Tweede Kamer wil bij besmette gevaccineerden geen groen vinkje in CoronaCheck

De Tweede Kamer wil dat besmette mensen die gevaccineerd zijn niet langer een groen vinkje krijgen in de CoronaCheck-app. Nu laat de app een groen vinkje zien, ook na een positieve test. Het is onbekend wat het kabinet doet met die motie.

De Tweede Kamer heeft de motie woensdagmiddag aangenomen in een debat over de verspreiding van het coronavirus. Dat betekent dat het kabinet zal moeten reageren op de motie, al betekent het niet dat CoronaCheck zal worden aangepast. Het kabinet kan de motie naast zich neerleggen.

De indiener van de motie, Lianne de Haan van Fractie De Haan, zegt tegen Radio 1 dat het technisch mogelijk is om het vinkje niet langer groen te maken en dat ze nog laat onderzoeken of de app dan minder privacyvriendelijk zou worden. "We zien de brief van de minister hierover tegemoet."

Een vinkje tijdelijk rood maken is lastig, omdat de Nederlandse app is ontworpen met dataminimalisatie in het achterhoofd. Om een QR-code te blacklisten, zou de werking van de app anders moeten. Zo zou de CoronaCheck Scanner-app periodiek een blacklist van de private keys van QR-codes van positief geteste mensen moeten binnenhalen om de juiste QR-codes te blokkeren. Dat vereist het aanleggen van een database van positief geteste mensen en vereist dat de Scanner vaker online is.

Een andere oplossing is overstappen op het Europese model. Dat is minder privacyvriendelijk, omdat het veel gegevens opslaat in de QR-code, waaronder naam, geboortedatum en data over vaccinaties of testen. Daarnaast vrezen tegenstanders van de aanpassing dat mensen die willen dat hun vinkje geldig blijft zich niet laten testen als het vinkje daarna mogelijk rood wordt. Positief geteste mensen die gevaccineerd zijn, moeten nu wel weer in quarantaine, maar kunnen nog naar binnen bij onder meer horeca en evenementen met een groen vinkje in CoronaCheck.

Reacties (805)

Dan neemt de bereidheid om je te laten testen bij de GGD wel rap af vrees ik.
Dan doen mensen een zelftest en zieken dan thuis wel uit, geen risico willen lopen op een rood vinkje zodat je een week later niet meer uit eten kan.

Hoezo dan? Ik denk juist dat gevaccineerde mensen sneller hun verantwoordelijkheid en zich laten testen en niet gaan sjoemelen vanwege een rood vinkje.

Ik doelde op de groep die niet uit verstand vaccineren, maar perse een groen vinkje wilden. De gevaccineerde wappie zeg maar

Ik ken namelijk ook ontzettend veel mensen die dit ook hebben gedaan. Puur laten vaccineren om op vakantie te gaan of ergens lekker een terrasje te kunnen pakken. De bereidheid voor het testen onder gevaccineerden gaat hierdoor kelderen naar mijn mening.

Dit besluit is in theorie vrij logisch, in het praktijk niet zo zeer vrees ik (moeten we nog zien natuurlijk).

Ik kan mij hier helemaal bij aansluiten.

Een aantal vrienden van mij zijn niet van plan om zich in de aankomende maanden te laten vaccineren met de booster. Zij stellen dit waarschijnlijk zo lang mogelijk uit.

Dit komt omdat bepaalde landen hebben aangekondigd om mogelijk geen buitenlanders toe te laten als zijn of haar vaccinatie ouder is dan 6 maanden (omdat de effectiviteit afneemt). Als je nu een prik haalt kan je waarschijnlijk in de zomer niet naar alle land op vakantie. En je kan niet zomaar even een nieuwe prik krijgen.

Dit is dus gewoon een beetje creatief zijn met de maatregelen om toch zo veel mogelijk dingen te kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door Tjahneee op 19 november 2021 09:29]

Hier is er iemand die zich alleen heeft laten vaccineren ( Janssen) om zonder gezeurs de grens over te kunnen gaan.
Ik ben van meening dat als ik Covid zou krijgen dat ik het gewoon overleef net zoals de rest om mij heen die het wel al gehad hebben toen er nog geen vaccinatie beschikbaar was ( natuurlijk weet je dit niet zeker maar ik durf het risico wel aan). Daarbij ben ik redelijk gezond, en heb ik in die tijd dat de pandemie er is nog geen covid gehad of opgelopen. Nu moet ik er wel bij zeggen dat ik niet naar festivals, bioscopen, pretparken etc ga, maar graag lekker in de natuur rondloop en ondekt.

Goh, je denkt dus alleen aan jezelf…. Het gaat niet alleen om JOUW, het gaat om de rest van de bevolking ook te beschermen, kinderen bijvoorbeeld? Vreselijk dit soort mensen denken dat IK veilig ben, je leeft nog steeds in een gemeenschap… Elon kan je wellicht helpen met een enkeltje naar de maan.

Mag ik vragen waar je dat op baseerd dat ik alleen maar aan me zelf denk.

Ik ga zelf niet naar feestje, bioscopen, terras zitten gewoon weg omdat ik er niet van hou.
Tevens hou ik tot op heden afstand van iedereen, hijg ik niemand in zijn nek, doe ik netjes een mondkapje op ( ja die werken! ) en mocht ik mij niet lekker voelen dan blijf ik thuis en dan ga ik een test afspraak maken ( ja ondanks ik gavcinneerd ben zou ik dat doen ) dus ik snap niet zo goed waarom ik alleen aan mezelf denk.

Ik wil niet veel zeggen, en dit is ook het laaste wat ik er over ga zeggen want dit is zo een discussie waar atijd 2 kanten zijn.

Als je gevacinneerd bent kun je het nog atlijd verspreiden, en je voelt je ook nog minder ziek of je hebt alleen een loop neus. Ik denk dat de meeste dan gewoon gaan werken en onder tussen tijd hebben ze covid bij zich daar is ook iets over te zeggen he. En zoals ik al in mij andere post zij. Als ik me niet goed voel of ik begin griepperig te zijn en of te snotsen dan blijf ik thuis en ga in zelf quarantine en laat ik mij testen!

Ja leuke mening he ! zeker zou ik dat niet leuk of geweldig vinden!
Echter al mijn mensen om mij heen die het gehad hebben en voornamelijk toen er nog geen vaccinatie was hebben nergens ( gelukkig! ) last van. Er is een iemand die ik ken die heeft nog inderdaad 2 maanen koude tintelingen in zijn handen gehad.Ik ben een veolwassen man en ik kan zelf mijn risico`s inschatten.

En ja er gaan ook mensen dood aan covid zonder onderliggende klachten daar ben ik mij zeer bewust van en het zou maar net je dochter of zoon van 7jaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Insomnia1988 op 20 november 2021 16:30]

exactly; is hier ook de enige motivatie geweest; vakantie (egoïstisch klopt! - ga je naar oosters land, moet je ook een prik tegen vanalles en nog wat)

Risico dat men in ziekenhuis beland, of de IC is voor mensen <55jr (mits beetje gezond) heel klein. Waarom een gezonde, niet risicovolle groep van de bevolking gevaccineerd wordt vind ik nog steeds moeilijk te begrijpen. Het draagvlak onder de bevolking lijkt rap af te nemen.

spelregels worden steeds weer aangepast, resultaat en voordeel blijft uit; goed, we doen maar weer mee met de poppenkastshow; maskertje op. Maar onderaan de streep gaat dat corona nooit meer weg.

En maakt niet uit wat je doet want;
Ben je niet gevaccineerd loop je risico
Ben je 2x gevaccineerd loop je risico (beperkt beschermd) moet booster ....

Men heeft anderhalf jaar de tijd gehad om de zorg op te schalen; kijk je het politiek debat (gister) wordt er vrolijk gezegd "we kijken naar de mogelijkheden" ... we kijken... en kijken en doen niets

En dus wordt maar gehele bevolking gevaccineerd - omdat overheid de zorg afgeschaald heeft. Laat t lekker rond gaan, mensen bouwen via natuurlijke weg weerstand op. Bescherm de risico groepen.

maar goed, is handig lullen vanuit bureaustoeltje hier. Het duurt allemaal wel lang voordat we effectie zien van de verschillende maatregelen (als dat effect er uberhoubt is).

ik weet t; kritiek op beleid is hier uit den boze. begrijp me niet verkeerd, ik doe mee met de regeltjes, maar als je beetje objectief kijkt, zie je dat het een wassen neus is. Mijn moeder werkt als huisarts, zelfs bij haar op de praktijk zie je onder personeel dat men nu serieus begint te twijfelen aan het effect en impact van zowel vaccin als corona zelf. (niet over de risico groep - maar 'de gezonde mens')

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 18 november 2021 13:42]

"Men heeft anderhalf jaar de tijd gehad om de zorg op te schalen"
Ja hoor, makkelijk zat, Alsof gediplomeerde verpleegkundigen en artsen zomaar ineens uit de lucht komen gevallen ??

Ik hoor dit argument helaas iets te vaak (ook bij andere zaken) en ik vind het een slecht argument. Zo van "duurt lang, dus gaan we nu geen energie in steken". Ondertussen is er inderdaad anderhalf jaar verder nog geen enkele stap gezet en het argument is nog steeds hetzelfde. Mocht iemand met genoeg invloed dit nu lezen en denken van "hee, dat is eigenlijk wel een punt" dan loopt het hele traject nog steeds anderhalf jaar achter op anderhalf jaar geleden. Maar dat is alsnog een stuk beter dan wanneer er over twee jaar eindelijk wat ademruimte is om te beginnen met het opschalen van de zorg, wat eigenlijk direct al had moeten gebeuren of liever nog daarvoor. Maar ja, capaciteit overhebben kost alleen maar geld zolang die niet aangesproken wordt.

Ik hoor dit argument helaas iets te vaak (ook bij andere zaken) en ik vind het een slecht argument. Zo van "duurt lang, dus gaan we nu geen energie in steken".

Tijdens de technische briefings aan de tweede kamer is die vraag ook gesteld. Het is niet zo dat men 'niets' doet. Je kunt geen lucht opleiden tot (IC-)verpleegkundige of arts. Terugloop van personeel in de zorg was al een probleem voordat COVID er was en geld is volgens de verantwoordelijke mensen niet het probleem, maar juist het animo voor de opleiding. Daarnaast lopen er zeker trajecten om te zorgen dat opgeleid personeel beschikbaar is in noodgevallen, maar ook daar is animo voor de opleiding de uitdaging.

In de zorg werken ga je niet doen omdat het zo goed betaald (en doe je dat wel dan houd je het waarschijnlijk niet vol), maar meestal kiest men toch vanuit een interesse of roeping voor een dergelijk beroep. Net als dat ik gekozen heb voor IT, niet als jongeman voor het geld, maar omdat ik het leuk vind!

[Reactie gewijzigd door wernervp op 19 november 2021 07:56]

Deze manier van redeneren geeft aan dat we niet in een crisissituatie zitten. Dan ga je inderdaad kijken naar allerlei opleidingseisen en bureaucratie.

Als er crisis is, dan roei je met de riemen die je hebt.
Natuurlijk konden we wel verpleegkundigen opleiden tot Covid-IC-verpleegkundigen in anderhalf jaar.
Natuurlijk konden we wel mensen met affiniteit met de zorg, opleiden tot Covid-verpleegkundige in anderhalf jaar.
Natuurlijk konden we wel hogere salarissen betalen.
Natuurlijk konden we wel gepensioeneerden verpleegkundigen tijdelijk parttime laten werken.

Als het echt crisis is kan dat. Zo ging dat ook in wereldoorlogen.

M.a.w. je vindt dat we mensen moeten dwingen? Of je wilt willekeurig mensen van straat trekken? Dwangarbeid was inderdaad een ernstig iets in de wereldoorlogen, echter weet ik niet of dat nu iets is waar we naar terug willen. Opteer je voor dienstplicht in de zorg?

Je gaat er vanuit dat het opleiden van personeel niet gebeurt, terwijl dat wel zo is. Het probleem is dat de uitstroom groter is dan de toestroom in de zorg en dat het ziekteverzuim sinds COVID hoger is dan normaal (6,6% in 2020). Ik snap dat dat makkelijk op te lossen is op papier, maar in de praktijk is dat echt niet zo. Veel mensen in de zorg halen de pensioenleeftijd van 67 niets eens omdat het zo'n zwaar beroep is.

Natuurlijk zijn al die punten die je aanhaalt wegen naar een oplossing op lange termijn, op korte termijn is het niet voldoende. En dus roeien we met de riemen die we hebben in crisistijd en dat betekent gangbare zorg afschalen... ik denk dat de ziekenhuizen het echt liever anders zouden zien.

[Reactie gewijzigd door wernervp op 19 november 2021 09:40]

Dwingen? Als je een beroep interessant genoeg maakt dat mensen het willen doen, dan raken ze vanzelf opgeleid. Maar hoge werkdruk, stress, een matig salaris en een politiek die een eenmalige bonus nog amper uit hun strot krijgt, laat staan structureel aanpakken van de salarissen, dat gaat natuurlijk niks opleveren nee.

maar ze klappen wel voor je
dat heeft mijn baas nog nooit gedaan

Niet als jongeman voor het geld, maar omdat ik het leuk vind!

daar zijn er niet veel meer van.

Maar waar zijn de reclame blokjes, waar zijn de instagram/Facebook/TikTok - stories/posts/advertenties.

Ik zie wel vaak de defensie langskomen op YouTube, Instagram en Facebook. Dit hadden ze wel al vroeg kunnen doen om de zorg een beetje te verlossen (in 1 a 2 jaar tijd zodra ze klaar zijn met hun (versnelde?) opleiding en de lage aantal werknemers in de zorg hierdoor te verhogen, het is dus een investering. Want op dit moment hebben we simpel gezegd te weinig mensen in de zorg.

Inspelen op de jongere doelgroepen, proberen ervoor te zorgen dat de zorg aantrekkelijker wordt, voor bedrijven hebben ze zelfs de subsidie voor het aannemen van zorg- en IT stagiaires verhoogd tegenover andere markten. Dit is al een goede stap in de goede richting, nu echt de specifieke jongere doelgroep bereiken en stimuleren.

Edit: verplichtten, nee absoluut niet, ben ik met je eens. Stimuleren/belonen, ja echt wel!

[Reactie gewijzigd door Tinytauren op 19 november 2021 12:42]

Maar waar zijn de reclame blokjes, waar zijn de instagram/Facebook/TikTok - stories/posts/advertenties.

Zeker! Werken in de zorg zou zeker wat meer promotie kunnen gebruiken. Zeker omdat dit al jarenlang een probleem is...

totaal niet; geloof een volledig geschoold/gediplomeerd is minimaal 18 maanden. Echter had men daar wel mee kunnen beginnen toen de ernst langzaam duidelijk was. -iedereen- heeft dat zien aankomen.

En dan hoor je gister in het debat dat men nog steeds niet begonnen is aan opschalen.

Ik zou dat op mijn werk eens moeten flikken; opslag capaciteit loopt langzaam vol, wachten tot deze volledig dicht geslipt is. En daarna maar mijn chef gaan; "we hebben storage nodig". Die maakt mij dan ook uit voor een prutser; dat had je toch aan zien komen?!

//edit; overigens hoeft niet iedere medewerker een volleerd IC ondersteunend teamlid te worden. De 'standaard' behandelingen en beademingsapparatuur, bevoegd en bekwaam kunnen bedienen, kost geen 18maanden!

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 18 november 2021 14:42]

Hardware bijprikken is echt wel heel wat anders dan even de zorg opschalen. In de afgelopen jaren is het budget voor de zorg alleen maar toegenomen. En even ergens medisch personeel ergens vandaan plukken, ongeacht de duur van de opleiding, dat werkt gewoon niet zo. Er moeten daadwerkelijk mensen zijn die dit willen, kunnen en succesvol af kunnen ronden.

Daarnaast gaat het ook om een beperkt aantal IC bedden. Iedereen die roept: "Dan zet je er toch gewoon meer neer", die snapt niet wat de IC precies inhoudt. Dat is niet even iemand op een bed leggen met een bliepende monitor ernaast.

Ik geloof best dat het een uitdaging is maar - als VVD die voorop gaat bij "marktwerking" - is de oplossing relatief eenvoudig. Betaal meer, dan krijg je meer mensen, houd je de mensen hebt en hou je die gemotiveerd ( waarom risico nemen tegen laag salaris? maanden lang spelletje met een beloofde bonus) en als je echt wilt, vraag het aan gepensioneerde zorgverplegers (tegen een passend salaris!) of ze willen helpen (noodoplossing). Waar en wil is is een weg.
En dan hebben we het nog niet over het feit dat iedereen dit zag aankomen, het is toch niet zo dat we pas sinds 1 maand weten dat de zorg onderbezet is? Als je 1 jaar geleden was begonnen met opleiden had je nu in ieder geval een oplossing in zicht (mensen die 2/3 van de opleiding af hebben ) - op z'n minst kun die die al parttime inzetten om ervoor te zorgen dat de huidige medewerkers niet volledig opbranden (en tegelijkertijd het personeel in opleiding praktijkervaring geven).

De realiteit is "We wachten het onderzoek A", "we wachten nog onderzoek B af", "het resultaat van het onderzoek is nog niet binnen". Daar waar de omringende landen als volop in actie zijn. Hoe kan het dat Nederland nog steeds afwacht? En dan nemen ze uiteindelijk een besluit (booster), gaan ze op dat moment kijken wie gevaccineerd moet worden. En als dat uitgezocht is gaan ze waarschijnlijk vaccins bestellen. En als die binnnen zijn, gaan ze locaties huren waar geprikt kan worden... etc etc. Het voelt zich echt aan als of er volledige amateurs zitten ( en ja, vorig jaar kon je ze het voordeel van de twijfel geven, maar ondertussen zijn die credits toch echt op).

Alles zo traag als stroop. Dit kan je ondertussen toch echt niet meer op missende ervaring gooien. Waarom een maand geleden alles afschalen als ervaring toont dat november/december een piekmoment is? Het lijkt eerder erop dat we bezig zijn met "groepsimmuniteit" - ben daar dan op z'n minst eerlijk over.

Als voorbeeld In Duitsland heeft mijn collega 2 weken geleden de booster gehad - en die had niet eens Janssen! Die booster kan ik (Janssen) op z'n vroegst ergens volgend jaar krijgen ( volgens mij wachten ze nog steeds af op advies of bij Janssen een booster nodig is - serieus, heb je mensen die zich vrijwillig willen laten vaccineren, wordt het zo lastig mogelijk gemaakt ).

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 18 november 2021 21:49]

Ik geloof best dat het een uitdaging is maar - als VVD die voorop gaat bij "marktwerking" - is de oplossing relatief eenvoudig. Betaal meer, dan krijg je meer mensen, houd je de mensen hebt en hou je die gemotiveerd ( waarom risico nemen tegen laag salaris? maanden lang spelletje met een beloofde bonus) en als je echt wilt, vraag het aan gepensioneerde zorgverplegers (tegen een passend salaris!) of ze willen helpen (noodoplossing). Waar en wil is is een weg.

Het betaal meer principe werkt (in de zorg) simpelweg niet. Bovendien is motiveren door meer betalen iets wat gewoon niet werkt op de lange termijn. Bovendien vallen veel mensen in de zorg uit door overbelasting en dat los je niet op met meer salaris. Personeel uit het buitenland halen zou kunnen, al is dat wellicht ook lastig in deze tijd, bovendien komen dan de rechtse partijen weer roepen dat dat niet de bedoeling is.

"Waar een wil is, is een weg" is een leuk gezegde, maar daarmee ga je er vanuit dat de overheid en de verantwoordelijken in de zorg gewoon niet willen opschalen. Ik betwijfel of dat zo is, ik denk oprecht dat het heel lastig is en ik denk ook oprecht dat er hard aan gewerkt wordt. Ik ben ook bang dat het feit dat in Nederland alles over zoveel schijven moet niet meehelpt, dus bureaucratie zou minder mogen wellicht, maar ik geef ook toe dat ik daarin niet genoeg ben ingelezen of dat echt zo is.

Waarom een maand geleden alles afschalen als ervaring toont dat november/december een piekmoment is?

Mee eens, dat is gewoon ontzettend dom geweest..

Die booster kan ik (Janssen) op z'n vroegst ergens volgend jaar krijgen ( volgens mij wachten ze nog steeds af op advies of bij Janssen een booster nodig is - serieus, heb je mensen die zich vrijwillig willen laten vaccineren, wordt het zo lastig mogelijk gemaakt ).

Mee eens, dit is allemaal veel te traag en lastig.

Tsja, als we een voornamelijk op partijen stemmen die denken dat de markt het helemaal vanzelf oplost, dan krijg je dit soort middle management.

En voor de duidelijkheid: iedere econoom weet dat de markt niet dingen oplost als je de randvoorwaarden niet goed inregelt.

hoewel ik het helemaal met je eens ben zou het wel een teken van visie zijn als je nu al een jaar zou horen dat ze keihard alle normale verpleegkundige aan het in trainen zouden zijn tot potentiele IC verpleegkundigen en daarnaast 10k vacatures voor nieuwe verpleegkundige.

Niet dat het ook maar iets veranderd qua IC capaciteit het geeft wel een beter signaal af dan aan de ene kant concluderen dat het virus dr is en blijft terwijl we aan de ziekenhuis kant blijven hopen dat het ooit weer zo gaat worden als voor corona

hoewel ik het helemaal met je eens ben zou het wel een teken van visie zijn als je nu al een jaar zou horen dat ze keihard alle normale verpleegkundige aan het in trainen zouden zijn tot potentiele IC verpleegkundigen en daarnaast 10k vacatures voor nieuwe verpleegkundige.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...rd-arbeidsmarkt/vacatures
36.000 openstaande zorg- en welzijn gerelateerde vacatures, daar zitten vast ook vacatures voor verpleegkundigen bij, ik kon alleen niet zo snel vinden hoeveel precies.

Het probleem ligt wel op meerdere vlakken; Het werk is erg onaantrekkelijk geworden:

Er is veel werkdruk, er is veel regelgeving, je bent constant bezig bij te scholen in vooral je eigen tijd, het loon is zachtgezegd niet competetief met de zakenwereld, je bent meer tijd kwijt met verantwoording en het regelen van geld dan met daadwerkelijk zorg verlenen, je hebt constant te maken met veranderzieke topmanagers, je hebt constant te maken met wereldverbeteraars uit ivoren torens, je hebt veel verantwoordelijkheid voor zorg en heel weinig daadwerkelijke invloed want dat ligt bij managers, scholing vanuit je eigen wensen is vaak geen tijd/ruimte/geld voor, de ICT voorzieningen worden steeds goedkoper (lees: slechter en onergonomischer) ingericht, er wordt niet geluisterd naar wat nodig is voor het leveren van goede zorg, er wordt steeds meer afscheid genomen van belangrijke waarden als neutraliteit, transparantie, beroepsethiek en trots kunnen zijn op je werk.

En je hebt uiteraard constant te maken met mensen buiten de beroepsgroep die menen beter te weten wat je moet kunnen om bepaald werk te doen, zonder enig besef van dingen als beroepsethiek en het leveren van verantwoorde zorg.

Ik kan nog wel even door gaan...

O ja, door al dit gedoe vertrekken waardevolle collega's om de haverklap, ook bepaald geen feestje.

Wij die nog werken in de zorg zijn meer dan een beetje gek... Ik denk dat ik wel kan stellen dat veel van ons nog werken voor onze fantastische collega's, de mooie mensen voor wie we het doen, en de hoop dat het ook wel weer eens beter zal gaan.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 19 november 2021 00:07]

Als je dan ook even de jongeren aanlevert die graag het werk doen komt het helemaal goed! Die 18 maanden is overigens vanaf HBO-V, die moet je dan al hebben. Buiten dat weinigen het werk nog willen doen, de uitloop in de zorg is groot. En onder de 55 jaar maak je zat kans om in het ziekenhuis te komen. Een pandemie is een probleem van de samenleving en moet de samenleving oplossen, er is geen plek voor eigenwijze zelfingetogen deelnemers in zo'n samenleving helaas.

Het enige waarop je verhaal nat gaat is dat de samenleving verboden wordt het probleem zelf op te lossen door een verbod in te stellen voor ziekenhuizen om zorg op te schalen. In 2021, en ook inmiddels alvast voor 2022. Het is niet dat de samenleving het niet wilt oplossen, het is dat ze het niet kunnen omdat ze anders het jaar erop hun subsidies niet meer krijgen.

Dat is een goed punt dat je aanhaalt; tevens hebben verzekeringen imho ook te veel te zeggen over wat een ziekenhuis mag doen. Maximale tarieven, oke, maar maximaal aantal behandelingen? Not done.

Ik zou dat op mijn werk eens moeten flikken; opslag capaciteit loopt langzaam vol, wachten tot deze volledig dicht geslipt is. En daarna maar mijn chef gaan; "we hebben storage nodig". Die maakt mij dan ook uit voor een prutser; dat had je toch aan zien komen?!

Je kunt het ook anders zien.. een fictieve situatie:
Je baas geeft jou een budget van 2 miljard om op te schalen en nieuwe hardware te kopen. Nu is het zo dat er al jaren een ernstig hardware tekort is en met de beste wil van de wereld kun je de hardware niet kopen al zou je het 4-voudige betalen, voorraad hebben is daarom ook niet mogelijk met de grote toenemende vraag. Jij kijkt dat met lede ogen aan, je signaleert en ziet het probleem groter worden en dan een calamiteit... en je baas komt naar jou en noemt je een prutser.. alle stuurlui aan wal in Nederland kijken naar jou en noemen je ene prutser.. je had dit aan moeten zien komen.

De vraag naar zorgpersoneel is al jarenlang een probleem. De uitstroom is hoger dan de instroom. Ziekteverzuim is hoog. Allemaal problemen die moeten worden opgelost, maar waarvoor het gouden ei nog niet is gevonden.

[Reactie gewijzigd door wernervp op 19 november 2021 09:53]

Opleiding om één ziekte te behandelen kost natuurlijk een fractie van de tijd die nodig is om een volwaardig IC verpleegkundige te zijn. Maar ja, de media doet lekker mee door te laten zien dat regering incompetent is ipv de werkelijke reden.

maar kunt prima beginnen met 'basis' (bevoegd en bekwaam standaard handelingen uitvoeren, lees; ondersteunend zijn aan). Niet iedere covid patient behoeft 24/7 aandacht en ligt op de IC. Die primaire taken kunnen prima opgevangen worden, zodat een volwaardig IC verpleegkundige meer rust krijgen -> tijd voor andere zorg.

Momenteel is het zo dat iedere covid patient 'zwaarder weegt' dan de reguliere zorg (van den zotte). Aantal patienten wat vroegtijdig komt te overlijden (kanker, hart etc.) door gevolg van onderbezetting is triest. Vraag me af hoe die cijfers zijn; overleden door uitblijven zorg.

Ik hoorde dit laatst voorbij komen op eoa podcast, volgens mij op radio1. Er zijn mensen aangenomen om koffie/thee te schenken voor patienten zodat de verpleging dat niet hoeft te doen. Een nadeel: die mensen verlenen geen zorg en mogen niet/worden niet betaald worden door de verzekering. Het is compleet van de pot gerukt de hoeveelheid regels die een verzekering kan opleggen.

Zijn er zat maar waarom je de tering werken terwijl je hetzelfde met minder kan verdienen...

En jah mijn vriendin werkt op de seh en zat collega's die hem peren wegens beter verdienen met minder uren

En al helemaal op de IC

En als je dingen aantrekkelijk wil maken moet je het ook daadwerkelijk doen

Behalve klappen voor zorg ga je het niet mee redden

Er is inderdaad wel meer aandacht nodig voor behoud van personeel.. soms lijkt de nadruk te liggen op nieuwe instroom. Dus zorgpersoneel mag zeker meer waardering krijgen.

Elke verpleegkundige van niveau 5 kan in minder dan twee jaar volwaardig IC verpleegkundige worden. Voor SEH verpleegkundigen is her traject nog korter.
Als 3 procent van deze groep dat traject doorlopen had, was er nu geen te kort aan IC bedden.
Mijn vrouw had het kunnen doen maar deed het niet. Reden: veel te hard werken voor dezelfde beloning als een Cliniclown.

Ja vind ik wel..

Verpleegkundige (mbo4) kunnen in half jaar opgeleid worden tot OK verpleegkundige.
verzorgende (mbo3) kunnen in jaar verpleegkundige worden (soms nog versnelt).
Helpende (mbo2) kunnen in een jaar verzorgende worden

Dus in bijna 2 jaar tijd.. had er best een nieuwe lading uit de lucht kunnen komen vallen als de overheid hier op gestuurd had met reclames, subsidies en loonsverhogingen.

Er zijn stapels verpleegkundigen (herintreders bijvoorbeeld) die met een spoedcursus echt wel bij kunnen springen op de IC. Dat wordt allemaal afgeslagen.

Dat is niet waar, er zijn zat herintreders ingezet er zijn zelfs vacatures voor. De inzet is soms wel beperkt, dat heeft te maken met de BIG-registratie die verlopen kan zijn.

Je kunt discussiëren of dat beperkt inzetbaar terecht is, echter zul je ook zien dat als iemand sterft en uitkomt dat daar een niet BIG-geregistreerde bij betrokken was er ook 'stront aan de knikker' is.

De BIG registratie verloopt elke twee jaar maar gaat per medische handeling. Verpleegkundigen doen continue examens. We hebben nu bijna twee jaar Corona dus dat argument gaat niet op.

Het gaat om mensen die al enige tijd niet meer in de zorg werkzaam zijn en dus ook geen trainingen volgen. Zogenaamde herintreders waarbij de BIG wel verlopen kan zijn. Daardoor kun je niet zomaar na jaren uit de zorg te zijn weer oppakken waar je bent gestopt, volgens mij zijn ze er we wat soepeler in nu.

Snap je reactie wel.
Maar weet wel dat de ziekenhuizen vorig jaar overgestapt zijn naar 0 poli bezoeken, en dus volledig gefocust waren op Corona.

De overheid wilde ook extra IC's.
Alleen is er nu al te weinig personeel. Dus meer IC's is de komende jaren niet echt realistisch.
In Duitsland hebben ze verhoudingsgewijs gewijs veel meer IC bedden dan hier, maar ik lees vandaag in de krant dat die ook vol lopen.

Je schrijft terecht dat <55jr niet snel in het ziekenhuis of IC beland.
Maar let wel: dat geldt alleen voor gevaccineerden.
Alle leeftijdsgroepen lopen aanzienlijk meer kans om opgenomen te worden als je niet gevaccineerd bent.
En belangrijker: word je toch opgenomen dan is vervolg schade ook aanzienlijk kleiner.

