'Nederland gaat na of privésleutels Franse en Poolse corona-apps zijn uitgelekt'

Een cybercrimineel zegt Franse of Poolse corona-QR-codes te kunnen aanmaken die in Nederland als toegangsbewijs gebruikt kunnen worden. De Nederlandse overheid zou onderzoeken of de crimineel hiervoor gestolen privésleutels van de Franse of Poolse corona-apps gebruikt.

Bronnen 'rondom CoronaCheck' zeggen tegen RTL Nieuws dat het ministerie van Volksgezondheid rekening houdt met een situatie waarin de privésleutels gestolen zijn. Met deze privésleutels kunnen cybercriminelen volgens het nieuwsmedium eigen QR-codes aanmaken, waarin ze een naam en geboortedatum kunnen aangeven, inclusief vaccinatiestatus. Zo zouden criminelen QR-codes voor anderen kunnen maken, waardoor mensen zonder vaccinaties of getest te zijn toch toegang krijgen tot bijvoorbeeld horeca.

Een andere mogelijkheid is dat de crimineel een malafide medewerker is van het Franse of Poolse equivalent van de GGD, of samenwerkt met een medewerker van zo'n gezondheidsdienst. Deze medewerker zou dan de QR-codes aanmaken en aan de crimineel doorverkopen.

RTL Nieuws kwam de crimineel op een hackersforum op het spoor, waar hij of zij voor driehonderd euro malafide corona-QR-codes zou verkopen. De crimineel heeft meerdere QR-codes aan het nieuwsmedium laten zien, die uit Frankrijk en Polen afkomstig waren. Het gaat om Europese codes die daardoor ook in Nederland en België geldig zijn.

Op Twitter deelt RTL Nieuws-journalist Daniël Verlaan twee voorbeelden die hij van de crimineel heeft gekregen. In een van de gevallen zou het om Adolf Hitler gaan die in 1900 is geboren; naast de naam valt ook het jaartal op, de oudste nog levende persoon is namelijk in 1903 geboren.

Via RTL Nieuws

Reacties (475)

Ik vraag me af of het in deze infrastructuur mogelijk is privésleutels in te kunnen trekken wanneer deze zijn gelekt, waardoor alle afgegeven coronacertificaten ongeldig kunnen worden gemaakt. Dit heeft dus wel gevolgen voor een grote groep mensen die daadwerkelijk zijn gevaccineerd, al neem ik aan dat de apps in Frankrijk en Polen redelijk hetzelfde zijn als de Nederlandse en je dan alleen een keer opnieuw je QR-code moet downloaden (die dan met een nieuwe privésleutel is ondertekend).

Update: Er is rekening gehouden met de mogelijkheid een certificaat in te kunnen trekken (punt 19).

Echte certificaten die het digitaal EU-COVID-certificaat vormen, moeten individueel identificeerbaar zijn door middel van een unieke certificaatidentificatiecode, [ ... ] De unieke certificaatidentificatiecode mag alleen worden gebruikt voor de beoogde doeleinden ervan, waaronder verzoeken om afgifte van een nieuw certificaat indien de houder niet langer over het certificaat beschikt en de intrekking van certificaten. [ ... ] Om medische en volksgezondheidsredenen en in geval van op frauduleuze wijze afgegeven of verkregen certificaten moeten de lidstaten voor de toepassing van deze verordening in beperkte gevallen lijsten kunnen opstellen van ingetrokken certificaten en die uitwisselen met andere lidstaten, met name om certificaten in te trekken die ten onrechte of als gevolg van fraude zijn afgegeven, of na het stopzetten van vaccinatie met een partij COVID-19-vaccins die ondeugdelijk is gebleken.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 27 oktober 2021 14:58]

alleen een keer opnieuw je QR-code moet downloaden

Ik ben voor een aantal ouderen, digibeten/laaggeletterden en mensen die denken dat Facebook en Internet één en hetzelfde zijn úren bezig geweest om die kutcodes uitgeprint te krijgen. Die heeft geen DigiD, die heeft geen mobiel dus verificatieSMS niet mogelijk, printer 'stuk', inkt op, wachtwoord DigiD vergeten, etc.
Toen er een telefoonnummer bekend werd heb ik dat geprobeerd en dik twintig minuten in de wacht gehangen terwijl ik een vreselijk irritant bandje aan mocht horen. En als ik nu zeg, bel zelf even, durven ze niet, bang dat ze iets fout doen en hun toestel explodeert of zo.
Ik zou dit scenario niet fijn vinden.

Hetzelfde scenario speelt wanneer een private key van je bank bekend raakt en alle pinpassen moeten worden vervangen.

Overigens denk ik niet dat hier sprake is van een gelekte private key, maar eerder van een (groep) mens(en) die stiekem individuele QR-codes aanmaken voor mensen die hier geen recht op hebben.

Update: nieuws: Privésleutels van corona-apps zijn niet gestolen

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 29 oktober 2021 12:22]

Overigens denk ik niet dat hier sprake is van een gelekte private key, maar eerder van een (groep) mens(en) die stiekem individuele QR-codes aanmaken voor mensen die hier geen recht op hebben.

Inderdaad, de meest voor de hand liggende verklaring is meestal de juiste.
Ik las ergens dat er een grote handel is in oost-Europa met vaccinatie bewijzen. Niet wonderbaarlijk met corruptie en armoede. De mensen die geld hebben betalen de dokter gewoon en krijgen een bewijs. In Rusland is het blijkbaar ook een heel ding:
https://www.volkskrant.nl...door-prikplicht~bf712743/

Het is uiteindelijk toch best gebakken lucht, heel Nederland moet vaccineren maar ondertussen rijden iedere maandag / vrijdag tienduizenden polen de grens over om hier het werk te doen waar de Nederlanders de neus voor ophalen.
Ondertussen zijn we blijkbaar helemaal vergeten dat ze massaal corona hadden. Uiteraard allemaal dankzij ons zelf want we buiten ze 100% uit:
https://www.ad.nl/economi...wijgen-opgelegd~ac6e847e/

Ik las ergens dat er een grote handel is in oost-Europa met vaccinatie bewijzen.

Mensen zijn zo wonderlijk.

Daadwerkelijk je vaccinatie halen is gratis en je bent beschermd tegen Covid.

Maar, de overheid wordt als onbetrouwbaar ervaren, dus liever niet.

Wie is dan wel betrouwbaar? Nou, deze redelijk willekeurige anonieme persoon, die ik op Facebook heb gevonden en bereid is om me tegen betaling valse geschriften te verschaffen.

Nogmaals, het is zo wonderlijk.

Maar, de overheid wordt als onbetrouwbaar ervaren

Ja dat is wel een beetje het probleem. De overheid zegt eerst A en na een paar weken is het 180 graden draaien en opeens B. De overheid heeft een covid trackrecord waarbij men telkens terug heeft moeten komen op dingen die eerst zeer stellig als waarheid werden verkondigd.

Als je op covid gebied nog dingen die de overheid verteld voor waarheid aanneemt dan heb je niet echt opgelet of heb je niet het vermogen om dingen te leren. Neem informatie aan van je huisarts, een of andere viroloog, wikipedia, je oma die covid niet zo leuk vond of verzin wat anders. Van dat gelul in Den Haag hoeven we het in ieder geval niet te hebben.

Moeten die Polen in Nederland ook niet gewoon een code laten zien, net zoals wij?

Als ze in een restaurant willen zitten, ja.
Als ze in een slachthuis aan het werk zijn, nee.

Niet alleen in Polen hoor, de handel in QR codes is in Nederland even booming als in het buitenland. Op Telegram, Snapchat en dergelijke apps worden de codea voor 25 euro per keer aangeboden, volle vaccinatie bewijzen worden ook aangeboden. Hierbij wordt de fraude door de GGD medewerkers zelf gepleegd. https://www.rtlnieuws.nl/...-ggd-coronatoegangsbewijs

Die nieuwe pinpassen worden dan wel naar de mensen toegestuurd, het probleem wordt dan niet bij de klant neergelegd neem ik aan.

Maar sowieso, waarom moet zoiets als dit, die qr-codes, voor een paar miljoen mensen zo lastig worden gemaakt? Bij vaccinatie krijg je een registratie mee, die in combi met een id-kaart zou genoeg moeten zijn voor mensen die moeite hebben met de digitale wereld. En geef bij testen voor toegang gewoon meteen een qr-code mee als mensen dat graag willen.

En dat laatste hoop ik dan maar op. Of anders dat het tot Polen en Frankrijk beperkt blijft.

Omdat die registratiekaarten nogal makkelijk na te maken zijn, kwijt te spelen zijn, en waarschijnlijk verschillen per EU-land, terwijl je voor zo'n geldige QR-code toegang moet hebben tot een geldige private
key, hetgeen normaliter zeer sterk afgeschermd is *kuch diginotar*.

Aangezien bij het testen zelf de uitslag nog niet gekend is, kan er ook geen certificaat worden afgeleverd.
Je zou wel al een papieren vaccinatiecertificaat kunnen voorzien dat pas geldig is 'vanaf', daar ga ik mee akkoord.

Al bij al vind ik dat we met al die apps en websites de minder computervaardige medeburger wat in de steek laten.

Hier wordt het probleem ook niet bij de klant neergelegd. We zullen later wel teweten komen of ze fijnmazig genoeg de valse coronacertificaten kunnen uitfilteren en op een zwarte lijst zetten. Zonder diepe kennis van de infrastructuur/methodologie van Polen en Frankrijk, gok ik dat ze wel kunnen controleren of een uitgegeven certificaat ook overeenkomt met een effectieve test of vaccinatie.

In de slechtere gevallen moeten een hoop Fransen en Polen een nieuw certificaat toegestuurd krijgen of aanvragen.

Hopelijk vinden ze het lek en zorgen ze dat het niet voor herhaling vatbaar is.
Ik betwijfel trouwens of het wel een extrerne hack is, ik denk eerder dat er wat insiders op het slechte pad zitten.

Die nieuwe pinpassen worden dan wel naar de mensen toegestuurd, het probleem wordt dan niet bij de klant neergelegd neem ik aan.

Met creditcards heb ik beleefd dat een grote groep die per direct ongeldig werden verklaard, en dat de passen per post naar het huisadres werden gestuurd. Erg jammer voor mijn collega, die die maand met mij in het buitenland aan het werk was en dus geen auto kon huren of hotel kon betalen.

Maar sowieso, waarom moet zoiets als dit, die qr-codes, voor een paar miljoen mensen zo lastig worden gemaakt? Bij vaccinatie krijg je een registratie mee, die in combi met een id-kaart zou genoeg moeten zijn voor mensen die moeite hebben met de digitale wereld. En geef bij testen voor toegang gewoon meteen een qr-code mee als mensen dat graag willen.

Die kaart is er al, dat is het gele boekje, maar die infrastructuur is hopenloos achterhaald en extreem fraudegevoelig (want stickers en stempels). Hoe denk jij dat een Griekse ober zo'n geel boekje moet gaan beoordelen: de stempels kent hij niet eens. Als jij met een aardappel een willekeurig logo in een geel boekje stempelt ben je net zo overtuigend.

Naaaah, met een beetje moeite moet je toch een aardige vervalsing kunnen maken:
https://www.google.com/se...&biw=1707&bih=865&dpr=1.5

Welk verband zie jij tussen een private sleutel van een certificaat en de beveiliging achter het fabricageproces van een pinpas? Oprechte vraag.

Ik zie namelijk de relevantie niet om een vergelijk tussen de twee te maken.

Toen pinpassen nog een magneetstrip hadden, was deze makkelijk uit te lezen en op een andere kaart over te zetten (skimmen). De chips die we nu gebruiken genereert een authenticatiecode bij het aangaan van een transactie die uniek is voor die chip en die niet uit te lezen is. Als iemand toch het certificaat dat op de chip staat in handen krijgt, kunnen ze wel jouw chip namaken en uit jouw naam transacties doen.

Thanks voor de uitleg maar dan zie ik de relevantie niet van je vergelijking.
Voor zover mij bekend worden unieke kenmerken van passen na productie vernietigd. Er is niet 1 sleutel die alle passen maakt en daarna ook nog eens misbruikt kan worden om alle passen opnieuw te maken.
Eventuele centrale vindplaatsen zijn niet aanwezig en indien wel dan binnen een architectuur welke reeds is berekend op data beveiliging.

Centrale data is op decentraal niveau (bankmedewerker) niet inzichtelijk en dus ook niet te lekken.
Specifieke kenmerken voor een individuele pas zijn ook niet herleidbaar zodat daarmee een kloon gemaakt kan worden. Een pas roven is makkelijker.

In het geval van de QR codes blijkt het mogelijk dat er informatie gelekt wordt door insiders en dat er methoden blijken te bestaan die het mogelijk maken om zelf valide ogende QR codes te genereren. Dat zie ik niet iemand doen met bankpassen.

Dan zat ik fout met mijn aanname dat de sleutels voor pinpassen allemaal afgeleid zijn van een enkele key en klopt de vergelijking technisch gezien inderdaad niet.

Achteraf gezien zou een betere vergelijking de bank app op je telefoon zijn die alleen data accepteert dat met een bepaalde key ondertekend is, waarbij deze key is gelekt. Iedereen moet dan een nieuwe versie van de app installeren met de nieuwe key om te voorkomen dat een kwaadwillende een MITM-aanval uit kan voeren.

Consent voor gebruik van de app wordt wederom gegeven met je pas.

Je kan de vergelijking wel maken voor die aspecten van een API welke een aanroep verricht naar een bank. Met dien verstande dat als de sleutel van de TPP-er publiekelijk bekend is deze misbruikt kan worden voor phishing doeleinden. Dan zou overigens een regulier phishing model (rechtstreeks de banksite emuleren) nog steeds makkelijker zijn.

waarschijnlijk gaat het hier over één van de autoriteiten die een dusdanig zwakke sleutel hebben gebruikt dat de private sleutels eenvoudig te bruteforcen zijn. Het verschil in de sleutel lengte heeft namelijk een exponentiele invloed op hoe lang een brute-force zou duren.

Die mensen die wel gevaccineerd zijn liggen daar omdat ze comorbiditeit hebben, die kunnen er niks aan doen dat ze een ziekte hebben waardoor ze vatbaar zijn voor het virus, bijvoorbeeld auto-immuun ziekte. De rest ligt in het ziekenhuis omdat ze gewoon niet wilde vaccineren. En dat is dus een groter gedeelte.

Zo’n auto immuun ziekte zorgt ervoor dat je afweer niet werkt, dus het vaccin is wel effectief alleen die mensen sturen hun lichaam niet op pad om te vechten tegen het virus..
Ook al heeft het lichaam het vaccin gekregen. Er zijn geen cellen die vechten tegen het virus..

Dat is een nuance verschil met hoe jij het presenteert.

