Ministerie doet aangifte tegen site voor frauduleuze CoronaCheck-QR-codes

Het ministerie van Volksgezondheid gaat aangifte doen tegen een site die zich voordeed als de CoronaCheck-app inclusief een QR-code. Gebruikers konden deze gebruiken om toegang te verkrijgen tot plekken waar een coronabewijs vereist is.

De desbetreffende site is inmiddels offline, maar was woensdag nog beschikbaar, meldt de NOS. Het ministerie doet maandag aangifte en heeft een onderzoeksbedrijf bewijsmateriaal laten verzamelen voor een eventuele strafrechtelijke zaak. De site leek sterk op de weergave van de CoronaCheck-app, met QR-code en daaronder illustraties van een fietser en skater. Gebruikers konden kiezen uit verschillende QR-codes die blijkbaar werden gedeeld.

Niet bekend is hoeveel mensen van de site gebruikmaakten om onterecht toegang te krijgen met de frauduleuze codes. De authentieke CoronaCheck-app kan QR-codes blokkeren bij vermoedens van misbruik. Dit is in de afgelopen week dertien keer gebeurd. Via messagingdiensten zouden vaker codes gedeeld worden. De QR-code geeft niet alleen aan of een persoon gevaccineerd of negatief getest is, maar bevat ook initialen en geboortedata. In combinatie met het verplicht tonen van een legitimatiebewijs zouden frauduleuze QR-codes ook aan het licht kunnen komen, maar op veel plekken wordt niet om een identiteitsbewijs gevraagd.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

14-10-2021 • 16:10

474 Linkedin

Reacties (474)

474
414
198
35
1
136
Wijzig sortering
Hoe wil je dit in vredesnaam strafrechtelijk aanpakken? Het aanbieden van een website waar mensen vrijwillig hun QR code op delen lijkt mij verre van illegaal. Je kunt overigens 'echte' QR codes kopen die door malafide medewerkers kunnen worden gegenereerd in het systeem. Daar is nog wel wat voor te zeggen qua vervolging, maar in dit geval denk ik niet dat men veel kans heeft.
Valsheid in geschrifte, artikel 225, Wetboek van strafrecht (zie http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/225.html). Tot maximaal 7 jaar gevangenisstraf.

En moedwillig in gevaar brengen van de volksgezondheid is volgens mij ook strafbaar (is in ieder geval strafbaar als je het met gifstoffen doet, weet niet of de wet zo breed geformuleerd is dat QR-codes er ook onder vallen).
Uit jouw https://www.medrxiv.org/c...7.28.21261159v1.full-text :
During the blinded, controlled period, 15 BNT162b2 and 14 placebo recipients died; during the open-label period, 3 BNT162b2 and 2 original placebo recipients who received BNT162b2 after unblinding died. None of these deaths were considered related to BNT162b2 by investigators. Causes of death were balanced between BNT162b2 and placebo groups (Table S4).
Waarom citeer je bewust alleen de eerste helft?
Er is zeer waarschijnlijk geen autopsie gepleegd
Dat is jouw aanname, gebaseerd op niks.
en dan kan de doodsoorzaak niet vastgesteld worden.
Als iemand in zijn hoofd geschoten werd kan dus niet met zekerheid gezegd worden of hij niet toch aan het vaccin overleden is?
Dus ze kunnen dat helemaal niet stellen of ze moeten de autopsierapporten publiceren.
Klassieke methode van omkering van de bewijslast.
1) Je speculatie boven ("waarschijnlijk is er geen autopsie") is nu ineens een feit geworden.
2) De andere partij moet nu jouw nieuwe "feit" weerleggen
3) Als ze dat niet doen is "bewezen" dat jij gelijk hebt.
4) Hoogstwaarschijnlijk mag vanwege persoonsgegevensbescherming een autopsierapport, als het al nodig was, helemaal niet vrijgegeven worden, En dan heb je al je bewijs, "zie je wel, ze verbergen iets".
Mochten ze het wel vrijgeven, zeg je gewoon dat het rapport niet klopt, of je vraagt waar de foto's zijn, of de röntgenfotos, of de bloedonderzoeken, of de MRI-scans, of wat dan ook. Standaardmethode, maar het overtuigt mensen die geen debatteer-ervaring hebben.
Verder doen alle instanties alsof het bewezen veilig is, maar als je meer doden in de interventiegroep hebt dan is dat NIET bewezen.
Vind je het verder ook niet gek dat tijdens een pandemie van een dodelijk virus, het aantal doden in de vaccinatiegroep groter is? Waarom slikt iedereen dit toch voor zoete koek?
Als die dood zijn door andere oorzaken en dat in een peer review onderzocht werd zijn die doden niet relevant. 20 vs. 14 mensen (als die al in hetzelfde tijdsbestek waren) vallen sowieso binnen statistische afwijking, maar uiteraard zal men zeer goed naar elk individueel geval gekeken hebben. Waarom denk jij dat jij zonder toegang tot de gedetailleerde data, en waarschijnlijk zonder medische expertise, dit beter te kunnen beoordelen dan een peer reviewer?
Verder was er afgelopen zomer enorme en onverklaarbare oversterfte volgens euromomo data (vanaf week 20).
Punt één: Ineens zijn statistieken betrouwbaar, nu ze jou goed uit lijken te komen. We worden van alle kanten bedrogen en belazerd, maar ineens zijn de officiële statistieken nu wél een geldig bewijs. Waarom is dat zo? Kunnen we de regering nu wel vertrouwen of niet?
Punt 2: Zo enorm is die oversterfte niet, hij past net niet meer in de statistische verwachtte afwijkingen.
Punt 3: Er zijn tal van redenen denkbaar. Lockdowns hebben tot alcoholisme en overgewicht geleid. Mensen met een zwak hart hebben het misschien thuis nog overleefd, maar sterven nu ze naar buiten gaan. In Duitsland was een overtroming die honderd mensen gedood heeft. Het was vreselijk heet in de zuidelijke landen. Er zijn veel mogelijke redenen, maar jij kiest er één uit die toevallig die is die je goed uitkomt. Vervolgens pas je, weer heel traditioneel, omgekeerde bewijslast toe. "Waarom was er toch die oversterfte als het niet door het gemene vaccin komt?", en dat moeten andere mensen dan maar aan jou bewijzen.
Anders dan normaal is dat hier heel simpel - ettelijke studies met gigantisch veel reviews door alle overheden ter wereld hebben duidelijk laten zien dat deze vaccinaties NIET de oorzaak zijn. Ook review door landen als Nieuw-Zeeland, die destijds geen politieke druk hadden om snel de vaccins toe te laten. Misschien zijn alcoholisme en overgewicht de oorzaak, of de hete zomer, misschien iets anders, maar dit is dus NIET de oorzaak.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#z-scores-by-country
Als je per land kijkt zie je dat het overschot in week 20-22 in Oekraine was, en tijdens de zomer in Spanje, Griekenland, Israel, en Malta. Dan nog een paar weken in Engeland.

Ik heb me eens de moeite gedaan voor week 29 in Engeland, en waarempel, er was juist die week een hittegolf én tegelijkertijd een sterftegolf. Geen zin om de rest van jouw huiswerk te maken, doe het zelf maar voor de andere landen.

"Kritisch denken" houdt bij jou op als je iets hebt gevonden, daarop kunt wijzen en dan gaat roepen "zie je wel, compleet onverklaarbaar, ik heb gelijk". Doe het "kritisch denken" oftewel fatsoenlijk, of laat volksgezondheid over aan het ministerie van V.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 18 oktober 2021 15:47]

Dit heeft geen nut. Blijf maar fijn "kritisch zijn" en "vragen stellen" (een verdere standaardmethode om mensen aan het twijfelen te brengen, en heel makkelijk en goedkoop om te doen).

"ik stel alleen maar vragen, ik zeg niets" is echt een heel makkelijke positie.

En verwijt mij geen stropop.
Als iemand in zijn hoofd geschoten werd kan dus niet met zekerheid gezegd worden of hij niet toch aan het vaccin overleden is?

Dat zeg ik helemaal niet. Dit is een stropop argument.
Jij zegt dat zonder autopsie geen oorzaak aangewezen kan worden. Ik geef een heel simpel voorbeeld van een kogel in een hoofd om aan te tonen dat dat in bepaalde gevallen wel mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 19 oktober 2021 15:45]

4) Hoogstwaarschijnlijk mag vanwege persoonsgegevensbescherming een autopsierapport, als het al nodig was, helemaal niet vrijgegeven worden, En dan heb je al je bewijs, "zie je wel, ze verbergen iets".
In het overgrote deel van de gevallen wordt geen autopsie gedaan. In het ziekenhuis wordt klinisch vastgesteld dat het om Corona gaat, en als iemand dan overlijd aan zuurstoftekort, dan is de klinische diagnose sterk genoeg om de doodsoorzaak vast te stellen. Pathologen hebben veel meer te doen dan alleen obducties (zoals de oncologie-zorg inlopen), dus men focust op gevallen die de zorg verder kunnen helpen, of waar men niet snapt wat er gebeurd is.

Mensen doen ook heel spastisch over comorbiditeit terwijl ze als Corona-dode geregistreerd worden: mensen overlijden soms met extra ziektes, maar als die mensen gewoon in een ziekenhuis geeindigd waren zonder Corona hadden ze het vaak wel gered. Artsen zijn er niet op uit om valsheid in geschrifte (met als straf levenslange ontzetting uit het vak waar je 12 jaar voor gewerkt hebt om er in te komen) te plegen.
En wat doet de Tweakers redactie tegen dit soort misinformatie? Dit soort reacties zijn gewoon een gevaar voor de samenleving. Dit heeft ook maar niks met kritisch denken te maken, dit is puur selectief quoten om vervolgens de context helemaal uit verband te halen om een bepaald voor ingenomen standpunt te versterken.

Daar bovenop, het spijt me, maar deze 'kritische denkers' op het internet zijn totaal ongeschikt academische papers te interpreteren en de statistische analyses te begrijpen.

Er zijn een hoop andere interessante dingen die je uit dit artikel kan halen, o.a. een opzetje naar de effectiviteit van vaccinatie bij mensen die al COVID hebben gehad. En voordat de anti mensen opeens een idee krijgen om dit artikel weer uit zijn verbanden te trekken, nee, deze cijfers zeggen helemaal niks over antilichaam titers op korte- en langer termijn bij vaccinatie vs. een 'natuurlijke' infectie.

Om @_Pussycat_ aan te vullen, hier is de supplement uit het defintief gepubliceerde artikel (en niet de pre-preprint op medrxiv), tabel S4, waar de cijfers staan die @SpiceWorm misbruikt om zijn gelijk te halen.

[Reactie gewijzigd door snoopdoge90 op 17 oktober 2021 21:46]

Daarnaast was er afgelopen zomer gewoon oversterfte in Europa volgens de euromomo data.
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ naar beneden scrollen naar excess mortality, de voorgaande jaren toevoegen en dan de startweek op week 20 zetten. Veel meer sterfte dan de eerste coronazomer van 2020. In europa hebben we het over 60.000 mensen die afgelopen zomer meer zijn overleden dan het gemiddelde. Deze doden zijn niet verklaard terwijl er amper iemand aan corona is overleden.
Als het aan het vaccin ligt waarom zijn 0 tot 14 jarige ook hoger in de cijfers voor 2021 terwijl die niet gevaccineerd worden?
-hier stond een rant, voor een dag online gehouden -

[Reactie gewijzigd door snoopdoge90 op 19 oktober 2021 08:57]

Wtf ga je oversterfte opeens correleren aan vaccinatie, dat heeft geen enkele basis.
Nee ik begin bij dat er meer doden zijn in de vaccingroep. Verder beweer ik nergens dat dit dóór vaccinatie komt. Begrijpend lezen is een kunst.

Welke aannames? Ik breng onder de aandacht dat deze vaccins helemaal niet zo bewezen veilig zijn dan overal gezegd wordt.

Ik zeg helemaal nergens dat jij een slaaf van big pharma bent...

Je schuift mij vanalles in de schoenen, onterecht en heb geen zin om alles te weerleggen, maar kan je reageren op het belangrijkste punt, dat de sterfte significant niet verschillend was? En dat er een trend was van meer doden in de vaccingroep? En 2 kom eens met een verklaring waarom er zoveel meer mensen zijn overleden afgelopen zomer?

En waarom zouden we een vaccin moeten opdringen waarvan het studieresultaat aangeeft dat er meer doden zijn in de interventiegroep?

Het resultaat op overlijdens zou significant moeten zijn, in het voordeel van de vaccinatie, voordat we dit uitrollen.

Dat is het niet, hoe kan je dan zeggen dat het veilig en effectief is?

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 18 oktober 2021 14:54]

Ik weet niet of dit strikt onder valsheid in geschrifte valt.

Het 'moedwillig in gevaar brengen van de volksgezondheid' is zeker strafbaar, maar eigenlijk zijn we al compleet doorgeslagen als we dit zo labellen.

Het is natuurlijk niet bon-ton om Corona te bagetalliseren - maar je in een horeca gelegenheid begeven als niet-gevaccineerde zonder negatieve test-uitslag is nou niet bepaald 'het moedwillig in gevaar brengen van de volksgezondheid' - dat gaat m.i. veel te ver. Ikzelf ben gevaccineerd en heb ook weleens last van een kuchje, een hoestje of een snottertje. Ik laat me dan niet testen en ga ook 'gewoon' me begeven in de maatschappij. Is dat dan ook moedwillig de volksgezondheid in gevaar brengen ? Want dat is vergelijkbaar gedrag.
De centrale juridische vraag is: is een QR code een “geschrift”?

De wet gaat eigenlijk uit van brieven en door mensen geschreven documenten. Nou is er an langer een trend om ook electronische communicatie zoals e-mails gelijk te stellen aan brieven.

Maar dit is toch een beetje een nieuwe stretch: een QR is een stuk informatie dat eigenlijk principiëel niet van mensenhanden maar van een computer afkomstig is. Ik vermoed dat een rechter wel wil meegaan in deze applicatie, maar 100% zeker is het niet.
Volgens mij gaat het er om dat je ergens rechten aan kunt ontlenen. Juridisch gezien is de QR code een digitaal ondertekend certificaat dat je voldoet aan de staat gestelde eisen voor toegang, getekend door de Staat der Nederlanden. Dit had een gewaarmerkt geel boekje kunnen zijn, een plastic kaartje of een app. Nu is voor de praktische uitvoering gekozen voor een app, maar de essentie is volgens mij dat de overheid een statement doet die jou als burger (toegangs)rechten geeft. Dus ik zie het praktische juridische verschil niet met het kopieren van een rijbewijs.
Weet je wat moedwillig in gevaar brengen van de volksgezondheid is, mensen te injecteren met een experimenteel vaccine waarvan alle bijwerkingen nog niet bekent zijn.

De bewijzen van ernstige bijwerkingen stapelen zich op de ergstigste bijwerking dat is de dood.

Ik moet die troep niet in mijn lichaam, ook al behoor ik tot de risico groep "diabetes"
dan maar niet naar de kroeg restaurant of bioscoop.

Als de essentiële winkels als de supermarkt maar toegankelijk blijft voor ongevaccineerde. Voedsel is de 1e levensbehoefte en dat mogen ze nooit weigeren.

Deze winkels weten heel goed dat er hele grote problemen kunnen gaan ontstaan. De klanten kunnen dan wel eens heel boos gaan worden met alle gevolgen van dien.

Weet je wat het grote probleem is van de Nederlanders, ze zijn veel te braaf en te gehoorzaam ik zou het bijna slaafs willen noemen.

[Reactie gewijzigd door LEX63 op 25 oktober 2021 09:30]

Na ruim 6,8 miljard vaccinaties en zowel Europese als wereldwijde samenwerking om elke bijwerking vast te stellen, waarbij in sommige gevallen men zelfs EPD's structureel worden gemonitord (onder andere in Israel) zijn echt de bijwerkingen allang bekend. De risico's zijn erg beperkt (zie hier voor een overzicht: https://www.lareb.nl/bijwerkingen-coronavaccins).

Op dit moment wankelt onze zorg weer, omdat grote groepen mensen hun recht om domme dingen te doen grootschalig willen gebruiken. Op persoonlijk niveau mag je van mij, maar als 2 miljoen mensen dat doen, dan wordt dat een maatschappelijk probleem waardoor hartpatienten en kankerpatienten de dupe worden. Ter info: het dichtstbijzinde ziekenhuis vanuit mijn woonplaats bij hartproblemen ligt intussen op een half uur rijden, met spoed, omdat alles in mijn omgeving vol ligt.

Misschien is het ook verstandig om even naar de Oostenrijkers te kijken, want die hebben zojuist voorgesteld om ongevaccineerden gewoon weer in Lockdown te gooien (zie https://www.independent.c...ases-rising-b1944126.html). Hoop voor jou dat we dat in Nederland niet overnemen.
Het aanbieden van een website waar mensen vrijwillig hun QR code op delen lijkt mij verre van illegaal.
Het is frauderen met een formeel bewijs van vaccinatie, zo zou je ook vrijwillig je ID kaart kunnen uploaden voor dorstige jeugd. Ik bedoel dat mag je doen... denk ik? Maar je mag niet een vals ID bewijs presenteren.
Frauderen met overheidsdocumenten is sws strafbaar lijkt me, de paspoorthandelaar is net zo strafbaar als degene die het kocht.
Heeft de QR code ook een speciale vermelding in de wet als een ID bewijs/paspoort heeft?
Pas dan zouden ze daarop kunnen handhaven.
Dit is gewoon fraude/valsheid in geschrifte. Net zoals je een nep diploma kan kopen, of een kaartje voor een concert 2 maal printen of de munten van de lokale kroeg namaken.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 14 oktober 2021 16:39]

Jewel, want het doel is het omzeilen van medische quarantaineregels. Je post is een typisch gevalletje informaticus die 'iets vindt' van techniek, zonder te kijken naar wat je maakt.

Stel, ik maak een app waarin je kunt screenen wat voor beveiligingsapparatuur je bij huizen kunt zien, vanaf de straat. Is het illegaal om te kijken naar wat voor apparatuur mensen hebben? In principe niet, want alles wat ik vanaf de straat kan zien mag ik in principe bekijken. Dat gaan loggen is voor inbrekers heel interessant. Als je je app vervolgens de inbraak-hulp-app noemt, dan is het nog duidelijker.

Deze website probeerde specifiek te doen alsof hij de échte corona-app was, om zo te voorkomen dat mensen zich hoefden te houden aan regels die wij opgesteld hebben om een pandemie te beheersen. Je kunt van die regels vinden wat je vindt, maar het verspreiden van deze site is gewoon het kapotmaken van medische protocollen, en daarmee is het poging tot mishandeling of evt doodslag. Immers, ik ga naar zo'n concert toe in de veronderstelling dat de QR-codes gecheckt worden. Door deze site zo te maken zorgen ze ervoor dat ik minder veilig ben daar dan dat ik denk dat ik ben, wat naast zwaar amoreel waarschijnlijk ook illegaal is.
Jouw reactie is toch weer wat overtrokken helaas. Natuurlijk is het maken van inbraak-hulpjes niet zo mooi. Maar vergis je niet. Je mag gewoon slijptollen kopen/bezitten en ook lock-picking tools zijn niet illegaal.
Dus pas bij illegaal gebruik kun je iemand veroordelen.

En dan lees ik weer dat het poging tot mishandeling of evt. doodslag zou zijn. Dan is hoesten dat dus inmiddels ook? Zit van alles in, hoor. Hangt van jouw immuum systeem afd of je er tegen kan. En dan zorgen we natuurlijk dat het niet rondvliegt (de 'hoest') maar gewoon uitademen veroorzaakt dit ook wel.
Mijn punt is: je slaat door. Zolang jij een vaccin hebt neemt jouw risico niet toe als een ander zonder vaccin bij jou in de buurt komt. En laten we wel zijn: als je dat wilt vermijden dan mag dus niemand meer naar buiten.

Dus het is niet zo amoreel als jij voorstelt aangezien jij je letterlijk aanstelt (no personal attack intended). En illgeaal? tja - dan moet je dus aantonen dat de persoon die van de 'valse' QR-code gebruik heeft gemaakt als doel had anderen kwaad te berokkenen. Want als hij/zij toch een vaccin heeft gekregen of niet besmet is dan is het enige vergrijp dus administratief. Nu zijn ambtenaren daar ook niet zo blij mee, maar rechters denken gelukkig wel wat verder door.

Als jij in je auto rijdt met een kopie van je rijbewijs dan mag dat eigenlijk niet - je moet het origineel laten zien (al kan de politieagent daar anders over denken). Maar je hebt wel een echt rijbewijs. Ben je dan echt zo illegaal bezig?

[edit: typo]

[Reactie gewijzigd door Tintel op 15 oktober 2021 13:19]

Je mag gewoon slijptollen kopen/bezitten en ook lock-picking tools zijn niet illegaal.
Dus pas bij illegaal gebruik kun je iemand veroordelen.
Zeker weten? (zie https://www.zakboekenpoli...nbrekerswerktuigen.html):
Volgens de meeste Algemene plaatselijke verordeningen (APV’s) is het verboden om op een openbare plaats inbrekerswerktuigen bij zich te hebben.
Waarom quote je niet de gehele regel:

2. Het verbod is niet van toepassing als de bedoelde werktuigen niet zijn gebruikt of niet zijn bestemd om zich onrechtmatig de toegang tot een gebouw of erf te verschaffen, onrechtmatig sluitingen te openen of te verbreken, diefstal door middel van braak te vergemakkelijken of het maken van sporen te voorkomen.
Op dezelfde manier waarmee je mensen aanpakt die valse paspoorten verkopen? De QR-code is gewoon een overheidsdocument, en daar misbruiken van maken is simpelweg fraude. Puur en alleen dat dit een QR code is maakt daar geen verschil aan, fraude is fraude.
Het aanbieden van paspoorten is een specifieke identiteitsfraude-casus die niet opgaat voor een QR-check m.b.t. toegang. Daarnaast was er geen geld mee gemoeid (*denk ik) en delen mensen die QR-codes vrijwillig (*denk ik).
Frauduleuze documenten gratis verspreiden maakt het nog niet legaal. En identiteitsfraude is natuurlijk lang niet de enige fraude die er bestaat; in dit geval valsheid in geschriften.
Als je al antistoffen hebt kan je gewoon een bewijs aanvragen waarmee een QR code krijgt. En ben je gevaccinneerd dan is het al helemaal makkelijk een QR code aan te vragen.

Er wordt ook niet gevraagd om een vaccinatie bewijs of dat je al besmet bent aan de deur. Er wordt gevraagd om een QR code die jij als persoon rechtmatig verkregen hebt.
weet je dat zeker,ik lees alleen antistoffen bewijs geldt niet
https://www.rijksoverheid...oronabewijs/herstelbewijs
Voor gebruik binnen Nederland krijgt u wel een herstelbewijs na een antigeentest. Bijvoorbeeld als u naar een museum wilt

[Reactie gewijzigd door Palindrome op 15 oktober 2021 12:21]

rechtmatig verkregen is dus: ID laten zien... dat was niet de bedoeling toch?

En natuurlijk krijg ik een downmod - alles wat men roept en negatief klinkt m.b.t. corona maatregelen valt daaraan prooi.

Frauderen is een onwaarheid vertellen / liegen: dus een als je wel gevaccineerd bent maar een ander bewijs gebruikt is dat dan liegen? Feitelijk wordt aan de bioscoop gevraagd om alleen niet-besmette mensen binnen te laten. Klaar toch?
Waarom was dat niet de bedoeling ?

Om te controleren of iemand fraudeert of niet moet de persoon wel de juiste gegevens kunnen produceren die aan hem of haar toebehoren. Kan je dat niet omdat je onjuiste gegevens gebruikt van bijvoorbeeld iemand anders dan wordt vanzelf sprekend toegang geweigerd.

zo kan je ook geen alcohol kopen met iemand anders zijn rijbewijs of ID kaart ondanks dat jezelf 18+ bent.
Waarom was dat niet de bedoeling ?
De QR code bevat onvoldoende informatie om te achterhalen wie jij precies bent. Daar is notabene nog moeite in gestoken ook. En vervolgens zien ze je hele ID.... 8)7

En het verhaal m.b.t. 18 is eigenlijk dus ook niet zo netjes qua privacy. Je hoeft eigenlijk alleen te bewijzen dat je 18 bent - en dus niet hoe oud en wie je werkelijk bent. Gaat dus ook te ver. Niet dat dit direct zal worden onthouden door de supermarktmedewerker. Maar toch.

Privacy is makkelijker kwijt te raken dan terug te krijgen.
De QR code bevat onvoldoende informatie om te achterhalen wie jij precies bent. Daar is notabene nog moeite in gestoken ook. En vervolgens zien ze je hele ID....
Dat klopt, als jij iemand zijn QR code fotografeert of kopieert of de app hacked of op elke ander manier we codes weet te ontfutselen kan je die niet zomaar koppelen aan personen.

Dat lukt dus alleen als je ook de ID bewijzen hebt van al die personen.
De QR-code geeft niet alleen aan of een persoon gevaccineerd of negatief getest is, maar bevat ook initialen en geboortedata.
Belangrijke noot: de Nederlandse QR-code geeft niet aan of je gevaccineerd of negatief getest bent (of hersteld). Het enige wat de QR-code op dat vlak aangeeft is dat je aan de regels voldoet om zo'n QR-code te mogen hebben. Welke van de drie regels dat is, is voor de controleur niet duidelijk.

Overigens vraag ik me af hoe het is opgelost met de beperkte geldigheid. Zouden ze de pdf met daarin een QR-code welke niet verloopt van mensen hebben gekregen?

[Reactie gewijzigd door laurenssie op 14 oktober 2021 16:14]

Hier een link met welke informatie via QR-code beschikbaar zou zijn:
https://coronacheck.nl/nl...ie-staat-in-mijn-qr-code/

En hier een link over de informatie die zichtbaar zou zijn in de scanner app:
https://coronacheck.nl/nl...r-verwerkt-en-opgeslagen/

[Reactie gewijzigd door michelvosje op 14 oktober 2021 16:31]

Zover ik het begrepen heb is de qr code een verzameling van je vaccin of test gegevens in een json? formaat gecodeerd met base45, ik zou zeggen decode je eigen QR om te zien wat er in staat.