Dus als we de 85% vaccinatie graad niet hadden, dan was de zorg nu onploft en zaten we al maanden in een lockdown.

En nu een vraag aan jou: wil jij eens een paar dagen op de plek van Mark en Hugo zitten en denk je het dan beter te doen?

En nu een vraag aan jou: wil jij eens een paar dagen op de plek van Mark en Hugo zitten en denk je het dan beter te doen?

> vandaar dat ik ook schrijf; makkelijk lullen vanuit bureaustoel. (overigens zou dat prima willen doen )

Mark, Hugo en alle hulppieten zijn er maar druk mee. Het is lastig, en zij zijn ook gebonden aan de mogelijkheden die er zijn.

Echter, heeft -iedereen- in nederland dit (dat IC/zorg opgeschaald moest worden) zien aankomen. Daarin heeft onze overheid gewoon kei hard gefaalt. (ook een last vanuit het verleden waarin dit kapot bezuinigd is).

Je zou voor de gein eens het tenenkrommend debat van gister terug moeten kijken .... dat sommige incapabele mensen zo'n belangrijke post vervullen vind ik moeilijk te verkroppen. Dat had ik wel anders gedaan.

Inmiddels duurt deze show al anderhalf jaar, "iedereen" houdt zich braaf aan de regels, doet wat gevraagd wordt [..] maar dat lijkt niets te brengen?! Herinner je het toverwoord "groepsimmuniteit = 70% nog?!"

Nu hebben we weer die mondkapjes (effect is discutabel), sinds maandag zie ik steeds meer mensen in de supermarkt zonder kapje. "ik ben er klaar mee" zegt vrouwke bij het fruit. Begrijp haar wel

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 18 november 2021 14:00]

"Echter, heeft -iedereen- in nederland dit (dat IC/zorg opgeschaald moest worden) zien aankomen. Daarin heeft onze overheid gewoon kei hard gefaalt. (ook een last vanuit het verleden waarin dit kapot bezuinigd is)"

Exact dit. Al decennia lang is onze zorg uitgehold en is er kapotbezuinigd. En dat is al begonnen met de privatisering in de jaren 90. Dat lossen we nu niet zomaar meer op.

Maar wat misschien bijvoorbeeld wel had gekund, is KLM en andere maatschappijen gewoon kapot laten gaan en een deel van die toch best goed geschoolde mensen een omscholingstraject aan te bieden tot (basis)verpleegkundige, en een deel van de bestaande verpleegkundigen op te schalen naar IC verpleegkundige. Misschien wat zwart/wit, maar oh oh wat moesten we toch snel weer naar de oude situatie zodat men weer voor twee tientjes naar Barcelona kan. Zo belangrijk allemaal.

We hebben het constant over symptoombestrijding en we pakken de echte problemen niet aan. Niet met Corona, niet met het klimaat. Er zijn zat oplossingen te bedenken, zat mogelijkheden. Alleen er wordt geredeneerd op basis van geld, politiek belang en op basis van ad-hoc sentiment. In deze situatie is een democratie gewoon de minst optimale vorm van maatschappelijke inrichting.

In deze situatie is een democratie gewoon de minst optimale vorm van maatschappelijke inrichting.

grappig dat je dit aanhaalt, hadden we op werk discussie over. Soms is 'één man/vrouw' die de dienst uit maakt helemaal niet zo verkeerd. (zie bijv. hongarije) Je kunt dan een richting bepalen en die bewandelen.

Bij een democatie is dat lastig gebleken; te veel belangen, te veel meningen, te veel mensen die je tevreden moet houden. Probleem met zo'n alleen heerser dat persoonlijke belangen en finaniceel gewin vaak winnen, ten koste van de burger. We krijgen op school ingeprent dat het 'slecht' is, in praktijk is dat vaak wel zo. Maar dat is zeker niet altijd het geval. Een democratie kent ook veel mankementen, dat zien we nu wel weer. Steeds draaien, links, rechts ... uuuh welke kant gingen we ook al weer op.

Te veel bureaucratie en geneuzel, te weinig actie.

Het hoeft ook niet zwart-wit te zijn. In democratische maatschappij is dwang soms ook gewoon noodzakelijk. Of het nou om het betalen van belasting gaat of om de maximumsnelheid, er is dwang om regels na te leven. Doe je dit niet, dan wordt je vanzelf buitenspel gezet in de maatschappij. Zo werkt het systeem. Wij mogen van de maatschappij ook dingen hiervoor terug afdwingen. Ik wil opgehaald worden in een Ambulance als ik een ongeluk krijg. Ik wil dat er politie op straat is. Dat er een bibliotheek is, voorzieningen, infra et cetera. Zowel de overheid als burgers dwingen elkaar tot participatie.

Het probleem met Corona is alleen, dat het niet eigenlijk zichtbaar genoeg is. Hierom zal dwang denk ik een anarchistische werking kunnen hebben en veel weerstand en misschien wel gewelddadig protest oproepen. Als je door Covid gegarandeerd binnen een dag op de IC zou liggen en de blaren je op de kop zouden staan, zouden mensen er niet over piekeren om een prik te halen. Nu voelt men de urgentie niet genoeg. De een wordt verkouden, de ander gaat er dood aan. "Ik ga er vast niet dood aan".

We zouden elke dag op het nieuws breeduit de verhalen moeten zien. Elke dag de IC's. De ademnood, de wanhoop. De schrijnende verhalen van medewerkers. In plaats van elke dag het geneuzel over statistieken (waar iedereen verzadigd van is). Elke dag dezelfde specialisten die elkaar openlijk tegenspreken en hierdoor verwarring zaaien. Politici die weer iets moeten "verkopen" omdat ze door mensen zijn geïnformeerd die op basis van modellen allerlei beslissingen nemen die ze doen op basis van een educated guess. Because everyone knows, that no one is sure.

jep toverwoord "groepsimmuniteit = 70% nog?!"
maar heb nooit begrepen hoe dit nu te lezen om eerlijk te zijn.

18 jaar en ouder = +/-85% gevaccineerd.
maar de groep 18jaar en jonger is best groot.
en het virus discrimineert niet, die besmet net zo graag een jongere als oudere.
dus halen we die 70% dan wel?
(ik heb het niet berekend, maar weet dat de 18- een flinke groep is.
zeker de 12-ers daar is het 0%.)

en dan hier bij weer optellen dat er weer een aardig % de besmetting al heeft door gemaakt, maar soms ook weer is gevaccineerd.
(zo als ik, en dan nog 2x vaccinatie gekregen ook, lol ben super gevaccineerd.)

dan hebben we ook nog dat de groep die niet gevaccineerden wil worden, soms juist ook wel een beetje de meeste risico's wil lopen en dat zal vast ook niet helpen.
(ben vrijdag wel even de stad in gelopen om naar de stamkroeg te gaan, moto mijn laatste kans voor de rest van de winter, en zag ook de lange rijen voor de disco, snap die mensen maar al te goed, maar mij nog even niet gezien.)

het loopt alleen nu wel een beetje te hard, maar uiteindelijk ook na 70%, dan moeten we gewoon door deze laatste zure appel heen bijten, en dit laatste staartje zien te overleven.
of dit gaat lukken, geen idee, laat de tijd het vertellen dat is beter als wij kunnen.

Dat magische getal is en beetje anders. Het is namelijk 105%.

Bij 35% werkt de vaccinatie totaal niet. Die tellen dus nooit mee met de vaccinatiegraad.
Als 100% van de bevolking vaccineerd is, dan werkt het bij slechts 65%. Dus onder de 70%
Dat is de redenering van degene die een lans breken voor 100% vaccinatie.
Maar zelfs daarmee worden de targets niet gehaald.

Toevallig weet ik dat ze in Duitsland vorig jaar 2000 IC bedden hebben afgebouwd. De waarheid is dat alle regeringen ook die in NL 100% hebben ingezet op de wondervaccinatie. Ze zullen ook liever hun tong inslikken dan zeggen dat het spuitje niet goed werkt! Op dit moment in mijn omgeving veel positieve testen onder de gevaccineerden. Volgens mij ook niet zo gek want een corona virus is 1 van de snelst muterende virussen en waar ze het vaccin op gebaseerd hebben is een bijna 2 jaar ode stam ...........In Engeland waar veel gevaccineerd is , zijn op dit moment ook heel veel besmettingen maar daar is alles losgelaten, geen lockdown en corona paspoort waarom zou dat zijn denk je?

Je kan hier wel extra IC bedden neerzetten, maar wanneer er geen IC-verpleegkundigen zijn om die te bemensen dan heb je er nog niks aan. Het fatsoenlijk opleiden van IC personeel duurt ook nog eens meer dan 2 jaar. Bovendien, meer IC-bedden leveren je hooguit een paar weken extra op voordat die ook weer vol liggen. De gemiddelde IC bedbezetter met COVID-19 ligt een stuk langer op de IC dan iemand die vanwege een operatie tijdelijk op de IC geplaatst wordt. En het IC personeel meer geld beloven (in de hoop dat ze meer overuren gaan draaien) leidt er waarschijnlijk toe dat ze minder gaan werken.
Je opmerking over muteren laat ik maar even voor wat het is, er is op dit moment maar een versie van het COVID-19 virus en dat is de Delta variant.

Een overheid met visie zou kunnen zeggen dat het trainen van ic verpleegkundige 2 jaar duurt. Dan hadden we de versterkingen nu in het vizier kunnen hebben

Maar zo makkelijk is het uiteraard niet. Als je besluit om morgen 5000 extra zorgpersoneel bij te gaan scholen, hoe ga je dat dan doen? Je moet eerst voldoende docenten opleiden zodat deze extra leervraag opgevangen kan worden. Vervolgens zit je in een slecht geval nog een paar maanden te wachten op een nieuw studiejaar. Vervolgens moeten al die studenten stage gaan lopen op al overvolle IC's, waarbij de gemiddelde stagiair meer tijd kost dan oplevert.

Het is heel makkelijk om te roepen "in 2 jaar had nieuw personeel opgeleid kunnen worden", maar als je er even overna gaat denken dan kom je zelf tot de conclusie dat dit een onderwerp is waar veel haken en ogen aan zitten, en dat het opschalen eerder voor een volgende pandemie is dan voor de huidige.

En daarnaast moet je deze 5000 extra personen ook nog maar eens zien te vinden! Een snelle zoekopdracht op Nationale Vacaturebank (zoekterm: verpleegkundige) levert een resultaat op van 3022 vacatures. Er wordt dus al gezocht naar nieuwe verpleegkundigen, maar die zijn er gewoon niet. Laat staan dat er een blik open getrokken kan worden met daarin 5000 personen die de opleiding willen gaan doen.

ga je naar oosters land, moet je ook een prik tegen vanalles en nog wat

En ook nog eens een reden dat niet iedereen er dus naar toe wilt. Als je eerst van alles moet innemen dan werpt dat toch wel een beetje een drempel op. En dat vergeet men in de discussie ook nog wel eens.
Als je de keuze hebt om ergens heen te gaan dan kies je ook voor het - eventueel verplichte - vaccin. Woon je in Nederland dan wil je ook kiezen.

Het draagvlak onder de bevolking lijkt rap af te nemen.

Dat denk ik ook.

Men heeft anderhalf jaar de tijd gehad om de zorg op te schalen; kijk je het politiek debat wordt er vrogelijk gezegD "we kijken naar de mogelijkheden" ... we kijken... en kijken en doen niets

Heel belangrijk punt. Komt bij dat het dus eigenlijk een construtievere actie is. Nu blijft het bij: proberen te vermijden maar dat is echt niet haalbaar. Was het vaccin een "eens en 10 jaar lang 90% effectief" dan ja. Maar zo is het duidelijk niet.

https://eenvandaag.avrotr...t-onderzoek-in-noorwegen/
Jongeren en long covid.

Interessant onderzoek. Alleen jammer dan er geen onderscheid gemaakt worden tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Het zou interessant zijn om te zien of een vaccinatie ook tegen long covid werkt.

Een gelijksoortig onderzoek van RIVM: https://www.rivm.nl/nieuw...a-tussentijdse-resultaten

Risico dat men in ziekenhuis beland, of de IC is voor mensen <55jr (mits beetje gezond) heel klein.

Je vergeet voor het gemak even het risico op Long Covid. Dat is helemaal niet zo heel klein namelijk.

hoe groot is dat dan als vragen mag?
Tegenspreken is ook verklaren en benoemen......anders heet het roeptoeteren

AIB wel harde aantoonbare cijfers inc bron vermelden....

ben benieuwd!

hoe groot is dat dan als vragen mag?

Tussen de 10% en 20%.

> bron?

Het ONS, of zelfs het Wikipedia artikel over Long Covid.

A survey by the UK Office for National Statistics estimated that about 14% of people who tested positive for SARS-CoV-2 experienced one or more symptoms for longer than 3 months. A study from University of Oxford of 273,618 survivors of COVID-19, mainly from the United States, showed that about 37% experienced one or more symptoms between 3 to 6 months after diagnosis.

ok...wikipedia....next!

Wel heel typisch, meteen om een bron roeptoeteren, en als er dan een bronnen gegeven worden die allemaal meteen verwerpen omdat er eentje tussen zit waar je iets mee hebt.

Dat er eerst het ONS genoemd werd sla je natuurlijk voor het gemak even over. Snap ik ook wel, want je wilt klaarblijkelijk helemaal niet weten dat het best wel hoog is.

wikipedia ....je weet dat de hele wereld zelf teksten kan aanpassen?
dus ook dat er 1001 NON feiten in staan.

Dit is dus geen bron om als waarheid te zien.
Graag zie ik harde cijfers uit een betrouwbare bron.......

en ik stel niet voor niets de vraag, want die bron gaat niemand hebben of vinden.
Er wordt zoals altijd gewoon gepraat over gebakken lucht. En men beroept zich er nog op ook.
Je brengt namelijk je antwoord als een feit. en feiten zijn te achterhalen.

Beter is het antwoorden dmv, " ik denk zelf te zeggen dat....."
Dan is het jou mening.
Nu breng je gewoon foutieve feiten op tafel, en 3/4 schaap nederland geloofd dat dan ook nog eens.
Daardoor gaat onze hele maatschappij naar de knoppen.

wikipedia ....je weet dat de hele wereld zelf teksten kan aanpassen?

Je geeft dus nu toe dat je ongelijk hebt? Helemaal even gemaakt helemaal triggeren op dat woordje wikipedia, in een soort wanhopige poging om de eerste bron te maskeren?

De ONS geeft het duidelijk aan.

Graag zie ik harde cijfers uit een betrouwbare bron.......

Nee, die zie je juist niet graag. En met welke bron ik ook kom, je negeert hem en gaat weer verder triggeren op je wikipedia, of je verzint weer want anders waardoor die bron je niet aanstaan.

Maar ik ben de slechtste niet dus nog 1 maal dan maar:

De ONS geeft het duidelijk aan.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Precies mijn gedachten. 👍

Als je zelf al aangeeft dat je niet gehinderd wordt door enige kennis vanaf je bureaustoeltje en ook de verantwoording niet hoeft af te dragen en dan ook nog eens achteraf loopt te balken...

Was het dan niet handiger geweest om gewoon niks te zeggen?

Klopt. Hier ook zelf de vaccinaties gehad en diverse medisch specialisten en huisartsen in de familie.
Waar het volgens mij fout gaat is dat de overheid ongemerkt verzuild in een geloof strijd en actief polarisatie creëert. Op dit moment heeft iedereen de kans gekregen om zicht te vaccineren, dus moeten de regels gewoon afgebouwd worden met het oog op lange termijn. Iedereen heeft ruimte gehad om zijn eigen keus te maken. Hierbij los je het verdere probleem op door de corona-zorg af te splitsen van de reguliere zorg:
- Op aparte locaties, zodat reguliere zorg circuit minder belast wordt.
- Met eventueel minder zware/vrijere eisen aan verplegend personeel voor eventueel hogere bedden capaciteit.
- reguliere zorg gaat door op normale capaciteit
- Is corona zorg vol, dan op wachtlijst. Kinderen <18 voorrang, rest op volgorde van binnenkomst.
- Hogere sterfte cijfers, maar dat is verantwoord omdat iedereen zijn eigen keus heeft kunnen maken.
Ben je wat meer bezorgt dan heb je je vaccinaties al gehad en draag je eventueel zelf een mondkapje of andere beschermingsmiddelen. Wil je het risico nemen dan heb je ook die vrijheid maar kom je met Covid klachten in een ander zorg circuit met mogelijk een wachtlijst en minder kwaliteit's-eisen.

Er zijn al onderzoeken waar uit blijkt dat de MRNA vaccinaties niet effectief zijn. En dat mensen nu gaan twijfelen spreekt voor zich. In het begin zeiden ze dat de vaccinaties voor 100% zouden werken. Kort daarna werden de % hiervan al minder en minder.
En kijk wat je nu hebt een record aan besmettingen en nog steeds mensen waaronder veel gevaccineerden die op het IC liggen of in het zieken huis.

Het zou al een hoop schelen als de mensen met obesitas en suikerziekte is een poging wagen om wat meer op hun voeding te letten en iets meer te bewegen.

Alternatief gaan op een gegeven moment dan zijn, hardere maatregelen, helaas.....

Ik denk eerder beter handhaven op de huidige maatregelen. Want als ik kijk in de supermarkt. Dan zijn het voornamelijk groepen jongeren die binnenkomen zonder mondkapje geen andere halve meter afstand. En denk dat je daar een hoop kan bereiken.

Die 1.5m is natuurlijk ook onzin. Mondkapje op, 1.5m in de winkel en een kwartier later staan ze schouder aan schouder de gekochte snacks op te eten.

Tot zoals bij mij vaak genoeg gebeurt half tegen je aan zonder mondkapje in je nek staan te hijgen. En ook buiten kan je ze bekeuren. Deden ze in het begin van de crisis ook. En werkt een stuk beter als wat we nu aan het doen zijn.

Klopt. En da is ook een groep waarin het aantal besmettingen heel hard en snel kan gaan.

Maar jongeren is daarin ook een lastige groep.

Dat klopt, de aantal opties op tafel is vrij beperkt.

Ik ben inderdaad toch benieuwd wat voor acties/voorbereidingen ons overheid gaat nemen voor beslissingen in de komende 6-12 maanden.

Het lost het probleem van besmette personen die gaan stappen ook niet op. Als je al zo'n idioot bent dat je per se moet gaat stappen als je besmet bent, dan ga je je nu dus helemaal niet meer laten testen als je een leuke avond gepland hebt.

Dan nemen wel het (absolute) aantal positieve tests af, dus win=win als je de logica van dit cabinet moet volgen

Het is een motie van de kamer waar Hugo de Jonge tegen is. Dus je narratief klopt niet.

Juist wel. Minder tests = Minder "besmettingen" = Minder problemen.
Dat Hugo het niet ziet zitten is wellicht een extra motivatie om dit te steunen. Die knakker neemt niemand meer serieus hoop ik?

Maar ik denk, dat als een groene vink rood kan worden, niemand zich meer laat testen bij de GGD. Dan maar een thuistestje oid. Nog los van het privacy probleem, gaat dit geen enkel probleem oplossen.

@netfast
Heb je overwogen dat de Jonge graag wil dat de ziekenhuizen niet overvol stromen, en daarvoor zou dit ook funest zijn. Ik denk, omdat jij hem niet mag, je hem negatieve characters traits toedicht die misschien niet helemaal realistisch zijn

[Reactie gewijzigd door ProperlyDecent op 18 november 2021 13:39]

Als Hugo (lees: beleidsmakers ;-) Hugo is slechts de messenger ) zich echt zorgen zouden maken... Zouden we nu meer IC bedden hebben dan 2 jaar geleden, en niet minder. Ze smijten met miljarden, maar alleen voor symptoom bestrijding helaas.

Dan hadden we gewoon een Corona ziekenhuis gehad, met medewerkers die evt specifiek een corona opleiding hebben gehad (bv voor beademing) en die allemaal minimaal 80.000 euro per jaar verdienen. IPV QR app (bedacht in 2011 oid), testen, 5.000 extra boa's, etc. Maar in plaats daarvan roepen we nu al 2 jaar lang dat het opleiden van IC medewerkers veel te lang duurt. Ja, als je er nooit aan begint, schiet het niet echt op nee...

En los van of het een oplossing is of niet..
maar een corona ziekenhuis is net zo goed symptoom bestrijding.

Nee, want daarmee kan de gewone zorg doorgaan en kan iedereen gewoon op natuurlijke manier antistoffen aanmaken, zoals bij elk ander virus. Het is JUIST de oplossing.

Tuurlijk lost het 'iets op' en het idee is zeker niet gek.
echter is het nog steeds een vorm van Symptoombestrijding.
De schaarste in de zorg los je niet op met een Extra ziekenhuis dat ook bemand moet worden.

"Dan hadden we gewoon een Corona ziekenhuis gehad, met medewerkers die evt specifiek een corona opleiding hebben gehad (bv voor beademing)"

Ware het niet dat iemand met corona op de IC zelden en alleen corona heeft. Dat wordt lastig behandelen als je enkel en alleen bent opgeleid voor corona maar niet kan omgaan met een duizendvoud aan complicaties die kunnen optreden tijdens de IC opname...

Daarnaast is ook bekend dat opschaling van IC capaciteit enkel leidt tot uitstel van executie. Zonder maatregelen loopt de toestroom op de zorg exponentieel op. Dat hou je niet tegen met 500 IC bedden meer.

En, Rusland heeft precies geprobeerd wat jij voorstelt, dat blijkt nu echter niet zo'n succes omdat het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames te pan uit rijst.

En Zweden.
Die hebben in het begin hetzelfde gedaan. Of je het aantal doden nu uitsmeert over 24 maanden (of langer, zoals bij ons in NL...) of in 1x... tja, wat is dan uiteindelijk het verschil. De meeste mensen die sterven aan Corona zijn al redelijk op leeftijd, zwaarlijvig en/of hebben al vaak andere problemen.
Daar gaat het prima nu, qua doden ed. Al een flinke tijd ook (zelfs maanden zonder enige beperkingen, al zijn ze nu toch gevallen voor die QR app...)

Je kan de "routine" corona zorg prima aan een select clubje overlaten, aangevuld met volledige IC medewerkers voor de "overige klachten" (of zijn dat dan stiekem de primaire?). Het een sluit het ander niet uit natuurlijk. Meer handen aan het bed is altijd beter. Ontlast de zorg, vergroot de capaciteit.
Ik zie niet in hoe iets anders dan het (evt tijdelijk) opschalen van zorg een oplossing kan zijn. Covid19 gaat echt niet weg, ook niet met vaccinatie, boosters, pillen ed. Net zoals andere virussen en infecties. Daarom moeten we er mee leren leven, breed antistoffen aanmaken (met of zonder vaccin) en na een (paar?) jaar zijn we door de zure appel heen.

Een Corona ziekenhuis maken en verdere maatregelen afschaffen is gewoon uitstel van een lockdown met een paar weken. Waar je dan op stuurt is dat je meer mensen tegelijk doodziek in een ziekenhuis kunt behandelen waar nu gestuurd wordt op zo min mogelijk mensen doodziek in een ziekenhuis behandelen.
Ik denk dat ik toch blij ben dat jij niet het beleid bepaald in Nederland.

Zouden we nu meer IC bedden hebben dan 2 jaar geleden, en niet minder. Ze smijten met miljarden, maar alleen voor symptoom bestrijding helaas.

Misschien kun je mij dan even uitleggen hoe het kan dat Duitsland, een land met een waanzinnig hoog aantal IC bedden, net zo goed in de problemen komt en maatregelen nodig heeft.

Ik ben niet @netfast maar ik kan je wel uitleggen 'hoe het zit', dus niet "hoe het kan", dat zou ik namelijk alleen kunnen als je stelling juist zou zijn.

Van "in de problemen komen" (zoals hier in NL) is in Duitsland geen sprake. Wel komt men vermoedelijk voor de ongewone keuze te staan om reguliere zorg uit te stellen, een punt dat we in Nederland allang hebben bereikt.

En neem het vooral niet van mij aan! Deze info komt van de duitse arts-microbioloog Andreas Voss, lid van het OMT.

Van "in de problemen komen" (zoals hier in NL) is in Duitsland geen sprake.

Je bedoeld dat er in Duitsland geen problemen met corona zijn?

Heel erg flauw en niet grappig...
Het maakt weldegelijk een groot verschil als je veel meer totale IC capaciteit hebt, Duitsland vangt tijdens de pieken in hun IC's nota bene de Nederlanders en Belgen op waar in eigen land geen plek meer voor is:
Zonder die waanzinnig hoge Duitse IC capaciteit ook veel meer dode Nederlanders en Belgen dus!

En de media laat graag zien dat de regering incompetent is, ipv crimi....

Een Corona hospitaal krijg je nooit, er waren tijdens de piek (nu al een jaar geleden) dagelijks minder dan een paar honderd mensen die dit nodig zouden hebben doorheen het hele land. Dus zet je die centraal is het minder dan een verdieping van een vleugel van een hospitaal.

Het grootste probleem was bange mensen die met een kleine hoest naar de spoed gingen omdat ze bang waren dat ze Corona hadden en dat ze dood gingen gaan. De meeste konden gewoon teruggezonden zonder behandeling, maar ja dat mag niet dus moeten ze een dagje in observatie.

Ik moest ook met mijn schoonmoeder in het midden van de nacht tijdens het hoogste van de pandemie naar het hospitaal voor een “hartaanval” - bleek gewoon een angstaanval te zijn omdat ze teveel TV nieuws kijkt en bang was geworden van het virus. De dokter zei toen dat ze meer valse hartaanvallen behandelen dan echte coronavirus besmettingen. Maar ze is zodanig bang gemaakt dat iedereen een kapje moet dragen en de spuit moet krijgen alhoewel mijn kinderen te jong zijn voor al dat gedoe (probeer maar een 3- oud kind een mondkapje op te zetten)

Ook hierdoor ontstaat een onrealistisch beeld over de besmettingsgraad van de populatie. Denk aan de ratio positieve testen tussen wel- en niet-gevaccineerden.

er is maar 1 manier om dit op te lossen.
Testen aan de deur, ter plekke, voor IEDEREEN.
QR codes zijn nutteloos en fraudegevoelig. (helaas moet er natuurlijk wel een controle paspoort komen zoals in china, en daarvan is dit de opzet al die nooit meer weggaat)

Voor de deur je test doen, 15 min wachten, na afwachten van de uitslag kan je naar binnen of moet je vertrekken.

Dan is er geen onderscheid en ook houdt iedereen zijn recht! Want verspreiden en dragen kunnen we allemaal. Die prik beschermd daarin NUL.

Dat werkt misschien voor restaurants maar voor zoiets als een groot café of een stadion is dat onbegonnen werk. Die mensen moeten namelijk ook ergens, op veilige afstand van elkaar, wachten tot de naar binnenn mogen.

Ook is dat systeem niet waterdicht je kan dan gewoon net doen of je dat ding in je neus stopt. Dan pikt ie ook geen corona op.

Ergens geloof ik dat mensen ethisch genoeg zijn om zich toch te laten testen. Als je toch "thuis gaat uitzieken" als je ziek bent, waarom zou je je dan ook niet laten testen? Als je thuis wilt blijven van het werk gedurende enkele dagen heb je toch ook een doktersbriefje nodig, dus zal je getest worden.

Of moeten we nu echt geloven dat de Nederlander zoveel egoïstischer is dan de gemiddelde Belg?

Ergens geloof ik dat mensen ethisch genoeg zijn om zich toch te laten testen. Als je toch "thuis gaat uitzieken" als je ziek bent, waarom zou je je dan ook niet laten testen? Als je thuis wilt blijven van het werk gedurende enkele dagen heb je toch ook een doktersbriefje nodig, dus zal je getest worden.

Of moeten we nu echt geloven dat de Nederlander zoveel egoïstischer is dan de gemiddelde Belg?

In Nederland bestaat het 'doktersbriefje' al behoorlijk lang niet meer omdat:

Werkgever -
"Het is niet toegestaan om de werknemer te vragen naar de aard en/of de oorzaak van de ziekte en ook niet welke mogelijkheden de werknemer nog wel heeft. Een werkgever mag dus geen (medische) verklaring van een (huis)arts bij de werknemer opvragen."

Arts -
"In het geval van ziekteverzuim geven de huisartsen alleen een verklaring af onder de volgende voorwaarden:
- De werkgever betreft een internationale organisatie;
- De betreffende organisatie heeft geen arboarts;
- De patiënt meldt zich ziek bij de huisarts op de eerste ziektedag, of wanneer dit in het weekend valt op de eerstvolgende werkdag;
- De patiënt meldt zich beter bij de huisarts, en geeft de eerstvolgende werkdag door.
De huisarts geeft dus geen doktersbriefje wanneer het ziekteverzuim pas achteraf wordt doorgegeven."

Genezen van is ook een groen vinkje dus het zou maar tijdelijk rood moeten zijn, als iemand zelfs dan nog geen zelf discipline weet op te brengen is dat een reden te meer voor testen voor iedereen...Ik ben voor gelijkheid.

Vaccineren is een optie, moet iemand zelf weten, je wordt nu beloond met een permanent groen vinkje en nu dat weg dreigt te vallen is de bereidwilligheid opeens een probleem. Zorg er dan voor dat mensen hert groene vinkje halen uit vrije wil i.p.v. toch een vorm van dwang door uitzicht op vrijheid.

[Reactie gewijzigd door Gert op 18 november 2021 20:04]

Ik denk dat de bereidheid inderdaad zal dalen onder de wappies, maar maakt het een verschil?

Als iemand ziek is, zich laat testen, positief wordt getest en alsnog zijn groene vinkje gebruikt, maakt dat toch niet zoveel verschil met of zo'n idioot zich niet laat testen en zijn groene vinkje gebruikt? Hoe dan ook zal er besmetting plaatsvinden.

Er zijn andere redenen waarom ik me niet heel comfortabel voel bij dit plan, maar voor de wappies denk ik niet dat het een verschil maakt. Als ze boos zijn tijdelijk hun vinkje te verliezen, hadden ze toch niets gedaan met het testresultaat.

Waarom alleen de wappies? - je begrijpt dat je op die manier de twee-deling in de maatschappij bevestigd?

maar maakt het een verschil?

Ja. Want als het aantal testen afneemt wordt het statistisch gezien moeilijker voorspelingen te doen.

Ik denk inderdaad dat dit geldt voor "beide partijen" of je nu een "schaap" of een "wappie" (zoals de maatschappij dat tegenwoordig noemt ). Uiteindelijk is het doel van beide kanten "gezondheid", sommige mensen geloven er niet in, hebben hun twijfels of vertrouwen de overheid niet, wat best logische en realistische uitspraken zijn. De mensen die zich wel laten vaccineren hebben precies hetzelfde doel, ook om gezond te blijven, maar dan via een andere route, zich namelijk te vaccineren.