Je kan je wel voorstellen dat er mensen zijn die zich hebben laten vaccineren klaar zijn met ongevaccineerde, de grootste problemen worden nu veroorzaakt door dat ongevaccineerde op de IC belanden en andere mensen die andere levensbedreigende ziektes hebben geen plaats krijgen. En er mogelijk weer maatregelen komen omdat mensen zich niet willen laten vaccineren.

[Reactie gewijzigd door Zezura op 27 oktober 2021 19:35]

Even los van alle andere connotaties van je post:

als 1/4 van de mensen in het ziekenhuis gevaccineerd is (dus 3/4 niet!) terwijl onder de bevolking ~4/5 van de mensen gevaccineerd zijn geeft dat dus aan dat het vaccin behoorlijk goed werkt aangezien een groep die 4x zo klein is 3x zoveel ziekenhuisopnames vertegenwoordigt.

Zal wel aan mij liggen, maar niemand wordt hier beperkt. Je kan gewoon een testje laten doen en dan heb je een geldig toegangsbewijs. Kijk je naar Duitsland met het 2G beleid, dan kan je als ongevaccineerde het beste zo veel mogelijk mensen opzoeken om corona te krijgen en daarvan te genezen, want daar wordt je wel beperkt als je ongevaccineerd bent en corona niet gehad hebt.

Niet gevacineerde moeten een test doen. Gevacineerde kunnen gewoon uitgaan ook al hebben ze Corona.. uitgaan xou gewoon iedereen moet testen zijn . Want het creert schijn veiligheid.
1% van alle corona doden was jonger dan 50 jaar. En die komen ook zelden op de IC
Corona is een leeftijd gebonden ziekte Wie liggen er op de ic mensen van boven de 50+ 1/4 van hen gevaccineerd...

Iedereen zou moeten testen en niet naar een vacinatie bewijs moeten kijken want je kunt het nog steeds krijgen. En door geven. Willen we dar de cijfers om laag gaan is gewoon iedereen testen.

Want het creert schijn veiligheid.

Daar ben ik het mee eens. Er zijn inderdaad keuzes gemaakt waarvan de uitvoering en resultaat te betwijfelen is.
Het heeft volgensmij ook te maken met misinformatie van 2020 waarbij gezegd werd dat je niet besmet kan raken als je het vaccin neemt. Met een gemiddeld brein zou je al weten dat dit nergens op slaat. Al geef een ridder een zwaard en schild om zichzelf beter te verdedigen, betekent het niet dat er een vijand niet op hem af zal gaan.

Je verwart Tweakers met feesboek.

Het gaat er niet om of je besmettelijk kunt zijn, het gaat erom of je een potentieel ICU gevalletje gaat worden en de zorg dusdanig gaat belasten dat je 80% van Nederland hun vrijheid op goede en tijdige zorg gaat ontnemen.

Maar die boodschap schijnt tot op heden maar niet te willen landen bij sommigen. En je hebt alle vrijheden nog, je moet alleen testen. Tenzij er straks een 2G beleid komt, dan kun je inderdaad zonder vaccinatie wat minder. Je hebt nog steeds een keuze, je kunt namelijk kiezen om een vaccinatie te halen.

Wat is de kans dat een gezond iemand van onder de 50 op de IC beland?
1% op het totaal van alle corona patiënten.
Waar hebben we het over..dat staat niet eens in de verhouding. We zien ook dat een kwart van de Corona pacienten op de IC wel gevaccineerd is. Dus het maakt geen reet uit of je wel of niet gevacineerd bent .
Wat wel degelijk uit maakt is leeftijd, 99% is ouder dan 50 jaar. Corona risico groep is dus gewoon leeftijd gebonden.
Als we naar de data kijken dan zouden Alle 50+ mensen geweerd moeten uit alle sociale activiteiten. Die moet aan strenge regels houden en contact met andere mijden... Dat is de enige manier als je de cijfers omlaag wilt hebben.

Gevacineerde kunnen andere mensen gewoon aansteken
Wil je een waterdicht systeem dat kan alleen maar met testen testen en testen voor iedereen.. en niet met schijnveiligheid van een corona pasje

Oh? Volgens mij was de boodschap dat ze besmettingen willen voorkomen.
Want waarom moet je je anders vooraf laten testen, als niet-gevaccineerde? Daar heb je toch niets aan!? Je loopt pas tijdens/na het event het risico. Dus wat je wil weten is of je een "covid geïnvecteerde brandhaard" binnenloopt.

En als niet-gevaccineerde heb je er niets aan, omdat de wel-gevaccineerde zich niet hoeven te laten testen. Want ook die groep kunnen (nog steeds) corona krijgen en dus doorgeven. Alleen "omdat ze gevaccineerd zijn" hoeven ze geen test meer te doen om een groen vinkje te krijgen om binnen te mogen. Dus kunnen ze onwetend de niet-gevaccineerde besmetten en dus bijdragen aan de overbelasting van de zorg. Dus waarom je denkt dat "niet-gevaccineerde moeten testen, wel-gevaccineerde hoeven niets" een goed beleid is, is mij een raadsel. Als je de zorg wilt ontlasten, dan moeten beide groepen zich altijd laten testen.
Nu is 80% nog steeds een risico voor de 20%, terwijl die 20% geen risico is voor de 80%.

De vaccins zijn niet uitgewerkt na 5 maanden, dat is fake news. First of al is het vaccin technisch gezien na een paar weken “uitgewerkt” als in: afgebroken door je lichaam. Wat daarna nog rest zijn de afweer cellen in je lichaam die COVID herkennen en op tijd kunnen aanvallen.

Met de data die er nu is blijkt de volle sterkte van dat vermogen inderdaad wat af te nemen. Het kan nodig zijn dan risicogroepen een booster shot krijgen om volledig beschermd te zijn.

Of de COVID prik een jaarlijks ding gaat worden gaan we zien. Het licht eraan of we het kunnen uitroeien of niet, hoe het lichaam reageert op de boosters en of het voor langere tijd een geheugen ontwikkeld. Na 6 maanden is er na twee shots nog altijd 46% bescherming tegen ernstige ziekenhuisopname en overlijden over.

Maar zeg niet dat het vaccin na 5 maanden uitgewerkt is: fake News.

https://www.reuters.com/b...-months-study-2021-10-04/

https://www.healthline.co...na-covid-19-vaccines-work

Met de data die er nu is blijkt de volle sterkte van dat vermogen inderdaad wat af te nemen.

Wat normaal is. Je lichaam houdt afweercellen niet permanent in omloop, dat is niet iets nieuws wat alleen bij covid gebeurt of zo. Je afweersysteem onthoudt echter wel hoe die cellen aangemaakt moeten worden en kan dat bij herinfectie snel doen. Maar dat is wel iets langzamer dan als je ze al had en daardoor heb je wel een grotere kans om alsnog ziek worden op dat moment, zij het waarschijnlijk minder erg.

Die boosters zijn er, buiten voor mensen met zwakkere immuunsystemen, om je afweercellen op peil te houden terwijl het virus nog in grote getale rond gaat. Als dat minder het geval is, is een booster ook niet nodig. Ik verwacht die niet jaarlijks te gaan zien.

Ik weet het oprecht niet, daarvoor weet ik te weinig van virologie af. Maar als het nuttig is voor mij of de samenleving dan zal ik ook een of meerdere booster halen. Ik vertrouw daarvoor op de wetenschap.

Oh, zeker doen als je de mogelijkheid hebt.

Waar haal je die gegevens van vandaan? Geef een bron voordat je iets het internet opslingert over zo’n gevoelig onderwerp als dit. Misinformatie is zo’n groot probleem afgelopen jaren.. en bij covid-19 crisis funest voor de volksgezondheid.

In Duitsland hebben ze dat ook beter bedacht. Bij vrijwel elke apotheek kun je een QR-code krijgen. Die krijg je dan direct uitgeprint mee naar huis, welke je met de app even moet scannen voor gebruik op je mobiel. Bij vaccineren kreeg ik stickertje en handtekening in gele boekje, even langs de apotheek en die hebben de code aangemaakt. Daar werd niks extra's gecontroleerd, want de datum van de prik staat namelijk verkeerd omdat die slecht te lezen was in het gele boekje. Lijkt me voor ouderen, buitenlanders, mensen met één prik uit het buitenland e.d. een veel handigere oplossing.

In NL heeft een apotheek alleen standaard geen medische gegevens van je, want ja, een landelijk EPD wilden we niet ;-)

Dat heeft Duitsland ook niet en is ook niet nodig. Ze controleren alleen het gele boekje en de handtekening. Ik ben Nederlander en heb daar ook helemaal geen dossier of bsn oid. Er is geen controle of verdere registratie die ze hebben gecontroleerd.

In Duitsland hebben ze dat ook beter bedacht. Bij vrijwel elke apotheek kun je een QR-code krijgen.

Logisch nagedacht daar bij de Duitsers. De apotheek is een fysiek aanspreekpunt waar ouderen al bekend mee zijn en een hoop toch al hun medicatie ophalen. Ik snap niet waarom het hier zo lastig wordt gemaakt voor mensen die geen zin meer hebben om op oude leeftjd nog met een smartphone te moeten rotzooien.

Duitsland heeft dit iets anders ingeregeld. In plaats van één organisatie alles te laten regelen qua prikken en testen, heeft Duitsland iedereen die een praktijk runt wat met gezondheid te maken heeft een leuk bedrag per test en qr-code betaald. Tandartspraktijken die het testen erbij doen, apotheken die de qr-code erbij doen. Lekker simpel en snel uit te voeren. Uiteraard wel praktijken die al ingeschreven waren en de juiste opleiding e.d. hebben.

Tja. Je hoort in Nederland al dat er huisartsen(?) waren die valse bewijzen probeerden uit te vaardigen o.i.d. Er zijn helaas ook een hele hoop gekke artsen en tandartsen. Denk alleen al aan het grote aantal homeopaten. Ik weet niet of je die deze macht moet geven. Zie ook de gekkies van het zogenaamde 'Artsen-Covid-Collectief'.

In Noorwegen hebben ze het nog beter bedacht, heb je helemaal geen QR code nodig. Heb je ook geen extreme polarisatie onder de bevolking en kan iedereen gewoon doet wat hij/zij wil. Echte vrijheid. Dus, keuze om wel/niet te vaccineren.

Tevens geeft de overheid hier geen drol om besmettingen meer. Kijkt alleen naar IC bedden. En daar is helemaal niks aan de hand. Hier en daar een geval uiteraard. De bevolking is gewoon met de ‘normale’ gang van zaken bezig. Zal voor veel Nederlanders/Duitsers moeilijk zijn om te herinneren. Elke keer overal weer discussies met iedereen die alles beter weet en iedereen die zijn bronnen heeft bla di bla di bla. Ongeacht of de informatie juist/onjuist is, want dat is helemaal niet meer relevant, knallen mensen elkaar bijna af. De ene groep zijn ‘schaapjes’ en de andere ‘wappies’. Zit iemand op 49% van de helft? Bam ‘Extremisten Label A’, zit iemand op 51% van het spectrum? Bam, ‘Extremisten Label B’

Soms heb ik echt het idee dat niemand meer een fatsoenlijk gesprek kan hebben. Zit in een gesprek/op een forum/website/chat of whatever, en je bent in de minderheid? Dan ragt de grote groep je de grond in. Ongeacht de kant. Dus dan gaan mensen maar elkaar zoeken. Hoppa. Tweedeling in de maatschappij die alleen maar groeit.

Maargoed, om exact die reden, dank ik god op mijn blote knietjes (ik ben niet eens gelovig) dat ik ‘op dit moment’ niet in de Nederlandse/Duitse samenleving zit.

Voor Noorwegen klinkt dit als de beste oplossing en in een normaal gesprek zal niemand ontkennen dat iedereen mag doen wat hij/zij wil. Ik vind het alleen te makkelijk om een 1 op 1 vergelijking te maken tussen landen zonder te bekijken hoe de samenleving werkt. Ook is hier de IC bezetting veelal als graadmeter genomen om maatregelen in te voeren. Met de huidige toename in besmettingen, zelfs ook met gebruik van QR-codes, zie ik niet hoe dat in Nederland nu zou kunnen werken.

Interessant verschil in attitude en toon, tussen je eerste en tweede bericht. Om toch nog een poging te doen tot het voeren van een normaal gesprek: (er is in Nederland helemaal niet bezuinigd op de zorg. In 2000 gaven we 10% van ons BBP uit aan zorg, inmiddels is dit opgelopen tot 14,5%. De absolute getallen zijn nog schokkender: van 45361 miljoen in 2000 naar 116159 miljoen in 2020.

Zowel relatief als absoluut is er dus geen sprake van een bezuiniging.

Zie ook: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1634515200120

Een reden waarom Nederland altijd al minder capaciteit heeft voor intensieve zorg is het feit dat wij ouderen niet door blijven behandelen 'omdat het kan', wat zover ik weet in Duitsland wel wat meer gebeurt: wanneer het duidelijk is dat een oudere niet lang meer te leven heeft, wordt veel eerder besloten om een behandeling die het leven met nog een paar weken zou kunnen rekken te staken, en iemand de laatste dagen van zijn leven vredig thuis door te laten brengen, in plaats van aan allemaal slangen in het ziekenhuis. (Dat staat dus los van euthanasie.) Daar hebben wij nu nadeel van door de epidemie.

Wow, wat ben je hypocriet.
Je schrijft:

"Soms heb ik echt het idee dat niemand meer een fatsoenlijk gesprek kan hebben.".

Vervolgens heb je een schreeuwerige toon met meerdere keren het woord "idioten".

Goed verwoord en helemaal mee eens...helaas... Wie had dat vóór corona ooit verwacht in NL!?

Overigens één ding waarvoor ik niet graag in het hoge noorden zou zitten: temperatuur en dag-/nacht licht.

Maar de groeten vanuit het o-zo gezellige NL dan maar Hier mogen we tenminste (nog) werken als je niet gevaccineerd bent.

Dat is een véél betere oplossing. Hier konden ouderen, die vragen wel om hulp, nog naar de bieb maar laaggeletterde/digibete 'jongeren' schamen zich daar heel vaak voor en komen klem te zitten.
Hier krijgen we bij vaccineren een registratiekaart en dan zou je daarmee langs de apotheek kunnen. Nog beter zou zijn om bij vaccineren meteen een printje met QR-codes mee te geven.

Volgens mij krijg je daar nu ook de print direct mee, maar de app werkte nog niet toen ik de prikken heb gehad.

In België kun je een automatisch nummer bellen. Er wordt je dan gevraagd je rijksregisternummer (staat op identiteitskaart) in te toetsen en dan sturen ze een papieren versie naar je officiële thuisadres. Was best snel en eenvoudig. Geen identificatie code nodig en geen wachttijden.

Dat is in NL / BE uitvoerbaar omdat er zoiets als een rijksregisternummer (BE) of BSN (NL) bestaat. In Duitsland ligt de invoering van een dergelijk nummer erg gevoelig en heeft iedere persoon daardoor bij meerdere overheidsinstanties een apart nummer, waarvan sommige zelfs nog veranderen als je verhuist.