Dus er staat wel degelijk in of je gevaccineerd of getest bent en wat de uitslag was.
Dat de scanapp dit toont en degene die de code scant alleen ziet of het rood of groen is is weer iets anders.
Nee, dat is alleen zo bij de internationale QR-code. In de Nederlandse QR-code staan deze gegevens niet.
Zoals JJ93 al zegt, de informatie die je noemt staat niet in de QR code. Wat er wel in staat is gewoon netjes te lezen op https://coronacheck.nl/nl...ie-staat-in-mijn-qr-code/

Voor de mensen die niet verder willen klikken:
  • de eerste letter van je voornaam, de eerste letter van je achternaam,
  • je geboortedag en geboortemaand.
Zouden ze de pdf met daarin een QR-code welke niet verloopt van mensen hebben gekregen?
Dat dus. Maak een foto van een uitgeprinte QR code, converteer de foto naar text, converteer text terug naar 'perfect' QR code plaatje, plak die in je fake app. Klaar. Is nog geen 2 minuten werk, elke linux distro heeft wel packages voor de benodigde QR code tooltjes...
Sterker nog, als het daadwerkelijk zo is gegaan (waar het sterk op lijkt volgens de NOS) dan volstaat zelfs het uitsnijden van de QR-code uit het PDF'je wat je krijgt via www.coronacheck.nl/print. Ik vermoed dat de risico's van die niet-verlopende QR-code als gemitigeerd werden gezien omdat het legitimatiebewijs gecontroleerd hoort te worden, maar dat gebeurt helaas lang niet altijd.
Het probleem is overbelasting van de zorgcapaciteit als het coronavirus weer te snel opleeft, zo moeilijk is het allemaal niet te begrijpen. Ik ben het helemaal met je eens met je mening dat gevaccineerden voldoende beschermd zijn om in de buurt van ongevaccineerden te zijn, maar daar zijn deze maatregelen ook helemaal niet voor bedoeld.

Het is een feit dat ongevaccineerden het virus sneller verspreiden onderling met het risico dat de zorg daardoor weer voller raakt. Het is makkelijk gezegd om weer alles toe te staan, maar dan verschuif je het probleem gewoon weer naar de ziekenhuizen en dus de zorgmedewerkers toe. Ik wil ook niets liever dat de samenleving weer volledig open gaat, maar ik vind het als modern Westers land inhumaan en absurd om zorgmedewerkers voor het blok te zetten waarbij zij een keuze voor leven en dood moeten maken bij een mogelijke overbelasting van de IC, als dat voorkomen had kunnen worden door een aantal maatregelen.

We hebben dit als volledige samenleving te dragen en we kunnen dit niet simpelweg negeren en de mogelijke problemen maar simpelweg afschuiven naar de zorg.
Het is een feit dat ongevaccineerden het virus sneller verspreiden onderling met het risico dat de zorg daardoor weer voller raakt.
Dat is (nog steeds) een veronderstelling, het feit is dat gevaccineerden sneller anti-stoffen aanmaken en daardoor minder ziek worden. Zie RIVM.

Voorlopig lopen allerlei onderzoeken nog, het zou sterk zijn als ze dit virus binnen 1 jaar (vaccin is ontwikkeld binnen deze termijn) helemaal doorgrond zouden hebben.

Wat betreft IC / ziekenhuizen, verhouding gevaccineerden/ongevaccineerden is per land sterk verschillend.
Wat ze wel allemaal gemeen lijken te hebben, is dat 80% al één onderliggende aandoening had, en ergens rond de 40% meerdere onderliggende aandoeningen heeft.

Let wel, ik doe geen uitspraken of conclusies, probeer alleen de bubbel wat groter te maken dan waar ons record demissionair kabinet ons in probeert te houden.
De verminderde verspreiding is gewoon bewezen. Ja, niet experimenteel maar het is statistisch een onontkoombare conclusie als je naar de cijfers van de ontwikkelingen na de brede introductie van vaccins kijkt. Dat het effect niet langdurig even groot is is ook niet echt uitzonderlijk en dat door de enorme globale verspreiding significant andere varianten zoals delta opduiken die de effectiviteit van vaccins verminderen is evenmin verrassend.

En de verhouding tussen gevaccineerden en ongevaccineerden in ziekenhuizen verschilt gewoon met de vaccinatiegraad en de verdeling ervan onder leeftijds en risicogroepen. Feit blijft dat ongevaccineerden een pakweg 20x grotere kans hebben in het ziekenhuis en op de IC te belanden bij gelijke vooraandoeningen.
Voor mijn eigen toekomstige argumentvoering, zou je een concreet voorbeeld willen geven van de statistieken die wijzen op sterk verminderde overdracht?
Twee korte voorbeelden van studies:

Qatar
Israel

Er is eenvoudig meer te vinden online. Natuurlijk is er ook veel gefakte BS van antivaxxers die data uit hun duim zuigen en "publiceren".
Die mensen die klagen over antivaxxer BS zeggen altijd dat artikelen peer-reviewed moeten zijn.
Wat staat er bovenaan bij de eerste link:
This article is a preprint and has not been peer-reviewed [what does this mean?]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice.
Die zou dus al af moeten vallen.
Maar zover wil ik niet gaan, want in een pandemie is het onzinnig om van alles een peer-review publicatie te vereisen.
Maar dit onderzoek doet helemaal geen uitspraak over vermindere overdracht. Het onderzoek laat zien dat mensen die gevaccineerd zijn veel beter beschermd zijn tegen ernstige gevolgen van Covid. Minder ziekenhuis opnamen en minder sterfte.
Maar dat heeft geen zier te maken met overdracht.
In het Israelische artikel word volgens mij ook de bescherming gemeten en niet de kans op overdracht.

Bovendien moet je goed definieren wat je met besmettelijkeheid en verspreiding bedoeld.
In de discussie over coronacheck apps is het interessante punt het risico wat je loopt op je werk of in horeca besmet te worden door een ongevaccineerde of gevaccineerde.
Het belangrijkste punt hierin is natuurlijk al dat je je af moet vragen of iemand met symptomen naar het werk gaat of naar de horeca.
In de afgelopen 2 jaar is in de GGD cijfers duidelijk geworden dat mensen echt wel in self-quarantine gaan en dat verreweg grootste besmettingsfactor de huiselijke kring is.
Maar er zijn beroepen waarbij thuis werken geen optie is, en waarbij niet werken geen inkomsten betekent. Daar kun je er uiteraard niet op vertrouwen dat mensen in self-quarantine gaan.

Dan blijft over de besmetting door mensen die helemaal geen symptomen krijgen terwijl ze corona hebben en mensen waarbij die symptomen nog moeten komen.
Die eerste groep lijkt helemaal geen besmettingen te geven en die latere groep zeer weinig.
Daar zijn onderzoeken over te vinden bij het CDC. Tegelijkertijd zijn er in Israel onderzoeken te vinden die het tegenovergestelde beweren. Allemaal van gerenomeerde medische instituten. En je moet je afvragen of mensen wel eerlijk zijn als blijkt dat zij een besmettingshaard waren. Hadden ze echt nog geen symptomen of hebben ze de symptomen genegeerd?

Als mensen die asymptomatische of presymptomatisch zijn toch mensen besmetten dan is de kans daarop groter bij volledig gevaccineerden. Die hebben immers veel minder symptomen of later.

Het is niet zwart-wit.
Ik ben nog steeds van mening dat er gegevens achtergehouden worden door het demissionaire kabinet, weet echter de reden niet. De media doet er ook vrolijk aan mee.

Let op, uit het nieuws van vandaag:
De kans op opname is 17 keer zo groot. En de kans dat de ongevaccineerde op een intensive care moet worden opgenomen is 33 keer zo groot
En in hetzelfde artikel:
In oktober kwamen ruim 1900 coronapatiënten in een ziekenhuis te liggen. Van hen was 56 procent niet of gedeeltelijk ingeënt en 44 procent volledig gevaccineerd. Van de ruim 1900 opgenomen patiënten belandden bijna 350 op de intensive care, en daar was 70 procent niet of gedeeltelijk gevaccineerd.
Als de kans 17 keer zo groot is, zou de verdeling in het ziekenhuis nooit praktisch 50/50 kunnen zijn.

Nog een recent nieuwsbericht:
De vaccins voorkomen ook iets minder goed dat mensen anderen besmetten met het coronavirus. De "effectiviteit tegen transmissie" is gedaald van ongeveer 75 procent in juni tot ongeveer 50 procent in oktober. Dit kan volgens Van Dissel te maken hebben met het 'seizoenseffect'.
Wat ook veel mensen niet weten, is dat je QR-code slechts 360 dagen geldig is na je laatste vaccinatie. In de informatie van coronamaatregelen van andere landen (bv. Oostenrijk), staat dat netjes op de website. In Nederland wordt daar over gezwegen.

Nogmaals, geloof de media niet één op één, die stellen ook geen kritische vragen (persconferentie gisteren, geen enkele vraag hoe het nu kan dat Amsterdam Dance Event een coronahaard bleek te zijn, ondanks QR-check aan de ingang. Welk nut heeft die QR check dan. Formule 1 was geen probleem. Verschil: Binnen / buiten. En dan zeggen ze met droge ogen dat je voor buitensport een QR code moet laten zien. Voor binnen snap ik het wel, voor buiten niet.) Probeer zelf zo breed mogelijk onderzoek te doen.
Dat zij geen 100 pagina statistische analyse publiceren maar een paar alineas in een taal die mensen als jij begrijpen betekent niet dat het fout is. Je hele eerste statement negeert even gerust wie er wel en niet gevaccineerd zijn en wie wel en niet hoog risico heeft om uberhaupt in eht ziekenhuis/de IC te belanden. En er zijn tal van andere effecten die jouw beweringen dat het allemaal verkeerd is keihard onderuit halen.

En opname is niet hetzelfde als intensive care. De meeste mensen die in het ziekenhuis opgenomen worden belanden nooit op de IC en ook bij covid is het zo dat lang niet iedereen die in het ziekenhuis moet worden opgenomen ook op de IC moet (gelukkig).

En ook dat die QR-code niet onbeperkt geldig is gewoon gecommuniceerd. Het is niet breed uitgemeten omdat het zo eenvoudig voor de hand liggend is dat wij niet kunnen weten hoe effectief die vaccinaties over een jaar zijn.

En die QR check hoeft geen 100% zekerheid te geven. We varen immers geen "zero-covid" strategie. Het doel is dat de zorg niet overbelast raakt. Als ik de kans op transmissie bij iedereen kan halveren, dan heeft dat een groter effect dat het sluiten van alle scholen en een homeofficeverplichting tegelijk. Natuurlijk zou 75% beter zijn, maar zelfs 25% zou een enorm bijdrage zijn. En natuurlijk is infectie niet het enige dat het verandert. Als ik 1000 gevaccineerden bijeen laat komen en allen worden blootgesteld aan covid, beland er gemiddeld 1 op de IC. Als ik dat met 1000 ongevaccineerden doe, zijn het er al gauw 30+. En ook bij een mengsel zijn er grote voordelen te behalen. Maar uiteraard, hoe zou beter een rechtvaardiger zijn als ongevaccineerden/niet genezenen niet zouden mogen deelnemen aan niet noodzakelijke evenementen waar ze noemenswaardig risico op covid lopen. Gelukkig snappen ook de politici in Nederland dat en zit een lockdown voor ongevaccineerden er dik aan te komen.

Alleen omdat jij het niet snapt betekent niet dat het niet waar is. Je snapt waarschijnlijk ook de ballen van hoe de meeste moderne natuurkunde/wiskunde werkt, maar de realiteit geeft er niet om of jij het snapt of niet. Als jij zwaartekracht niet begrijpt kun je niet ineens vliegen en als jij statistiek niet begrijpt wordt het daardoor niet ineens onwaar. Je hoeft het ook helemaal niet te snappen want als iedereen altijd alles zou moeten begrijpen wat er in de wereld gebeurt, zouden we nooit ergens aan toe komen. Dus of studeer statistiek (en epidemiologie) en probeer dan die rapport met goed bewijs en argumentatie te ontkrachten of stop met je beperkt begrip en zonder goed onderzoek te doen naar de data te proberen de media door de modder te sleuren met drogredenen en falsheden.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 3 november 2021 20:00]

Ik begrijp dingen best, snap ook wel dat je als politicus niet iedereen de zin kunt geven.
Maar als je de adviezen van het OMT negeert en dan vervolgens niet de moed hebt om te zeggen dat je fout zat, hoe geloofwaardig ben je dan?

Mijn eerste quote gaf aan dat de Jonge gewoon liegt, als hij zegt dat er veel meer ongevaccineerden dan gevaccineerden in het ziekenhuis liggen.

De media doet ook alle "positieve" berichten omtrent COVID-19 af als "geluk". Zie Zweden, die wachten nog op hun "4e" golf, terwijl bij Nederland de 7e eraan komt.

Nederland is weer erg oplossingsgericht / brandblusachtig bezig, zoals normaal.

Herinner je Gommers nog, we hebben 9 maanden nodig om IC verpleegkundigen op te leiden? We zijn 1,5 jaar verder, en op hetzelfde niveau.
Er worden miljarden uitgegeven aan steun en vaccins, waar zijn de verbeteringen voor de zorg? Dat je het niet direct oplost, moge duidelijk zijn. Maar als je nu niet begint met verbeteren van de zorg, loop je over 10 jaar tegen de volgende pandemie aan. Want dat er een volgende pandemie komt, is een zekerheid. Alleen wanneer niet.

Zo zijn er nog wel veel meer voorbeelden te noemen, die je met gezond verstand kunt nemen. Kijk naar de piek in besmettingen in Nederland voor de vakanties. Was het virus opeens zoveel agressiever en zwakte het later op toverslag af? Neen. Alleen veel meer mensen die vanwege de vakantie zich lieten testen.

Sturen op ziekenhuiscijfers is dan wel een goede beslissing, want slecht een klein deel van de positief geteste komt ook daadwerkelijk in het ziekenhuis terecht. (Gevaccineerd en ongevaccineerd.)
En de overgrote meerderheid die op de IC beland, 80%, mankeert nog veel meer dan alleen COVID-19. COVID-19 geeft ze alleen het zetje.

Maar ik wacht gewoon nog even, dan kan ik mijn herstelbewijs aanvragen. Het is langer dan 180 dagen geleden dat ik corona had (zonder klachten overigens, vanwege contact met iemand met COVID-19 heb ik me laten testen, en uiteraard netjes de quarantaine aangehouden). Die termijn wordt nu verlengt tot 365 dagen, heel toevallig net zolang als een vaccinatie.

PS. Zwaartekracht, de geleerden weten nog niet eens hoe zwaartekracht werkt. Waarom zou ik dat dan wel moeten weten? Ik weet best wel hoe je een kracht kunt opwekken, die groter is dan de zwaartekracht. Ik sta elke dag op uit bed, om maar een voorbeeld te geven.
Maar hoe de zwaartekracht precies werkt, weet nog niemand.

Edit: PS2 Ik ben NIET tegen vaccineren, maar zie het meer als een griepprik. Zwakkeren die bescherming nodig hebben, kunnen of moeten zich laten vaccineren. De huidige strategie polariseert enorm, bijvoorbeeld dat jij denkt dat ik dom ben ;)

[Reactie gewijzigd door wjn op 6 november 2021 14:13]

Let op, uit het nieuws van vandaag:

De kans op opname is 17 keer zo groot. En de kans dat de ongevaccineerde op een intensive care moet worden opgenomen is 33 keer zo groot

En in hetzelfde artikel:

In oktober kwamen ruim 1900 coronapatiënten in een ziekenhuis te liggen. Van hen was 56 procent niet of gedeeltelijk ingeënt en 44 procent volledig gevaccineerd. Van de ruim 1900 opgenomen patiënten belandden bijna 350 op de intensive care, en daar was 70 procent niet of gedeeltelijk gevaccineerd.

Als de kans 17 keer zo groot is, zou de verdeling in het ziekenhuis nooit praktisch 50/50 kunnen zijn.
De huidige strategie polariseert enorm, bijvoorbeeld dat jij denkt dat ik dom ben
Dit hele eertste stuk was van zo kringe van niveau, dat het eigenlijk maar twee conclusies toeliet: of je bent niet slim genoeg om het te begrijpen of je hebt het niet serieus geprobeert. Ik nam aan dat als je je in de discussie mengt, je tenmiste serieus hebt geprobeert te begrijpen wat er aan de hand is en niet alleen luidkeels iemand anders woorden herhaalt. Als je gaat argumenteren, is het niet verstandig te beginnen met een volstrekte vertekening van feiten in combinatie met een overduidelijk foutieve conclusie.
De media doet ook alle "positieve" berichten omtrent COVID-19 af als "geluk". Zie Zweden, die wachten nog op hun "4e" golf, terwijl bij Nederland de 7e eraan komt.
Het verschil is dan natuurlijk dat de golven in Zweden en veel hoger waren en veel langer duurden dan hier. Dat ze nu minder problemen hebben is echt kinderlijk eenvoudig te verklaren. Nederland heeft ~65% gevaccineerden + 4% genezenen (totaal dus 31% onbeschermd). Zweden heeft 67% gevaccineerden + 12% genezenen (daar zijn dus nog maar 21% onbeschermd). Dat betekent dus dat wij rond de 50% meer mensen hebben die een hoog risico lopen op besmetting en (veel belangrijker op dit punt) ernstige ziekte.

Het resultaat van dat beleid is ook dat Zweden per inwoner meer dan 2.5x meer doden hebben dan Nederland en 3x meer besmette mensen die een aanzienlijk risico hebben op blijvende schade. Als wij nu alles loslaten, dan zijn we de komende maanden vrij, maar dan maken we de (toch al niet geweldige) prestaties van het beleid kapot door de ongevaccineerden nu alsnog enorm risico te laten lopen op ziekte, langdurige schade en dood en overbelasten we de zorg opnieuw. Zweden heeft ook daar een andere aanpakt gevaren. Mensen in verzorgingshuizen en andere plekken waar ouderen verzorgd worden werden bij pieken in de zorg gewoon niet naar het ziekenhuis gebracht om te voorkomen dat de intensive care overbelast raakte. Om over uitgestelde reguliere zorg en dergelijke maar niet te beginnen (ook dat is veel vaker en veel langduriger gebeurt in Zweden en ook die schade is enorm)

In het kort: zo zwart wit als jij het aftekent is het echt niet. Nou is het laten sterven van zwakke ouderen natuurlijk een legitieme politieke keuze (niemand zal ooit een definitief antwoord kunnen geven welke keuze ethisch in de som de verantwoordere is), maar als je die aanpak wilt, dan moet je er mijn inziens ook voor opkomen dat jij op kosten van de levens van ouderen en iedereen die toevallig met iets anders ziek wordt hier het virus rond wilt laten gaan tot we kuddeimuniteit bereiken. Dat kan, maar ik betwijfel of je daarmee in Nederland een democratische meerderheid weet te vinden. Maar doe het niet op de populistische manier, zoals hierboven, door alleen de "voordelen" te benoemen en te doen alsof er geen nadelen aan kleven.
Sturen op ziekenhuiscijfers is dan wel een goede beslissing, want slecht een klein deel van de positief geteste komt ook daadwerkelijk in het ziekenhuis terecht. (Gevaccineerd en ongevaccineerd.)
En de overgrote meerderheid die op de IC beland, 80%, mankeert nog veel meer dan alleen COVID-19. COVID-19 geeft ze alleen het zetje.
Als je stuurt op ziekenhuiscijfers, dan moet je veel eerder ingrijpen dan het nu wordt gedaan. Als je pas maatregelen neemt op het moment dat de zorg al normale zorg moet afschalen, dan ben je te laat en laat je dus al onschuldigen ervoor boeten dat je de ongevaccineerden niet verantwoordelijk houdt voor het risico, de lasten en de schade die ze veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 6 november 2021 17:00]

Die kansberekening is gebaseerd op de Gauss oftewel de normale verdeling. Het mooie van rampen of pandemieën is, dat je dan aan de randen van deze verdeling zit. Voorbeelden die je stelde zijn puur hypothetisch en komen in de praktijk niet voor, je hebt altijd een mix van gevaccineerden en ongevaccineerden.
Je ziet nu ook dat de RIVM en andere instanties in plaats van deze eerste editie kansberekening, nu de echte cijfers meenemen in hun adviezen.

En natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat (deels!) en ongevaccineerden onevenredig veel zorgbelasting veroorzaken, nogmaals, dat zijn in de meeste gevallen personen die sowieso eerder in het ziekenhuis beland zouden zijn (helaas wordt daar heel weinig informatie over prijsgegeven, privacy hè). Als je dat stelt, moet je dat dan ook doortrekken naar personen met obese (volgens de GGD/CBS heeft 50% van de 20-plussers dat), rokers en alcoholisten? Ga je die dan ook evenredig belasten voor alle schade die ze veroorzaken?

Ik ben voor acties als afstand houden, minder of geen sociale activiteiten, eventueel mondkapje op als dat niet anders kan, geen enkel probleem. En nog veel meer voor een gezonde levensstijl, zodat je behoudens ongelukken niet eens een ziekenhuis van binnen hoeft te zien.
Vaccineren is een noodoplossing, je ziet ook dat een hoop mensen dat vergelijken met vaccinaties tegen de mazelen en polio. Eén belangrijk verschil wordt echter nooit genoemd, die vaccins werken een leven lang, terwijl het vaccin tegen COVID-19 tijdelijk is, vergelijkbaar met een griepprik.

Nadelen zie ik uiteraard ook, maar dat is een nog groter taboe dan andere onderwerpen. Maar eigenlijk wordt dat al gedaan (zie, hoeveel mag een mensenleven kosten en berekeningen over pensioenen).

Verplicht vaccineren, direct of indirect, gaat echter tegen de grondwet in, je zou de grondwet moeten wijzigen om dat te kunnen doen.

Nb. Ik doe mee aan het VASCO onderzoek, zodat men meer te weten kan komen over COVID-19. Ik wil ook COVID-19 restricties de wereld uit.

Edit: Hoewel vaccineren nooit verplicht kan worden, zou er op basis van de volksgezondheid wel een uitzondering gemaakt kunnen worden, zodat alleen gevaccineerden bepaalde rechten krijgen.

[Reactie gewijzigd door wjn op 12 november 2021 12:41]

En natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat (deels!) en ongevaccineerden onevenredig veel zorgbelasting veroorzaken, nogmaals, dat zijn in de meeste gevallen personen die sowieso eerder in het ziekenhuis beland zouden zijn (helaas wordt daar heel weinig informatie over prijsgegeven, privacy hè). Als je dat stelt, moet je dat dan ook doortrekken naar personen met obese (volgens de GGD/CBS heeft 50% van de 20-plussers dat), rokers en alcoholisten? Ga je die dan ook evenredig belasten voor alle schade die ze veroorzaken?
Dat is altijd een argument dat antivaxxers opleveren. Maar er zijn echt bordevol redenen dat dit niet geldig is. Even al je voorbeelden: obese, rokers en alcoholisten: In veel gevallen zijn die mensen ziek dan wel verslaafd en is het dus geen vrije keuze. (note: volgens het CBS heeft 50% overgewicht. Dat is absoluut niet hetzelfde als obesitas en pas mensen met obesitas (een zware vorm van overgewicht) lopen grotere risicos met covid. "Normaal" overgewicht is geen risicofactor). Bovendien laten we rokers en alcholisten (of ze nou ziek zijn of voor het genot aan die dingen doen) zwaar meebetalen aan al hun medische kosten door zeer hoge belastingen op alcohol en tabak.
Dan komt er nog bij wat voor impact het heeft. Een covid vaccin zijn een of twee prikjes die een middag vermoedigheid bezorgen. Nauwelijks een prijs te noemen. Tegenover iemand die vrijwillig (dus niet verslaafd) zijn leven lang alcohol drinkt of rookt die er dus over zijn hele leven dagelijks/wekelijks plezier van beleeft. Omgekeerd iemand met obesitas moet zijn gedrag de rest van zijn leven zwaar aanpassen om van die conditie af te komen en niet terug te vallen. Ook hier is de ingreep ordes van grotte zwaarder dan een klein prikje.
Vaccineren is een noodoplossing, je ziet ook dat een hoop mensen dat vergelijken met vaccinaties tegen de mazelen en polio. Eén belangrijk verschil wordt echter nooit genoemd, die vaccins werken een leven lang, terwijl het vaccin tegen COVID-19 tijdelijk is, vergelijkbaar met een griepprik.
Vaccineren is echt geen noodoplossing. Hoe kom je daar bij? Er is een oud adagium in de geneeskunde: "Voorkomen is beter dan genezen". Vaccinaties (ook die tegen covid) zijn de gouden standaard van geneeskunde. Geen behandeling na het begin van een infectie is vergelijkbaar met het success en de veiligheid van moderne vaccinaties.

En die "vergelijking" die jij met mazelen en polio maakt schuurt echt aan alle kanten. Vooral blijkbaar uit een tamelijk hoog niveau aan onkunde: Tegen polio adviseren diverse instanties wel degelijk verversingen als je naar regios reist waar het (verhoudingsgewijs) vaak voorkomt (het is zeker geen levenslange bescherming) en voor mazelen is het ook niet zo dat je daardoor nooit meer de ziekte kan krijgen. Wat wel het geval is bij beide is dat het de kans op een zwaar verloop van de ziekte ook jaren later sterk verlaagt. Dat is met covid (voor zover we dat nu kunnen bepalen gezien de beperkte tijd die het bestaat) ook het geval voor de originele variant.
Een ander groot verschil is dat mazelen en polio nauwelijks meer muteren. Deze ziektes zijn al honderden jaren een probleem voor de mensen en ze zijn vrijwel uitgeoptimaliseert. Tegelijkertijd is er ook praktisch op de hele wereld kuddeimuniteit die uitbraken op de schaal van covid volstrekt onmogelijk maken (bijna volledig dankzij vaccinaties). Daardoor zijn er al heel lang geen noemenswaardige mutaties meer opgedoken bij deze ziektes. Covid daarentegen staat nog heel erg aan het begin van zijn aanpassing aan de mensen en krijgt daar dankzij de enorme hoeveelheden infecties globaal ruim de kans toe. Met als resultaat dat wij de komende paar jaar met enige regelmaat nieuwe varianten mogen verwachten die (deels) bestand zijn tegen vaccinaties.

En hoewel wij hier (uitsluitend uit kostenoverwegingen) niet iedereen tegen de griep vaccineren (iedereen boven 60 krijgt het sterk aangeraden en daar wordt het ook vergoed) is dat in rijkere landen (VS en Canada bijvoorbeeld) wel degelijke het geval dat er op grote schaal tegen griep wordt gevaccineerd, elk jaar en voor alle leeftijdsgroepen. En dan kun je eenvoudig terugzien in de statistieken rondom griepgolven.
Verplicht vaccineren, direct of indirect, gaat echter tegen de grondwet in, je zou de grondwet moeten wijzigen om dat te kunnen doen.
Edit: Hoewel vaccineren nooit verplicht kan worden, zou er op basis van de volksgezondheid wel een uitzondering gemaakt kunnen worden, zodat alleen gevaccineerden bepaalde rechten krijgen.
Dat laatste is toch letterlijk de definitie van indirecte vaccinatieplicht. Maar dat ter zijde.