Dus uiteindelijk doen we het allebei voor precies dezelfde reden, om gezond te blijven, ieder met zijn eigen mening/kritische houding. We zitten hier namelijk gezamenlijk in (dus elkaar ook hierbij vooral respecteren), die twee-deling vind ik overigens al helemaal niet bij Nederland passen, heel jammer vind ik dat.

Oke, je laat je niet vaccineren omwille van je "gezondheid", want? Je weet niet wat het vaccin op de lange termijn met je doet? Nou, ik zal je wel vertellen dat niemand ooit met lange termijn effecten met betrekking tot zijn of haar gezondheid is bezig geweest totdat corona om de hoek kwam kijken. Of dachten ze ook aan de lange termijn effecten wanneer ze weer een vrijmibo deden? En de rest van de alchohol in het weekend. Of een pilletje slikten tijdens een of ander dance feest. Of een ballonetje lachgas inhaleerden. Of een anabolenkuurtje namen in de sportschool, of een sigaret rookten, of een lekkere dikke vette hamburger verorberden, en ga zo maar door. Ja, ze waren voor corona allemaal zo bewust met hun "gezondheid" bezig *kuch*. Weet je, het leven is kort. En het wordt alleen maar korter hoe langer deze pandemie voort duurt. In Portugal, waar 98% van de bevolking is gevaccineerd zijn de besmetting cijfers verwaarloosbaar. Hoezo heeft vaccineren geen zin? Nee, het heeft geen zin als we doorgaan zoals we hier bezig zijn.

Nou ja, ze zouden kunnen stellen dat de qr alleen geldig is voor een bepaalde periode, zodat iedereen alsnog moet testen, maar dan zou testen verplicht worden ook zónder klachten en effectief heb je dan gewoon 1G (wat imo totaal onhaalbaar is, zeker met de sterke mogelijkheid dat corona eenvoudigweg nooit meer weg gaat. Het zou betekenen dat vrijwel heel Nederland decennialang, misschien wel permanent, vrijwel dagelijks een coronatest zou moeten laten uitvoeren. Dat is gewoonweg onmogelijk)

Daarom zou iets meer discipline tot navolging van de basisregels en meer ziekenhuis/IC bedden creëren en booster prikken voor kwetsbare groepen de enige optie zijn.

En basisregels zullen dan voornamelijk in de winter gelden. En afhankelijk van aantal bedden strenger of lichter worden.(een beetje zoals GB).

dat groene vinkje zorgt voor pagina's als deze; https://jaikwilcorona.nl/

//edit: is inmiddels offline

Geen idee hoe “betrouwbaar” die pagina was, of er iets uitgeleverd is, of dat provocatie was. Maar leest op Facebook/marktplaats/telegram ook oproepen staan van mensen die besmet willen worden.

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 18 november 2021 19:27]

da wut?

Ik heb even gekeken naar dat linkje van je, erg bijzonder! En van den zotten.

[sarcasm]
Ik had een andere manier gevonden om besmet te raken: een collega die tijdens zijn werkdag klachten ontwikkelde (en gelijk naar huis gegaan, regeltjes gevolgd etc). Scheelt mooi weer €33.
[/sarcasm]

Ik zit nu bijna twee weken in isolatie, voor mijn vinkje maakt het geen *** uit na de vaccinatie... en heb niet meer gevoeld dan een goede verkoudheid. Enkel op het werk afwezig gemeld wegens corona en vanuit huis doorgewerkt. Als het geen corona was, zou ik ook "gewoon" af en toe op de zaak zijn gaan zitten.

Ik heb me braaf aan de isolatie gehouden en een paar mensen ingeschakeld om wat boodschapjes voor de deur af te zetten. Maar ik had ook tegen de regels in, naar de supermarkt kunnen wandelen. Ik had ook gewoon naar een café kunnen gaan met mij groene vinkje, niemand die geweten had dat het corona was. "Het voelt maar als een verkoudheidje."
En dan niet nadenken hoeveel mensen in het kielzog meegenomen zouden zijn. Misschien wel met een paar IC-opnamen tot gevolg of erger... dat wil je niet.

Ja, zet dat groene vinkje maar 2 weken uit bij een corona-besmetting. Wappen gaan toch wel naar buiten.

goed he vraag me af of uberhoubt wettelijk toegestaan is

dat groene vinkje zorgt voor pagina's als deze; https://jaikwilcorona.nl/

Gelukkig is de website inmiddels offline gehaald. Zo een rare snuiter website was laatst ook al online geweest.

Ik ken maar een klein handje vol mensen in mijn leeftijdsgroep die zich heeft laten vaccineren uit angst voor Corona. De rest doet 't allemaal vanwege het groene vinkje. Als je dan al Wappie bent dan is vrijwel iedereen onder de 30 wappie.

Er is ook een andere reden, namelijk dat je je gewoon wil laten vaccineren.

Die schaar ik dus onder de groep 'angst voor Corona'. Dat zijn de mensen die vrezen voor bijvoorbeeld long-covid of in het algemeen om covid op te lopen.

"gewoon laat vaccineren" klinkt alsof er bij die personen geen enkele redenatie achter zit, maar dat je het puur doet omdat de brief op je mat viel. Daar geloof ik niet zo in.

Niet iedereen die zich wil laten vaccineren heeft 'angst voor Corona'. Wat verreweg de meeste mensen zich namelijk niet lijken te willen realiseren (en het helpt ook niet dat de overheid dit niet duidelijk communiceert) is dat alle maatregelen inclusief vaccinatie niet primair bedoeld zijn om Corona de wereld uit te helpen, maar om de druk op de zorg beheersbaar te maken.

De ziekehuizen liggen vol met mensen die niet gevaccineerd zijn, waardoor reguliere zorg afgeschaald wordt. Vorige week gesproken met iemand die net verteld is dat ze stage 4 borstkanker heeft en de operatie en chemo zijn voor onbepaalde tijd uitgesteld ivm afschalen en beschikbare zorg. Dit is voor deze persoon, gezien het vergevorderde stadium, een mogelijk doodsvonnis. Puur en alleen omdat er allemaal van die wappies rondlopen die te belazerd zijn zich te laten vaccineren terwijl er voor hun geen medische noodzaak bestaat, maar wel een bed in het ziekenhuis willen hebben als ze ziek worden. Wees dan een vent, en ga thuis liggen te creperen.

Mijn vrouw zit al anderhalf jaar aan meerdere zware morfine preparaten die op dit moment alleen de scherpe randjes van de pijn halen omdat ze een probleem heeft in haar schouder en een dubbele nekhernia. Ze staat inmiddels op de spoedlijst, maar wordt voorlopig niet geopereerd vanwege, jawel, de wappies die liever conspiracy theories de wereld ingooien dan een vaccinatie te halen.

Vrijheid blijheid. En als jij je niet wilt vaccineren, prima. Maar wees dan niet de rest van de bevolking tot last, inclusief diegenen die de zorg nodig hebben. Jouw vrijheid mag nooit en te nimmer inbreuk maken op mijn vrijheid. Maar ja, ze denken de egotrippers van vandaag niet. Het is alleen maar ikke ikke ikke en de rest kan stikken.

Sorry voor de rant, en die zal wel naar -1 gaan maar het onderwerp ligt inmiddels nogal gevoelig. Ja, als je gevaccineerd bent kun je C19 nog versrpeiden, maar minder snel als ongevaccineerd. Ja, als je gevaccineerd bent, kunt je nog ziek worden van C19, maar de kans dat je naar het ziekenhuis moet is uitermate laag. Als iedereen gevaccineerd zou zijn, dan zou C19 voor de meeste mensen niet meer zijn als een griepje of verkoudheid zoals die elk jaar een paar keer kan voorkomen. En zou iederen die zorg nodig heeft, deze kunnen krijgen. Inclusief die enkeling die echt ziek wordt van C19.

Maar op dit moment lijkt uitgaan of uit eten belangrijker dan de gezondheid van anderen en dat vind ik persoonlijk een heel kwalijke en uitermate egoistische zaak.

[Reactie gewijzigd door afterburn op 18 november 2021 13:35]

Je schuift het op de 'wappies' maar het probleem zit ergens anders. Namelijk de overheid die, nu iedereen kans heeft gehad zich te vaccineren (of niet), moet gaan kijken naar de lange termijn. En geen (zoals nu) polarisatie moet creëren, waar helaas ook u zich in laat meeslepen. Veel mensen focussen zich op 'de mensen', terwijl er gefocust moet worden op structuur ter ondersteuning. Je gaat covid niet kunnen uitbannen, net zoals sigaretten nog gewoon verkocht worden en er doorgerookt werd terwijl bekend was dat dit diverse ziektes veroorzaakt. Net zoals je bij autorijden ook kans hebt op een ongeluk. Hoe ongemakkelijk dit ook is, risico's zijn een onderdeel van kunnen leven.

Wat moet gebeuren is de zorgstructuur aanpassen en de tijdelijke maatregelen afbouwen.
Wat niets anders betekend dan de covid-zorg afsplitsen van de reguliere zorg. Alles met covid standaard doorverwijzen naar aparte gebouwen, separaat van de reguliere zorg. En de reguliere zorg normaal laten doorgaan. Gelijk kun je dan ook de kwaliteit-eisen voor de covid zorg wat flexibeler maken zodat bijvoorbeeld minder opleiding nodig is voor het personeel en er dus makkelijker capaciteit beschikbaar komt. Met een wachtlijst als de covid-zorg vol is en hiermee dus ook wat hogere sterfte cijfers van covid.
Omdat iedereen ondertussen zelf zijn keuzes heeft kunnen maken zijn hogere sterfte cijfers verantwoord. En verminderd die ongemakkelijke dwang en polarisatie weg welke alleen maar verliezers kent.

disclaimer: ik ben zelf gevaccineerd, heb diverse medisch specialisten en huisartsen in de familie, maar zie ook diverse mensen welke zich juist niet laten vaccineren door de opgelegde druk

Edit: wat grammatica verbeterd en verduidelijking aangebracht

[Reactie gewijzigd door Mickz op 19 november 2021 11:57]

Wat is er gebeurd met de 3e optie? Je laten vaccineren omdat je daarmee zorgt dat de samenleving weer op gang komt met minimale sterfte. Ik ben zelf niet perse bang voor wat corona met mij doet, maar ik heb mij laten vaccineren omdat het een minimale moeite is en je er de rest van de samenleving mee kan beschermen (zowel in gezondheid als in welvaart).

Natuurlijk zijn de 2 redenen die jij aankaart ook deels een drijfveer geweest voor mij, maar het is zo bizar dat iedereen alleen maar afvraagt wat het vaccin voor hunzelf kan betekenen.

Leg mij maar eens uit hoe jouw vaccinatie de samenleving kan beschermen? Je bent als gevaccineerde net zo besmettelijk... Wellicht zelfs nog "gevaarlijker", want je zal minder klachten ervaren als je daadwerkelijk ziek bent. Hierdoor zal je wellicht "te laat" het thuis gaan uitzieken als je klachten hebt, en al mensen besmet hebben in je omgeving.

Misschien zie ik het verkeerd, maar vaccineren doe je écht alleen voor jezelf.

Zie https://www.gezondheidsra...transmissie-na-vaccinatie
gevaccineerden zijn minder besmettelijk.

Is dat zo?
https://www.trouw.nl/zorg...-gevaccineerden~bd641bc6/

https://www.rtlnieuws.nl/...-anderen-besmetten-vaccin
delta variant heeft het verschil kennelijk kleiner gemaakt, maar het is er nog wel.

Ik schreef het al eerder onder een corona artikel. Het klopt dat dit in ook de reguliere media heeft gestaan. Die conclusie is echter onterecht.

Er is eigenlijk maar één probleem: het onderzoek zelf. Verstopt in de bijlagen – en onopgemerkt door de meeste journalisten – zit namelijk een cruciale statistische valkuil, die het beeld helemaal verandert. De 23 ongevaccineerden uit de studie bleken voor het overgrote deel te bestaan uit kinderen. Niet alleen veel te weinig, maar ook bepaald geen eerlijke afspiegeling van de bevolking, omdat kinderen sowieso minder besmettelijk zijn.
[...]
Volgens de laatste cijfers voorkomen vaccins zo’n 50 tot 90 procent van de besmettingen, 95 procent van de ziekenhuisopnamen en 97 procent van de opnamen op de intensive care. Hoe hoger op de ladder van narigheid, des te beter vaccins ertegen beschermen.

https://www.volkskrant.nl...vaak-eigenlijk~bfef54982/

Het blijft jammer dat Trouw het artikel zonder nuancering online laat staan.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 19 november 2021 15:58]

En daar zit je toch echt verkeerd. Ja als je gevaccineerd bent kan je nog steeds het virus krijgen. De kans dat je het virus oploopt of doorgeeft is alleen onwijs veel kleiner. En juist doordat de kans dat jij het oploopt kleiner is en ook de kans dat jij het doorgeeft zoveel kleiner is bescherm je andere mensen welke veel zwakker zijn doordat jij minder snel een besmettingsbron zal zijn.

Een goede vriendin van mij heeft een auto-immuun ziekte. Ze heeft inmiddels 3 pogingen tot vaccinatie gedaan, ondanks de onwijze risico's die daarbij meekomen voor iemand met een auto-immuun ziekte. Puur alleen al omdat het alternatief nog veel erger is. Als zij op de IC terecht zou komen door het coronavirus dan is de kans minimaal dat ze daar nog uit zou kunnen komen. Helaas slaat de vaccinatie door haar auto-immuun ziekte niet aan waardoor zij na 3 vaccinaties nog steeds over 0 antistoffen beschikt. Zij zit dus al meer dan 1,5 jaar opgesloten in haar huis. Juist doordat anderen zich vaccineren is de kans dat zij het virus oploopt aanzienlijk kleiner.

Dus nee vaccineren doe je niet alleen voor jezelf. Dat is voornamelijk wat de mensen roepen die niet in de vaccinaties geloven en gewoon de medische specialisten van de universiteit van Facebook napraten. Als je zelf een klein beetje onderzoek doet op basis van mensen die er echt verstand van hebben dan zie je dat sommige maatregelen echt wel nut hebben.

Zowel gevaccineerden als herstelden kunnen inderdaad opnieuw covid krijgen, waarbij die kans over 't algemeen ook inderdaad aanzienlijk kleiner is. Ook het ziekteverloop is milder bij deze groep.

Desalniettemin is de kans op besmetting van gevaccineerden in huiselijke kringen significant. Bovendien is inmiddels onmiskenbaar aangetoond dat eenmaal geïnfecteerd, de volledig gevaccineerden vergelijkbare hoeveelheden virus dragen en dus even besmettelijk zijn als ongevaccineerden. De gevaccineerden zullen echter doorgaans sneller herstellen en 'n milder ziekteverloop kennen.

Nope, eerder al geantwoord hier dat dat niet zo is. Ik schreef het al eerder onder een corona artikel. Het klopt dat dit in ook de reguliere media heeft gestaan. Die conclusie is echter onterecht.

Er is eigenlijk maar één probleem: het onderzoek zelf. Verstopt in de bijlagen – en onopgemerkt door de meeste journalisten – zit namelijk een cruciale statistische valkuil, die het beeld helemaal verandert. De 23 ongevaccineerden uit de studie bleken voor het overgrote deel te bestaan uit kinderen. Niet alleen veel te weinig, maar ook bepaald geen eerlijke afspiegeling van de bevolking, omdat kinderen sowieso minder besmettelijk zijn.
[...]
Volgens de laatste cijfers voorkomen vaccins zo’n 50 tot 90 procent van de besmettingen, 95 procent van de ziekenhuisopnamen en 97 procent van de opnamen op de intensive care. Hoe hoger op de ladder van narigheid, des te beter vaccins ertegen beschermen.

https://www.volkskrant.nl...vaak-eigenlijk~bfef54982/

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 19 november 2021 16:02]

Inderdaad, dat is zeker 'n interessante statistiek. Bedankt voor deze nuancering!

Toch wijst de studie uit The Lancet duidelijk op de relatief grote hoeveelheden virusdeeltjes die volledig gevaccineerden uitdragen, wanneer men onverhoopt besmet raakt. De kans op besmetting bij deze groep is inderdaad aanzienlijk kleiner. In hoeverre varieert nogal, zoals 't Volkskrant artikel stelt met zo'n 50 tot 90%, maar 't risico lijkt vooral binnen huiselijke kringen te groeien. Daarnaast neemt de effectiviteit van mRNA vaccins zo'n zes maanden na volledige vaccinatie duidelijk af, waardoor men nu Boosters adviseert. Ondanks 'n reële kans op infectie, herstellen volledig gevaccineerden relatief sneller en is 't ziekteverloop milder, maar na infectie dragen zij in termijn van enkele dagen dragen relatief veel virusdeeltjes af en kunnen zij potentieel dus anderen besmetten.

Onmiskenbaar aangetoond vind ik persoonlijk discutabel wanneer het een onderzoek betreft op basis van een paar honderd personen.

Wat wel een risico op een toename van besmettingen onder gevaccineerde in de hand werkt is het feit dat sommige mensen het gevoel hebben dat zodra ze gevaccineerd zijn ze het helemaal niet meer kunnen krijgen of doorgeven en daarmee dus ook direct alle maatregelen laten vallen. De vraag is natuurlijk hoe dit zou verhouden wanneer ook alle ongevaccineerde de maatregelen zouden laten vallen

"De kans dat je het virus oploopt of doorgeeft is alleen onwijs veel kleiner."

Zegt wie? Welke gegevens hebben we eigenlijk daarvoor?
Ik weet dat ze het claimen, maar heb er nog geen harde data van gezien eigenlijk...

Het vaccin heeft zeker waarde, zeker in het geval die jij noemt. De mensen die beter af zijn MET dan ZONDER, om het risico van ziekenhuis te verkleinen. Maar verder doet het echt helemaal niks.

Er is gewoon een studie in Nederland geweest naar deze cijfers. Lees vooral eens https://www.newscientist....d-19-if-youre-vaccinated/

Het onderzoek is gebaseerd op daadwerkelijke cijfers uit de praktijk van mensen welke besmet zijn geraakt en hoeveel mensen er daadwerkelijk vanuit het bron en contact onderzoek naar voren zijn gekomen met een besmetting na contact met deze persoon.

Daar naast doordat de kans dat jij het virus oploopt vele malen kleiner is, is automatisch ook de kans dat je het virus door kan geven vele malen kleiner.

Dit zijn overigens studies en onderzoeken van mensen die er daadwerkelijk voor gestudeerd hebben en niet zoals die wappies van viruswaarheid waarbij een dansleraar, een strafrecht advocaat denken de waarheid in pacht te hebben en deze zonder onderbouwing de wereld in te kunnen gooien. Ooit al eens gekeken naar de zogenaamde medisch specialisten die zij beweren geraadpleegd te hebben? Dit zijn mensen die iets doen binnen de medische wereld maar totaal geen of bijna geen connecties hebben naar net vakgebied rondom infectiezieken of virussen. Zo zijn een huisarts en een chirurg beide medisch specialisten maar een huisarts zal nooit zomaar het werk kunnen doen van de chirurg. Hetzelfde geld in het geval van viruswaarheid voor dat de Bio Farmaceutisch wetenschapper niets te maken heeft met alles rondom virussen en de behandeling/bestrijding ervan.

Dit was echt een goede reactie. Met feiten. Dank daarvoor!

Totdat je met "wappie" ed aan kwam zetten... Zonde.
Iemand die niet jouw/mainstream opvattingen heeft... Is niet gelijk een wappie he ;-)
Komt nogal neerbuigend over namelijk. Heb je niet nodig als je met feiten aankomt, toch?

Ook wat feiten vanuit hier:

https://www.thelancet.com...-3099(21)00648-4/fulltext
"Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host–virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory."
Oftewel: Minder kans op infectie en evt sneller herstel, maar geen verschil in besmettelijkheid en hoeveelheid virusdeeltjes. Komt uit een studie in UK, gedurende een jaar. Gepubliceerd op 29-10-2021

De wappie slaat echt op Willem Engel en co en niet op mensen die tegen vaccinaties zijn in het algemeen. Kijk vooral even naar https://twitter.com/PietL...oming-in-limburg-een-hoax waarin hij min of meer ontkent dat er overstromingen in Limburg zijn geweest. En zo zijn er helaas nog veel meer voorbeelden te vinden. Het gaat dus niet over het verschil met mainstream of mijn opvattingen maar echt over dat deze personen totale onzin uitkramen en zich profileren als expert / alles wetend op meerdere gebieden. Onder de mensen die niet willen vaccineren zijn er overigens ook genoeg met een zeer valide reden. Dit omdat ze bijvoorbeeld een auto-immuun ziekte hebben (met een groot risico op zware bijwerkingen) of omdat ze bijvoorbeeld een chemo therapie ondergaan en daardoor echt niet kunnen. En zo zijn er nog genoeg andere redenen waarom mensen niet willen/kunnen vaccineren.

Het stuk over breakthrough infections klopt deels. Maar het onderzoek vergeet daarbij voor het gemak dat dit gaat ever een zeer veel lager percentage wat er nog maar door komt. Als laat maar zeggen nog maar 30% door komt (puur indicatief) dan komt er van dat percentage weer een x % door naar andere personen. Dat 2e percentage is wat ze bedoelen met de breaktrough infections.

Alright, denk dat we het grotendeels eens zijn.
Geen reden om een Willen Engel (of vergelijkbaar) erbij te halen en wappies te benoemen. Echt niet zinvol, kleurt een discussie onnodig.

Het probleem ligt hem vooral in dat deze personen dingen roepen welke op geen enkel wetenschappelijk bewijs gebaseerd zijn maar vervolgens wel bij talkshow na talkshow een vrij podium krijgen. Er is toch een groep mensen die zelf geen onderzoek doen of welke wat makkelijker te beïnvloedbaar zijn waardoor zij de risico's van de uitspraken van deze personen niet overzien. Ze spelen dan ook heel erg in op het onderbuik gevoeld bij de mensen.

Daarom vind ik het ook goed dat er tegenwoordig artsen op publieke locaties uitleg geven over hoe en wat rondom vaccinaties enz. Al had dit van mij persoonlijk wel al heel veel eerder mogen gebeuren.

Ik heb zelf ook al meerdere personen ervaren dat door ze te informeren over hoe het echt in elkaar zit en door ze te verwijzen naar daadwerkelijke wetenschappelijk onderbouwde bronnen, dat ze in ene een hele andere kijk hadden op de vaccinaties en de maatregelen. En dat is dan niet op perse mijn eigen visie door te drukken maar wel om mensen een eigen keuze te laten maken op basis van feiten in plaats van op basis van de mening van personen die heel hard roepen maar eigenlijk niet snappen wat ze roepen.

Kwam net overigens nog deze quote tegen:

“Het vaccin werkt niet goed tegen transmissie. Dus heeft het geen zin of je als zorgpersoneel nu gevaccineerd bent of niet. ” Diederik Gommers Voorzitter Nederlandse Intensivisten, vindt verplichte vaccinatie geen goed idee.

Zegt toch ook wel wat eigenlijk

Bij breakthrough infections, niet alle infections.

Als je ziek wordt van een ziekte, maar dan mét vaccinatie... heet dat breakthrough infection. Dus simpel: als je besmet bent. Dus uiteindelijk geen verschil ;-)

https://www.unr.edu/nevad...-a-breakthrough-infection

Volgens mij zijn we het eens over wat in die bronnen staat

https://www.eoswetenschap...n-over-doorbraakinfecties

Hoe betrouwbaar de bron is weet ik niet(ook geen zin daar extreem veel tijd aan te besteden). En het schijnt dat Jansen niet echt goed is in het voorkomen van doorbraak infectie.

meeste mensen handelen nu eenmaal enkel uit korte termijn eigen belang

Ik heb mij laten vaccineren. Niet omdat ik bang ben voor Corona als ik het krijg of mijn vrouw of kind. Maar wel dat mijn ouder schoonouders en evt andere oudere/vatbare mensen.

En ik denk dat met een hogere vaccinatie graad/booster prik aan het begin van de herfst/winter en een paar simpele regels en discipline en meer IC bedden we weer redelijk het normale leven kunnen oppakken.

Zo zat ik er ook min of meer in.
Ik heb de keuze gemaakt om solidariteit te tonen en mee te helpen en mogelijk ook mezelf te beschermen tegen heftige symptomen mocht ik besmet raken.
Ook wilde ik per se dat mRNA vaccin, die techniek erachter is in mijn ogen veelbelovend.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 18 november 2021 15:53]

Je hoeft niet "bang" te zijn voor Corona om de gevaren ervan te erkennen. Ik heb mij laten vaccineren omdat dat de meest logische benadering is, vaccineren geeft je lichaam extra weerstand, en als ik morgen toch niet zo gezond blijk te zijn als menigeen zich acht, dan is het prettig te weten dat mijn lichaam al bekend is met corona en zich daartegen gewapend heeft.

Ik neem aan dat dat de meest logische benadering is die de meeste mensen genomen hebben, en dat het niet ging "om een groen vinkje" te halen.

geen enkele redenatie achter zit

Eh? Er zijn er toch meer dan alleen angst [voor jezelf]?

• om de verspreiding tegen te gaan
• letterlijk wat jij zegt: dan kun je weer vrij bewegen
• Puur om de scherpe kantjes eraf te halen (dus slechts heel beperkte angst)

Je lijkt te negeren dat die vaccins bestaan om de kans op verspreiding en de diverse gevolgen daarvan aanzienlijk te beperken. En die gevolgen zijn niet alleen er zelf nu last van hebben. Misschien is het nieuws over gebrek aan gewone zorg en gevolgen van infectie voor anderen als zwakkeren je ontgaan?

De meeste besmettingen ooit wil niet zeggen dat vaccineren niet werkt. Dan laat je voor het gemak weg dat toename en afname niet zomaar te verklaren zijn met maar wat willen zien. Daarbij is dit juist het punt van maatregelen negeren, zoals geen afstand houden en onvoldoende hygiene.

[Reactie gewijzigd door kodak op 18 november 2021 14:15]

"Zelfs Diederik Gommers heeft nu toegegeven dat deze vaccins helemaal niet helpen tegen verspreiding."
Zei hij dat exact zo?

https://twitter.com/Sande.../1461689310906925066?s=20

Dank voor de link.
Toch heb ik wel weer wat vraagtekens.
Ik hoor hem idd zeggen "het heeft helemaal geen zin", maar kort ervoor wordt er geknipt.
Dus heeft hij het nu over verspreiding of over iets anders?
Let wel, ik vraag je niet om alles op te lepelen hier hoor. Ik ben alleen voorzichtig met conclusies trekken, de audio is niet volledig.
De relatie tussen de verschillende items is niet duidelijk hier.

Ik vind veel jongeren hier enorm laks in. Veel jongeren in mijn persoonlijke omgeving hebben het vaccin overigens wel genomen om de pandemie te dempen, het is bij mij gelukkig maar een relatief klein deel dat het alleen doet om alleen een groen vinkje.

Als je een vaccin alleen neemt om de club in te gaan en niet om je medemens te beschermen tegen het virus dan vind ik dat behoorlijk zelfzuchtig, eerlijk gezegd. Het is nog altijd beter dan geen vaccin zoals de echte wappies, maar het zit er niet ver van uit de buurt.

Ik vind veel jongeren hier enorm laks in.

Is dat dan laks of gewoon menselijk? Als jou letterlijk wordt verteld dat je geen risico loopt?

Per definitie is een mens zelfzuchtig als het erop aan komt. Veel mensen zeggen van niet. Maar toch denken ze na om het water te springen als iemand dreigt te verdrinken. Dus bij accuut gevaar. Is het een berekend risico, zoals bij vaccins, dan gaat het anders. Jouw risico neemt wellicht wat af - maar wordt in ieder geval niet groter en anderen lopen minder risico. Blijft een zelfzuchtige actie omdat je dus alleen meedoet omdat jouw risico niet groter wordt. Natuurlijk zeggen we dan dat we het voor die anderen doen - klopt ook wel. Maar toch zelfzuchtig. Dat wordt dus duidelijk anders bij iemand helpen die dreigt te verdrinken (door ook de rivier in te springen) of om bijv. organen af te staan.
Ik zeg niet dat mensen dat niet zullen doen en soms zelfs wagen mensen hun eigen level om anderen te helpen (brandweer) maar dat is niet de norm.

Wellicht is laksheid en zelfzuchtigheid inderdaad de natuurlijke staat van de mens. Daar zijn hele discussies over te voeren, natuurlijk. Desondanks vind ik niet dat we daar onze schouders maar over moeten ophalen en negeren. Je aansluiten bij de brandweer is natuurlijk ook significant meer werk dan twee keer een dagje op bed liggen vanwege een prik, dus die vergelijking vind ik niet opgaan.

Dat het ook anders kan, bewijst Portugal waar 98% boven de twaalf gewoon gevaccineerd is. Zo inherent menselijk is die zelfzuchtigheid dus niet. Je hebt er natuurlijk ook jezelf mee als je het vaccin weigert, hoe meer mensen gevaccineerd worden, hoe sneller we weer van dit gezeik af zijn.

Dat het ook anders kan, bewijst Portugal waar 98% boven de twaalf gewoon gevaccineerd is.

Ik weet dat ik hiermee niet inhoudelijk in ga op jouw bericht, maar kijk wat daar gebeurt:

15 november: 974 besmettingen
16 november: 1693 besmettingen
17 november: 2527 besmettingen

De vaccinaties lijken - ook in Portugal - niet te magische way out te zijn. Er is al gewaarschuwd voor nieuwe maatregelen in Portugal.

Het is ook zeker niet de magische way out. Sommige gevaccineerde mensen worden nog steeds ziek, dat staat vast. Waar het om draait is dat ze veel minder vaak ziek worden, en als ze ziek worden, ze veel minder zorg nodig hebben. Met de ziekte zullen we moeten leren leven, maar we willen dat doen zonder dat onze ziekenhuizen vol zitten. Ook in Portugal zullen ze moeten ingrijpen voor het te laat is, hopelijk doen ze dat sneller dan de Nederlandse regering dat deed. Als de vaccinaties zo goed ziekenhuis-preventief werken als in Nederland, zouden ze nog best wel eens een behoorlijke besmettingsgolf kunnen doorstaan zonder alles dicht te hoeven gooien.

Ik haalde Portugal aan omdat de vaccinatiegraad daar zo hoog is. De persoonlijke keuze om niet gewoon een prikje te halen is met die hoge vaccinatiegraad duidelijk niet iets inherent aan de mens; het is iets cultureels.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 18 november 2021 15:32]

Laten we even wachten op de cijfers over de ziekenhuis- en IC opnames die op/na deze besmettingen volgen (als die beschikbaar worden dan).