Ik ben door mijn werkgever geprikt, en heb geen idee of ik behalve bij de bedrijfsarts ergens in een register sta. Ik moest bij de prik alleen mijn postcode opschrijven voor het verzamelen van statistieken over vaccinatiegraad.

[Reactie gewijzigd door AlbertJP op 31 oktober 2021 19:47]

Dit betekent wel dat je, mocht de private key lekken, niet zomaar in de app een nieuw bewijs kunt krijgen. Als de private key van Duitsland gewisseld zou worden moet het halve land in 1 keer naar de apotheek om hun gele boekje te laten zien, omdat de app de gegevens niet ergens uit een register kan halen zoals in NL.

Dat heeft dan ook weer te maken met de manier waarop de vaccinatiecampagne in Duitsland gedaan is; veel prikken zijn door bedrijfsartsen gezet bij mensen op het werk, ook bij bedrijven die niets met de zorg te maken hebben. Het is daarmee lastiger centraal te registreren wie wie prikt.

De apotheker liep met mij overigens alle gegevens door om te zien of ze klopten voordat ik het papier meekreeg.

Das vreemd, er is gewoon een nummer (0800-1421) waar je hem kunt aanvragen met BSN+postcode en heb je hem binnen 5 dagen in de post*. Dit duurde 20 seconden en gebeurt middels een computer.

*note: mits tijdens het prikken toestemming is gegeven om het RIVM in te lichten.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 27 oktober 2021 18:27]

Een private key kan je niet intrekken dacht ik, wel de (root/intermediate) certificaten die ermee zijn gegenereerd.
https://www.sslcertificat...ate_Revocation_List_(CRL)

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 27 oktober 2021 16:00]

Private keys trek je inderdaad niet in. Het bijbehorende (ondertekende) certificaat kun je via een CRL of OCSP wel intrekken, indien zulke infrastructuur is ingeregeld. Indien dat niet bestaat kan in uiterste geval het root-certificaat uit de trust-store van de controlerende app verwijderd worden. Dan worden alle certificaten onder dat root-certificaat ongeldig en moeten dan opnieuw aangevraagd/gemaakt worden.

Ik heb mij niet verdiept in de chain-of-trust binnen de Corona-QR-codes, maar er zijn altijd wel opties om iets niet meer te vertrouwen.

Aanvulling:
Naar wat ik kan vinden, werkt het waarschijnlijk hetzelfde als de ICAO eMRTD PKI, maar dan met enkele aanpassingen. Dat betekend dus dat iedere controlerende app een vergelijkbare Masterlist als de ICAO master list bevat. Indien dat zo is en de private keys zijn uitgelekt, dan zouden deze certificaten uit deze lijst worden verwijderd en worden alle Franse en Poolse QR-codes, die ondertekend zijn met de gelekte private keys, ongeldig voor deze controlerende apps.

Aanvulling #2:
DCC Gateway is de magische term. De DCC gateway van Zweden is bijvoorbeeld hier te vinden. Die van Duitsland hier. Ergens bestaat een lijst met URLs met zulke systemen voor elke deelnemer van euDCC, maar heb ik nog niet kunnen googlen!
Een of meerdere van de private key(s) behorende bij een certificaat/meerdere certificaten van die lijst is/zijn mogelijk gelekt.

[Reactie gewijzigd door Groentjuh op 27 oktober 2021 16:13]

Dat betekent wel dat iedereen nu een nieuwe QR-code moet aanmaken.
Dat wordt leuk voor mensen met uitgeprinte QR-codes!

Op te lossen door (en ik weet niet of ze dat zo doen) nieuwe en oude keys in de lijst te zetten en de relevante apps elke zoveel tijd hun QR opnieuw te laten ophalen; zeg eens per week of twee weken. Na die doorlooptijd haal je dan de gecompromitteerde key uit de lijst.

Eventueel zou je ook nog aan kunnen geven in de lijst dat de key compromised is, en de controle-app een extra check laten doen door het certificaat in de qr-code online te verifiëren.

Again ik weet niet of ze dat doen maar er zijn mogelijkheden om dit soort dingen makkelijker te maken voor gebruikers.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 27 oktober 2021 21:11]

Dat werkt niet voor QR-codes op papier die vaak gebruikt worden door ouderen en/of digibeten.
Een nieuwe key, vereist immers een nieuwe handtekening en die handtekening moet in de betreffende QR-code zitten.

De automatische vervanging werkt inderdaad niet voor papieren codes, maar als de uitgifteserver zelf bijhoudt welke certs er uitgegeven zijn (elk cert heeft een unieke ID) dan kan de controle-app die prima online natrekken.

De automatische vervanging werkt inderdaad niet voor papieren codes, maar als de uitgifteserver zelf bijhoudt welke certs er uitgegeven zijn (elk cert heeft een unieke ID) dan kan de controle-app die prima online natrekken.

Maar dat was nou precies wat wij niet zouden doen...

Want? Enige wat er bijgehouden hoeft te worden is het unieke ID en een hash van het cert. Als dat niet te vinden is of de hash matcht niet betreft het een frauduleus certificaat. En die check hoeft alleen gedaan te worden als een oude key gebruikt is.

Ik zie geen probleem.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 27 oktober 2021 22:37]

Het probleem is dat, als het systeem decentraal moet werken en dat moet doen zonder de volledige database met uitgegeven certificaten op de scanners, het onvermijdelijk is dat de betreffende handtekening in de QR-code verwerkt moet worden.

De database met geldige certificaat ID's + hashes op een scanner zetten is privacytechnisch een no-go.
Het bijhouden van een centrale database met geldige hashes, is privacy-technisch een no-go.
Het vereisten van een live-verbinding met een server is vanuit de requirements van de applicatie en privacy-technisch oogpunt, ook een no-go.

En hierdoor blijft er dus niets anders over dan het gebruik van een standaard PKI zonder OCSP-lookups.
En het gevolg hiervan is dat de handtekening in het certificaat moet zitten.
En het gevolg daarvan is dat er bij het invoeren van een nieuw Root-CA voor iedereen een nieuwe QR-code nodig is.

Klopt, ik gok dat als de keys inderdaad zijn uitgelekt, dat de certificaten die hiermee getekend zijn gewoon binnen een maand uitgefaseerd worden en vervolgens op zo'n crl verschijnen. Meestal gaat het bij uitlekken om intermediate certificaten en hoeft er in de controlerende applicatie niks te gebeuren behalve dat die de crl up-to-date heeft.

En toch wordt deze functionaliteit niet gebruikt voor de gevallen dat je gevaccineerd bent en je besmet bent geraakt met Corona: je coronapas wordt niet (tijdelijk) ingetrokken. Er zit naar mijn weten geen push mechanisme in naar de apps van mensen, en de controleurs checken niet elke keer online een CRL voor individuele ingestrokken certificaten.

Met een aangetoonde besmetting kan de GGD dus niet je coronabewijs tijdelijk intrekken. En kan je dus, als je kwaad in de zin hebt, nog steeds de horeca in als je dat wilt, ongeacht of ze de QRs controleren.

Technisch gezien kan het wel, maar er is gekozen het niet zo te implementeren. Zou ook vrij moeilijk zijn, omdat ze dan waarschijnlijk zodra je negatief test, je vaccinatie-QR moeten zien. Laat je die niet zien, kunnen ze 'm ook niet intrekken.

Dit zijn twee verschillende vragen volgens mij: je hebt de vraag of je een individueel ondertekende coronaverklaring kunt intrekken, en je hebt de vraag of je het certificaat van de franse/duitse/poolse overheid intrekt omdat je geen vertrouwen hebt in die overheid. Volgens mij is dat laatste vrij eenvoudig: je zet bij de controle-app die certificaten op een zwarte lijst (CRL in PKI-termen, alhoewel ik niet weet of dit een volwaardige PKI is). Nadeel is dat je daarmee alle Fransen/Duitsers/Polen gaat weigeren totdat die overheden hun zaken op orde hebben en de burgers door overnieuw een QR-code aan te vragen weer een geldige code gaan krijgen.

Dit laatste is alleen niet zo'n triviale actie volgens mij: toen ik vorige week in Frankrijk was viel me bij controles op dat veel (jonge) mensen geen app hadden, maar dat ze een geplastificeerd kaartje hadden met een QR-code er op. Dat laatste is natuurlijk een logistiek drama om iedereen van een nieuwe QR-code te gaan voorzien.

Ik weet niet of dat een fout is in het ontwerp. Wat mij opvalt in alles wat de huidige regering doet, is dat men vertrouwd op de goede intenties van de individuele burger (zelf zit ik er anders in, maar ja). En een QR-code intrekken betekent ook dat mensen terughoudener worden met testen, wat ook onwenselijk is. En dat je dan moet beslissen weer een QR-code dan weer wel geldig is. Dus vertrouwt men er op dat als je positief getest bent, je als burger verstandige keuzes maakt.

Nee, dat doet men niet. Als men vertrouwde op de goede intenties van de individuele burger, dan zou dit alles helemaal niet nodig zijn. Dan kon je ervan uit gaan dat iedereen die zegt gevaccineerd, getest of hersteld te zijn dat ook daadwerkelijk is. Of je kon met een simpel kaartje toe. Maar we hebben al gezien dat toen het "dansen met Jansen" werd ingevoerd mensen massaal hun codes gingen delen.
Dit los je alleen op door een meer waterdicht systeem op te zetten, waarbij dit soort informatie gewoon in je identiteitsbewijs komt te zitten en dat de plekken waar gescand moet worden apparatuur moeten aanschaffen om dat uit te lezen. De techniek is er al en wordt onder anderen gebruikt bij sigarettenautomaten. Daar moet je tegenwoordig je ook eerst "legitimeren" door je paspoort of rijbewijs te gebruiken.

Nou, het zou inderdaad mooi zijn als er gebruik gemaakt wordt van intermediates.

Hou er rekening mee dat niet elk land een centraal database heeft, en een qr code niet zo gegenereerd wordt.
In duitsland blijf je volledig onder controle van je vaccinatiedata(je kan je papiertjes weggooien en niemand zal ooit kunnen weten of je gevaccineerd bent geweest) en ga je langs de apotheek om op vertoon van vaccinatiebewijs een qr te laten genereren.

Dan zou het intrekken van een cert veel verdere gevolgen hebben

Gevolgen hiervan zijn zeer groot, sta je dan op het vliegveld. Daarnaast weten we nog niet hoe deze "valse" QR codes worden aangemaakt, als die in het systeem zitten heeft een nieuwe sleutel geen nut.

Als deze gelekte QR-codes te danken zijn aan een malafide medewerker, dan hoeven de sleutels niet ingetrokken te worden inderdaad.

De code wordt 1-malig aangemaakt op het apparaat van de gebruiker. Alleen de test-QR codes hebben een tijdsduur.
Een vriend van met heeft een QR code van 1x Janssen en een corona-hersteld QR code waar ie uit kan kiezen

QR codes via de app hebben een vervaltijd (meestal kort, 10 minuten of dergelijke) en worden automatisch vernieuwd.

QR codes op papier hebben een langere expiry, meestal 1 jaar, omdat elke 10 minuten een nieuwe printen niet werkbaar is.

Als je je negatief laat testen en gevaccineerd bent met 2 prikken, dan heb je (ik iig) 3 QR codes.

Voorbeeld van papieren en digitale payload van vaccinatie-QR dosis nummer 2: b12e in 'nieuws: Apple brengt iOS 15.1 uit met SharePlay en ProRes-...

[Reactie gewijzigd door b12e op 27 oktober 2021 16:14]

Euhm, nee, die code staat echt alleen op het apparaat, en wordt niet vernieuwd. Daarvoor zou je weer met je digid moeten inloggen bij het rivm. Staat ook in alle communicatie, deze QR codes kunnen niet ingetrokken worden door hoe het systeem is opgezet.

De code staat dan wel op het apparaat, maar wordt regelmatig opgehaald. Je logt in de app in met je e-identity provider, maar de code heeft een expiry. Je kan gedurende langere tijd ingelogd blijven, net zoals je bvb ook maar 1x op Twitter, Facebook of Tweakers inlogt.

@Lapfox bevestigt dit ook hier: Lapfox in 'nieuws: Apple brengt iOS 15.1 uit met SharePlay en ProRes-video vo...

Verder maakt dat ook niet uit, want als de code gescand wordt door de andere partij wordt het certificaat gecontroleerd door dezelfde of een andere app, en de app kan prima een dynamische lijst van vertrouwde certificaten hebben (of geblokkeerde certificaten). Als je dan een rood scherm krijgt mag je alsnog niet binnen.

[Reactie gewijzigd door b12e op 27 oktober 2021 16:24]

Ik ben blij dat er tussen de stompzinnige discussies over wel of niet vaccineren tenminste nog vragen gesteld (en uitgezocht) worden die er wel toe doen op een semi-techwebsite.

Probleem isdat ze geen centrale server willen waarschijnlijk een combinatie van privacy, kosten en de janboel met de eerste keer dat de testdatabase werdt gebruikt.

Het zou beter zijn als een bedrijf dat moet testen gelijk jouw QR code uit de roulatie haalt als jij je aanmeldt en dat je bij weggaan je moet afmelden. Dan kan je niet één QR code voor meerdere mensen gebruiken. Tevens zou je eenvoudig een bedrijf kunnen binnenlopen, personen tellen en kijken of dat klopt met hoeveel er aangemeldt zijn.

Als je dat met Block chains regelt, kan het ook redelijk decentraal en snel met respect voor privacy geregeld worden en kunnen we frauduleuze data ook nog verwijderen als gebleken is dat er gefraudeerd is. Daar moeten dan alle meewerkende servers mee eens zijn, maar dat kan best eenvouudig.

Ook de eendaagse testen zijn dan gemakkelijk te vangen. Die verdwijnen na 24 uur en zo kan je kan alle passen die vergeten zijn weer af te melden, automatisch laten afmelden.

De melding van het lek op Github https://github.com/ehn-dcc-development/hcert-spec/issues/103

Ai, en de laatste post in dat draadje zegt dat er nu ook een Duitse QR code (met Finse tekst erbij?) gelekt zou zijn.

There's another forged QR code from the same forum that seems to have been issued by the German health authority, with some text in Finnish in the name area; is there a simple way for me to extract the correlated public key without publishing the QR here?
Thanks.

Deze melding biedt toch wel ruimte voor enige nuance: het hoeft niet zo te zijn dat de geheime sleutels zijn gelekt. Het kan ook zo zijn dat mensen die geautoriseerd zijn om (kennelijk handmatig) QR codes aan te maken hier misbruik van maken.