Maar even algemeen: wetten kunnen worden verandert, ook de grondwet. Niets daarvan is voor alle eeuwigheid bepaald. En er staat ook nergens in de grondwet expliciet dat een vaccinatieplicht niet mag. Hoe de belangen tussen lichamelijke veiligheid van iedereen en persoonlijke vrijheid het individue worden afgewogen zou in dit geval de Hoge Raad moeten bepalen als de wetgever besluit dit in te voeren. Maar de kans is enorm dat ze dat gewoon er doorheen laten komen.
Je moet niet zaken uit het verband trekken, als ik zeg vaccineren is een noodoplossing, dat betreft dat uiteraard COVID-19, waarvan men niet weet of ze nu 360 dagen, 270 dagen of slecht 6 maanden effectief zijn. Niet de beproefde vaccins, die, zoals je zelf al aangeeft, geoptimaliseerd zijn.

Lees dit rapport van de RIVM en dan hoor ik je wel weer betreffende de maatregelen en dergelijke. Branches met de minste kans op besmetting worden gesloten, sterftekans COVID-19 is ongeveer 0,8% (zelfde als bij griep dus, hangt wel van de soort influenza af), aantal gevaccineerden vs ongevaccineerden dat besmet is loopt rap op, meer dan je zou mogen verwachten, etc.etc.:
https://www.rivm.nl/sites...s_20211109_1158_final.pdf

Afstand houden, minder socialisatie, dat zijn de zaken om COVID-19 in te dammen. Misschien dat Nederland eindelijk eens gaat controleren op Schiphol, zoals andere landen bij binnenkomst wel doen (daar kom je het land niet in zonder test en wordt ook iedereen gecontroleerd.)

Het echte knelpunt is gewoon de zorg, te weinig capaciteit, slechte beslissingen (jarenlang).
Je moet niet zaken uit het verband trekken, als ik zeg vaccineren is een noodoplossing, dat betreft dat uiteraard COVID-19, waarvan men niet weet of ze nu 360 dagen, 270 dagen of slecht 6 maanden effectief zijn. Niet de beproefde vaccins, die, zoals je zelf al aangeeft, geoptimaliseerd zijn.
Wat voor redenering is dit? Ik kan geen perfecte bescherming krijgen dus ik kies dan maar voor helemaal geen bescherming? Hoe kan het toch dat je zo zwart-wit in elkaar steekt? Ze zijn veilig en ze werken. Dat die werking afneemt is niet raar, dat ie niet bij iedereen even lang blijft werken en dat de mate van beschermin varieert van mens tot mens is echt een non-issue en zelfs een 30% reductie in de besmettingen door het vaccin is het equivalent van het sluiten van alle niet essentiele winkels.

Covid-vaccins zijn niet meer en niet minder dan simpele aanpassing in bestaande vaccins muv. de mRNA vaccines die in feite niet meer zijn dan een ontwikkeling in de toediening van bestaande vector-vaccins. Met als neveneffect dat er veel minder variantie en risicos zitten in de productie van mRNA en ze algemeen minder kans hebben op bijwerkingen omdat je geen leven virus in je lichaam spuit.

Maar dat we niet weten hoe lang ze werken is echt een non-argument. Onder gevaccineerden zijn de infection rates rond de 8-10x lager dan bij niet gevaccineerden. Vaccins zijn DE ENIGE OPLOSSING van het covid probleem. Alle andere maatregelen zijn beperkingen van onze vrijheden. Vaccinatie is EN veiliger EN goedkoper EN makkelijker EN heeft GEEN NOEMENSWAARDIGE NADELEN en 10,000x minder risicos dan een ongevaccineerde covid besmetting.

En voordat je erover begint dat we nu wel miljarden mensen vaccineren en dan zelfs 1/1,000,000 een probleem is. Dat is eveneens een non-argument aangezien letterlijk IEDEREEN COVID GAAT KRIJGEN in zijn leven en de risicos zonder vaccinatie enorm veel groter zijn. De keuze is niet: vaccinatie of geen covid, de enige opties zijn covid met of covid zonder vaccinatie.
Lees dit rapport van de RIVM en dan hoor ik je wel weer betreffende de maatregelen en dergelijke. Branches met de minste kans op besmetting worden gesloten, sterftekans COVID-19 is ongeveer 0,8% (zelfde als bij griep dus, hangt wel van de soort influenza af), aantal gevaccineerden vs ongevaccineerden dat besmet is loopt rap op, meer dan je zou mogen verwachten, etc.etc.:
https://www.rivm.nl/sites...s_20211109_1158_final.pdf
Of je leest het niet goed, of je kan het niet interpreteren. De RIVM heeft in de periode sinds 2 Augustus bij 130k gevallen weten te achterhalen waar die besmetting heeft plaatsgevonden. Terwijl er in totaal 356k besmettingen waren. Dat zijn 37% (staat letterlijk in het rapport) van de besmettingen. Bij de rest hebben ze dus geen idee. En afgelopen week zijn het slechts 29% van de gevallen waarbij ze de bron wisten te achterhalen.
En nu komt de rocketscience: het is kinderlijk eenvoudig om te achterhalen dat mensen in huiselijke kring besmet zijn. Dat wordt letterlijk in 100% van de gevallen waar een persoon in een huishouden covid had als reden voor de infectie van de rest van de mensen in die huishouden genoteerd. Besmettingen door ontmoetingen met vrienden zijn net zo goed kinderlijk eenvoudig te achterhalen en daardoor nagenoeg volledig aanwezig in de statistiek. Ook besmettingen op werk en op school zijn vrij eenvoudig te achterhalen dus die zijn grotendeels ook zichtbaar in de statistieken. Maar omgekeer betekent het dat 60-70% van de gevallen juist niet in de huiselijk sfeer plaatsfinden en dan moet je dus ingrijpen in branches zoals de horeca waar mensen veel contacten hebben met onbekenden (van personeel tot andere gasten) want die 60% van de besmettingen komen dus van onbekenden (bekenden zijn immers nagenoeg altijd eenvoudig te traceren).

En even tov griep: het sterftegeval bij een infectie doet er niet toe voor een pandemie. Als morgen iedereen zijn immuniteit tegen de griep volledig zou verliezen zouden we ook voor de griep lockdowns en vaccinaties moeten gebruiken. Het probleem in een pandemie zijn de exponentieel oplopende besmettingen die mogelijk zijn omdat niet bijna iedereen al afweer tegen de ziekte heeft. Bij covid lopen er in NL pakweg 30% van de bevolking zonder elke bescherming rond. Ze zijn nog nooit in aanraking geweest met het virus en als ze besmet raken hebben ze dus een veel hogere kans ziek te worden dan waarnee ze worden blootgesteld aan griep. En dat is als je alleen naar de dodelijke gevolgen kijkt. Covid is namelijk (itt de griep) geen eenvoudige longziekte. Het besmet (bijna) alles en kan dus ook (bijna) alles in je lichaam beschadigen. Van spieren tot hersenen. Alles kan worden aangetast door covid en als je pech hebt langdurig of zelf permanent beschadigdt worden. Ook daarvoor beschermen vaccinaties in zeer hoge mate. Ze hoeven niet perfect te zijn. Maar je rijdt ook niet in een auto zonder airbag omdat een airbag geen 100% bescherming biedt. Je rijdt in een auto met airbag omdat de airbag meer dan 0% bescherming biedt.
Het echte knelpunt is gewoon de zorg, te weinig capaciteit, slechte beslissingen (jarenlang).
Het is zeker waar dat we wel wat meer capaciteit in de zorg mogen hebben. Maar zelfs landen als Duitsland, die per inwoner >5x meer intensive care capaciteit hebben dan NL, moeten het van het vaccineren hebben EN moeten maatregelen nemen tegen covid nu teveel mensen zich niet willen laten vaccineren. Het is niet op te lossen met meer ziekenhuizen alleen. Om over de kosten ervan niet eens te beginnen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 12 november 2021 19:47]

Laatste cijfers van het RIVM (ik hoop dat de link werkt):
https://www.tweedekamer.n...20november%202021%29.docx
In de eerste weken November is de verhouding ziekenhuisopnames ongeveer 50/50 (51% ongevaccineerd).
En de media kopt op basis van deze cijfers: Meerderheid in ziekenhuis niet gevaccineerd

Een verpleegkundige kon het me eenvoudig uitleggen: Een virus weet niet of je gevaccineerd bent of niet, je wordt sowieso besmet, alleen de ernst hangt er vanaf hoe je immuumsysteem erop reageert.
Enige goede oplossing is afstand houden, mondkapjes op en, helaas, geen groepen bij elkaar.
Ja, met een vaccin zit je op ongeveer 50% minder besmettingen. Behalve als je de maatregelen weer helemaal los laat.
Heel erg simpel gesteld: Als ongevaccineerden in een bepaalde omgeving het virus doorgeven na 1 uur, doen gevaccineerden dat na 2 uur.

In vergelijking met je airbag (of beter nog ABS). Je moet zorgen dat je het niet nodig hebt, een airbag of ABS is alleen voor noodgevallen. Hier kun je natuurlijk weer over discussiëren, feit is dat direct na invoering ABS / airbag juist die auto's meer betrokken waren bij ongelukken. Omdat mensen onvoorzichtiger gingen rijden, want ze hadden extra bescherming.

Vergelijking met de griep:
Van COVID-19 weten we het gewoon niet. Vorig jaar had al 30% van de bloeddonoren anti-stoffen in het bloed, terwijl we een jaar later pas officieel rond de 2 miljoen COVID-19 gevallen hebben gehad. (percentueel minder dus). Dat roept toch vraagtekens op, of niet?

Kort over het statistiek verhaal, klopt dat het RIVM zegt dat ze het niet weten, van iets van 28% weten ze met enige zekerheid de oorzaak. Ik had die argumentatie ook wel van je verwacht. Dus je gaat op basis van vermoedens maar wat doen. Wat dus niet blijkt te werken, want 2 weken later stijgt het nog steeds de pan uit. Dan ga je de 15% ongevaccineerde daarvan de schuld geven, terwijl ongetwijfeld een percentage daarvan hersteld is van corona, en dus volgens hetzelfde RIVM op gelijke hoogte van een gevaccineerde kan worden gezet.

Ik sluit dan met recente uitspraken van virologen en medici niet verbonden met het OMT:
Anke Huckriede, hoogleraar vaccinologie aan de Rijksuniversiteit Groningen.
"Ze hebben tijdelijk evenveel besmettelijk virus in de neus als iemand die zonder voorafgaande vaccinatie geïnfecteerd wordt. Echter verdwijnt het virus sneller bij gevaccineerden en daardoor zijn ze over het algemeen minder lang besmettelijk. Het is dus ook aan gevaccineerden de regels in acht te nemen om niet ongewild een bron van infectie voor anderen te worden."

Roger Lord, hoofddocent Medische Wetenschappen:
"Vaccinatie staat niet gelijk aan immunisatie.”

Nikolai Petrovsky, professor aan de Flinders University:
“Een voorbeeld hiervan is de logica (of het ontbreken daarvan) van het vaccinpaspoort. Het idee hierachter is dat gevaccineerde mensen veilig zijn voor anderen en zich dus vrijer moeten kunnen bewegen, tussen landen moeten kunnen reizen, niet in quarantaine hoeven, of mondkapjes hoeven te dragen. Er is hier echter geen wetenschappelijke basis voor, omdat dit er vanuit gaat dat de huidige vaccins de infecties en de overdracht van het virus volledig blokkeren, terwijl we weten dat ze dat niet doen.”

Gelukkig gaan er steeds meer stemmen op voor wat ze 1G noemen. G van getest. Dus je krijgt een geldige QR code als je negatief test. DAT is wat je moet doen als je dit virus in wilt dammen.

Mensen die bewust en moedwillig regels negeren (ik hoor zat verhalen van mensen die niet in quarantaine gaan, of gezinsladen die zich er niet aan houden), mogen ze ook wel harder aanpakken. Dat is ook een punt wat in Nederland erg slecht opgevolgd en gehandhaafd wordt. Andere (EU) landen zijn veel strenger daarin.

Persoonlijk wordt ik ook gek van alle verschillende regels in de EU, helaas.
Laatste cijfers van het RIVM (ik hoop dat de link werkt):
https://www.tweedekamer.n...20november%202021%29.docx
In de eerste weken November is de verhouding ziekenhuisopnames ongeveer 50/50 (51% ongevaccineerd).
En de media kopt op basis van deze cijfers: Meerderheid in ziekenhuis niet gevaccineerd
Clickbait is een ding hé. En 51% ongevaccineerd is toch echt een meerderheid. Echt basic hier.
Een verpleegkundige kon het me eenvoudig uitleggen: Een virus weet niet of je gevaccineerd bent of niet, je wordt sowieso besmet, alleen de ernst hangt er vanaf hoe je immuumsysteem erop reageert.
Enige goede oplossing is afstand houden, mondkapjes op en, helaas, geen groepen bij elkaar.
Ja, met een vaccin zit je op ongeveer 50% minder besmettingen. Behalve als je de maatregelen weer helemaal los laat.
Heel erg simpel gesteld: Als ongevaccineerden in een bepaalde omgeving het virus doorgeven na 1 uur, doen gevaccineerden dat na 2 uur.
Dus? Als iedereen gevaccineerd en geboosterd was zou infectie het probleem niet zijn
In vergelijking met je airbag (of beter nog ABS). Je moet zorgen dat je het niet nodig hebt, een airbag of ABS is alleen voor noodgevallen. Hier kun je natuurlijk weer over discussiëren, feit is dat direct na invoering ABS / airbag juist die auto's meer betrokken waren bij ongelukken. Omdat mensen onvoorzichtiger gingen rijden, want ze hadden extra bescherming.
Een vaccinatie is echt niet te vergelijken met een airbag. Het is te vergelijken met een winterjas als het buiten koud is. Ja, je kan nog steeds verkouden raken maar de kans is kleiner EN het is veel minder erg. We moeten onze samenleving ook voor de griep niet op slot gooien omdat praktisch iedereen een basis immuniteit heeft EN grote delen van de risicogroepen om het jaar gevaccineerd worden. Dat is waar we met covid heen moeten. Uitroeien van covid is niet meer mogelijk. Ermee leven wel. Maar niet als 30% van de samenleving zich niet laat vaccineren. Dan hebben we nog wel een paar jaar lockdowns elke winter.
Vergelijking met de griep:
Van COVID-19 weten we het gewoon niet. Vorig jaar had al 30% van de bloeddonoren anti-stoffen in het bloed, terwijl we een jaar later pas officieel rond de 2 miljoen COVID-19 gevallen hebben gehad. (percentueel minder dus). Dat roept toch vraagtekens op, of niet?
Dat roept vooral vraagtekens op over de sampling die er bij de bloeddonoren plaatsvindt. Dat is echt niet een doorsnede van de samenleving. Maar 30% vorig jaar is ook volstrekte onzin. Sanquin (de ENIGE bloedbank in NL) meldde in october 2020 6.2%, dus 5x minder dan jouw fantasiegetallen EN met een erg krommen sample om er conclusies voor de gehele samenleving op te baseren. Dat roept bij mij vraagtekens op waar jij je gegevens vandaan haalt.
Kort over het statistiek verhaal, klopt dat het RIVM zegt dat ze het niet weten, van iets van 28% weten ze met enige zekerheid de oorzaak. Ik had die argumentatie ook wel van je verwacht. Dus je gaat op basis van vermoedens maar wat doen. Wat dus niet blijkt te werken, want 2 weken later stijgt het nog steeds de pan uit.
Over die feiten omtrent het meten van waar besmettingen plaatsvinden ga ik niet in discussie. De RIVM vermeldt om de haverklap dat ze infecties in de huiselijke sfeer bijna volledig kunnen traceren terwijl dat buiten bijna onmogelijk is. Dat is geen aanname.
Dan ga je de 15% ongevaccineerde daarvan de schuld geven, terwijl ongetwijfeld een percentage daarvan hersteld is van corona, en dus volgens hetzelfde RIVM op gelijke hoogte van een gevaccineerde kan worden gezet.
Ten eerste: het zijn 30% die niet gevaccineerd zijn. En ja, zij zijn toch echt het probleem. Herstelden reken ik gewoon onder gevaccineerden en er liggen echt niet noemenswaardige aantallen eerder herstelden in de ziekenhuizen. Wat we wel weten is dat genezing niet helemaal even goed is als twee vaccinaties en daarom moeten zij ook een vaccinatie hebben 6 maanden na genezing.

Maar even op je eerste punt: dat we nu een overbelasting hebben in het ziekenhuis ligt voor het allergrootste deel aan de ongevaccineerden. En de rest van de schuld ligt bij de overheid die veel te laat begon met het het verstrekken van boosters. We wisten in Juli dat dit nodig zou zijn en we hadden toen kunnen beginnen bij de mensen die in Januari waren gevaccineerd. Maar als iedereen gevaccineerd was, dan zou de belasting in de ziekenhuizen door Covid nu >45% lager zijn als je even aanneemt dat het aantal besmettingen even hoog was. Maar we weten ook dat het aantal infecties veel lager zou zijn. Portugal en Spanje zijn daar prima bewijzen voor. Dat wil niet zeggen dat ze niet ook nog kans hebben op problemen maar die zijn dan veroorzaakt doordat men te laat was met de boosters (waar zij ook een te laat zijn begonnen).
Ik sluit dan met recente uitspraken van virologen en medici niet verbonden met het OMT:
Anke Huckriede, hoogleraar vaccinologie aan de Rijksuniversiteit Groningen.
"Ze hebben tijdelijk evenveel besmettelijk virus in de neus als iemand die zonder voorafgaande vaccinatie geïnfecteerd wordt. Echter verdwijnt het virus sneller bij gevaccineerden en daardoor zijn ze over het algemeen minder lang besmettelijk. Het is dus ook aan gevaccineerden de regels in acht te nemen om niet ongewild een bron van infectie voor anderen te worden."

Roger Lord, hoofddocent Medische Wetenschappen:
"Vaccinatie staat niet gelijk aan immunisatie.”
Echt niemand heeft dat laatste ooit beweert. En ja, omdat er nog miljoenen ongevaccineerden zijn moeten we ons ook als gevaccineerden nu nog aan maatregeln houden. Maar dat zou gewoon overbodig zijn als (nagenoeg) iedereen gevaccineerd was. Het punt is niet dat gevaccineerden nu niet ook maatregeln moeten nemen. Dat is juist het probleem. Wij (die de veilige, verantwoorde keuze hebben gemaakt) worden in onze vrijheden beperkt omdat anderen zich weigeren zich verantwoord te gedragen.
Nikolai Petrovsky, professor aan de Flinders University:
“Een voorbeeld hiervan is de logica (of het ontbreken daarvan) van het vaccinpaspoort. Het idee hierachter is dat gevaccineerde mensen veilig zijn voor anderen en zich dus vrijer moeten kunnen bewegen, tussen landen moeten kunnen reizen, niet in quarantaine hoeven, of mondkapjes hoeven te dragen. Er is hier echter geen wetenschappelijke basis voor, omdat dit er vanuit gaat dat de huidige vaccins de infecties en de overdracht van het virus volledig blokkeren, terwijl we weten dat ze dat niet doen.”
Gevaccineerde mensen ZIJN VEILIGER voor hun omgeving wat betreft besmettingen. Niemand is ooit volledig veilig. De kans dat je van een gevaccineerd persoon covid oploopt stukken lager.

Maar dat is niet het enige voordeel dat anderen hebben. Het belangrijkste voordeel op dit moment is dat de kans dat iemand met een vaccinatie een ziekenhuisbed inneemt is 20x kleiner dan dat iemand zonder vaccinatie dat doet. Dat jij ziek thuis ligt is niet het probleem van de samenleving. Dat we duizend mensen met COVID op de IC hebben liggen is het probleem.

Dat wil trouwens niet zeggen dat we zelfs met 100% vaccinaties alles altijd gewoon zonder maatregelen zijn gang kunnen laten gaan. Maar de nodig duur en de zwaarte van de nodige maatregelen zou enorm afnemen als de vaccinatiegraad 20-25% hoger was.
Gelukkig gaan er steeds meer stemmen op voor wat ze 1G noemen. G van getest. Dus je krijgt een geldige QR code als je negatief test. DAT is wat je moet doen als je dit virus in wilt dammen.
1G is ook geen geweldige oplossing. De effectiefste manier om het virus in te dammen is MINDER CONTACTEN. Dus lockdowns.

De beste oplossing zonder het verminderen van contacten is 2G+. Daarmee beperkt je de verspreiding dubbel (door test EN vaccinatie) en je voorkomt 95% van de ziekenhuisgevallen. Die aanpakt is voor verspreiding alsnog 2x beter dan 1G EN het is 20x beter voor de belasting van de zorg.

1G is alleen ideaal als de testen perfect zijn, maar sneltesten hebben zelfs bij symptomen een false-negative rate tussen de 30% en 50%, bij gevaccineerden is die nog hoger. En dat is nog onder de aanname dat ze goed zijn afgenomen en dat is bij de meeste amateurs met zelftesten meestal ook niet het geval. Alleen PCR tests zijn rond de 95% betrouwbaar. Maar ook daarmee is 1G niet houdbaar (om over de enorme kosten en het gebrek aan capaciteit voor 10 miljoen PCR tests per dag maar even niet te beginnen)

Ten slotte: 1G is geen uitweg uit de pandemie. Het is continue pandemie bestrijden. Het verslindt enorme hoeveelheden grondstoffen, tijd en geld. Elke 2 goed uitgevoerde sneltests kost evenveel als een goed uitgevoerde vaccinatie (elke PCR test is kostbaarder dan een vaccinatie). Maar een vaccinatie heb je misschien 3 of 4 keer nodig per persoon. Als we de pandemie met 1G beperken (en daarmee de ziekenhuizen voor de ineenstorting bewaren) zijn we 10 jaar verder voordat er genoeg mensen besmet zijn geweest dat we 1G niet meer nodig hebben. In de tussentijd heeft elke mensen 1000+ tests gehad. Dat is absurd kostbaar en ook onaangenaam. Om over al de onnodig uitgestelde zorg en de doden als gevolg daarvan niet eens te praten.

Vaccineren is de enige uitweg (zonder dat iedereen besmet moet raken). Misschien moeten we dat regelmatig verversen, maar dat is alsnog 10000x minder schadelijk en goedkoper dan het met 1G proberen uit te zitten.
Mensen die bewust en moedwillig regels negeren (ik hoor zat verhalen van mensen die niet in quarantaine gaan, of gezinsladen die zich er niet aan houden), mogen ze ook wel harder aanpakken. Dat is ook een punt wat in Nederland erg slecht opgevolgd en gehandhaafd wordt. Andere (EU) landen zijn veel strenger daarin.
Dat is inderdaad een enorm probleem. Maar dat is echt niet iets wat meer bij gevaccineerden gebeurt. Eerder andersom. Er zijn zelfs besmette ongevaccineerden die andere ongevaccineerden uitnodigen om het virus te krijgen zodat ze geen vaccinatie nodig hebben.ccc
Persoonlijk wordt ik ook gek van alle verschillende regels in de EU, helaas.
Daar kunnen we het wel over eens worden. Het zou veel makkelijker kunnen. Dat te regelen is helaas alles behalve eenvoudig.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 november 2021 22:35]

Voorlopig lopen allerlei onderzoeken nog, het zou sterk zijn als ze dit virus binnen 1 jaar (vaccin is ontwikkeld binnen deze termijn) helemaal doorgrond zouden hebben.
We weten wel hoe effectief de vaccins zijn, zie dit artikel voor een overzicht van de wetenschappelijk studies, gerangschikt naar merk vaccin: https://www.nu.nl/corona-...iek-wordt-van-corona.html

Je punt van de vaccinontwikkeling is niet zo terecht: voor vaccinontwikkeling hoef je alleen maar de genetische code van het virus te hebben. Die hadden we al in Januari 2020. De rest is vaststellen of je niet het meest akelige stukje in je kopie hebt zitten waarmee je het afweersysteem gaat trainen (in verband met bijwerkingen). Zie het als het trainen van een politiehond: een politiehond hoeft niet te gaan snappen wat de mentale beweegreden van een inbreker zijn en welke buit hij het liefst meeneemt, hij hoeft alleen maar te snappen wat het verschil is tussen een inbreker en zijn baasje, en waar hij moet bijten.
Dat is dus een foute aanname..
Je bent als gevaccineerde net zo besmettelijk, alleen je wordt niet ziek.. Dus die gaan "gezellig" uit..
Welke gevaccineerde laat zich nou nog testen als ie hoofdpijn, hoest, niest of buikklachten heeft??
Dat zijn wel de RIVM regels, maar wordt weinig nageleefd..
Hoor van ongevaccineerde dat ze veel voorzichtiger zijn en al snel thuis blijven bij klachten. Deze personen worden ook sneller getest (testen voor toegang) en er was een verhoogde infectiegraad te zien onder die groep...
Sorry, maar jij maakt hier gewoon een foute aanname. Ik ben gevaccineerd en laat mij nog steeds testen bij klachten, want ik ben mij bewust dat een vaccin niet 100% werkt en neem netjes mijn verantwoordelijkheid (zoals velen anderen dat ook doen).

Verder is het onjuist dat gevaccineerden net zo besmettelijk zijn als ongevaccineerden. Uit de statistiek blijkt dat gevaccineerden elkaar en andere minder snel besmetten dan ongevaccineerden (https://www.demorgen.be/t...www.dekrantenkoppen.be%2F). Dit zijn gewoon harde cijfers uit bevolkingsonderzoeken, wat ik eerder geloof dan jouw aannames.

In Duitsland hebben ze niet voor niets het 2g en 3g systeem ingevoerd (2g is gevaccineerd of genezen, 3g is gevaccineerd, genezen of getest). Het Duitse RIVM heeft namelijk ondervonden dat een groep mensen met 3g onder elkaar gevaarlijker is voor een uitbraak dan mensen met 2g, waardoor risico locaties zoals clubs alleen toegankelijk zijn voor gevaccineerden en genezen personen, dus mensen met antistoffen.

Testen geeft juist een vals gevoel van veiligheid, want de veelgebruikte antigeentest mist gewoon veel positieve gevallen door de beperkte gevoeligheid en alle cijfers wijzen hiernaar.

[Reactie gewijzigd door frennek op 15 oktober 2021 10:55]

Ik val jou ook niet persoonlijk aan, maar ik ken genoeg gevaccineerden die dat dan maar gedoe vinden.
Ik zeg ook niet dat ik niet gevaccineerd ben. Maar ken ook personen die niet gevaccineerd mogen worden voor de 2de keer omdat de eerste keer hun bijna fataal werd. Daar word/is niets voor geregeld. die kunnen dus ook niet op vakantie als gezin..
Dus het beleid van Nederland/Europa/wereld geeft, volgens mij, wel een tweedeling...

Ga me er verder ook niet meer druk over maken, maar als ieder zich aan de basisregels houdt, corona sneller Nederland uit is. En dat we de hele QR-code niet meer nodig hebben.
Sorry, maar jij maakt hier gewoon een foute aanname. Ik ben gevaccineerd en laat mij nog steeds testen bij klachten, want ik ben mij bewust dat een vaccin niet 100% werkt en neem netjes mijn verantwoordelijkheid (zoals velen anderen dat ook doen).
Allebei doen jullie een aanname die niet onderbouwt is.
Claimen dat de ander een foute aanname doet is daarom ook onzinnig.