Want als er wel veel meer besmettingen komen, maar dat niet tot problemen in de zorg leidt, hebben we daarmee denk ik het best haalbare scenario te pakken, met dank aan de vaccinaties!

Wilde hetzelfde zeggen. Het is allang duidelijk dat 100% vaccinatie niet leidt tot geen besmettingen. En Je zegt het ook weer: boven de 12 jaar. Maar zelfs als we die leeftijdgrens nog verder verlagen...

Dus om van dit gezeik af te zijn moeten we niet blijven hameren op iets wat niet eens het beoogde resultaat oplevert maar eens goed kijken wat nu het probleem is.
ICs te vol? Op basis van de trend voor de vaccinaties: ja. Nu is dat nog niet zo.
Te hoog sterftecijfer? Tja - elke dode is verdrietig maar als het mensen zijn die sterven van een willekeurig virus besmetting / bacterie infectie dan is het niet mogelijk dit op te lossen.

Het gaat niet primair om het voorkomen van besmettingen. Dat is een secundair doel. Het primaire doel is voorkomen dat mensen in het ziekenhuis komen, de zorg overbelasten.
Het is een numbers game.

Dankje. Dat was mij na 2 jaar in deze ellende nog niet duidelijk. Punt is dat de vaccinaties ook de druk op de zorg niet hebben doen voorkomen. Ziekenhuizen hebben reguliere zorg immers alweer afgeschaald, operaties uitgesteld, etc... En we zitten weer in een gedeeltelijke lockdown. Dus wat zijn we nu feitelijk opgeschoten in 2 jaar? Volgens mij maar heel weinig.

"echte wappies"
Ik vind, dat als je dingen roept als zelfzuchtigheid van anderen, dat dooddoeners dan ook geen plaats hebben in het gesprek.

Verantwoordelijkheid nemen om een snel verspreidend virus te temperen lijkt me meer de reden om het te doen voor de meeste mensen.
Als je het alleen doet uit angst of voor een groen vinkje dan ben ik blij dat die mensen daar in iedergeval toch aan bijdragen.
De hardcore wappie zal het sowieso niet nemen ben ik bang.

Verantwoordelijkheid nemen om een snel verspreidend virus te temperen lijkt me meer de reden om het te doen voor de meeste mensen.

Een stelling die je niet kunt onderbouwen. En met grote zekerheid onzin.
Welk percentage v/d bevolking heeft zicht ooit laten vaccineren tegen wat dan ook behalve uit eigenbelang?

Ik kan je garanderen dat de vaccinatiegraad fors lager zou zijn als er geen QR-code samenleving zou zijn.
De vaccinatiegraad zou nog lager zijn als het wetenschappenlijk bewezen zou zijn dat iedereen jonger dan 60 jaar 100% immuum is. (wat uiteraard niet zo is)

Nee ik ken ook mensen die zich hebben laten vaccineren omdat zij een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Geven om je oude buurvrouw, of om de hardwerkende mensen in de ziekenhuizen. Om het aantal heftig zieke gevallen naar beneden te krijgen.
Als meer mensen zo dachten.. misschien, als iedereen gevaccineerd was, hadden we niet in 'lock-down' gehoeven.

Wat is het doel van testen? Dat mensen in quarantine gaan. De figuren die ondanks een positieve test alsnog overal naartoe gaan, voor die personen zijn tests mijn inziens ook niet heel erg van meerwaarde. Tegelijkertijd, op het moment dat je coronabewijs een tijdje rood is, is dat wel een duidelijk signaal naar mensen dat het niet gewenst is dat ze zich onder de mensen gaan begeven.

De echte vraag is natuurlijk wat voor winst levert het op? Mensen die zich netjes gedragen doen dat zonder dat rode vinkje ook wel. Mensen die zich niet netjes gedragen gaan zich gewoon niet laten testen. Volgens mij kan je het dan beter gewoon zo laten en er verder geen energie (==belastinggeld) in stoppen.

Dit is mijn gedachte dus ook. In theorie klinkt het leuk, maar mensen die schijt hebben aan het infecteren van andere, hebben ook schijt aan testen.

laten we even niet vergeten dat een realisatie van deze functionaliteit ook nog eens het volledige privacy beleid van de app in de prullenbak gooit. Dat is nou precies het mooie aan onze Nederlandse app, de privacy wordt zo goed mogelijk gewaarborgd.

Waarom dan? Een certificaat heeft een serienummer of een ander uniek kenmerk. Het enige wat nodig is is een koppeltabel met certificaat serienummer en BSN. Heeft Pietje COVID, dan sturen we een certificate revocation voor het serienummer van Pietje's certificaat. Die revocation kan er dan 10 dagen later weer uit.

Het enige wat daarvoor aangepast hoeft te worden in de App is het periodiek updaten van de CRL (Certificate Revocation List).

Ik zie niet direct in hoe de privacy hiermee in het geding is, maar misschien mis ik iets?

De privacy zit in het minimaal tonen van jouw persoonlijke gegeven.
De privacy zit niet in de tests en het opslaan in de database.
De database heeft jouw BSN. De BSN is te toegang tot meer gegevens dan de meeste mensen van zichzelf weten.

Buiten dat het geld kost kost het ook nog eens je privacy. Want er moet toch ergens bekend zijn dat pietje of Klaasje op 18-11-2021 besmet is geraakt en dat hij tot 28-11-21(10 dacht ik) besmettelijk is en dus geen groen vinkje krijgt.

De figuren die ondanks een positieve test alsnog overal naartoe gaan, voor die personen zijn tests mijn inziens ook niet heel erg van meerwaarde

Maar als die mensen weten dat een positieve test ervoor zorgt dat ze nergens naartoe kunnen gaan, dan betwijfel ik of ze überhaupt dat risico willen nemen door zich te testen.

Óf deze groep gevaccineerden laten zich testen en gaan ondanks positieve uitslag naar de kroeg, òf deze gevaccineerden laten zich niet testen en gaan naar de kroeg.

Altijd dat gezeur dat iedereen die niet 100% achter die ene vaccinatie staat een wappie is. Kap daar nou eens mee. Het is overduidelijk dat sinds de coronapas de vaccinatiebereidheid enorm is gestegen. Je veroordeelt dus een enorm deel van de bevolking voor het feit dat ze zich verplicht voelden te vaccineren om gewoon aan het gedoe te ontkomen.
En ja, ik denk dat @CyBeRSPiN gelijk heeft. Testen is al een hoop gedoe en heeft veel nadelen zoals lange quarantaine tijden voor het hele gezin. Als je dan totaal geen klachten hebt is dat best zuur. Als je er dan ook nog eens een toegangscontrole aan vast gaat knopen dan gaat de testbereidheid echt niet stijgen.

Als de vaccinatiebereidheid toegenomen is, waarom is dan nog steeds 25% van de mensen tussen 12 en 50 nog steeds niet volledig gevaccineerd? Dat is de groep die nu voor de problemen zorgt en die lijken toch echt niet massaler naar de vaccinaties te gaan.

Wat ook de redenen zijn die deze mensen aanvoeren voor het zich niet laten vaccineren doet er in eerste instantie niet toe. Zij zorgen voor de volle ziekenhuizen en IC bedden tekorten als ze tegen het virus aanlopen.

De gevaccineerden krijgen over het algemeen alleen maar een milde vorm van de ziekte daar hun immuunsysteem meteen in actie springt als zij tegen het virus aanlopen (uitgezonderd de mensen met een zwak immuunsysteem, die kunnen nog steeds redelijk ziek worden, dit is de reden dat er nu veel ouderen in het ziekenhuis landen terwijl ze toch gevaccineerd zijn. En natuurlijk de mensen waar het vaccin minder bescherming bied, de twee gebruikelijke vaccins bieden nu eenmaal geen 100% bescherming, maar slechts in de hoge 90% punten).

Zij zorgen voor de volle ziekenhuizen en IC bedden tekorten als ze tegen het virus aanlopen.

Of we draaien het om. Ze kiezen voor geen vaccin (om onduidelijke/onverstandige/briljante redenen...) maar ze kiezen natuurlijk niet om ziek te worden.
Het zorg systeem moet in staat zijn om heel de bevolking te helpen - ook de 'vreemde' gevallen. En we weten al een tijdje dat dit virus bestaat....

Ze kiezen er misschien niet voor om ziek te worden, maar ze nemen wel het grotere risico hierop. Je kunt niet verwachten van een systeem wat bedoeld is om een beperkte hoeveelheid IC bezoekers te kunnen verwerken, om in een beperkte tijd ineens op te schalen naar een aantal orde van groottes meer, alleen omdat mensen ineens zich onnodig extra kwetsbaar maken.

Als iedereen ineens massaal aan bergbeklimmen ging doen, met daarbij een groter risico op ongelukken vanwege slechte training, dan zouden we toch ook niet ineens gaan roepen dat de IC capaciteit vergroot moet worden omdat het zorg systeem nu eenmaal in staat moet zijn om heel de bevolking te helpen.
Dan zouden we toch ook gaan roepen dat mensen zich beter moeten beschermen tegen risico's van het bergbeklimmen.

[...]
Het zorg systeem moet in staat zijn om heel de bevolking te helpen - ook de 'vreemde' gevallen. En we weten al een tijdje dat dit virus bestaat....

Kansloze opmerking. Als je niet zo selectief het nieuws had gevolgd zou je ook weten dat we niet zo snel nieuwe IC intensivisten konden opleiden.
Geen land ter wereld krijgt het voor elkaar om de zorg zo snel op te schalen dat je zorgsysteem bestand is tegen een pandemie.

Klopt. Maar wat heeft de overheid tot nu toe gedaan om dit op te lossen? Zijn er al bv duizend mensen aan een opleiding begonnen? We weten ook al jaren dat er een leraren en PM tekorten zijn. Maar ze komen ook niet met iets om dit probleem op te lossen.

Dus ja ik begrijp de reactie wel een beetje. Daadwerkelijk iets doen zit er niet echt in.

Waar wil je duizenden mensen vandaan halen en welk perspectief ga je die bieden?

Leraar of verpleegkundige zijn is een vak en ieder mens heeft individuele redenen om daarvoor te kiezen.

Uiteraard. Maar ik zie ze weinig doen om dat interessanter te maken.

Kansloos? We hadden toch wel degelijk kunnen beginnen in ieder geval. We hebben het over anderhalf jaar inmiddels toch? Dus wat noem jij snel?
In het begin accepteren we ook noodoplossingen m.b.t. beademingsapparatuur. Want dat lijkt overigens ook nog eens een herhalend fenomeen te zijn: het is vooral op het punt van de longen waardoor mensen op de IC terercht zouden komen. Ja kan ook denken aan een tussen vorm. Dus de reguliere IC blijft dan vrij.

Het probleem is nu dat we maar door blijven gaan met de tijdelijke oplossing: namelijk de IC ontzien door intermenselijk contact beperking. De bedoeling was om daar mee te stoppen zodra we of een medicijn hadden dan wel een vaccin (met een 70%(?) vaccinatie-graad)

Ik doel op het feit dat Danny iedereen die wel is gevaccineerd maar vanwege de (volgens hem) verkeerde reden ook een wappie noemt.

90% van alle groene vinkjes zeg maar!

Je kunt je afvragen of die mensen zich nu wél zouden laten testen. Je doet dat sowieso niet voor jezelf, maar om anderen te beschermen. Als je alleen maar om dat groene vinkje gaat en je verder schijt hebt aan corona, heb je in zo'n teststraat weinig te zoeken.

Maar het werkt natuurlijk 2 kanten op: Als je positief getest bent maar je gaat willens en wetens tóch naar een feestje, dan ben je wel een eikel eerste klas natuurlijk. Ongeacht wat je corona-checkapp zegt. Als je al de moeite neemt je te laten testen, lijkt het me stug dat je dat zou doen.

Kortom, van beide kanten af geredeneerd is het voornamelijk weer symboolpolitiek.

Typisch als dit tegelijk met 2G er in gegooid wordt. Dan dalen de besmettingen ineens enorm (door lage bereidheid om te testen) en "werkt" 2G in ieder geval wel, aldus het kabinet binnenkort.

Noem toch niet gelijk iedereen wappie.
Wat heeft Hugo iedereen voorgespiegeld als er een vaccin zou zijn?
Dat wordt geloof ik even vergeten lange termijn geheugen defect?
Niet 1 belofte is met het nemen van de vaccins uitgekomen.
NU wordt het alleen nog aangeprezen u ervaart mildere klachten en of komt hierdoor minder snel in het ziekenhuis.
Als je kijkt naar vorig jaar en de leeftijden van wie wat zou kunnen krijgen dan had iedereen onder de 65 minder als 2% kans op extreem ziek te worden of in het ziekenhuis te belanden.
Ik heb vorig jaar niemand gekend die opgenomen is geweest of ziek is geworden van Corona.
Momenteel zijn 10 familieleden ziek hoge koorts en verschrikkelijk veel lichamelijke klachten allemaal dubbel gevaccineerd we vragen ons nu af hoe kan dit?Hugo had ons toch belooft hoe kan je nu iets beloven als het vaccin nog nooit langdurig is getest goudenbergen zijn ons beloofd allemaal hebben we spijt van de genomen vaccinaties op Pa en Ma na zijn we allemaal begin 50 en hadden zonder de vaccinatie ook gewoon 98% kans om niet ziek of besmettelijk te worden / zijn.
Om de zaak te gaan redden wordt ons een Booster geadviseerd ja en dan komt de hamvraag als we er niet voor kiezen gaat ons vinkje dan weer uit totdat we ons wel laten Boosteren?
We kijken nu bijvoorbeeld naar Israël waar ze een 4e prik inmiddels toedienen binnen een jaar we houden ons hart vast we hebben het allemaal genomen voor de ander maar wanneer stopt het?
We staan aan het begin van de herfst als ik zo om me heen kijk dan heb ik nog nooit zoveel mensen gezien met klachten ik denk dat onze ziekenhuizen overspoeld gaan worden ben ik bang met of zonder booster.

Ik krijg vooral de indruk dat gevaccineerden mensen zich vooral gevaccineerd hebben om geen verantwoordelijkheid meer te dragen. Dus geen mondkapjes meer, geen afstand houden, en niet meer getest hoeven worden.

Rechten opgeven voor tijdelijk "vrijheid".

Welke rechten geven die mensen dan op ?

Als je naar een ver land op vakantie gaat moet je ook inentingen halen in sommige gevallen. Daar heeft niemand problemen mee, althans ik heb nog niemand ontmoet die niet naar zo een land is gegaan omdat men geen inenting/registratie ervan wilde vanwege privacy.

@FreshMaker @Pixelmagic Het recht om te staan en te gaan zonder dat je medische status wordt gecontroleerd?
Het recht om naar een openbare plek te gaan zonder ID controle?

Ik snap best dat het ingewikkeld is hoor, en dat men het in Nederland het opgeven van rechten geen probleem vindt. Er is in Nederland tenslotte ook een defacto draagplicht van het ID bewijs, semantisch noemen we het toonplicht, maar in de praktijk is er eigenlijk geen verschil.

[Reactie gewijzigd door Dauthi op 18 november 2021 13:11]

In de basis met je eens, maar het gaat verder naar mijn mening omdat je met vrijelijk bewegen ook anderen in gevaar brengt. Dat vereist (ik reken er op tijdelijk) aanvullende maatregelen om de veiligheid en gezondheid te borgen.

Wanneer we na deze pandemie opeens mensen met achterliggende aandoening gaan beperken dan gaat er iets serieus mis, helemaal mee eens. Maar deze crisis vereist blijkbaar maatregelen die we niet zomaar accepteren, alle kanten op. Ik vind het bv moeilijk te accepteren dat mensen zich niet aan de basisregels houden en nog steeds zonder mondkapje een openbare ruimte ingaan en zich vervolgens ook niets aantrekken van de afstand regels. Er iets van zeggen, op welke vriendelijke manier dan ook, resulteert in een scheldkannonade op zijn gunstigst en doe ik dus maar niet meer.

Tja, in 1948 hebben we met elkaar afgesproken dat er bepaalde mensenrechten zijn.
Dat hebben we gedaan omdat deze rechten onpraktisch zijn, niet winstgevend, maar wel van fundamentele waarde.

En dat betekent dat we hebben afgesproken om niet te gaan voor de makkelijk weg, het pad van de minste weerstand, maar dat we er letterlijk alles aan zouden doen om die rechten voort te laten bestaan.
Het feit dat de maatschappij de moeite niet meer wil nemen om mensen op te leiden, te informeren, en anderen ziet als gelijkwaardig is een zeer kwalijke zaak, dat men dan over gaat tot het ontnemen van rechten is de wereld op zijn kop.

Zeker omdat men in Nederland met wat een nu blijkt enorm hypocrisie op 4 en 5 mei blijft brullen "Dat nooit meer".
Terwijl men allang terug is bij de VOC mentaliteit: voor geld is alles geoorloofd.

Als je zonder gelekoorts/knokkelkoorts/hondsdolheid/malaria enting naar zulke landen wil gaan neem je een risico...

[Reactie gewijzigd door jeroen_loeffen op 18 november 2021 13:16]

Exact, en als je besluit geen maatregelen te nemen tegen Covid dan neem je ook een risico. Of die maatregelen nu vaccinatie, testen, afstand houden of wat dan ook zijn.

Grootste verschil op dit moment met Corona is dat je niet alleen voor jezelf een risico neemt maar ook voor anderen.

Ik ben wel benieuwd waar je een dengue of malaria vaccin gaat halen dan? Ze bestaan namelijk niet.

Niet vanwege privacy m.b.t. inenting zelf. Wel een vrije keuze of die enenting te halen (omdat ze hadden gekozen naar land X te gaan). Als die inenting ook betekent dat jij je dan overal moet identificeren wordt het opeens een ander verhaal.

Ik krijg vooral de indruk dat gevaccineerden mensen zich vooral gevaccineerd hebben om geen verantwoordelijkheid meer te dragen. Dus geen mondkapjes meer, geen afstand houden, en niet meer getest hoeven worden.

Rechten opgeven voor tijdelijk "vrijheid".

Onzin, er zullen er vast zijn die dat zo denken
Maar het merendeel heeft de vaccinaties uit voorzorg gehaald.
ondanks mijn vaccinatie heb ik netjes de mondkapjes en afstand behouden, want het was nu eenmaal zo.

Welke rechten heb je opgegeven dan ?

Maar het merendeel heeft de vaccinaties uit voorzorg gehaald.

Bron? Ik denk dat het erg ligt aan de leeftijdsgroep. Hoe ouder, hoe meer uit voorzorg. Dansen met Janssen bijv was voor jongeren voornamelijk om weer te dansen/uit te gaan, dat waren er al honderdduizenden. In mijn omgeving ook genoeg gehoord dat vakantie, geen zin in gedoe of sociale uitsluiting de grootste drijfveer was. Geen zin in sociale uitsluiting/gedoe zal de afgelopen 2 maanden vermoedelijk de hoofdreden geweest zijn, aangezien die al eerder een oproep hebben gehad en genegeerd. Dan heb je het over de groep <40 die verder gezond is. Alleen de mensen met gezondheidsproblemen <40 of de groep boven de 40 heb ik veelal gehoord over vaccinatie uit voorzorg.

Maar goed, dit is eigen 'onderzoek' en logisch redeneren, zonder bron kan het nog alle kanten uit wat de reden was

hmja ik denk dat dit maar precies is in welke groep je zelf rondloopt, en dat dan projecteert op de rest van de wereld. ik sta er ook net andersom in; ik en 'al' mijn vrienden zijn juist van het brave type (vax + mondkapjes in winkels + thuiswerken + afstand houden etc) en ik ga er (daardoor?) een beetje vanuit dat de meeste mensen zo werken. maar dat zou ook projectie kunnen zijn.

En wat maakt het uit waarom ze kozen voor een vaccin? Om uit te gaan? Om anderen te beschermen? Om zelfzelf te beschermen? Uit pure angst? Om van het gezeur of te zijn?

Telt dat nu dan ook al? Waarom neemt men een vaccin - als dat niet is voor het algemene goed ben je dan asociaal? Nee toch...?

Ik krijg vooral de indruk dat gevaccineerden mensen zich vooral gevaccineerd hebben om geen verantwoordelijkheid meer te dragen.

Nou er zijn ook heel veel gevaccineerden die zich vooral hebben laten vaccineren omdat ze juist wel verantwoordelijkheid dragen, de epidemie willen bestrijden, en de ziekenhuizen niet willen opzadelen met nog meer overlast.

Vaccin nemen heb ik uit meerdere overwegingen gedaan:
- maatschappij z.s.m. weer "open" krijgen
- mijn papa, mama van 60+ niet zo snel besmetten als het zo ver zou komen dat ik het krijg
- zelf niet besmet raken: niet vanwege angst voor het virus, maar vanwege wie ik zou kunnen meenemen en alle beperkingen die er aan zitten

Oké, dat laatste puntje is niet gelukt... lang leve de isolatie al bijna 2 weken! Of dat vinkje nu groen was of niet, maakt mij in deze periode niks uit.

Ik kan me wel indenken dat het een bijdrage levert, voor mensen die twijfelen wanneer ze naar buiten "mogen". Echte wappen zullen toch wel naar buiten gaan of niet testen, dus geen verandering daarin.

Als dat de indruk is die je krijgt, moet je je misschien eens omringen met andere mensen. Ik krijg (gelukkig) een hele andere indruk.

Je bent omringd door de maatschappij Marcel, en als je dan ziet hoe mensen zich aan adviezen en regels houdt.
"Ik draag geen mondkapje, want het is niet verplicht slechts een advies".

Natuurlijk zie ik die mensen ook wel, maar in mijn omgeving houdt het overgrote deel zich gelukkig gewoon aan de geldende basismaatregelen. Maar inderdaad, je hebt gelijk, over de gehele linie gezien worden de basismaatregelen niet genoeg nageleefd.

Natuurlijk zie ik die mensen ook wel,

'Ook wel'...
Nu ben je aan het downplayen om je argument kracht bij te zetten.
Jij weet zeer goed dat slechts een klein deel v/d mensen nog een kapje draagt als het noet meer veplicht is.

Dat bepaal jij gelukkig niet voor mij. En nee, dat weet ik niet 'zeer goed'.

Je bent omringd door de maatschappij Marcel, en als je dan ziet hoe mensen zich aan adviezen en regels houdt.
"Ik draag geen mondkapje, want het is niet verplicht slechts een advies".

omringd door een maatschappij ?
Ja, een maatschappij die vooral met zichzelf bezig is.
Zolang het 'mij' niet raakt, boeit het me niet verder - dat is de maatschappij al een aantal jaren.
Protesteren tegen kleine dingen, maar voor protesteren om 'bekend' te worden - dus weer eigengereidheid

Niet zozeer geen verantwoordelijkheid hoeven dragen, maar de hoop dat we daarmee terug naar normaal konden was voor mij wel een factor om z.s.m. het vaccin te nemen ja.

Helaas bleek dat door de indiase variant niet meer mogelijk

Uiteraard hou ik me als gevaccineerde wel aan alle verplichte regels.

Ik heb mij in eerste instantie laten vaccineren om minder kans te hebben dat ik mijn moeder zou besmetten waarvan ik weet dat zij een besmetting waarschijnlijk niet zou overleven.

In 2de instantie om de verspreiding van het virus af te remmen (gevaccineerd = minder kans op symptomen bij besmetting = minder viruslading in de luchtwegen = minder kans om door te geven).

Het zal zeker niet de testbereidheid verhogen. Waarom zou je een test doen als je daarmee potentieel je eigen glazen ingooit omdat je wellicht na 6 dagen symptoomvrij bent maar het weekend dat voor de deur staat niet naar buiten kan? Dat is een drempel die er voorheen niet was. Echt een heel slecht idee.

Het zal zeker niet de testbereidheid verhogen. Waarom zou je een test doen als je daarmee potentieel je eigen glazen ingooit omdat je wellicht na 6 dagen symptoomvrij bent maar het weekend dat voor de deur staat niet naar buiten kan? Dat is een drempel die er voorheen niet was. Echt een heel slecht idee.

dan heb je 'testen voor toegang'
kwartiertje later is de uitslag en het groene vinkje er weer

En de zekerheid dat als er een besmetting komt in die gelegenheid, JIJ niet de aanstichter bent.

Dit is exact de reden waarom deze "fout" die al maanden bekend is nog steeds niet is gedicht.

Dat je geen symptomen hebt betekent niet dat je het niet meer kan verspreiden. Het doel is om de druk op de zorg te verkleinen, niet dat jij tijdens het weekend uit eten kan of langs een bioscoop als je positief bent getest.

[Reactie gewijzigd door SkillZ4LollZ V2 op 18 november 2021 14:01]

Daarom is 1G helaas ook het beste middel op dit moment. Ook geen probleem meer met valse codes. Of in ieder geval een stuk minder.

[Reactie gewijzigd door NSU1200C op 18 november 2021 15:16]

Dit is feitelijk onjuist en zet mensen op het verkeerde been. Het is niet zo dat je al na 6 dagen vrolijk mag gaan winkelen.

• U mag uit isolatie als het minimaal 7 dagen is na het begin van uw klachten én u 24 uur geen klachten meer heeft die passen bij corona. Als uw klachten aanhouden, mag u na 14 dagen uit isolatie.
• Heeft u verminderde afweer door ziekte of medicijnen? Dan mag u 14 dagen na het begin van uw klachten uit isolatie.

Bron: https://lci.rivm.nl/covid-19-thuis

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 18 november 2021 14:07]

Dat snap ik, echter in de praktijk zal niet iedereen deze richtlijnen nauwlettend volgen. En waarom zou je voor jezelf de deur dichtgooien om af te wijken van de richtlijnen?

Handhaving gaat slecht, opvolging van algemeen geldende regels gaat slecht, naleven van quarantaine/isolatie adviezen gaat slecht. Dat is algemeen bekend maar jouw argumentatie in voorgaande reactie klopt gewoon niet. Het is niet zo dat je eerder uit isolatie zou mogen, eenmaal positief moet je minimaal 7 dagen in isolatie. Of dat nou via PCR/zelftest/antigeen is bewezen maakt niet uit. Veel mensen volgen die adviezen niet op, dat is een gigantisch probleem waar m.i. veel te licht over wordt gedacht.

Als je argument zou zijn: laat je vooral niet testen omdat je dan ook geen maatregelen opgelegd kan krijgen. Tsja, daar geef ik je geen ongelijk in maar bereid je dan voor op code zwart met ziekenhuizen die patienten moeten gaan weigeren want dat is het eerlijke verhaal. Niet laten testen, niet in quarantaine, niet in isolatie leidt tot een niet-te-stoppen groei van besmettingen. De peilers van infectieziekten bestrijding zijn onveranderd sinds het begin van de crisis: testen, bron en contactonderzoek en generieke ''hygiëne'' maatregelen.

Dat volg ik niet echt. Ik zou dat juist graag willen weten, voordat ik zo'n weekend wel of niet de deur uit ga. Stel dat ik besmettelijk ben?

Ik denk dat de meeste mensen zo denken, want iedereen is die maatregelen wel zat, volgens mij. En besmettelijk de deur uit gaan, draagt juist bij aan meer maatregelen.

[Reactie gewijzigd door BeQuietAndDrive op 18 november 2021 14:08]

Heel veel mensen doen zelftesten + een confirmatietest. Waarom zou je de confirmatietest doen als je er alleen maar potentiële beperkingen voor terugkrijgt?

Oh het gaat om een zelftest.

Als die positief is, blijven we sowieso binnen toch? Of in elk geval tot de GGD je nogmaals getest heeft, want die zelftestjes zijn niet altijd betrouwbaar volgens mij.

Bij negatieve zelftest + geen symptomen geloof ik het wel, en ga ik gewoon erop uit.

Mee eens maar toch een klein positief puntje.
Het is algemeen wetenschappelijk erkent dat anti-stoffen prima werken. Zelfs beter dan een vaccin.
Het debat is hoe lang die anti-stoffen voldoende bescherming bieden. Momenteel is sde afspraak 180 dagen. De reden dat je met aantoonbare anti-stoffen geen groen vinkje krijgt is omdat men (nog) niet weet hoe men daaruit de besmettingsdatum kan afleiden.
Je krijgt alleen een groen vinkje als je een officieel hestelbewijs hebt. Bv van de GGD.

Bij een positieve 'testen voor toegang' heb je dus officieel bewijs van besmetting en daarmee officieel bewijs wanner de anti-stoffen aangemaakt zijn. Dus hebben die mensen gedurende 180 dagen geen boostershot nodig. En de personen die geen vaccinatie gehad hebben, kunnen 180 dagen zonder 'testen voor toegang'overal naar binnen.

Akkoord, maar is een boostershot iets waar mensen zich druk om maken? Lijkt me niet.

Er zijn ook genoeg mensen die de vaccinaties alleen maar hebben gehaald voor het groene vinkje. Dus die gaan er alles aan doen, om dat groene vinkje te behouden.

Zouden die zich dan überhaupt laten testen bij klachten? Lijkt me sterk dat ze dan als ze corona hebben alsnog de regels aan de laars lappen. Dan lappen ze sowieso de regels aan de laars en laten zich niet testen.

Inderdaad, de mensen die het testresultaat zouden negeren gaan niet testen als het niet hoeft. Mensen die wel netjes thuisblijven bij een positieve test doen dat ook zonder ingetrokken bewijs.

Je slaat de spijker op zijn kop. Het lost geen problemen op, maar er moet wel een nieuw systeem opgetuigd worden waar alle QR codes verzameld worden wat weer inbreuken maakt op onze privacy.

Net zoals met alle maatregelen, of een maatregel werkt hangt van twee zaken af.
- wordt de maatregel opgevolgd
- is de maatregel effectief

Blijkbaar is het niet zo dat vaccinatie besmetting voorkomt, ook voorkomt het niet dat anderen worden besmet. Dus de verkooppraatjes dat je vaccineert voor anderen kan de prullenbak in. Als we de medemens willen beschermen moeten we blijven testen bij klachten en blijven isoleren bij klachten.

Waarom moeilijk doen, niks blacklist aanleggen maar over naar 1G, testen bij klachten en testen voor toegang.

Of misschien 2G maar dan getest of genezen, genezing beschermt duidelijk beter dan vaccinatie. Gewoon de realiteit onder ogen zien, de prikken werken maar kortdurend en beperkt, dus de houdbaarheid daarvan is eindig en korten dan de ziekte zelf. Genezen zetten we nu op 1 jaar QR code, laten we dan zsm de houdbaarheid van een prik QR code op max 6 maanden zetten. Dan kun je nog tussentijds klachten krijgen en ziek raken, neem dan je verantwoordelijkheid!

Na de prik houdt de verantwoordelijkheid niet op, dat was niet het ultieme offer.