Interessant stukje van iemand uit het github forum die de gelekte QR codes heeft onderzocht (bron):

So, after a quick analysis I've found the following (results and original data stored here):
Most of the certificates (e.g Adolf Hitler 1989, Joe Mama 1990, Spongebob Squarepants 1900) are generated by North Macedonia's Ministry of Health system (KjE8h58xh7A=), but the actual country is set differently (AT, ZW, GB). I'm even surprised that this is possible to be honest.
Two certificates have been signed using the French key (53FOjX/4aJs=): Hitler 1900 and Mickey Mouse 2001
One certificate (Hitler 1930) has been signed by Poland's key HhkeqvrtQ0U=
The last, most interesting one, doesn't even have a KID - but it seems to be recognized anyways (Ota Yhteyttä Wickr Rokotepassieu 1917): most probably this is using a bug in the app implementation
I still strongly doubt a / multiple private keys have leaked, judging by the screenshots on 4Chan (I'll add one here) the certificates are generated on some kind of EU provided portal. The chances that these have been hacked are way higher than the possibility that a private key (that is most likely on an HSM) has leaked.

Again, the definitve proof would be for those who claim to have access to one of the private keys to sign a certificate in the past (possibly from a pre-covid period).

Elke keer lees ik zulke berichten weer... Waarom zijn we nota-bene begonnen met die privacyrampen van corona-apps?

Vanaf dat het aangekondigd werd waren mijn eerste gedachten...

• Testen in productie met echte persoonsgegevens, strak plan
• Kinderziektes gegarandeerd, wij mogen het meemaken.
• Een datalek is makkelijk gebeurd, wie is er aansprakelijk?
• Nieuwe software, nieuwe hacks... Blijkt maar weer.
• Naleving is niet te garanderen.
• Dit hele concept biedt alleen schijnveiligheid.

En maar doorgaan, lekker die vaccinaties en apps pushen onder het mom van "volksgezondheid" en daarmee de mensen die (om wat voor reden dan ook) niet gevaccineerd willen worden demoniseren en onder druk zetten en nog een verdere tweedeling in de maatschappij realiseren.

Afschaffen die kansloze apps...

Elke keer lees ik zulke berichten weer...

Waar dan? Want dat er sleutels zoals dit gelekt worden is de eerste keer.

En verder, heb je een beter idee dan deze apps dan? Volgens mij was dat het hele punt. Bij gebrek aan beter enzo.

De tweedeling in de maatschappij is er al. Dat is een feit. Daar ga je met of zonder corona app weinig aan veranderen. Het probleem in dit geval is namelijk dat de twee groepen (wel of niet vaccinatie) teveel invloed hebben op elkaar. De een z'n vrijheid is de ander z'n beperking en andersom. Daar zul je mee moeten leren leven. Kun je afgeven op symptomen, zoals zo'n app, maar dat doet niets af aan de onderliggende problemen.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 27 oktober 2021 14:59]

Want dat er sleutels zoals dit gelekt worden is de eerste keer.

Kleine kanttekening: voor zover mij bekend staat nog niet vast dát er sleutels zijn gelekt, andere verklaringen (zoals corrupte medewerkers bij de Franse en Poolse tegenhangers van de GGD) zijn ook nog mogelijk.

Het is niet de eerste keer dat er "machtige sleutels" worden gelekt.

Het is niet de eerste keer dat er "machtige sleutels" worden gelekt.

Dat is een inherent risico aan een PKI-achtige infra: je moet ergens je vertrouwen neerleggen. Gelukkig zijn er ook mogelijkheden ingebouwd om bij het breken van dat vertrouwen spul in te trekken. Voor dit soort grote systemen zie ik geen andere mogelijkheid, het volledig decentraal inrichten gaat hem ook niet worden.

Misschien moet je ook gewoon bij het onderwerp (de corona apps) blijven en niet de halve wereld er aan de haren bij proberen te sleuren.

Juist de corona app in Nederland is ontworpen met bijzonder veel veiligheid in gedachten met heel veel zorg door mensen die er bijzonder serieus mee bezig zijn geweest. Dat een beetje op één hoop gooien met andere situaties doet geen recht aan de huidige apps.

Misschien moet je ook gewoon bij het onderwerp (de corona apps) blijven en niet de halve wereld er aan de haren bij proberen te sleuren.

Juist de corona app in Nederland is ontworpen met bijzonder veel veiligheid in gedachten met heel veel zorg door mensen die er bijzonder serieus mee bezig zijn geweest. Dat een beetje op één hoop gooien met andere situaties doet geen recht aan de huidige apps.

Oh maar ik blijf on-topic en die andere wereldwijde situaties zijn juist zeer relevant voor de Nederlandse corona-apps. Ik zal u uitleggen hoe en waarom:

De Nederlandse corona-app is niet veel meer dan een standaard PKI-keten met PKCS-certificaten. Hierdoor gelden voor de Nederlandse Corona-apps precies dezelfde problemen als die er gelden voor bijvoorbeeld Root-CA's.

De EFF roept al jaren dat "machtige cryptografische sleutels" nooit in de handen van één persoon of organisatie zullen blijven en dat deze altijd zullen uitlekken. Dit doen zij in de context van Root-CA's, maar ook in de context van cryptografie met achterdeurtjes.

Hiermee is de Corona-Check-app slechts één voorbeeld dat nu aangehaald kan worden in de wereldwijde discussie over "Root of trust", "hoe een root of trust beveiligd hoort te zijn" en/of "cryptografie met achterdeurtjes".

Het argument dat al deze discussies doorkruist is het argument dat: "Een private sleutel, zeker naar mate deze machtiger wordt, zal altijd uitlekken als men hier geen extreme maatregelen tegen treft."

Aangezien er momenteel een werkende generator voor Corona-QR-codes op het dark-web staat, lijkt mij duidelijk dat de maatregelen die de bouwers van de Corona-check-apps van verschillende landen hebben getroffen, bij lange na niet extreem genoeg zijn.

Men had dit domweg kunnen weten en voorzien als men op de hoogte was geweest van de inbreng van de EFF in deze discussies.

Maar dat maakt je de vraag van @Blue_Entharion en je opmerkingen nog niet relevant. Ten eerste omdat er altijd risico is. Ten tweede omdat klagen over risico te makkelijk is als je geen oplossing geeft die de samenleving vraagt. En daarbij lijkt het lekken van sleutels slechts een van de mogelijkheden te zijn, het kan net zo goed gaan om te makkelijk een bewijs kunnen maken doordat iemand een keer de beveiligingsprotocollen negeerde zonder dat er privacy in het geding is.

[Reactie gewijzigd door kodak op 27 oktober 2021 21:25]

Je hebt gelijk dat je geen vraag stelde. Dat heb ik aangepast. Maar de relevantie gaat wel degelijk over de vraag die geschreven is en de verdere beweringen.

Noemen dat de EFF of wie dan ook bezwaren heeft voor bepaalde risico's had net zo goed zonder het nieuws opgemerkt worden. Het nieuws toont aan dat als er een risico is je maar beter kan controleren of dat risico in de praktijk is uitgekomen. Stellen dat deze risico's er zijn of dat er zorgen om zijn is herhalen van wat al bekend is: anders zou men er geen onderzoek naar doen. Dat er zorgen om die en andere risico's zijn voegt ook weinig toe, het gaat namelijk niet alleen om die zorgen en risico's. En dat er voor de risico's waar EFF het over heeft niet zomaar oplossingen zijn is niet zomaar relevant terwijl de gekozen oplossing ook over andere risico's gaat. Kennelijk is het voor de maatschappij belangrijker bepaalde risico's te accepteren die niet perse de zorgen van de EFF zijn.

U leest nog steeds mijn berichten niet en tevens geeft u er ook blijk van dat u niet op de hoogte bent van de inhoud van de discussies met o.a. de EFF.

U heeft het enkel over rrisico's afwegen, maar de geschiedenis heeft in de afgelopen 20 jaar laten zien dat dit scenario, op veel grotere schaal en kritiekere plaatsen, ook is uitgekomen.

Wat er nu met de coronacheck-app gebeurt is feitelijk wederom het Diginotar schandaal, maar dan op kleinere schaal.

Helaas gebeurt het wel op een schaal die regelrecht raakt aan de grondrechten en vrijheden van personen. Zegmaar, precies waar de EFF zich al 32 jaar druk over maakt en tegenaan bemoeit.

Al die inbreng en kritiek is bij de ontwikkeling van de corona-apps ter zijde geschoven en u doet precies datzelfde weer omdat er "andere risico's" belangrijker worden ingeschat.
Laat dit nou net precies één van de discussiepunten van de EFF zijn.

Dat iemand het niet helemaal met je eens is en ook een andere mening heeft wil nog niet zeggen dat de bezwaren van het EFF niet gelezen zijn. De wereld is niet zo simpel dat alleen wat de een belangrijk lijkt te vinden dus maar belangrijker voor een ander is. Ik geef slechts aan dat er meer belangen zijn, of je dat nu wil of niet.

Als u de discussiepunten van de EFF heeft gelezen, dan is de inhoud in ieder geval over uw hoofd heen gevlogen. Het feit dat u het heeft over "meerdere belangen" getuigt daarvan, want laat dat nou net één van de punten zijn waar de EFF op hamert...

De titel "Master of deduction" wordt niet aan jou uitgereikt, ben ik bang.

Zonder app was de horeca nog dicht gebleven, of sterk gereduceerd wat betreft toegang, de omkering gaat niet helemaal op. Je stelling dat iemand met vaccinatie zich veilig voelt is ook onwaar. Met een beetje verstand weet je dat je nog altijd besmet kunt en als het tegen zit erg ziek en langdurig uitgeschakeld kunt worden.

Een besmetting met op lange termijn cognitieve vermindering en kans op alzheimer zoals uit onderzoek naar voren komt zou niemand moeten willen! (onderzoeken ter pear review aangeboden)

Er is geen dwang, er is een volstrekt vrije keuze en die heeft gevolgen. Zo werkt het leven.

Met een beetje verstand weet je dat je nog altijd besmet kunt en als het tegen zit erg ziek en langdurig uitgeschakeld kunt worden.

Ik verwacht dat veel mensen juist wel verwachten dat ze niet ziek kunnen worden. Hoeveel vaccinaties voor ziektes krijgen we wel niet in onze kindertijd zodat we hier nooit last van hebben? Als ik even kijk op https://rijksvaccinatieprogramma.nl/infectieziekten tel ik 12 ziektes waar men dus niet meer bang voor is door vaccinaties. Waarom is het dan logisch dat dus 1 vaccinatie anders werkt?.

Ook zie ik mensen die gevaccineerd zijn gewoon doen alsof ze geen ziekte meer kunnen krijgen. Als men gewoon voorzichtig zou blijven zouden ze ook niet naar het buitenland gaan voor vakantie.

Van komkommers en andere groenten met lectines kun je ook versneld dement worden. Overal zitten nadelen aan.

De moeilijkheid is natuurlijk dat aan het vermijden van nadelen zelf ook weer andere nadelen zitten. En dat zagen we zelden zo duidelijk als dat we dat nu zien.

Vind ik ook hoor. We hebben van die komkommers van je ook altijd al een volle IC gehad, dus mensen moeten niet zo zeuren.

Het "gebrek aan beter" ging (zoals ik de post van @fapkonijntje lees) over de corona app: het systeem is niet perfect, maar het is het beste wat we hebben, vele malen beter dan twee jaar (of nog langer) in lockdown moeten zitten bijvoorbeeld.

Je link gaat naar een document gemarkeerd als "Last update: Q3 2019", oftewel: voordat corona bekend was. Het gaat niet over corona apps of zelfs maar vaccineren tegen corona, maar over vaccineren tegen alle ziektes waarvoor vaccins beschikbaar zijn.

De app zelf is nog steeds niet gekraakt, het gaat hier om een lek in het buitenland. Dat heeft dus niet te maken met de ontwikkeling van de app in Nederland. En reken maar dat mensen dat geprobeerd hebben.

Je andere punten over de implementatie en compliance staan hier verder los van, hack of geen hack.

Overigens begin ik een beetje moe te worden van niet-gevaccineerden die een calimerootje doen hoor. Niks van alle medische bezwaren blijkt gegrond, maar de doelpaal wordt elke keer verzet en nu gaat het om tegen dwang zijn. Niet gevaccineerden zijn in veel gevallen mensen die geen enkele verantwoordelijkheid willen dragen voor het bedwingen van de druk op de zorg, maar tegelijkertijd wel uitgebreid beroep doen op alle coronasteunpakketten en meeliften op de immuniteit van anderen.

/gezeur van een gevaccineerde, niet dat het uit zou moeten maken!

Wat is de QR-code nog waard, als er geen vertrouwen in is?
Vorige keer kon je een QR-code krijgen door een openstaande database.
Meeste bedrijven controleren niet de ID, dus je kan de QR-code van iemand anders gebruiken.
Nu kan je een QR-code krijgen door een corrupte medewerker of het certificaat is gelekt.

Daarnaast geeft de QR-code idd een schijnveiligheid. Je kan nog steeds besmet raken en andere besmetten. Al denken de meeste met zo'n QR-code dat ze helemaal veilig zijn.

Het grootste medische bezwaar is, dat het vaccin een experiment is. Het verplichten is dan ook in strijd met Artikel 11 van de Nederlandse grondwet.

Druk op de zorg, daar lijkt de kiezer zich idd niet druk om te maken. De druk komt niet door de niet gevaccineerde maar door het personeelstekort waar de zorg mee te maken heeft. Dit jaar zijn dat al 14K openstaande vacaturen, volgend jaar is de verwachting dat het er 74K zullen zijn. Maar je hoort niemand over het beroep in de zorg aantrekkelijker te maken. Zodat mensen die de zorg verlaten hebben, zouden terug keren en dat er meer voor een opleiding in zorg kiezen. En laten we eerlijk zijn, met alle bezuinigen van de afgelopen 10 jaar op o.a. de zorg. Geef ik de mensen geen ongelijk, het is geen toekomst zeker beroep.

Mijn grootste probleem met de hele coronacrisis is geen duidelijk beleid is en er wordt te veel aangehangen. Mijn werkgever mag nu zelfs mijn medische status weten (wettelijke gezien niet, maar er wordt niet gehandhaafd)

Een gezonde discussie is er niet. Zowel de gevaccineerde als de niet gevaccineerde zetten hun hakken in het zand en zijn doof voor de argumenten van de ander.

[Reactie gewijzigd door wica op 27 oktober 2021 16:02]

Eh je gaat wel kort door de bocht met sommige dingen hoor.

Daarnaast geeft de QR-code idd een schijnveiligheid. Je kan nog steeds besmet raken en andere besmetten. Al denken de meeste met zo'n QR-code dat ze helemaal veilig zijn.

Weet je het zeker of denk je dat maar? Mijn vermoeden is dat niemand denkt volledig veilig te zijn. Mijn vermoeden is ook dat mensen zoals jij denken te weten wat anderen denken zonder dat eens goed na te vragen. Een ieder (ook in deze reacties) die ik het afgelopen half jaar heb horen spreken/zien schrijven die gevaccineerd is heeft helemaal niet de illusie dat 'ie volledig veilig is. Die heeft wel het idee dat de risico's beperkter zijn. Dus als je verspreid, dan minder lang. Als je ziek wordt, wat goed kan, dan wel minder heftig zodat je niet in het ziekenhuis komt te liggen.