Volgens de overheid blijft nog maar 59% thuis bij klachten en maar 31% laat zich testen bij klachten.
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag

Die 31% schrik ik wel van.
Ik niet. Zonder echt gedegen onderzoek maar wel wat 'discussies' e.d. in mijn sociale kring en werk blijkt dat verreweg de meeste mensen die gevaccineerd zijn dat doen om 2 redenen:

* Het risico voor jezelf beperken om met een besmetting in het ziekenhuis te komen met ernstige klachten
* Bezoek aan kwetsbare naasten (meestal ouders) was 'destijds' nogal een dingetje om gevaccineerd te willen worden.

Beide zijn geen redenen om jezelf te laten testen bij klachten. Immers, het doet niks voor jezelf en je kunt een bezoek aan een kwetsbare naaste dan wel even uitstellen ("voel me niet lekker, volgende week doen?")

Bovendien is er een vrij forse drempel om je te laten testen voor veel mensen: Je moet een afspraak maken, vrij voor vragen, kost tijd etc etc. Dit alles om een niet-leuke ervaring door te maken die niets voor je eigen gezondheid doet.

De realiteit is dat mensen gewoonweg egoïstisch zijn. Dat is ook helemaal niet erg, het is alleen niet erg populair om het ook toe te geven ;)
Je zegt dat je niks liever wil dan normaliseren maar waarom dan toch meegaan in het onzin verhaal dat dit de juiste maatregel zou zijn ?

Laten we eerlijk zijn het is gewoon discriminatie om alleen van ongevaccineerden te verlangen dat ze testen aangezien ook mensen met een vaccinatie op de IC liggen en ze ook gewoon het virus dragen.
De beste oplossing is iedereen laten testen voor ingang want dan zijn de ziekenhuizen veel sneller leeg.
Het is een illusie om te denken dat we van het virus afraken door vaccinatie, massaal testen is veel belangrijker op dit moment ook met het oog op nieuwe varianten.

nb. Vergelijk het met niet westerse allochtonen, we weten uit statistiek dat ze naar verhouding meer in aanraking komen met politie en justitie (=de gavaccineerden hebben vaker het virus en gaan er vaker dood aan) toch is het gewoon verboden om te selecteren op afkomst om preventief te fouilleren.
Ik ben het dus niet eens met het standpunt dat dit discriminatie is. Het is een verschil van behandeling, net als iemand jou kan afwijzen voor een functie als je geen geldig rijbewijs hebt of een nachtclub niet inkomt als je geen 18+ bent, in alle gevallen geen discriminatie. De rechterlijke macht heeft ook recent een uitspraak gedaan in de casus Waku Waku waarbij de rechter heeft geoordeeld dat het hanteren van het huidige beleid geen discriminatie is.

Het risico op een heftig ziekteverloop is voor gevaccineerden dusdanig gedaald, dat het voor hen niet langer te verantwoorden is om onderling afstand te houden. Daarom is dit afgeschaft en is het QR code systeem in het leven geroepen als vervanger. Ik snap je standpunt met dat het beter zou zijn dat iedereen zich zou moeten testen, maar daar ben ik het niet mee eens. Waarom zou ik mij moeten testen als ik weet dat ik met andere gevaccineerden in een ruimte zal bevinden? Deze groep besmet elkaar minder snel en als er sprake is van een besmetting zal het ziektebeeld veel milder verlopen, kortom weinig risico meer.

Het doel van de vaccinatiecampagne is ook niet het uitroeien van het virus, maar het beheersen van het virus voor de zorg. Als je kijkt naar het aandeel gevaccineerden op de IC (slechts 17% van de corona IC bezetting), lijkt dat aardig goed te lukken. Het feit dat het merendeel van de corona IC bezetting ongevaccineerden betreft, betekend dat er voor deze groep zeker nog maatregelen noodzakelijk zijn om de kans op een overbelaste zorg te beperken.

Ik weet niet waar het opschalen van het testbeleid toe zal leiden. Ik wil graag naar een volledig open samenleving toe bewegen, maar door het voorzetten van de vaccinatiecampagne te vervangen door uitgebreider testen zie ik geen licht aan het einde van de tunnel. Iedereen gevaccineerd krijgen zou wel enorm veel helpen, want dat zorgt gewoon voor minder IC opname kans per besmetting van hoofd van de bevolking.
Jouw fout is dat je denkt dat vaccins ipv testen zijn en dat (massaal)testen niet meer nodig is.

Dat is niet zo experts waarschuwen er al langer voor maar krijgt haast geen aandacht in de media of bij omt en kabinet.

https://youtu.be/CjphzlV5DYo?t=3378
Ik heb het filmpje gezien en ik ben niet overtuigd. Het interview is bijna een jaar oud toen er nog vrij weinig bekend was over de effectiviteit van vaccins. Nu een jaar later kunnen we stellen dat vaccins behoorlijk effectief zijn en dat de immuniteit ook wel iets robuuster is dan hij schetst, want anders zou de corona IC bezetting niet zo oververtegenwoordigd zijn door de niet gevaccineerden.

Ook zijn scenario dat er een mutatie op zou kunnen treden die de immuniteit van vaccins volledig zou pareren is tot op heden slechts een theoretische. Er zijn ook immunologen die beweren dat een mutatie die het vaccin volledig zou omzeilen ook veel aan effectiviteit zou inboeten, want dat zou betekenen een significante verandering van de spike en daarmee dus minder efficiënte binding aan de ACE receptoren.

En we blijven nog steeds massaal testen op het moment? Ik was twee weken geleden nog verkouden en kon zo nog een teststraat inrijden, die infrastructuur is nog totaal niet afgeschaald.

Tot op heden blijkt vaccineren zeer goed te werken, anders zouden de niet gevaccineerden niet zo massaal oververtegenwoordigd zijn op de IC (17% van de 18+'ers is niet of deels gevaccineerd, maar ze maken 83% uit van het totaal op de corona IC afdeling).

Als we nu besluiten dat we iedereen maar weer moeten gaan testen voor toegang, neem je de zachte prikkel om toch een vaccin te halen direct weg en dat zou zonde zijn, want tot op heden lijkt het toch echt dat dit een uitweg is om het virus meer dan beheersbaar te maken.
"Tot op heden blijkt vaccineren zeer goed te werken, anders zouden de niet gevaccineerden niet zo massaal oververtegenwoordigd zijn op de IC (17% van de 18+'ers is niet of deels gevaccineerd, maar ze maken 83% uit van het totaal op de corona IC afdeling)"

Dat is de crux niet ?
Tot op heden.. we hebben geen idee hoe lang.
En dus moet je massaal testen.

En 33.000 testjes per dag is geen massaal testen.
Massaal testen is dat je een substantieel van de bevolking regelmatig test.
Dan zouden ze ook een uitzondering kunnen maken voor jonge mensen waar die QR-code dan niet voor geldt. Als die besmet raken in een restaurant o.i.d. is de kans op een ziekenhuisopname extreem klein. Voor sportscholen schijnt die QR-code ook niet te gelden.

Natuurlijk snap ik dat ze anderen kunnen besmettem, maar dan kom ik bij het volgende punt:

Daarnaast is het zo dat de 'ongevaccineerden' met name jonge mensen zijn, bij de 50-plussers ligt die vaccinatiegraad boven de 90% (bron: RIVM), een van de belangrijke redenen om niet te vaccineren is het al beschikken over natuurlijke immuniteit, dus tel daar nog zeker een paar procentpunten bovenop.

Bovendien beschermt vaccinatie maar beperkt tegen overdracht enkele maanden na de tweede prik:
COVID vaccines cut the risk of transmitting Delta — but not for long
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02689-y
Volgens de bloedbank heeft 95% antistoffen, maandelijks testen van 2000 mensen in verschillende leeftijdscategoriën. Niet helemaal representatief, maar wel het beste onderzoek die er is. (Ze kunnen ook zien of de antistoffen veroorzaakt zijn door besmetting of vaccinatie)

https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-95-van-donors
De bloedbank heeft alleen bloed van een beperkte groep relatief gezonde mensen die bloed kunnen, mogen en komen doneren. Die 95% is dan wel een erg armoedig onderzoek wat akelig weinig zegt over de rest van de bevolking.
De groep is representatief voor de bevolking van 18 jaar en ouder van heel Nederland.
Gelukkig is 98% van de bevolking relatief gezond. 95 tot 98% van de mensen is ook gezond genoeg om bloed te mogen geven. Het verschil tussen de beide waarden wordt veroorzaakt door mensen die tijdelijk geen bloed mogen geven door bijvoorbeeld medicijngebruik. Niet iedereen geeft ook bloed, maar de bloeddonoren zijn een behoorlijk willekeurige groep.

Dat bij een onderzoek die representatief moet zijn voor heel Nederland ook echt veel meetwaarden nodig zijn is een wijdverspreid misverstand. Er bestaan gewoon statistische testen waarmee je vooraf je minimum aantal testen kunt berekenen en andere testen waarmee je achteraf kunt bepalen of je testomvang groot genoeg is.

Er wordt overigens nog bekeken of men ook via een test op antistoffen een QR-code kan krijgen. Dat zal voor een deel van de mensen die zich niet willen laten inenten een oplossing zijn. Een groot deel zal echter ook die test weigeren om dezelfde rede waarom de vaccinatie wordt geweigerd.
Het komt anders akelig overeen met het onderzoek van het RIVM:
https://www.rivm.nl/pienter-corona-studie/resultaten

https://www.sanquin.nl/bi...re.png/sanquinnl%3Amedium

Dus zeker representatief in de doelgroepen waarin ze testen.

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 14 oktober 2021 21:12]

Helaas?!
De dag dat ik een willekeurige jappie bij de ingang van een restaurant mijn ID laat zien gaat nooit komen.
Zijn we helemaal gek geworden in dit land?
https://www.rijksoverheid...ntiteitsbewijs-en-wanneer
Identiteitscontrole door particuliere beveiligingsbedrijven
Particuliere beveiligers, portiers of uitsmijters mogen alleen bezoekers van hun pand vragen zich te identificeren. Als u dat niet wilt, mag de beveiliger u de toegang weigeren.
Het probleem is dat er mensen zijn die niet gevaccineerd kúnnen worden. Die verklaar jij dus maar gewoon vogelvrij, of die mogen gewoon niet meer uitgaan.
Ik meen dat er rond de 500.000 mensen in Nederland zijn die lichamelijk niet in staat zijn om voldoende immuniteit te krijgen van het vaccin. Je kunt beter met die mensen rekening houden, die er niets aan kunnen doen, dan met mensen die moedwillig weigeren zich te vaccineren om het leven van die 500.000 te redden, nietwaar?

https://www.nrc.nl/nieuws...vaccin-niet-goed-a4055273

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 15 oktober 2021 00:21]

Besef je dan ook dat het betekent dat die 500.000 mensen die volledig gevaccineerd zijn maar waarbij het vaccin niet werkt dan ook de toegang tot horeca en evenementen ontzegt zouden moeten worden, gelijk aan mensen die niet gevaccineerd zijn?

Daar komt bovendien bij dat mensen die volledig gevaccineerd zijn en waarbij het vaccin wel werkt, nog steeds besmettelijk kunnen zijn voor anderen.
De symptomen zijn echter veel minder waardoor ze niet eens in de gaten hoeven te hebben dat ze besmet zijn en besmettelijk zijn.

Als je echt bezorgd bent om mensen die niet gevaccineerd kunnen worden of waarbij het vaccin niet werkt, dan zou je iedereen om een recente test moeten vragen.
*op de foute geschoten
Inderdaad je kunt niet met iedereen rekening houden. Dus de mensen die er bewust voor kiezen om niet te vaccineren hebben dan te maken met beperkingen en die beperkingen zijn nog heel minimaal, want met testen voor toegang hebben ze dezelfde mogelijkheden als gevaccineerden.

Het probleem is dat het er toch sterk op lijkt dat mensen die niet zijn gevaccineerd een grotere kans hebben het virus over te dragen en in dat opzicht is het dus beter om de groep te beschermen die niet gevaccineerd kan worden dan de groep die het weigert alle vrijheden te geven.

Dan heb je nog de groep mensen die weigeren te vaccineren en ook weigeren te testen en het allemaal onzin vinden, ontkennen dat het virus bestaat en/ of ernstig is. Daar heb ik persoonlijk geen begrip voor en ik denk ook dat het gezien de ernst ook terecht is dat daar vanuit de samenleving weinig begrip voor is. Die mensen zijn mogelijk een 'gevaar' voor de samenleving.
En hoe helpt jouw verhaal tegen de verspreiding van het virus ?
Ook weten we dat de vaccins hun effect langzaam verliezen en dan ligt het ziekhuis binnen no time weer vol... en dan hebben we het nog niet eens over mogelijke mutaties van het virus...
Ik reageer op de stelling van Ayporos dat je niet met iedereen rekening kunt houden en dan suggereert dat mensen die zich niet KUNNEN laten vaccineren, waarschijnlijk om medische redenen, dus botweg gezegd gewoon 'pech' hebben.

Ik hoor graag hoe jouw reactie de verspreiding van het virus tegengaat..
massaal testen, zoals de who ook al anderhalf jaar zegt ?
Je bedoelt massaal testen i.p.v. vaccineren? Of massaal testen naast vaccineren?

De WHO adviseert vaccineren:
https://www.who.int/emerg...us-2019/advice-for-public
Beide !!!
Niemand weet hoe lang die vaccins werken en het varieerd gigantisch per persoon.
Daarnaast hebben we ook veel grotere kans op een mutatie als we het virus ongehinderd laten verspreiden onder gevaccinneerden.
Daarom moet je massaal (snel)testen zodat het virus niet verder verspreid
Ik ben het met je eens. Ik begrijp dan alleen niet je kritische reactie op mijn bericht ;).
De huidige vaccins gaan de verspreiding niet tegen, daar heb je tests voor nodig.

"Vliegen naar de VS vanuit Nederland mag weer vanaf 8 november!
Je moet gevaccineerd zijn en van te voren een test doen."

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 15 oktober 2021 17:33]

Ah ok, ja dat ben ik ook met je eens. Testen voor toegang zou het best voor elke situatie kunnen gelden waar je geen afstand kunt houden van elkaar en/of waar grote groepen zich binnen verzamelen. Zowel voor gevaccineerden als niet gevaccineerden.
Je kunt je afvragen of het voor iedereen verplicht stellen van testen voor toegang (ook ook voor gevaccineerden) de vaccinatiegraad negatief had beïnvloed. Het zal ongetwijfeld een groep mensen alsnog hebben overgehaald om toch te vaccineren, sommige zien dat als een dwangmiddel, maar het was nog altijd een keuze geweest.
het is ook discriminatie want
A er liggen gevaccineerde en ongevaccineerden door corona op de ic, en gaan er ook aan dood
B gevaccineerde en ongevaccineerde verspreiden het virus

Dus kan je niet zomaar omdat het "gemakkelijker" is 1 groep hun vrijheden eenzijdig uitkleden.
Helemaal niet als er een BETERE manier is die niet discriminatie is namelijk iedereen testen.
En als je geen zin hebt om te testen dan kan je zelf kiezen niet te gaan, dan is het helemaal vrijwillig ;)

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 15 oktober 2021 18:01]

Welke groep mist vrijheden dan?
- niet gevaccineerd: prima en wel testen
- wel gevaccineerd: prima je hoeft niet te testen

Beide gevallen mag je in Nederland hetzelfde dus in welk opzicht zijn hun vrijheden ontnomen? Stel ik wil me uit principiële of geloofs redenen niet laten vaccineren en ook niet testen? Mag ik dan wel worden gediscrimineerd?

Stel: ik wil met een vriend naar de bios, hij is niet gevaccineerd. Dan laat hij zich testen en mag hij naar de bios. Is dat discriminatie?
Aan het afnemen van een sneltest of pcr test is nog nooit iemand overleden dat is wel wat anders dan een medische ingreep als een vaccin.
Bij elke medische ingreep heb je te maken met risico's in het geval van een vaccin is er een risico dat je er aan overlijd in het uiterste geval.
De vraag is ook of je kinderen idealiter zou blootstellen aan het vaccin, want als ze bijwerkingen krijgen lopen ze misschien wel hun hele leven lang ermee rond ,had allemaal niet gehoeven als we gewoon massaal waren gaan testen

Dat kan je dus echt niet met elkaar vergelijken.

Ben natuurlijk gewoon gevaccineerd trouwens.
Als de agent je om je ID vraagt, ga je dan ook huilen dat het een politiestaat is? Kinderachtig dit.
Een agent mag daar niet zomaar naar vragen, zijn criteria voor, zoals bijvoorbeeld een verdachte situatie.
artikel 8 Politiewet: " Een ambtenaar van politie die is aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak. "
voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak.
Met andere woorden, hij mag het niet zomaar vragen. :+
Niet voor de lols, nee. Maar "uitvoering van de politietaak" is wel erg breed en zeker op toepassing als ze controleren of je wel voldoet aan de wettelijke eisen om toegang tot een gebouw te hebben.
Hier leg je wat mij betreft de vinger op de zere plek: dit is een onderdeel van "uitvoering van de politietaak". Voor zo een omstreden onderwerp dat zóveel verdeling zaait, zou je burgers niet verantwoordelijk mogen (EDIT: voor het uitvoeren van die handhavingstaak) maken of zelfs de middelen toe moeten geven.

Je controleert op leeftijd bij het verkopen van tabak of alcohol. Helemaal waar; dat is echter vólledig geaccepteerd en zaait niet de huidige verdeling.

Ongeacht hoe je staat tegenover vaccinaties.

PS: Ik censureer mijn rijbewijs al als ik 'm moet afgeven voor een hotel (met de daarvoor bestemde app, van de overheid!) - ik kan het me meer dan goed voorstellen dat je die niet zomaar aan iedereen wilt afgeven. Wederom: ongeacht hoe je tegenover de huidige maatregelen staat.

[Reactie gewijzigd door barodus op 15 oktober 2021 23:34]

Nouja, we hebben in NL als samenleving al lang besloten dat het afstaan van politietaken aan normaalgesproken onbevoegde burgers gewoon compleet acceptabel is om het allemaal handhaafbaar en vooral ook goedkoper te maken. BOAs voeren op enorme schaal politietaken uit.

Maar even los daarvan is leeftijdscontrole voor alcohol in principe het perfecte voorbeeld van iets dat vergelijkbaar is met de corona-veiligheidscontrole (het is immers geen controle op een vaccinatie maar alleen daarop dat jij op dit moment een lage kans van besmettelijkheid hebt) bij een restaurant of een bar. Die controle beschermt jou als invididue voor jezelf. Precies zoals met alcohol. Bijkomend beschermt ie natuurlijk ook anderen voor jou en jou voor anderen. En die gezondheidsbescherming is nou eenmaal een gebied waar de staat het recht heeft om regels op te leggen (dat moeten we ook helemaal niet anders willen). Het is absurd te zeggen dat de controle op een bewijs in die app een politietaak moet zijn. Als we zo kleinzerig gaan doen over regelgeving moet de helft van de werken bevolking politieagent worden om op alle plekken altijd een agent bij de hand te hebben.

Bovendien is het niet alsof de mensen die moeilijk doen om deze eenvoudige controle het wel oke zouden vinden als een agent het zou uitvoeren. De argumentatie dat een agent het zou moeten uitvoeren is er alleen op gemikt dat de controle wegvalt omdat het volstrekt onuitvoerbaar is om die met agenten te controleren.

Wat betreft het censureren van de rijbewijs: digitaal is dat een ding. Maar je levert hier natuurlijk niks in. Het is alleen het fysiek tonen bij aankomst. En in tegenstelling tot je rijbewijs waar bizar veel gegevens op staan (daar zijn goede en minder goede redenen voor natuurlijk) is er in de corona check app praktisch niks wat goed indentificeerbaar is. Alleen je voorletters. Dat is echt geen noemenswaardige privacyinbreuk en het is niet alsof de beveiliger bij de bar ook even je BSN van je ID of rijbewijs opschrijft. Sterker nog, het blijkt dat ze er meestal helemaal niet op kijken.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 16 oktober 2021 10:26]

Je maakt een aantal prima punten, waarvan ik kan begrijpen waar ze vandaan komen, en waar ik het op enkele indivduele punten niet persé mee oneens kan zijn - maar je gaat aan mijn punt voorbij en bent op iets anders aan het reageren.
BOAs voeren op enorme schaal politietaken uit.
Een boa is een beedigd functionaris, heeft een taak in ordehandhaving, een bijzondere bevoegdheid en is in dienst bij de overheid. Dat is wat dat betreft geenszins te vergelijken met een ondernemer.
Bovendien is het niet alsof de mensen die moeilijk doen om deze eenvoudige controle het wel oke zouden vinden als een agent het zou uitvoeren.
Daat gaat het niet om. Het gaat erom dat taken die zo-een harde tweedeling veroorzaken en bij vele mensen (zoals onder andere uit jouw reactie hierboven te lezen, ook bij jou) sterke emoties oproepen, in beginsel niet door een burger zouden moeten worden gehandhaafd.

Ik weet niet of "die mensen" (wie dat dan ook mogen zijn) minder moeilijk gaan doen, maar voor wat betreft de reactie waarop jij reageerde lijkt me dat zeker wel:
De dag dat ik een willekeurige jappie bij de ingang van een restaurant mijn ID laat zien gaat nooit komen.
Zijn we helemaal gek geworden in dit land?
Mij zou het persoonlijk geruststellen als "deze mensen" worden behandeld door iemand wiens taak, en opleiding, bestaat uit doelgericht, net en met respect handelen. Ik zou het persoonlijk ook fijn vinden als ik mijn identiteitsgegevens aan een agent zou afstaan.

Daarbij vind ik niet dat "wij" "die mensen" maar als dom en minderwaardig moeten gaan behandelen. Dat hoort niet bij een sociale en verdraagzame samenleving die we allemaal proberen te zijn, of dat in elk geval zouden moeten willen proberen. Ik snap niet dat het narratief van waardering en acceptatie zó hard in sommige mensen heeft kunnen omslaan in zo'n korte tijd.
De argumentatie dat een agent het zou moeten uitvoeren is er alleen op gemikt dat de controle wegvalt omdat het volstrekt onuitvoerbaar is om die met agenten te controleren.
Dat is een bijzonder rare aanname en slaat écht nergens op. Dat heb ik nóóit zo bedoeld. Zoek niet "standaard" het allerslechtste achter mijn woorden, ze zijn uit juist het tegenoverstelde ontstaan. Beloofd =)

EDIT: typo + lompe zinsconstructie hersteld.

[Reactie gewijzigd door barodus op 16 oktober 2021 17:13]

De dag dat ik een willekeurige jappie bij de ingang van een restaurant mijn ID laat zien gaat nooit komen.
Zijn we helemaal gek geworden in dit land?
Daarbij vind ik niet dat "wij" "die mensen" maar als dom en minderwaardig moeten gaan behandelen. Dat hoort niet bij een sociale en verdraagzame samenleving die we allemaal proberen te zijn, of dat in elk geval zouden moeten willen proberen.
Ik heb hier niemand minderwaardig genoemd. Jij daarentegen staat hier opteeisen dat wij met z'n allen meer respect moeten tonen voor iemand die effectief medewerkers van elk restaurant/bar/horecalocatie voor "willekeurige jappies" uitmaakt. Dan zo iemand niet geprezen wordt voor zijn vriendelijke toon en hoog intellectueel niveau is nauwelijks een verrassing te noemen. Moeten we gaan liegen om zijn gevoelens te beschermen?
Dat is een bijzonder rare aanname en slaat écht nergens op. Dat heb ik nóóit zo bedoeld. Zoek niet "standaard" het allerslechtste achter mijn woorden, ze zijn uit juist het tegenoverstelde ontstaan. Beloofd =)
Dat is misschien niet jouw intentie. Maar de mensen die deze politieke stromingen die hier hard om schreeuwen aanvoeren en/of aansturen hebben echt wel zo ver gedacht. Je moet altijd nadenken over wat je eisen teweegbrengen. Als jij eist dat agenten op coronatoegangsbewijzen handhaven komt dat in de praktijk op een afschaffing neer want dat is een veel te grote taak om de politie er nog even bij te geven.

Een agent of zelfs een BOA is bovendien volstrekt overkwalificeerd om ze neer te zetten om id-kaarten te controleren bij cafes. Voor de restaurantmedewerker (zij het bediening of beveiliging) is het gewoon iets wat er veel eenvoudiger bij kan en sterker nog, ze moeten in veel gevallen toch al controleren of je oud genoeg bent om te drinken en daarvoor moeten ze echt wel even precieser op je ID kijken dan alleen na de voorletters van je voor en achternaam. En net als met alcohol heb je de keuze: je kan ervoor kiezen om de bewijzen dat jij niet de gezondheid van jezelf (en anderen) riskeert door die ID te tonen of je kan ervoor kiezen om deze diensten niet waar te nemen.

En die grondrechtsafweging tussen jouw vrijheid om een terras te pakken en de gezondheid van jezelf en anderen die is in Nederland genomen door een democratisch verkozen regering (ja, ze zijn demissionair maar hun partijen hebben gewoon een meerderheid) en tig keer bevestigt door rechters. Je kan het ermee oneens zijn, je mag ertegen campagne voeren en demonstreren. Dat zijn immers ook grondrechten. Maar in het dagelijks leven moet je je erbij neerleggen dat je of je ID toont of niet binnenkomt. Overtreed je die wet of sterker nog, lok je het uit en help je andere mensen daarbij, dan wordt je gewoon vervolgd en dat hoort ook bij een rechtsstaat.
Jij daarentegen staat hier opteeisen
Wederom, om te eisen is geenszins mijn bedoeling geweest. Ik vind dat dat wel onze intentie zou moeten zijn - die houding horen we te hebben naar iedereen, zelfs al hebben zij een andere kijk op het leven, andere waarden of een andere achtergrond.
Dan zo iemand niet geprezen wordt voor zijn vriendelijke toon en hoog intellectueel niveau is nauwelijks een verrassing te noemen.
Ik begrijp dat. Dat lijkt me juist iets waar een agent mee overweg leert te gaan, omdat dit gedrag juist ervoor zorgt dat zij in aanraking komen. Hun verontwaardigdheid om buitengesloten te worden van een samenleving die ze liefhebben en zelf mede hebben gevorm, begrijp ik volledig. Daar zal een groot deel van de emotie denk ik óók vandaan komen.
Een agent of zelfs een BOA is bovendien volstrekt overkwalificeerd om ze neer te zetten om id-kaarten te controleren bij cafes.
Dat vind ik een heel goed argument. Ondanks dat het enorm lastig is om na te streven, lijkt het me alsnog een nobel doel; ik denk echter niet dat 't onmogelijk is: zie maar hoe snel ze in korte tijd in grote getalen BOA's hebben kunnen aannemen en inzetten. Als het "ons" verbindt, maakt het de dialoog, vermoedelijk en hopelijk, opener en redelijker. Minder vijandigheid & afscheiding en "hulp" ipv "vijandschap" kan ongetwijfeld een flink aantal mensen overhalen tot immunisatie of de vorming van extremisme koelen.
En net als met alcohol heb je de keuze: je kan ervoor kiezen om de bewijzen dat jij niet de gezondheid van jezelf (en anderen) riskeert door die ID te tonen of je kan ervoor kiezen om deze diensten niet waar te nemen.
Of die dreiging inderdaad zoveel groter is, op zowel persoonlijk als op maatschappelijk niveau, is erg omstreden. Het is mijns inziens een stap te ver die conclusie te trekken. Zeker met de huidige immuniteitscijfers (zie het onderzoek van een bloedbank dat verderop een paar keer voorbij kwam).
En die grondrechtsafweging tussen jouw vrijheid om een terras te pakken en de gezondheid van jezelf en anderen die is in Nederland genomen door een democratisch verkozen regering (ja, ze zijn demissionair maar hun partijen hebben gewoon een meerderheid) en tig keer bevestigt door rechters.
Puur het feit dat onze volksvertegenwoordigers deze keuze maken, maakt het nog niet de juiste keuze. Dáár is ons parlement wel een voorbeeld-bij-uitstek van. Daarnaast is het ook hun taak om "minderheden" in een kwestbare positie te beschermen - die omschrijving vind ik ondertussen, op meer dan één manier, van toepassing geworden op "die mensen". Dwang, verkettering en uitsluiting gaat niet werken.

