratie.
Dit is precies wat ik dacht, dus als die 1,5 miljoen niet gevaccineerde niet mee draaien in de samenleving op de meeste plekken heb je in plaats van 20.000 besmettingen maar 10.000 besmettingen. Dat is wat ze nu aangeven of heb ik het mis.
Dus 14 miljoen gevacc die vrij zijn tegenover 1,5 miljoen die thuis zitten (kids buiten gelaten) zorgt dus voor een halvering van het aantal besmettingen.
Ik ben dus ook benieuwd naar die onderbouwing
[Reactie gewijzigd door smirri op 23 november 2021 14:41]
In dit artikel van de NOS OMT: beter naleven basisregels is 'enige wijze' staan onder subkop "1G vs. 2G vs. 3G" wat zij verwachten.
Zelf denk ik dan nog, het hangt er ook vanaf waar 2G gebruikt mag worden en of het verplicht of vrijwillig is. Het kabinet kiest vaker voor softe maatregelen. En dat mag maar kan consequenties hebben.
Avondklok was geen gefundeerde onderbouwing voor. En was bovendien niet-proportioneel. Voor 2G ligt dat anders: 2G werkt aantoonbaar beter dan 3G in het vermijden van ziekenhuisopnames en is veel praktischer dan 1G.
Ik ben erg benieuwd hoe je dat wilt aantonen. Naar mijn weten is er geen enkel land die deze claim kan maken. En ik bedoel feiten en onderbouwing. Geen modellen en aannames.
Dat is hetzelfde dat je zegt dat mRNA geen langetermijn effecten heeft, terwijl het vaccin nog geen 2 jaar oud is. Je kan het simpelweg niet zeggen, omdat er geen feiten zijn die het ondersteunen. Je kan hooguit aannamen dat er geen effecten zijn.
Iets wat er niet is, kan je niet magisch laten verschijnen met modellen en aannames.
Moet je de claim maken? Er moet gehandeld worden om de problemen op te lossen. Liefst met maatregelen waarvan we honderd procent zeker weten dat ze werken. Maar we zitten in een nieuwe situatie, met een veranderlijk virus en de zorg die zwaar onder druk staat. Dan is het logisch dat je ook gaat kijken die aannemelijk lijken of theoretisch zouden moeten werken. Zie bijvoorbeeld nrc voor de effecten van 1G versus 2G versus 3G.
Er zijn meer van dit soort aannemelijke artikelen en die geven aan dat 1G of 2G theoretisch beter werken dan 3G. Dit soort artikelen negeren is zeer onverstandig.
- vorig jaar hadden we geen vaccin maar werd de roep om weer (deels) de samenleving open te gooien steeds luider
- nu hebben we wel een vaccin en durven we daarmee sneller weer open
Daaruit volgt automatisch dat we dan liever de boel weer open willen gooien voor gevaccineerden omdat die minder risico lopen op ziekenhuisopname.
Dus: blijven we als gehele samenleving in lockdown, of gooien we de boel deels weer open voor gevaccineerden/genezen/getesten?
In België waren de regels een jaar geleden strenger en met evenveel verspreiding en veel meer ziekteopnames. Verklaringen zijn delta-variant (vaccins verhinderen de verspreiding daarvan niet voldoende) en de vaccins (verminderen kans op opname nog altijd significant).
… dan nu met 86% gevaccineerden en strengere regels. 🤔
En een variant van het virus die véél besmettelijker en ziekmakende is…
Bovendien moet je de huidige situatie vergelijken met als er nú geen gevaccineerden zouden zijn. Dan zou de situatie nog vele malen ernstigere zijn dan hij nu al is.
Vergelijken met hoe we er vorig jaar rond deze tijd voorstonden heeft dus geen enkele zin.
[Reactie gewijzigd door Didjee op 24 november 2021 09:22]
Overigens is het vaccin wat men toedient nog steeds van de eerste variant. Dus het prikken tegen deze variant helpt misschien ook daarom niet?
Ook dat is iets wat men moet gaan onderzoeken en aantonen of het wel of niet zo is.
Lekker kortzichtige reactie… Je lichaam maakt met een mRNA vaccin helemaal geen virus aan, slechts virale eiwitten.