Jouw probleem is dat je hier even iedereen in een hokje stopt alsof ze er geen pepernoot van snappen met je opmerking. Heel lomp vind ik dat eigenlijk. Zo doe je net zo goed mee met de onzin, ookal denk je zelf van niet.

Druk op de zorg, daar lijkt de kiezer zich idd niet druk om te maken.

Is dat zo? Zijn er al verkiezingen geweest waar dat uit blijkt dan? Heb je daar een bewijs van dan. of op z'n minst een soort onderzoekje? Ik zie namelijk het tegenovergestelde in mijn omgeving.

Maar je hoort niemand over het beroep in de zorg aantrekkelijker te maken.

Oh is dat zo? Ik hoor zowel de politiek als overal op straat toch echt andere geluiden. Er wordt ruimschoots gesproken over salarisverhogingen door zo'n beetje alle partijen. Ik zie bonussen (hoe klein ook) meermaals uitgekeerd worden en ik zie dat er meer vacatures mogen komen op plekken om de last te verlichten van de medewerkers. Duidelijke investeringen. Ja, er is bezuinigd ja. Maar doen alsof die bezuinigingen niet stap voor stap aangepakt worden is je kop in 't zand steken.

Weet je waarom dat niet zo snel lukt? Omdat als de zorg hierdoor dus nog duurder aan 't worden is, mensen dus ook meer belasting moeten betalen en hogere premies krijgen. Daar zit dan weer niemand op te wachten. Dat er ook een klimaatprobleempje de kop op doet, waarbij de overheid door de rechter verplicht is om te investeren en dat ondertussen er heel wat boeren als een stel kleine kinderen staan te stampvoeten omdat ze niet willen geloven dat ze veel troep uitstoten. Terwijl hun eigen tegenonderzoek dat juist ook bevestigde. Dat kost allemaal geld. Harde euro's. Ga jij dat betalen? Daar zit 't probleem en daarom gaat 't ook niet zo rap. Daar kwamen ook de bezuinigingen vandaan. Een euro kun je maar één keer uitgeven. En een zorg die onder druk staat door deels dom gedrag van een samenleving (huilen over een suf prikje, steeds vadsiger worden, blijven roken en drinken, steeds ouder worden en langer zorg nodig hebben, etc.) helpt allemaal niet zo mee met die zorgkosten.

Als we alles meer willen en ondertussen nogal wat milieu en gezondheidsschade hebben veroorzaakt, dan komt er een tijd dat we de rekening moeten betalen. Dat begint nu dus te gebeuren.

Hummm...

Mijn vermoeden is dat niemand denkt volledig veilig te zijn

Juist - jouw vermoeden en stom genoeg is dat dus niet universeel. En het bewijs: we lopen hutje aan mutje rond tijdens het F1 evenement in zandvoort. En we zitten weer gezellig in het horeca. Dus lijken toch minstens wat mensen te denken dat ze relatief veilig zijn.

heel wat boeren als een stel kleine kinderen staan te stampvoeten omdat ze niet willen geloven dat ze veel troep uitstoten

Of ze geloven het best wel maar zouden toch graag in hun levensbehoeftes willen voorzien door te mogen werken (als boer) en daar wat mee te verdienen. Wel makkelijk om te zeggen dat ze zich gedragen als kleine kinderen... Eerder als kind van de rekening.

Zijn er al verkiezingen geweest waar dat uit blijkt dan?

Ja! en daaruit blijkt dat de kiezers niet heel anders tegen de verdeling van de macht aankijken. Natuurlijk zullen veel kiezers afzonderlijk dat wel doen.

en zorg die onder druk staat door deels dom gedrag van een samenleving

Maar die samenleving vraagt om zorg het is niet andersom. Dat niet iedereen gezond leeft is niet nieuw. En natuurlijk is dat contra-productief maar je kunt het niet doortrekken naar verplicht gezond leven.
M.b.t. roken wordt dat een beetje geprobeerd maar het is nog steeds niet verboden. Vadsiger worden is vast ook geen bewuste keuze van veel mensen. Drinken lijkt wel een bewuste keuze maar is dan ook niet maatschappelijk verwerpelijk op het moment.

Ik vind eerlijk gezegd dat jij nogal kort door de bocht gaat door alle tegenstanders van jouw zienswijze, dom, huilerig of kinderachtig te noemen.

Ik vind dat fapkonijntje je al goed van repliek heeft bediend.

Voeg ik zelf nog even toe:

Het vaccin is geen experiment, laat die term los, anders wordt het een semantische discussie. Feit is dat 4 verschillende vaccins hebben laten zien effectief en veilig te zijn, daar verandert de korte doorlooptijd en de spoedprocedure niks aan.

Verder fijn dat je het lot van de zorgmedewerkers zo aantrekt en komt met goede voorstellen voor de lange termijn. Op de korte termijn kun je ook iets voor deze mensen doen, jij mag raden wat.

Meeste bedrijven controleren niet de ID, dus je kan de QR-code van iemand anders gebruiken.

Dat is de schuld van de bedrijven die niet controleren (dus van "de samenleving"), dat kun je de app niet aanrekenen.

Nu kan je een QR-code krijgen door een corrupte medewerker of het certificaat is gelekt.

Het nieuws is zo vers dat nog niet eens duidelijk is wat precies het probleem is, nogal wiedes dat er dan nog geen oplossing is.

Het grootste medische bezwaar is, dat het vaccin een experiment is.

Wat bedoel je daarmee? Dat de mensheid bij alle pandemieën in de geschiedenis, op wat quarantaines na, nog nooit heeft geprobeerd wat er zou gebeuren als we ons tegen de ziekte beschermen? Ja, in die zin is het absoluut een experiment... Een experiment waar ik groot voorstander van ben; lekker niets doen en we zien wel hoeveel mensen er dood gaan ("de beproefde methode"... ) is immers nog nooit een succes geweest.

Het verplichten is dan ook in strijd met Artikel 11 van de Nederlandse grondwet.

Ten eerste: er is ook geen verplichting, dus dat komt mooi uit.
Ten tweede: de regering kan eenvoudig een wet maken waarin vaccinatie tegen corona verplicht wordt gemaakt: "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.". Dus zelfs als zo'n wet er ooit zou komen, dan wordt de grondwet niet overtreden.

Mijn werkgever mag nu zelfs mijn medische status weten (wettelijke gezien niet, maar er wordt niet gehandhaafd)

Heb je al een klacht ingediend bij de AP? Ze hebben een pagina specifiek over die vraag. Ik hoor een heleboel mensen klagen dat de corona-maatregelen van Nederland een politiestaat maken, maar totdat het echt zover is kan de overheid niet overal tegelijk zijn om te handhaven.

Helemaal mee eens.

De twee-deling m.b.t. pro en anti vaccin is totaal onzinnig. Beide partijen hebben gelijk. Maar ondertussen leidt het dus wel af van de echte problematiek: namelijke de overbezette zorg.

De app geeft schijnveiligheid en een hoop extra gezeur (voor opvragers, controleurs en 'handhaving').

Dit is inderdaad het meest teleurstellend. Helaas zie ik steeds maar mensen die roepen dat het opschalen veel te lang duurt ivm opleiden personeel. Of dat het zonde zou zijn zoveel mensen op te leiden voor een tijdelijke pandemie.

Maar feit is natuurlijk dat we al bijna twee jaar verder zijn en het einde nog lang niet in zicht is. En mochten we er toch opeens snel vanaf zijn, dan zitten we nog met inhaalzorg, vergrijzing en immigratie en een zorgsector die eigenlijk al jaren onderbemand is.

Dat de anti-vaxers zich in vreemde bochten wringen is nog steeds geen reden om zelfbeschikking te laten varen.
Dan kun je natuurlijk iets van vinden. Maar het is niet nieuw. Vooral vanuit religie worden soms - in de ogen van anderen - vreemde beslissingen genomen. Maar ja - religie is pure overtuiging. Daar ga je niets aan veranderen door allerlei redenen aan te voeren waarom jij er anders over denkt.

Meeliften op immuniteit van anderen is ook echt geen probleem. 100% vaccinatie is gewoon niet mogelijk.

Wat is volgens jou de volgende stap als blijkt dat een vaccin niet oneindig lang functioneert? Weer zo'n landelijkse vaccinatie ronde? Daar zijn toch ook enorme kosten aan verbonden?

Die kosten liggen nog altijd vele malen lager dan de maatschappij dan maar dichtgooien, of mensen laten sterven.

Het is kiezen tussen kosten maken om de gezondheid van mensen proactief te beschermen, of kosten maken om de bevolking te beschermen door iedereen thuis op te sluiten. Wees maar zeker dat ik samen met blijkbaar 80-90% (of meer) van de volwassenen voor die eerste optie kies.

Zelfs al zou ik €50 per 6 maanden moeten betalen voor een prikje, dat is nog altijd veel beter dan het alternatief, binnen blijven of met gevaar voor eigen leven en dat van mijn omgeving buiten komen.

En dat is dan weer niet anders dan mensen met een chronische aandoening, die betalen ook met regelmatige intervals voor medicijnen om de kwaliteit van het leven te verbeteren (denk aan diabetes, asthma of andere aandoeningen). Alleen is het in die gevallen een kleine minderheid en bij covid de grote meerderheid die er zware last van kan krijgen.

Zelfs al zou ik €50 per 6 maanden moeten betalen voor een prikje, dat is nog altijd veel beter dan het alternatief, binnen blijven of met gevaar voor eigen leven en dat van mijn omgeving buiten komen.

Zo kijk jij er tegen aan en dat is jouw goed recht. Maar je kunt dus niet zomaar iedereen verplichten daar net zo tegen aan te kijken.

Laat ik het nog anders stellen: zonder vaccin maar met een geneesmiddel dat je achteraf inneemt nadat je ziek bent geworden hadden we ook goed kunnen leven. Niets geen pro- anti-vaccin gezeur.

Alleen, dat hebben we (nog) niet. Kan best zijn dat dat er komt, er zijn bedrijven aan de slag om dat te verwezenlijken - en een pilletje innemen elke 6 maanden zie ik anders ook wel zitten, daar moet ik niet voor naar een vaccinatiecentrum.

Dan kun je natuurlijk iets van vinden. Maar het is niet nieuw. Vooral vanuit religie worden soms - in de ogen van anderen - vreemde beslissingen genomen. Maar ja - religie is pure overtuiging. Daar ga je niets aan veranderen door allerlei redenen aan te voeren waarom jij er anders over denkt.

Ik ben het maar deels met jou eens. Enerzijds heb je in Nederland het recht om domme dingen te doen en daar aan dood te gaan, dat klopt. Maar als te veel mensen dat denken, dan wordt het een maatschappelijk probleem en dan moet je daar als maatschappij ook wat mee. Besef dat kinderdagverblijven sinds vorig jaar (timing is toevallig, wet stond al voor Corona op de kalender) gewoon kleintjes mogen weigeren omdat ze niet (voldoende) gevaccineerd zijn. Dus dat je consequentieloos door het leven kunt gaan als ongevaccineerde is al een tijdje niet meer zo, het wordt nu alleen wat sterker duidelijk.

Meeliften op immuniteit van anderen is ook echt geen probleem. 100% vaccinatie is gewoon niet mogelijk.

Het wordt wel een probleem als er teveel mensen denken mee te liften en te weinig mensen daadwerkelijk wat doen. Dan gaat de pandemie gewoon onverminderd door, en dan raakt de zorg weer overbelast en zijn we terug bij af. Het punt waar we nu weer staan zeg maar.

Wat is volgens jou de volgende stap als blijkt dat een vaccin niet oneindig lang functioneert? Weer zo'n landelijkse vaccinatie ronde? Daar zijn toch ook enorme kosten aan verbonden?

Een economie platgooien omdat er een dodelijke besmettelijke ziekte rondgaat en de zorg anders onderuit gaat is nog veel kostbaarder. Geen van de beide keuzes is pijnloos of leuk, maar dat is nu eenmaal het echte leven.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 27 oktober 2021 16:59]

Een economie platgooien omdat er een dodelijke besmettelijke ziekte rondgaat en de zorg anders onderuit gaat is nog veel kostbaarder.

Alleen is de oplossing ook niet om maatregelen keer op keer uit te stellen en met desinfo en halve maatregelen die financiele en maatschappelijke gevolgen te vergroten. Het is juist een hele schadelijke en eenzijdige blik van ons kabinet waardoor we nu al anderhalf jaar door deze pandemie heen jojo'n.
De schijnveiligheid die we nu kennen met het TVT is m.i. de grote drijver van de pandemie op dit moment. Naast het vrij verspreiden via scholen.

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 27 oktober 2021 17:44]

Alleen is de oplossing ook niet om maatregelen keer op keer uit te stellen en met desinfo en halve maatregelen die financiele en maatschappelijke gevolgen te vergroten. Het is juist een hele schadelijke en eenzijdige blik van ons kabinet waardoor we nu al anderhalf jaar door deze pandemie heen jojo'n.

Het beleid kan zeker beter en vooral eenduidiger. Helemaal mee eens. Maar dat er maatregelen zijn, en dat we moeten proberen die zo min mogelijk schade te laten creeeren is volgens mij geen discussie.

Eens. Alleen dat word een beetje onmogelijk als er achter de schermen een 'laat-maar-gaan-beleid' word aangehouden.
https://www.groene.nl/art...handelen-dan-morgen-spijt

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 27 oktober 2021 20:26]

Het is juist een hele schadelijke en eenzijdige blik van ons kabinet waardoor we nu al anderhalf jaar door deze pandemie heen jojo'n.

Wat een aantal van jullie telkens weer vergeten, niet beseffen of waarschijnlijk niet bij stilstaan, is dat de hele wereld al anderhalf jaar "jojo't". In het ene land is de epidemie erger dan in het andere. Ondertussen zitten wij hier relatief lekker veilig in Nederland, schappen in supermarkten uitstekend gevuld, lekker naar de Primark en Action op zaterdag, zeiken en zeuren over AMD, Intel en Apple, de keus hebben om online van alles te bestellen - weliswaar wat duurder allemaal - maar nog steeds volop beschikbaar. Wat een luxe, of niet soms? Ook nog de keus hebben om te vaccineren of niet, omdat de situatie niet erg genoeg is om het water aan je lippen te voelen. Ziekenhuisbedden beschikbaar, zuurstof volop.... En maar klagen over mondkapjes, vrijheidsbeperking, Corona-apps, 5G, chipjes in vaccins...

In mijn hele leven heb ik nooit meegemaakt dat de wereld harmonieus was en alle landen eensgezind. Ik vind het bijzonder dat praktisch elk land in de wereld een regering heeft die linksom of rechtsom een oplossing probeert te vinden voor de huidige situatie en dat er mensen zijn die Corona en en maatregelen eromheen een samenzwering vinden. Kijk eens wat verder dan je achtertuin, zou ik zeggen.