--

Ik ben erg blij dat we elkaars argumenten kunnen communiceren overwegen. Daar scheelt het nog wel eens aan. Dankjewel.

EDIT: te lang geciteerd, weggeknipt.

[Reactie gewijzigd door barodus op 17 oktober 2021 17:31]

"omdat het legitimatiebewijs gecontroleerd hoort te worden, maar dat gebeurt helaas lang niet altijd. "

Helaas?!
De dag dat ik een willekeurige jappie bij de ingang van een restaurant mijn ID laat zien gaat nooit komen.
Zijn we helemaal gek geworden in dit land?
Er zijn genoeg horeca gelegenheden waar je 18+ moet zijn er waar ze in principe gewoon om je ID mogen vragen. Dat is echt niets nieuws en ook niet voorbehouden aan coffeeshops, bordelen en seksclubs.
Gewoon kappen met al die onzin. Iedereen die gevaccineerd wil worden kan dat inmiddels lang en breed zijn, en iedereen die dat niet is heeft dus bewust de keuze gemaakt dat niet te doen en het risico te lopen.

Gevaccineerde mensen hebben erg weinig te vrezen voor ongevaccineerde mensen, dus wát is het probleem? Laat mensen gewoon weer vrij gaan en staan waar ze willen en stop met al die angstzaaierij en onnodige politiestaat praktijken.
Ik heb een heel aantal vrienden die vanwege bijvoorbeeld een autoimmuunziekte of spierziekte om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Zij hebben geen keuze en worden nu eigenlijk gedwongen om thuis te blijven omdat Corona voor hen zeer waarschijnlijk de dood betekent.

En niemand doet moeilijk over dat ze 6 verschillende vaccins moeten halen als ze op vakantie gaan naar een of ander exotisch oord. Of dat ze gevaccineerd moesten worden tegen Tetanus, Kinkhoest of Polio. Dus ik snap niet waarom ze zo moeilijk doen over een Corona vaccin.

Ook vind ik de meest gehoorde argumenten tegen het vaccin onzin. Het is niet alsof de gemiddelde vaccin-weigeraar weet wat er allemaal in een aspirine zit en die nemen ze ook gewoon. Het onderzoek naar vaccins is ook niet van gisteren maar is al begonnen met de eerste uitbraak van SARS en later MERS jaren geleden.

Afgelopen jaar ben ik een vriend verloren aan colorectale kanker, omdat onderzoeken steeds werden uitgesteld. Het was zogenaamd planbare zorg en dat kon wel wachten vanwege de enorme golf met corona patienten. Wat ze dachten dat een eenvoudig abces was bleek uitgezaaide kanker te zijn toen hij via de SEH uiteindelijk een scan kreeg. Toen was er voor hem al niets meer aan te doen, terwijl de kans reeel was dat als hij eerder terecht had gekund dat hij wel nog te redden was.
Het enige wat wij nog voor hem konden betekenen was een erehaag op anderhalve meter aan de oprijlaan van het crematorium, omdat we daar vanwege corona niet binnen mochten.
En niemand doet moeilijk over dat ze 6 verschillende vaccins moeten halen als ze op vakantie gaan
Dat doet dus ook niet iedereen - dan gaan ze dus niet op vakantie naar een dergelijke locatie.

Iemand overtuigen van het vaccin (of zelfs een) is een uiterst moeilijke discussie en kent geen winnaars.

Het is super sneu dat iemand geholpen had kunnen worden terwijl Corona dat dus verhinderde. Maar dat ligt toch niet aan de anti-vaxers. De gezondheidzorg kon het niet aan. Als er nu geen vaccin was ontwikkeld - wie was dan verantwoordelijk voor het uitstel van de hulp van jouw vriend?

In tijden van ellende willen we graag iemand de schuld geven van die ellende maar soms lukt dat niet.

Jouw andere vrienden met een autoimmuumziekte of spierziekte hebben sowieso al pech - daar was echter niemand schuldig aan. En nu is het super cru om dan te zeggen dat ze vervolgens dubbel pecht hebben. Maar zo is het eigenlijk wel. Dankzij een naar virus moeten ze nog voorzichtiger zijn.

Hetzelfde geldt voor mensen met een nierziekte. Iedereen heeft er twee - dus 1 reserve - dus wat gemeen om er niet 1 weg te geven. Dat zou iedereen moeten doen, dan zijn alle mensen met een nierziekte geholpen. En toch werkt dat niet zo. Die keuze ligt niet bij de mensen met nierproblemen hoe mooi dat ook klinkt voor hen. Want die anderen gaan toch niet dood of zo (als ze een nier afstaan)? Maar er is wel een kans dat er een complicatie optreedt. Wel nu zo denken veel anti-vaxer ook. Ook al is die kans misschien wel heel erg klein of misschien niet rationeel.
Het gaat niet om de situatie wanneer er geen vaccin zou zijn, er is namelijk een vaccin. Ik ben het met je eens dat vaccineren een vrije keuze is en dat je die moet respecteren. Ik vind campagnes om mensen goed voor te lichten en een echt overwogen keuze te maken zinvol, al is het lastig.

In een sociale samenleving is het belangrijk om op te komen voor de zwakkere. Dat heeft niets te maken met een schuldige zoeken in de anti-vaxers en/ of corona ontkenners. Het is in dat opzicht dus niet vreemd om regels op te stellen om de zwakkeren te beschermen. Het probleem is dat de anti-vaxers zich slachtoffer voelen en dat vind ik persoonlijk zeer onterecht, zij hebben een keuze die sommige andere niet hebben. Waarom zouden zij dan een voorkeurs behandeling moeten krijgen t.o.v. de zwakkeren?

Een nier weggeven staat toch echt niet in verhouding tot het jezelf laten vaccineren.

Dus prima om te kiezen om niet te vaccineren, maar dan word van je gevraagd om te testen voor toegang. Dit artikel gaat echter over mensen die blijkbaar vaccineren en testen teveel gedoe vinden. Anders zouden ze geen illegale QR-code nodig hebben.
een nier is idd meer dan een vaccin. Maar het ging me meer om de vergelijking dat het toch een eigen keuze is. Zo is die constructie op het moment: baas over eigen lijf ook al zou het anderen kunnen helpen als jouw lijf wat extra krijgt of wat afstaat.
Mensen in een rolstoel kunnen ook mt. everest niet beklimmen, of vind jij dat oneerlijk en vind jij dat we een lift moeten bouwen zodat die mensen ook hun vlaggetje in de top kunnen steken?
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het erg naar voor mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, net zo naar als dat ik het vind voor mensen met allerlei andere beperkende aandoeningen waar het gewoon niet (fiscaal) mogelijk is om ze te includeren in wat voor activiteiten of voorzieningen dan ook.. maar dát is nou eenmaal de werkelijkheid.
Ik lees hierboven: "Balen joh dat je een ernstige aandoening hebt en niet gevaccineerd kunt worden en je onveilig voelt tussen mensen die om principiële redenen geen vaccinatie willen. Tsja, dat is nu eenmaal een samenleving: de zwakkere moeten leiden onder de principiële mensen onder ons."

Hopelijk is het niet zo bedoelt... maar met deze redenering kun je eigenlijk elke minderheid wel uitsluiten. Daarnaast is de vergelijking met het beklimmen van de mt. Everest krom. Een andere vergelijking is dat degene die zich weigert te vaccineren om principiële redenen met een valse QR code toegang wil krijgen en zo die zwakkeren fataal kan besmetten. Gevolg is dat zwakkeren dus maar gewoon thuis moeten blijven (want volgens Ayporos heb je dan gewoon pech, jammer dan, we kunnen tenslotte niet met iedereen rekening houden).

Als we niet met iedereen rekening kunnen houden dan moeten we wellicht het minst rekening houden met de mensen die om principiële redenen geen vaccinatie willen. De praktijk is dat we ontzettende veel rekening houden met mensen die zich niet om principiële redenen willen vaccineren, ze hoeven tenslotte alleen maar een sneltest te doen en als dat goed uitpakt mogen ze hetzelfde als iedereen.
De enige manier om dit nu veiliger te maken is om meer privacy-gevoelige zaken terug te geven; bijvoorbeeld de pasfoto van de persoon wiens QR code het is, of een 'pingback' naar een server bij het scannen zodat gekeken kan worden waar die persoon zijn/haar QR code gescanned is, als die lijkt te teleporteren is er iets aan de hand.

Maar die maken beide grotere inbreuk op de privacy en persoonlijke gegevens.

Het zou beter zijn als er vorig jaar daadkrachtiger en sneller ingegrepen werd, dat dit helemaal niet nodig was. En niet alleen door Nederland.
Zou een betere ID-controle niet beter zijn? Dan valt iemand zo door de mand als hij een andere geboortemaand zegt dan wat op zijn ID staat.
Dan moet je het als uitbater wel willen. Daar schort het op het moment eigenlijk aan. Vanuit het perspectief van de uitbater kan ik daar nog begrip voor opbrengen omdat deze nu met eventuele aggressie te maken krijgt van mensen die het niet met het systeem eens zijn, of omdat er vaste klanten een "nee" verkocht moet worden.
Bij een goede ID controle zou het gebruiken van andermans QR code inderdaad niet werken, maar bij veel locaties doen ze alleen een scan of vragen ze wat je geboortemaand is als verificatie.
Of gewoon een check van je ID, zoals het ook daadwerkelijk bedoeld was. Je merkt op veel plekken dat ze alleen even snel de qr scannen en dan je meteen binnenlaten, laatst ook bij een festival geweest waar ze wel netjes ook je naam en geboortedatum met je ID checkten.
Wat is de privacy risico van de pasfoto direct bij de QR Code tonen? Immers die moet je ook tonen via je legitimatiebewijs.

Het is misschien iets minder waterdicht (legitimatiebewijs uitlenen zullen niet veel doen), maar het is een veel snellere check en daarmee waarschijnlijk beter dan dat nu in de praktijk vaak gebeurd.

Heeft dat ermee te maken dat pasfoto's niet landelijk opgeslagen zijn ofzo? En dus niet met DigiD op te halen? Zou dat niet opgelost kunnen worden door bij het installeren van de app na DigiD inloggen ook gelijk een selfie te maken die alleen op het toestel blijft staan?
Aangezien je pasfoto niet in een werkbaar formaat QR code past, moet het via internet opgehaald worden. Dat maakt het systeem ingewikkelder omdat je altijd een werkende internetverbinding moet hebben als controlleur. Een dikke server die alle vraag tegelijk aan moet kunnen en bovenop alles dat iedereens pasfoto op open internet met alle risico's van dien beschikbaar moet zijn.
Ik zei ook de pasfoto bij de QR code, dus op het toestel van diegene die de QR code toont en niet op het toestel van wie controleert. Dan hoeft de foto niet centraal opgeslagen te worden, heb je niet de infrastructuur nodig wat je suggereert en is het privacy risico een stuk kleiner. Je hebt alleen de zekerheid dat iemand die inlogt met DigiD vlak daarna een foto heeft maakt (van zichzelf).
Dat is voor wie controleert op het oog veel sneller te vergelijken.
Wat bereik je daarmee? Als het probleem nep QR's en nep App's zijn, kan ik op mijn toestel echt nog wel mijn pasfoto -bij- de QR doen.
Ik zie hier nergens staan dat een willekeurig persoon je ID mag vragen:

https://www.rijksoverheid...ntiteitsbewijs-en-wanneer

Een kleine zelfstandige kan geen beveiliger inhuren. Dat is te duur.
Ofwel, het mag gewoon niet.
Er is niet eens een fake app nodig, het volstaat om een PDF of papiertje te laten scannen.
Dat klopt, echter is mijn veronderstelling (ik weet dat niet zeker want ik doe principieel niet mee aan deze vorm van discriminatie en kom dus gewoon nergens meer) dat er bij een printout van de code veel eerder om een ID gevraagd zal worden, omdat deze zo eenvoudig te faken is. Een fake app die niet van echt te onderscheiden is zal veel sneller vertrouwd worden zonder dat er verdere vragen gesteld worden.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 14 oktober 2021 17:05]

Er zijn honderden websites waar je een QR code genereert.
[...]
Dat dus. Maak een foto van een uitgeprinte QR code, converteer de foto naar text, converteer text terug naar 'perfect' QR code plaatje, plak die in je fake app. Klaar. Is nog geen 2 minuten werk, elke linux distro heeft wel packages voor de benodigde QR code tooltjes...
Je wordt alleen maar betrapt ALS men je code voor de tweede keer scant :P
Uit mijn tests, bleek QR code iedere keer een super lange rij tekens aanmaakt.
Ik vermoed dat tijd en ook misschien security tokens ook erbij worden vermeld, ze zijn gewoon onleesbaar voor ons. Als er geen tijd verschil is of geen verschil in security token, bingo je bent een fraudeur :P
Er zit inderdaad een verlooptijd op en daarna wordt er in de app een nieuwe code gemaakt. Maar als je de print QR pakt gebeurt dat natuurlijk niet en die kun je ook in een fake app stoppen om te laten scannen, de scan app maakt geen verschil.
Op NOS is te lezen dat ze de printversie QR codes gebruiken die niet verlopen. Om deze vervolgens als reguliere app QR code te presenteren.
De QR code op de print versie verloopt wel degelijk. Echter het duurt maar liefst een jaar voordat deze verlopen.

Dat is dus zowel een voor als nadeel.
Gelukkig pas naar een jaar. Het is vrij lastig om dat ding uitgeprint te krijgen indien geen printer in huis.
En voor digibeten al helemaal een ramp. Ja je kunt bellen, dan krijg je er eentje per post.
Daarbij, ik heb vaak geen smartpfone mee. En hier zijn behoorlijke gebieden waar geen data ontvangst is.
Daardoor "verplicht" om een geprinte versie bij te hebben.

Als dat ding elke week zou verloopen gaat het nog een uitdaging worden. Plus een bult extra onnodig papier.
Om eerlijk te zijn, ik heb mijn ouders ook geholpen met de app (en de geprinte versie).
Daarnaast ook nog een bug in de app gehad bij iemand anders (na DigiD inloggen ging de app niet door). Dus ja, ik ben het helemaal met je eens. Het kan allemaal een stuk beter.

Maar je hebt 1 foutje in jou comment. De corona check app werkt ook offline. (Net nog getest, als de de code eenmaal hebt werkt alles ook in vliegtuig modus)
De corona check app werkt ook offline. (Net nog getest, als de de code eenmaal hebt werkt alles ook in vliegtuig modus)
Ter aanvulling; je moet eens in de 10 dagen online zijn om de QR te updaten.
https://coronacheck.nl/nl...onacheck-app-ook-offline/
De datum waarop de code verloopt staat in de code, dus ook bij off-line werken wordt dat gewoon herkend.
Bij testen voor toegang verloopt de QR-code al na een dag. In de QR-code staat de datum waarop deze verloopt (en nog wat persoonlijke gegevens zodat de controleur kan checken of jij wel jij bent).
Je hebt geen data verbinding voor het laten zien, alleen voor het downloaden/updaten. Dat kun je van tevoren thuis doen.
Wat maakt het uit of deze als app wordt gepresenteerd? Ik heb de printversie van mijn QR code ook in mijn telefoon staan, gewoon als losse afbeelding. Als er om gevraagd wordt toon ik die in combinatie met mijn ID.

De presentatievorm van de QR code is toch geen echtheidskenmerk mag ik hopen.
In de app beweegt het fietsje met een reden... (om screenshots delen tegen te gaan)
Vervolgens maak je gewoon een schermopname en deel je die of vraag je iemand met minimale html-kennis of ze een pagina kunnen maken met een QR code en een gifje eronder. Het slaat natuurlijk nergens op dat een bewegend plaatje authenticiteit zou moeten voorstellen.
Kijk op github https://github.com/minvws...mations/skatefiets-2.json en kom erachter dat het geen gif maar een lottie animatie is die als 'security' bedoeld is!
Maar op de webpagina staat natuurlijk wel gewoon een gifje van dezelfde animatie.
Als controleur zie je natuurlijk niet wat voor animatie er afspeelt, als het maar beweegt was het goed was de tendens.
Dat hoeft niet. Je kunt een lottie animatie gewoon hiermee https://cdnjs.cloudflare....ovin/5.7.13/lottie.min.js op een website afspelen. Bovendien hoort de animatie van richting te veranderen als je er op drukt. Dat lukt met een gif animatie helemaal niet! Maar met een lottie animatie zet je in de svg gewoon een andere transformatie matrix, voila!
Alle vormen van beveiliging zijn te kraken met genoeg moeite. Het hele idee is dat het net teveel werk is voor vrijwel iedereen. M’n tante van 58 krijgt het nog voor elkaar een screenshot van een QR te tonen, maar wat jij voorstelt (natuurlijk) niet.

De beveiliging zwaarder maken dan hierboven beschreven maakt het geheel te onpraktisch om daadwerkelijk ingezet te worden, of heeft privacytechnisch te veel haken en ogen.
Dat is inderdaad exact wat er gebeurd is en de drempel lag niet erg hoog.
Dat fietsje maakt alleen geen deel uit van de controle, dus ze hadden het net zo goed weg kunnen laten. Je identiteitsbewijs vormt de controle, vind maar eens een qr code van een ander met de juiste initalen en geboorte datum.
Aan een persoon mag toegang verleend worden als:
  • de scanner groen kleurt;
  • het identiteitsbewijs overeenkomt; en
  • de bezoeker geen corona-gerelateerde gezondheidsklachten heeft.
Jij leest het als "de code maakt het onderscheid tussen gevaccineerd en getest", maar de auteur bedoelde het als "de code maakt het onderscheid tussen veilig ("gevaccineerd of getest", als één eigenschap) en onveilig".
  • [fout] De QR-code geeft aan of een persoon hetzij gevaccineerd is, hetzij negatief getest is.
  • [goed] De QR-code geeft aan of een persoon hetzij gevaccineerd-of-negatief-getest is, hetzij mogelijk besmettelijk is.
In een van onze eerste colleges werd verteld dat natuurlijke taal ambigu kan zijn en dat wetenschap daarom formele talen gebruikt. De zin "De QR-code geeft aan of een persoon gevaccineerd of negatief getest is." is daar een prachtig voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 14 oktober 2021 21:33]

En ondertussen zijn we hier in Denemarken al dik een maand van alle beperkingen af, zijn afgelopen zondag alle snelteststraten gesloten (je kan nog wel PCR-tests krijgen bij de ziekenhuizen) en gaat het leven hier zo goed als normaal door.

Godverdomme man, wat word ik moe van elke keer weer dit soort gezeik uit Nederland. Als iedereen gewoon een paar maanden zich netjes had gedragen en alles had opgevolgd, was Nederland al zoveel verder dan het nu is...
Die moet je mij even uitleggen. Denemarken doet het qua cijfers wat beter dan wij (zeker nu, nu wij stijgen) maar het is daar niet verdwenen. Ze hebben nu 1 infectie per dag per 7000 inwoners.

Dergelijke cijfers hebben wij ook gehad, zou bij ons neer komen op 2500 positieve testen per dag. We hebben daar ook wel onder gezeten.

Ik zie dus niet zoveel verschil, zeker historisch gezien niet, in het aantal infecties afgezet tegen het inwoneraantal. Dus waarom komt 't allemaal omdat we ons niet zouden houden aan de maatregelen?

Ik vind de vraag waarom Denemarken teststraten sluit terwijl ze een infectiegraad hebben die boven een graad ligt die wij recent hebben gehad, en waarom wij dan nog zo panisch doen, interessanter.
Ik denk niet dat wij op dit moment zo panisch doen maar Denenmarken eerder te optimistisch is op dit moment. De besmettingen lopen daar sterk op op dit moment.
De stijging in Nederland van 48% vorige week, vergeleken met de week ervoor, is ook flink.
Besmettingen bedoel je waarschijnlijk. Maar dat zijn dus niet automatisch ook mensen die zo ziek zijn/worden dat ze het ziekenhuis in moeten (of erger: overlijden).

Dus wat zegt dan dan? Dat het virus nog niet is uitgestorven.
Het betekent dat het virus nog niet is uitgestorven (zal het ook wel niet doen), maar dat de 2 miljoen ongevaccineerden wel een veel grotere kans hebben om nu weer besmet te raken en alsnog in het ziekenhuis te belanden. Uit prognoses van het OMT (zie https://www.nu.nl/versoep...-geen-versoepelingen.html) blijkt ook dat dit wel weer eens tot een serieuze (over)belasting van de ziekenhuizen kan leiden. Dus we zijn er nog niet.

Het probleem is dat er best een tijd tussen besmetting, symptomen, detectie en ziekenhuisopname zit. Daardoor is sturen op ziekenhuisopnames erg riskant: tegen de tijd dat je de data hebt die je vertellen dat je moet ingrijpen is het eigenlijk al veel te laat. Dus besmettingen zijn wel een belangrijke graadmeter omdat die een tot twee weken voorloopt op de stijging in de ziekenhuizen.
Geldt de grotere kans om besmet te worden ook voor ongevaccineerden die antistoffen hebben ? Vergeet niet dat 95% van de mensen antistoffen heeft, daar hoor je vrij weinig over in de media.
Ik weet niet of die 95% klopt: de enige meting is die van Sanquin, en de laatste rapportage geeft aan dat 32% antistoffen heeft (zie https://www.sanquin.org/n...ercent-of-donors?index=18), maar dat is 5 maanden geleden met een aselecte steekproef.
https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-95-van-donors

Ze deden dit elke maand, maar ze zijn er nu mee gestopt.

Het blijft uiteraard een benadering (anders zou je iedereen moeten testen op antistoffen), maar een beter onderzoek heb ik niet gezien.
Thanks voor de link!

Er zit inderdaad een bias in: Sanquin test alleen mensen uit bepaalde groepen (met name kleine kinderen en mensen met bepaalde afwijkingen zijn niet meegenomen omdat die geen bloed mogen doneren), maar er zijn inderdaad geen betere cijfers dan dit.
Ik zit net ook te kijken naar andere onderzoeken met een bredere leeftijdsgroep en dat komt aardig overeen met Sanquin. Ik kan helaas alleen plaatjes vinden geen harde cijfers.

https://www.rivm.nl/pienter-corona-studie/resultaten

Dit gaat tot februari 2021, kun je mooi hiermee vergelijken:

https://www.sanquin.nl/ov...-bij-donors-februari-2021

[edit]
Ik moest even zoeken hier een mooie vergelijkings grafiek:
https://www.sanquin.nl/bi...re.png/sanquinnl%3Amedium

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 14 oktober 2021 21:13]

Dat voorlopen klopt wel maar danzij het vaccin is de kans op 'doorlopen' naar een ziekenhuisopname enorm gereduceerd. En het is wel eigen verantwoordelijkheid als je als niet gevaccineerd persoon, symptomen krijgt / ziek wordt. Dan moet je ook eerder al de bel trekken.

In eht begin was sturen op aantal besmettingen dus wel een goede keuze. Overigens is deze hele ellende wel ontstaan omdat de overheid wilde wachten tot de eerste gevallen, toen deze werden gewaarschuwd en ook toen epidiemie-experts zeiden dat dit niet verstandig is. Maar dat terzijde.
Je ziet dat ze in Azie, waar ze ervaring hebben met SARS en MERS, veel aggressievere maatregelen hebben genomen en daardoor er ook sneller de controle terughadden. Er zit een cultuuraspect aan (in Aziatische landen is men gezagsgetrouwer), maar achteraf gezien had men veel sneller en verregaander moeten acteren inderdaad.
Dat minder gezagstrouw zijn, is idd een mogelijk probleem. Maar als onze overheid (1 van) echt roept: "pas op - levensgevaar - doe ramen en deuren dicht (of mondkapjes op)" dan wordt wel geluisterd op korte termijn. Duurt dit langer dan zakt de response in.
En als straks over een par maandjes de immuniteit door vaccinatie terugvalt zoals normaal ?
Dan baal je dus gigantisch als het virus nog zo breed rondgaat.

Daarom is de strategie niet goed daarom moet je iedereen testen voor toegang en eigenlijk ook massaal mensen thuis laten testen.
over een par maandjes de immuniteit door vaccinatie terugvalt
Waarom zou die terugvallen? Worst case scenario?
eigenlijk ook massaal mensen thuis laten testen.
En dan? Wat bereik je hier nu mee?

En wat denk je nu - dat dus de wereld op slot moet omdat er soms virussen rondwaren?
Dat is wat gebeurd na vaccinatie ,plasmablast cellen blijven maar enkele maanden actief en dan sterven ze. Dit geld ook vooral voor Rmna en vector vaccines dat ze minder lang werken hoogstwaarschijnlijk.

Als je meer dan 50% vd bevolking een maand lang 2 maal weeks een zelf test laat doen en bij positief in quarantine dan ben je van het virus af. R is dan ver onder de 1

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 15 oktober 2021 17:03]

Dít is idd belangrijk om te benoemen.
Mensen die gevaccineerd zijn maar alsnog besmet raken komen er statistisch gezien echt véél beter van af dan ongevaccineerde mensen.
En mensen die reeds een infectie gehad hebben afgelopen jaar zijn nóg beter beschermd tegen infectie en de mate waarin ze ziek worden.

Wat een veel relevantere meetgraad is, nu een significant gedeelte van de populatie óf gevaccineerd is óf reeds corona gehad heeft, is het aantal ziekenhuis/IC opnames en sterfte getallen.
Zolang díe cijfers niet stijgen maar dalen gaat het prima.