En je hebt duidelijk geen enkel idee hoe virussen ‘werken’. Het griepvirus is ook niet elk seizoen hetzelfde en het griepvaccin moet daar ook steeds op worden aangepast.
[Reactie gewijzigd door Didjee op 24 november 2021 18:05]
Virale eiwitten klinkt als virus. Als het geen virus is waar je lichaam antistoffen voor aanmaakt is het logisch dat men geen goede weerstand opbouwt met dat vaccin.
Ik heb op dit moment covid. Ik ben blij dat mijn groene vinkje gewoon nog actief is! Mooi makkelijk, kan ik lekker nog naar de kroeg!
Uiteraard is dit een grap. Ik zit netjes binnen en blijf binnen. Maar ik vind het zo absurd dat ik als gevaccineerd gewoon overal naar binnen kan met (bewezen) infectie.
Het idee is waarschijnlijk geweest dat gevaccineerden/herstelden die gevaccineerden/herstelden besmetten prima is, omdat het verloop van de ziekte niet ernstig zal zijn en er dus geen groot aantal extra ziekenhuisopnames bij zou komen.
Het absoluut totaal kromme is dat Rutte en Hugo in de afgelopen weken ineens compleet gedraaid zijn van "we sturen absoluut op de ziekenhuisopnames" naar "we sturen op het aantal besmettingen met ziekenhuis als indicator".
Het een of het ander. Je kunt inderdaad niet mensen met een bewezen infectie vogelvrij laten zijn maar tegelijkertijd ook jammeren dat de besmettingscijfers zo hoog zijn.
[Reactie gewijzigd door Boxman op 23 november 2021 14:09]
Het idee is natuurlijk dat als je gevaccineerd/hersteld bent en nogmaals besmet raakt dat je je laat testen zodra je bijpassende klachten hebt (anders weet je immers niet dat je besmet bent). We gaan er in Nederland enigszins vanuit dat als dat zo is dat je zelf de verantwoording op je neemt om thuis te blijven volgens de regels die de GGD je doorgeeft.
Wat de overheid betreft zouden ze gewoon moeten toegeven dat ze geen idee hebben hoe met het virus om te gaan. Ze sturen op ziekenhuisopnamen, maar dat is veranderd omdat er zo gigantisch veel positieve testen zijn doordat de delta-variant en straks misschien de nog niet bestaande echo-variant zoveel meer succesvol is in het verspreiden. Vaccinatie biedt geen garantie tot ziekenhuisopnamen, maar het risico wordt een stuk kleiner, maar bij vele besmettingen komen er toch nog een boel in absolute aantallen daar terecht en dat samen met een overgrote meerderheid die nog geen bescherming gehad hebben.
Daarnaast kijken landen bij elkaar af, als er 1 schaap over de dam is volgen er meer; 2G, vaccinatieverplichting onder dwang van een flinke boete en weet ik wat er nog meer verzonnen wordt.
Die ommezwaai is natuurlijk puur vanwege het feit dat als ze vast hadden blijven houden aan het "we sturen op ziekenhuisopnames" men hen letterlijk verantwoordelijk kan houden voor het verwaarlozen van de zorgplicht en het op de koop toe nemen van extra doden als collateral damage voor hun kuddeïmmuniteitsstrategie.
Door het nu even iets anders te verwoorden kunnen ze het verkopen alszijnde dat ze er "alles" aan doen. Een belangrijke nuance voor de aankomende parlementaire enquete.
Er zijn inmiddels talloze verwijten waarvoor we hun verantwoordelijk kunnen (en doen?) houden.
- Zorgtoeslagouders
- Afbraak van de zorg
- Negeren van meerdere referenda
- demissionair kabinet dat missionair regeert
Maar indirect zijn ze zeer zeker ook verantwoordelijk voor de doden als gevolg uitstel van behandeling. Je kan blijven wijzen naar corona en de ongevaccineerden, maar de directe aanleiding is gebrek aan bedden en personeel. Dus als je denkt dat ze verantwoordelijk zijn voor de verwaarlozing van de zorgplicht, zie hierboven.