Of we accepteren dit probleem en schalen de zorg op. Dankzij de vaccins is het risico enorm gedaald maar nog niet verdwenen. Dat gaat ook niet lukken voorlopig.
Je voor elke mogelijk virus (want nu er is maar 1...) laten testen [voordat je ergens naartoe wilt] is:

• kostbaar
• bijzonder onhandig
• nog steeds geen garantie dat je daarmee besmetting voorkomt omdat je nu eenmaal incubatie tijden hebt en test-onzekerheden.

En opeens is het probleem niet meer zo groot...

Dat is een aanname, geen feit. Die logica volgt Hugo de Jonge ook die op Twitter beweerde dat gevaccineerden die positief testen thuis blijven.

Helaas geld dat argument dan ook voor niet gevaccineerden. En daarmee valt eigenlijk heel de fundering voor het hele QR systeem weg. We hoeven blijkbaar geen onderscheid te maken, want positief testen is thuisblijven, maar we doen dat wel want zonder QR code laten teveel mensen zich niet vaccineren.

Het is daarbij kul dat ongevaccineerden die positief testen minder vaak thuis zouden blijven dan gevaccineerden. Ongevaccineerd betekend dat je geen corona vaccin hebt gehad en zegt niets over je verantwoordelijkheidsgevoel als persoon.

Geld dat argument wel dan geld dat argument ook voor gevaccineerden waarvan veel zich hebben laten vaccineren puur voor de QR code. Dat laat niet zien dat gevacccineerden een beter verantwoordelijkheidsgevoel hebben. Dus nogmaals, vaccinatiestatus zegt helemaal niets over verantwoordelijkheidsgevoel.

Iemand die ik ken had een hoog-riscocontact in familiekring.
-> 4 gezinsleden zelftest gedaan ipv PCR zoals normaal verplicht.
Het aanmelden/PCR test gaan doen zou als gevolg hebben dat beide kinderen (-12) 10 dagen niet naar school mochten gaan (tot na 2de negatieve uitslag PCR test):
de zelftest was echter 3x negatief, maar 1x positief bij jongste zoontje (zonder symptomen).
-> actie: zoontjes werden wel thuis gehouden van school en voetbaltraining.
-> het leven van de ouders ging wel gewoon door omdat zij zichzelf pas verplicht voelden om in quarantaine te gaan na een positieve PCR test van hun jonste zoontje.
Dat ze die test pas 3 dagen later inplanden en de resultaten nog eens een dag op zich lieten wachten kwam goed uit, ondertussen konden ze verder buitenshuis blijven gaan werken (1x als zelfstandig ondernemer).
-> PCR test was natuurlijk ook positief en het oudste zoontje begon ook al symptomen te krijgen + positieve zelftest voor hem.
Nu durf ik er mijn handen niet voor in het vuur te steken dat zij dit aanmelden aan hun werkgever of klanten en niet zonder meer verder gaan werken (met mondmasker). Of ze al dan niet gevaccineerd zijn weet ik ook niet.

grote facepalm allemaal, maar je kan niet met iedereen ruzie gaan maken

PCR test was natuurlijk ook positief

Hoezo natuurlijk? Die zelftesten zijn niet echt betrouwbaar.

Ik lees niet zoveel verkeerd hierin ben ik bang. Een zelfstandig ondernemer zou best wel eens helemaal geen inkomsten kunnen krijgen als hij niet werkt. Dat kunnen we de discussie startern over voldoende buffers e.d. maar het blijft een probleem. Terwijl dus nog niet eens zeker is dat er een besmetting in het gezin aanwezig is.

Wil je dan werkelijk voorstellen dat bij een hint van besmetting alles en iedereen dan maar in quarantaine moet?

De zelftesten zijn naar wat ik had vernomen vooral beperkt betrouwbaar op het vlak van valse negatieve resultaten als je geen symptomen hebt.

Een positieve zelftest na een bevestigd hoog-risico-contact is ook al iets meer dan een "hint van besmetting" en zou toch voldoende reden moeten zijn om in quarantaine te gaan.

Als je de dringendheid kan aantonen bij het testcentrum kan je ook heel snel een afspraak regelen.
Ik heb zelf vorige zondag om 9u na symptomen (zonder gekend hoog-risico-contact) een positieve zelftest gedaan. Om 13u zat er iemand in mijn neus te peuteren en om 9u s'avonds had ik de uitslag (ook positief zoals verwacht).

Je laten testen bij een verkoudheid is tegenwoordig een 'regel' (als in, verplichting)? Volgens mij is het nog altijd een richtlijn.

.

[Reactie gewijzigd door jochem4207 op 18 november 2021 12:56]

Daarom vind ik het gek dat het een 'regel' is. Ik ben geregeld verkouden door de wisselende temperaturen vlak voor de winter, maar dat heb ik altijd al. Tot deze tijd van het jaar ben ik nooit ziek. Maar ik ga ook niet m'n neus penetreren puur omdat ik weet dat ik zoals altijd in deze periode verkouden ben.

Maar dat hoeft ook niet. Omdat jij je snotneus kan verklaren. Ik heb ook bijna altijd een lichte snotneus die af en toe voor een dagje wat meer produceert. GGD ziet mij al aankomen. Dan kan ik beter voor de test lokatie gaan slapen😁

eigen situatie: vorige zondag snotneus
-> eerst dacht ik ook dat het wel van de kou zou zijn (ik heb daar ook last van), maar uit eigen initiatief toch een zelftest gedaan, resultaat: positief
onmiddellijk PCR-test laten doen, resultaat: postief

als ik mijn kop in het zand had gestoken, waren nu al mijn huisgenoten ook besmet en mogelijk ook enkele andere kinderen die af en toe met onze auto meerijden.

Dus, neen een zelftest is geen verplichting, maar misschien wel verstandig met de huidige besmettingscijfers. Als er nu echt geen besmettingen in de buurt zijn kan je anders denken, maar iedereen weet dat dat nu niet het geval is.

Ik weet niet hoe het in NL werkt, maar ik ben bij het Belgische testcentrum in totaal maar enkele minuten binnengeweest. Alles is perfect geregeld met tijdslots en er zijn geen wachtrijen (is maar goed ook).

GGD Nederland heeft in mijn postcode geen plek. Krijg het advies om het later nog eens te proberen....

Maar dan is het volgens mij nog wel zaak dat je thuisblijft toch?
Testen kan, maar volgens mij was dat thuisblijven in elk geval de bedoeling.
Of zeg ik nu wat geks?

Dus jij denkt dat mensen die 2 prikken hebben genomen om hun * vrijheid * terug te krijgen zichzelf laten testen om mogelijk die vrijheid die zo gepushed werd te verliezen?

Ik iniedergeval niet

2 prikken was de oplossing toch..

Of toch 3 4 5....

Er zijn ook hufters die positief getest worden en met groen vinkje gaan uit eten bij vrienden, naar ADE gaan en de dag erna ook nog eens in een vliegtuig stappen.

Sommigen laten zich vaccineren voor het gemak, niet for the greater good.

Ik ga mij echt niet keer op keer laten testen hoor. Ik heb mij aan het vaccinatieprogramma gehouden van de overheid. Nu de ongevaccineerde de boel in de war schoppen veranderen ze de spelregels.. dacht het even niet hé

Ongevaccineerd = geen toegang geven tot niks zo moeilijk moet dat niet zijn alleen die leugenaars uit den haag durven niet.

Hoezo niet? Als je corona hebt kun je anderen nog steeds besmetten. Ook met vaccinatie kun je in het ziekenhuis belanden met corona, al is de kans een flink stuk minder. Ik laat me niet beïnvloeden door de keuze van een ander, als iemand anders het vaccin niet wilt nemen dan is dat hun eigen keuze. Als iemand door mij besmet raakt dan voel ik me verantwoordelijk, ongeacht iemands vaccinatiestatus.

Als iemand door mij besmet raakt dan voel ik me verantwoordelijk

Nadat je wist dat je besmet dan toch (dus positief getest)?

Want hiermee ben ik het zeker eens:

Ik laat me niet beïnvloeden door de keuze van een ander

Helaas gaat dat dus vrij ver - want die ander kan dan toch besluiten wel op vakantie te gaan naar een risico gebied ("was al besproken"). En eigenlijk moet/wil ik dat dan ook respecteren alleen krijg ik dan wel 'kriebels' als die persoon zegt dat die ongevaccinneerden allemaal mogen omvallen...

Dat is een beetje het probleem met de instelling dat men denkt iets te doen voor anderen en zich vervolgens veroordelend opstelt naar mensen die dat dan niet doen.

Kom op zeg, natuurlijk zijn er altijd de beste jongetjes en meisjes in de klas die daar zo overdenken maar laten we het eerlijk wezen hoeveel mensen zijn gevaccineerd omdat ze van het gezeur af wilde zijn dan wel op reis naar een evenement of naar de horeca wilden?

Ik denk dat vele zeker de moeilijke te motiveren groep (jongeren) die nu gevaccineerd zijn echt gewoon even een zelf test doen en als het positief is thuis blijven voor een paar dagen maar officieel laten testen en dan met een beetje pech nergens meer naar toekunnen voor een a twee weken is moeilijk te verkopen als je gevaccineerd bent omdat je juist niet wilde hoeven testen en gewoon de kroeg etc wil kunnen bezoeken.

De meeste mensen willen gewoon weer dingen buiten de deur doen en hebben zich daarom laten vaccineren. De ggd zal het een stuk rustiger gaan krijgen als er langlopende consequenties aan testen gaan zitten.

Corona is helaas bij lange na niet ernstig en dodelijk genoeg om een hele bevolking in toom te houden (wel zeer besmettelijk). Zeker als je dan ook nog de ernstige complicaties aan leeftijd en lichamelijke fitheid gaat hangen. Snap je nou ook waarom zeker jongeren geen boodschap hebben aan de Corona regels.

Krijg je niet gewoon 2 weken na je positieve test weer een groen vinkje? Lijkt me dat je dan nòg beter beschermd bent dan met alleen vaccine?

Inderdaad.
De gedachte achter deze motie is 'dan kunnen besmette gevaccineerden niet naar restaurants (en dergelijke)'.
Echter zou je in theorie dan alleen het probleem oplossen waar mensen die een positieve test hebben, het officiële advies (en common sense) negeren. Dat zijn dus al de mensen die moedwillig de regels breken. Dat zijn vervolgens precies de mensen die zich dan niet gaan testen bij symptomen.

Wat bereiken we er dan mee?
Situatie voor:
Sommige gevaccineerden gaan toch uit met een positieve test.
Situatie na:
Sommige gevaccineerden laten zich niet meer testen bij symptomen.

Resultaat:
De bezoekersaantallen blijven gelijk.
Minder informatie op populatieniveau en individueel niveau (die mensen die zich toch maar niet laten testen weten hun eigen status niet meer en maken daardoor misschien nog meer slechte keuzes).
De app is privacytechnisch gezien achteruit gegaan. Tevens meer praktische complicaties als clients vaker online moeten zijn.

Ik zie alleen maar nadelen.

Eens dit zal juist de mensen die al op de grens zitten om gemotiveerd te worden om sociaal gewenst te handelen naar de kant trekken om voor zichzelf te kiezen. Geen goed idee dus. Zonde van alle energie weer.

----
Sommige gevaccineerden laten zich niet meer testen bij symptomen.

Misschien niet bij de symptomen, maar dan zal de 'regel' wel weer worden aangepast - iemand die symptomen vertoond mag geweigerd worden.

Maar ik kan je zeggen,
Na de symptomen het "zieke" intreedt, zelf zit ik momenteel in een milde variant ( denk ik )
Maar dan WIL je niet naar buiten hoor, alles doet pijn, reuk en smaak gaan grotendeels verloren, en na een half uurtje alleen maar staan, of een trap oplopen - je bent uitgeput en wilt alleen maar zitten/liggen

Je kan niet zomaar stellen dat aantallen gelijk blijven. Bij twee verschillende situaties heb je niet zomaar gelijke motivaties en uitwerkingen daarvan.

Klopt, daar ben ik het mee eens, maar het tegenovergestelde geldt ook:
Bij twee verschillende situaties heb je niet zomaar andere uitwerkingen en het is al helemaal niet zeker dat die uitwerkingen dan ook beter zijn.

In dit geval is er - voor zover ik weet - totaal geen onderbouwing voor waarom dit beter zou zijn. De argumentatie lijkt enkel een 'dat hoort niet te kunnen' te behelzen.

Exact dit is wat ik al maanden roep als reden waarom deze "fout" nog niet hersteld is.
Mensen gaan hun vinkje niet riskeren.

Dat deze fout de fundering onder het hele QR systeem vandaan slaat lijkt iedereen nu al te zijn vergeten.
Hugo is er al veel langer van op de hoogte maar kwam met het excuus dat gevaccineerden die positief testen een brief krijgen waarin ze worden opgeroepen thuis te blijven.

Dat ongevaccineerden die brief ook ontvangen en in zijn redenering dus ook thuis blijven lijkt hij even te vergeten. Maar trekken we die logica door is er dus geen enkele reden meer om onderscheid te maken tussen wel/niet gevaccineerden. Immers, positief testen = thuisblijven.

Het QR systeem had nooit ingevoerd mogen worden en doet meer kwaad dan goed.
Gelukkig zien we dat terug in de cijfers.

Het werd hoog tijd dat de kamer dit als eis ging stellen. Wel betekend dit dat 2G eigenlijk al vast staat.

"Het QR systeem had nooit ingevoerd mogen worden en doet meer kwaad dan goed.
Gelukkig zien we dat terug in de cijfers."

Ik ben ook tegen die QR code, maar vind niet dat het meer kwaad dan goed doet.

Wat doet het goed dan? Oprechte interesse want ik zie geen enkel voordeel.

Het voordeel is dat het iets aan kansverkleining doet. Maar hoe groot die kans dan is, kan ik niet exact in cijfers omzetten.
Idem met mondmaskers, deze helpen ook, maar hoeveel is niet exact uit te drukken.

Het ging me er oorspronkelijk meer om dat het kwade hierin niet bepaald aanwezig is in mijn ogen, eerder een vervelende drempel, persoonlijk.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 november 2021 14:25]

Ik denk dat dat redelijk kan gaan kloppen, maar aan de andere kant: Nadat je niet meer positief test ben je hersteld van een besmetting en kun je (volgens de huidige regels) weer een jaar lang vooruit voordat je een booster shot moet gaan nemen. Als je je niet laat testen krijg je ook geen bevestiging van dat je corona hebt en daarmee ook geen bevestiging dat je hersteld bent.

[Reactie gewijzigd door MartijnHavinga op 18 november 2021 12:58]

Toch zou dat een interessante casus zijn.

Als minder mensen zich dan laten testen, zou dat met de huidige vaccinatiegraad dan betekenen dat, doordat het aantal ziekenhuis opnames ook niet zo hard meestijgt als voorheen, er structureel minder maatregelen komen? Aangezien het aantal positieve testen en opnames dan beiden relatief laag zijn.

... Aangezien het aantal positieve testen en opnames dan beiden relatief laag zijn.

Die verhouding gaat dan weer veranderen, want mensen worden natuurlijk niet minder ziek als ze zich niet laten testen.

Lijkt mij dus ook maar omdat momenteel weer de focus ligt op het aantal positieve testen omlaag krijgen in de zin van absolute aantallen. Misschien was de vraag wat suggestief maar ik vind het oprecht interessant. Als je kijkt naar het aantal mensen in de ziekenhuizen en IC's, lijkt dat momenteel wel hoger te zijn maar niet rampzalig als je ziet hoe het er in het verleden uitzag.

...
Als je kijkt naar het aantal mensen in de ziekenhuizen en IC's, lijkt dat momenteel wel hoger te zijn maar niet rampzalig als je ziet hoe het er in het verleden uitzag.

Dat klopt, dat is mede te danken aan de (ondanks alle klachten erover) toch best hoge vaccinatiegraad.

Gek genoeg is de makkelijkste oplossing daarvoor om met ze allen niet meer te testen. De belangrijkste graad voor maatregelen is de zorg en de capaciteit daarvan is afhankelijk van waar je bent in het land. Lokale maatregelen op basis van ziekenhuis opnames zou prima zijn voor nu

Exact. Ik vind dat leken, zoals bijna iedereen in de tweede kamer, geen beleid horen te maken over zaken waar ze geen verstand van hebben. Vraag advies, maar laat moties achterwege. Daarnaast, is een rood vinkje zeer tijdelijk. Na 5 dagen, maar bijna altijd na 7 dagen ben je niet meer besmettelijk. Dus, dan mag het weer groen.

Of naar het werk, of waar dan ook de 2G-regel gaat gelden 😬

Dat zou wel erg asociaal, egoïstisch, wappie, koekoek zijn als je je dan niet laat testen. Helaas wonen er dit soort mensen in onze (samen)leving.

Je bent anti-corona en ineens ook anti-samenleving, huh... beetje raar

Je hebt waarschijnlijk gelijk en dat is helaas te suf voor woorden. Waar is het verantwoordelijkheidsgevoel gebleven? Enerzijds de regels en adviezen aan de laars lappen, want IK wil uit eten/feestje/vakantie. En anderzijds klagen dat die lock downs zo erg zijn voor de ondernemers.

Maar daar staat tegenover dat je daarna wel een QR code wegens besmet/genezen. Dus heft dat elkaar niet op?

Als je weet wat het virus kan doen ga je denk ik wat bewuster leven. Het is meer sinister dan het lijkt.

https://drive.google.com/...MjkzU07K/view?usp=sharing

Maar de gedachte is toch zeker dat alleen een volkomen asociale idioot uit eten wil gaan terwijl hij weet dat hij besmet is? Ja, je kunt 1-2 weken even niets tot je weer negatief test maar daarna kan het weer. Ik ben ingeent maar heb nu zelf COVID, nadat ik op de klimaattop in Glasgow ben geweest: het is irritant dat ik minimaal 2 weken in quarantaine moet en zelfs niet de straat op mag, maar dat is toch alleen terecht? Zouden jullie en de meesten erop uit gaan, wetend dat je je omgeving kunt besmetten?

Dus eigenlijk zeg je hier nu mee dat de gevaccineerden asocialen zijn? Die willlen alleen maar een paar prikjes in hun lijf en verder willen ze niet meer meewerken?

Lol, je gaat een serieus een paardenontwormer slikken of is dit grappig bedoeld? Wat zijn daar de (lange termijn) bijwerkingen van?

Zijn trouwens de 'lange termijn bijwerkingen' van 'het vaccin' al bekend?

Die zijn er niet. Vandaar dat ik het ook uiterst schandalig vind dat de sociale druk om te vaccineren zo groot is. Overigens irriteer ik me ook aan het overschatten van het vaccin. Zo blijkt nu dat Corona uitbraken seizoens gebonden lijken ipv de vaccinatie graad.

Heeft iemand zich wel eens afgevraagd wat er zou gebeuren als we niks doen… geen epidemie is voor altijd. Elke epidemie is uit zichzelf weer verdwenen na een jaar of 3

@mikesmit misschien moet je je eens inlezen over het wellicht voor jou onbekende "polio". Misschien dat je het niet kent omdat het dmv wereldwijde vaccinatiecampagnes bijna compleet uitgeroeid is.

Wat een verschrikkelijk dom idee. Dit heeft natuurlijk nul effect, behalve dan een verdere inbreuk op je privacy.

Huidig systeem:
Ingeënt persoon met groene vink krijgt symptomen. Hij / zij heeft daar geen boodschap aan en gaat gewoon naar de kroeg.

Rode vinken systeem:
Ingeënt persoon met (op dit moment) groene vink krijgt symptomen. Hij / zij heeft daar geen boodschap aan, laat zich niet testen en gaat daarna gewoon naar de kroeg.

In beide gevallen komt de uiteindelijke keuze bij de persoon terecht. Uitkomst is exact hetzelfde.

beter systeem: 100% testen op besmettelijkheid bij binnenkomst van horeca/evenementen/werkplek waar je typisch langer dan 1 uur blijft.
Nu enkel mogelijk wissers, dus onmogelijk voor b.v.openbaar vervoer ook je soms meerdere keren moet overstappen. In de nabije toekomst dmv blazen in een papieren buisje verbonden aan een analysetoestel.

0% privacy probleem want geen data-opslag.

= identiek aan de FLIR thermometers op de luchthavens in Azie ten tijde van SARS (wat toen eigenlijk makkelijk te omzeilen was door slechtwillende personen door een combinatie ibuprofen, paracetamol en aspirine in te nemen wat dat onderdrukte de koorts perfect gedurende enkele uren als je door een scanner moest).

Tuurlijk, dat zou beter zijn. Maar totaal onhaalbaar in mijn opinie. Prima voor grote evenementen, maar als je voor elk horecabezoek dat moet doen, dan zal dat enorm afnemen.

Ik vond dat ook al erg raar dat dit niet zo is. Want je bent als gevaccineerde nog steeds in staat om het virus te verspreiden. Vaccineren is vooral belangrijk om te zorgen dat je niet ernstig ziek wordt en niet in het ziekenhuis eindigt en zorgt voor extra druk daar.

Risico wat je alleen nu krijgt is dat mensen zich niet meer laten testen, omdat ze anders weer een rood vinkje krijgen. Iemand kan namelijk ziek zijn, zich niet laten testen, toch groene vinkjes houden. De vraag is dan ook, hoeveel veiligheid levert nu de CoronaPas op.

Een gevaccineerde heeft er zelf gelukkig minder last van, en wordt amper in het ziekenhuis opgenomen. Doorgaans kan die doorgaan. Ik snap dat het voor mensen die écht niet gevaccineerd kunnen worden (zoals leukemiepatienten) erg lastig is, echter, maar voor een stel mensen die er bewust voor kiezen vindt ik niet dat iemand die misschien niet eens weet dat die besmet is persé thuis moet blijven. Ik wou echter dat er een manier was om juist de groep die geen keuze heeft te beschermen. Maar sorry dat ik het zeg, je hebt drie groepen mensen die niet willen vaccineren;

- Religieuzen
- Mensen die niet genoeg weten
- Complot theoristen

En eigenlijk alleen de tweede groep valt nog op te leiden en dusdanig te informeren dat ze wél vaccineren. Die groep bestaat veelal uit mensen die even afwachten of er bijwerkingen zijn, bijvoorbeeld (ook ik val in het lijstje: "niks gehad, 2x gevaccineerd, stond vooraan de rij, en op een blauwe plek gevoel na alles in orde").

Maar om te zeggen dat ik voor elke snotneus thuis zou moeten blijven om groep 1 en 3 te beschermen? Mensen die zelf een keuze maken, en in geval van punt 3 zelfs zó veel goodwill verspelen door de vergelijking te maken met een van de meest duistere momenten van de menselijke geschiedenis waar mensen op de manier waarop ze geboren waren werden gediscrimineerd? Nee. Daar heb ik geen enkele sympathie voor. De eerste groep is misschien niet zó extreem (die halen apartheid, jodensterren, en slavernij er NIET bij) maar die vragen wel voor een ander onrealistisch beleid (1G beleid; waarbij er 880.000 tests/dag nodig zouden zijn...), maar ook daar heb ik weinig sympathie voor.

Waar ik wél sympathie voor heb is het feit dat een hoop gezondheidszorg plat ligt. Dat heb ik zelf ondervonden, toen ik vorig jaar door een nierprobleem een maand met een catheter moest lopen IPV het normale routinematige van slechts een dag in het ziekenhuis en alles in orde. Ik werd met de ambulance gebracht, en alle bedden waren vol. Omdat de echte operatie niet kon worden uitgevoerd werd ik maar van een buis voorzien om te voorkomen dat ik dood zou gaan. En daarmee heb ik een maand rondgelopen. En dat accepteerde ik, want er waren geen vaccins toen. Maar nu zou ik zoiets niet accepteren. Als dit weer gebeurd (heb nog een nier die het op kan geven), knikkeren ze maar een iemand van groep 1 of groep 3 er uit.

En daarom ben ik ook voor 2G beleid. Zodat je op z'n hollands zelfs met een snotneusje er nog in kan. Want de ruwe statistische kans dat je als gevaccineerde iets overkomt is gewoon erg klein. De ongevaccineerde is het lullig voor, zeker voor mensen die er écht niets aan kunnen doen zoals leukemie patienten, maar zeker groep 1 en groep 3 voel ik geen sympathie voor. Het is ook geen apartheid, want ze maken een bewuste keuze (ze worden niet geboren op die manier). Groep 2 wordt gelukkig een hoop aan gedaan.

En je ouders die netjes gevaccinbeerd zijn, maar waar het vaccin mogelijk niet (meer) zo goed werkt, dat vind je geen probleem om die in het ziekenhuis te laten belanden? Je weet niet hoe goed het vaccin een persoon (nog) beschermt. Dus bij klachten blijf je thuis, dat is altijd het beleid gebleven, maar volledig ondergesneeuwt door de andere boodschap van onze regering.

Je mist de belangrijkste en (wellicht) grootste groep: goed geïnformeerde mensen met een gezond lijf, goed werkend immuunsysteem die heel bewust kiezen op basis van alle beschikbare informatie dat vaccineren in hun specifieke geval niet noodzakelijk is en wellicht zelf onverstandig als je een kosten-batenanalyse maakt.

Er is zoveel meer onderzoek gedaan de afgelopen ruime 1,5 jaar dat bewust niet vaccineren echt wel met goede argumenten is te onderbouwen. Zo zijn er genoeg immunologen en virologen die ervoor pleiten om juist de gezonde en jonge mensen een natuurlijke immuniteit te laten opbouwen. Dat die uiteindelijk henzelf en daarmee ook de grote groep veel beter beschermt. Die bewust kiezende mensen als wappie of complotidioot wegzetten vind ik veel te gemakkelijk.

Je bent een egoïstische oelewapper: vaccineren doe je niet (alleen) voor jezelf! Maar juist óók om en vanwege het feit dat er altijd mensen zijn die zich vanwege andere oorzaken niet kúnnen laten vaccineren, en dus om het risico op besmetting in de gehele samenleving zo klein mogelijk te maken.

Het op je eigen immuunsysteem te gooien is gewoon een volkomen onzinnig flauwekul argument van wappies.

Casus: peter heeft in Maart 2020 covid gehad, en is hersteld. Vervolgens heeft hij halverwege 2021 nog een keer de Deltavariant om zijn oren gekregen, waar hij ook van is hersteld.

Gezien hij twee keer is hersteld, is hij ten tijde van dit schrijven aantoonbaar beter beschermd tegen Covid dan een nooit-besmette volledig gevaccineerde. Hierom maakt hij de keus het vaccin voorlopig niet te halen.

Ook een egoistische oelewapper? Of gaat het gewoon puur om de powerplay dat je wil dat iemand het prikje haalt, ongeacht de argumenten?

casus analyse: Peter is een voorbeeld met een 'survivors bias'. Niet gevaccineerd zijn betekend een aanzienlijk groter risico om ziekenhuishulp nodig te hebben bij besmetting. Dat jouw voorbeeldcasus niets eraan heeft overgehouden toont niets aan. Het gaat om risico en hoevele mensen per x aantal besmettingen hulp in het ziekenhuis nodig hebben / een IC bed voor lange tijd inb eslag nemen. Als je dat percentage omlaag kunt duwen met vaccinaties en je weigert dat, dan ben je zonder meer wat jij bestempeld als 'egoistische oelewapper'.

Als iemand een veralgemeniserend statement maakt heb je maar 1 tegenvoorbeeld nodig. Peter is dat ene tegenvoorbeeld. Volgens mij gaat het punt wat AikiNemesis en ik proberen te maken aan je voorbij, namelijk dat er een groep is die bewust kiest voor niet vaccineren en daar gegronde redenen voor kan hebben.

Het hebben doorgemaakt van het virus is een gegronde reden. Je bent dan immers beter beschermd tegen het virus dan een volledig gevaccineerde.

Niet gevaccineerd zijn betekend een aanzienlijk groter risico om ziekenhuishulp nodig te hebben bij besmetting.

Ook deze veralgemeniseerde stelling is dus niet waar. Je kunt niet-gevaccineerd zijn en beter beschermd zijn dan een niet gevaccineerde. Dat betekent dus ook dat je risico op ziekenhuishulp bij besmetting nog kleiner is dan een gevaccineerd persoon.

'Veel niet-gevaccineerden hebben een hoger risico op ziekenhuis-opname dan gevaccineerden. Sommige niet-gevaccineerden hebben een lager risico op ziekenhuis-opname dan gevaccineerden. Hebben alle niet-gevaccineerden een hoger risico op ziekenhuis-opname?'

nee, het is een onzinnig argument. Om te ontdekken of je beter beschermd zou zijn na een infectie, zul je geinfecteerd moeten zijn. Op dat moment loop je dus het risico om een ziekenhuisbed in beslag te nemen.

Je focust je met je argumentatie alleen op die wat er wat beter uit komen, maar negeert dat er veel zijn die wel bedden in beslag nemen als ze een vaccin weigeren en hopen beter af te zijn met een natuurlijk opgebouwde weerstand. Je neemt dus een groter risico per definitie, daar is niets veralgemeniserends aan.
Werk aan je kennis van statistiek misschien en vooral argumentatie.

Jammer, gezien die laaste zin zet ik geen discussie met jou voort. Dat jij persoonlijk mijn punt niet begrijpt maakt het nog niet onzinnig. Fijne dag!

Casus Peter is 2 keer hersteld en zal dan een QR code hebben vanuit een herstelbewijs. Wat mij betreft hoeft hij zich niet te laten prikken. Dat gezegd hebbende kun je je afvragen waarom je voor de zekerheid niet ook 1 prikje zou halen. Het gaat ook om andere beschermen en bijdragen aan het zo snel mogelijk beëindigen van deze pandemie (= ziekte endemisch maken).

Dat is dus precies andersom (bron). Ik hoor graag jouw bron, en als je die niet kan vinden mag je je woorden gaan inslikken.

Dat is al debunked. Vaccinatie is beter dan besmetting.
https://arstechnica.com/s...ould-get-a-covid-19-shot/

Tot nu toe hebben ongevaccineerden 0,0 onderbouwing waarom het voor hun niet hoeft. Alle argumenten zijn elke keer weerlegt…

Dat opiniestuk baseert zich op deze studie.

Een vreemde studie, waar de referentiegroep heel raar gekozen is, namelijk:
- De oorsprong van de testgroep is enorm vaag: er is alleen gekeken onder ziekenhuisopnames met "Covid-like" illnesses, waar het volstrekt onduidelijk is met welke criteria iemand daaronder valt. Er is dus al meteen oncontroleerbare subjectieve inmenging onder de referentiegroep, waar je mensen die in het ziekenhuis liggen met een hoestje of koorts al dan niet onder die groep kan scharen. Het is dus ook volstrekt onduidelijk of die mensen in het ziekenhuis liggen omwille van Covid, of voor een totaal andere reden.
- De uiteindelijke groep hergeinfecteerden waar deze studie zich op baseert is maar liefst 89 gevallen positief getesten.
- Naast deze rare selectievorm, was het voor gevaccineerden op 6328 mensen die 'voldoen aan het criterium' 324 besmettingen (5.1%) terwijl het voor niet-gevaccineerden 1020 met 89 gevallen betrof (8.7%). Vervolgens past CDC een hoop statistiche mumbo jumbo toe om aan een "5.5x zo hoog risico!" getal te komen, terwijl 8.7% vs 5.1% een daadwerkelijk verschil van slechts 1.7x is.