[Reactie gewijzigd door conces op 27 oktober 2021 18:39]

Je haalt er een heleboel zaken bij waar ik niet eens over spreek, ik ben juist voor goede maatregelen en vooral op het juiste moment.
Helaas kijken wij het steeds nog even een paar weken aan en houden we onszelf graag voor de gek en staan we daarom helemaal onderaan de lijstjes qua hoe we met de pandemie omgaan.

De verdeling over de leeftijdsgroepen is welliswaar niet absoluut maar is er wel. De kans op besmetting en daarna opname in IC is ook duidelijk lager dan bij vroegere dodelijke besmettelijke ziektes.

Men is nu beter in het behandelen van Corona, dat klopt. Maar uit een Schotse studie blijkt dat de Delta variant niet alleen besmettelijker is, maar ook dodelijker dan de initiele variant (kan ik helaas niet zo snel terugvinden op MedWeb). Dus het beeld wat jij hebt strookt niet met de werkelijkheid.

Dus het beeld wat jij hebt strookt niet met de werkelijkheid.

Hoezo niet? Dat er naardere varianten zijn doet toch niets af aan het feit dat de pandemie gebaseerd was op type 1 en daarop baseer ik mijn opmerking dat het een nog relatief milde ziekte betreft t.o.v. eerdere pandemie /epidemie ziektes.
En dat zeg ik vooral omdat dit een mogelijke reden is dat niet iedereen massaal aan het vaccin is gegaan.

Tja, de Delta variant is intussen dominant. Je kunt je beslissingen wel op de inmiddels bijna uitgestorven variant baseren, maar ik zou me gewoon baseren op wat de huidige actualiteit is.

Het is niet waarop ik me baseer: ik stel alleen dat vanwege de lagere kans op besmetting cq. ernstige gevolgen, de acceptatie graad van een vaccin dus ook lager is.

Je gooit nogal wat dingen op een hoop. Je kunt van alles vinden van de Corona Check App en de Corona Melder app (twee verschillende apps) - ik heb over de toepassingen ook vaak mijn bedenkingen -, maar zover ik weet zijn ze qua persoonlijke data behoorlijk goed afgeschermd.
Sterker nog: het is juist een probleem dat foutief afgegeven QR-codes niet kunnen worden ingetrokken, en dat de overheid weinig tot geen gegevens over het gebruik van de app heeft. Datalek... welke data kan er dan gelekt worden? Misschien vergis ik me, maar tot nu toe heb ik daar nog geen enkel nieuwsbericht van gezien.

Dat een nieuwe app kinderziektes heeft, tja, dat was te verwachten. Het is de kunst de ergste kinderziektes er voor de release uit te halen, zowel functioneel als op het gebied van beveiliging. Dat is hier (in het geval van de Franse en Poolse apps) blijkbaar niet goed genoeg gedaan. Dat zo'n veelgebruikte app rondom het splijtende issue van corona/vaccinaties geprobeerd wordt te hacken verbaast mij overigens niet zo.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 27 oktober 2021 15:47]

Waarom zijn we nota-bene begonnen met die privacyrampen van corona-apps?

Kan je die wat verder uitleggen? Privacy-technisch is er hier immers niets fout gegaan.

Nee er is (nog) helemaal niets misgegaan met de app zelf, wel bij de aanbieders van tests die er mee koppelen.

https://www.rtlnieuws.nl/...jzen-datalek-testcoronanu

Datalek tienduizenden mensen
Het lek in de database gaf ook toegang tot de privégegevens van ruim 60.000 mensen die bij Testcoronanu een test hebben gedaan. Het gaat om volledige namen, woonadressen, e-mailadressen, telefoonnummers, burgerservicenummers (bsn's), paspoortnummers en medische gegevens zoals of je positief of negatief bent getest. Van honderden mensen stond hun positieve coronatest in het systeem.

Nee er is (nog) helemaal niets misgegaan met de app zelf, wel bij de aanbieders van tests die er mee koppelen.

Waarom heb je het dan over "privacyrampen van corona-apps"? Dit is falen van de organisaties die werken met zeer gevoelige gegevens, falen waar zware consequenties aan moeten hangen. Maar het heeft 0.0 te maken met de verschillende apps, waar privacy juist 1 van de uitgangspunten is geweest.

Tuurlijk kan hij dat niet uitleggen. Zijn reactie is één grote verzameling van "zijn" en andermans frustraties dat de kans krijgt om geuit te worden omdat het woord "Corona" valt.

Ontzettend jammer dat je comment op een 0 blijft staan.

"En maar doorgaan, lekker die vaccinaties en apps pushen onder het mom van "volksgezondheid" en daarmee de mensen die (om wat voor reden dan ook) niet gevaccineerd willen worden demoniseren en onder druk zetten en nog een verdere tweedeling in de maatschappij realiseren."

Geheel mee eens. Kort geleden waren het nog de gevaccineerde die elkaar aanstaken. Nu is zijn het weer de ongevaccineerde. Wanneer zien mensen is in dat het verhaal telkens word verdraaid?

Maar hé, nu kunnen de gevaccineerde tenminste gericht boos worden op de ongevaccineerde.
3de prik halen, bek houden. en wachten op nummer 4...5....6?

Op deze manier, krijgen ze hopelijk geen mens meer overstag.

daarmee de mensen die (om wat voor reden dan ook) niet gevaccineerd willen worden demoniseren en onder druk zetten en nog een verdere tweedeling in de maatschappij realiseren.

offtopic:
Verondersteld dat jij begon:
Als je met alcohol achter het stuur op anderen in gevaar brengt, dan mag je niet vreemd opkijken als je behandeld wordt alsof je anderen onnodig in gevaar brengt. Dat is geen 'tweedeling in de maatschappij realiseren', dat is de consequenties van je handelen aanvaarden. We kunnen nu een lange discussie houden over of je anderen in gevaar brengt als je zonder goede reden geen vaccinatie neemt en toch in een vol cafe gaat zitten, maar laten we eerlijk zijn... dat zou niet echt een discussie gebaseerd op feiten zijn hè?

Wel typerend hoe het altijd statistische uitzonderingen moeten zijn die een hele maatregel nutteloos maken in de ogen van iemand die overduidelijk antivax is.

Ja ik ben zo antivax dat ik 2 prikken heb laten zetten...

"lekker die vaccinaties en apps pushen onder het mom van "volksgezondheid""

Ik ga gewoon even het lijstje af:

✓ Implicaties doen ...
✓ ... over een verborgen agenda ...
✓ ... door niemand minder dan de boze overheid.

Ja, dan ga ik labels plakken.

Dat is toch exact hetzelfde als met auto rijden? Je hebt "de verschrikkelijke dronken/te hard rijders/door rood licht rijders/etc." die het gros van de ongelukken veroorzaken, maar hebt ook ongelukken door 'gewoon' menselijke fouten (bijv. auto schuren tijdens inparkeren).

Dus nee, als het niet relevant is wilt niemand naar "de verschrikkelijke ongevaccineerde" wijzen, dat is enkel relevant als mensen daadwerkelijk ongevaccineerd zijn.

---

Hoe dan ook, back on topic, super rot dat er mensen moeten zijn die weer geld proberen te verdienen aan de pandemie (in dit geval dus door neppe vaccinatie bewijzen te verkopen). Hebben die mensen die dat verkopen dan echt niet door dat ze enkel de pandemie voor iedereen verlengen 😢 . Ik begrijp dat makkelijk geld lokt... Maar is dit afgelopen jaar al niet zwaar genoeg geweest voor iedereen 🥺😢.

Net zoals niet iedereen die met alcohol op achter het stuur gelijk een ongeluk veroorzaakt en ook mensen die zonder alcohol op rijden een ongeluk kunnen veroorzaken, gaat het om het feit dat het risico om een ongeluk te veroorzaken enorm toeneemt door het met alcohol op gaan rijden, net zoals dat bij ongevaccineerd met anderen in contact komen het risico om een ander te besmetten toeneemt (+ daarnaast het risico op belasting van de zorg door de persoon zelf).

Dus net als dat de meeste mensen iemand die willens en wetens toch met alcohol op gaat rijden onverantwoordelijk en/of asociaal vinden, geldt dat ook voor iemand die willens en wetens ongevaccineerd rondloopt.

En ook de politie zit echt niet te wachten op beschonken mensen. Kost veel mankracht en dus maatschappelijke belasting.

Maar we accepteren dus wel dat dronken mensen rondlopen. En blijkbaar niet dat mensen ongevaccineerd rondlopen?

Goeie vergelijking! Zowel openbare dronkenschap als ongevaccineerd zijn wordt over het algemeen getolereerd, maar we vinden het wel asociaal. In sommige situaties wordt er echter wel tegen opgetreden, dat is als het gevaar onacceptabel wordt.

openbare dronkenschap...maar we vinden het wel asociaal

Nope, wordt wel degelijk geaccepteerd. We vinden het asociaal als we last hebben van dronken mensen.
En dat is ook de reden dat een pro-vaxer het asociaal vindt als iemand niet is geavaccineerd. Hij denkt daar last van te hebben. Al dan niet indirect want de maatregelen blijven van kracht of direct: besmetting.

Maar is iemand dus asociaal als deze dronken wordt? Nee toch...
Is iemand asociaal als deze geen Corona-vaccin wil? Ik denk van niet... [en ik heb zelf wel een vaccin gekregen]

Maar is iemand dus asociaal als deze dronken wordt?

Als iemand dronken wordt in een bos waar niemand is, is het dan asociaal? Je maakt het heel filosofisch, maar je hebt gelijk. Als iemand dronken in een auto gaat rijden en ik zie een kans dat hij schade aan andere brengt, dan vind ik dat asociaal.

ja idd - dus als iemand geen vaccin wil en vervolgens zonder zich te laten testen, in een bejaardentehuis mensen de hand gaat schudden (en de handen niet wast / geen mondkapje, enz.), dan is hij/zij heel asociaal.

Maar iemand die geen vaccin wil en zich wel laat testen, ach...

En daarom moeten ze ook het ID controleren want dan wordt het lastiger.. jammer dat het alleen zelden gebeurt.

Met het lekken van de sleutels kan iedereen een geldige QR-code genereren voor arbitraire gegevens. Je zou een geldig certificaat voor Bender Tweakers, geboren overmorgen, zes keer gevaccineerd met Pfizer kunnen maken en iedere scanner zou hem slikken.

Het zal noodzakelijk zijn om de gelekte Franse en Poolse sleutels te in te trekken. Hierdoor zal iedereen die van die bron een QR-code heeft meteen hun geldige code kwijtraken, maar blijft het internationale systeem nog wel functioneel.

Maar dan krijg je toch een buitenlandse QR code met een Nederlands ID? Of kunnen ze ook Nederlandse QR codes genereren dan?

De Europese QR-codes werken in heel Europa. Dat is precies waarom de Europese code werkt.

De Nederlandse scan-app laat net zoals bij Nederlandse QR-codes alleen de eerste letter van de voornaam en achternaam, geboortemaand en geboortedag zien als je een Europese code voorschotelt, die je vervolgens moet valideren met een ID-kaart. De Nederlandse overheid heeft zich namelijk hard gemaakt om zo min mogelijk persoonlijke informatie in de code te stoppen (en vanwege de teleurstelling in de hoeveelheid info in de Europese code, hebben we daarom onze eigen Nederlandse code).

De Adolf Hitler-QR-code komt dus naar voren als H A 01 JAN (01). Andere apps (bijvoorbeeld die van andere landen) zouden die informatie wel kunnen tonen, maar die kunnen de Nederlandse QR-code (met minder informatie erin) dan weer niet kunnen lezen.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 27 oktober 2021 15:00]

Klopt maar dat zijn 2 verschillende QR codes.

Dus als een Nederlander met een Buitenlandse QR code aankomt, lijkt mij dat nogal vreemd.


En mbt die privacy..
De Europese code laat wel volledige voor en achternaam zien dus privacy reikt enkel tot de landsgrenzen helaas (kwam ik deze week achter).

Dat klopt, maar als je een QR-code uitprint of laat zien in een van de weinig Nederlandse horecagelegenheden waar men daadwerkelijk om de codes geeft, kunnen ze niet zien of je een Europese of Nederlandse code gebruikt. De app laat dit na het scannen ook niet zien.

Laat je de Nederlandse app een Europese code met een Nederlandse handtekening zien, dan krijg je een foutmelding. Laat je alleen een Franse of Poolse code zien, dan krijg je die melding niet.

Dat de privacy alleen tot de landsgrenzen reikt klopt. Dat is dan ook de reden dat in elk geval Nederland probeert zoveel mogelijk de Nederlandse QR-code te gebruiken. De Nederlandse scanner-app accepteert daarom ook alleen de Nederlandse code voor een uit Nederland uitgegeven test- of vacciantiebewijs. Wij wilden het liefste dat heel Europa onze minimale versie zou overnemen, maar andere landen eisten meer informatie en onze politici moest daarmee akkoord gaan (anders zou het systeem zou nog langer uitgesteld worden).

Ik heb even gekeken, je kunt wel zien of het een nederlandse of buitenlandse qr code is, de geanimeerde plaatjes onderin zijn een fiets (typisch nederlands) of duidelijk reizende poppetjes met koffer en zwembad.

Wat echter niet werkt als er uberhaupt niet gecontroleerd wordt natuurlijk.

Geinig, dat is me nooit opgevallen aan de app. Slim dat hierover is nagedacht, maar dan moet het wel worden gecommuniceerd worden naar de mensen die de checks uitvoeren natuurlijk... Ik had liever gezien dat de scanner-app aangeeft of de code Nederlands is of uit een ander land komt, dan kun je hier rekening mee houden.

Zo'n animatie voorkomt natuurlijk niet dat wappies de app nabouwen met nepcodes erin, of de webversie waar de overheid actie tegen aan het ondernemen is gebruiken op fullscreen. Daarnaast is de papieren QR net zo geldig als die in de app, en die kun je natuurlijk helemaal eenvoudig namaken.

Helaas is de naleving van de superbelangrijke bevestiging i.c.m. het ID-bewijs erg wisselend, dus denk ik dat je met zo'n gelekte sleutel heel makkelijk overal binnenkomt.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 27 oktober 2021 17:35]

Helaas is de naleving van de superbelangrijke bevestiging i.c.m. het ID-bewijs erg wisselend, dus denk ik dat je met zo'n gelekte sleutel heel makkelijk overal binnenkomt.

Ik zie niet helemaal wat je wilt bereiken. Ik ken meerdere mensen die elders in Europa gevaccineerd zijn maar inmiddels in Nederland wonen én de Nederlandse nationaliteit hebben; die mensen moeten toch ook een Nederlands restaurant in kunnen met een Europese code?

De manier van het bevestigen van een Europese code is niet anders dan een Nederlandse, namelijk de eerste letters van de naam en eventueel de geboortedag verifiëren met het ID-bewijs van de eigenaar. Er zit veel meer informatie in de Europese code, namelijk, maar wel minstens de velden die we in de Nederlandse ook valideren.