En de mooiste toevoeging. Een belangrijk stuk als 2G inbrengen in de commisie VWS en daarmee 35 stemmen uitsluiten omdat je dan handig gebruik kan maken van een regeltje waarbij je afsplitsers geen recht tot stemmen geeft. Ze doen er inderdaad alles aan, maar dan niet op de manier die je verwacht.
Maar ik vind het zo absurd dat ik als gevaccineerd gewoon overal naar binnen kan met (bewezen) infectie.
Denk je dat degenen die overwegen van deze loophole gebruik te maken zich nog zouden laten testen als dat een kans op rood kruis zou geven?
De meerderheid die verantwoordelijk genoeg is om zich te laten vaccineren en om zich te laten testen is waarschijnlijk ook wel verantwoordelijk genoeg om in quarantaine te gaan.
Ik hoop het met je mee, maar in mijn omgeving zie ik dat dat niet per se het geval is. Ongeveer de helft vna de mensen waarvan ik weet dat ze gevaccineerd zijn wilden het niet doen, maar hebben het puur gedaan om een groen vinkje te krijgen. Sommigen ervan acht ik verantwoordelijk genoeg, sommigen ook niet.... Sterker nog, ik ken een persoon die corona-achtige klachten had, maar zich niet ging testen omdat hij niet in quarantaine wilde. Hij had zijn groene vinkje en kon weer doen wat hij wilde....
Het grootste zorg zou ook die QR-samenleving moeten zijn, maar men maakt zich momenteel drukker om het virus. Hiermee ontgaat het men totaal dat ze akkoord gaan met een systeem waar men anders nooit mee akkoord was gegaan als ze daar helder over konden nadenken.
Met het huidige systeem zal iemand die gevaccineerd is en symptomen van Covid-19 heeft zich waarschijnlijk wel laten testen - en dan, als die persoon een beetje verantwoordelijkheidsgevoel heeft, gaat 'ie in quarantaine bij positieve test.
Met het voorstel van het vinkje tijdelijk verliezen bij positieve test loop je de kans dat significant veel mensen zich niet testen om het vinkje maar niet te verliezen.
Voor beide valt wel wat te zeggen, denk ik. Vind het dan ook niet absurd, maar een keuze waar je het wel of niet mee eens kan zijn.
Dat is een gevolg van de keuze voor privacy bij het maken van het Nederlandse protocol. Wat daarin meespeelt, is dat destijds nog niet bekend was dat een gevaccineerde met een delta infectie nog flink besmettelijk is.
Maar laten we wel wezen, het doel is nooit geweest een waterdicht systeem neer te zetten (de privacy implicaties daarvan zijn niet aanvaardbaar in de westerse wereld). Zelfs als het vinkje "op rood" kan, kan een gevaccineerde die een infectie vermoedt en zich laat testen op de dag van de test nog even de papieren QR uitdraaien zodat er nog een paar dagen na een positieve test een "geldig entreebewijs" beschikbaar is.
Degenen die kwaad willen, kunnen dat sowieso wel. Een positief getest persoon kan ook gaan fun-shoppen in een essentiële winkel. Kunnen we dat voorkomen? Sure, strenge controle op quarantaine (aan huis) en bij het negeren daarvan de overtreder opsluiten. Genoeg landen waar dat het beleid is.
Destijds? Dat is inmiddels al maaaaaaanden bekend. Het is de overheid die er bewust voor kiest om deze informatie niet tot zich te nemen of mee te wegen.
De onverwacht hoge besmettelijkheid van de delta variant is vanaf juli 2021 bekend.
De QR app is in oktober 2020 ingevoerd. Dus ja, ten tijde van het ontwikkelen van de app niet bekend.
Je geeft zelf aan hoe lek het systeem is en het toepassen van 2G is het dichten van een lek, terwijl je nog steeds verzuipt. Het voegt niets tot nauwelijks wat toe.
Vrijwel alle systemen zijn lek. Iedereen in Nederland kan doorrijden als een verkeerslicht op rood staat. Toch vinden we dat goed genoeg, de meeste mensen houden zich netjes aan de wet waardoor we een overzichtelijke samenleving hebben die een hoge mate van allerlei zekerheden biedt.