Infectiegraad is gewoon niet zo veelzeggend.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 14 oktober 2021 17:11]

Ben wel blij dat meer mensen daar net zover denken - want we laten ons toch wel aardig gek maken denk ik dan. Zelfs op TV artsen zich horen uitspreken over deze materie - "besmettingsgraad is niet indicatief voor een echt probleem, aantal ziekhuisopnames wel". En toch is dit nog steeds de 'barometer' van de pandomie.
Voor de vaccinering was er wel een duidelijk oorzaak-gevolg wat je kon voorspellen; als het aantal besmettingen omhoog schoot dan volgende de ziekenhuisopnames en dan volgde de IC opnames. Dus het was een jaar geleden niet onterecht om naar de besmettingen te kijken om jezelf mentaal voor te bereiden op wat er ging komen.

Dat is nu inderdaad niet meer vanzelfsprekend, want we hebben inmiddels diverse verdedingsmuurtjes opgebouwd. Effectief... heeft het als gevolg meer onzekerheid. Want ja, meneer Delta wist toch nog een flinke deuk te slaan in ons toen al redelijk gevaccineerde landje. Het gaat nog geruime tijd duren voordat de onzekerheid losgelaten kan worden ben ik bang. Vanuit alle bevolkingslagen.

Op dat gebied snap ik de keuze van Denemarken wel. Het zet toch een precedent, iets om te volgen.
Ben wel blij dat meer mensen daar net zover denken - want we laten ons toch wel aardig gek maken denk ik dan. Zelfs op TV artsen zich horen uitspreken over deze materie - "besmettingsgraad is niet indicatief voor een echt probleem, aantal ziekhuisopnames wel".
Op dit moment klopt dit inderdaad, maar je kunt eigenlijk moeilijk je beleid sturen op die ziekenhuiscijfers omdat ze zo achter de feiten aanlopen.

Bijvoorbeeld: je ziet nu de geconstateerde besmetting met 50% per week stijgen. Die mensen zijn vorige week besmet en een onbekend percentage daarvan zal over een a twee weken in het ziekenhuis belanden. Probleem is dus dat je besmetting wilt indammen maar dat de parameter die het meet het dus twee weken te laat constateert dat het foutgegaan is. Dat is geen fijn besturingsmodel, dus ik kan me voorstellen dat men op basis van besmettingscijfers prognoses van ziekenhuisopnames maakt.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 14 oktober 2021 20:14]

En 90% van de mensen met een luchtwegaandoening die nu in het ziekenhuis liggen, zijn gevaccineerd. Maar dat laatste is voor mij niet spannend.
Dit is feitelijk incorrect. Zie https://www.nu.nl/coronav...jn-niet-gevaccineerd.html
Die groep komt er nog wel achter of komen er nu achter, dat ze spijt gaan krijgen van deze gentherapie die ze zich hebben laten inspuiten.
Ik denk dat je niet helemaal snapt waar je het over hebt. mRNA gebaseerde vaccins zijn geen gentherapie.
Jouw bron is geen bewijs tegen de stelling van CarverS.

Zijn stelling gaat over mensen met een luchtwegaandoening op de ic, die groep is groter dan alleen mensen die door covid op de ic liggen
bijwerking is DNS mutatie maar een deel krijgt hier last van
Ik neem dat je DNA bedoelt, maar dat is fysiek onmogelijk: je DNA en mRNA komen niet bij elkaar in de buurt, dus die kunnen elkaar ook niet beinvloeden.
kijk maar eens naar Capel op youtube
Ik heb voorkeur voor wetenschappelijk goed onderbouwde literatuur.
Pierre Capel. Hij is emeritus hoogleraar experimentele immunologie aan de Universiteit Utrecht.
....
heb ik toch iets meer vertrouwen in dan het OMT ......
Hij is dus geen viroloog of epidemioloog.

En niet om het een of ander, maar als ik zou moeten kiezen tussen enerzijds het advies van een enkele gepensioeneerde hoogleraar of anderzijds zo'n 30 dagelijks actieve experts waarvan meer dan de helft hoogleraar (zie https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt), dan kies ik voor het laatste. Voordat zo'n groep experts, die vrijwel allemaal ook nog met een achterliggende achterban of faculteit kunnen/moeten overleggen, het eens is gaat er behoorlijk wat bewijs over tafel. Ze zullen ongetwijfeld fouten maken, het blijft omgaan met een onbekend virus, maar ik heb fundamenteel meer vertrouwen in een groep experts.
Op zich heb je heel erg gelijk; 30 experts tegenover een roeper in de woestijn (die ook nog wat dubieus is). Maar dit was wel een patroon bij veel nieuwe inzichten door de eeuwen heen. De 'zittende' wetenschap maakt elke afwijkende teneur zwart. Het is altijd wel een vrij conservatief blok. Daarbij komt dat de zittende wetenschap ook geniet van de sponsoring van de zittende macht. En die machtshebbers zijn ook conservatief en sturen vooral op economische movtieven.

Het blijft moeilijk om dat niet ook mee te wegen. Al neig ik ook liever naar 30 experts.
Begrijp me niet verkeerd: die mensen die achteraf gelijk hadden zijn vaak roependen in de woestijn geweest. Nadeel is dat er 100 naast lopen die ook staan te roepen en de plank misslaan. De vraag is dus welke roepende in de woestijn je aandacht geeft en wie niet.

Ik denk ook dat als die mensen echt goede inhoudelijke argumenten hebben (gesteund door data of theorie) dat er naar geluisterd moet worden. Maar ik twijfel sterk of daar YouTube het medium voor is. Van een Emeritus Hoogleraar verwacht ik dat hij dan een stevige analyse neerzet in de Lancet of zo, om de discussie inhoudelijk te starten. Wellicht minder zichtbaar voor het publiek, maar wel veel meer impact waar het uitmaakt. Ik heb de indruk dat in de wetenschappelijke journals die discussie ook wel aardig gevoerd wordt.

Ik weet niet of de rol van "de zittende macht" er iets toe doet. Aan het eind van de dag zijn het wetenschappers en medici die willen voorkomen dat mensen ziek worden of mensen gewoon beter willen maken. Natuurlijk spelen er belangen, ingesleten patronen en stokpaardjes, maar aan de andere kant zie je dat men vooral stuurt op zekerheden. Conservatisme, en de angst om onuitlegbare fouten te maken voor 17 miljoen hobby-virologen, spelen daar denk ik een belangrijkere rol dan sponsering. Je wil nu eenmaal niet over een nacht ijs gaan met de gezondheid van 17 miljoen mensen....
Je hebt gelijk dat youtube wellicht niet het beste medium is maar andere kanalen worden vaak weer gecontroleerd/beheerd door diezelfde zittende macht. YouTube is wat dan aangaat behoorlijk 'open'.
Ik kan ook niet beoordelen of de discussie tussen de wetenschap al gevoerd is of dat deze is doodgezwegen. Maar historie heeft allang aangetoond dat afwijken van de meerderheid best moeilijk is omdat de meerderheid vrijwel altijd conservatief is. En als economische belangen meespelen dan is dit nog moeilijker.


Maar als dat laatste waar zou zijn; sturen op zekerheden. Dan hadden ze toch echt eerder moeten ingrijpen. We werden gewaarschuwd - de experts hadden een advies wat gewoon is genegeerd. Want het heeft nogal wat economische consquenties om vliegvelden te sluiten.
Dat zag je ook heel sterk in de handelswijze naderhand: wat ging er als eerst open: vliegvelden. terwijl daar mensen dicht op elkaar zitten in een kleine ruimte en heel veel kans bestaat op nieuwe besmettingen van buitenaf.
De grensen dicht doen kan tegenwoordig niet meer zomaar. Maar vliegvelden sluiten kan nog wel. En toch deed men dat niet.
Terwijl de besmettingen vanuit het buitenland kwam dat vooral met vliegtuigen wordt bereikt... 8)7

Ik denk dat economische motivaties heel sterk meespelen. Niet dat dit niet mag meespelen maar bij de afweging: uitbraak pandemie of geldverlies heeft men dus gekozen voor uitbraak.
Mrna vaccins doen wel wat met dna maar alleen met mytochondrisch dna.
Pierre Capel, een hoogleraar die niet vies is van een beetje aandacht, en precies weet hoe die officiële studies zo kan ombuigen om er een eigen waarheid van te maken voor zijn volgers.

Lees dit stukje maar eens aandachtig door: https://nononsense3478811...oe-pierre-capel-misleidt/
Niet volgens hun belangenverklaring (zie https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt). EN die foutief invullen is in de medische wetenschap een doodszonde.....
Is dat waar Facebook laatst last van had, die DNS mutatie?
Sorry, het duurt meestal een decennium voordat dit soort cijfers Cochrane bereikt zodat je er wetenschappelijk echt wat over kunt zeggen.

Maar YouTube is nu eenmaal niet een medium wat bekend staat om reviewen van content op basis van feitenlijke onderbouwing ...
Sorry dat ik het vraag, maar waarom komen dit soort verhalen allemaal uit de mond van mensen geboren voor 1980?

Ik word er onderhand een beetje moe van dat uw generatie vroeger altijd de generatie erna waarschuwde om niks op het internet te geloven. Ondertussen komt u de hoek omkijken met informatie die van één of andere gare YouTube podcast komt.
Een maand geleden lag in Denemarken de vaccinatiegraad bij 50+'ers al zo'n 10% hoger dan nu in Nederland. Doordat voornamelijk de vaccinatiegraad bij de risicogroep zoveel hoger ligt is het aantal ziekenhuisopnames en IC patiënten een stuk lager. Qua vaccinatie loopt Denemarken telkens een stuk voor én weet blijkbaar de belangrijkste groep beter te overtuigen.

Bron: Volkskrant 10 september 2021.
https://www.volkskrant.nl...terug-naar-2019~b7796ced/
vergeleken met nu in Nederland:
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties
Meestal hoor dit :
“Als de cijfers omlaag gaan dan hebben we ons aan de maatregelen gehouden en als cijfers omhoog gaan dan hebben we ons niet aan maatregelen gehouden”

Dus ze kunnen we altijd de samenleving de schuld geven maar zal nooit aan maatregelen zelf liggen die kabinet ons oplegt!

De QR-code werkt niet omdat mensen die gevaccineerd zijn ook gewoon het virus kan door geven dan creëer je toch een vorm van schijnveiligheid ?

Plus dat er nog mensen steeds op plekken kunnen komen waar gevaccineerde en niet gevaccineerde zonder QR-code elkaar kunnen komen.
Sterker nog personeel leden die in de restaurant en café werken hoeven niet gecontroleerd worden AVG(privacy regels)!
En zo kan en het virus blijven muteren!
En straks werkt het vaccin niet meer omdat die mutaties zijn waar vaccin op bestand is.
Dit vaccin wat nu op de markt is werkt alleen op het Wuhan virus en bij delta variant is minder effectief jammer genoeg!

EDIT :
Oja ik vergeet nog dat we de winter periode in gaan en 1,5 meter maatregel is er af dat maakt de kans voor het virus alleen makkelijker om over te springen!

[Reactie gewijzigd door Havelock op 14 oktober 2021 17:57]

Dus ze kunnen we altijd de samenleving de schuld geven maar zal nooit aan maatregelen zelf liggen die kabinet ons oplegt!
Gek genoeg is 1,5 tot 2 meter afstand houden, groepen vermijden en mondkapjes dragen voldoende om Corona uit te roeien, als iedereen zich structureel aan de maatregelen zou houden. Alles wat daarop volgde, was nodig omdat mensen toch nog even gezellig anderen om de nek vlogen, met zijn allen in de kerk gingen zingen, etc..

Dus ja, aan het eind hebben we dit met zijn allen veroorzaakt....
Toch ligt het m.i. volledig aan slechte voorlichting en beleid:
-Vanaf dag 1 gemorrel en heel veel desinfo over MNM, aerosolen, besmettelijkheid van kinderen bijvoorbeeld
-Kerken en scholen mochten ook gewoon heel lang door gaan met verspreiden
-Dansen met Janssen
Gek genoeg is 1,5 tot 2 meter afstand houden, groepen vermijden en mondkapjes dragen voldoende om Corona uit te roeien
Hoe wil je dit gaan doen als het bron en contactonderzoek vanaf dag 1 achter de feiten aanloopt?
Het percentage positief is hier ten alle tijden boven de 5 en vaak lange tijd boven de 10% geweest terwijl dat ver boven de controleerbare door ik geloof het WHO gestelde grens is.

Wat recalcitrant gedrag krijg je altijd, maar de aanpak vanuit het kabinet heeft dat wel gigantisch versterkt.

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 14 oktober 2021 19:54]

Toch ligt het m.i. volledig aan slechte voorlichting en beleid
Ik ben het helemaal met je eens dat de overheid gewoon slecht communiceert over risico's van Corona, voordelen en nadelen van vaccinatie etc. Er is zoiets als voortschreidend wetenschappelijk inzicht, maar dan moet je er ook eerlijk over zijn. Wat mij opvalt is dat ook de persconferenties van mensen zoals Rutte gewoon feitenloos zijn: geen harde cijfers, geen visuals, niets. Dus laten zien waar we nu staan, wat exponentiele groei is en wat er zou gebeuren als we niets zouden doen, is nooit hardop gezegd. Er wordt een beetje halfzacht omheen gelult. Dat houdt mensen volgens mij veel beter bij de les.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 14 oktober 2021 20:10]

_/-\o_ Als ze gewoon eerlijk en open zouden communiceren dan was ze ook meteen haarfijn uitgelegd dat hun strategie onze economie juist meer schade toebrengt en zat iedereen op één lijn
Dat is inderdaad een van de verrassende resultaten uit Scandenavie, waar strengere maatregelen betere economische resultaten opleverde. Nu zijn Scandenaviers niet zo knuffelig volk als wij, en ze zijn gezagsgetrouwer, maar wel een verrassend resultaat.
Dat is een nogal boute stelling. Dat het dus de schuld was van mensen die zich niet aan de maatregels zouden houden. En de vliegreizigers dan? Ook schuldig?

En je kinderen aanraken en kinderen die elkaar aanraken? Ook schuldig?

Dus ja - we veroorzaken dit zelf. Maar is het wel een oorzakelijk verband? We worden soms ziek en soms ook erg ziek en soms gaan we zelf eraan dood.

Al deze maatregelen waren om het aantal ziekenhuis opnames te beperken - nu willen we virussen uitroeien door het sociale leven te verbieden of aan banden te leggen.
En die beperking [van ziekenhuis opnames] was noodzakelijk omdat we daar de boel hadden 'geoptimaliseerd'.
Ik denk dat het verschil is dat er zo absurd veel getest werd en wordt in Denemarken. De afgelopen 24 uur zijn er bijvoorbeeld 56.000 tests afgenomen waarvan er 767 positief waren, ofwel een positiefgraad van 1,35%.

Ja, dit komt om en nabij bij die 1/7000 die je noemt, maar is totaal niet vergelijkbaar met een land als Nederland waar gewoon veel minder getest wordt vergeleken met hoe groot de bevolking is. In Nederland is denk ik daarom het schaduwgetal vele malen groter dan het geregistreerde aantal besmettingen.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 14 oktober 2021 16:34]

hoe gaat het nu dan met de besmettingen/ziekenhuibezetting nu het koude seizoen weer komt?
Lastig; de gezondheidszorg zit aan zijn limiet, de mensen zijn overwerkt, etc. De gevallen stijgen weer, en daarmee de ziekenhuisbezetting; imo moet de regering weer nieuwe maatregelen aankondigen.
Dude.. Nieuwe maatregelen?
Eerst heeft de overheid jarenlang de zorg financieel uitgehold zodat het pérfect efficiënt werkt maar als logische bijwerking daardoor geen enkele rek meer heeft mocht het leven anders lopen dan we denken. Vervolgens is men verbaasd dat de zorg het niet aankan, worden er miljoenen (of meer?) uitgegeven aan pleisters plakken: de welbekende maatregelen en een compleet test- en controle-systeem.. maar het zijn allemaal kortetermijn oplossingen.

Wat nou als we al dat geld gaan investeren in de zorg? Meer capaciteit, meer mensen opleiden, betere beloning dat mensen er ook willen en blijven werken met als gevolg een lagere werkdruk.
En daarnaast de algehele gezondheid van mensen opkrikken; voorlichting, subsidies op gezond (bio-)voedsel, suikertaks, kortingen op sportabonnementen en ga zo maar door.

Dát is werken aan een gezonde toekomst en denken in langetermijn-oplossingen, wat er nu gebeurt is in mijn ogen echt krankzinnig wanbeleid.
Sorry, maar de zorg is niet (financieel) uitgehold. Hoe kom je daarbij? Ieder jaar gaat er grofweg 2 tot 4 miljard méér naar de zorg toe, de afgelopen 10-15 jaar. De zorg krijgt jaarlijks meer dan 100 miljard in Nederland! In de sector Zorg & Welzijn is het aantal medewerkers tussen 2010 en 2020 toegenomen met 120.000 mensen! De wachtlijsten behoren tot de kortste ter wereld. Zorgmedewerkers krijgen, naar rato, in Nederland het best betaald van heel Europa. De Nederlandse zorg is in Europa is de afgelopen jaren de beste en behoort ook tot de top 5 van de wereld.

Los daarvan, als je op IC-capaciteit mikt: al sinds de jaren '90 is er een tekort aan IC-verpleegkundigen. Het is een zware studie van 1-2 jaar bovenop de 'reguliere' HBO-verpleegkunde en heel veel mensen komen er gaandeweg achter dat het té zwaar is. Dát is het hele probleem. Extra geld helpt daar niet zozeer bij, maar is een 'doekje voor het bloeden'. En 1000 extra bedden op de IC kosten per saldo ongeveer 1 miljard per jaar (personeel, onderhoud, ruimte, etc.) Dat is een tientje per hoofdverzekerde per maand. Mensen worden al gek als de zorg 3 à 4 euro per maand duurder wordt. Iedereen wil de beste zorg, maar niemand is bereid om er voor te betalen.

Meer investeren in de zorg helpt niet zonder meer. De marktwerking moet meer haar gang krijgen. In de hoofdlijnakkoorden zijn perverse prikkels die het voor ziekenhuizen laat lonen om behandelingen op te rekken of om meer te behandelen, hoewel daar geen verbetering voor de patiënt in zit. Als er al geïnvesteerd moet worden, dan moet dat naar innovatie. En er zijn bewegingen bij bijvoorbeeld Bernhoven (i.s.m. Coöperatie VGZ) waar meer mensen behandeld konden worden met een lagere omzet en een gelijkblijvende of hogere patiënttevredenheid. Dus meer geld is niet persé nodig.
Deze brandbrief geschreven door twee intensivisten gestuurd naar de 2e kamer geeft toch een ander beeld weer dan die jij schetst van hoe de regering omgaat met de zorg en deze crisis.

https://verzorgdezorg.nl/brandbrief

In the end is mijn punt: concentreer en investeer in de gezondheid van mensen, niet in een controlemaatschappij. Dat is langetermijnvisie.

En het totaal missen van dit beeld is wat mij steekt bij dit kabinet en hun gekozen koers.
Het begint al verkeerd, die brief. Toon mij de bezuiniging. Per saldo gaat er ieder jaar minimaal 4% meer naar de zorg dan het jaar er voor. In de hoofdlijnakkoorden staat dat een ziekenhuis maximaal 4% mag groeien per jaar (omzet). Ziekenhuizen zien dit (mijn ervaring, ik lees de rapporten) als uitdaging, de grens wordt gezocht en overschreden; er zitten immers nauwelijks incentives om je er aan te houden.

Ik ga niet uit van 'een brief' van 2 internisten. Ik ridiculiseer het niet, maar de zorg is niet financieel uitgehold. Er is niet gigantisch bezuinigd (je gaat aan al mijn punten voorbij), er is alleen maar meer geld in de zorg gepompt.

Jij hebt het nu over een crisis waarvan niemand wist en weet hoe die verloopt of gaat verlopen. Je hebt het over een controlestaat, maar wat is je alternatief? Het gewoon zijn beloop laten gaan? Niet vaccineren? Niet meer testen? Bij wijze van spreken een paar duizend IC plekken erbij en gaan? Is dat investeren in gezondheid?

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 15 oktober 2021 00:23]

Meer geld naar de zorg is vooral geld dat opgaat aan medicatie...

Het aantal IC-bedden werd in Nederland jarenlang afgebouwd vanwege de hoge efficientie. Daarnaast worden patienten sneller van de IC naar de reguliere afdeling verplaatst. En zelfs daar verblijf je zo kort mogelijk. Veel mensen moeten na een ingreep zo snel mogelijk thuis verzorgt worden..

Ziekenhuis zijn nu bezig veel 'achterstallige' in te halen welke is afgeschaald tijdens de grote golven. Veel IC (en zorg) personeel is inmiddels gestopt omdat iedereen anderhalf jaar geleden wel stond te klappen (politiek voorop), maar het ruim 6 maanden heeft geduurd voordat deze mensen hun bonus van 1000 euro kregen terwijl ondertussen worden er miljarden uitgetrokken voor mislukte experimenten.

Bovenstaand in combinatie dat er op de IC's nog steeds COVID patienten zijn zorgt ervoor dat de IC's continue tegen de piek capaciteit zitten en dat zal de komende maanden niet snel afnemen...
Dat klopt ten dele. Het heeft te maken met hoe wij zorg organiseren. In Duitsland is het heel normaal dat een vrouw 1 tot 2 weken in het ziekenhuis blijft na een keizersnede. In Nederland sta je in 2-3 dagen weer buiten. Herstel gaat dan aanmerkelijk sneller.

Meer IC bedden had het probleem niet opgelost van te weinig IC personeel en dat probleem is, zoals eerder gezegd, al iets wat sinds de jaren '90 speelt. Het is gewoon erg zwaar, de studie en het vak. Meer geld lost dat ook niet op.
Dat er meer geld naar toe gaat betekent toch niet automatisch dat het ook inderdaad effectief de zorg verbeterd?

In je eigen post zeg je het zelf ook al: de IC is understaffed. En dat dien je dus op te lossen. Dat kost alleen wel tijd (en natuurlijk geld).

En vervolgens zeg je dat meer geld ook niet altijd nodig is. Maar in 1 adem zeg je dat de zorg elk jaar 4% meer geld krijgt en dus eigenlijk al prima wordt voorzien.

Blijkbaar is alleen geld erin storten niet voldoende en moet er meer gebeuren.
Ja, nog meer marktwerking. Want dat werkt zo goed.
Iedereen in Nederland is verplicht verzekerd, met boetes tot gevolg bij niet verzekerd zijn. Betaal je die boete niet, dan worden je spullen afgepakt of wordt je opgesloten in een hok. Iedereen heeft een verplicht en vastgesteld eigen risico. Er is een wettelijk vastgesteld basispakket. Werkgevers zijn verplicht een bijdrage ZvW af te dragen aan de belastingdienst. Er zijn slechts 4 of 5 zorgverzekeraars in Nederland met een groot aantal sublabels. Tarieven voor ambulance zijn centraal en wettelijk vastgelegd. Alle medische handelingen zijn vastgelegd in behandelcodes met vastgestelde tarieven. Verzekerden kunnen nooit een afweging maken tussen verschillende behandelaars, want ze rekenen allemaal exact hetzelfde tarief. Specialisten zijn verplicht apart hun ruimte en personeel te huren, waardoor je juist overbodige overhead krijgt. De hoeveelheid verplichte administratie is hallucinant. Om dit allemaal in "goede" banen te leiden zijn er heel veel managers, adviseurs en controleurs nodig.

Marktwerking? Dat zou echt een goed idee zijn.

In Nederland bestaat echter geen marktwerking in de zorg.
Marktwerking voor een sector waar de leverancier (bijvoorbeeld de farmaceut) een monopoliepositie heeft en het alternatief voor de “klant” (patient) de dood is?

Nee dank je.
Hoe komt de farmaceutische industrie aan haar patentbescherming? De overheid. Is dat een teken van marktwerking?

Overigens is de overgrote meerderheid van toegepaste zorg niet de behandeling van levensbedreigende ziektes waar maar één medicijn voor bestaat. Een gebroken arm of been, een bezoek aan de KNO-arts, bloedonderzoek, een röntgenfoto maken; dit zijn allemaal zaken die prima op basis van kostprijs plus marge kunnen worden doorberekend.

In de VS zijn een aantal artsen zelf klinieken begonnen en ze komen niet zelden tot prijzen die tien keer lager liggen dan die van andere klinieken.
In de VS zijn een aantal artsen zelf klinieken begonnen en ze komen niet zelden tot prijzen die tien keer lager liggen dan die van andere klinieken.
De VS is veruit het duurste land qua zorg. Ik begrijp niet waarom je dat als voorbeeld gebruikt voor Nederland. En verder is geen marktwerking mogelijk, bij een probleem ga je richting een persoon. Je gaat niet eerst een prijsvergelijkingssite af.
idd. marktwerking bij primaire levenbehoeftes geeft problemen. Dat zien we al geruime tijd.
En gezondheid is zo'n behoefte, een dak boven je hoofd is een andere - zie hoe goed dat gaat met de marktwerking....

Nu is energie aan de beurt; marktwerking gaat zorgen dat iedereen flink moet investeren om nog energie te krijgen....

Terwijl energie niet typisch een kwaliteits kenmerk heeft. Iets groene energie benoemen verandert niet zoveel aan de 'samenstelling'.
Door bijvoorbeeld de hoofdlijnakkoorden is het meer een marktwerking in naam, dan dat het feitelijk marktwerking is. Juist door alle betutteling is er weinig ruimte voor innovatie. De innovatie die er is zoekt de grens op van het toelaatbare en kan ook niet verder groeien. Ja, marktwerking in de puurste zin kan veel goeds brengen. Als je marktwerking aan banden legt door overkoepelende akkoorden, dan gaat het nooit (markt)werken. :-)
Je hebt volkomen gelijk, maar daar hebben we nu niks aan. De zorg is uitgekleed en daardoor kunnen we minder goed een pandemie aan, waardoor allerlei andere zorg is afgezegd of uitgesteld. Dat is het gevolg van jarenlang onterecht bezuiningen. Gedeeltelijk hindsight, maar veel effecten van die constante bezuinigingen waren ook zonder corona al wel zichtbaar. Eigenlijk heeft de zorg het erg goed gedaan.