Scan je een QR-code maar verifieer je niet of die van de persoon is van wie die persoon beweert te zijn, dan werkt het natuurlijk niet. Dit staat dan ook overal aangegeven, de code is alleen geldig als de nodige info overeenkomt met die van de info op het identiteitsbewijs van de eigenaar van de code. Vooral die check wordt vaak niet uitgevoerd naar mijn ervaring, en zonder die check kan iedereen met elkaars codes op papier naar binnen wandelen.

De mensen die een code hebben van de instantie die gehackt is, worden door dit lek natuurlijk door benadeeld. Zo is het systeem ingericht, de sleutels moeten worden ingetrokken, anders kunnen we die hele QR-codes als systeem natuurlijk weggooien. Die mensen zullen potentieel een nieuwe Franse of Poolse code moeten aanvragen (en mogen boos zijn op die instanties dat ze die extra moeite moeten doen; als men de relevante apps gebruikt, kan dit wellicht automatisch worden gedaan en kost het geen moeite) of een Nederlandse code laten aanvragen als ze in de buurt wonen van de plekken waar hun documentatie geverifieerd kan worden.

Dat doet hier niets tegen als de private keys gestolen zijn, dan krijgen mensen gewoon een compleet certificaat met correcte ID gegevens, deze word gesigned en word daarom goedgekeurd.

Maar dan krijg je toch een buitenlandse QR met een Nederlands ID? Dat gaat niet goed lijkt mij?

Ik heb een buitenlandse QR-code én een Nederlands ID. Het blijkt dat je ook tijdens de coronapandemie kunt immigreren.

Met de privesleutels kan, net zoals de aanvaller met Adolf Hitler zijn coronapas demonstreerd, een geldige pas worden gemaakt op iedereens naam. Ik kan Helium-3 op mijn ID kaart hebben staan en voor 300 euro maar zonder vaccinaties kan ik dus ook een QR-Code hebben waar Helium-3 en mijn geboortedatum op staan..

Gezien de naam + geboortedatum in het voorbeeld kan dit dus vrij ingevuld worden. Kleine moeite om het te laten matchen met je echte naam + geboortedatum.

Het hele verhaal van testen / checks laten zien is toch vreemd.

Een (ongevaccineerde) medewerker van een restaurant mag niet worden gevraagd naar zijn vaccinatiestatus / herstelbewijs terwijl hij aan het werk is.

Nu gaat dezelfde persoon naar hetzelfde restaurant om te gaan dineren op zijn vrije dag, dan moet hij ineens een test- / vaccinatie- / herstelbewijs laten zien.

Dat is toch krom?

Ander voorbeeld:
10.000 mensen in een voetbal stadion en alleen de ongevaccineerden weten zeker dat ze geen corona hebben, want die hebben max 24 uur van te vooren zich laten testen.
Alle herstelden cq. gevaccineerden in dat stadion kunnen toch ook gewoon nog steeds ziek / besmet zijn....

Alle maatregelen zijn in feite een bescherming van de ongevaccineerden en van de ziekenhuiszorg.

Als je kijkt naar de huidige ziekenhuis opnames vanwege corona dan heeft 75% geen vaccinatie, terwijl ze maar ongeveer 15% van de bevolking zijn. De kans is dus ongeveer 10 keer groter dat een vergelijkbare ongevaccineerde in het ziekenhuis belandt dan een gevaccineerde.

Persoonlijk vind ik dat als je zo faliekant tegen vaccinatie bent dat je dan ook mans genoeg moet zijn om de gevolgen van je keuze te accepteren en geen gebruik te maken van ziekenhuiszorg als je daarmee anderen verdringt die planbare zorg nodig hebben. Jouw keuze, jouw risico. Maar goed, daarmee zal ik vast wel weer egoïstisch zijn en mensen demoniseren ofzo.

Ik hoorde toch echt op radio 2 vorige week dat ongeveer 50-50 gevaccineerd is en niet. Dus het ligt wat dichter bij elkaar.

Het lastige is dat deze twee groepen niet in 1 samenleving kunnen functioneren. Dus eigenlijk zouden de gevaccineerden een eigen samenleving moeten hebben en de ongevaccineerden ook hun eigen samenleving, maar dat lijkt me nogal lastig te regelen.

Ook als het 50-50 qua opnames is dan nog doen ongevaccineerden een onevenredig hoge aanspraak op zorg. Die groep is namelijk 5 tot 6 keer kleiner.

Ik hoorde toch echt op radio 2 vorige week dat ongeveer 50-50 gevaccineerd is en niet. Dus het ligt wat dichter bij elkaar.

Geen idee waar die cijfers vandaan komen, maar twee weken terug meldde het RIVM dat 80% van de IC opnamen ongevaccineerden zijn, van de ziekenhuisopnamen (incl. IC) was dat 75%.

[Reactie gewijzigd door the_shadow op 27 oktober 2021 15:59]

Waarom zouden die niet in 1 samenleving kunnen functioneren?
Dat gebeurt toch nu ook al met mensen die de normale vaccinaties (polio, etc.) ook niet nemen in de zogenaamde biblebelt.

Deze mening mag je best hebben, heel sociaal komt die niet over.
Trouwens mag ik dan ook ruim minder gaan betalen voor de zorgverzekering als ik geen gebruik van MAG maken?
Ik denk dat die dan van een 175 euro per maand wel omlaag kan naar een 25 per maand.

Ik vind het anders tamelijk asociaal dat iemand de keuze heeft om zichzelf te beschermen tegen een ziekte, die optie afslaat en dan later wel een ziekenhuisbed inneemt dat ook ingezet had kunnen worden voor iemand die andere zorg nodig had.

Daarnaast moet ik (muv duidelijke medische redenen zoals afweerziekte) de eerste goede reden tegen een vaccinatie nog horen.

Ik gun je je mening, want we leven in een vrij land met vrijheid van meningsuiting, maar iemand zorg weigeren dat vind ik dan weer ascociaal.

Het is alleen maar krom, als je de aanname doet dat alle maatregelen elk het probleem moet oplossen, ongeacht de nadelen.

Da's gewoon niet waar. Volgens mij is het einddoel om de R laag te houden. Elke maatregel doet daar een klein schepje bovenop, en daarom kan je elke maatregel los wegen zonder ze te vergelijken. De enige vergelijking die er dan toe doet, is of de "winst" die we erdoor halen, op weegt tegen de nadelen.

Natuurlijk kan je maatregelen onderling wel vergelijken, maar je kan ze niet zo simpel wegzetten als jij nu doet.

Jammer genoeg is dit volgens mij niet echt harde wetenschap, en schippert de politiek dus regelmatig tussen maatregelen. Maar je kan zo wel prima "werken zonder QR, bezoek met QR" beredeneren, aangezien werk als een fundamenteler recht wordt gezien dan uitgaan.

Nu je het zegt.. daar had ikzelf nog niet bij stil gestaan. Maar het is inderdaad wel krom.

Tja, een groep ongevaccineerden, van iets minder dan 20% van de bevolking, bezet ca. 75% van de coronabedden, de iets meer dan 80% rest van de bevolking is wel gevaccineerd en bezet ca. 25% van de coronabedden.
Als die groep ongevaccineerden nou wel gevaccineerd zouden zijn, hoeveel van de 100% coronabedden zouden er dan vrij zijn voor andere zorg (31% van het huidige aantal bezet en 69% vrij misschien)? Dus ja, ongevaccineerden zijn een probleem voor een groep die ook zorg nodig heeft. En dat voorlopig door de keuze van ongevaccineerden niet gaan krijgen.

Wat nog erger is dat patiënten uit de reguliere zorg achtergesteld worden tov Corona patiënten.
Corona patiënten lijken hun recht op een IC bed op te eisen waarbij iemand die bv aan zijn hart geopereerd moet worden, pech heeft gehad.
De kans dat niet-Corona patiënten onnodig overlijden omdat ze niet tijdig geholpen kunnen worden telt blijkbaar niet meer mee, best kwalijk.
Ik zou het om willen draaien, reguliere zorg prioriteit één, Corona op twee.

Het is niet zo dat de ene patient wordt achtergesteld op de ander: de zorg werkt met "wie het eerst komt, wie het eerst maalt". Het verschil zit hem in de hele cryptische term "planbare zorg": een harpatient valt niet accuut neer als je hem niet nu behandeld, een Corona-patient wel. Dus krijgt die laatste voorrang, ondanks dat je 10 hartpatienten zou kunnen behandelen voor die ene Corona-patient (omdat die laatste veel langer een ziekenhuisbed nodig heeft).

Dit is een proces waar de zorg al tijden mee werkt. Het is niet leuk, het is zeker niet fijn voor de patient, maar over de hele zorg heen werkt het best redelijk. Patienten die wat langer op een operatie kunnen wachten worden dan gebruikt om de operatiecapaciteit optimaal in te zetten. Maar of het nu een golf Corona-patienten is, of een grote kettingbotsing, het principe is altijd: de meest acute patient eerst.

Wat wel gebeurt is het probleem dat de tijden die daarvoor staan (bijvoorbeeld 6 weken op bepaalde kanker-operaties) nu regelmatig niet gehaald worden doordat Corona-patienten voorrang krijgen. Dat leidt tot complicaties, gezondheidsschade en zelfs overlijden van mensen, dat klopt. Ook is het zo dat ziekenhuizen overbelast zijn: bij mij in de buurt zijn drie ziekenhuizen nu vol en wordt zorg serieus afgeschaald. Dus als iemand een hartstilstand krijgt moet de ambulance waarschijnlijk een half uurtje verder naar het volgende ziekenhuis rijden.

En dat is het vervelende van de Corona-discussie: veel mensen weigeren deze schade te zien, of geloven niet dat hun vaccinatie bijdraagt aan het terugbrengen van de druk op de zorg, totdat het te laat is. En 95% van die mensen hebben ook gelijk, maar die andere 5% eindigt vroeg of laat in het ziekenhuis.

Hartpatiënt is misschien niet het beste voorbeeld maar ook daarvan zijn er patiënten die echt niet lang kunnen wachten. Je kunt de noodzakelijke zorg niet blijven uitstellen.
Er is een grens en wat mij betreft is die wel bereikt.
De kans op ernstige gezondheidsproblemen bij reguliere zorg neemt toe.
De Corona patiënten mogen wat mij betreft op de tweede plaats komen. Wel behandelen natuurlijk maar niet meer ten koste van andere patiënten, dat recht hebben ze niet meer zeker niet nu er al massaal gevaccineerd is.
Een jaar geleden kon je dit niet zeggen maar nu wel.

Er zijn natuurlijk ook Corona patiënten die er niets aan kunnen doen: geen vaccinatie mogen hebben of wel gevaccineerd en toch ziek geworden. Probleem met 'tweede plaats' is dat je geen formele scheiding kan aanbrengen tussen die groep en de groep die wel de gelegenheid heeft gehad. Als iemand in ademnood op de eerste hulp binnenkomt ga je niet vragen of die persoon wel of niet geholpen moet worden.

Het is en blijft lastig.
Corona patiënten liggen niet voor hun lol in het ziekenhuis maar andere patiënten ook niet.
De groep mensen die om medische redenen niet gevaccineerd mogen worden treft geen blaam. Zij zouden van een verklaring moeten worden voorzien om aan te kunnen tonen dat je recht hebben op zorg of toegang ergens bij een evenement.

Volgens mij is toegang tot zorg een mensenrecht. Het zou barbaars zijn om mensen een vinkje 'recht op zorg' te geven of te ontnemen. Toegang tot evenementen is geen mensenrecht maar zowiezo lijkt het me voor ongevaccineerden niet handig dat ze meedoen aan evenementen waar grote mensenmassa's op af komen.
Persoonlijk zou ik die ook vermijden als ik ongevaccineerd zou zijn.

10 patienten en een gevoelsmatige ingeving is statistisch compleet irrelevant en zegt helemaal niets.

Dan moeten ze met actuele en betrouwbare cijfers komen wat ze de laatste weken niet meer doen... Dit zou al genoeg moeten zeggen.
In Vlaanderen was het deze week ook ~75% gevaccineerd dus dan zullen die cijfers uit Maastricht wel dichter bij de waardheid liggen dan onze minister doet voorkomen.

Dus niet vaccineren wordt als wappie gezien in sommige comments te lezen

Dat is inderdaad de doorsnee omschrijving van een wappie, of wat zie jij als wappie dan?

Iemand wappie noemen is gelijk aan iemand racist, xenofoob, islamofoob, vrouwenhater, transfoob of iets dergelijks noemen. Het is een scheldwoord wat impliceert dat je niet naar die mensen hoeft te luisteren, omdat het slechte en domme mensen zijn die de maatschappij liever kwijt is dan rijk.

Het is de ultieme uiting van neerkijken op anderen, het elitairisme van het eigen gelijk. De trend is uit de vs komen overwaaien om mensen weg te zetten als niet-waardig. De term is van ons zelf gekomen.

Zoals ik het zie zijn wappies mensen die andere mensen wappies noemen.
Mensen in een hoek trappen en ze als minderwaardig aanschouwen hoort niet thuis in een liberale samenleving. Zeker niet wanneer die de mond volhebben van tolerantie.

Dus een christen is dan ook gelijk aan racist, het is immers een overtuiging in iets?

Tolerantie gaat zo ver tot andermans veiligheid in het geding komt.


En neerkijken, ja sorry ik kijk wel echt neer op wappies dus je hebt daar in zeker gelijk.

[Reactie gewijzigd door Bender op 27 oktober 2021 14:57]

Nee, wappie is niet gelijk aan die scheldwoorden. Dat zijn namelijk allemaal varianten op racisme, wat iemand benadelen op persoonlijke kenmerken is. Jezelf niet vaccineren is iets wat je zelf in de hand hebt.

Met wappie wordt eerder bedoelt dat iemand in complottheorieën gelooft.

En als je vanwege complottheorieën de samenleving schaadt mag je daar best op aangesproken worden.

[Reactie gewijzigd door lordawesome op 27 oktober 2021 15:00]

Over rekenen gesproken.....

17m Nederlanders, laten we zeggen 12m volwassenen waar geloof ik de 87% vaccinatiegraad voor telt. Dan is die 13% dus >1.5 miljoen Nederlanders.

Bovendien: testen voor toegang betekend dat je op dat moment niet besmet bent. Het betekend niet dat iedereen met wie jij in aanraking komt die wel gevacciineerd is maar toch besmet (en er zelf weinig last van heeft) jou niet gewoon kan infecteren. Daarbovenop nog de mensen met een valse QR code, de cafés waar niet of gebrekkig wordt gecontroleerd, etc.

Laten we dan die 1.5 miljoen nog eens pakken. Stel de grote meerderheid daarvan (2/3) heeft antistoffen, dan houd je nog een half miljoen mensen over.

En dat allemaal op een IC capaciteit van 1150 bedden waarvan er maar een deel beschikbaar is omdat we het liefst ook mensen na een ongeluk, hartoperatie, etc. op de IC willen behandelen.