En dat is nog zonder naar de marges te kijken die de rare selectie en kleine referentiegroep met zich meebrengen.

'debunked' zou ik niet zonder mee zeggen.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 18 november 2021 15:28]

- Covid-19-Like (CLI) is een definitie om alle Covid varianten (alpha, beta, etc.) onder 1 noemer te scharen. Wordt wel vaker in onderzoeken gebruikt.
- Het is best gangbaar dat mensen die onderdeel zijn van onderzoeken met hogere regelmaat worden getest. Soms meermaals per dag.
- op basis van adjusted odds ratio komen ze uit op 5.49 met een zekerheid van 95%. En jij serveert het af als statistische mumbo jumbo. Mooi man...

Zeg gewoon dat je niet begrijpt hoe ze aan die 5.49 komen in plaats van alles op alles te zetten om je vast te klampen aan je wappie waanbeelden.

Ja, ik ben helemaal klaar met de zelfverklaarde wetenschappers/slimme mensen die denken dat ze het beter weten omdat ze geen gevaar zien voor hunzelf op basis van hun eigen social media onderzoek...

Lekker dat je aannames maakt over mijn vaccinatiestatus en dat probeert te gebruiken als steekhoudend argument. Je bent zelf een wappie als je niet los daarvan kan discussieren. Ik ben gewoon dubbel gevaccineerd. En nu rustig terug in je hok, wappie.

- Covid-19-Like (CLI) is een definitie om alle Covid varianten (alpha, beta, etc.) onder 1 noemer te scharen. Wordt wel vaker in onderzoeken gebruikt.

Vind dit nog wel grappig. Hoe kan het zijn dat een groep met Covid-like-illness in het ziekenhuis komt en dan alsnog maar 8.7% van die groep positief test op Covid, als "Covid-like-ilness" daadwerkelijk 'gewoon' een definitie voor alle Covid varianten' zou zijn? Als dat zo was, zou 100% van de test-groep positief moeten testen.

En dan zeggen dat ik het niet begrijp en de wappie ben...

[Reactie gewijzigd door Boxman op 18 november 2021 16:00]

Ook dit lijkt mij wat kort door de bocht. Bovenstaand artikel gaat zo te lezen alleen uit van anti-lichamen. Je afweer systeem behelst meer dan alleen anti-lichamen, een hele belangrijke speler is de T-cel.

Alhoewel het vaccin op de korte termijn inderdaad heel effectief lijkt te zijn, ziet het er naar uit dat je niet zult ontkomen aan frequente updates: https://www.thelancet.com...-2600(21)00407-0/fulltext

De effectiviteit lijkt drastisch af te nemen van een vaccin, wat in een 2g en 3g setting natuurlijk compleet rampzalig is. Mensen wanen zich 100-95% beschermd, maar kunnen dit in werkelijkheid nog maar voor 15% zijn. Door dit systeem van schijnveiligheid zie je in elk land waar ze het hanteren momenteel de desastreuze gevolgen ontvouwen (metname onder de oudere gevaccineerden, langst geleden geprikt, meest kwetsbaar). Het is niet dat het vaccin niet werkt, maar het werkt gewoon niet goed genoeg voor wat we er mee willen bereiken.

Voor natuurlijke immuniteit geld dat dit veel langer z'n werk doet. Zo leert het vaccin je afweersysteem alleen maar te reageren op dat ene spike-eiwit en zal onder natuurlijke immuniteit jouw systeem het hele virus leren kennen, waardoor het ook varianten beter zal herkennen en hier op de lange termijn wellicht beter weerstand tegen kan bieden.

Giving a single shot of the vaccine to those who had been previously infected also appeared to boost their protection. The long-term benefit of a booster dose of the inoculation, which has just recently begun in Israel, is unknown.

en

The data was posted as a preprint article on medRxiv, and hasn’t yet been reviewed by other researchers.

wees wat nauwkeuriger met je bronnen, dit is een rework van (ten tijde van het schrijven van dat artikel) een onderzoek zonder peer-review.

Dat iets een preprint is betekent niet dat de bevindingen te diskwalificeren zijn. Men kan gewoon het artikel zelf vinden, lezen, en de status van de hoofdauteur en mede-auteurs bekijken om te zien of het betrouwbare wetenschappers zijn of een fake-news artikel.

Pre-prints in Covid-papers zijn relatief veelvoorkomend, gezien de snellere beschikbaarheid van de informatie in een snel lopende pandemie belangrijker blijkt te zijn dan de relatief lage bijdrage in extra betrouwbaarheid die peer-review oplevert aan pre-prints.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 18 november 2021 14:57]

je vervalt graag in semantiek, maar zo werkt een gedegen bron niet: 1 onderzoek wat iets beweert is niet de waarheid zoals je het hier vrij hooghartig stelt. Er is geen peerreview, het is een krantenartikel en het staat vol met voorbehouden.

Zoals hieronder @yec al verwijst: dat onderzoek hun conclusie is als foutief bestempeld.

je vervalt graag in semantiek, maar zo werkt een gedegen bron niet: 1 onderzoek wat iets beweert is niet de waarheid zoals je het hier vrij hooghartig stelt. Er is geen peerreview, het is een krantenartikel en het staat vol met voorbehouden.

Zoals hieronder @yec al verwijst: dat onderzoek hun conclusie is als foutief bestempeld.

Ik link juist expliciet naar de daadwerkelijke preprint. Ga het voor de grap eens lezen, anders. Je hebt @yec's artikel ook niet gelezen, want die zegt niks over het artikel wat ik aanhaal. Niemand heeft het daar als 'foutief' bestempeld. De hele pre-print wordt daar nieteens aangehaald.

Voor iemand die een ander bestempelt tot het vervallen in semantiek, blijkt dat je zelf bijzonder weinig van de aangehaalde bronnen daadwerkelijk doorgelezen hebt.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 18 november 2021 15:26]

om het risico op besmetting in de gehele samenleving zo klein mogelijk te maken.

Maar dit risico is niet lager wanneer je gevaccineerd bent.....

Ja dat is het wel.Waar halen jullie die flauwekul toch vandaan? Jullie hebben 1 link naar een artikel dat alleen maar verhaalt over mensen die al covid hebben en dan ook nog in een thuissituatie waar je dus herhaaldelijk diezelfde besmette persoon tegen komt Dus je begint met 100% besmetting. Dat houdt dus geen rekening met het feit dat de kans om in eerste instantie besmet te raken 60% is ten opzichte van ongevaccineerd. En zelfs in die situatie is de kans om daadwerkelijk besmet te raken kleiner.

Recent onderzoek laat zien dat iemand die Covid gehad heeft, beter beschermd is tegen besmetting dan iemand die gevaccineerd is. Dat klopt. Dat betekent echter níet dat het beter is om je niet te laten vaccineren. Je bent namelijk tijdens je besmetting een groter gevaar voor je medemens dan een gevaccineerde.
Plus dat een niet gevaccineerde die ziek wordt, een 33x keer hoger risico heeft om op de IC te komen dan een gevaccineerde.

Overigens pleit het overgrote deel van de virologen er terecht nog steeds voor dat zoveel mogelijk mensen gevaccineerd worden. Bewust niet vaccineren is gewoon niet te verdedigen, behalve voor mensen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Tripledad65 op 18 november 2021 15:15]

Nou ik zie het verschil wél: Je kunt ziek worden. Er is een goed middel om dit te voorkomen en/of althans de consequenties enorm te verkleinen. Als je dat middel niet wil dan is dát een keuze en de consequenties dáárvan moeten dan wel degelijk voor je eigen rekening komen.

Verder is het ook nog zo dat het niet nemen van die vaccinatie betekent dat je een grotere kans hebt om zelf ziek te worden en daardoor ook anderen te besmetten, waaronder ook mensen met een verminderde immuunrespons die niet gevaccineerd kunnen worden.

Nou. Je KUNT naar buiten gaan. Je kan ook binnen blijven.
Als er dan iets gebeurd, is het je eigen schuld, komt door je eigen KEUZE.

Waarom loop jij niet de gehele dag met een gasmasker met zuurstofflessen op? Dat is toch ook een manier om niet besmet te raken? Het is toch je eigen keus om dat niet te doen?

Gewoon onzin wat je dus allemaal verteld. Alles is een keuze. Niks moet.
Als je zo gaat redeneren, dan mogen mensen dus nooit meer geholpen worden en kunnen ze beter in een hok blijven zitten.

[Reactie gewijzigd door tilburgs82 op 18 november 2021 20:08]

Wat een belachelijke vergelijking. Niks is 100% veilig. Je vergelijking gaat niet op omdat in jouw versie iemand enorm veel moeite moet doen om enorm kleine risico's in te perken.

Echter, er heerst nu juist een verhoogd risico vanwege dit virus. (Zelfs als je vind dat je zelf geen risico loopt, dan kun je het bekijken vanuit de samenleving). Dit risico kun je eigenlijk zonder veel moeite of andere drawback flink terugbrengen door een vaccinatie te behalen. Die vaccinatie is in hoge mate belangrijk voor de gezondheid van andere mensen én het succes van de regering om deze crisis te beëindigen of in ieder geval de impact daarvan te verminderen.

Dus nee, het is niet verplicht inderdaad. Maar het is wel zo sociaal om mee te doen met de samenleving als geheel. En keuzes kunnen consequenties hebben.

Leuk zo'n n=1 verhaal. De ervaringen over het geheel zijn heel anders. Daarnaast, des te meer mensen gevaccineerd zijn, des te minder ongevaccineerden er in het ziekenhuis komen. Geen idee wat de vaccinatiegraad van België of die stad specifiek is...

Ja, sorry, ik schreef het verkeerd op. Ik bedoelde 'patienten'.

Het is gewoon de bedoeling dat als je ziek bent dat je dan gewoon thuis blijft

Ja maar dat doet dus bijna niemand. Groen vinkje = overal binnenlopen waar je wil. Hebben we een hoestje of snotneus? Niks aan de hand: we zijn namelijk gevaccineerd™ en dus veilig! En dat is een prevalent probleem; we willen allemaal een simpele oplossing voor een erg complex probleem.

Precies, en het resultaat van een rood vinkje zal zijn dat mensen minder snel geneigd zijn zich überhaupt te laten testen. Ze willen namelijk dat groene vinkje behouden, ook al vermoeden ze dat ze besmet zijn.

Mooi, gaan de besmettingcijfers ook omlaag en kan het beleid gemaakt worden op wat er daadwerkelijk toe doet, namelijk ziekenhuis- en IC bezetting. Dan houdt die stemmingmakerij van kabinet en media om het besmettingsnummer ook eindelijk n keertje op.

Mooi, gaan de besmettingcijfers ook omlaag en kan het beleid gemaakt worden op wat er daadwerkelijk toe doet, namelijk ziekenhuis- en IC bezetting. Dan houdt die stemmingmakerij van kabinet en media om het besmettingsnummer ook eindelijk n keertje op.

100% mee eens !

Hier beiden gevaccineerd, maar ook beiden een week goed ziek geweest.
Nu kan ik je mededelen dat we geen interesse hadden om naar buiten te gaan .....

Nu ben ik zwaar beroerd, en nog steeds 'opvliegers' - ik zie mij echt niet gezellig in een café zitten ..
De gene die zo klagen over 'het verlies' van het groene vinkje nog geen corona ondergaan hebben
Ik zou het prima vinden dat die verdween ( had het ook wel verwacht )
en dat er een test gedaan moest worden bij GGD - en dat ik dan het groen weer kreeg na de uitslag.

Maar nee, onze apps bleven groen, wat zou betekenen dat we gewoon naar onze geplande uitstapjes hadden kunnen gaan.
Maar wil je dat op je geweten hebben dan ?
3 dagen later in de krant lezen dat er een uitbraak is geweest op een locatie ..

Omdat ze dan nóg later gaan reageren op de cijfers van IC besmettingen?

Als het nou zo simpel was, maar nee, dat is het helaas niet. Als er namelijk minder getest wordt, stijgt het percentage positief en verlies je het zicht op het virus nog verder dan nu al gebeurd is. De vaccins hebben het verband verlegd, maar er is nog steeds een verband tussen besmettingen, ziekenhuisopnames en sterfte. Wat er de afgelopen zes weken gebeurd is, is zes weken structurele exponentiële groei, waarbij een verdubbeling te zien was per 2 weken en een stijging van het percentage positief, waardoor je er van uit kunt gaan dat het er in de werkelijkheid nog meer zijn dan je detecteert. Met een vertraging komen er dan ook weer meer mensen in het ziekenhuis terecht en tadaa, we zitten nu op een ziekenhuisbezetting van 2110. Besmettingen zijn nog steeds een erg nuttige indicator, waaraan je kunt zien dat je ziekenhuizen weer vol kunnen gaan lopen.

Kijk, en dat is nou complete onzin, Boxman. De besmettingscijfers kunnen omlaag gaan, maar na enkele weken heeft het RIVM echt wel door dat de relatie tussen besmettingen en ziekenhuiscijfers is aangepast. Kortom, dan gaan de modellen andere voorspellingen leveren.

Voor alle duidelijkheid: er wordt NIET gestuurd op basis van besmettingen. Alleen die besmettingen worden wel als input voor het rekenmodel gebruikt.

Zo wordt het door het kabinet ook vermarkt. "De ongevaccineerden zijn het gevaar zij verpesten de boel". Gevaccineerden worden 'immuun' genoemd wat natuurlijk onzin is.

Echter moet ik zeggen: ik ben op een bruiloft geweest en van de 100 zijn er 30 besmet, waaronder ik. Allemaal gevaccineerd maar iedereen heeft los van elkaar gewoon zijn verantwoordelijkheid genomen. Gewoon thuis blijven, kids in quarantaine, etc.
Ik denk dat 99% van de mensen zo is, groen vinkje of niet, als je besmet bent ga je daar verantwoordelijk mee om.

Ik kwam achter de besmetting na een zelftest. Als ze mij het vinkje zouden afpakken bij een test van de GGD weet ik niet of ik me daar had laten testen. Voor mij had die GGD test geen meerwaarde, ik wist wel dat ik het had, ik ging wel in quarantaine. De reden dat ik toch daar getest heb is om geregistreerd te staan als 'heeft ziekte doorgemaakt' in de hoop dat het over half jaar voorkomt dat ik een booster moet krijgen, want ik heb prikangst .
Dus ik snap de Jonge wel als hij zegt: wanneer je het groene vinkje weghaalt zullen minder gevaccineerden zich laten testen waardoor je het zicht op t virus kwijt kan raken.

Zo wordt het door het kabinet ook vermarkt. "De ongevaccineerden zijn het gevaar zij verpesten de boel". Gevaccineerden worden 'immuun' genoemd wat natuurlijk onzin is.

Echter moet ik zeggen: ik ben op een bruiloft geweest en van de 100 zijn er 30 besmet, waaronder ik. Allemaal gevaccineerd maar iedereen heeft los van elkaar gewoon zijn verantwoordelijkheid genomen. Gewoon thuis blijven, kids in quarantaine, etc.
Ik denk dat 99% van de mensen zo is, groen vinkje of niet, als je besmet bent ga je daar verantwoordelijk mee om.

Ik kwam achter de besmetting na een zelftest. Als ze mij het vinkje zouden afpakken bij een test van de GGD weet ik niet of ik me daar had laten testen. Voor mij had die GGD test geen meerwaarde, ik wist wel dat ik het had, ik ging wel in quarantaine. De reden dat ik toch daar getest heb is om geregistreerd te staan als 'heeft ziekte doorgemaakt' in de hoop dat het over half jaar voorkomt dat ik een booster moet krijgen, want ik heb prikangst .
Dus ik snap de Jonge wel als hij zegt: wanneer je het groene vinkje weghaalt zullen minder gevaccineerden zich laten testen waardoor je het zicht op t virus kwijt kan raken.

Tja, kennelijk waren er toch een paar niet zo verstandig ...

Maar ik denk dat de laatste opmerking wel mee zou vallen.
Mensen laten zich niet testen omwege het vinkje, maar vanwege hun gemoedsrust.
Je kan natuurlijk prima verkouden / hoesten - dat is het seizoen dan ook
Wat belangrijker is, is om dan écht thuis te blijven.
De test is alleen om te WETEN dat je corona hebt, ipv een 'griepje'

Wat zou schelen, is de mediahype beperken met de vele 10.000'en besmettingen elke dag.
Dat heeft geen meerwaarde, dat brengt alleen maar meer onrust.
Wat meerwaarde zou kunnen hebben is de daadwerkelijke opname cijfers icm corona.
Want van de 21.000 positieve gevallen hoeveel komen er in het ziekenhuis -> daadwerkelijk IC terecht
( er zullen er vast teveel zijn, dat is geen twijfel )
Maar van de 21K gevallen, blijven er 20K gewoon thuis in quarantaine

Tja, kennelijk waren er toch een paar niet zo verstandig ...

Ik denk daar zelf niet zo eenvoudig over. Ik wordt door het kabinet als gevaccineerde verteld dat ik immuun ben, dat ik een heel kleine kans heb anderen te besmetten als ik het al zou hebben.
Maar dat is niet correct. Ik kan besmet zijn zonder (herkenbare) symptomen en het dus niet weten. Ik ga naar een bruiloft met harde muziek, schreeuw me op de dansvloer de longen uit het lijft op 50cm afstand van iemand anders om me met de harde muziek verstaanbaar te maken.
Heeft het kabinet dan gelijk dat ik die ander, die ook gevaccineerd is vrijwel niet kan besmetten? Ik denk inmiddels dat dat niet zo is. Als 1/3e op een bruiloft besmet raakt (allemaal gevaccineerd), zijn de gevaccineerden minder immuun dan het kabinet ons laat geloven. Dat lijkt me meer een marketing instrument om vaccinatie percentage omhoog te krijgen.

Wat meerwaarde zou kunnen hebben is de daadwerkelijke opname cijfers icm corona.

Dit is correct maar het nadeel is dat opname cijfers een vertraagde indicator is omdat het gemiddeld twee weken duurt dat mensen in het ziekenhuis belanden. Dus als je naar opnames kijkt, en je ziet: dit gaat niet meer, en vervolgens neem je maatregelen, dan heb je dus nog 2 weken aan opnames te verwerken voordat je effect gaat zien.

Die eerste opmerking was dan ook meer sarcasme dan een waarde-oordeel

Dit is correct maar het nadeel is dat opname cijfers een vertraagde indicator is omdat het gemiddeld twee weken duurt dat mensen in het ziekenhuis belanden. Dus als je naar opnames kijkt, en je ziet: dit gaat niet meer, en vervolgens neem je maatregelen, dan heb je dus nog 2 weken aan opnames te verwerken voordat je effect gaat zien.

Maar je moet uiteraard de zorg niet sturen naar aanleiding van die cijfers, dat moet je gewoon in place doen.
Alleen de angst-hype die de media zo aan het verspreiden zijn, is gewoon onnodig.

Ik denk dat de zorgcijfers betere inzichten hebben dan de AD cijfers.

Het AD/Telegraaf whatever ziet "21k besmettingen" da's veel
De zorg ziet die cijfers ook, maar heeft daarnaast OOK inzicht in plaatsen, personeel, overhead en mogelijkheden.
Dus als er werkelijk 1000 opnames zouden zijn, ziet de media dat heel binair - alles komt naar één hospitaal, of zo interpreteert ene groot deel van de massa dat

Die 1000 worden natuurlijk gewoon verdeeld, en er zal best te weinig plek zijn, maar die 1000 van vandaag zullen er over 3 weken niet exponentieel meer geworden zijn ( 21 x 800 per dag )
Er zullen er ook minder lang in het ziekenhuis blijven, of helemaal niet op de IC's komen.

Maar DAT zien/vermelden die media niet

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 18 november 2021 14:03]

Leuk verhaal, maar de feiten zijn dat de opnames toenemen, ook op de IC. En zolang het aantal besmettingen hoog blijft, dan staat de kraan open als het ware. Dat is geen angsthype, het zijn gewoon naakte feiten.

Het vinkje zou slechts tijdelijk wegvallen tijdens de periode waarop je zelf als verantwoordelijke persoon zowiso in quarantaine zou moeten blijven.

Voordeel van de PCR-test = je krijgt ineens een herstelcertificaat dan 180-dagen geldig is.
(de vaccinatie certificaten vervallen normaal na 1 jaar, in Oostenrijk ondertussen al na 9 maanden)

Het vinkje zou slechts tijdelijk wegvallen tijdens de periode waarop je zelf als verantwoordelijke persoon zowiso in quarantaine zou moeten blijven.

Klopt. Maar het gedraai en getwist van het kabinet in samenhang met de afhankelijkheid van dat QR plaatje, geeft het veel waarde als je het hebt. Dan ga je, als je besmet bent, niet naar de GGD om te zeggen: hey, haal mijn code maar even weg. Het heeft geen meerwaarde voor je, want je gaat er toch al verantwoordelijk mee om. De mafkezen die er niet verantwoordelijk mee om gaan filter je er ook niet mee uit, want die laten zich ook gewoon niet testen bij de GGD.

Onder aan de streep geeft het geen winst, het zorgt er alleen voor dat mensen 2x gaan nadenken om zich te laten testen. Niemand wil het QR plaatje kwijt raken, ook al is het tijdelijk.

vandaar enige dat werkt (bij gebrek aan gezond verstand van sommigen):
100% sneltest aan de deur
(is nu in voege voor de dancings in België)

Het geeftr wel degelijk winst.Je weet aan de deur dat mensen geen positieve test hebben gehad.

En volgens mij laat je je nog steeds testen, want je wilt niet je vrienden / ouders / familie / collega's / docenten besmetten. Daarnaast: als je positief test, dan krijg je daarna een herstelbewijs, wat ook weer een QR code oplevert.

Dit wordt natuurlijk ook indirect aangemoedigd door de regering: Er is een tweedeling tussen burgers gemaakt waarbij elke groep de ander een trap kan nageven. Het is niet meer ons probleem gezamenlijk, het is een probleem veroorzaakt door de laksheid van de andere groep!

off topic:
Sinds trump president was schrok ik best wel van dat mensen zo snel als het verbale niveau van voetbalhooligans kregen waarbij de andere groep het grote probleem was.

Met corona schrik ik er al minder van maar is het toch een stuk dichter bij huis, dat mensen zo snel tegen elkaar opgezet kunnen worden (Pieten discussie is ook zo iets, maar dat was vooral een kleine groep hard schreeuwende fanatiekelingen naar mijn idee).

Ik had ergens toch wel gehoopt dat sinds de jodenvervolging voorbij is we wat geleerd zouden hebben om niet zo snel mee te laten slepen met de emoties die verdomt veel lijken op tweedeling van de maatschappij.

Moet zeggen dat ik persoonlijk ook niet echt warm loop voor hoe het vanuit de politiek wordt omgegaan met de pandemie, en er zelfs bijzonder weinig wordt gedaan om de gemoederen te bedaren.

Moet zeggen dat ik persoonlijk ook niet echt warm loop voor hoe het vanuit de politiek wordt omgegaan met de pandemie, en er zelfs bijzonder weinig wordt gedaan om de gemoederen te bedaren.

Wat ik eerder al eens poste:

Als je gaat zoeken op artikelen over vaccinatiebereidheid voor november 2019, dan kom je al snel bergen artikelen tegen over de dalende vaccinatie bereidheid.

- https://www.nature.com/articles/s41562-018-0331-6
- https://theconversation.c...al-ties-are-eroding-44349
- https://journals.plos.org...1371/journal.pone.0220658

Lang verhaal kort; twijfelachtige, schimmige en/of corrupte overheden hebben er moeite mee om mensen zichzelf te laten vaccineren. Komt dat even goed uit met Rutte en de kindertoeslag affaire.

Tot slot, vergeet niet dat mensen die nog niet gevaccineerd zijn, nu juist gesterkt worden in hun keuze. De maatschappij maakt ze nu langzaam paria's, waardoor hun vertrouwen in de overheid verder daalt, wat hun bereidwilligheid voor vaccinaties nog meer omlaag haalt.

Hebben we een hoestje of snotneus? Niks aan de hand: we zijn namelijk gevaccineerd™ en dus veilig!

Onbegrijpelijk

Ja, vast. Ik weet niet wat jij als "studies" ziet dan, maar wetenschappelijk zullen ze niet zijn. Hugo blamen is natuurlijk in, maar het is wel een feit dat er meer landen zijn. En zeer respectabele instituten als FDA, CDC en ECDC. Alleen al het idee dat die zouden inzetten op een vaccin terwijl er iets beter is, wat denk je dat die daar voor belang bij hebben in godsnaam? Belangen in pharma, bedoel je dat? Leukl bedacht, maar ondertussen zijn dat ook mensen die in beperkingen leven. En het zou een beetje raar zijn als ze allemaal belangen in Pfizer hebben, maar niemand uit deze groep belangen in de bedrijven die achter de door jouw genoemde middelen zitten.

Nee, jouw verhaal passert de meest simpele test niet.

Zo werkt het dus wel. Jij suggereert een hoop slechte dingen met 0 bewijs (je kunt wel iets zeggen alles "60 studies", maar dat heeft geen enkele waarde) en waarbij je uitgaat van het slechte in de mens. Niet 1 mens, maar hele meutes politici en wetenschappers.

De ervaring leert gewoon dat dergelijke grootschalige samenzweringen niet bestaan. Het is gewoon totaal irreëel.

ja uiteraard is dat de bedoeling. Maar er zijn genoeg mensen die daar niet naar acteren.

Klopt, maar dat zijn de mensen die zichzelf überhaupt niet laten testen, dus daar hebben we nog steeds last van, of we dit nu aanpassen of niet.

[Reactie gewijzigd door Countess op 18 november 2021 12:04]

Maar de mensen die niet thuisblijven terwijl ze ziek zijn gaan ook niet testen. Dus die mensen gaan nog steeds ziek naar binnen overal...

Geen enkel systeem is geheel veilig uiteraard.

De kans dat een gevaccineerde het virus overbrengt, is wel vele malen lager dan dat een ongevaccineerde iemand anders besmet, en de duur dat een gevaccineerde en besmette persoon besmettelijk is, is ook nog eens aanzienlijk korter.
Alles bij elkaar, is besmetting door een besmette gevaccineerde een zeer, zeer klein risico.

Ik ben er niet tegen, mits het groene vinkje dan weer terugkomt na een aantal dagen (overeenkomst de geadviseerde quarantaine periode).
Het probleem is echter dat deze aangescherpte maatregel nauwelijks effect zal hebben op het aantal besmettingen. Die worden in hoofdzaak veroorzaakt door ongevaccineerden.

Er is recent een groot lancet onderzoek gepubliceerd die je eerste alinea volledig ontkracht.
Sterker nog, het argument is juist dat gevaccineerden méér zullen besmetten (onbewust) omdat het vaccin symptoom verlagend is en men niet door zal hebben hoeveel "viral load" ze in hun neus, keel, longen, etc meedragen.

Bullshit, je hebt het onderzoek niet begrepen: Het onderzoek gaat voornamelijk over viral load en overdracht binnen huishoudens, en zelfs dan blijkt dat de kans om covid te krijgen significant lager is:

SAR was 38% in unvaccinated contacts and 25% in fully vaccinated contacts. This finding is consistent with the known protective effect of COVID-19 vaccination against infection.

Daarnaast doet dit niks af aan het feit dat het MET vaccinatie véél minder kans hebt op ziekenhuisopname en IC opname

Verder geeft men zelf aan dat het onderzoek zo zijn beperkingen kende:

Our study has limitations. First, we recruited only contacts of symptomatic index cases as our study recruitment is derived from routine contact-tracing notifications. Second, index cases were defined as the first household member to have a PCR-positive swab, but we cannot exclude the possibility that another household member might already have been infected and transmitted to the index case. Third, recording of viral load trajectories is subject to left censoring, where the growth phase in prevalent contacts (already PCR-positive at enrolment) was missed for a proportion of participants
...
Fourth, owing to the age-stratified rollout of the UK vaccination programme, the age of the unvaccinated, delta variant-infected participants was lower than that of vaccinated participants. Thus, age might be a confounding factor in our results and, as discussed, peak viral load was associated with age.

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 18 november 2021 13:07]

Bullshit, je hebt het onderzoek niet begrepen: Het onderzoek gaat voornamelijk over viral load en overdracht binnen huishoudens, en zelfs dan blijkt dat de kans om covid te krijgen significant lager is:

[inner quote]

Maar volgens mij interpreteer jij het onderzoek net zo goed niet goed. Want die percentages die je quote gaan over de kans om geïnfecteerd te worden als wel/niet gevaccineerde als er al een covid case is met klachten in het huishouden.

Dat is precies het omgekeerde van waar @LongTimeAgo het over heeft. Namelijk de kans om iemand anders te besmetten. De studie laat zien dat in huishoudelijke setting als je klachten hebt het niet uitmaakt of je wel/niet gevaccineerd bent. (Tabel 2, met de tekst erboven)

Daarnaast basis statistiek: Die 25% en 38% in je quote zeggen niet heel veel zonder dat je dieper kijkt, want bijvoorbeeld die 25% kan op basis van 4 personen zijn, of zeg 1000, dat maakt nogal een verschil uit. Als je iets dieper kijkt zie je dat 95% betrouwbaarheidsintervallen overlappen, en de p-waarde voor het verschillend zijn met 0.16 ook nogal behoorlijk hoog is. Dus dit zou ik absoluut nog niet een 'significant effect' willen noemen, daarvoor moet je toch echt die p-waarde nog een stuk terug dringen.

Verder geeft men zelf aan dat het onderzoek zo zijn beperkingen kende:

Ja maar wat verwacht je dan ook, het is geen wiskunde waarin je alles kan bewijzen. Of experimentele natuurkunde waar je heel veel effecten kan beperken. Als je wilt gaan klagen over de beperkingen doe het dan alsjeblieft op een constructieve manier. Dus pak een van hun discussie punten, werk uit wat jouw interpretatie is op de resultaten van de studie en wat de toepasbaarheid voor verdere extrapolatie is.

Toch heel wat anders dan “vele malen minder”.

In deze zeer specifieke setting

Daar buiten zal vele malen minder inderdaad gewoon zo blijven, en nogmaals afgezien van de vele malen minder kans op het terechtkomen op de IC of verpleegafdeling

Kom eens met een bron voor je ‘vele malen minder’ dan? Elders gooi je ook al ‘feiten’ rond zonder bron die aantoonbaar ontkracht zijn.

https://dearpandemic.org/...ccinated-vs-unvaccinated/

Het is simpel: de kans dat je ziek wordt is kleiner, de studie die jij aanhaalt telt alleen mensen die daadwerkelijk geïnfecteerd zijn geraakt, maar dat aantal is sowieso significant lager bij gevaccineerden.

Dus:

💥 Fully vaccinated people had a 50-60% reduced risk of any infection, including asymptomatic infection, compared to unvaccinated people.

Die kans wordt niet n die studie meegenomen omdat het hier om 100% geïnfecteerd gaat.

Right, 50-60%, dus een factortje 2. Dan zijn we er.

Definieer voor de grap even wat "vele malen kleiner" is. Vele malen impliceert volgens mij meer dan 'tweemaal'.

Begrijp je exponentiële groei? Blijkbaar niet.

Ga jij je dingen nou eerst maar eens staven met cijfers die je uitspraken daadwerkelijk onderschrijven, in plaats van op de man te spelen met nietszeggende argumenten. Dan zal ik dit mijn laatste reactie naar jou laten zijn.

Vele malen: https://www.cebm.net/covi...tters-and-how-to-spot-it/
of een nederlands verhaal: https://www.humo.be/nieuw...er-gaat-het-mis~bad6ed3c/

Dus als de R waarde onder de 1 raakt en opzichte van boven de 1 dan heeft een kans vermindering van 0.4 na een aantal iteraties een exponentieel effect. VELE MALEN DUS!

Bron?

Als het goed is, is het deze: https://www.thelancet.com...IKSPc6B3ys#seccestitle160

Dank voor deze interessante studie. Ik heb hem niet in volledig detail gelezen, nog heb ik de medische/epidemiologische achtergrond, maar wel een wetenschappelijke. Dus met dat gezegd hebbende mijn interpretatie van de inhoud, en mijn commentaar op jullie beide argumenten.

Ze zijn primair gaan kijken naar het effect van vaccinatie op de transmissie en virus load van mensen die een milde delta-variant infectie doormaken. De primaire uitkomsten:
1. Het wel/niet gevaccineerd zijn lijkt wel invloed te hebben op het risico op besmet te worden in een huishouden
2. Het wel/niet gevaccineerd zijn van de eerste besmetting in het huishouden lijkt niet van invloed te zijn op de kans op verdere besmettingen in het huishouden.
3. Het wel/niet gevaccineerd zijn heeft geen effect op het maximum aantal virus deeltjes als het virus doorbreekt. Maar vaccinatie correleerde wel met snellere afname van het aantal virus deeltjes.

Noot: Punt 1 heeft een tamelijk hoge p waarde (0.16 als ik de tabellen goed lees), dus vandaar 'lijkt invloed te hebben'. Voor wat hogers heb je waarschijnlijk een stuk meer mensen nodig.

Om deelnemers voor de studie te vinden gebruikte men cases uit het testen vanwege klachten. Voor mij is het minder duidelijk wat het zegt over de situatie waarbij men een infectie doorloopt zonder duidelijke klachten.

Mijn interpretatie van jullie claims. De studie spreekt zeker de uitspraken van Tripledad65 tegen. Volgens de studie hangt de kans op een secondaire besmetting in een huishouden niet af van of de eerste persoon wel/niet gevaccineerd was. Echter zou er nog een effect kunnen zijn door: Kleinere kans dat je symptomen hebt, er ook nog andere plekken zijn waar je kan besmetten.

Echter jouw claim dat

Sterker nog, het argument is juist dat gevaccineerden méér zullen besmetten (onbewust) omdat het vaccin symptoom verlagend is en men niet door zal hebben hoeveel "viral load" ze in hun neus, keel, longen, etc meedragen.

wordt ook niet ondersteund door deze studie. Immers worden slechts cases bekeken waarbij de eerste persoon zich had laten testen, juist omdat deze klachten had. Ik kan zo snel niks duidelijks vinden over voldoende asymptomatisch/klachten verminderend effect. Dus vanuit dat oogpunt zie ik niet hoe deze studie jouw punt ondersteund.

Volgens mij was de conclusie juist dat gevaccineerden even besmettelijk zijn, maar minder kans hebben om besmet te raken? Maar ik heb het zelf niet doorgelezen dus weet het niet zeker.

Buitenom dat kun je wat mij betreft (lijkt het) beter ziekenhuisopnames naar beneden krijgen, want in een maatschappij waar het ook nog leuk is om in te leven ga je besmettingen niet naar 0 krijgen. Dan kun je beter aansturen op dat de mensen die besmet raken er geen last van krijgen, dus vaccineren.

Ik schreef het al eerder onder een corona artikel. Het klopt dat dit in ook de reguliere media heeft gestaan. Die conclusie is echter onterecht.

Er is eigenlijk maar één probleem: het onderzoek zelf. Verstopt in de bijlagen – en onopgemerkt door de meeste journalisten – zit namelijk een cruciale statistische valkuil, die het beeld helemaal verandert. De 23 ongevaccineerden uit de studie bleken voor het overgrote deel te bestaan uit kinderen. Niet alleen veel te weinig, maar ook bepaald geen eerlijke afspiegeling van de bevolking, omdat kinderen sowieso minder besmettelijk zijn.
[...]
Volgens de laatste cijfers voorkomen vaccins zo’n 50 tot 90 procent van de besmettingen, 95 procent van de ziekenhuisopnamen en 97 procent van de opnamen op de intensive care. Hoe hoger op de ladder van narigheid, des te beter vaccins ertegen beschermen.

https://www.volkskrant.nl...vaak-eigenlijk~bfef54982/

“Vele malen”
“Aanzienlijk”
“ is besmetting door een besmette gevaccineerde een zeer, zeer klein risico”

Bij gebruik van dit soort bewoording, altijd bron aub.

Die worden in hoofdzaak veroorzaakt door ongevaccineerden.

Ook hiervan bron aub, ik heb hier eerder namelijk al naar gezocht maar geen informatie over vaccinatiegraad bij besmettingen kunnen vinden.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 18 november 2021 12:22]

"De kans dat een gevaccineerde het virus overbrengt, is wel vele malen lager dan dat een ongevaccineerde iemand anders besmet..."

Heb je hier ook maar een greintje cijfermatige onderbouwing van, of wauwel je nu gewoon de Jonge en van Dissel na...

"wauwel je"
Mooi hoor, op de man, lekker direct.
Ik vraag me af wat dit oplevert.

Als je cijfermatige onderbouwing kunt geven is het geen nawauwelen en is er niets 'direct op de man'.
En tot nu toe heeft het nog geen -1 opgeleverd, maar dat zal nu vast wel snel gebeuren.

Wauwelen heeft toch echt weinig te maken met constructieve dialoog.

Ik heb een definitie van wauwelen :
vervelend praten. iets zeggen op een manier die irritatie opwekt door de inhoudloosheid of de onbeduidendheid ervan, of door de toon waarop men praat.

Dus hoe jij dan zegt dat dit niet op de man spelen is, is mij een raadsel beste reageerder.

Plus dat besmette gevaccineerden in het grote plaatje geen gevaar vormen, als we niet zo achterlijk veel ongevaccineerde mensen hadden, die wel veel vaker last hebben en druk op de zorg leggen wanneer ze besmet raken.

Volgens mij liggen er inmiddels meer gevaccineerden in het ziekenhuis dan andersom… zal eens kijken of ik die data terug kan vinden.

Voordat je cijfers gaat strooien, reken ze even om naar de verhouding gevaccineerde mensen in NL. Als je instagram hebt, NOS op 3 heeft een heel duidelijk overzicht van hoe je dat kunt omrekenen, en hoeveel ongevaccineerden er relatief op de IC liggen (https://www.instagram.com/p/CWJBFdqsK2s/).

maakt niet uit ivm besmettelijkheid.

Er zijn ondanks een hoge vaccinatiegraad meer gevaccineerde personen in het ziekenhuis dan ongevaccineerden (in België weet ik dit zeker).
(dat er zonder vaccinatie nog veel veel meer in het ziekenhuis lagen staat ook vast, daar zijn de statistieken heel duidelijk over).

Maar: dat er meer gevaccineerden in het ziekenhuis liggen, betekend ook dat er meer gevaccineerden met symptomen rondlopen en die zijn wel besmettelijk.

Dus ook als gevaccineerde moet je even oplettend zijn voor symptomen als niet-gevaccineerde.
Minder voor jezelf (kan op ernstige klachten is lager maar niet nul), maar wel vooral voor je medemens (van wie je niet weet of deze wel-of-niet gevaccineerd zijn) die uiteindelijk wel in het ziekenhuis kan belanden en het gezondheidssysteem onderuit halen (cfr triagecommissie die klaarstaat in Salzburg).

Omrekenen is heel mooi voor het argument, maar als de cijfers uitwijzen dat gevaccineerden inmiddels in absolute zin een grotere druk op de zorg leveren, houdt het argument dat we ongevaccineerden specifiek moeten aanpakken omdat die “de grootste druk uitoefenen” natuurlijk niet langer stand.

Het gecorrigeerde / relatieve nummer is goed voor de stemmingmakerij. Het absolute nummer is goed voor daadwerkelijke beleidskeuzes.

Relatieve cijfers zeggen juist meer, als er van een veel grotere groep mensen evenveel mensen in het ziekenhuis belanden als van een veel kleinere groep (5,5 keer minder ongevaccineerden ongeveer in NL), dan geeft het veel meer impact om bij die kleine groep opnames te voorkomen. Stel je hebt nu 10 mensen op de IC, 50/50 verdeelt, als de ongevaccineerden zich zouden laten inenten veranderd die bezetting naar 6 mensen op de IC, uitgaande van enigszins gelijke besmettingswaardes uiteraard.

En toch maak je een denkfout. Je vergelijkt maatregelen die de druk op de zorg reduceren, alsof die hetzelfde effect hebben op gevaccineerden, als op ongevaccineerden. Het issue is echter, dat het merendeel van de besmettingen nog altijd door de ongevaccineerden veroorzaakt worden. Het is dus nog steeds effectiever de contacten van ongevaccineerden te beperken, in plaats van de contacten van gevaccineerden. Vaccination reduceert transmissie met 63%
Als je daar even een berekening op loslaat, blijkt dat je pas pariteit hebt voor het risico op besmetting, wanneer er bijna 3x zoveel gevaccineerden dan ongevaccineerden in het ziekenhuis liggen.
En dan heb ik het nog niet eens over het verschil in opname op de IC, de hoofdreden van problemen in de zorg als gevolg van corona. Die is voor gevaccineerden 33 keer kleiner dan voor niet gevaccineerden.
Alles wijst er nog steeds op, dat je alleen significant resultaat boekt, wanneer je contacten van niet-gevaccineerden beperkt.

Ik wil graag de weddenschap aangaan over die 90% ;-).

Natuurlijk levert in absolute zin een maatregel voor iedereen het meeste op
Natuurlijk helpt het omdraaien van de cijfers (60/40 vs 40/60) om een punt te maken
Natuurlijk is het de discussiewaardig of je in maatregelen onderscheid wilt maken

Maar verder klopt je argument niet . Wat je namelijk niet meeneemt is hoeveel mensen last hebben van de maatregel.
- Door een maatregel in te stellen waar slechts 15% van de bevolking last van heeft kun je 2 plekken (met realistische verdeling 3) winnen.
- Om nog 3 plekken (met realische verdeling 2) te winnen, moet je dezelfde maatregel opleggen aan nog 85% van de bevolking. In verhouding levert dit veel minder op!

---
[edit na onderstaande reactie]
Ik schrijf om nog 3 plekken vrij te maken. En 2+3 is inderdaad 5 .
Daarbij spreek je over effectiviteit, maar vergelijk je enkel het effect (2->5). Onderdeel van de definitie van effectiviteit (zie bijv. https://nl.wikipedia.org/wiki/Effectiviteit) is ook de mate van inspanning/uitgaven. De "inspanning" van 15% is natuurlijk een stuk kleiner dan de inspanning van 85/100%. Dus ik denk niet dat je effectiviteit bedoelt

[Reactie gewijzigd door pietje63 op 18 november 2021 15:15]

Haha, vriendje gevonden die reacties voor je op -6 kan zetten? Valt wel aardig door de mand als dat in een topic gebeurt waar geen hond meer komt en jij de enige bent die door mijn reactie gepingd kon worden.

Dat meen ik ook gelezen te hebben, maar wees voorzichtig met conclusies.
Je hebt er ook bij die dan roepen "zie je wel, vaccins helpen niet" en dat is niet correct.

Op internet wordt van Dissel helemaal afgebrand door fanatieke FvD aanhangers omdat ze een ja/nee willen horen en dat kan nu eenmaal niet.
Verbanden, correlatie en dat soort dingen zijn heel belangrijk om goed te analyseren.
En laten we eerlijk zijn, de meeste burgers kunnen daar met hun hoofd niet snel omheen.
Maar de meeste burgers gaan dan niet aan de haal met deze info en mensen verbaal aanvallen, maar blijven rustig en zoeken naar context.

Dat is natuurlijk een probleem, maar niet eentje die je zo kan oplossen (stel iedereen zou willen afvallen/gezonder leven duurt dat alsnog jaren). Vaccin halen kost je 2 keer een halfuur maximaal en dan is zorgbelasting vanwege corona ook veel minder. (hou je natuurlijk wel allerlei andere welvaartsziektes over, maar die overbelasten de zorg (nog..) niet).

Niet in het ziekenhuis betekent niet dat je er geen last van hebt!

35, geen aandoeningen, doe crossfit en freediving dus prima conditie. Maand erg ziek geweest, maand langzaam herstel. Smaak en geur is nog steeds niet terug, soms zonder aanwijsbare reden buiten adem. Long covid is kut, zelfs als je uit het ziekenhuis blijft.

Als die experimentele prik dat gedeeltelijk had kunnen voorkomen had ik hem maar al te graag voor mijn besmetting gehad. Mijn vrouw werkt in de zorg en had al 1x pfizer gehad. Net zo fit als ik ben en dezelfde leeftijd. Beetje grieperig geweest en verder niks.

Wel een die je kunt stimuleren (want ongeacht Corona) zou moeten gebeuren. Het is een andere discussie, maar ik ben persoonlijk voor de volgende oplossing:

• 3% BTW voor gezonde (basis)producten met minder dan 5 gram suiker/zoetstoffen per 100 gram, groenten en fruit
• 12% BTW op ongezonde producten (want is luxe)
• Op basis/middelbare school voorlichting over wat welke voedingsstof is en wat het doet

Veel mensen zijn zich niet bewust wat iedere voedingsstof is en wat het in het lichaam doet, of begrijpen de labels op verpakkingen niet.

We vinden het allemaal heel normaal dat roken ontmoedigt wordt, maar als je ziet wat suiker met je lichaam doet zou dat in dezelfde categorie moeten behoren. Ongeacht van de hoeveelheden en of het geraffineerd is.

[Reactie gewijzigd door D3F op 18 november 2021 13:02]

Dus dan moeten mijn keuzes mbt. lichamelijke integriteit (bv. met betrekking tot medicijn gebruik en vaccinaties) wijken omdat een 70+'er zich elke dag laat volgieten met advocaat.

Ik bedank daar vriendelijk voor.

nee, het gaat erom dat de ic's zo vol liggen dat andere zorg stil valt.

Ik kan je garanderen dat ik met de huidige toestand/afschalingen in de ziekenhuizen geen vrouw en zoon had gehad als de bevalling in deze week had moeten plaats vinden. Dat is het probleem. Dat staat los van de leefstijl van deze of gene, want als we daar op gaan schieten, dan blijft helemaal niemand meer over for sure.

En binnen die discussie vind ik het een logisch iets dat een QR-code geschrapt kan worden bij een positieve test (of opname, enz.). Ik zou het zelfs toejuichen als men nog een stapje verder zou gaan: als je coronamelderapp je bij een besmet iemand in de buurt heeft geplaatst, geen QR-code tot je jezelf hebt laten testen.

Ouderen, kijk eens naar de jeugd om je heen, je mag blij zijn als je nog een sportieveling om je heen ziet

Als je wil dat gevaccineerden blijven testen moet je ze niet hun groene vinkje afpakken. Ik denk dat daarmee gevaccineerden minder snel geneigd zullen zijn te testen bij klachten.

En dat is nu precies de reden dat we eindeloos blijven hangen in deze "crisis". Het ongelofelijk egoïstische gedrag van mensen.

Dat is ook iets wat begonnen is deze crisis. Gezonde mensen met een prima afweer tegen dit virus egoïstisch noemen.

Egoïsme is niet het probleem. De samenleving die steeds ouder, zwakker en zieker wordt en de zorgcapaciteit die de afgelopen jaren constant is afgeschaald, dat is het probleem.

De samenleving die steeds ouder, zwakker en zieker wordt en de zorgcapaciteit die de afgelopen jaren constant is afgeschaald, dat is het probleem.

Zorg is niet persé afgeschaald, maar wordt iig niet opgeschaald met de vergrijzing.

Ik vind het belachelijk hoe weinig mensen er lijken te struikelen over het feit dat wij een "marge" hebben van slechts 100 IC bedden op 17,5 miljoen mensen voordat er verdringingsrisico's ontstaan in reguliere zorg.

Buiten een pandemie om is dat geen enkel probleem.

Maar die pandemie duurt nu al ruim 2 jaar. Wanneer ga je je zorg daar gewoon op aanpassen in plaats van steeds geld de maatschappij in te kieperen rond sluitingen en beperkingen?

En hoe gaat dit land met dit soort marges een incident afhandelen op bijvoorbeeld de maasvlakte? Eventueel tijdens diezelfde pandemie? Weer mensen naar Duitsland verschepen? Dat is toch een motie van onvermogen?

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 18 november 2021 12:34]

In deze video wordt dat goed uitgelegd: https://www.youtube.com/watch?v=b3qrkZKHzXo
Kom erop neer dat, zoals @Cartman! ook al zegt, dat een opleiding tot IC medewerker best een tijd duurt. En verder heb je IC personeel dat ondertussen zelf corona heeft gehad. En dat uitgestroomd is vanwege de werkdruk.

En vanwege de lage salarissen, waar ook nog steeds niets aan is gebeurd, maar wel 40 miljard naar Italie wegsluizen zodat de zorgmedewerkers daar een dubbel zo hoog salaris kunnen krijgen.

Een opleiding tot IC verpleegkundige duurt pakweg 6 jaar, je kunt niet zomaar "even" opschalen. Lees ook deze topicstart eens: Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

Ja ik moet iedere keer weer lachen als politici zeggen dat er wel 5000 boa's opgeleid kunnen worden in 6 maanden maar geen ic personeel.

Die mensen staan echt zo ver van de realiteit dat ik me af vraag waarom we ze nog betalen voor hun wanprestaties.

Daarnaast hebben we van de 17.5 miljoen mensen in Nederland waarvan er 8.8 miljoen werkzaam zijn 1.1 miljoen mensen werkzaam in de zorg. Dat is relatief al absurd veel en kost klauwen vol geld. Meer is simpelweg niet 123 mogelijk zonder andere gebieden af te schalen. Maar we moeten ook eten enz.

De mens lijkt echt helemaal het spoor bijster de laatste jaren.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 18 november 2021 15:54]

ik moet elke keer wel lachen als mensen zeggen dat 5000 boa's opleiden hetzelfde is als ziekenhuis personeel opleiden en dat die mensen in de zorg ook wel in 6 maanden opgeleid kunnen worden.
Denk je echt dat dat niet zou gebeuren als dat kon?

Die 5000 boa's hebben overigens ook nut. Al jaren roept het nederlandse volk om meer blauw op straat. Nou, hier zijn ze. De boa's nemen het makkelijke werk van de politie op zich, zodat de politie zich kan concentreren op de wat lastigere taken dan een boete uitdelen voor foutparkeren en een winkeldiefje die er met een jurk van 300 euro vandoor rent.

En waarom er zo veel mensen in de zorg werken?? Vanwege de vergrijzing. Afschalen van andere gebieden kan niet, opschalen kan ook niet. Want diezelfde nederlanders die dat opschalen willen, willen er ook geen geld voor neerleggen (politie, zorg, brandweer, etc.).

Ja ik moet iedere keer weer lachen als politici zeggen dat er wel 5000 boa's opgeleid kunnen worden is 6 maanden maar geen ic personeel.

Ik mag toch hopen dat bij de opleiding tot IC medewerker de lat wat hoger ligt dan bij de opleiding tot BOA. Daarom kan je makkelijker 5000 BOA's opleiden dan 5000 IC medewerkers.

Als je ooit een keer een discussie met een BOA gehad hebt (die alleen maar die opleiding tot BOA gehad heeft) dan moet je wel heel erg wanhopig zijn als je die tijdens levensbedreigende situaties aan je bed zou willen hebben staan. Dat is een beetje als zeggen dat je een geweldige boer zou zijn omdat je n keer het gras hebt gemaaid.

Het gros van een opleiding bestaat uit onzin zoals een propedeuse, stages, minors, etc. Onzin die je kan schrappen want: pandemie.

Schoolvakanties? Leuk hoor, opofferen in ruil voor kwijtschelding studieschuld en 5k extra per jaar per vpk in opleiding.

We hadden al lang kunnen investeren in een nieuwe lichting IC verpleegkundigen. Maar ja...

Maar je wilt geen vaccinatie want die is niet lang genoeg getest... maar wel iemand die in 1 jaar een opleiding doet die normaal 6 jaar duurt zonder stage etc die jouw op de IC gaat verzorgen??
Die stages zijn er niet voor niets he. Je leert niet hoe je een tube in iemand zijn keel moet stoppen met een uurtje een boek lezen.
En hoe goed denk je dat mensen leren als ze non-stop een jaar lang 10-12 uur moeten maken voor de studie zonder enige pauze ertussen in de vorm van een vakantie?

Daarnaast, wie gaat die mensen in een jaartje opleiden dan? De mensen die nu op de IC werken?

Elke mafklapper die roept dat de vaccins niet lang of goed genoeg getest zijn heeft geen flauw idee van hoe het normaal werkt. Deze vaccins zijn echt significant beter getest dan een hoop andere vaccins, het enige dat verkort is is het gepruts en gezeik tussendoor, het verkrijgen van genoeg financiering om de testen rond te krijgen en het vinden van genoeg mensen waarop de testen uitgevoerd kunnen worden. Het zou niet lastig moeten zijn om te begrijpen dat er voor een ziekte die een pandemie veroorzaakt heeft simpeler geld en zieken te vinden zijn om de onderzoeken te regelen dan wanneer je een of andere obscure (of gewoon minder verspreide) ziekte probeert te bestreiden en er niemand staat te springen om zijn geld erin te steken en mensen te vinden die bereid zijn om mee te doen aan het onderzoek, waarbij doordat het niet zo wijdverspreid is de test zelf ook veel langer moet duren om de effectiviteit ervan te meten.

Ik zeg niet dat je zomaar kan opschalen, maar het beweegt überhaupt niet terwijl er ook voor corona al meer dan een enkele keer herrie is geweest rond ziekenhuisbezettingen en zorgbezuinigingen.

Verder kan je ook echt wel regels buigen en mensen sneller, doelgericht aan de gang krijgen door ze bijvoorbeeld alleen te trainen rond coronazorg.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 18 november 2021 12:37]

Je vergeet denk ik dat een groot deel van het zorgpersoneel is gestopt omdat ze het zat zijn om puin te ruimen en te maken krijgen met agressiviteit. Het verloop is hoger dan dat er nieuwe mensen binnen komen.

En een soort IC-light, het lijkt me geen goed idee. Dan krijg je weer gedoe dat er misschien iemand overlijdt en dan krijgt het kabinet weer over zich heen dat ze incompetente mensen zulke belangrijke zorg laten leveren. Kortom; ze kunnen het nooit goed doen.

Simpelste voor nu:
- prikken halen
- testen bij klachten
- thuis blijven bij ziekte

maar die dingen zijn voor velen helaas veel te veel moeite.

Een opleiding tot IC verpleegkundige duurt pakweg 6 jaar ...

Je kan natuurlijk een speciale opleiding opzetten die zich richt op IC zorg voor corona patiënten, dan lijkt me dat je niet de volledige 6 jaar nodig hebt. Een beetje 'out of the box' denken zou ook welkom zijn hier.

De verpleging van corona patienten is een van de meest intensieve die er is, dus al zou je "onzin" schrappen, dat red je nog niet in een jaar of 2.

De opleiding tot IC verpleegkundige duurt alleen 6 jaar als je nog helemaal geen verpleegkundige bent. Een opleiding van verpleegkundige naar IC verpleegkundige duurt 18 maanden.

Een verkort traject zou in gevallen van spoed volgens mij heel goed kunnen werken, onder het mom van "beter iets dan niets".

Je zou natuurlijk ook gewoon niet maar wat kunnen gaan roepen zonder daadwerkelijk te weten waar je het over hebt of bij te dragen aan een werkbare oplossing. Aan aannames als "het lijkt me dat dat niet zo lang hoeft te duren" hebben we namelijk geen kloot. Zou jij graag iemand die een spoedcursusje gedaan heeft aan je bed willen?

... Je zou natuurlijk ook gewoon niet maar wat kunnen gaan roepen ...

Dat doe ik zeker niet, een algemeen opgeleid IC verpleegkundige moet met veel meer soorten patiënten en noodsituaties om kunnen gaan. Dat kost natuurlijk meer tijd dan een toegespitste opleiding gericht op zorg voor corona patiënten. Het lijkt me in ieder geval de moeite van het onderzoeken waard. Ik haalde het verder slechts aan als een voorbeeld van anders denken waardoor er sneller opgeschaald zou kunnen worden. Jouw bijdrage daaraan lijkt vooralsnog nul, is dat zoveel beter dan?

... Zou jij graag iemand die een spoedcursusje gedaan heeft aan je bed willen?

Dat is nog vele malen beter dan thuis moeten wachten met een zuurstoffles tot je aan de beurt bent, vindt je niet? Je moet dat soort dingen natuurlijk wel in de juiste context plaatsen.

Nu gooien we gewoon het land dicht zodat we de kwaliteit van de zorg kunnen waarborgen. Het is niet alsof de covid patienten in de gangen liggen (zoals in sommige landen). Is dat ideaal? Zeker niet, maar wel een beter haalbaar plan dan het opleiden van een hoop personeel.


Verder is het sowieso een paradox. Door meer bedden (en personeel) kun je meer zieken opnemen, maar dat betekent ook dat je pas later start met andere maatregelen. Als je het beleid er niet ook op aanpast zul je meer doden en zieken krijgen als je meer bedden hebt, iets dat de meeste mensen ook niet doorhebben. Veel mensen denken niet genoeg na over de volledige consequenties, ze zien gewoon 1 issue en denken, doe dat x2 en klaar, terwijl de echte oplossing vele malen complexer is.

Nu gooien we gewoon het land dicht zodat we de kwaliteit van de zorg kunnen waarborgen. Het is niet alsof de covid patienten in de gangen liggen (zoals in sommige landen). Is dat ideaal? Zeker niet, maar wel een beter haalbaar plan dan het opleiden van een hoop personeel.

Jij doet het hier voorkomen alsof het een doen betekent dat je het ander moet nalaten, dat is natuurlijk helemaal niet zo. Je moet op beiden inzetten. Zorg bijvoorbeeld voor 10% meer zorg op de langere termijn, en houd verder de pieken in de gaten. Dan heb je in de dalen tijd en capaciteit om zorg in te halen.

Opschalen is helaas gewoon meer dan maar n knopje indrukken, je hebt plaats, equipment, mensen, en vast nog een hele hoop ander spul nodig. En met onze regering (en de incompetentie ervan op vele vlakken) is de kans groot dat we dan het doel weer compleet voorbij schieten. Er zullen vast experts zijn die dit zitten door te rekenen, maar om nu overhaast maar wat te gaan doen kan ook flink averechts werken.

We moeten niet doen alsof dit onderwerpen zijn waarover de normale sterveling kan nadenken en tot een onderbouwde conclusie kan komen. Pas als je echt in een vakgebied zit weet je hoeveel randzaken er eerst moeten worden bekeken voor je tot een werkende oplossing kan komen. En zelfs dan is het nog lastig behappen en zullen velen niet het totaalplaatje kennen.

We willen namelijk ook niet dat over 5 jaar het personeel allemaal niks zit te doen en er weer een ontslagronde volgt, dat is pas echt killing voor de sector.

Maar begin dan gewoon een keer met dat opschalen

Op dit moment kunnen er zelfs geen patienten naar Duitsland vervoerd worden omdat men daar ook capaciteitsproblemen ondervindt.

bron

Kan je wel zo reageren. Maar ik ben de beroerdste niet en wil wel een artikel uit een Duitse krant plaatsen. Hoe is je Duits?

Echter is er in de tussentijd een wijziging geweest waardoor Duitsland alsnog een aantal patiënten uit Nederland opneemt.

krant

Mijn Duits is prima hoor, zo net nog zonder moeite ruim een uur Sitzung 79 op corona-ausschuss.de gevolgd.

Al in 2016 en in 2018 was het buiten een pandemie om een probleem.

https://nos.nl/artikel/20...en-vol-aan-grieppatienten
https://www.nrc.nl/nieuws...-de-leverpatient-a2421535

Sindsdien is het aantal bedden verder afgeschaald en is er ontzettend veel zorgpersoneel vertrokken vanwege de arbeidsvoorwaarden.

Waren we in 2016 begonnen haddden we nu dit probleem niet. Verdedig de politiek hierin dus vooral niet.

Dat was, onder andere in 2018, al een tijdje een probleem bij de jaarlijks terugkerende griepgolven. Op papier geen pandemie, maar toch een jaarlijks terugkerend (en dus planbaar) fenomeen en een flink probleem.

Het probleem is dat men denkt die bedden die dan 3/4 van het jaar leeg staan, gratis zijn en er net als bij seizoenswerkers op het land, er voor die paar maanden steeds een blik mensen kan worden opengetrokken. Dat kan allemaal niet. Die bedden en die mensen ga je het hele jaar door betalen.

Er gaat ook al jaren 25% van de totale uitgave van de staat naar de zorgsector. Je kan daar meer van maken, maar dan gaat er ergens anders iets van af. Je kan het ook meer maken zonder dat ergens anders vanaf te halen, maar dan moet er meer geld in het laadje komen. Wat denk je dat 80% van nederland zegt op het moment dat de premie van de zorg die jij betaald met minimaal 100 euro per maand omhoog gaat ipv 2,50? Of dat de belastingen verder omhoog gaan? Of dat we de zorgtoeslag afnemen (want ja, dat geld kan beter naar mensen die zorgen voor de zorg).?

Tuurlijk is het planbaar. Maar de vraag is vrijwel altijd: wie gaat dit betalen. En daar hoor ik alle mensen niet over die vinden dat er meer bedden en mensen moeten komen.
Behalve dan "ja, er is wel budget voor boa's", dat klopt. Het nederlandse volk vraagt immers ook al jaren om meer politie op straat. Dan komt er meer blauw op straat voor de minor gevallen, zodat de politie zich kan bezig houden met andere zaken dan boetes voor kleine vergrijpen.. en dan is dat weer niet goed.

Jawel, ook in 2018 met een wat aggressiever griepvirus, had de zorg al een probleem!

Dat zijn pieken waarvan je je kunt afvragen of je daar de zorg op moet afstemmen. Als de piek over is zit je met een flinke overcapaciteit die heel veel geld kost. Zowel lege bedden, gebouwen, maar ook medici die je weer op straat moet zetten. Die medici opleiden kost veel geld, ze daarna alleen inzetten tijdens seizoen pieken is extreen kostbaar om in stand te houden.

En ik weet nu al dat Nederlanders niet bereid zijn om hun zorgpremie met 300 euro per jaar te laten stijgen hiervoor.

Een fonds vormen, waarin al dat coronageld wordt gestopt; steun aan horeca, bioscopen e.d. vanwege verplichte sluiting; geld voor coronatesteTESTEN/ teststraten, geld voor 5000 boa's i.v.m. CONTROLE ...

Dat is niet waar.

In 2018 bij de griepgolf (en een paar keer korte tijd daarvoor ook) was er al een tekort aan bedden en werden operaties uitgesteld.

Maar uiteraard 'vergeten' mensen dat even, want nu is het makkelijker om het af te schuiven op ongevaccineerden.

Wel fijn dat je je eigen bericht onderuit schopt. Bij die griepgolf was namelijk ook nauwelijks iemand gevaccineerd tegen griep, dus ook daar waren de ongevaccineerden het probleem, net zoals dat nu het geval is. Alleen normaal is de griep geen significant issue, dus vaccineren we daar niet massaal tegen. Covid daarentegen is al bijna 100% van de tijd dat het bestaat een gigantisch probleem dat de volledige wereld ontwricht heeft.

Als het gewoon om een keertje ging in tientallen jaren was er geen heisa, maar het gaat om de volledige tijd dat het bestaat. De ziekenhuizen liggen vol met ongevaccineerden terwijl die significant in de minderheid zijn. Verder is met andere vaccins aangetoond dat ze eigenlijk pas echt goed werken bij 95% vaccinatiegraad of hoger, toen pokken een paar jaar terug daaronder kwam hadden we opeens ook weer een exponentiele stijging in besmettingen.

Verder zijn bijna alle "ongevaccineerden" al voor vele andere zaken wel gevaccineerd. Hoeveel van die mensen gingen een paar jaar geleden naar allerlei verre landen waarvoor je een lijst aan vaccinaties moet halen voor je gaat reizen? Toen was het allemaal geen probleem. En nu ligt de wereld op zn gat en zijn ze opeens te beroerd om mee te helpen aan de oplossing op dezelfde manier als ze normaal hun vakantie plannen...

nauwelijks iemand gevaccineerd tegen griep

Dat gaat om wat? Een percentage van nauwelijks 20% tegenover een decennium er voor? Van die 20% beland echt lang niet iedereen op de IC of überhaupt in het ziekenhuis.

Daarnaast was het dus al dik 10+ jaar bekend dat er een probleem was met het aantal beschikbare bedden, en er is letterlijk niks aan gedaan. Sterker nog, het is nog meer afgeschaald.

De schuld ligt hier niet bij ongevaccineerden, hoe graag sommige mensen dat ook willen beweren.

Bijna niemand wordt ooit gevaccineerd voor de griep, ook omdat we geen echt vaccin voor de griep hebben. Je kunt daarmee dus gewoon niet de vergelijking maken om te praten over vaccinaties. Soms speelt de griep gewoon harder op dan normaal, maar de meeste jaren is er niks aan de hand. Je kunt ook niet maar overal de zorg gaan opschalen omdat er n keer 2 vliegtuigen het WTC ingevlogen zijn, normaal doen vliegtuigen dat niet (en ja ik weet dat de beveiliging gigantisch is opgeschaald op vliegvelden daardoor, maar er is daar geen bewijs dat het ook significant impact gehad heeft op de veiligheid, omdat dit al nauwelijks gebeurde).

Buiten een pandemie om is dat geen enkel probleem

Of een natuurramp.

Of een vliegtuigongeluk.

Of een treinongeluk.

Eigenlijk een absurd kleine marge voor wat reguliere zorg zou moeten zijn in een ontwikkeld land.

Voor een ramp met een eenmalige grote hoeveelheid mensen die een ziekenhuis nodig hebben is wel degelijk een alternatief. In de kelder van het UMC Utrecht is een calamiteitenhospitaal waar 300 mensen kunnen liggen.

Helaas is dit niet nuttig tijdens een pandemie omdat dat veel te lang duurt. Maar alle voorbeelden die jij noemt is Nederland best goed op voorbereid.

Wat je zegt is buiten onvoorziene gebeurtenissen is het geen probleem. Wel nu....dat is dan ook het hele idee van marges. Om onvoorziene omstandigheden op te vangen.

Inderdaad, kijk maar eens voor Corona al: https://www.google.com/search?q=ziekenhuizen+vol+griep

IC-zorg is wel degelijk afgeschaald: de afgelopen 10 jaar zelfs gehalveerd. In weerwil van de bevolkingsaanwas. Duitsland heeft 5-10 x zoveel bedden per eenheid bevolking en heeft nooit een overbelaste zorg gekend.

Goh, maar waarom dan toch zulke strenge maatregelen genomen, waarvan nog nooit is bewezen of ze uberhaupt werken?

Gelukkig hebben we wel goede preventieve zorg ondertussen. Gaat niet eens van je eigen risico af.
En dan blijken er mensen te zijn die dat weigeren "omdat ze toch wel gezond zijn".
Ach ja.

Als gezonde mensen een prima afweer tegen dit virus hadden, zaten we niet in de situatie waarbij 5 miljoen mensen dood zijn door dit virus.

Daarnaast is het niet willen vaccineren wel degelijk egoïstisch, en tegelijk ook nog onrealistisch. Ook als gezond persoon kan je dood gaan aan dit virus, en de kans is vele malen hoger als je niet gevaccineerd bent. Daarnaast kan jij 'als gezond persoon met prima afweer' nog steeds dit virus door geven aan mensen die dat niet zijn. En die mensen hoeven echt niet te sterven omdat je te egoïstisch bent om een prikje te krijgen.

Edit: Voor de duidelijkheid, niet ad hominem bedoeld.

[Reactie gewijzigd door ExNomenDei op 18 november 2021 12:18]

Elke onnodige dode is er 1 teveel, maar als dit virus tot nog toe maar 5 miljoen doden wereldwijd heeft veroorzaakt is het echt een virus van niks. griep dood tot 620k mensen per jaar, we hebben nu 2 jaar Corona dus dat zou 1,2 miljoen zijn, dus een virus waar nog niemand weerstand tegen had, wat gigantisch besmettelijk en dodelijk zou zijn is tot nog toe 4x dodelijker dan de griep(er vanuit gaande dat er niet heel veel doden bij zitten waarbij corona helemaal niet de hoofd doodsoorzaak is) en daarvoor zijn we dan in de hele wereld zo moeilijk aan het doen.

Als je een andere vergelijking wil https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Dood in zo'n 5 jaar 75-200 miljoen doden in een tijd dat we nog niet eens een miljard mensen op de aarde hadden.

Er zijn echt wel gezonde mensen die aan Corona overlijden net zoals dit het geval is bij elke ziekte maar dat zijn toch echt de uitzonderingen.

Als we na 2 jaar op zo'n 50 miljoen doden hadden gezeten wereldwijd dan had je daarmee een punt gehad(omdat we tegenwoordig een stuk betere hygiene en gezondheidszorg hebben ivm 1347, anders zou dat getal nog wel x5 kunnen voordat je een punt zou hebben)

Letterlijk het enige probleem van dit virus is de druk op de gezondheidszorg en de overheid doet er veel te weinig aan om die op te schalen, dat het lang duurt om volledig gekwalificeerd ic personeel te trainen snap ik maar ze hadden makkelijk 1 of 2 van de recent gesloten ziekenhuizen kunnen heropenen, specifiek inrichten op corona zorg en mensen daarvoor specifiek opleiden(wat vele malen sneller zou moeten kunnen dan een volledige opleiding)

Als je een andere vergelijking wil https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Dood in zo'n 5 jaar 75-200 miljoen doden in een tijd dat we nog niet eens een miljard mensen op de aarde hadden.

Misschien minder mensen op aarde, maar ook totaal andere hygiënische omstandigheden. Dit virus had in die tijd ook voor veel meer slachtoffers gezorgd.

ik zeg dan ook niet dat dit virus toen niet meer slachtoffers had gemaakt, als je het extrapoleert: als er toen 7 miljard mensen waren geweest dan waren er tussen de 600 miljoen en 1,5 miljard mensen overleden aan de pest.
Ik wil best geloven dat onze huidige kunde, hygiëne en noem het allemaal maar op heel veel helpen maar er zijn nauwelijks meer positief geteste mensen dan die 200 miljoen van de zwarte dood (1e link op google waar ik hier een cijfer over vind: https://www.tijd.be/dossi...esmettingen/10210378.html ) zelfs als die allemaal dood waren gegaan zou je procentueel gezien nog niet in de buurt komen van de pest.

Ander voorbeeld(en ook toen zaten we niet ook maar in de buurt van de huidige wereldbevolking) is de spaanse griep: 17-100 miljoen doden in 2 jaar tijd van 1918-1919.

Punt blijft, voor een virus waar we allemaal geen weerstand tegen hadden opgebouwd is dit virus niet bepaald heel dodelijk(ook niet als het wereldwijde dodental x4 zou zijn), het heeft wel de potentie om te muteren naar iets gevaarlijkers maar daar helpt het huidige vaccin nauwelijks tegen.

De IFR van COVID-19 is afhankelijk van leeftijd en ziekenzorg. Er wordt een beetje mistig over gedaan maar de RIVM meldt een cijfer van 1% voor Nederland op basis van gegevens van vorig jaar. Daarmee is het wel wat gevaarlijker dan de elk jaar terugkerende griepgolf; al zijn er ook ergere ziektes. Het zijn voornamelijk de ouderen die het loodje leggen.

Naast overlijden heb je ook mensen die blijvende gezondheidsschade oplopen door de ziekte. Daar kom ik weinig cijfers van tegen.

Minister de Jonge heeft in het debat op een vraag van Pieter Omzigt deze week bekend dat de strategie van groepsimmuniteit waarschijnlijk niet haalbaar is. Wat de lange termijn strategie van het kabinet is wordt nog over nagedacht. Wellicht is dit over een paar maanden ook achterhaald bij verdere mutaties of als blijkt dat vaccineren echt een minder effect heeft dan de ziekte krijgen; iets waar Maurice de Hond op hint.

Het is tot nog toe zo'n 4-6 keer gevaarlijker gebleken: een virus waar we geen weerstand tegen hadden het 1e jaar(als we de maatregelen meenemen en er vanuitgaan dat die daadwerkelijk iets geholpen hebben en dat de pieken niet voornamelijk seizoensgebonden zijn kan je wellicht 8-10 keer zeggen).
Als we totaal geen weerstand tegen de griep zouden hebben dan denk ik dat we op redelijk dezelfde cijfers uit zouden komen, wellicht wat lager. de blijvende gezondheidsschade van ernstigere gevallen(of wellicht in het algemeen bij iedereen die het gehad heeft?) heb ik dan nog weer te weinig over gehoord/gelezen. Dat zou potentieel nog een reden kunnen zijn om dit virus wat gevaarlijker in te schalen maar ook bij de griep zijn er mensen die permanente gezondheidsschade oplopen.

voor de lange termijn, als het virus niet weggaat(wat vrijwel onmogelijk is) is groepsimmuniteit samen met betere medicijnen voor de ernstigere gevallen het enige juiste antwoord wat mij betreft, wellicht dat de corona pillen hierin al iets gaan helpen als ze het naar acceptabele prijsniveaus kunnen krijgen binnen een paar maanden(maximaal de prijs van een antibiotica kuur), de huidige maatregelen en het vaccineren is alleen maar uitstelgedrag.

Vaccineren geeft juist de basisimmuniteit, waardoor we dan "met het virus kunnen leven" zoals het zo mooi wordt genoemd. Daarmee komen we eerder op het niveau "dat het even onschuldig/gevaarlijk is als griep".

Juist!

Dit zijn geen sterfte cijfers waarop je kan basereen dat een bevolking allerlei dwangmaatregelen moet ondergaan en dat big pharma nog wat meer geld mag ontvangen voor een jaarlijks verplicht vaccin voor iedere burger (om maar wat te chargeren).

Natuurlijk zijn er minder doden gevallen in deze tijd vanwege lockdowns. Inmiddels is er een vaccin dus gelden de eerdere cijfers niet meer omdat daarmee de kans op overlijden enorm is afgenomen.

Je snapt dat de griep dit doet zonder enige maatregelen, waarbij met covid we landen volledig op slot gegooid hebben? Dat is een beetje als roepen dat het verkeer onveiliger geworden is omdat er in de periode voor 1700 geen enkel auto ongeluk geweest is...


Hadden we het leven gewoon door laten lopen waren er exponentieel meer mensen overleden, zowel aan covid als aan andere zaken. Nu al liggen de ziekenhuizen op hun gat, dat kun je niet zomaar op gaan schalen, en zelfs als dat kon zou de halve planeet opeens in de zorg moeten gaan leven om te zorgen voor de andere helft.

[Reactie gewijzigd door mark-k op 18 november 2021 15:58]

dit is een leuke theorie maar het overgrote deel van de mensen is al besmet geweest of minimaal in aanraking met het virus geweest(bij lange na niet iedereen die het heeft gehad heeft ook symptomen dus je kan het aantal geinfecteerden wat geregistreerd is makkelijk x3 of x4 doen), het enige wat de maatregelen doen is het uitspreiden van de ziekenhuisopnames wat uiteraard ook wat invloed heeft op de sterfte cijfers doordat er daadwerkelijk IC bedden zijn maar het zou bij lange na niet exponentieel meer doden hebben opgeleverd en hoe langer het virus bestaat hoe minder het effect ook zal zijn op de totale sterfte(doordat steeds meer mensen antistoffen/weestand hebben), de vaccins zullen daarnaast ook een positief effect hebben gehad maar gezien het percentage doden bij besmetting is dat ook lang niet genoeg om het aantal doden exponentieel te laten stijgen.

Ik zeg ook niet dat er helemaal geen maatregelen genomen hadden moeten worden, als ik het voor het zeggen had gehad in de wereld had ik voornamelijk geen app gemaakt, geen avondklok, geen mondkapjes en ik had veel meer ingezet op medicijnen en uitbreiding van de zorg ipv de gigantische investeringen in een vaccin die bij lange na niet genoeg helpt(op het vullen van de zakken van een kleine groep mensen na).

Tja achteraf is altijd makkelijk praten. In aziatische landen is bewezen dat mondkapjes een grote invloed hebben, mits correct gebruikt. Helaas tonen aziatische landen ook al jaren dat de discipline en gehoorzaamheid daar een stuk hoger ligt, dus dat het hier een minder grote impact gemaakt heeft ligt vooral aan de cultuur hier en de mensen dan aan de maatregel (zoals helaas met wel meer maatregelen is het dat men concludeert dat het niet werkt omdat men zich er niet aan houdt).

Verder zijn er hier inderdaad ook veel 'pappen en nathouden' zaken gestart, zoals die app of die avondklok, in combinatie met echt kansloze handhaving als het eens overtreden wordt (ben je met zn 2en krijg je n boete, ben je met 2000 treden we niet op om de rust te bewaren).

Daarnaast zijn sommige maatregelen een stuk makkelijker te starten dan hetgeen jij voorstelt. Zoals al vakedr gezegd zal zorg significant opschalen een project van jaren zijn (meer dan 5), en medicatie is al een gigantische hoeveelheid geld en werk in gaan zitten (waardoor we nu vaccinaties hebben!!!). Ook dat onderzoek kun jke niet door jantje op de hoek laten doen maar vereist mensen met jarenlange voorgeschiedenis in die sector.

En wat betreft je conclusie van vaccins die niet goed genoeg werken, dat is omdat een boel mensen scheef ligt en het nou eenmaal een lastig virus is. Een vaccin is geen wondermiddel, er zijn randvoorwaarden waaraan voldaan moet worden om het goed te laten werken. Een van die voorwaarden is een vaccinatiegraad van 95% of hoger, en daar zitten we helaas niet aan. Andere vaccins hebben al laten zien dat zodra we daaronder komen de ziektes weer fors opkomen, zie de pokken uitbraak een paar jaar terug.


In Portugal is 98% gevaccineerd, daar is het leven weer back to normal.

[Reactie gewijzigd door mark-k op 18 november 2021 17:25]

Naast dat je landen niet zo makkelijk kunt vergelijken zou ik hier ook nog even naar kijken: https://www.reuters.com/w...id-cases-rise-2021-11-16/
Portugal heeft een ander klimaat en ondanks het lage aantal besmettingen hebben ze nog steeds maatregelen die actief zijn, daarnaast heeft Zweden ook op dit moment of had recent nog weinig nieuwe covid gevallen en daar zijn nog minder gevaccineerden dan hier.

Geen enkele aanpak waar dan ook ter wereld heeft in het grote plaatje beter gewerkt als een andere wat op zich ook logisch is met een virus als deze, je gaat het niet tegen kunnen houden tenzij je patiënt 0 binnen 1 of 2 weken te pakken hebt en letterlijk iedereen die contact met diegene heeft gehad in quarantaine zet wat vrijwel onmogelijk is.

Mondkapjes zijn nog steeds niet bewezen dat die daadwerkelijk veel helpen(uiteraard zorg je ervoor dat de druppels die met ademen en praten meekomen minder ver komen maar het introduceert andere mogelijke besmettingsmanieren omdat je de virusdeeltjes concentreert op 1 plek en vrijwel niemand de mondkapjes gebruikt zoals bedoelt(ook in Azië niet)).

Zorg significant opschalen hoeft absoluut geen 5 jaar te duren, zoals ik hier al ergens gezegd heb, heropen maar ziekenhuizen(er was er nog vrij recent 1 gesloten voor de corona crisis) en ga mensen on the job trainen specifiek voor corona zorg, ook IC personeel trainen specifiek voor Corona zou vele malen minder lang moeten duren als een algemene opleiding. Hoe dan ook heeft de overheid hier nog steeds veels te weinig aan gedaan.

Over de vaccins gaan we het nooit eens zijn maar de overheid heeft een hele lange tijd volgehouden dat een vaccinatie graag die lager is dan wat we nu hebben ons volledig uit de crisis zou helpen, wat dus gewoon niet waar blijkt. Ook Portugal waar dus blijkbaar 95%+ gevaccineerd is is niet van de maatregelen af en heeft nog steeds mensen die ziek worden. Als i.p.v. dat het vaccin 95% effectief tegen IC opname voor 6 maanden 95% effectief tegen ziekenhuisopname zou zijn voor een paar jaar en minimaal 80-90% er voor zou zorgen dat er (vrijwel) geen transmissie is dan zou het een goed vaccin zijn, zolang dat niet zo is had al het geld wat er in gestoken is beter in medicijnen gestoken kunnen worden(voor mij vallen vaccins niet onder medicijnen maar onder preventiemiddelen).

De vraag is hoe er geteld wordt. Als iemand al zo oud is en geen of amper nog immuniteit heeft en covid is de laatste druppel dan krijgt die een 'overleden aan covid' stempel.

Er zijn zelfs gevallen bekend waar mensen overleden door ziekte of oorzaak X en dan tegelijkertijd positief testen op covid. Coviddode +1.

Het is zeker dodelijker dan de griep hoor begrijp me niet verkeerd maar een groot deel van de samenleving wordt in leven gehouden door big pharma. Mensen die vroeger allang dood waren geweest maar nu met een pillencocktail in leven worden gehouden en als een kasplantje achter de geraniums in het zorgcentrum zitten.

En ja er sterven zeker jonge gezonde mensen aan covid, maar ook aan de griep en tal van andere ziektes. De kans om als jong gezond persoon te sterven aan covid is vrijwel te verwaarlozen.

Ook de definitie jong en gezond stel ik m'n vraagtekens bij. Iemand van 30 die 140 kg weegt, rookt, elke dag drinkt en nooit beweegt maar geen ziekenhuisgeschiedenis heeft krijgt ook het stempel 'gezond'.

Gedurende de bijna 2 jaar dat de pandemie nu duurt zijn er op dit moment 162 mensen onder de 50 jaar overleden met Covid. Ik zeg bewust met Covid, want vele van deze mensen, en ik ken er 1, zijn bv. aan het herstellen van kanker, of een kanker therapie, en elk virus kan ze potientieel de kop kosten.
Ook zitten hier mensen tussen die roken, elk weekend een pilletje nemen of zich lam zuipen, nooit sporten, obese zijn, een hele lijst, waarom ze eigenlijk niet gezond zijn.
Laat deze mensen alsjeblieft gewoon Corona krijgen, in zelf isolatie gaan, en herstellen. Ze zijn dan beter beschermt tegen Corona dan dmv een vaccin.

Dat is niet waar. Vaccinatie is beter dan besmetting.
https://arstechnica.com/s...ould-get-a-covid-19-shot/

Helaas baseert Ars zich hier op 'n bron van de CDC dat onvoldoende aantoont waarom vaccinatie beter beschermt dan natuurlijk opgebouwde immuniteit, terwijl verschillende internationale (peer reviewed) studies juist onmiskenbaar aantonen dat natuurlijk opgebouwde weerstand tenminste vergelijkbaar, zo niet veel breder en langduriger werkzaam is dan vaccinatie.

Op basis van dezelfde wetenschappelijke inzichten adviseert ons OMT daarom dat het herstelbewijs verlengd wordt van 6 maanden naar een heel jaar. Naar verwachting neemt het kabinet dit advies over. Daarnaast lijkt de effectiviteit van mRNA vaccins mettertijd af te nemen, langzaamaan beginnende vanaf zo'n 3 maanden en duidelijk meetbaar na 6 maanden, waarna een Booster geadviseerd wordt.

5 miljoen mensen dood door dit virus ▶wereldwijd in bijna TWEE jaar.

Wereldwijd overlijden er pér jaar ook zo'n 8 miljoen mensen door het roken van tabak

In Nederlanden zouden er ca. 18000 doden door of mét corona zijn; veelal onderliggend lijden.
Totaal aantal doden per jaar 150.000

Hoe weet je dat je gezond bent?
Hoe weet je dat je een prima afweer hebt?

Een "prima" afweer trouwens geen enkele garantie dat je het niet verder verspreid of bijvoorbeeld long covid er aan overhoud.

Maar hoeveel meer zorg capaciteit zou je eigenlijk dan willen?
10% meer zorg is, 1 dag opnames in de piek.
100% meer zorg, is tijdens de piek 1-2 weken opnames.
We zeuren ook allemaal als in November de zorgpremie weer duurder is geworden.

Meer zorg is alleen maar uitstel van maatregelen, die daarna ook nog eens langer moeten duren, omdat het aantal besmettingen zo hoog is.

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 18 november 2021 12:24]

10% meer zorg is, 1 dag opnames in de piek.
100% meer zorg, is tijdens de piek 1-2 weken opnames.

Dit is natuurlijk waar, en dat is dan ook niet de reden waarom je de zorg moet opschalen, want dat zou vrij zinloos zijn.

De reden waarom je zorg moet opschalen is omdat het er alle schijn van heeft dat corona een min of meer permanente rol in de zorg gaat spelen, en dus serieus meer resources gaat kosten over langere tijd. En dan kijk ik niet naar piek belasting, maar naar gemiddelde belasting.
Als je al ziet hoeveel uitgestelde operaties nog ingehaald moeten worden over de afgelopen jaren, dan is het mij duidelijk dat we een grotere behoefte hebben gekregen aan zorg, en dat die grotere behoefte niet meer een tijdelijk karakter heeft.

M.a.w. de zorg moet meeschalen met de nieuwe ontstane situatie.

Als iedereen zich netjes zou laten vaccineren is de kans groot dat je niet veel extra zorg nodig hebt. Hoeveel mensen moeten we tegenwoordig nog op de IC behandelen voor pokken, rode hond, dyfterie, polio, etc etc?

Als iedereen zich netjes zou laten vaccineren is de kans groot dat je niet veel extra zorg nodig hebt.

Je vergeet dat een belangrijk deel van de corona patiënten op de IC wel degelijk gevaccineerd is.
Vorige week was dat ongeveer de helft landelijk, voor deze week weet ik de cijfers niet.
M.a.w. als iedereen gevaccineerd was, dan had je nog steeds meer dan de helft van de huidige bezetting door corona bezetting. Vaccinatie alleen lost het probleem dus niet op.

Dat is ook omdat het virus zich nog makkelijk kan verspreiden. Verder zijn de gevaccineerden ver in de meerderheid, dus relatief gezien kom je alleen maar in diepere wateren.
Uiteraard kan ik niks zeggen over hoeveel zorg er nodig zou zijn als 95%+ gevaccineerd zou zijn, maar alles wijst erop dat dit significant minder is dan de huidige situatie met zo'n 15-20% on(volledig)gevaccineerden. Juist omdat het virus dan minder om zich heen kan grijpen en de besmettingen dus ook langzamer zullen gaan, plus de flinke verlaging van het aantal mensen dat ernstig ziek wordt. Dat de vaccins werken is gewoon een feit.


Verder duurt opschalen gewoon lang door de opleidingen, dus dit is niet zomaar te regelen. Dat er meer marge moet komen is inderdaad redelijk zeker, maar dat duurt gewoon lang. De snelste oplossing is vaccineren.

[Reactie gewijzigd door mark-k op 18 november 2021 16:15]

... dus relatief gezien kom je alleen maar in diepere wateren...

Die relatieve cijfers betekenen niets voor de IC capaciteit. Het zijn de absolute cijfers die tellen.

Uiteraard kan ik niks zeggen over hoeveel zorg er nodig zou zijn als 95%+ gevaccineerd zou zijn, maar alles wijst erop dat dit significant minder is dan de huidige situatie met zo'n 15-20% on(volledig)gevaccineerden. Juist omdat het virus dan minder om zich heen kan grijpen en de besmettingen dus ook langzamer zullen gaan, plus de flinke verlaging van het aantal mensen dat ernstig ziek wordt.

Dat is pure speculatie, en hoewel er best een grond van waarheid in zal zitten is dat nog helemaal afwachten. Ik baseer me liever op de statistieken van dit moment, die zijn redelijk betrouwbaar, en daar kun je op korte termijn goed op sturen. Feit is dat de helft van de patiënten op de IC gevaccineerd is, dat betekent dat als je alle ongevaccineerden uitsluit, je nog steeds met de helft van de bezetting zit, en dat is nog steeds veel te veel.

Dat de vaccins werken is gewoon een feit.

Natuurlijk werken de vaccins, dat blijkt uit alle cijfers, dat zul je mij ook niet horen ontkennen. Echter blijkt ook uit de cijfers dat het geen wondermiddel is, en je moet op een gegeven moment ook verder kijken dan vaccinatie alleen.
Er zijn zo bijvoorbeeld een aantal pillen recent goedgekeurd die veelbelovend lijken, ik verwacht daar persoonlijk veel meer van dan nieuwe vaccinaties.

Tuurlijk zijn vaccinaties geen wondermiddel, maar het is wel de meest betrouwbare weg naar een normaal leven. Die pillen zijn een stuk meer experimenteel, en het werken voor covid is meer een bijwerking voor zover ik weet (ik heb er nog niet veel over gelezen dus excuus als ik het verkeerd heb). Ook moet je ze met handen tegelijk naar binnen gooien en er al snel bij zijn. Vergelijk dat met een vaccin waar je 2x n prik haalt en dan minimaal n half jaar passief zijn werk doet en dan kun je al gauw stellen dat een vaccin vele malen minder belastend is. Daarnaast doen die pillen alleen symptoombestreiding, ipv ook het onderdrukken van besmettingen.

Ik vraag me af hoeveel mensen bang zijn voor een vaccin maar dan wel okee zijn om een handvol pillen naar binnen te gooien (hoewel, de antivaxxers die horse dewormer aten waren ook simpel genoeg te vinden ).

En bekijk het ook even zo, door 10-15% extra te vaccineren halveer je de covid druk op de zorg. Dat haalt op korte termijn niet alles weg nee, maar dan is het mogelijk wel gewoon te behappen. Uiteindelijk zal de druk dan nog meer afnemen omdat de vaccinatiegraad ervoor zal zorgen dat het virus minder verspreid. Een expert zal moeten verklaren of dat genoeg zal zijn om het met de huidige capaciteit op te vangen of niet.

Je doet al weer voorkomen alsof het een of/of keuze is. En dat is het natuurlijk helemaal niet. Natuurlijk moet je inzetten op vaccinatie, maar je moet je er niet op blindstaren. Dat lijken veel mensen te doen, zowel in de politiek als daarbuiten. En jij lijkt dat ook te doen.
Natuurlijk hoe hoger de vaccinatiegraad, hoe beter, maar daarnaast geldt ook, hoe meer zorg personeel, hoe beter, en hoe meer geneesmiddelen hoe beter. 3x beter is toch beter dan 1x beter?
Naarmate de vaccinatiegraad steeds hoger is, dan is de winst van nog meer vaccineren steeds kleiner. Neem daarbij dat er een deel van de mensen is die het niet wil om principiële redenen, dan denk ik dat er niet zo heel veel meer te halen valt (of dat punt al bereikt is, is natuurlijk een tweede).
Vandaar dat ik het hoog tijd vindt dat er ook (dus niet in plaats ervan) over andere dingen wordt nagedacht.

Ik doe helemaal niet alsof er maar 1 optie is, maar de ene is makkelijker en beter werkend dan de ander. Hoe meer zorgpersoneel, hoe beter, is ook echt een gewaagde uitspraak, want dat betekent ook meer kosten, en mogelijk personeel dat over een paar jaar weer ontslagen wordt, of dat zich gaat vervelen en fouten gaat maken omdat ze niet genoeg ervaring opdoen door het jaar heen. Zoiets moet zorgvuldig afgewogen en afgestemd worden. En je gaat me niet wijsmaken dat je echt overtuigd bent dat daar helemaal niet over nagedacht wordt op dit moment.

En je gaat me niet wijsmaken dat je echt overtuigd bent dat daar helemaal niet over nagedacht wordt op dit moment.

Ik volg de kamer debatten en OMT briefings op de voet. Het is daar niet aan de orde.