Wat mij stoort is dat de politici die verantwoordelijk zijn voor het wegbezuinigen van de zorg, nu juist meer stemmen krijgen. Dus: eerst breken ze de zorg af. Toen kwam er een pandemie. Doordat de zorg is afgebroken moeten wel allerlei crisismaatregelen nemen (veel meer dan had gemoeten bij minder wegbezuinigde zorg) en nu vinden we dat diezelfde politici het erg goed doen en belonen we ze met veel stemmen! Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar veel mensen zijn gewoon te dom om te stemmen...
De zorg is uitgekleed en daardoor kunnen we minder goed een pandemie aan, waardoor allerlei andere zorg is afgezegd of uitgesteld. Dat is het gevolg van jarenlang onterecht bezuiningen.
De zorg zal nooit een exponentieel groeiende pandemie aankunnen. Met een groei van 50% besmettingen per week (we weten nog niet wat het met de ziekenhuisbezetting doet), koopt het verdubbelen van ziekenhuiscapaciteit je letterlijk dagen, maar ga je de wedstrijd er niet mee winnen. Ook in minder heftige scenario's kan een zorgsysteem nooit een pandemie aan, tenzij er een hele grote groep resistent is.
Zolang het beleid erop gericht is dat de zorg het aankan, draagt een hogere IC capaciteit ironisch genoeg bij aan hogere besmettingsaantallen.
Dat is inderdaad een van de paradoxale effecten van de combinatie van het gevoerde beleid en de wens van het opschalen van de zorg: als je zorg het beter aankan laat je eerder de maatregelen los en zullen er dus meer mensen overlijden als het gevolg van Corona.
'maatregelen los' - of we vertrouwen toch weer iets meer op ons eigen immuunsysteem....

Virussen gaan niet plotseling verdwijnen en ze zullen blijven veranderen. Dus wat is de beste aanpak? lock-down forever? Of allemaal non-stop achter een masker? Of....
Virussen gaan niet plotseling verdwijnen en ze zullen blijven veranderen. Dus wat is de beste aanpak? lock-down forever? Of allemaal non-stop achter een masker? Of....
Ik denk dat zodra er voldoende vaccinatie/resistentie is om de belasting op de zorg voldoende laag te houden we van de maatregelen af kunnen. Maar zolang je niet aan dat nivo zit, hou je maatregelen omdat een serieuze stijging (zoals deels nu het geval lijkt te zijn) gelijk de druk op de zorg naar een onacceptabel nivo kan brengen.
Niet waar, want het aantal Nederlanders is eindig. Dus als je capaciteit hoog genoeg is, dan houd je de piek gewoon. Immers, het aantal mensen dat nog ziek genoeg van corona kan worden om in het ziekenhuis te komen is gewoon beperkt.

Ik denk overigens niet dat nog veel mensen zich gaan houden aan maatregelen, of ze nu gevaccineerd zijn of niet. Mensen zijn er klaar mee, en nemen liever risicos dan dat ze nog langer opgesloten moeten zijn op dit punt.
Dan snap je exponentiele groei nog niet helemaal: het aantal Nederlanders is inderdaad eindig, maar in de laatste vijf dagen zal bij ongeremde groei (en dus een R van boven de twee) de helft van het totaal aantal patienten ontstaan. Dus van die 2 miljoen ongevaccineerden zullen naar verwachting 0,5 tot 1 miljoen tegelijkertijd besmet raken. In natuurlijke populaties zijn er verzadigings-effecten, maar dat is op de globale populatie, tenzij je de grenzen geheel dichtgooit.

En bedenk dat mensen in ziekenhuizen ook slachtoffer worden van ziekte, dus de capaciteit daalt tijdens een pandemie. Twee keer zoveel personeel maakt ook dat probleem twee keer zo groot.
Nee, want zoveel mensen komen elkaar niet tegen. Hoe meer mensen ziek zijn enof genezen zijn, hoe minder mensen je kan besmetten als je ziek bent.
Het is geen homogene groep, het is meer alsof je keihard door bepaalde groepen van ongevaccineerden heen brandt, zodra die groepen besmet worden. Zeker met de wappies die niet vaccineren en alles doen.

Maatregelen zijn zinloos op dit punt. De mensen die ze zouden volgen zijn gevaccineerd, en de mensen die ze niet volgen zijn dat niet. Zolang je binnen je eigen huis gewoon mag feesten is daar ook niets meer aan te doen.
Alles leuk en aardig, maar het personeel is er niet en een opleiding duurt 3 to 4 jaar. Ben er helemaal voor dat er meer geinvesteerd moet worden in de zorg, maar dat lost nu het probleem niet op.
Klopt, zo werd er ook telkens aangegeven dat het opleiden van personeel zeker 1 jaar ging duren, en dat was dus veel te lang. Vervolgens is er niks mee gedaan en nu 1 jaar verder is het weer "het duurt zeker 1 jaar dus dat is te lang". Als men gewoon een keer hier mee begint en daarnaast de tijdelijke oplossingen toe past komt er een keer een moment waarop je wél aan de vraag kan voldoen.
Tijdens een pandemie mensen opleiden was onmogelijk: die docenten die stonden immers ook aan het bed. Dat is het nadeel van een "alle hens aan dek!" situatie die accuut handelen vereist.
Juist. Al dat geld wat nu in dit circus is gestoken had dus fijn in de zorg kunnen worden geinvesteerd (maar dat is idd hindsight).
Maar goed: nu is het bekend - dus stop met blunderen onder de noemer: "vooral niet toegeven dat het een blunder was" en investeer in betere zorg (vooral in betere beloning).
Er zijn ook al analyses geweest die aangeven dat met een fractie van de huidige kosten de hele pandemie voorkomen had kunnen worden. Maar dat is achteraf gepraat natuurlijk.
Beetje jammer dat je de personen met obesitas naar Engel stuurt.
Ik zou liever de rekeningen van de zorg daar heen gestuurd zien.
Tja, niet alsof je er dan geld voor krijgt, en zo lang de overheid nog wel opdraait voor de kosten van wappies in het ziekenhuis, denk ik dat ze er ook eisen aan mogen stellen. Mensen even laten tekenen dat ze op eigen kosten risico nemen schijnt helaas niet te mogen volgens de Rechten van de Mens.
Zeg je dat ook tegen rokers die longkanker krijgen, drankrijders die een ongeluk veroorzaken, stevige drinkers die last van hun lever krijgen, mensen met huidkanker die willens en weten te lang in de zon zitten, snowboarders die met stunten hun benen breken, FreezeXJ die een ongeluk veroorzaakt door niet op te letten....enz. enz...Ja..., eigen schuld, zelf betalen......

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 14 oktober 2021 18:45]

'De overheid' betaalt helemaal niks, jij en ik betalen die zorg...

Ofwel als ik zorg nodig heb dan heb ik daar zelf flink aan meebetaald. Daarnaast maak ik keuzes die verstandig zijn voor mijn gezondheid, zonder dat ik daar de bemoeienissen van Hugo de Jonge voor nodig heb. Die is pas in mijn gezondheid geinteresseerd sinds hij er zelf beter van kan worden.

Roken, obesitas, drinken, stress, slecht voedsel in de supermarkten. Allemaal hebben die enorme gevolgen voor de gezondheid van mensen, is niemand in geinteresseerd geweest de afgelopen decennia, sterker nog de overheid heeft zelfs dingen gepromoot die helemaal niet zo goed voor ons zijn.

Maar goed, volgens jou ben ik, omdat ik nadenk over wat ik wel en niet wil met mijn lichaam, een wappie. Omdat ik niet mee ren met jouw groepje. En daarom mag jouw groepje eisen stellen aan mij ? Anders mag ik geen zorg, ook al betaal ik er flink aan mee ?

Fijne wereld met mensen zoals jij, blijkbaar moeten mensen hetzelfde zijn/denken anders is er geen plek voor ze in jouw wereld. Misschien moet je anderen en hun keuzes eens wat meer in hun waarde laten. Vroeg of laat sta jij een keer op die plek, dan wil je ook je eigen keuzes mogen maken.

Fijne avond !
Het is lastig te zeggen wat er gaat komen natuurlijk, maar gisteren hadden we ~750 nieuwe besmettingen op 55.000 tests. Dat is dus 1,5 procent positief ofzo? In het ziekenhuis liggen nu 90 mensen, waarvan 15 op de IC ofzo, met 9 aan de respirator (dat waren de getallen gisteren volgens mij).
In het ziekenhuis liggen nu 90 mensen, waarvan 15 op de IC ofzo
Die cijfers zijn makkelijk op te zoeken. https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames. Oftewel, 140 op de IC, 394 in het ziekenhuis.
Ik heb het natuurlijk over Denemarken, gezien mijn OP daarover ging.
Van de week was er een bericht dat het RIVM geloof ik 50% meer positieve tests had dan vorige week (18k deze week vs 12k vorige week).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 14 oktober 2021 16:27]

Ik heb verleden week een test gedaan omdat ik klachten had. Mijn collega zat ook al thuis met klachten dus niet meer dan logisch dat je dan een test doet als je tenminste je boerenverstand gebruikt.
Om andere mensen niet te besmetten natuurlijk. Dat je minder ziek wordt is mooi meegenomen maar je hebt ook nog een plicht om de rest van Nederland/wereld te beschermen.
Kleine moeite om te testen en het kost ook nog eens niks ook. Dus ik zeg doen.

Bij klachten blijf je thuis en doe je een test.
Dat deed ik in het verleden niet. Dit is wel mijn instelling voor de toekomst. Als iedereen dat doet is ook de verspreiding van de griep en een normale verkoudheid een stuk trager. Ik heb misschien het geluk dat ik in een bedrijf werk waar thuiswerken mogelijk is en dat ik dit dus zonder problemen kan gaan doen.

Ik zie de maatregel bij klachten blijven we thuis als een hele goed maatregel die onze samenleving naar een hoger niveau kan tillen.
Nope heeft niks met angst te maken. Heeft meer met sociaal zijn te maken. Zo te zien is dat niet iets voor jou.
goh zoveel moeite even 5 minuten die test doen en 1 dagje thuiswerken. Door mensen zoals jou blijft het virus net zo goed in stand.
Whataboutism. Daarnaast, wordt eens tijd dat we de griep iets serieuzer gaan nemen....
Dat is inderdaad een terecht punt: stoer doen en doorbikkelen is echt iets Nederlands. Mijn Noorse collega's bleven bij ee nsnotneus al thuis, en ik heb ze altijd als watje bestempeld. Maar zij zijn diegene die dit doen omdat ze om hun collega's geven....
Nee in het verleden niet. Maar nu ik lekker kan en mag thuiswerken doe ik dat zeker! Waarom zou ik de ziekte verspreiden op kantoor, mensen ziek maken etc? Dat is toch nergens voor nodig?
Nee. Maar dat mag best wel komen ja. In Azië doodnormaal om jezelf af te schermen bij welke ziekte dan ook.
Dat is heel slecht voor je immuunsysteem.
En zo gaan wij de rest van ons leven verder. Bij griep klachten in verleden bleef je ook thuis?
Ja, dat wil mijn baas. Mijn werkgever stuurt me met een reprimande naar huis als ik er uit zie alsof ik ander personeel kan besmetten. Liever één persoon een paar dagen voor niks thuis laten zitten dan een hele afdeling ziek laten worden. Dat was ook al zo voor Corona en ik werk niet in de zorg of een andere sector waar gezondheid belangrijk is.
Door de lockdown zijn de mogelijkheden voor thuiswerken sterk verbetert dus in de toekomst denk ik dat de drempel om thuis te blijven als je ziek bent alleen maar lager is geworden.
maar wie laat zich dan nog testen als je gevaccineerd bent?
Als je gevaccineerd bent, ben je niet verzekerd dat je niet besmet kán raken. Je weet wel dat áls je besmet bent met het virus, de impact beduidend lager is en je niet op de IC terecht komt.
Als je gevaccineerd bent, ben je niet verzekerd dat je niet besmet kán raken. Je weet wel dat áls je besmet bent met het virus, de impact beduidend lager is en je niet op de IC terecht komt.
Dat klopt natuurlijk helemaal,, maar wat @Rofdof zegt klopt ook. Gevaccineerden laten zich niet meer testen, althans zo lijkt het in mijn omgeving.
En we weten allemaal dat gevaccineerden nog steeds besmettelijk kunnen en zijn en zich zouden moeten laten testen, maar het lijkt niet te gebeuren. Net zoals we wel meer maatregelen nauwelijks serieus nemen, zoals de flut mondkapjes die we hier hebben en de 1.5m regel massaal genegeerd werd.
Gelijk heb je, waarom zou je wat doen voor de maatschappij toch?
Tip, verhuis naar een land zonder overheid. Veel voordeliger en geen domme regels allemaal.
Tja ik heb dat wel gedaan. Testen is een kleine moeite. 's ochtends bellen, 12 uur later uitslag. Je weet toch niet wie wel/niet gevaccineerd is in jouw omgeving. Ja van mijn moeder enzo weet ik het wel, maar niet op je werk. Ik dacht dat 1,5 jaar ons wel geleerd heeft dat we infectieziektes niet zomaar moeten verspreiden, maar blijkbaar is die boodschap niet over gekomen....
In principe wil je infectieziektes ofwel volledig uitroeien, ofwel voldoende verspreiden (als de schade na vaccinatie beperkt is).
De antivaxxers maken beide strategie-en lastig.
Verspreiding houdt je immuunsysteem up to date met covid en andere ziektes, en, hoewel het vervelend is, het is wel de beste manier om je immuunsysteem up te daten.
WTF is dit voor een rare houding. Natuurlijk moet je je nog testen bij klachten. Ook al wordt je er niet super ziek meer van je moet dit virus niet blijven verspreiden en er zijn ook nog mensen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Echt levensgevaarlijk dat jij hier zo laks mee om gaat.
Nou ik ken niemand in mijn omgeving die zich nog aan de regels houdt. Wel allemaal gevaccineerd. Het is na 2 jaar ook wel klaar. De meesten die nu op de oC komen zijn ongevaccineerden.
Heb je een bron hiervan? :) Anders kan iedereen maar wat roepen. :)
En met testen ben je al twee dagen kwijt. Dag 1 testen. Dag 2 pas uitslag. En die komt meestal na de middag.
Ik heb me twee keer laten testen (ondanks volledige vaccinatie). Ene keer was de uitslag 's nachts bekend. Andere keer in de avond. Dit dus op dezelfde dag als de test. In het begin duurde het ff, erna niet. Verder zie ik niet echt het probleem. Indien je gevaccineerd bent hoef je pas maatregelen te namen na een positieve test. Je hoeft dus helemaal niet je af te zonderen. Dat is alleen als je niet volledig gevaccineerd bent. Tenminste, dat waren de regels ten tijde van mijn laatste test.

Verder werkt de vaccinatie niet voor 100%. Indien je met Corona gewoon mensen blijft bezoeken dan zal je op een gegeven moment ook een volledig gevaccineerd persoon besmetten.

[Reactie gewijzigd door bkor op 15 oktober 2021 00:58]

We zijn als Nederlanders naar mijn mening ook wel goed in overdrijven. Afgelopen week was ik in Spanje en daar lopen mensen nog met mondkapjes op straat - zelfs in het donker bij het uitlaten van de hond. Toen ik weer in Nederland arriveerde viel me pas op hoeveel hier al mag en kan. Persoonlijk ondervind ik er weinig last meer van en, los van de app, loop ik ook niet meer tegen concrete belemmeringen aan.
Mensen moeten ook gewoon zelf blijven nadenken en niet alleen maar ja en amen zeggen. Als je 's avonds laat buiten alleen met een mondkapje op loopt weet ik niet waarmee je bezig bent. Dat is hetzelfde als het dragen ervan als je alleen in de auto of op de fiets zit.
Dat zijn mensen met een "niet denken, gewoon doen" mentaliteit rondom de regels. En dat is in de bestrijding van een pandemie geen enkel probleem.

Het feit dat iedereen het wel even beter denkt te weten, en daarvoor zelfs neppe QR-codes wil gebruiken is waardoor we nog steeds in deze shit zitten.

Het domme is dat een lockdown van een weekje of 2 écht werkt om 99% van de besmettingen weg te nemen, áls het een echte lockdown is. We zijn alleen met 17 miljoen wijsneuzen en daarom werken al die maatregelen zo beroerd hier
dat een lockdown van een weekje of 2 écht werkt

Lever aub mij eens twee bewijsstukken die peer reviewed zijn waarin staat dat lockdowns werken.
Hier heb je er in ieder geval eentje; https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Samengevat in 1 image : https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0/figures/1

(national) lockdowns zijn samen met het beperken van social gathering & social distancing (wat bij ons feitelijk een lockdown was) gezamenlijk de meest effectieve maatregelen die er waren zonder vaccinaties.
Dat lijkt mij niet eens nodig. Kijk naar de besmettingscurve van de lockdown eind 2020. Wil je zeggen dat de mildere lockdown geen effect heeft gehad?
Dat weten we al sinds 1918, toen we de Spaanse Griep moesten bestrijden. De eenvoudigste manier om een besmettelijke ziekte te stoppen is gewoon om al het menselijk contact een tijd stil te leggen en daarmee verspreiding bij de wortel te stoppen. Anno 2020 is dat met koelkasten vol voedsel, teams en Netflix een stuk makkelijker te realiseren.
Bij een stoplicht stop je toch ook zonder na te denken of dat op dat moment zinnig is? Natuurlijk zou je bij elk stoplicht kunnen nagaan als het rood is of er andere auto’s aankomen en of er een politie controle is, en dan als dat niet zo is door rood te rijden, maar is dat slim?

Nee, je kan prima de regels volgen en tegelijk ook denken “grappig, in deze situatie is de regel niet heel nuttig”. Het nut zit er in dat het volgen van simpele regels makkelijker is dan continue overal een nieuwe inschatting maken. De denkfout die je maakt is dat je vergeet dat je denkfouten kan maken en als je steeds in elke situatie een nieuwe inschatting moet maken en je doet dat heel vaak, dan ga je gegarandeerd zo nu en dan daar een fout mee maken.

Nog een voorbeeld: het dragen van een veiligheidsbril wordt soms door veiligheidsvoorschriften voorgeschreven. Is het dan slim om je elke keer af te vragen of je in de specifieke situatie iets in je oog gaat krijgen? Of zet je die bril gewoon op, ook al is het misschien overdreven?

Het is soms gewoon verstandig om dingen simpel te houden, voor je eigen veiligheid en die van mensen om je heen. Niet vanwege een denkbeeldige “ze” die je graag “zo hebben”. Dat laatste is meer een paranoia gedachte.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 15 oktober 2021 07:14]

Ik ben het er mee eens dat er nog nauwelijks maatregelen zijn die echt een negatief effect hebben op mij. Het enige wat ik heel debiel vind is de sluit tijd van de horeca. Hoe kan je het wel toestaan dat 100 man in een kroeg staan als sardientjes in blik, maar dan de tijd wel limiteren. Het is niet zozeer dat ik hier heel veel onder leid, maar ik geloof simpelweg niet dat dit ook maar enig meetbaar effect heeft op het aantal besmettingen. Het uitgaansleven is nu gewoon 2-3 uur vervroegd.
Ja - die tijdslimiet is vele malen ineffectiever dan een beperking van het totaal aantal aanwezigen. En eigenlijk zijn alle overgebleven beperkingen op het moment een tikkie onzinnig.
En in Spanje overdrijven ze niet met hun mondkapjesplicht buiten ;)
Consequent handelen heeft zo zijn voordelen: het is begrijpelijk voor iedereen. Hier bemoeit Jan en Alleman zich met regels, en dan is iedereen tevreden met de regels vol met uitzonderingen, alleen niemand snapt het meer. Op mijn vakantie in het buitenland was het simpel: buiten zonder mondkapje, binnen met mondkapje. Hier is het: in een restaurant een QR-code, tenzij je komt afhalen, maar als je vanaf het terras komt en naar de WC wil (dus eigenlijk wil afleveren) heb je hem wel weer nodig. Snap jij het nog?
Mja, en hier in Canada moet iedereen op school en in de winkels nog mondkapjes op. Wel nog 38 doden laatste paar dagen door Corona, inclusief een 14 jarige.

Het zou makkelijk zijn als iedereen gewoon gevaccineerd zou zijn.
Als iedereen gewoon een paar maanden zich netjes had gedragen en alles had opgevolgd, was Nederland al zoveel verder dan het nu is...
"Als Nederlanders nou eens zouden stoppen met zo verdomd eigenwijs te zijn en zich voor die ene keer aan de regels hadden gehouden"... Ken je dat liedje nog waarmee de Postbank jaren terug reclame maakte? Een aantal regels uit die tekst (cherry picked, dat wel):
> Het land wars van betutteling
> Geen uniform is heilig
> Het land vol groepen van protest

En het refrein:
> 15 Miljoen mensen
> Op dat hele kleine stukje aarde
> Die schrijf je niet de wetten voor
> Die laat je in hun waarde
> 15 Miljoen mensen
> Op dat hele kleine stukje aarde
> Die moeten niet 't keurslijf in
> Die laat je in hun waarde

Indertijd een leuk liedje, maar niet een ideale mentaliteit als het belangrijk is om echt even alle neuzen één kant op te krijgen...
Dat kan hier ook alleen staan die maatregelen totaal niet in verhouding. De belofte dat de maatregelen gebaseerd zouden worden op IC-bezetting klopt ook al maanden niets meer van. Nu worden maatregelen weer langer aangehouden in verband met een mogelijke griepgolf... Beperkingen zijn buiten proportioneel.
Het ergste vind ik nog dat ze continu de plannen aanpassen of openbreken. Ik bedoel in juni/juli gingen ze versneld bepaalde beperkingen ongedaan maken, daardoor kregen we een piek waar we nog steeds niet vanaf zijn. Het ging de goeie kant op, maar de regering kon zich niet aan hun eigen plan halen waardoor er duizenden ongevaccineerde jeugd bij elkaar gingen hossen.
De regering is agile
Nederland loopt wel achter op Denemarken, maar ik dank wie er ook wil luisteren dat ik niet in het despotische Australie woon nu.

Zo slecht hebben we het niet.
Dat het overwaait naar hier zit absoluut in de kaarten. Ook hier hebben we WEF volk in gelederen van de autoriteiten.
Het is vooral interessant omdat Denemarken een langere en iets zwaardere lockdown heeft gehad dan wij, maar eens de lockdown daar is opgeheven zijn ze ons voorbijgegaan wat betreft opheffen beperkingen! :)
Maar als dan zelfs schakers, die in theorie een paar zetten vooruit zouden moeten kunnen denken, liever een kort geding aanspannen dan een vaccinatie te nemen, dan zitten er her en der in ons land toch wel een paar steekjes los. Tenzij je een medische indicatie hebt, is er geen enkele reden om niet gevaccineerd te worden...
Eh? Waarom moet men een reden hebben om geen vaccin te willen? Dat was met de al langer bestaande vaccins niet anders toch?

Dan stel jij dus dat bij ieder die geen vaccin wil, een steekje los is....tja....

Ik ken plenty overtuigingen (waaronder religie) waarbij ik hetzelfde denk hoor, daar niet van. En misschien heb je gelijk maar vooralsnog zijn we niet verplicht om te geloven in God/Allah/vaccins.

[Ik heb wel een vaccin - maar ben toch wat toleranter tegenover mensen die het niet willen vermoed ik]
Ik heb hier één probleem mee. Geloven in vaccins is onzin. Ze zijn er, zijn bewezen te werken en de bijwerkingen zijn niet groter dan voor elk ander vaccin. God/Allah kan je niet zien, je kan niet testen of het (bidden) werkt en laat ik het maar niet over de bijwerkingen hebben.
Maar dat zeggen mensen die geloven in God toch ook? Dat hij echt wel bestaat ook al kun je niet zien.

Van een vaccin kun je zelf ook niet vaststellen dat het werkt of geen bijwerkingen heeft. Niet te zien dus.

Dus ook al heb jij wel gelijk dat bij een vaccin duidelijk meer 'echtheid' is vastgesteld. Maar zo ziet niet iedereen dat.

(ik geloof dus wel in vaccin maar niet zozeer in dat andere...)
We gaan erg van het onderwerp af (ook mijn schuld), maar ik ben het toch niet helemaal met je eens. Gelovigen kunnen "voelen" dat god in hun leven is, maar dat is niet te bewijzen. Dat een vaccin in je lichaam zit, wat het doet en (proefondervindelijk) wat de bijwerkingen zijn is prima te bewijzen. Als mensen de echtheid van een vaccin niet in zien heeft dat niets met de realiteit te maken. Alleen denkbeelden, gedachtes en gevoelens.
tja - religie is inderdaad duidelijk verder verwijderd van 'bewijsbaar'. Maar voor sommige mensen is een vaccin net zoiets. Want pas proefondervindelijk ontdekken dat het meevalt is natuurlijk een probleem voor hen. Dan moet je het tenslotte eerst innemen. En vervolgens is bewijzen dat je niet ziek wordt door het vaccin nog moeilijker - omdat je natuurlijk (gelukkig) vaker niet dan wel ziek wordt na een besmetting.
Ik snap jouw tolerantie Tintel. Als iemand echt voorzichtig is met wat hij (of zij) in zijn lijf wil hebben dan kan ik daar begrip voor opbrengen.

Maar mensen die elk weekend:
- zoveel zuipen dat ze pure alcohol pissen;
- zoveel junkfood vreten dat ze er zelf als een vleeskoe uit zien;
- of lekker aan de onbekende partydrugs gaan tot ze in een permanente psychose belanden...
Van die mensen snap ik absoluut niet waarom ze dan bang zijn voor een klein prikje. Die smijten hun kont tegen de krib 'omdat het kan', zijn tegen vaccinatie 'omdat het kan' en zijn faliekant tegen de QR code 'omdat hun feestjes NIET kunnen'.

Die mensen moeten niet aankomen met: 'Je weet niet wat het op langere termijn doet.' Want ja, dan zit er echt een steekje los.

En als ik hoor dat de vaccinatiegraad in de biblebelt gemiddeld 55% is, dan hoop ik dat die mensen verstandig genoeg zijn om de (vroegere) corona-maatregelen nog te respecteren. Doen ze dat niet? Tsja, dan moet ik spontaan denken aan een mop die ik vroeger wel eens gehoord heb:

---
Tijdens het noodweer staat een dijk op doorbreken. De hulpdiensten gaan het gebied evacueren en stuiten op de streng gelovige Johannes. Johannes verklaart tegen de hulpdiensten dat hij lekker thuis blijft, God zal hem helpen. Vol ongeloof laten ze hem maar.

Even later breekt de dijk door en Johannes krijgt natte voeten. Hij gaat naar de eerste verdieping. Hij wordt gespot door een bootje die langs voer, en het bootje komt naar zijn balkon. "Kom Johannes, we gaan naar veiligere oorden!" Johannes wijst hen af: "God zal mij beschermen!". Dus het bootje vaart zonder hem verder.

Het water stijgt verder en Johannes klimt op het dak. Daar wordt hj gespot door een reddingshelikopter. Een reddingswerker komt aan een kabel naar beneden om Johannes te redden. Wederom weigert Johannes de hulp: "God is almachtig, hij zal mij redden!" Verbolgen vertrekt de reddingswerker.