Ongevaccineerden zouden zich moeten laten testen idd, maar doen dit vaak niet omdat maar 30% van de horeca daadwerkelijk codes checkt. Uit de correlatie tussen de regionale vaccinatiegraad en de Coronabesmettingen blijkt dat vaccinatie effectiever is in het bestrijden van Corona dan niet vaccineren.

80% van de ziekenhuisopnames zijn ongevaccineerd.

Dus nee het probleem ligt niet volledig bij de ongevaccineerden maar ze vormen wel de belangrijkste factor in zowel besmettingen als ziekenhuisopnames op dit moment. We kunnen onze ogen daarvoor wel sluiten maar dat helpt toch ook niet? Handelen op basis van cijfers wel.

Zelfs met al jouw argumenten waarom ongevaccineerden het probleem niet zouden kunnen zijn, zijn de coronapatienten in het ziekenhuis grotendeels ongevaccineerden.
Geeft toch wel aan hoe onverstandig het is, of niet?
Overigens vind ik niet dat je een wappie bent als je je niet laat vaccineren, maar wel dat het een goed idee is om het wel te doen.

Klopt. Dat heet ook wel polariseren...het vergroten van tegenstellingen om hiermee groepen tegen elkaar uit te spelen.

Maar daar gaat het hier niet om. Hier gaat het om de QR-code, die op de manier zoals deze nu wordt ingezet geen enkel nut heeft (voorbeeld: wel in de sauna zonder QR-code, maar niet in het restaurant van de sauna zonder QR-code.) Daar zijn veel gevaccineerden (waaronder ikzelf) ook best boos over. Dan krijg je dit soort godwinachtige acties.

Er is voldoende bewijs dat alle vaccins binnen de EU werken. Je hebt voldoende kans gehad vanuit de overheid om je te laten vaccineren. Zelf zou ik voorstander zijn: niet gevaccineerd? Prima, eigen keuze.
Mocht je medische zorg nodig hebben doordat je besmet bent geraakt, dan zijn ook de kosten hiervoor voor de niet-gevaccineerde. Oftewel de zorgkosten hiervoor worden niet door de verzekering gedekt.

Ik ben het met je eens dat we in Nederland moeten ophouden met al die uitzonderingen verzinnen om het "leefbaar" te houden. Ik heb nu in Oostenrijk en Frankrijk gezien hoe rechtlijnig beleid gewoon werkt. Dus ook op het terrag gewoon de QR-code laten zien. Met simpele regels: zodra een klant een bestelling gedaan heeft heb je als bar/restaurant gecontroleerd te hebben of iemand een QR-code hebt. Doe je dat niet, kun je een serieuze boete verwachten.

Zo simpel kan het zijn. Niet het slappe "op terras geen QR-code, maar als je naar de WC wilt weer wel". Door al die uitzonderingen snapt niemand het meer.

Het zijn ook vooral veilige electorale keuzes, al sinds het begin van de crisis. Deels is het ook bestuurlijke incompetentie (KPMG heeft het huidige QR-code beleid 'ontwikkeld', niet het ministerie, wist je dat?) Deels is het gewoon ook niet kunnen en durven uitvoeren (zie ook electorale rsisico's). Nederlanders zijn een stront eigenwijs volk dat zelf wel uitmaakt wat het wel of niet doet - en waarbij handhaven een vies woord is en waar het in discussie gaan en keuzes het moet zijn - dat wordt dan uitgelegd als vrijheid.

Oostenrijk is een goed voorbeeld, ik ken het uit diverse Aziatische landen en Nieuw Zeeland. Maar daar heb je sterke (politiek) bestuurders en een overheid die handhaaft.

Oostenrijk is een goed voorbeeld, ik ken het uit diverse Aziatische landen en Nieuw Zeeland. Maar daar heb je sterke (politiek) bestuurders en een overheid die handhaaft.

Ik ben helemaal fan van de huidige Oostenrijkse aanpak. Een helder beleid, waar serieus gehandhaafd wordt en waar mensen heel duidelijk te horen krijgen dat alles op alles gezet moet worden om het wintertourisme in leven te houden.

Maar dat beleid gaat soms ook wel ver en soms zo ver dat ik daar erg ongemakkelijk van wordt. Voorbeeldje: als de IC-bezetting door Corona boven de 400 komt, zijn ongevaccineerden niet meer welkom in skiliften en restaurants, ondanks hun teststatus. Als de IC bezetting boven de 500 komt, komt er een nationale lockdown voor alle ongevaccineerden. Alhoewel wellicht nodig, is het een enorme inperking die mij te ver gaat.

Mijn punt is vooral dat het om duidelijkheid en logica gaat en het stellen van grenzen...grenzen is een rotwoord voor veel Nederlanders.

Het huidige Nederlandse QR-beleid en app is een farce en heeft op deze manier nog maar een duidelijk doelstelling. Als je straks geen derde, vierde of vijfde inenting neemt, deze niet meer geldig is. Covid blijft, ook over 5 jaar, net als griep. Wees daar eerlijk over als overheid en maak goed beleid

Oostenrijk heeft daarnaast zijn lessen goed geleerd en daar kan een familielid van mij goed over mee spreken. Zij was een van de vele buitenlanders in Oostenrijk die enorm ziek (Covid) is geworden in een van de vele apres ski locaties begin maart. 2020.

Precies! En ook zo met rokers en obesitas mensen. En als jij vanavond je zakje chips etc open trekt bordenvol E nummers (wat je dagelijks binnen krijgt door je gebrek aan gezond eten), en op lange termijn (bijvoorbeeld kanker oploopt) lekker je eigen chemokuurtje betalen etc.

Het is appels met peren vergelijken. Als overheid heb je een taak je bevolking gezond te houden. Dat kan je doen door ongezonde zaken minder aantrekkelijk te maken. Bijvoorbeeld door accijnzen, media campagnes en/of het ontmoedigen verbieden van bepaalde producten, of middelen. Een goed voorbeeld is sigaretten. De overheid zet vooral ook in om het zogenaamde meeroken te voorkomen. Niet alleen om de roker te beschermen, maar vooral ook de omgeving.

Het Covid virus is ten eerste geen product dat je bewust tot je neemt. Het is daarnaast niet iets wat alleen jezelf treft maar vooral ook veel anderen, dat heet besmetting. Anderen die mogelijk geen vaccin kunnen nemen op medische gronden, of waarbij de vaccins niet aanslaan (geschat ongeveer 800.000 in Nederland) en dan daarnaast dus nog bijna een miljoen dat niet ingeent is.

Mijn punt is, dat het nergens op slaat wat je zou willen. Ieder persoon heeft zo zijn eigen levensstijl die niet persé goed is. En die personen zorgen ook voor extra belasting op het IC.
De oplossing is meer IC bedden en personeel.

Ieder persoon heeft zijn eigen levensstijl, helemaal mee eens en dat is ook je goede recht. Maar met niet inenten bepaal je vooral iemand anders zijn levensstijl ermee, dat is nu net het probleem. Meer IC bedden is inderdaad deel van de oplossing, maar dan ben je er nog niet. - het risico voor heel veel ellende voorkom je door inenten.

Als het inenten nou echt goed zou werken dan zou ik zo overstag gaan 100%

Helaas is dat dus niet zo, en ik heb niet echt veel zin om mij lek te laten prikken omdat de vaccinatie te zwak is. Nummer 3 en nummer 4 komt er ook wel voor je aan wees daar maar niet bang voor.

En zoals bijna iedereen weet, hoe meer vaccinaties je van hetzelfde krijgt, hoe erger de complicaties gaan worden. En dat is nou precies waar ik op tegen ben.

Vaccins werken gewoon. De boostershots zullen wellicht ook anders van samenstelling zijn, juist omdat men bijwerkingen wil balanceren met immuniteit. Ook moet je niet vergeten dat de heftige reactie na de 2e prik vaak komt omdat het afweersysteem de vorige prik nog vers in het geheugen heeft zitten, en dan een stuk agressiever reageert (is een normale reactie). Een boostershot is juist om die reactie weer op niveau te brengen (immuniteit voor bepaalde ziektes neemt af naarmate de tijd vordert). Of zo'n boostershot nodig is,en na hoeveel tijd, dat is echt nog onderwerp van vele studies, maar ik zou nu vooral voor zekerheid kiezen: lieven een dag misselijk dan een week halfdood op bed (wat als een milde Corona infectie betiteld wordt).

De kans dat je het overleeft na een willekeurige vaccinatie is iets van 98,2% de kans dat ik op het ic kom te liggen is iets van 0,32% als niet gevaccineerde. Hoe meer prikjes ze zetten hoe meer kans op overlijden/complicaties etc. Na een paar maand nog maar 65% effectief hoppa nog maar extra booster erbij.

De overlevingskans van een gevaccineerde is geschat op 99,96% (overlijdenskans 0,04%), de overlevingskans van een ongevaccineerde is 99% (overlijdingskans 1%). Dat is een behoorlijk verschil.

De complicaties van vaccins (zie Lareb: https://www.lareb.nl/bijwerkingen-coronavaccins) zijn erg beperkt, in praktijk zijn de effecten van Asperine veel erger.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je kritisch bent. Dat is ook best gezond: overmedicatie is in de wereld best een probleem, dus terughoudend zijn heeft zo zijn voordelen. En farmacuiten zijn zeker geen lieverdjes, dus die zou ik zeker niet blind vertrouwen.

Maar in dit geval vertrouw ik zelf de wetenschappenlijke onderzoeken en betrokken agentschappen. De platformen van Moderna en Pfizer zijn relatief jong, maar werden voorheen vooral ingezet om gepersonaliseerde kankermedicijnen te maken. Dus onbeproefd is het niet. En er zijn maar weinig medicijnen die zo onder een vergrootglas zijn ontwikkeld en zo grootschalig zijn toegepast als deze vaccins. Na miljarden vaccinaties is de kans dat bijwerkingen gemist zijn extreem klein, en kleiner dan de meeste medicijnen...

Het doet niks op de lange termijn. Dat is precies wat alle vaccin experts al maandenlang zeggen.
Er zijn nu honderden miljoenen mensen ingeënt en bijwerkingen worden nauwlettend in de gaten gehouden en nog steeds noem je iets experimenteel. Wanneer wordt het dan wel "bewezen" voor je?

Die maffe fascinatie met lange termijn effecten van vaccinaties snap ik echt niet. Als je de bijsluiter van een willekeurig medicijn leest dan staan er ook verschillende zeldzame bijwerkingen op, maar daar hoor je niemand over.

Ga alsjeblieft gewoon de prik halen en overtuig anderen om dit ook te doen. Dat is echt de beste weg uit deze hele shitshow zonder nog tijden wisselende maatregelen te hebben.

https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-COVID-19-patiënten-op-de-IC-is-niet-gevaccineerd

[Reactie gewijzigd door HitDyl op 27 oktober 2021 14:37]

1. Het RIVM is niet heilig:
https://nos.nl/artikel/24...dheidsrisico-s-windmolens

2. Volgens RIVM: 'Tussen 1 september en 3 oktober waren 4 op de 5 COVID-19-patiënten op de intensive care ongevaccineerd'

Dat is dus grotendeels data uit september (meer dan een maand geleden). Dat kun je met de huidige ontwikkelingen, lijkt me, niet recent genoeg noemen.

Zolang het voornamelijk, tot 80%, (jonge) ongevaccineerden zijn die in het ziekenhuis en op de IC liggen, tsja... De gevaccineerde minderheid in het ziekenhuis heeft afweersysteem-problemen of andere ziektes onder de leden.

Ik ben het er mee eens dat het allemaal een wassen neus is omdat gevaccineerden nog steeds anderen kunnen besmetten (al is het wel 65% minder).
Jezelf vaccineren is enkel de keuze tussen wil ik het risico lopen om zwaar ziek hiervan te worden en misschien op de IC te belanden (waardoor anderen hun noodzakelijke zorg beperkt wordt), of niet.

Dat is dan gelijk weer een mooie case in point waarom ze echt moeten ophouden van het pushen van dat belachelijke idee dat overheid encryptie moet kunnen ontsleutelen om op internet makkelijker boeven te vangen.

Die key waarmee ze dat gaan kunnen doen gaat natuurlijk gewoon lekken en als er dan op grote schaal opeens vrij arbitrair MITM aanvallen uitgevoerd kunnen worden dan krijg je natuurlijk een soort digitale apocalypse.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 27 oktober 2021 14:27]

Als je key lekt maakt het niet uit of de overheid het wel of niet kan ontsleutelen, want dan kan meteen iedereen het. De vraag is of de key echt gelekt is, of dat hij wellicht gebrute-forced is, of dat het gewoon kwaadaardig gebruik van de app is door malafide lui, bijv. de poolse ggd.

Ik weet vanuit mensen in mijn omgeving dat er super veel privé sleutels beschikbaar zijn op de bekende darkwebs. Vooral uit Bulgarije en Roemenië. Hele sign security verhaal is totaal niet veilig met zoveel uitgift instanties en zonder revoke mogelijkheden. Bovenstaande landen zijn sowieso corrupt tot op het bot. Alles lekt daar uit.

Ik hoor dat veel mensen zeggen inderdaad, maar volgens mij zijn het allemaal oplichters, want ik heb nog nooit gezien dat er een werkende qr-code vandaan kwam.

Ik ken diverse mensen die 500 euro betaald hebben voor een werkende QR code en daarmee ook daadwerkelijk door Frankrijk zijn gereisd afgelopen zomervakantie en ZONDER problemen.

Overigens weet ik ook van een paar mensen dat ze Sputnik vaccinaties hebben gekregen geheel legaal, maar dat er toch niets is ingespoten. Deze mensen zijn dus ongevaccineerd met het bewijs van een gevaccineerde.
Onder welke categorie vallen die dan?

En de bron is gevonden:

https://github.com/eu-dig...a-issuance-web/issues/112

https://github.com/eu-dig...blob/main/nginx/.htpasswd

dgca-user:$apr1$p/TIVIAC$UPG8QZSTcVd/iJ6AhzEX5/

Korte toelichting, lijkt erop dat een aantal landen servers hebben waarbij deze 'demo' credentials nog bruikbaar zijn en je via hier 'legitieme' QR codes kunt maken.

Het zijn GEEN 'demo' credentials.
En een aantal landen is zwak/summier uitgedrukt.

Er is maar EEN (1) server (Duitsland) daadwerkelijk auth protected met "pin.health"
De rest (dus OOK Nederland) staat wagenwijd open.

Er is maar 1 oplossing en dat is ALLES revoken, zwaardere encryptie met nieuwe sleutels en daarna alles opnieuw uitgeven.
Dit lek is al weken bekend. en dat weken bedoel ik meer als in maanden.

Dit is een klassieke fout zo als vaker met open source code in github, hoe vaak vind je geen FTP gegevens, mail wachtwoorden enz enz enz

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 28 oktober 2021 12:48]