2G is simpelweg een correctie gebaseerd op voortscheidend inzicht. Sinds ontwikkeling / invoering van de app op basis van 3G zijn we 2 dingen te weten gekomen:
Gevaccineerden die met delta besmet zijn, zijn nog steeds erg besmettelijk voor anderen (voornamelijk ongevaccineerden)
Niet gevaccineerde die besmet worden met corona komen zo'n 50 tot 60 keer vaker op de IC terecht dan gevaccineerden
Door met 2G te gaan werken in plaats van met 3G wordt de kans dat niet gevaccineerden een besmetting oplopen flink verlaagd; zij kunnen niet naar locaties waar veel mensen zijn (= grote kan dat er een besmettelijke gevaccineerde tussen zit) waar geen 1.5 meter afstand verplicht is (= grote kans op besmetting). Het is dus een maatregel die heel gericht die groep afschermt die een significant hogere kans op IC opname loopt dan gevaccineerden.
De toegevoegde waarde? Nederland B.V. kan grotendeels openblijven voor de ~85% van de bewoners die een zeer lage kans lopen om op de IC terecht te komen wegens een coronabesmetting. Het alternatief mag inmiddels wel bekend zijn: elke paar maanden een weekje of 3 volle lockdown om de druk op de zorg / ICs weer behapbaar te maken. Na een paar jaar zal dat uiteindelijk ook niet meer nodig zijn omdat dan iedereen in het land wel een coronabesmetting heeft doorgemaakt.
Een nutteloze wijziging zolang de huidige controles niet juist gedaan worden. Overal hoor ik dat waar dit gebruikt wordt er enkel met een smartphone over de QR code wordt gedaan en de persoon wordt toegelaten als er een groen schermpje komt. Wie die persoon is en of de geboortedatum of het geslacht die de QR code toont wel overeen komt met de persoon die er bij hoort boeit in de meeste gevallen niet. Ik ken mensen die de code van hun vader/moeder gebruiken of zelfs totaal andere personen.
Los van of die al dan niet gevaccineerd zijn hebben veel mensen problemen met de tweedeling die dit beleid brengt, zeker met 2G wordt er voorbij gegaan aan het medisch geheim. Iets dat bewegingen die zich hard maken voor privacy van burgers al langer roepen en waardoor er dus ook protesten komen. En dat wordt op deze manier alleen maar erger.
Dus eigenlijk moet je om 2g goed te implementeren, genezen mensen en gevaccineerden verplicht periodiek laten testen om te zorgen dat je zeker weet dat ze niet besmet zijn. Klinkt toch een beetje als een contradictio in terminis.
Met alleen gevaccineerde en genezen mensen zal een corona brandhaard voor minder IC-opnames moeten zorgen. Met het afnemen van de antistoffen zal het wel steeds gevaarlijker worden en als de controles er niet zijn heeft het helemaal geen zin. Wellicht gaat de overheid er te veel vanuit dat gevaccineerde mensen met klachten zich laten testen en in quarantaine gaat.
1g, alleen een vinkje als je bent getest, is de veiligste manier. "Helaas" is dat in de praktijk onrealistisch omdat die testcapaciteit er niet is.
IC tekort is een probleem omdat er gewoon weg te van weinig is. Weet dat het personeel aantal alleen maar is afgenomen vanaf de jaren 70 tot nu, terwijl het aantal inwoners daarin tegen alleen maar is toegenomen. Dus ook met de jaarlijkse griep-golven zouden we hetzelfde probleem gehad hebben.
Bij een kennis op de sportschool gebruikten ze de internationale QR code om te kijken of je gevaccineerd was of dat je een test gedaan had.
De gevaccineerde mensen kregen een apart kleur polsbandje zodat ze zo konden doorlopen. Geteste mensen moesten elke keer de QR code laten zien.
Volgens mij is dit verboden en hij heeft dit aangekaart bij de autoriteit persoonsgegevens.
Ja - wellicht indicatief m.b.t. dit hele circus omtrent 1G, 2G en 3G - welke zot kiest zo'n naam? Is het de bedoeling om verwarring te stichten? Of 'helpt' dit bij het zoeken? (let wel: geen kritiek dus tegen auteur of comments - puur de volksmenners).
Zo hebben we besmettingen, zieken en IC-opnames maar als het uitkomt gebruikt men andere getallen en telkens weer is correlatie voldoende voor causaliteit .
En dan nu: groene en paarse vinkjes (hebben kleuren blinden hier dan ook geen problemen mee? )
Volledig eens. Corona is zo'n maatschappelijk probleem dat het vreemd is om dit af te schermen.
Tweakers heeft ook een maatschappelijke rol die ze kunnen (horen te?) vervullen, en de laatste tijd verdwijnen sowieso wel heel veel artikelen onder de Plus-noemer.
Zal steeds meer worden, zorgt waarschijnlijk in de statistieken dat dat invloed heeft op het aantal betalende abonnees. Hoop mensen die er niet mee eens zijn gezien m’n downvotes. Had de mede tweakers nuchterder ingeschat.
Tja, het is geen filantropische instelling dat alles gratis kan. Daarbij heeft het gros van de Tweakers een reclame-blocker waardoor ze veel inkomsten mis lopen.
Wellicht is dat hun rede om artikelen soms alleen voor betalende abonnees beschikbaar te stellen.
Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.
Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.
Functioneel en analytisch
Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie.
Meer details
janee
Relevantere advertenties
Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht.
Meer details
Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.
Ingesloten content van derden
Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden.
Meer details
:strip_exif()/i/2004802538.jpeg?f=imagenormal)
/i/2004802774.png?f=imagenormal)
/i/2004606408.png?f=fpa)
/i/2004620466.png?f=fpa)
:strip_exif()/i/1256224645.gif?f=fpa)
:strip_exif()/i/2004213404.jpeg?f=fpa)
:strip_icc():strip_exif()/u/268821/crop618cd8edc3ffb_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/65843/chef60x60.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/531080/crop55d21e245d3bd_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
corona-app/u/3174/crop5f1e2a4facc1b.png?f=community){kind=small}
/u/1019073/crop61362dd5aa893_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/140051/BSOD.jpg?f=community){kind=small}
/u/273302/Tweakers_Avatar_MDO.png?f=community){kind=avatar}
:strip_exif()/u/464616/wvo-porsch-gif.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/13869/loc.jpg?f=community){kind=small}
/u/161146/crop59d7c7d153cce.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/902237/crop62a4b0d01b919_cropped.jpg?f=community){kind=small}
/u/201305/Pig.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/1516518/crop60d4d87f609b6_cropped.jpg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/7013/spunky_main.gif?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/156227/joschka.jpg?f=community){kind=small}
/u/11437/wandcontactdoos.png?f=community){kind=small}
Die 2% zijn historische gegevens van vóór de vaccins. Kan zijn dat het verkeerd is afgerond (mijn initiële getal kwam van Wikipedia), maar als ik de open data van het RIVM download en het eerste half jaar bekijk is het zelfs 9%. Over de hele dataset is het 0,76%, en over de laatste 6 maanden 0.17%, maar we zijn al ruim 10 maanden aan het vaccineren. Het heeft weinig zin de "gevaren" van een vaccin af te zetten tegen de gevaren van het virus als je in die laatste mensen die gevaccineerd zijn meeneemt.
/u/354554/crop59254ef661a81_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/230241/crop5db74093e7dc1_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/295228/cortana.gif?f=community){kind=small}
/u/1233126/crop63614f65924fa_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/7689/Copicon.gif?f=community){kind=small}
/u/265649/crop599d8670665b1_cropped.png?f=community){kind=small}
J/k ofc.:strip_icc():strip_exif()/u/78725/train-icon3.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/485039/crop5fc8b60ee3693_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/525381/crop5f02381155449_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
/u/34216/avatar-60x60.png?f=community){kind=avatar}
:strip_exif()/u/39092/wolkje-avatar3.gif?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/577761/crop5a9822301b41b_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/335350/crop61a63ee1f224f.jpg?f=community){kind=small}
/u/183354/day.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/250160/photo.jpg?f=community){kind=small}
/u/203067/crop5c19fe7390015_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/27042/12inchicon.gif?f=community){kind=small}
:strip_exif()/u/48440/crop6130a5af754ae_cropped.webp?f=community){kind=small}
/u/361659/crop5d36b9b72087f_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/149760/MG_logo.jpg?f=community){kind=logo}
)
/u/143137/crop5d1c4f96268ca_cropped.png?f=community){kind=small}