Een vloedgolf overspoelt het dak van Johannes zijn huis, Johannes wordt meegesleurd en verdrinkt. Hij komt bij Petrus en roept kwaad dat hij God wil spreken, God heeft hem in de steek gelaten, hij hoort nog te leven. God hoorde hem al van verre schreeuwen en spoed zich naar de hemelpoort. Daar aangekomen zei hij kalm tegen Johannes: "Hoezo heb ik je in de steek gelaten? Ik heb een evaluatieteam naar jouw gestuurd, een bootje langs laten varen en zelfs een reddingshelikopter op jouw af gestuurd! Als je dat allemaal afwijst, dan kan het toch niet anders dan dat je het leven moe was?! Wat had je dan gewild?"
ik kende hem :*) en idd - dat is een flink probleem bij 'den gelovigen'

En dat is inderdaad een grote groep die het flink gekant is tegen het vaccin. Dan vind ik 55% in de biblebelt nog niet eens zo slecht overigens. Toch meer dan de helft.

De andere punten die je noemt zijn idd vreemd; wel alcohol, junkfood, drugs maar geen vaccin. Maar dat kan natuurlijk niet zomaar gesteld worden (dat de weigeraars dat wel gebruiken). Die nadelige effecten zijn overigens altijd veel tastbaarder en kunnen derhalve makkelijker worden goed gepraat. De angst voor het onbekende is vaak niet rationeel.
Maar erover heen walsen in toch geen oplossing. Dan neemt de weerstand juist meer toe.
Ik woon dus in een bible belt stad en de vaccinatiegraad is hier 80%, wat ik nog aardig hoog vind voor een streng gelovige gemeente, wat veel mensen in Nl niet weten is dat veel mensen zich hier niet laten vaccineren vanwege geloofsreden, maar vooral voor angst over de bijwerkingen, mensen zijn hier behoorlijk nuchter en zien om hen heen dat het gros van de mensen een besmetting goed doorstaat, of dat verstandig is is een tweede...
Waarom moet men een reden hebben om geen vaccin te willen?
Waarom moet men een reden hebben om andermans leven in gevaar te brengen!?

Sorry dat ik het zo bot verwoord, maar dat is waar het uiteindelijk op neerkomt. Als het om een niet-besmettelijke ziekte zou gaan, dan was het een heel ander verhaal; als iemand geen vaccinatie wil tegen (ik noem maar wat) malaria, dan moeten ze dat lekker zelf weten. *) In het geval van corona (en pokken, mazelen, rode hond en alle andere ziekten waartegen nagenoeg iedereen in Nederland is ingeënt!) gaat het echter niet alleen om jezelf, maar ook om anderen. Als er (voor jouzelf) geen reden is om je te vaccineren én geen reden om dat niet te doen (er zijn mensen die een medische reden hebben waarom ze zich niet in kunnen laten enten), dan is de enige correcte conclusie dat je je in laat enten.

*) Ik gebruik malaria als voorbeeld omdat het niet van mens op mens overdraagbaar is. Het is echter geen perfect voorbeeld: ook voor de overdracht van mens op mug op mens is een besmette persoon nodig. Als iemand een voorbeeld weet van een ziekte waarbij geïnfecteerd zijn puur en alleen je eigen probleem is en op geen enkele manier een risico is voor andere mensen, laat het even weten, dat zou een veel beter voorbeeld zijn.
vooralsnog zijn we niet verplicht om te geloven in God/Allah/vaccins.
Grappig dat je religie en vaccinatie op één hoop gooit. Religie is nou juist één van de grote redenen waarom mensen zich niet in laten enten. De logica erachter ontgaat me volledig; waren oorlog, honger en ziekte niet de schuld van de duivel? Dan is een vaccin toch letterlijk een godsgeschenk!? Zeker van katholieken kan ik niet begrijpen als ze zich niet in laten enten; zelfs de paus (de primaire vertegenwoordiger van god op Aarde) raad vaccinatie aan.
Tja - dat was altijd al een puntje bij mensen die zich niet laten in-enten (of bijv. hun huisdieren). Dan kan het virus blijven rondwaren. Maar dat kan altijd als de bron toch niet bekend is. Dat is waarom malaria niet zomaar zal verdwijnen.
En bovenal: zodra jijzelf bent inge-ent dan loop jij veel minder risico. Dat helaas een klein aantal mensen niet kan worden gevaccineerd (om medische redenen) - die lopen idd nog een risico.
Maar daarom gooi ik het inderdaad op de hoop van religie; dat is een overtuiging - geen rationele beslsissing gebaseerd op bewijzen. Wel nu - zo zien velen het vaccin (of zelfs het virus an sich) ook. Daar kom je niet aan voorbij - en zeker niet door mensen te beschuldigen van levens in gevaar brengen. Overigens; in de naam van religie zijn heel wat mensen gestorven - maar toch is het niet verboden.

Maar laten we niet doorslaan hier; het blijft een eigen keuze en het vaccin is gratis verstrekt omdat de ziekenhuizen het niet goed/snel genoeg kunnen behandelen. Bij ziektes uitbannen was het ook nooit verplicht.
De stelling "tenzij je een indicatie hebt of op leeftijd bent heb je geen enkele reden om jezelf te vaccineren" gaat evengoed op. Het virus word de vrije loop gelaten en iedereen komt er vroeg of laat mee in aanraking. Je vaccineert dan in de praktijk toch echt voor jezelf.

Ik merk een ontzettende onmacht bij veel van dit soort onderbuikuitspraken. Alsof alle gevaccineerden op dit moment geen enkele bijdrage leveren aan de verspreiding en met hun pre-corona gedrag geen kwestbaren in gevaar brengen..

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 14 oktober 2021 16:39]

De stelling "tenzij je een indicatie hebt of op leeftijd bent heb je geen enkele reden om jezelf te vaccineren" gaat evengoed op. Het virus word de vrije loop gelaten en iedereen komt er vroeg of laat mee in aanraking. Je vaccineert dan in de praktijk toch echt voor jezelf.
Nee, want je hebt 33 keer meer kans om in het ziekenhuis te belanden, samen met al die andere ongevaccineerden (zie https://www.nu.nl/coronav...jn-niet-gevaccineerd.html). En dat jij door eigen keuzes doodgaat is inderdaad jouw zaak, maar als jouw keuze veroorzaakt dat een schaars zorgbed drie weken bezet is, dat de zorg overbelast raakt en dat we weer kanker-operaties moeten gaan uitstellen, dan wordt het een probleem voor iedereen in de omgeving van het ziekenhuis. Dus tenzij jij expliciet vastlegt dat met het weigeren van vaccinatie je ook alle vormen van zorg niet zult belasten, is het wel degelijk een maatschappelijk probleem.
En dat jij door eigen keuzes doodgaat is inderdaad jouw zaak
Ik ben gewoon gevaccineerd. 8)7 Je reageert verder ook helemaal niet op mijn punt dat het virus nu toch wel vrij mag rondrazen. Je onbeholpen woede richting ongevaccineerden veranderd daar helemaal niets aan.
Voor een gezond mens is een hypothetische 33x ook helemaal geen belangrijke factor want die zijn toch al zo goed als veilig.
Verder is het ook niet de zorg van een individu dat de zorg zwaar is verwaarloosd.

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 14 oktober 2021 19:25]

Je reageert verder ook helemaal niet op mijn punt dat het virus nu toch wel vrij mag rondrazen.
Ik denk dat het een gegeven is: je krijgt Corona, en zeker de Delta variant, niet meer de kop ingedrukt (iets wat met SARS en MERS wel is gelukt). Het wordt endemisch en je zult dus jaarlijks een golf voorbij zien gaan komen, dat gaat gewoon een feit van het leven zijn, net als een griepgolf. Het enige verschil met Influenza is dat daar iedereen in het begin van zijn leven een keer mee in aanraking komt en dus de golfbewegingen voor de zorg relatief beperkt zijn.
Je onbeholpen woede richting ongevaccineerden veranderd daar helemaal niets aan.
Ik ben niet kwaad op die mensen. Ik denk dat ieder mens in Nederland het recht heeft om domme dingen te doen als het gaat om zijn eigen leven. Maar in dit geval gaat het niet alleen om hun eigen leven, dat is het probleem.
Verder is het ook niet de zorg van een individu dat de zorg zwaar is verwaarloosd.
Ik ben van mening dat geen enkel zorgsysteem een exponentieel groeiende pandemie aankan, dat is gewoon een feitelijke grens ongeacht of je een zorgsysteem wilt neerzetten wat enorm overgedimensioneerd is voor het geval er ooit een pandemie mocht komen. Dat is gewoon niet te betalen.
Daarom vind ik het nu ook juist belangrijk om te zeggen dat je een vaccinatie voor jezelf zet en niet zogenaamd om de pandemie "in te dammen".
De dosissen die bijv in een gemiddeld klaslokaal of werkplek rondzweven zullen hoger worden en uiteindelijk gaat dat bij iemand een doorbraakinfectie opleveren. Waarschijnlijk bij die ongevaccineerden maar dat geldt evengoed voor Liesbeth van 62 die nog voor de klas staat.

Ik ben het ook wel eens met je verhaal over de zorg alleen is de capaciteit nu wel zo extreem laag dat je dit niet als smoes kunt opvoeren, daar moet gewoon iets aan gedaan worden.
Daarom vind ik het nu ook juist belangrijk om te zeggen dat je een vaccinatie voor jezelf zet en niet zogenaamd om de pandemie "in te dammen".
Ik denk dat er een element van eigenbelang inzit, en voor mijzelf was dat zeker zo: ik wil gewoon van het gedoe af, en dat virus dat is een blijvertje vrees ik dus dan kun je maar beter op de meest veilige manier immuun worden. Want als het endemisch wordt, dan ga je het gewoon een keer krijgen, de vraag is alleen wanneer en of het past in de zorg.

Maar voor mij zit er wel degelijk een maatschappelijk belang aan vast: als iedereen die kan gevaccineerd is kom je in dezelfde situatie als Influenza, het waart rond en maakt slachtoffers maar niet in krankzinnige aantallen. Het is dan behapbaar voor de zorg en dan kunnen dingen gewoon weer.
Ik ben het ook wel eens met je verhaal over de zorg alleen is de capaciteit nu wel zo extreem laag dat je dit niet als smoes kunt opvoeren, daar moet gewoon iets aan gedaan worden.
De zorg mag best ruimer in zijn jasje komen te zitten, maar ik denk dat de afgelopen anderhalf jaar wel heeft laten zien dat we niet echt zorgmedewerkers waarderen. Instromers in de zorg hebben intussen wel gezien dat het mentaal loodzwaar werk is met lange dagen en weinig waardering vanuit het publiek. Dus ik twijfel serieus of je de ooit mensen gaat krijgen. Volgens mij mogen we al blij zijn als we met evenveel zorgmedewerkers deze pandemie eidigen als dat we hem begonnen....
Alleen zijn voor influenza dus ook alleen grofweg de kwetsbaren gevaccineerd juist om die reden. En ik vermoed dat we nu in een emotionele overreactie iedereen maar vaccineren en ook richting zo'n zelfde aanpak gaan.
Alleen zijn voor influenza dus ook alleen grofweg de kwetsbaren gevaccineerd juist om die reden. En ik vermoed dat we nu in een emotionele overreactie iedereen maar vaccineren en ook richting zo'n zelfde aanpak gaan.
Ik denk het niet. Influenza heeft iedereen ooit wel gehad toen hij jong was, en vooral in relatief kleine groepjes op basis van hun geboortejaar. Dus tenzij je net geboren bent, heb je al resistentie doordat je de ziekte ooit al eens hebt doorgemaakt. Influenza komt jaarlijks voorbij, dus die resistentie blijft ook aardig op pijl. Dus kwetsbaren raak je, maar ik gok dat de mensen met immuniteit rond de 99% zweeft.

Dat is juist de inhaalslag die we nu met Corona moeten maken: niemand heeft natuurlijke resistentie en dus kan een snel groeiende ziekte heel veel grenzen van het zorgsysteem raken. Vaccinatie is de enige verantwoorde manier om ook snel bij de 99% te komen. Niet vaccineren en door natuurlijk verloopt duurt jaren en heeft enorme menselijke en economische gevolgen. Ik denk als je dat punt van hoge immuniteit bereikt hebt, dat je wel eens gelijk kan hebben: het komt jaarlijks voorbij als Influenza, en vrijwel iedereen heeft een vorm van immuniteit en de meesten zullen het ook probleemloos overleven. Maar tot die tijd is het een probleem.
Het argument “ik ben gezond en jong, dus Corona doet me niets” is ondertussen ook wel verouderd hè. Genoeg gezonde jongeren die maanden thuiszitten met vermoeidheid, smaak- en reukverlies en andere long-COVID symptomen.
Uitzonderingen zijn er toch altijd. Doet niets af aan de kansberekening.
Het blijken niet echt uitzonderingen te zijn.
Tja, dat hebben ze hier bijgehouden. 41 miljoen doses gebruikt. Van de gevaccineerden heeft 0.15% een bijwerking, meestal mild. En dat in een land waar gezondheidszorg laag is. (Levensverwachting is ruim 10 jaar jonger dan in Nederland).

Op een bevolking van 17 miljoen is dat zo'n 30.000 bijwerkingen. Nederland heeft alleen al (ruim) 60.000 active cases. Inentingen verlagen de zorgdruk met minimaal 50%. Een zeer waarschijnlijk verdwijnt die nagenoeg geheel voor IC.
Ik weet niet waarom je gemind wordt, want onze overheid heeft wel degelijk besloten dat ze niet kan uitsluiten dat er een sociaalkredietsysteem komt door de motie om dat systeem te verwerpen af te keuren: https://www.tweedekamer.n...lmlDz1yDIw5A689nfEwM_T04g

Dus zó gek vind ik je reactie niet.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 14 oktober 2021 19:35]

onze overheid heeft wel degelijk besloten dat ze niet kan uitsluiten dat er een sociaalkredietsysteem komt
De motie was:
verzoekt de regering, om uit te sluiten dat er ooit een sociaalkrediet-systeem of soortgelijk systeem in Nederland wordt ingevoerd
Er zijn minstens twee goede redenen om die motie niet aan te nemen:
  • De Tweede Kamer en regering zitten er voor (maximaal) vier jaar. Hoe zou die ooit kunnen beloven dat iets "nooit" gaat gebeuren? En, wat zou het betekenen als die motie wordt aangenomen? Als iemand het in de toekomst alsnog wil doen, dan kunnen ze daar gewoon een wetsvoorstel voor indienen. Het is niet alsof het aannemen van deze motie dat onmogelijk zou maken. We hebben in Nederland geen mechanisme om dingen zodanig vast te leggen dat ze nooit veranderd kunnen worden. Het kost wat moeite, maar zelfs de grondwet kan aangepast worden.
  • Die hele motie ging sowieso nergens over. FvD had door dat zo'n systeem niet populair is en dacht daar even lekker van te kunnen profiteren met zo'n onzin-motie. Ofwel ie wordt aangenomen en dan kunnen ze trots roepen dat zij ervoor gezorgd hebben dat er in Nederland nooit zo'n systeem wordt ingevoerd (wat een keiharde leugen en complete onzin is, maar dat terzijde) of ie wordt afgewezen en dan doen ze alsof alle andere partijen evil zijn en stiekem wel zo'n systeem in willen voeren en "stem op ons om dat te voorkomen" (net zo goed een leugen natuurlijk). In beide gevallen is het in hun voordeel (en in beide gevallen schiet Nederland er helemaal niets mee op, maar het is niet alsof het de taak van de politiek is om Nederland vooruit te helpen... of ehm, oh wacht...).
Het stond verder ook totaal niet op de planning dat Nederland die kant op wil gaan. Je kunt ook wel een motie indienen om de garantie te vragen dat Nederland geen kernproeven gaat doen op De Dam. Ook die zal gegarandeerd afgewezen worden. Niet omdat iemand dat wil doen, maar juist omdat er toch al niemand dat van plan was.
Het stond verder ook totaal niet op de planning dat Nederland die kant op wil gaan.
Op zich heb je in de rest van je bericht best een goed punt, maar bovenstaande dan weer niet. Kun jij in de hoofden van andere politici kijken? Als er één ding is wat we wel geleerd hebben, zowel in Nederland als andere landen, dan is het wel dat politici niet altijd even eerlijk zijn/zich aan hun beloften/partijprogramma houden.

Ik ben op zich met je eens dat het niet heel waarschijnlijk is, maar om uitsluiten zou ik het dus niet doen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 15 oktober 2021 11:53]

Kun jij in de hoofden van andere politici kijken?
Nee, maar heb jij andere informatie om te kunnen beweren dat er plannen zijn om een sociaalkrediet-systeem in te voeren? Dit is net als de het onderzoek naar de schadelijkheid van 5G straling. In die onderzoeken wordt ook, met de kennis van nu, niet met 100% zekerheid gezegd dat 5G straling niet schadelijk is, maar dat het heel onwaarschijnlijk is.

Wat de ellende is met dit soort moties, is dat er gekozen wordt voor een bewoording die geen enkele ruimte biedt voor nuance. De aanname van een motie is heel zwart-wit: je bent voor of tegen en nooit 'tegen tenzij'. Als FvD had gevraagd om uit te sluiten dat er in de komende kabinetsperiode zo'n systeem ingevoerd zou worden, had je al een heel andere uitkomst gehad.

En daardoor worden dit soort moties 'misbruikt' door in dit geval het FvD zoals @robvanwijk in z'n tweede punt verder uitlegt.
Wat de ellende is met dit soort moties, is dat er gekozen wordt voor een bewoording die geen enkele ruimte biedt voor nuance. De aanname van een motie is heel zwart-wit: je bent voor of tegen en nooit 'tegen tenzij'. Als FvD had gevraagd om uit te sluiten dat er in de komende kabinetsperiode zo'n systeem ingevoerd zou worden, had je al een heel andere uitkomst gehad.
Daar heb je inderdaad gelijk in.
Een motie afwijzen voor iets wat helemaal niet aan de hand is of speelt is geen bewijs dat de overheid er voorstander van is.
Ik schreef nergens dat ze voorstander waren, alleen dat ze het niet uitsluiten.

Edit: typo gefikst.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 15 oktober 2021 11:52]

Zelfs dat kan je niet concluderen uit het afwijzen van een motie.
Zijn die QR codes dan niet ondertekend met een certificaat waarvan de overheid over de privé-sleutel beschikt? Of is die sleutel soms uitgelekt?
Hoe zou dit moeten helpen bij een papieren QR code (die niet verloopt), die dan wordt getoond in een app/website?
Uit het NOS-artikel: “Het gaat om legitieme QR-codes die door andere gebruikers zijn gedeeld.”
Oké, ik moet nu dus bang zijn dat bij een willekeurig restaurant mijn QR-code niet geskimmed wordt en in een publieke database verdwijnt?
gewoon zeggen dat je graag wil zien wat ze scannen en hoe. Ik laat het vaak ook aan mensen zien wat ik zie bij het scannen
Dat geeft geen garantie. Net zoals deze app is nagemaakt kan dat met de scan-app ook gebeuren.
Wel een goed idee, voor de maccie vragen naar QR codes en deze weer verkopen voor monero!
Er moet toch iets goed mis zitten met je moraal besef als je dit soort software schrijft. Man, man, man.
Nouja, dat kun je dan natuurlijk van alles wat niet door de beugel kan zeggen. Genoeg mensen die juist vinden dat die hele QR-code goed mis is met het moraal besef..
Het is nogal een gok op de toekomst: Tijdelijke oplossingen blijken wel vaker niet tijdelijk. Nu die infrastructuur er is gaat die niet zomaar weer weg. En nu mensen zijn gewend (!!) is het makkelijk weer in te schakelen, als het niet direct genormaliseerd wordt.

Zulks als QR-codes voor toegang introduceren in je leefwereld behoeft vragen: Is dit een fenomeen wat ik mijn samenleving aan wil introduceren? Scope creep voorbij wat nu een legitieme situatie lijkt is een reëel gevaar.

Ik blijk daar een onpopulaire mening over te hebben: Een paar duizenden extra doden in de vorm van hoofdzakelijk mensen die 5 jaar korter leven (er gaan ook elk jaar jongeren dood aan griep) is niet een heel hoge prijs als je je horizon verder in de toekomst legt: Is dit een maatschappelijke verandering die je wil zien? Wat is het niet onwaarschijnlijke gevolg voor ons aller toekomstige levensgenot?

Gegeven dat de trein het station al verlaten heeft, ben ik uiterst cynisch over de vraag of die nog gaat stoppen.

En wat mij nog het meest verbaast heeft afgelopen 1.5 jaar, is dat de mensen waarvan ik verwacht had dat ze dit konden zien, de mensen zijn geworden die dit systeem hebben helpen opbouwen.

[Reactie gewijzigd door merethan op 16 oktober 2021 11:42]

Prima dat het ministerie aangifte doet. Misbruik van systemen is altijd een kwalijke zaak. Als je ergens op tegen bent, dan bewandel je daarvoor de afgesproken wegen die we daarvoor hebben in onze democratische rechtsstaat.

Vandaag twitterde Hugo de Jonge echter ook wel iets bijzonders:
We moeten waakzaam blijven en behoedzaam zijn. Zeker nu besmettingen oplopen. Dus heb je klachten? Laat je dan altijd testen bij de GGD. Ook als je bent gevaccineerd. 👉 https://coronatest.nl
Ik laat me graag tegenspreken, maar is deze tweet niet de doodsteek voor het huidige systeem met toegangsbewijzen? Wie controleert er namelijk of een gevaccineerd persoon zich daadwerkelijk laat testen? Meer dan een beroep op iemands verantwoordelijkheid kan de overheid mijns inziens niet doen.
En als een gevaccineerde positief wordt getest, wordt dan het toegangsbewijs ingetrokken?

Bron van de tweet: https://twitter.com/hugodejonge/status/1448577074927738882

[Reactie gewijzigd door JKP op 14 oktober 2021 18:13]

Dat het systeem van QR-codes geen steek hield was (mij) van tevoren al duidelijk.

In feite is toegang verlenen aan een gevaccineerd persoon ‘gevaarlijker’ voor de volksgezondheid dan een ongevaccineerd maar negatief getest persoon. Van die laatste kan je met véél grotere zekerheid zeggen dat hij/zij niet besmet is.
En die laatste heeft dan ook gewoon een QR-code op basis van de afgenomen test.

Dar een gavaccineerde niet hoeft te testen is inderdaad een risico extra, echter is bij alle onderzoeken gebleken dat een gevaccineerd persoon een veel lagere kans heeft om het virus bij zich te dragen, en daardoor dus ook een veel lagere kans heeft om besmettelijk te zijn. Dat zij dus een QR-code krijgen op basis van de vaccinatie is puur een kwestie van kansberekening.

Een test kan ook vals-negatief zijn, of iemand kan 10 minuten na de test alsnog besmet zijn. Zullen we hen dan ook maar geen QR-code meer geven. Je weet immers maar nooit toch? Maar zo werkt dat natuurlijk niet. Aan alles en iedereen zit een bepaald risico. Als dat risico maar klein genoeg is, dan kun je de QR-code goed verantwoorden.
Ik vrees dat door dit soort (schandalige!!!) websites en chatrooms de wetgeving op zo'n manier aangepast gaat worden, dat ik met de afdrukbare versie van mijn coronabewijs als PDF op mijn smartphone aan de deur van horeca e.d. word geweigerd.

Ik zelf gebruik de CoronaCheck-app niet, omdat ik te weinig vertrouwen in de overheid op dat vlak heb.

Eigenlijk een gemiste kans dat het formaat van het afdrukbare coronabewijs niet op pasformaat is gebaseerd.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 14 oktober 2021 20:54]

In combinatie met het verplicht tonen van een legitimatiebewijs zouden frauduleuze QR-codes ook aan het licht kunnen komen, maar op veel plekken wordt niet om een identiteitsbewijs gevraagd.
Ik zal het sterker vertellen: Op veel plekken worden de QR-codes niet gevraagd. Vooral in.... de horeca.

En 3x raden wie straks weer het hardste jankt dat ze dicht moeten: De mensen die nu niet de QR-codes vragen.

Genoeg goede horeca-ondernemers. Maar mij is wel duidelijk dat de horeca-ondernemers die nu wél checken, ook de ondernemers zijn die tijdens corona ook echt iets ondernamen. Thuisbezorgen, reclamecampagne, lokale website met alle bezorg-restaurants etc.

De "ondernemers" die nu niet checken zijn gewoon maanden dicht geweest... Dat kan je geen ondernemers noemen IMHO
Misschien dan toch in de scanner app een melding bij de lang-geldige QR codes zodat hier even met extra aandacht gecontroleerd kan worden?
Het klopt dat elke code met deze aandacht gecontroleerd zou moeten worden, maar een extra kleur/melding bij een lang-geldige QR lijkt me niet heel lastig toe te voegen in de scan app.
Dat kun je nu al zien. De langdurig geldige codes laten alle controle velden zien, waar de CoronaCheck app QR code 1 veld verbergt voor privacy.
Maar dan ga je discrimineren en dat wilden we juist niet met de Nederlandse app.
Er is ook geen verplichting.
Probeer maar naar een festival/concert of zelfs sommige werkgevers te gaan zonder getest te zijn of Qcode.
Niemand verplicht je naar een festival te gaan. Werkgevers mogen eigenlijk niet eisen dat hun personeel ingeënt is.
Naar een festival of uit eten gaan is geen primaire levensbehoefte.

Er is geen verplichting.

En als die er wel was zou ik persoonlijk dat alsnog steunen, maar goed.
Niemand verplicht je om eten te kopen in de supermarkt. Niemand verplicht je om naar je werk te gaan. Niemand verplicht je om naar buiten te gaan.

Dit is gewoon echt een héél zwak argument voor waarom de CoronaCheck-app geen "verplichting" is.

Als de een wel naar binnen mag vanwege vaccinatie en de andere niet, is dat een verplichting, en bij definitie discriminatie, zeker als dit altijd standaard deel van je leven is geweest.

En even iets off-topic en "controversieel":
Deze CoronaCheck-app is in mijn opzicht een speeltje van de overheid om te kijken wat mensen wel en niet accepteren. Om te kijken wat de draagvlak is voor mensen om zo meer controle te krijgen over het volk. Net zoals die mondkapjes en anderhalve meter afstand.

Gelukkig zijn wij Nederlanders lekker eigenwijs en is dat niet zo makkelijk. Zodra wij als volk zien dat iets totaal nutteloos lijkt te worden, vervalt die draagvlak vrijwel meteen.

Zie bijvoorbeeld in het OV: Bijna niemand draagt meer een mondkapje in het OV. Ik zie ze vaker steeds meer op het kin of om 1 oor. Handhaving van de maatregel is ook (bijna) niet meer aanwezig.

Want wie gaat uitleggen dat je wel met z'n allen dicht op elkaar mag feesten, zonder mondkapje of 1.5 meter, maar een mondkapje in de metro is wel verplicht?

Ik ben gevaccineerd (en geloof er ook in) maar ik vind de huidige maatregelen niet uit te leggen. En volgens mij zijn ze bijna allemaal niet meer uit te leggen. En het wordt ook gewoon niet meer uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 14 oktober 2021 21:06]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee