Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ministerie van Volksgezondheid maakt valse QR-codes in CoronaCheck-app ongeldig

Het ministerie van Volksgezondheid heeft donderdag maatregelen genomen tegen fraude met de CoronaCheck-app. Tegenover NOS bevestigt het ministerie dat het maatregelen tegen fraudeurs heeft genomen, waardoor het moeilijker is te frauderen.

Op Allestoringen.nl komen sinds donderdag meldingen binnen over problemen met de CoronaCheck-app. Volgens de NOS gaat het in veel van deze gevallen om mensen met een valse registratie in de app. Het ministerie van Volksgezondheid bevestigt tegenover de omroep dat het moeilijker is gemaakt om met een ongeldige QR-code de app te gebruiken.

Eerder blokkeerde het ministerie al tientallen CoronaCheck-QR-codes. Het ging daarbij om QR-codes die op grote schaal werden uitgewisseld tussen gebruikers. Het blokkeren van valse codes bleef echter beperkt. Het ministerie heeft nu toch een manier gevonden om meer valse QR-codes te blokkeren. De CoronaCheck-app zou bij het opstarten nu eerst controleren of de registratie in de app op een zwarte lijst staat. Als dit zo is, wordt de QR-code niet meer weergegeven.

Uit onderzoek van RTL Nieuws bleek eerder deze maand dat er tienduizenden valse QR-codes in omloop zijn door grootschalige fraude bij de GGD op Schiphol. Twee vrouwen en een man zijn opgepakt en worden verdacht van het maken en verhandelen van valse QR-codes.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Robert Zomers

Nieuwsposter

25-11-2021 • 19:04

597 Linkedin

Reacties (597)

-15970491+1241+232+32Ongemodereerd158
Wijzig sortering
Gelukkig is er dan ook geen RNA gentherapie. Dat is namelijk fysiek onmogelijk. Het gebruik van RNA sluit per definitie gentherapie uit. RNA kan namelijk niet naar DNA vertaald worden, alleen andersom, en het heeft een beperkte duur. En RNA kan op zijn beurt weer naar proteïnen worden vertaald. Wat denk je, dat het RNA in je DNA gaat zitten of zo? Dat is een fantasie op hetzelfde niveau als flat earth. Compleet niet op werkelijkheid gebaseerd en volkomen onmogelijk.

Dat uitzoeken van jou kan dus ook niet meer voorstellen dan een volledig vertrouwen in de eerste de beste complottheorie die je toevallig ergens hoorde. Volgens mij heb je Google niet eens open gehad.

Oh, en dat "verkoudheidsvirus" zorgt er momenteel wel voor dat ziekenhuizen aan het voorbereiden zijn op een code zwart. Code zwart betekent dat de boel propvol zit en dat nieuwe patiënten worden geweigerd, en dat ze gaan kiezen wie blijft leven en wie er doodgaat, afhankelijk van de kans op overleven en op de verwachte duur van de behandeling. In India was het niet zo lang geleden al raak, en ziekenhuizen in Nederland treffen al voorbereidingen, mocht hier hetzelfde gaan gebeuren. Er worden nu al hartoperaties en kankerbehandelingen uitgesteld omdat er geen capaciteit meer is. En raad maar eens wat de vaccinatiestatus is van het soort volk waar de ziekenhuizen (en in het bijzonder de IC's) nu mee vol raken.

Je moest je eens voorstellen dat je misschien na een aanrijding op straat ligt dood te bloeden omdat je IC bed is ingenomen door een wappie.
Reageer
De "code zwart" wordt niet verrozaakt door Covid maar door het wegbezuinigen van de zorg, met name de IC en het structureel onderbetalen en onderstaffen van zorgpersoneel waardoor de uitstrrom groter is dan de instroom.

(en uiteraard is er wél geld om zorgpersoneel in het buitenland te financieren...)

[Reactie gewijzigd door core_dump op 26 november 2021 07:54]

Reageer
In Duitsland is de IC-capaciteit vele malen groter en toch lopen ze tegen hetzelfde probleem op. De capaciteit is dan ook het probleem helemaal niet, want extra capaciteit geeft je maar marginaal extra ruimte in je R-getal.

En stel dát het waar zou zijn. Dan zou er nog steeds niks veranderen aan de situatie waar we nú in zitten. Of vind je het soms een lekker gevoel om de zorg dicht te laten slibben zodat je tegen de overspannen zorgmedewerkers en de hartpatiënt die niet geholpen kan worden kunt zeggen: “Hahaha, jammer voor je joh, maar het komt door de vorige kabinetten!”
Reageer
In Duitsland is de IC-capaciteit vele malen groter en toch lopen ze tegen hetzelfde probleem op. De capaciteit is dan ook het probleem helemaal niet, want extra capaciteit geeft je maar marginaal extra ruimte in je R-getal.
En men vergeet vaak dat onder het huidige beleid, dat expliciet stuurt op maximale economische ruimte met als randvoorwaarde voldoende IC-capciteit, twee keer zoveel ziekenhuiscapaciteit ook betekent dat je twee keer zoveel Corona-besmettingen accepteert voordat je ingrijpt en dus ook twee keer zoveel Corona-doden accepteert.

De Duitsers en Scandinavische landen houden veel IC-capaciteit aan, maar sturen ook veel agressiever op het terugdringen van het aantal besmettingen: daar gaat men zeer expliciet uit van maatschappelijke veiligheid als doelstelling, ongeacht de economische schade (wat paradoxaal genoeg economisch veel beter uitpakt).
Reageer
Zo zie ik het ook. Corona gaat niet weg verwacht ik de komende jaren. Wat verwachten we de komende jaren aan onderstroom als we ooit weer terug naar normaal gaan? Ik heb daar eigenlijk geen projecties van gezien.
Reageer
Je kunt de zorg configuratie van Duitsland niet vergelijken met die van Nederland.

In Duitsland worden niet beademde zeer zieken gezien als IC waardig dit is niet het geval in Nederland, daar bennen we High care afdelingen voor. In principe liggen enkel beademde mensen op de IC hier.

Geen enkel land is voorbereid op een pandemie. Het aantal IC bedden maakt nog niet eens iets uit. Als je geen maatregelen neemt bij een pandemie heb je binnen no-time code-zwart en hang je, de zorg stort in en mensen sterven op straat. Overigen niet alleen van Corona, maar ook Oncologie, Griep, hart falen pneumonie etc. waar je normaal goed voor behandeld kunt worden.

Maatregelen en lockdown, een harde is het beste middel.
Reageer
De "code zwart" wordt niet verrozaakt door Covid maar door het wegbezuinigen van de zorg, met name de IC en het structureel onderbetalen en onderstaffen van zorgpersoneel waardoor de uitstrrom groter is dan de instroom.

(en uiteraard is er wél geld om zorgpersoneel in het buitenland te financieren...)
Je brengt het erg zwart-wit. De oorzaak ligt natuurlijk aan beide kanten: mensen die onnodig op de IC's belanden omdat ze een vaccin weigeren EN het eeuwige bezuinigen op de zorg in Nederland. In de politiek is het makkelijk bezuinigen op dingen die pas invloed hebben op de lange termijn. Tegen die tijd regeert een ander, niet jouw probleem dus. Hoe denk je dat de VS met hun infrastructuur-crisis zit? Het is daar net een derdewereldland qua staat van wegen en bruggen :X
Reageer
Nou ja, tegenwoordig regeert dezelfde club in die tijd. Hoe lang hebben we ondertussen de VVD als grootste partij, met Rutte vooraan? Maar ja, het is wel een probleem voor het volgende kabinet. Maakt niet uit of je er zelf in zit. En blijkbaar wil Nederland dit? Mensen stemmen er wel op.

Al hoor ik ook nog wel eens over kleine ondernemers die hopen op zo'n goede deal met de regering als de grotere bedrijven hebben. Ondertussen worden de regelingen waarmee een klein bedrijf makkelijker kan groeien juist uitgekleed. Het lijkt soms wel alsof wij ook geen armen hebben, maar slechts tijdelijk vernederde miljonairs. Misschien speelt dat ook mee.

Ik ben zelf altijd heel sceptisch over bezuinigingen en privatiseringen. Sommige dingen zijn gewoon nodig, en concurrentie is gewoon niet goed mogelijk. Privatiseren van post/pakketdiensten kan ik dan ook begrijpen, daarop valt best te concurreren. Privatiseren van ziekenhuizen snap ik niet.
Reageer
Ik snap het privatiseren van de zorg ook niet. Het is niet alsof we in de VS geen mooi voorbeeld hebben van hoe het niet moet. De zorg volledig in handen van de zorgverzekeraars die bepalen wat jij wel en niet mag doen. Ben je onverzekerd, dan betaal je extreem hoge rekeningen. Ritje met de ambulance: paar k aftikken, chirurgische ingreep: tienduizenden dollars kwijt. Maar verzekeraars hebben deals met de zorgaanbieders en betalen een fractie hiervan.

Nu hebben we hier nog regelgeving over wat er in de basisverzekering moet, dus enige overheidsinmening is er nog wel. Maar ik ben echt voorstander van 1 systeem voor iedereen, gewoon als overheid zorgcontracten afsluiten voor een goede prijs.
Reageer
Ja, gewoon een single-payer systeem. We hebben ook wel voorbeelden van dergelijke systemen die helemaal niet zo verkeerd zijn qua kwaliteit, en die veel lagere kosten hebben dan wij. Ik weet niet hoe ze het nu doen, maar ik meen dat het Verenigd Koninkrijk het lang best prima heeft gedaan. En betaalden al die tijd veel minder dan wij. En die hebben dus zo'n soort systeem. Als je écht wil kan je wel een privéverzekering krijgen, maar die is niet nodig. En Finland is ook goedkoop en grotendeels een sociaal systeem. Ik wilde genationaliseerd zeggen, want dat is wat we normaal als tegenhanger van geprivatiseerd zien, maar volgens Wikipedia is het gedecentraliseerd dus dat woord is niet helemaal correct.

De overheid is gewoon een grote sterke club, zeker als ze alle burgers vertegenwoordigen. Dat brengt simpelweg efficiënties en een onderhandelingspositie met zich mee die je als losse groep individuele burgers niet hebt.
Reageer
Of privatiseren van de zorg te begrijpen is ligt aan vanuit welke hoek je het bekijkt.

Als eindgebruiker wil je goede en goed geregelde zorg, dan is het niet te snappen.

Aan de zorgverlener kant, helemaal bovenin de boom, zitten mensen die enorme bedragen verdienen aan zorg. Die zijn hier wel blij mee.

De geldstroom die de zorg in gepompt wordt op dit moment komt ook vooral in de regio terecht waar mensen op een kantoor zitten en erboven, niet bij de daadwerkelijke uitvoerenden.
Reageer
De capaciteit verhogen is een leuk idee, maar wat doe je met al die mensen op het moment dat het weer allemaal normaal is? Natuurlijk zouden er een aantal mensen bij mogen, ook als deze crisis voorbij is maar zoveel als dat je er nu nodig hebt, kun je normaal nooit gebruiken. Je moet uiteindelijk ergens een middenweg vinden, en natuurlijk is dat wel wat personeel erbij, maar niet extreem veel want dan hebben zij weer weinig te doen als alles weer normaal is.
Reageer
De capaciteit verhogen is een leuk idee, maar wat doe je met al die mensen op het moment dat het weer allemaal normaal is?
Van mij part duimen laten draaien. Niet alles hoeft economisch productief te zijn, als het om leven en dood gaat. Kijk eens naar het wegennet: daar zegt niemand; (ok, sommigen met bepaalde agenda wel) wat doen we met die 4 banen op de A2 als de spits voorbij is? Een niet principeel antwoord: je kunt deze mensen een rol geven van expert/opleider in vredestijd en actief laten zijn in 'oorlogstijd'.Kwestie van organiseren en uh... leiderschap en visie laten zien.
Reageer
Oke, en wie gaat dat betalen? De zorgpremies zijn al hoog, en natuurlijk heb ik het er voor over om nog iets meer te betalen maar daar ga je het niet mee redden. In tijden dat die mensen nodig zijn vind ik het prima om meer te moeten betalen, maar als zij niks te doen hebben dan ga ik daar liever ook niet voor betalen. Dit is en blijft een lastige kwestie die je gewoon niet zomaar op kunt lossen.
Reageer
Suggesties:

- Niet-basis zorg afschalen: 'innovatie' sturen en ja, dus ook remmen.
- Vaste contracten met specialisten herzien. Ontbinden van contracten waar wel vraag naar is, maar niet onderdeel is van basis zorg
- Ziekenhuizen (ziekenfabrieken) ontmantelen en volgens gestandaardiseerd model omvormen tot klinieken
- Rol van ziektekostenverzekeraars herzien: sturende rol ontnemen

Zulke dingen dus.

Kort gezegd: zorgconsumenten worden zorgburgers.
ja, dat betekent dat burgers het recht op zorg dat hen het best lijkt (en lang niet altijd is) gaan verliezen. (The root of all evil) Daar zit de grootste winst
Reageer
De zorgpremies zijn hier zo hoog omdat onderhand de halve wereld (ik zal niet specifieker worden) er gebruik van kan maken en de mensen aan te top hun zakken willen vullen omdat de regering de zorg zo nodig aan marktwerking wilde blootstellen. Dus dan zijn we uiteindelijk weer bij de vraag waarom we in deze situatie zijn aanbelandt.
Reageer
Ik kan me nog herinneren dat alle voordelen van die marktwerking voor de zorg benoemd werden, oh wat zouden we er op vooruit gaan.

Ik weer zo dom om te vergeten te vragen naar de definitie van 'we', dat bleek slechts een handjevol mensen die hun zakken nu vullen ten koste van anderen, financieel en zelfs hun leven.

Gelukkig hebben we een overheid die dit stimuleert in plaats van dat we er tegen beschermd worden. En blijkbaar vind Nederland dit tof want we stemmen steeds weer hetzelfde clubje terug. Mijn mening hierover is dat mensen die niet de juiste intentie hebben het nooit goed gaan doen, hoe capabel ze ook mogen lijken.
Reageer
Aangezien het aantal besmettingen maar blijft stijgen, zou een verdubbeling van de capaciteit ervoor zorgen dat we een week of twee later in code zwart gaan. Hoera.
Reageer
Dat is wel heel eenvoudig gedacht in deze complexe situatie. Neem een voorbeeld aan Duitsland, die ruim 5x zoveel IC bedden per inwoner hebben vergeleken met Nederland. En toch ook tegen dezelfde problemen aan lopen.

Daarnaast zie je in de cijfers dat besmettingen en dus ook ziekenhuis opnames in korte tijd exponentieel zijn gestegen. Daar is geen IC capaciteit tegen aan te zetten. Stel dat je op het niveau van duitsland zou willen zitten, dan zou je 10.000 van de huidige 2500 extra moeten creeren. Met apparatuur, ruimte en geschoold personeel.

Dus zie dat het overgrote deel van de wereld probeert de instroom in de ziekenhuizen in te dammen
Reageer
Kul! Natuurlijk kun je overal 10x zoveel geld uitgeven "voor het geval dat", een leger is eigenlijk ook pas echt nuttig in geval van oorlog. Bij de zorg kun je stellen dat zeker met een zo lange crisis het loont extra capaciteit op te bouwen. Maar NL heeft in principe genoeg IC infrastructuur om de normale gezondheidszorg af te handelen. Er zijn wachttijden en wellicht kun je niet altijd in het ziekenhuis van je eerste keus liggen ... dat is een afweging tussen nut en kosten.
Maar als je dan de helft van die bestaande capaciteit inpikt door een stel idioten, waardoor anderen in gevaar komen is voor mij de grens van de tolerantie echt wel bereikt: inenten of verhuizen naar Afghanistan a.u.b.!
Reageer
Dat is niet geheel correct.

Zorg is afgestemd op normale samenleving. Te veel capaciteit betekent duurdere zorg, te weinig betekent druk op de zorg. Dit staat los van personele bezetting wat een golfbeweging is. Ongeveer 4-5 jaar terug was er overbezetting en waren er mensen laten gaan en voor corona was er weer een tekort en kwamen er vacatures. Dit is altijd al zo geweest.

Omdat er personeel is weg gejaagd jaren terug komen die echt niet meer terug die hebben al lang iets anders gevonden. Mijn vrouw is bijvorbeeld een master gestart in infectie ziekten en werkt nu als docent. Die gaat echt niet terug aan bed. Dan moet je het elder werven.

Een pandemie van deze schaal die eens in de zoveel tijd (laatste echte was 100 jaar terug) kun je niet op anticiperen, enige korte termijn mogelijkheid is spreiden door een lockdown/maatregelen. Landen waarin veel heftiger is afgesloten zie je dat er ook met het loslaten van de regels, ze nog steeds erg voorzichtig zijn (o.a. portugal) maar dat is geen garantie dat het niet meer oplaaid, zoals we zien in portugal en frankrijk etc.

Dan komt vaccineren om ziekenhuisopnames te voorkomen.... juist: te voorkomen. Dus niet onmogelijk en is nooit zo gesteld door de ontwikkelaars. Misschien over schatting maar nooit 100% en gebaseerd op de Alpha variant welke totaal niet meer aanwezig is. Dat de politiek en social media dat wilden is een ander verhaal.

Overigens is wat @Amanoo zegt niet geheel juist, verhouding Vacc/non-vac is ongeveer 60/40% in ziekenhuis opnames en 80/20% op IC. Het is bekend dat de Delta vaccinatie doorbraak heeft (terug te lezen in publicaties) en wellicht de huidige B1.1.529 nog meer doorbraak gezien het aantal mutaties die daarin gevonden zijn.

Wat mij enorm stoort aan dit bericht en "ons volk" is de ongehoorzaamheid en egoisme. Nep codes, met opzet besmet raken om geen vaccinatie te hoeven, corona feestjes etc. terwijl er duizenden mensen sterven. Uiteraard speelt het pingpong beleid van de politek niet mee, maar neem AUB eens wat eigen verantwoordelijkheid in plaats van de schuld op anderen schuiven. Kei hard optreden is de eige mogelijkheid.

Ik hoop eigenlijk dat we volledig dicht gaan tot aan de kerst. Scholen, horeca alles en een avond klok van 7 uur.

Geen 1, 2 of 3G. terug naar maart dit jaar. mede gesponsord door pinkpong demissionair kabinet en "ons" als volk.
Reageer
De bezuinigingen op de zorg en de salarissen van het zorgpersoneel hebben nauwelijks iets te maken met "code zwart". Code zwart ontstaat doordat de instroom naar met name de IC groter is dan de uitstroom. De ligtijd van corona patiënten is bovendien extreem lang. Daarnaast is Covid dermate besmettelijk dat er binnen ziekenhuizen extra maatregelen genomen moeten worden.

Dat de uitstroom bij de zorg groot is, heeft voor een groot deel te maken met de vergrijzing. De instroom is de laatste twee à drie jaar pas verminderd. De salarissen hebben daar wel enige invloed op. De salarissen zijn niet eens zo slecht, maar de werkdruk is nu zo hoog dat men voor al het extra werk best wel eens beloond wil worden. Op code zwart heeft dit geen invloed, want de verpleging zet gewoon nog een tandje bij. De verpleging heeft zelf nu ook een extreem hoog ziekte verzuim. Dat komt door Covid zelf, maar ook door het draaien van de vele extra diensten.
Zelfs met het weinige personeel kunnen de IC's nog opschalen naar zo'n 1250 plekken.

Ondertussen maar hopen dat men zich een beetje aan de regels houdt. Als iedereen drukke plekken vermijdt en onderling afstand houd, zou het aantal besmettingen weer terug moeten lopen. Met de nieuwe regels zal het langzaam gaan, maar volgens de berekeningen moet het net snel genoeg gaan om net buiten code zwart te blijven. Het aantal covid besmettingen hoeft niet naar nul. Met rond de 7000 besmettingen per dag moet het beheersbaar zijn.
Reageer
Buitenland? Waar heb je het over?

De IC capaciteit verhogen is nooit een echte oplossing. Enkel korte uitstel van executie.
Reageer
De IC capaciteit verhogen is nooit een echte oplossing. Enkel korte uitstel van executie.
M.i. hebben we geen enkele "echte oplossing" voor de huidige crisis, de aanpak is "alle beetjes helpen".

De grootste risico's die we nemen zijn enerzijds van bepaalde maatregelen onterecht denken dat ze weinig en dus verwaarloosbaar bijdragen (mondkapje, één extra gevaccineerde), en anderzijds het nut van andere maatregelen gigantisch overschatten en promoten als oplossing (zoals CoronaMelder en QR-codes).

Met een grotere IC-capaciteit (momenteel niet bedden, maar handjes) zou de reguliere zorg minder afgeschaald hoeven worden, en zouden minder IC-verpleegkundigen het vak de rug toekeren - met een neerwaartse spiraal als gevolg.

Juist omdat alle kleine beetjes helpen moeten we die optimaal benutten, koesteren en lessen trekken uit waar het nu niet goed gaat.
Reageer
Daar is ook zeer veel voor te zeggen. Met name de VVD en het CDA zijn werkelijk dol op bezuinigen en privatiseren. Het is het middel en ook het heilig doel. Maar dat haalt niet weg dat er aardig wat mensen nu in het ziekenhuis belanden.
Reageer
Ik zei met name, over het algemeen staan die twee vooraan in de rij. Opnieuw geef ik je geen ongelijk echter. In de zorg was het een PvdA minister, ik geloof Martin van Rijn als ik het goed heb, die zeker actief was in de zorgprivatisering. Op onderwijsgebied kunnen ze er ook wat van, als ik niet beter wist zou ik denken dat Jet Bussemaker een VVD'er is.

Ik zeg het vaker, de PvdA is geen arbeiderspartij, maar gewoon een neoliberale cirkeltrek. Waarschijnlijk deed ik er tekort aan om ze niet te noemen, je reactie is een volledig op waarheid gebaseerd feit. Ik zou de afgelopen verkiezingen op ze hebben gestemd, mijn meest linkse stem ooit, als ik ze nog als linkse partij zag. Maar ze hebben teveel blunders gemaakt.

Je -1 momenteel is jammer. Ik gun je op zijn laagst een 0 omdat wij beiden wat off topic raken.
Reageer
RNA kan namelijk niet naar DNA vertaald worden
Daar is onderzoek naar gedaan, en er is aangetoond dat het wel degelijk kan in sommige situaties, onmogelijk is het dus niet ;) (kans is klien maar niet onmogelijk)
Reageer
linkje naar onderzoek zou je statement zeer helpen...
Reageer
Las recent een nieuwsartikeltje op https://www.sciencedaily..../2021/10/211018140504.htm en daarin werd zijdelings opgemerkt dat er gevallen zijn waarin virussen in DNA terecht kunnen komen:
"The study shows that at least one family of transposons -- ancient viruses that have invaded our genome by the millions -- plays a critical role in viability in the mouse, and perhaps in all mammals. When the researchers knocked out a specific transposon in mice, half their mouse pups died before birth."
Reageer
top dank! Het is een kleine kans zoals @ateazzie zegt
Reageer
Snap ik, deze paper is vorig jaar al uitgekomen en heb hem niet meer
het staat ondermeer op pubmed en bmj
Reageer
Vele virussen gebruiken reverse transcriptase om hun RNA in het DNA te verwerken van de host. Wat je zegt klopt niet. Het centrale dogma is echt niet de enige pathway waar RNA voorkomt.

Overigens wel met al het andere eens.
Reageer
Ik kreeg inderdaad al eerder zo'n bericht. Sommige virussen kunnen het, maar om het kunstmatig te gaan doen is nog een hele opgave. Onder andere omdat het moeilijk is om te controleren waar de genetische code uiteindelijk terechtkomt. Gentherapie op basis van RNA is vooralsnog zeer onbetrouwbaar en niet zomaar mogelijk, aldus het bericht dat ik kreeg. Wat ik zei was dus wat tekort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 26 november 2021 18:11]

Reageer
Dat hoef ik niet te vragen. De meeste dokters zijn namelijk niet achterlijk, anders kan je ook geen dokter worden. Hun vaccinatiestatus laat zich wel raden.

Sowieso mogen ze per direct licenties gaan intrekken als er dokters zijn die wonder boven wonder niet gevaccineerd zijn (maar die zullen dus vrij zeldzaam zijn). Dokters komen sowieso relatief veel mensen met hartproblemen, kanker, nier, etc tegen, gezonde mensen hoeven ze immers niet te helpen. Het zijn de mensen met een kwaal die patiënt worden. En al die mensen zouden ze dan mogelijk aansteken in hun contactberoep. Dat zou gewoon spelen met mensenlevens zijn. Dat druist recht tegen die Hippocratische eed die dokters normaal zo hoog in het vaandel hebben staan.
Reageer
Je bent nogal een stellig verhaal aan het formuleren waar alles lijkt te leunen op aannames van wat jij logisch vindt.

Er zijn nogal wat artsen in Nederland, statistisch gezien lijkt het behoorlijk onlogisch als daar niet mensen tussen zitten die gewoon de keuze hebben gemaakt zich niet te vaccineren.

Voor veel mensen is er namelijk een keuze, wel of niet, al lijk jij maar een enkele optie te willen zien.
Reageer
Je moest je eens voorstellen dat je misschien na een aanrijding op straat ligt dood te bloeden omdat je IC bed is ingenomen door een wappie.
Ik snap dat die triage niet zo simpel gaat als ik hier voorstel, maar als ik zou moeten kiezen (en gelukkig hoef ik dat niet) tussen een patient die langdurig een IC-bed bezet gaat houden omdat hij/zij niets heeft gedaan om die situatie te voorkomen en iemand die buiten zijn/haar schuld voor kortere duur op de IC zou moeten komen, wist ik het wel.

Alle ongevaccineerde mensen op de IC's die wel gevaccineerd hadden kunnen zijn, die dus bewust het risico lopen dat ze op de IC terecht komen, omdat die kans "toch heel klein is", gewoon naar huis sturen.

En om diezelfde reden iedereen die bewust misinformatie verspreidt over de vaccins, waardoor mensen het vaccin gaan weigeren, keihard aanpakken.
Reageer
Probleem is dat als je eenmaal zo'n besluit maakt, je dat dan ook moet doen voor mensen met overgewicht of verslaafden. Ook zij hebben een grote impact op de zorg...

Maar wij inmiddels meerdere militaire complexen welke leeg staan, die kunnen eenvoudig als covid ziekenhuizen worden ingericht. De meeste corona patienten op de IC hebben wel monitoring nodig, maar relatief weinig aandacht van het personeel zelf. Alleen vanwege het corona protocol gaat alle werkzaamheden een stuk langzamer.

Niet alle handen aan een IC bed hoeft van een IC verpleger te zijn wanneer het gaat om corona patienten. Veel ziekenhuizen vullen nu al de IC staf aan met regulier verplegend personeel welke vooral als assistent van de IC verpleger actief zijn.

Het verplaatsen van corona patienten naar specifieke corona ziekenhuizen betekend dat reguliere ziekenhuizen weer een groot deel van de IC bedden terug krijgen zodat de planbare zorg minder in de knel komt... Patienten met brandwonden worden naar brandwonden klinieken verplaatst omdat zij zich daarin hebben gespecialiseerd hebben.

Het is te gemakkelijk om de zorg problemen af te schuiven op de ongevaccineerden. 60% op de IC is immers gevaccineerd. Nog steeds is het superdruk op de weg omdat teveel mensen naar kantoor gaan. Mensen doen weer moeilijk over het mondkapje en afstand houden.

De mensheid is gewoon corona moe. Het is ook nooit een never-ending story. Daarbij is er nu weer een nieuwe, nog gevaarlijkere, variant waar de bestaande vaccins weinig weerstand bieden.

Nu kunnen wij in de Westerse wereld wel gevaccineerd worden (als we willen), maar in Azie, Afrika en zuid Amerika zullen nieuwe varianten blijven ontstaan omdat daar de vaccinaties te laat starten. De EU wil nu dat je elke 6 maanden een nieuwe (booster) prikt haalt. Ofwel de belofte van het kabinet (prikken helpt ons terug naar het oude normaal) gaat niet gehaald worden.

Het RIVM is veranderd van een wetenschappelijk instituut naar een politiek instrument. Het RIVM accept alleen onderzoeken welke in hun narrative past, maar niet degene welke wat anders beweren. Omdat Van Dissel roept dat (stof) mondkapjes niet helpen, kan het RIVM ook het aerosolen verhaal van De Hond niet accepteren ondanks dat dit al door het WHO en het ECDC (CDC van EU) is bevestigd.

Ik heb steeds meer moeite om mijn omgeving te overtuigen dat we moeten blijven volhouden. Mijn grootste probleem is dat het kabinet continue werkt met open eindes en niet aangeeft bij welke metrics de maatregelen stoppen. Hierdoor is er te weinig transparantie en kunnen we met z'n allen ook niet zien hoe dicht we bij de gestelde doelen zijn...
Reageer
Probleem is dat als je eenmaal zo'n besluit maakt, je dat dan ook moet doen voor mensen met overgewicht of verslaafden. Ook zij hebben een grote impact op de zorg...
De zorg is al ingeschaald op die welvaartsziekten en bovendien bevinden die mensen zich in een situatie waar ze zich niet in willen bevinden en waar andere problematiek aan ten oorzaak ligt. Niemand kiest vrijwillig voor overgewicht of om verslaafd te zijn. Je niet laten vaccineren uit gebrek aan solidariteit is echter wel een vrijwillige keuze en het is geen welvaartsziekte. Ik kan dan ook met gemak onderscheid maken met de gevallen die jij benoemt.
Reageer
Probleem is dat als je eenmaal zo'n besluit maakt, je dat dan ook moet doen voor mensen met overgewicht of verslaafden. Ook zij hebben een grote impact op de zorg...
Wetenschappers zijn het er al wel over eens dat overgewicht in veel gevallen een heel andere oorzaak heeft dan puur "je eet teveel en je beweegt te weinig". Die mensen die daaraan lijden zitten dus niet na een bewuste keuze in die situatie, in tegenstelling tot vaccinweigeraars ineen pandemie die niemand zag aankomen en waar ons zorgsysteem niet op is ingesteld.
Het is te gemakkelijk om de zorg problemen af te schuiven op de ongevaccineerden. 60% op de IC is immers gevaccineerd. Nog steeds is het superdruk op de weg omdat teveel mensen naar kantoor gaan. Mensen doen weer moeilijk over het mondkapje en afstand houden.
Mee eens, het ligt ook niet 100% aan de ongevaccineerden, maar als iedereen volledig gevaccineerd zou zijn, zouden we de overbelasting van de IC's nu niet zien.
De mensheid is gewoon corona moe. Het is ook nooit een never-ending story. Daarbij is er nu weer een nieuwe, nog gevaarlijkere, variant waar de bestaande vaccins weinig weerstand bieden.

Nu kunnen wij in de Westerse wereld wel gevaccineerd worden (als we willen), maar in Azie, Afrika en zuid Amerika zullen nieuwe varianten blijven ontstaan omdat daar de vaccinaties te laat starten. De EU wil nu dat je elke 6 maanden een nieuwe (booster) prikt haalt. Ofwel de belofte van het kabinet (prikken helpt ons terug naar het oude normaal) gaat niet gehaald worden.
Een boosterprik is toch ook een prik? Waarom komt het kabinet zijn belofte (wat is er volgens jou precies beloofd?) niet na?
Het RIVM is veranderd van een wetenschappelijk instituut naar een politiek instrument. Het RIVM accept alleen onderzoeken welke in hun narrative past, maar niet degene welke wat anders beweren. Omdat Van Dissel roept dat (stof) mondkapjes niet helpen, kan het RIVM ook het aerosolen verhaal van De Hond niet accepteren ondanks dat dit al door het WHO en het ECDC (CDC van EU) is bevestigd.

Ik heb steeds meer moeite om mijn omgeving te overtuigen dat we moeten blijven volhouden. Mijn grootste probleem is dat het kabinet continue werkt met open eindes en niet aangeeft bij welke metrics de maatregelen stoppen. Hierdoor is er te weinig transparantie en kunnen we met z'n allen ook niet zien hoe dicht we bij de gestelde doelen zijn...
Het zou al helpen als je duidelijk maakt welke fasen van maatregelen er zijn en wanneer je ze neemt. Een ladder met maatregelen en daarna het R-getal of wat je ook als uitgangspunt wil nemen, dat bepaalt of we omhoog of omlaag gaan op de ladder. Dan weten we waarvoor we het doen. Maar ja, we zijn Corona-moe, dat merk ik aan mezelf ook, maar Corona is niet een persoon die vanzelf weer in vergetelheid raakt als we het "moe" zijn.
Reageer
Dat waardeoordeel over schuld zal niet gedaan worden, dat zou nogal problemen geven. Maar mensen met corona liggen kver het algemeen wel een stuk langer, en dat gaat wel meetellen. Als puntje bij paaltje komt, zal kortere duur inderdaad de voorkeur krijgen.
Reageer
Als puntje bij paaltje komt, zal kortere duur inderdaad de voorkeur krijgen.
Dat is zlefs het eerste criterium waar men naar gaat kijken, zie https://www.nu.nl/coronav...-geval-van-schaarste.html Dus Coronapatienten, met een gemiddelde ligduur van zo'n 23 dagen, zijn structureel het haasje....
Reageer
Onze zorgcapaciteit is al ingeschaald op die welvaartsziekten. Bovendien speelt bij die welvaartsziekten een onderliggende oorzaak waar die mensen vaak niks aan kunnen doen. Verslavingen zijn echt een groot probleem en zijn zelden een vrijwillige keuze. Je niet laten vaccineren is geen welvaartsziekte maar gebeurt veelal uit gebrek aan solidariteit of onder invloed van desinformatie.
Reageer
of juist goede informatie? sinds wanneer is namelijk de info van de overheid eerlijk en nuttig?
Sinds wanneer is informatie van de overheid per definitie onjuist?
Jammer dat je iedereen meteen wegzet als zijn niet solidair of dat men slecht geïnformeerd is.
Misschien ben je zelf wel zeer slecht geïnformeerd? Dat gaan we in de nabije toekomst uiteraard zien. Laat men in de vrije keuze!
Er is zóveel onderzoek gedaan en de consensus is zó zeldzaam sterk. En tóch moeten mensen daar linea recta tegenin druisen …
Zo lang men niet wilt vertellen wat er in dat vaccin zit mag men toch logisch zijn in het beschermen van het eigen lichaam om geen experiment te zijn.
Wie wil niet vertellen wat in welk vaccin zit? Alle informatie over ingrediënten van goedgekeurde vaccins is gewoon publiekelijk beschikbaar. Als iemand jou wijs wilt maken dat dat niet het geval, dan wordt je gewoon voorgelogen.
nogmaals, het is geen vaccin, het is nog steeds een TEST.
Stop met jezelf de werkelijkheid te ontnemen.
Het is geen test. Dat wordt alleen maar geroepen op basis van informatie die verkeerd geïnterpreteerd wordt omdat er opeens veel mensen zonder domeinkennis gaan graven in de bak aan informatie en die niet kunnen duiden. Het frustreert me dat we deze discussie nu nog steeds moeten voeren …
Reageer
Altijd weer dezelfde reactie. "Ik ken iemand van X die Y zegt!" en "De NOS blablabla." Ik heb ook naasten hoog in de boom, zoals bijv in een RvB een groot academisch ziekenhuis, en zij delen jouw mening niet. Ook privé niet. En? Wat nu? En is je belevingswereld echt zó bekrompen dat je denkt dat iedereen die jouw mening niet deelt zich laat informeren door de NOS? Ik kijk geeneens TV man, en al helemaal geen NOS. Ik hou me juist bezig met internationale journals zoals IJID.

Verder ratel je weer wat door over de vaccins en dat het zogenaamd 'testen' zouden zijn. Dat is ook onzin. Of stond jij soms op de barricades toen Gardasil en Cervarix goedgekeurd werden, in het geval van Gardasil pakweg 10 jaar voor het aflopen van de laatste klinische trials? Waarvan de trials veel kleinere omvang hadden dan de vaccins voor COVID-19? En je sloeg natuurlijk groot alarm toen ze in 2010 opgenomen werden in het Rijksvaccinatieprogramma, toch? Terwijl de laatste klinische trials pas jaren later afgerond zouden worden? Echt, dit is de reden waarom sommigen zich gewoon niet bezig moeten houden met deze materie. Je haalt je informatie niet uit de directe wetenschappelijke bronnen en krijgt alleen de interpretatie mee van iemand die óf die informatie niet kan duiden door gebrek aan kennis óf een eigen agenda en bijgaand confirmation bias heeft.

En dankzij lieden als jij mag ik aankomend kerstdiner wederom van één van voornoemde naasten aanhoren wat voor ellende er heerst in de ziekenhuizen dankzij alle desinformatie. Bedankt!

[Reactie gewijzigd door gday op 26 november 2021 22:02]

Reageer
Punt is alleen dat daar WEL de zorg op geschaald was.. en als mensen nu tijdens een pandemie, waar je niet tijdig meer op kunt schalen, dan alleen maar een prikje hoeven te halen om de kans 10-30x zo klein te maken dat ze uberhaupt op de IC terecht komen dan is dat toch een kleine moeite zou je denken?
Reageer
verschil is dat de mensen die roken / roekeloos rijden/ etc minimale impact hebben op de omgeving. Een covid patient niet. Die heeft impact zowel thuis (besmetten) alsmede in het ziekenhuis (voorkomen van andere zorg).

Dus geen glijdende schaal van toepassing.
Reageer
Je moest je eens voorstellen dat je misschien na een aanrijding op straat ligt dood te bloeden omdat je IC bed is ingenomen door een wappie.
Wat bedoel je met wappie? Mensen die niet gevaccineerd zijn? Of bedoel je ook mensen met een hoger risico op ziekenhuis opname zoals mensen met obesitas of hoge bloeddruk, bejaarden, mannen, diabetici, rokers, zware drinkers, en/of andere ongezonde levenstijlen? Of is het maar 1 specifieke groep wat je probeert te marginaliseren?
Reageer
Vertel eens: welke desinformatie hebben die dan tot zich genomen waarna ze een vrijwillige keuze hebben genomen om verslaafd te zijn? Welvaartsziekten zijn niet te vergelijken met een simpel gebrek aan solidariteit gevoed door desinformatie in een pandemie.
Reageer
En dit is dus het probleem. Er is een groep mensen die continu vindt dat we serieus in moeten gaan op zaken die gewoon niet waar zijn. Dat ‘de media’ te weinig aandacht geeft aan ‘het andere geluid’. Exact dat gedrag zorgt ervoor dat we nog steeds in deze situatie vastzitten. Schermen met de onzin dat elke mening evenveel waard is, moet eens ophouden. We moeten namelijk helemaal niet met meningen bezig zijn, maar ons baseren op feitelijke informatie. Niet op informatie die in ons straatje past en verpakt wordt als feit. Jij mag mijn reactie veelzeggend vinden, maar elke letter die jij typt hier vind ik minstens zo veelzeggend.
Reageer
[...]


Wat heb ik gezegd wat niet waar is?
Net zoals jij vindt dat ik dingen insinueer, vind ik dat jij ook dingen insinueert. Want jij hebt nergens gelezen dat ik letterlijk zeg dat JIJ desinformatie tot je neemt. Als jij dingen mag invullen, dan mag ik dat ook. Als jij tussen de regels door mag lezen, dan mag ik dat ook.

[Reactie gewijzigd door gday op 26 november 2021 17:59]

Reageer
RNA kan namelijk niet naar DNA vertaald worden
Huh? Hoe verklaar je RT-PCR dan? Dit is precies wat reverse transcripts doet: het zet RNA om in DNA. En ons lichaam gebruikt mRNA om cellen te delen.
Reageer
Even voor mijn verdere beeldvorming rondom mRNA.
Graag jouw intellectuele onderbouwing over wat Stefan Oelrich precies bedoelt met: cellar gene therapie mRNA vaccines are an example:
https://youtu.be/IKBmVwuv0Qc?t=505
Mag @gday ook even aanschuiven als pro vaccinatie proleet ...
Reageer
Beste Vivoergocogito,

Ik wil me niet teveel inhoudelijk in de discussie mengen, maar houd er rekening mee dat het eerste artikel waar je naar linkt nog niet gepubliceerd is; het is nog niet door andere wetenschappers (in een officiele capaciteit) beoordeeld voor publicatie.

Als je dan kijkt wat andere wetenschappers er over te zeggen hebben (https://pubpeer.com/publi...39C146EC31E5B21E7A1DD302D) zie je dat er nog veel twijfels zijn en kanttekeningen geplaatst worden bij het artikel.
Reageer
Let wel, hier verstaan ze alle genetische modificatie als gentherapie. Gentherapie is het toevoegen van genetische code aan het genoom van een ontvanger. Normaal beschouwen we de mens als ontvanger wanneer we over gentherapie spreken. In dit geval zijn het andere organismen die de "gentherapie" ondergaan. Als ze dus bacteriën kweken die bepaalde stoffen produceren, of een medicijn zelf gemanipuleerde organismen bevat, zien ze dat als gentherapie in dit artikel. Maar het zijn bacteriën, virussen, of andere organismen die de ontvanger van deze gentherapie zijn, en niet de mens.

Het is wel een erg brede definitie, waar zelfs mijn chili con carne onder zou vallen. Ik doe daar namelijk genetisch gemodificeerde organismen in. Maïs, om precies te zijn. Maar net zoals het eten van chili zelf geen gentherapie is, is ook de uiteindelijke toepassing van deze medicatie geen gentherapie. De medicatie, waarschijnlijk in dit geval vaccins, zijn geproduceerd met behulp van een methode die sommigen als gentherapie zouden kunnen zien (ik noem het in deze context liever genetische modificatie), maar het resulterende middel is geen gentherapie.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 26 november 2021 17:09]

Reageer
Source code op github wordt al een tijdje niet meer bijgewerkt, app is geen opensource meer.

update
Zie dat de code nu wel weer is bijgewerkt maar versie 2.2.1 van 16 augustus is maanden lang de laatste source code release geweest terwijl in playstore nieuwe versie werden geplaatst. 8 dagen geleden zijn er op dezelfde dag meer dan 10 releases op github gezet.

[Reactie gewijzigd door (id)init op 25 november 2021 23:16]

Reageer
Voor de iOS app staat de laatste code op GitHub. 2 dagen geleden is de laatste versie gepubliceerd. De Android app ligt wel 1 versie achter.
Misschien moet je dat wel erbij zeggen in plaats van te zeggen dat iets geen opensource is als het een paar dagen niet is geüpdatet.

Edit:
Je edit klopt niet helemaal. De releases pagina op GitHub is inderdaad lang niet geüpdatet na 16 augustus, maar de bron code werd wel nog gewoon geüpdatet.

[Reactie gewijzigd door Koen20 op 26 november 2021 00:00]

Reageer
Het lijkt me sterk dat deze QR codes ongeldig maken in de app zelf gebeurd. Lijkt me eerder in de achterliggende services.
Reageer
Hij moet nu toch pollen voor die BL check?
Reageer
Uit de FAQ op CoronaCheck.nl: "Om je coronabewijs te maken heb je op dat moment verbinding met internet nodig. Daarnaast moet de CoronaCheck één keer per tien dagen online zijn om instellingen op te halen. Om de QR-code vervolgens te tonen heb je geen internet nodig."

De opgehaalde instellingen zullen dan o.a. de blacklist bevatten.
Reageer
Aangezien dat hele corona certificaat gebeuren technisch een implementatie is van PKI, ga ik ervan uit dat er idd een online CRL (certificate revocation list) gecheckt wordt. Waarschijnlijk wordt die CRL (ook) bij appupdates offline genomen.
Wat wel 'vreemd' is, is dat deze CRL check gewoonlijk gebeurd bij de controle als het certificaat gepresenteerd wordt (als je een https site bezoekt bijvoorbeeld) - in deze implementatie wordt het de toner onmogelijk (moeilijk) gemaakt zijn certificaat überhaupt te presenteren. Praktisch is dit natuurlijk veel duidelijker naar de gebruikers toe (niemand zit te wachten op een 'je code is niet geldig' discussie aan de inkom). Wellicht is de app niet meer opensource om te vermijden dat mensen dit clientside gaan 'fixen'.
Reageer
Ik begrijp hier werkelijk niets van. Je vaccineert je of je test of niet en voor die keuze neem je je verantwoordelijkheid en draag je de consequenties.

Maar fraude met gezondheid van anderen heet gewoon poging tot toebrengen zwaar lichamelijk letsel. Daar mag je van mij gevangenisstraf voor krijgen.

Maar goed net mijn zoveelste opname ongevaccineerd COVID gehad en alle bedden vol in de hele regio, dus emoties spelen misschien ook mee

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 25 november 2021 19:08]

Reageer
Ik begrijp hier werkelijk niets van. Je vaccineert je of je test of niet en voor die keuze neem je je verantwoordelijkheid en draag je de consequenties.
Het principe dat je mag kiezen uit twee opties, en dat elke keuze consequenties heeft is voor veel mensen lastig. Men wil de voordelen van beide keuzes, maar niet de nadelen van wederom welke keuze. Dit zijn mensen die niet de mogelijke bijwerkingen van een vaccin willen, maar wel als een gevaccineerde gewoon weer rond kunnen lopen. Een grote vent/meid accepteert dat een vaccinatie weigeren tot gevolg heeft dat je of vaker getest moet worden of ergens niet naar binnen mag.
Maar fraude met gezondheid van anderen heet gewoon poging tot toebrengen zwaar lichamelijk letsel. Daar mag je van mij gevangenisstraf voor krijgen.
Het is valsheid in geschrifte, maximaal 7 jaar gevangenisstraf. Misschien moeten ze maar eens een proces starten om te laten merken dat het menens is (zoals tegen de doktersassistentes in Amsterdam die wel wat regelden).
Reageer
Een grote vent/meid accepteert dat een vaccinatie weigeren tot gevolg heeft dat je of vaker getest moet worden of ergens niet naar binnen mag.
Als het zo was dat enkel ongevaccineerden het virus zouden kunnen overdragen dan had je gelijk. De transmissie van het virus is echter nauwelijks lager door mensen die wel gevaccineerd zijn.

Testen wordt verkocht als een redelijk en realistisch alternatief, maar dat is het niet. Tenzij je het realistisch vindt dat mensen zich straks dagelijks moeten gaan laten testen om naar school of werk te kunnen. Realistischer zou zijn dat we als maatschappij leren accepteren dat het virus nu eenmaal rondgaat. Dat ga je niet voorkomen met een app.
Reageer
De transmissie van het virus is echter nauwelijks lager door mensen die wel gevaccineerd zijn.
Dat is niet waar: huisgenoten van mensen die volledig gevaccineerd zijn, zijn 71% minder vaak besmet dan huisgenoten van ongevaccineerde personen volgens recent onderzoek van het RIVM.

https://www.rivm.nl/nieuw...ndert-overdracht-covid-19
Reageer
In dit zelfde artikel staat ook het volgende: "Het onderzoek is uitgevoerd met gegevens tussen februari en eind mei 2021, toen vooral de alfavariant van het coronavirus rondging in Nederland. Het RIVM zal de komende maanden bijhouden of de vaccins ook bescherming bieden tegen transmissie van de deltavariant."

Deze gegevens zijn dus sterk verouderd/ volkomen onbruikbaar aangezien we met een volledig nieuwe variant bezig zijn die zeer goed overdraagbaar is.

Dit is ook wat we zien. De meeste mensen denken helaas nog in Nederland dat zij anderen afdoende beschermen met hun vaccinatie terwijl dit helaas niet het geval is. Je ziet dat het virus zich ook rap verspreid over gevaccineerden (die er wellicht niet zo veel van merken) waardoor het ook weer snel bij een ongevaccineerd persoon terecht komt. Waar de ziekenhuisbezetting eerst bijna volledig werd ingenomen door ongevaccineerden zien we helaas nu toch ook veel gevaccineerden (weliswaar met onderliggend lijden of additionele problemen) in het ziekenhuis/op de IC terecht komen.

Ik ben daarom ook sterk voorstander van een eventueel 1G beleid aangezien je hiermee naar mijn mening een sterk afweermiddel hebt tegen verspreiding, en het tegelijkertijd een heel goed inzicht geeft in hoe het virus zich verspreid, wat bron- en contactonderzoek makkelijker maakt.
Reageer
Elk ander onderzoek zegt ditzelfde. Hier kan je er nog veel meer vinden: https://theconversation.c...-if-they-get-covid-171302

Als je een ander betrouwbaar onderzoek hebt (dus niet van een nepnieuws site, maar van een gerenommeerd instituut of echt gepubliceerd in een wetenschappelijk blad) dan hoor ik het graag.

Het land waar je het over hebt is trouwens Gibraltar. Daar zit men inmiddels al ver over de 100% inentingen, momenteel 143,6%. Hoe zit dat dan? Het percentage inentingen wordt berekend door het aantal vaccinaties (96,771) gedeeld door twee te delen op het aantal inwoners (33.691). In Gibraltar werken veel mensen die er niet wonen, die daar dus wel dagelijks komen en zich daar hebben laten inenten. Tegelijk is het erg klein, zo groot als een dorpje qua aantal inwoners. Dus die grote hoeveelheid forenzen vertekend het beeld gigantisch. Vandaar dat hoge percentage van meer dan 100%. Je moet niet zomaar alles geloven wat je leest. Zoek de achtergrond info op. Bij 100% vaccinatie had je natuurlijk direct al moeten denken “goh dat is hoog, hoe zit dat”. Wat de realistische vaccinatiegraad in Gibraltar is is niet bekend, maar delen op het aantal inwoners is daar niet een goede manier om tot een reële schatting van het percentage te komen. Voor de meeste landen maakt de afwijking van het aantal mensen over de grens niet echt uit voor de schatting, omdat het meestal 2 kanten op werkt.

Het 7 daags gemiddelde qua besmettingen is daar trouwens nu 45 besmettingen per dag, vergelijkbaar dus met wat we hier nu hebben, maar als je bedenkt dat ook die gemeten besmettingen veel forenzen zijn dan snap je wel dat dat veel lager is dan hier. Dus het “storm lopen met besmettingen” valt nog wel enigszins mee, maar men greep wel meteen stevig in. Men zat voorheen op zo’n 8 besmettingen per dag.

Hopelijk als je de volgende keer een anti-vaxxer Gibraltar hoort noemen en 100% vaccinatie ben je iets meer voorbereid om je af te vragen wat er wel of niet klopt van wat zo iemand allemaal beweerd.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 26 november 2021 08:22]

Reageer
Ja, was dat niet het land waar Meneer de Uil ook woonde?
Reageer
Als het zo was dat enkel ongevaccineerden het virus zouden kunnen overdragen dan had je gelijk. De transmissie van het virus is echter nauwelijks lager door mensen die wel gevaccineerd zijn.
Dit klopt niet. De RIVM cijfers laten zien dat vaccinatie de kans op besmetting enorm verminderd en ook al ben je besmet ook de kans op besmettting van anderen drastisch verkleind.
Testen wordt verkocht als een redelijk en realistisch alternatief, maar dat is het niet. Tenzij je het realistisch vindt dat mensen zich straks dagelijks moeten gaan laten testen om naar school of werk te kunnen.
Het is realistisch, alleen mensen vertikken het om dat als consequentie te accepteren. Het is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. In Duitsland werken ze namelijk zo met kinderen op de lagere school: die testen zichzelf twee keer per week klassikaal onder toezicht van de docent. Op onze vakantie in Oostenrijk hebben mijn kinderen zich ook dagelijks moeten testen. Allemaal geen probleem, maar de niet-gevaccineerden MAKEN ook daar een probleem van. Mensen moeten eens hun verantwoordelijkheid gaan pakken.
Realistischer zou zijn dat we als maatschappij leren accepteren dat het virus nu eenmaal rondgaat. Dat ga je niet voorkomen met een app.
Tja, dan accepteer je dus dat óf er nog zo'n 80.000 mensen overlijden (het aantal ongevaccineerden dat een ziekenhuisbed nodig heeft om te overlijden maar niet gaat krijgen omdat die vol zijn) óf dat we naar een totale lockdown gaan voor iedereen. Dat laatste heeft als nadeel dat de vrije keus van zo'n 2 miljoen mensen bepalend is voor het heel dramatisch inperken van de vrijheid van zo'n 17 miljoen mensen.
Reageer
De RIVM cijfers laten zien dat vaccinatie de kans op besmetting enorm verminderd en ook al ben je besmet ook de kans op besmettting van anderen drastisch verkleind.
Ah vandaar dat we nu meer coronabesmettingen hebben met 85% van de bevolking gevaccineerd dan vorig jaar met 0%...

Kijk eens naar het buitenland, of naar de verschillende staten in de VS. Er is geen enkele correlatie tussen de hoeveelheid maatregelen die genomen wordt en de hoeveelheid mensen die geïnfecteerd raakt, in het ziekenhuis komt of overlijdt. Ergo, het is niet redelijk om consequenties op te leggen en je "neem dan je verantwoordelijkheid" gaat ook niet op.
Reageer
Ah vandaar dat we nu meer coronabesmettingen hebben met 85% van de bevolking gevaccineerd dan vorig jaar met 0%...
Vaccinatie betekent niet dat je onaantastbaar bent voor het virus, maar mensen gedragen zich niet naar. 1,5 meter afstand houden bijvoorbeeld, ik zie het niet meer gebeuren in mijn omgeving. Mensen zijn laks met het volgen van basismaatregelen.
Reageer
Menselijke psychologie is uiteraard ook een factor die je mee moet rekenen in hoe effectief een maatregel / vaccin is.

Je kunt het perfecte vaccin hebben, maar als mensen zich daardoor veilig wanen en zich niet meer aan maatregelen gaan houden, heb je er niks aan.
Reageer
Je kunt het perfecte vaccin hebben, maar als mensen zich daardoor veilig wanen en zich niet meer aan maatregelen gaan houden, heb je er niks aan.
Dat is niet helemaal waar: je ziet dat de vaccins de kans op ziekenhuisopname met een factor 17 naar beneden brengen, en ook het overlijdensrisico nog verder inperken. Als je dat voor de gehele populatie gelukt was dan had je nu eigenlijk geen groot probleem gehad in de ziekenhuizen.

Maar omdat er nog kwetsbaren (ongevaccineerden) in de populatie zitten maar iedereen wel in party-mode staat gaat het fout.
Reageer
Dat is wel een boute uitspraak, gezien meer dan de helft van de ziekenhuisbesmettingen momenteel gevaccineerden betreft. Al is iedereen morgen nog gevaccineerd, haal je max 40-ish procent eruit. Gevaccineerden drukken ook gewoon op de zorg.
Reageer
Als 11% van de bevolking (de ongevaccineerden) 50% van de ziekenhuisbedden inneemt, dan denk ik dat toch wel bewezen is dat de vaccins heel erg goed werken.
Reageer
Ze drukken op de zorg, maar 40 tot 50% van de IC bedden is 250 bedden. Nu zullen daar zo'n 15 voor terugkomen, maar dat is een netto-winst van ruim 200 bedden die we heel hard nodig hebben. Dat zijn zo'n 200 kanker en hart operaties per dag.
Reageer
Dit is wel een béétje stemmingmakerij, de IC ligt nu ook nog (lang) niet vol, dus om nou te suggereren dat elke coronapatient op de IC 1:1 plaats maakt zou maken voor een operatie.. nee, sorry, dat is gewoon onzin.
Een IC-bed dat vrij is betekent gewoon weer een patient die een geplande operatie kan ondergaan die vaak een dag later al weer van de IC af kan. Dat is nu de harde realiteit. Je beseft dat kanker-operaties, hartoperaties en chemokuren nu afgezegd worden? Een collega van me zit te wachten op een hart-operatie en die was vorige week gepland, hij is nu waarschijnlijk pas in maart aan de beurt (hoopt men).

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 26 november 2021 12:26]

Reageer
Als er meer dan 200 COVID-19-patiënten op de IC liggen, is er minder ruimte voor andere patiënten en moeten die bijvoorbeeld wachten op een operatie. De 200 IC-bedden voor COVID-19-patiënten kunnen behoorlijk snel ‘op’ zijn als het aantal opnames te lang hoog blijft. Dat komt doordat een COVID-19-patiënt vaak lang op de IC ligt: gemiddeld 16 dagen. Dat is veel langer dan iemand die bijvoorbeeld een openhartoperatie heeft gehad en gemiddeld maar één of twee dagen op de IC ligt.
Huppa, 1 coronapatiënt minder op de IC, en je kan 8-16 operaties extra doen. Dat tikt toch wel aan. Hopelijk maken ze snel de logische beslissing dat 16 operaties toch wel echt belangrijker is dan 1 anti-vaxxer.
Reageer
Hoe zorgelijk dan ook, maar als er maar 200 bedden beschikbaar zijn voor covid en de rest van de 1150 blijkbaar continue ‘at capacity’ zit, waarom wordt er dan nu nog steeds niet gewerkt aan opschaling?
Dat "ze moeten de zorg opschalen" is inmiddels wel de standaard reactie geworden als alle andere argumenten door de mand vallen.
Het lijkt me duidelijk dat zoiets als de zorg opschalen niet overnacht gebeurd en dat er al een tijdje vrij veel urgentere dingen op het programma staan, waaronder de IC bedden problematiek en het probleem dat het huidige zorgpersoneel overwerkt raakt/is.

De regering de schuld geven van alles, de wetenschap compleet wantrouwen en gewoon lekker blijven feesten en anders demonstreren lijkt voor een groep mensen DE oplossing om uit deze situatie te komen.
Het meest efficiënte zou waarschijnlijk zijn om die groep op de nu lege cruise schepen te zetten en te zeggen: "zoek het maar uit", maar de werkelijke oplossing zal een stuk genuanceerder moeten zijn.
Iedereen overtuigen dat de oplossing voor de pandemie samenwerking is blijkt een groter probleem dan de ziekte zelf...
Reageer
Lekker in je sprookje van ofwel voor- ofwel tegen blijven geloven. Gebeurt inderdaad niet overnacht, dus dan maar gewoon niet aan beginnen?

Benieuwd of je nog zo hoog van de toren blaast met je cruiseschepen zodra je erachter komt dat het overgrote meerendeel van de ongevaccineerden uit de groep mensen met een niet-westerse achtergrond komt. Dan wordt het ineens lastig beargumenteren allemaal natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 29 november 2021 15:36]

Reageer
Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat opschalen van de zorg niet moet gebeuren ??
Daarnaast heb ik het nooit over ongevaccineerden gehad, enkel over mensen die "de regering de schuld geven van alles, de wetenschap compleet wantrouwen en gewoon lekker blijven feesten en anders demonstreren". Daarmee heb ik het dus over de instelling van die groep, de keuze wel/niet vaccineren is voor ieder persoonlijk.
Misschien in het vervolg wat beter lezen voor je over "sprookjes" en "hoog van de toren blazen" begint ?!
Reageer
Even in de spiegel kijken met je eigen aannames, wellicht. Tenzij je mij toch niet direct tracht aan te spreken met het wetenschap-wantrouwende-wappue-verhaal dat je afsteekt, maar in dat geval zou ik uberhaupt niet begrijpen waarom je op mij reageert.
Reageer
Scheve vergelijking. We zitten nu met de Delta variant. Toen met de Alfa variant. Maakt nogal een verschil.
Reageer
Dat is dus niet waar:

Stel er zijn 100 mensen en daarvan is 90% gevaccineerd. Dus 90 om 10.
Er liggen van die 100 mensen 20 mensen in het ziekenhuis, 10 gevaccineerd en 10 ongevaccineerd.
Dat betekend dat van de 90 gevaccineerde mensen er maar 10 (1 op de 9) in het ziekenhuis komen en van de ongevaccineerden er 10 van de 20 (1 op 2) liggen.
Dus als er niemand van de 100 mensen gevaccineerd was dan hadden er niet 20 maar 50 mensen in het ziekenhuis gelegen en als iedereen gevaccineerd was hadden er maar 10 mensen in het ziekenhuis gelegen.
Dus ook al liggen er ook heel veel gevaccineerde mensen (in mijn voorbeeld zelf 50-50) in het ziekenhuis betekend dat niet dat het vaccin niet helpt om ziekenhuisopname te voorkomen.
Dus bij geen vaccin en dezelfde vrijheid die we nu hebben (gehad) was de zorg al lang overstroomd en als iedereen zich had laten vaccineren was de druk een stuk lager geweest en er misschien geen andere zorg afgeschaald.

Voor de rest is het gedrag van mensen, de regeld, de covid variant etc nu totaal anders dan vorig jaar dus je kunt dat niet vergelijken. In elk geval niet 1 op 1. Je kunt wel zeggen dat met een nog hogere vaccinatiegraad en minder belasting op de zorg was geweest
Reageer
[...]


Ah vandaar dat we nu meer coronabesmettingen hebben met 85% van de bevolking gevaccineerd dan vorig jaar met 0%...
Ja omdat we vorig jaar allemaal in een harde lockdown zaten en nu niet meer. Nogal wiedes.
Reageer
Het is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen.
Dit kun je ook van de overheid zeggen, ik las laatst een stukje van een verpleegkundige op Linkedin:
-Waarom is de afgelopen 1,5 jaar niet ingezet in een grootscheepse gezondheidscampagne m.b.t. leefstijl keuzes? En hoe er vanaf heden hier wel op ingezet zou gaan worden.

-Waarom is er de 1,5 jaar geen grootscheepse pro-actief wervingscampagne gestart om mensen op te leiden tot verpleegkundige? En hoe er vanaf hier vanaf heden wel op ingezet zou gaan worden.

-Waarom is er de afgelopen 1,5 jaar niet ingezet op het maken van een Deltaplan om onze gezondheidszorg standvastig te maken tegen alle uitdagingen waar we nu voor staan en in de toekomst? En hoe er vanaf heden hier wel op ingezet zou gaan worden.
Dan denk ik, amen.

Het is ook zo makkelijk voor de overheid. De besmettingen/IC opname's lopen op: 'Mensen houden zich niet aan de maatregelen'. De besmettingen/IC opnames zijn onder controle: 'Ja, de maatregelen werken'...

Ik zal wel weer gedownvote worden, maar daarbij blijf ik zeggen, Meer dan 95% heeft antistoffen, veel beter dan nu zal het niet worden, hierin heeft JKP wel gelijk dat we ermee moeten leren leven. En waarom mag en kan ik niet met een antistoffen test een QR code krijgen ? Het argument dat je dan niet weet wanneer de besmetting heeft plaats gevonden gaat niet op, je kan ook naar de hoeveelheid antistoffen kijken en daar een tijdsspanne aan koppelen.
Tja, dan accepteer je dus dat óf er nog zo'n 80.000 mensen overlijden
Waar haal je deze getallen vandaan ? Bijvoorbeeld India en Brazilië komen bij lange, bij lange niet aan zulke getallen (in verhouding).
Reageer
Het is vrij simpel sommetje: rond de 4% van de besmettingen onder ongevaccineerden heeft een ziekenhuisbed nodig, wat gebeurt er als die bedden op zijn? Die mensen worden naar huis gestuurd en gaan waarschijnlijk gewoon dood. Dat is wat code zwart inhoud waar we met de huidige koers op afstevenen.

LinkedIn is niet de betrouwbare professionele platform wat het ooit was Het klinkt zo simpel, "opschalen". Dat is het niet, zeker niet tijdens een pandemie waar de opleiders ook aan het bed staan.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 26 november 2021 10:54]

Reageer
Dat is natuurlijk zwaar speculeren, tot nu to zijn er van de mensen die Corona hebben gehad 0.12% overleden (16.5 miljoen op 20.000) dat is geen 4%.

Onder de ongevaccineerden zal het wat hoger liggen en ik ben het met je eens dat wanneer de bedden op zijn (waarin in mijn mening qua personeel in 20 maanden wel wat aan had kunnen gebeurden) dat dit factoren hoger zal zijn. Maar zoals gezegd in landen met slechte(re) gezondheidszorg komen ze hier ook bij lange niet aan.
Reageer
Dat is natuurlijk zwaar speculeren, tot nu to zijn er van de mensen die Corona hebben gehad 0.12% overleden (16.5 miljoen op 20.000) dat is geen 4%.
"Klein" annnamefoutje: er zijn geen 16,5 miljoen besmettingen geweest. Volgens de Johns Hopkins data monitoring (zie https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality) zit de CFR al op 1%. En 4% heeft een ziekenhuis nodig om te overleven.
Onder de ongevaccineerden zal het wat hoger liggen en ik ben het met je eens dat wanneer de bedden op zijn (waarin in mijn mening qua personeel in 20 maanden wel wat aan had kunnen gebeurden) dat dit factoren hoger zal zijn.
Hoe wil je mensen opleiden als niemand zin heeft om de zorg in te gaan (vrij weinig mensen willen de rommel van de maatschappij opruimen, zeker niet als je structureel 60 uur dood en verderf ziet en de maatschappij het overduidelijk niet waardeert), en de opleiders nu ook full-time op de IC meedraaien.
Maar zoals gezegd in landen met slechte(re) gezondheidszorg komen ze hier ook bij lange niet aan.
Dat komt omdat bijvoorbeeld de levensverwachting in Afrika zo rond de 60 ligt (zie https://www.indexmundi.com/map/?v=30&r=af&l=nl), obesitas vaak minder voorkomt en dat men daar regelmatig pandemieen heeft die gewoon enorme aantallen slachtoffers maken. Dus het is daar "business as usual" dat ziekenhuizen overvol zijn en mensen gewoon buiten liggen. Ik heb de BBC uit India zien rapporteren, en daar delen ze een zuurstoffles met 8 man (!), liggen mensen buiten in hun eigen auto en kijkt de wegsleepdienst of mensen nog leven, etc.. In Rusland legt men mensen zonder apparatuur in het trappenhuis en bestaat de "IC" functie uit 4 keer per dag kijken of de patient nog ademt. Zo ziet code zwart er daar uit, maar ik denk dat wij een hogere standaard nastreven.
Reageer
"Klein" annnamefoutje:
Dat dacht ik dus niet, hoe kunnen dan 95% van de mensen antistoffen hebben ? Precies, doordat ze besmet zijn geweest, het virus komt niet vanuit het niets uit de lucht vallen.
Hoe wil je mensen opleiden als niemand zin heeft om de zorg in te gaan
Door het aantrekkelijk te maken, daar is niet zoveel aan gebeurd. Het is natuurlijk een N=1 verhaal, maar sprak laatst ook iemand die van het MBO naar HBO-V wilde gaan, die moest de volle mep betalen, daarom heeft ze het niet gedaan...
ik denk dat wij een hogere standaard nastreven.
Daarin kun je dus ook in doorslaan met alle regel en procedure's, Het is een noodsituatie, dat betekend niet dat je dan direct op het niveau van een niet westers land zit.

En ook de cijfers uit India (afgezien van hoe goed het gerapporteerd is), zo van Google:
1.38 miljard inwoners en 467000 overledenen is 33.8 overledenen per 100000

En in Nederland:20000 op 17.5 miljoen is 114 per 100000

Dat laat ook maar zien dat die 80000 die je noemt nog kant of wal raakt.

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 26 november 2021 16:48]

Reageer
Dat dacht ik dus niet, hoe kunnen dan 95% van de mensen antistoffen hebben ?
Vaccinatie?
Reageer
Daar heb je helemaal gelijk, verkeerde gedachte kronkel van mij, maar desalniettemin, waar het mij omging is de 80.000 doden die je schetst niet rëeel is, ook als het code zwart wordt. Landen waarin het slecht ging/gaat, komen daar ook in de verste verte niet in de buurt. Ook zou je dan maar met een paar procent van de bevolking moeten/kunnen rekenen die geen antistoffen hebben i.p.v. degene die niet gevaccineerd zijn (lijkt mij niet meer dan logisch).

Maar in iedergeval, we worden het toch niet eens over het beleid etc. zoals eerder. Waar ik vooral op hoop (ondanks dat ik het er niet mee eens ben) is dat het kabinet wat een duidelijker beleid voert en niet continue valse beloften maakt, dat maakt het er niet allemaal beter op.

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 26 november 2021 20:55]

Reageer
Dat is niet helemaal waar. Als jij willens en wetens het risico neemt anderen te besmetten terwijl jij weet dat dat schade kan geven is dat poging tot het toebrengen van lichamelijk letsel. Als er een aanmerkelijke kans op besmetting is.

Daar is jurisprudentie over maar nog geen veroordeling omdat er nog niemand is aangeklaagd

https://www.recht.nl/nieu...-geen-zware-mishandeling/
Reageer
Dat is niet helemaal waar. Als jij willens en wetens het risico neemt anderen te besmetten terwijl jij weet dat dat schade kan geven is dat poging tot het toebrengen van lichamelijk letsel. Als er een aanmerkelijke kans op besmetting is.
Ik voel met je mee dat het totaal onverantwoord is. In het verre verleden zijn er in de VS wel dit soort rechtszaken geweest over mensen die wisten dat ze HIV hadden en toch hun oude vrij riskante levensstijl volhielden. Maar of je dat in Nederland red weet ik niet, zeker omdat "niet gevaccineerd" niet per se betekent dat je "besmettelijk" bent (je kunt je ook dagelijks testen bijvoorbeeld).

Maar valsheid in geschrifte is vrij eenvoudig aan te tonen: je bent immers met de QR-code van een ander op stap, en dan is 7 jaar wel een interessante strafmaat.
Reageer
Ik denk dat er in het strafrecht meerdere wegen zijn om te bewandelen - al dan niet tegelijk.
Elke zaak is ook anders. Een organisator van certificaatfraude of infectiefeestjes of iemand die z'n kans zag een feestje toch te kunnen bijwonen... ze hoeven niet allemaal 7 jaar de cel in.
Dat neemt niet weg dat een paar krachtige voorbeelden misschien een positief effect hebben. Als in de kranten staat dat wat verspreiders van valse certificaten opgepakt worden en gebruikers meer dan gewoon verhoord en beboet, heeft dat vast een effect - en dan hoeft het nog niet tot veroordelingen (binnen hoeveel maanden:jaren?) te komen.
Ik ben zelf gewoonlijk geen voorstander van allerlei repressieve maatregelen, maar ik denk dat het maatschappelijk belang groot genoeg is om een duidelijk signaal te geven naar alle overtreders van de maatregelen.
Reageer
Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Alleen is het ironisch naar welk bron je verwijst dat men dus vrij is gesproken. Zie jouw link en bron:
Hoge Raad: HIV-besmetting door onbeschermde seks geen zware mishandeling
De Hoge Raad heeft een seropositieve man vrijgesproken die ervan werd verdacht dat hij zijn partner opzettelijk had besmet met het HIV-virus. De man werd in eerdere uitspraken van de rechtbank Utrecht en het hof Amsterdam veroordeeld voor zware mishandeling. Het hebben van onbeschermde seks door iemand met het HIV-virus is 'gevaarzettend', aldus de raad, maar de kans om daardoor besmet te raken met het virus is niet 'aanmerkelijk'.
Wat een ander al hier noemde. Het is eerder valsheid in geschrifte en daar is al een maximum van 7 jaar aan verbonden, dus de rechters hebben de tools om mensen aan te pakken als ze dat willen.
Reageer
Ik kan me voorstellen dat je deze uitspraak van de Hoge Raad in dit geval ook kunt uitleggen dat gaskabouter gelijk heeft. Covid is veel besmettelijker dan HIV en dus zal besmet raken wel 'aanmerkelijk' zijn.
Wat het wellicht minder 'gevaarzettend' zal maken is dat een Covid-besmetting een lager percentage van ernstig verloop heeft dan (onbehandelde) HIV-besmetting.
Reageer
Ook @Remzi1993 dat bedoel ik dus precies. Blijkbaar zit het hem in de aanmerkelijke kans.

Nu studeer ik, voor de lol, rechten en blijf ik veel een grijs gebied vinden.

Dus het zal wel valsheid in geschrifte blijven
Reageer
"Dit zijn mensen die niet de mogelijke bijwerkingen van een vaccin willen" je verwoordt het hier mooi, heel politiek correct maar ik hoor vooral veel complottheorieën als reden. Je hebt gelijk dat veel mensen tegenwoordig wel totale vrijheid willen maar eventuele consequenties van die keuzes totaal onacceptabel vinden.
Reageer
De mensen die valse QR codes gebruiken kunnen de volgende redenen hebben.

In volgorde van het meest aannemelijke:
1: het virus bestaat niet en ik wil gewoon kunnen feesten.
2: ik ga niet iets in mijn lichaam spuiten dat onvoldoende is getest en niemand de verantwoordelijkheid neemt. Ik word ook niet zo ziek als ik Corona krijg, want ik ben jong genoeg.
3: ik ben 2x gevaccineerd (Corona doorgemaakt), maar het systeem laat dat niet zien én ik mag geen extra prik nemen.

Alleen voor de 3e groep kan ik het me voorstellen om het zo te doen. Dat het systeem soms faalt en ondanks de 2e prik niet in het systeem komt is gewoon belachelijk.

Groep 2 zou wat mij betreft dan ook niet volledig mee kunnen doen en moeten het maar even een stapje rustiger aan doen.

Dat gezegd hebbbende, vind ik het wel cru dat je lange tijd naar de bios, terras en sportschool mag en dat je daarna ineens je QR code moet kunnen tonen. Dit is dan ook nog op locaties waar weinig tot geen besmettingen zijn gemeld.
Reageer
ik ga niet iets in mijn lichaam spuiten dat onvoldoende is getest ...
... want ik krijg liever iets in mijn lichaam door het in te ademen dat meer dan voldoende is getest (getest dat je er dood aan kunt gaan, maar hé, het is getest!)

Vroeger op school hebben ze me geleerd dat de mens een intelligente soort is. Er zijn van die momenten dat ik daaraan twijfel. :(
Reageer
Dat gezegd hebbbende, vind ik het wel cru dat je lange tijd naar de bios, terras en sportschool mag en dat je daarna ineens je QR code moet kunnen tonen. Dit is dan ook nog op locaties waar weinig tot geen besmettingen zijn gemeld.
Ik denk dat niemand meer enige lijn of logica in het lange-termijn beleid van Rutte en de zijnen kan ontdekken. Maar dat gezegd hebbende, hij is Minister President en zijn adviseurs denken dat het voldoende is, dus moeten we het ermee doen.
Reageer
Groep 3 is dan wel bijzonder. Volgens mij kun je dit ook oplossen door eens te gaan praten met de GGD. Tenzij je een zeldzaam vaccin hebt gekregen ergens in het buitenland krijg je gewoon een QR code. En ja ook expats met sinovac or sputnik.
Reageer
1) compleet IQ loos dus en zou ook geen stemrecht mogen hebben
2) en die mensen gebruiken wel vaak (hard) drugs en god mag weten wat daar in zit...

Hoe dan ook het beleid zuigt aan alle kanten en daar baal ik goed van als volledig gevaccineerde.
Reageer
Dat gezegd hebbbende, vind ik het wel cru dat je lange tijd naar de bios, terras en sportschool mag en dat je daarna ineens je QR code moet kunnen tonen. Dit is dan ook nog op locaties waar weinig tot geen besmettingen zijn gemeld.
Gemeld is het goede woord. Je weet meestal vrij goed als iemand thuis of een kind in de klas ziek is en waar jij dus ziek van bent geworden. Maar in een restaurant, terras of bios. Of was je rond die dagen ook nog in een supermarkt of winkel geweest. Misschien ook wel op je werk en de sportschool? Dus die meldingscijfers naar sector zijn zeker niet gelijk aan de werkelijk aantallen opgelopen besmettingen per sector.
Reageer
mensen die toch al dwars liggen en waarvan sommigen zelfs het bestaan van covid ontkennen geven niet zo om dit soort morele zaken.

Wel ironisch: men is tegen de QR-code en gaat vervolgens alsnog een QR-code gebruiken.
Het is dwarsheid. Gewoon om tegen de overheid aan te trappen op alle mogelijke manieren.

Jouw redenatie komt waarschijnlijk niet eens in ze op, of ze bagatelliseren het met de gangbare drogredenen.
Reageer
mensen die toch al dwars liggen en waarvan sommigen zelfs het bestaan van covid ontkennen geven niet zo om dit soort morele zaken.
'Morele zaken' zijn niet gedefinieerd in de wet. Valsheid in geschrifte wel. Daar hoeven wappies het bestaan niet van te erkennen of ontkennen om ervoor veroordeeld te worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 november 2021 19:25]

Reageer
Is er ooit iemand veroordeeld voor valsheid in geschrifte wegens een valse QR-code voor de CoronaCheck-app?
Reageer
In België mag een arts het alvast gaan uitleggen hoe hij 2000 man aan een nep certificaat geholpen heeft. Veroordeeld is I nog niet, zo snel is ons gerecht nu ook niet

Waalse arts gearresteerd die coronacertificaten heeft vervalst
https://www.vrt.be/vrtnws...tificaten-heeft-vervalst/
Reageer
Dat je principeel ergens tegen bent als arts. Ok. Maar dat je gewoon dokters eed zo ten grabbel laat.. ik hoop dat hij voor nu zijn werk niet meer mag uitvoeren en dat men hier streng op toeziet?
Reageer
Niet dat ik gehoord heb. Maar denk eraan dat het vervalsen van QR-codes een erg nieuwe manier is om de wet te breken; het heeft ook weinig zin om te vragen of iemand ooit veroordeeld is voor een verkeersovertreding in een Tesla op de dag dat ze net hun eerste auto leveren. Dat er nog geen veroordelingen zijn komt omdat er nog niemand voor gepakt is (in combinatie met het feit dat rechtszaken meestal wel een tijdje duren).

Voor valsheid in geschrifte in het algemeen zijn al wel mensen veroordeeld. Iedereen die denkt dat ie met QR-codes mag doen wat ie wil omdat er geen handtekening of watermerk op staat, die gaat van een hele koude kermis thuiskomen.
Reageer
Nog niet veroordeeld, al wel gearresteerd. Er zijn drie doktersassistenten in Amsterdam gearresteerd die tegen een serieuze vergoeding de boel administratief wel even fixten zodat ongevaccineerden een QR-code kregen. Dat is een vrij overzichelijke zaak waarvan ik zelf inschat dat het overduidelijk valsheid in geschrifte is.
Reageer
Dat verkopers zijn gepakt was al duidelijk. Het topic voor de vraag zijn de gebruikers die deze valse gegevens nemen en gebruiken om ergens binnen te komen. Daar lijkt zelfs nog nooit iemand op gepakt te zijn. Dat zijn tienduizenden personen die hooguit hun investering in iets strafbaars kwijt zijn en verder niets lijken te merken dat iets strafbaars doen gevolgen heeft.
Reageer
De verkoper pleegt de fraude, de afnemer kan gezien worden als opdrachtgever voor de fraude. Maar wat voor strafmaat je daar aan kan hangen?
Reageer
Als de afnemer die code gebruikt is dat het opzettelijk gebruik maken van het valse of vervalste geschrift. Daar staat maximaal een boete op en registratie van het strafbare.
Reageer
Men is tegen de QR code maargebruiken het alsnog?
We hebben het hierover een vervalste QR code. En daarnaast is niet iedereen zonder vaccinatie tegen het gebruiken van een QR code, maar tegen het nemen van die prik.

Verder terecht dat mensen dwars zijn. Voor de duidelijkheid, ik heb mijn prik direct gehaald toen het kon, ik ben ook voorstander, echter de manier hoe ze (kabinet) te werk gaat is niet oke.

Dat betekent absoluut niet dat vervalsen oke is, maar dit gaat alleen nog maar erger worden.

De Biblebelt heeft altijd massaal vaccinaties genegeerd, kabinet boeide dit niet, en nu opeens wel.
Ik begrijp het, de situatie is veel erger nu, maar je kan niet onze vrijheden over boord gooien wanneer het moeilijk is om een vrijheid te hebben.

Vergeet niet, dit kabinet is verantwoordelijk voor het probleem die we hebben, partijen zoals VVD en CDA zijn verantwoordelijk voor het bezuinigen in de zorg, ze maken het dat mensen er niet in gaan werken... En tja dan heb je ze nodig.
Reageer
De Biblebelt heeft altijd massaal vaccinaties genegeerd, kabinet boeide dit niet, en nu opeens wel.
Ik begrijp het, de situatie is veel erger nu, maar je kan niet onze vrijheden over boord gooien wanneer het moeilijk is om een vrijheid te hebben.
Dit soort vrijheden zijn niet absoluut. Deze vrijheid van keuze voor zo'n 2 miljoen mensen beperkt de vrijheid van zo'n 17 miljoen mensen en bedreigt de volksgezondheid. De overheid kan dan gewoon mensen verplichten te vaccineren (zie https://capra.nl/verplicht-vaccineren-ja-of-nee/) als men constateert dat deze vrijheid onredelijk uitpakt in die balans.
Reageer
Ik raad mensen aan dat artikel van capra te lezen, want die concluderen helemaal niet dat de overheid gewoon mensen kan verplichten te vaccineren. Het is een genuanceerd artikel met veel mitsen en maren en 1 hoogleraar die aangeeft wel juridische mogelijkheden voor de overheid te zien. Maar het is duidelijk geen uitgemaakte zaak.
Reageer
Ik zeg ook bewust niet dat het een gelopen race is. Want al was het al verankerd in wetgeving zul je zien dat mensen een rechtszaak zullen aanspannen tegen de staat om de validiteit van de wet en de toepassing daarvan op Corona te toetsen. Dat kun je natuurlijk volhouden tot de hoge raad. En dan pas is er geen ontkomen aan.

Maar de beschouwing op Capra laat wel zien dat het recht op "lichamelijke integriteit" duidelijk geen absoluut onaantastbaar recht is, maar ook in balans gezien moet worden met andere vrijheden en vrijheden van anderen.
Reageer
Het word natuurlijk lastig om iedereen die hier gebruik van maakt een gevangenisstraf op te leggen. Zeker gezien het aantal, tienduizend.

Twee vrouwen en een man zijn opgepakt en worden verdacht van het maken en verhandelen van valse QR-codes.

Deze mensen mogen van mij een hele zware gevangenisstraf krijgen!
Reageer
Een aantekening lijkt me wel uit te voeren voor justitie. Zodat die idioten in ieder geval nooit meer een VOG krijgen als het gaat om functies in de zorg/met kinderen/met vertrouwelijke informatie etc.
Reageer
Puur ter informatie: een VOG is altijd toegespitst op dat wat je moet gaan doen. Ik heb 'm voor diverse interimrollen aan moeten vragen, de rol in kwestie is daarbij altijd beschreven en het wordt vanuit die hoedanigheid beoordeeld. Een (statutair) eindverantwoordelijke rol krijg je niet rond als je je papierwinkel niet op orde hebt, maar zelfs een veroordeling voor geweld hoeft dan geen probleem te vormen.

Een radicaal antivax boekhouder heb ik totaal geen problemen mee, zolang ik maar niet met die persoon in één kamer hoef te zitten. Fraude plegen met een QR-code... niet fraai, maar het zou me niet verbazen als die persoon z'n VOG dan gewoon krijgt.
Een radicaal antivax verpleger zit me heel wat meer dwars, maar of die persoon een economisch delict op z'n naam heeft boeit me dan weer weinig.
Reageer
Fraude plegen met een QR-code... niet fraai, maar het zou me niet verbazen als die persoon z'n VOG dan gewoon krijgt.
Ik weet niet of het zo werkt. "Valsheid in geschrifte" is dan een hele vervelende volgens mij, want hoe betrouwbaar is een persoon die voor een relatief laag bedrag bereid is de wet te overtreden? De stap naar het leegraaien van de kas is snel gemaakt, maar ook de omgang met vertrouwelijke gegevens en integer handelen zijn gelijk uiterst discutabel. Dit is zo'n ding waar je volgens mij als werknemer de komende 5 jaar wel een flink probleem mee gaat hebben. Zeker als doktersassistente omdat die een specifieke opleiding nodig hebben en die nu gelijk waardeloos is geworden....
Reageer
Zo had ik er niet over nagedacht idd, in het voorbeeld van de boekhouder is het wel een dingetje. Ik weet niet in hoeverre ze gaan nakijken wat voor delict je dan precies gepleegd hebt.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 26 november 2021 15:51]

Reageer
Dit is echter niet echt iets nieuws hoor. Ik ken er enkele die in de jaren '60 onder de dienstplicht uit kwamen door de hulp van een corrupte huisarts: Zwak hart en zo. Moeilijk te onderzoeken en uiteindelijk dus gewoon gelukt.

Je kunt er vergif op in nemen dat er nu ook huisartsen zijn die gewoon 'gevaccineerd' door geven aan het RIVM, in ruil voor geld of als vriendendienst.
Reageer
Maar dat jij niet in het leger bent gegaan heeft vermoedelijk niemand anders gezondheidsschade opgeleverd

integendeel zelfs ;)

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 25 november 2021 19:51]

Reageer
Nou, ja behalve diegene in zijn plaats natuurlijk. :)
Reageer
Maar fraude met gezondheid van anderen heet gewoon poging tot toebrengen zwaar lichamelijk letsel. Daar mag je van mij gevangenisstraf voor krijgen.
Fraude met de gezondheid van anderen? Het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel?
Nee, geen fraude met gezondheid. Er wordt wel valsheid in geschrifte gepleegd.

Verder kan je absoluut niet stellen dat iedereen die zich hieraan schuldig maakt een potentiële virusverspreider zou zijn. De kans is statistisch gezien nog altijd vele malen groter dat iemand het virus niet heeft. Fraude, ook bij systemen die je persoonlijk niet bevallen, moet echter wel altijd bestreden worden.

Persoonlijk heb ik om verschillende redenen grote bezwaren tegen het toegangssysteem met coronatoegangsbewijzen. Gezien mijn levenssituatie is het voor mij relatief makkelijk om er daarom niet aan mee te doen. Dat geldt helaas niet voor iedereen. Een vrijbrief om dan maar te frauderen is dat echter zeker niet.
Reageer
Sterkte!! Harde werkers zijn jullie!!
Reageer
helemaal eens, poging tot doodslag zou ik zeggen..
Reageer
Niet poging tot doodslag, wel niet zo slim.

Het normaal vinden dat oma dood gaat aan de griep die ze van familie op loopt terwijl ze anders nog 5 jaar had geleeft bij wijze van vind ik een rare redenatie.
Het is ook heel erg cultuur gebonden en in aziatische landen zie je dat als iemand verkouden is ze een mondkapje dragen om er een ander niet mee op te zadelen. Ik vind dat niet zo raar gedacht.

Let op, je hoort me niet zeggen dat een beetje weerstand niet goed is en we elke verkoudheid uit moeten sluiten maar als oma een zwakke gezondheid heeft dan is een (echte) griep dodelijk en ben je best een eikel als je (bewust) klachten hebt en er dan toch heen gaat.
Daar zijn mensen zich vaak niet van bewust maar nu we dat na covid wel zijn is het toch niet raar om je gedrag aan te passen?

Jou standpunt is vooral makkelijk praten als je relatief jong en gezond bent. Bij 90 en krakkemikking denk je er waarchijnlijk anders over en wil je niet overgeleverd zijn aan de onnadenkendheid van een ander.

Hetzelfde met ziek naar werk gaan. Paar jaar geleden nog een collega met pensioen gegaan en bij zijn afscheid was het "Pietje heeft zich in 20 jaar nog nooit ziek gemeld, bravo". Ondertussen zat ie wel elke herfst te snotteren waardoor binnen een week de halve afdeling ziek was.
Ik zou het fijn vinden als we vanaf nu in dat soort gevallen gewoon thuiswerken of ons ziek melden. Waarom moedwillig een anders ziek maken ook al is het maar een verkoudheidje?
Reageer
Precies, ik wil al niet eens meer buiten m'n huis komen wetende dat er nog zo weinig mensen bij verstand zijn. Vraag me toch echt af hoe de mensheid in de geschiedenis niet is uitgestorven zonder maatregelen... /s
Reageer
Zo’n 20k jaren geleden was er een coronavirus dat hier bijna in geslaagd was. :9
Reageer
Gevaccineerden zijn net zo gevaarlijk.
Gevaccineerden zijn net zo gevaarlijk als mensen die een vervalste QR code gebruiken?

En dan daarna deze opmerking gebruiken.
En nee ben geen wappie want ben tegen wappies.

[Reactie gewijzigd door Septimamus op 25 november 2021 19:15]

Reageer
Het is misschien wat ongelukkig geschreven, wat @Jay47 bedoelt is denk ik dat gevaccineerden net zo goed het virus kunnen verspreiden als ongevaccineerden. En helaas kom je soms mensen tegen die denken "Ik ben gevaccineerd, dus waarom zou ik me aan (een deel van) de regels houden?" die weten blijkbaar niet dat zelfs al zou je tig COVID-19 vaccinaties gehad hebben dat je nog steeds het virus kunt verspreiden.
Reageer
wat @Jay47 bedoelt is denk ik dat gevaccineerden net zo goed het virus kunnen verspreiden als ongevaccineerden
Daar slaat @Jay47 dan de plank flink mis. Gevaccineerden kunnen het virus niet net zo goed als ongevaccineerden verspreiden. Gevaccineerden kunnen nog steeds het virus verspreiden, maar aanzienlijk minder goed dan ongevaccineerden. Gevaccineerden hebben namelijk minder virusdeeltjes, en verspreiden er dus ook minder, waardoor de besmettingsgraad lager ligt.
Reageer
Oei Bart.. nu ben jij degene die hier de plank flink mist, benieuwd of je jouw mening gaat herzien na het lezen en zien van wetenschappelijk bewijs..

"Although fully vaccinated people were less likely to contract an infection, when they did — what’s known as a breakthrough infection — they can transmit the Delta variant at a similar level as unvaccinated people."

"As part of the study, researchers also measured the viral load — how much virus is in the body — of people who contracted an infection.

The peak viral load was similar for both vaccinated and unvaccinated people."

Bron: https://www.thelancet.com...-3099(21)00648-4/fulltext

Wat jij volgens mij wilt bedoelen is dat gevaccineerde het virus sneller gaan verwerken en zo dus minder dagen besmettelijk zijn waardoor het risico een klein beetje verkleind.

je conclusie is dus redelijk goed maar het gebeurt wél op een andere manier dan jij voorsteld (evenveel virusdeeltjes en even grote verspreiding maar minder lang in totale duur)

"Fully vaccinated individuals with delta variant infection had a faster (posterior probability >0·84) mean rate of viral load decline (0·95 log10 copies per mL per day) than did unvaccinated individuals with pre-alpha (0·69), alpha (0·82), or delta (0·79) variant infections."
Reageer
Het probleem is wel dat veel gevaccineerden denken dat ze immuun zijn en zich niet of nauwelijks nog aan de maatregelen houden. En zo dus bijna net zo hard de boel aan het verspreiden zijn.

Niet alleen wappies zijn schuldig aan de huidige situatie. Een behoorlijk deel van de gevaccineerden hebben het huidige probleem ook veroorzaakt.
Reageer
Je kunt dat soort dingen toch niet vergelijken?
De meeste landen met lage vaccinatiegraad hebben strengere regels, of je kunt je er minder goed laten testen, of mensen laten zich minder snel testen, of we vergelijken alpha met delta variant etc etc.
Heel veel valide redenen waarom je dit soort data niet 1:1 naast elkaar gaan leggen.
Die hele post slaat dus zonder context nergens op alleen mensen die toch al tegen zijn gebruiken hem wel om hun eigen mening te versterken.
Reageer
Prima te vergelijken, door alleen naar Europa te kijken.
Reageer
Binnen Europa zijn er heel veel verchillende corona strategieen en je negeert de rest van mijn post :)

Wil je me uitleggen hoe het zit?

[Reactie gewijzigd door GG85 op 26 november 2021 11:48]

Reageer
Dat is alleen ook niet waar. Gevaccineerden kunnen minder goed het virus verspreiden, want ze moeten eerst het virus oplopen, en dan nog hebben ze minder virusdeeltjes om te verspreiden. Beiden zijn inderdaad niet 0, ze kunnen het verspreiden, maar die kans is wel een stuk lager voor gevaccineerden.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 25 november 2021 23:14]

Reageer
Precies wat ik bedoelde, heb het in een latere post uitgelegd. Thnx.
Reageer
Als je gevaccineerd bent en je hebt klachten hoor je je nog steeds te laten testen. Als je gevaccineerd bent en je hebt geen klachten en bent toch besmet is je besmettelijkheid heel erg laag. Dan nog zitten we in een containment fase waarin zoveel mogelijk besmettingen moeten worden voorkomen, in de control fase, als het virus bekend is en we er niet meer zo ziek van worden is het gewoon de nieuwe seizoengriep en loopt de zorg niet compleet vast.
Reageer
Het blijft zo jammer dat iemand een anekdotisch verhaal kan ophangen op de socials van een gevaccineerd iemand die een groep ongevaccineerden heeft besmet en dat dat dan meteen weer als de norm wordt aangenomen.
Daarnaast is het sturen op zorgcapaciteit natuurlijk extra wrang na vele jaren afbraak van de zorg. Het was vroeger echt ondenkbaar dat een ziekenhuis moest sluiten vanwege de financiën. De marktwerking heeft heel eventjes gewerkt om de wachtlijsten tijdelijk weg te werken en nu zijn die voor de meeste operaties weer dubbel en dwars terug ... en ook weer tegen hogere kosten.

[Reactie gewijzigd door Killemov op 25 november 2021 20:14]

Reageer
Dat is gewoon onzin. Ja er is enige kans dat een gevaccineerde besmet raakt, en als dat dan toch gebeurt, dan is er enige kans dat die het verspreidt. Beide kansen zijn laag. Niet 0, maar wel een compleet andere ordegrootte.

Wat jij hier doet lijkt wel een imitatie van de Dumb and Dumber meme "so you're telling me there's a chance".
Reageer
723 actieve gevallen maar slechts één ziekenhuisopname in Gibraltar
Reageer
gevaccineerden worden op termijn gevaarlijker misschien. maar is altijd beter dan niet gevaccineerd. besmettelijkheid neemt toe na een tijd. Tegen de extreme klachten blijf je dacht ik wel beter beschermd. Meerendeel van de gevaccineerden in het ziekenhuis hebben onderliggend leed. Heel goed zijn de huidge oplossingen niet, maar wat de goeie oplossing uiteindelijk is, geen idee, maar dit is nog steeds beter dan niets. Als jij een beter idee hebt. zeg het dan maar
Reageer
Een beter idee heb ik niet, wilde alleen aangeven dat gevaccineerden met geldige QR niet heilig zijn.

Een idee zou zijn dat iedereen een negatieve test moet kunnen laten zien voordat ze bijv naar een restaurant gaan, dus gevaccineerden en ongevaccineerden.
Maarja dan krijg je weer strijd en gaan mensen die wel gevaccineerd klagen waarom ze gevaccineerden zijn.
Reageer
Er is al aangegeven dat een testmaatschappij (1G) te duur is. Je merkt nu ook al dat de testlocaties allemaal vol geplanned zitten. In brussel praten ze al over beperkte geldigheid vaccinatie (9 maanden). Wellicht dat dat al beter werkt. effectiviteit tegen besmetting schijnt na 6 maanden ofzo af te lopen. Pfizer kwam ook al met een nieuwe pil die tot 89% beschermt als je klachten hebt. Maar die kost 600 euro per stuk ofzo, beetje duur om aan iedereen te geven met wat verkoudheidsklachten.

[Reactie gewijzigd door berchtold op 25 november 2021 19:41]

Reageer
Gevaccineerde zijn naar mijn ervaring net zo besmettelijk/vatbaar. Bij ons op het werk zijn in totaal 3 mensen + 3 partners ervan (allemaal korte dan 2 maanden gevaccineerd.) achter elkaar aangestoken doordat de eerste er lax mee omging.

Niemand is overigens ernstig ziek geworden, vergelijkbaar met een griepje op de smaak en geurverlies na.

[Reactie gewijzigd door DutchWing op 25 november 2021 19:58]

Reageer
De laatste studies laten zien dat een gevaccineerde ongeveer 50% minder kans op overdracht naar een ander heeft. Dat komt vooral omdat een gevaccineerde veel korter besmettelijk is.
Reageer
De goede oplossing is de aankomende neusvaccins, die wel de verspreiding tegengaan.
Reageer
Minder kans om in het ziekenhuis te belanden. Als de vaccinatiegraad in NL slechts 20 procent was. Dan zaten we nu in een code zwart. Dus doe jouw land een plezier en zorg ervoor dat tenminste het zorgsysteem niet keihard instort.
Reageer
Kan je dat statement een klein beetje onderbouwen? Ik denk dat ik weet waar je naartoe wil maar ben niet zeker.
Reageer
Mensen die een valse QR gebruiken mogen van mij de bak in.

Maar mensen die gevaccineerd zijn mogen overal naar binnen al zijn ze besmet hun QR is gewoon geldig, ze kunnen dus anderen besmetten. Dat is meer mijn punt.
Reageer
De QR-code is niet bedoeld om besmettingen te reduceren maar om mensen met een lager risico samen te laten komen en hun oude leven weer grotendeels te laten oppakken. Niemand heeft beweerd dat gevaccineerden onderling elkaar niet besmetten, alleen is het risico dat het tot een ziekenhuisopname leidt nihil. Daarom wil men dus ook naar 2G omdat de geteste niet-gevaccineerde in dat verhaal wel een risico loopt.
De QR-code is dus niet bedoeld als een waterdicht systeem maar als een wal die schade moet beperken in ruil voor het normale leven.
Reageer
Ziekenhuisopname is wél nog redelijk en daarbij elke dag dat je wacht heb je méér kans om in het ziekenhuis te belanden omdat op het eerste zicht de vaccins minder beginnen te werken en ze ook niet met 100% gestart zijn.

https://www.nu.nl/coronav...l-medische-problemen.html

Wat wél zo is dat je opmerkelijk minder kans hebt om in het IC te belanden en dood te gaan. (wat toch de enige belofte en doel was van de eerste generatie vaccin?)

Je kan de cijfers wat gaan proberen te verdraaien omdat er meer mensen gevaccineerd zijn tov niet gevaccineerden maar het blijft toch een feit dat momenteel (in NL) ongeveer 50% van de mensen in het ziekenhuis wél gevaccineerd zijn? (en 20 jaar ouder zijn dan niet gevaccineerde met waarschijnlijk andere problemen)

Bij IC komen we nog steeds uit op 1/3de.

Dusja puur op cijfers gezien werkt het vaccin maar volgens mij toch wél onvoldoende om een 2G maatschappij te verantwoorden!
Reageer
De gevaccineerden die in het ziekenhuis terechtkomen zijn allemaal mensen met een onderliggend gezondheidsprobleem., bijna allemaal 75+. Dat zijn niet de mensen die staan te springen om via QR-codes ergens naar binnen te mogen.
Er worden geen cijfers verdraait. Op dit moment is 65% ongevaccineerd in de gewone ziekenhuisbedden en die mensen komen uit de 12% ongevaccineerden van de bevolking. Die andere 35% komt van de overige 88% gevaccineerden. Dat is JUIST van belang in deze discussie. Ongeveer 1/8 van de bevolking zorgt voor meer dan de helft van de opnames.
Reageer
Dan kunnen ze ook een uitzondering maken voor tieners, twintigers, en dertigers. De kans voor die groep op ziekenhuisopname is zo klein dat het niet zoveel uitmaakt voor de zorg.
Reageer
Maar die vormen juist weer een groter risico in de verspreiding. Bij gevaccineerden is het risico ongeveer 50% lager om het virus door te geven, enkel omdat die korter besmettelijk zijn. Zoals gezegd, die code is niet bedoeld om het aantal besmettingen tot nul te reduceren maar om het risico te verkleinen zodat de samenleving weer wat meer open kan.
Reageer
Korter besmettelijk klopt, maar volgens een epidemioloog die ik ken maakt dat weinig uit, omdat ze juist in de eerste fase de meeste mensen besmetten.
Reageer
alleen is het risico dat het tot een ziekenhuisopname leidt nihil
Ik denk dat je IC opname bedoelt en ook dat is niet nihil.
Reageer
Nee, gevaccineerden die in het ziekenhuis terechtkomen zijn allemaal ouderen met flinke onderliggende kwalen. Dat zijn niet de mensen die via QR-codes ergens naar binnen willen.
Reageer
Stel er zijn 100 mensen en daarvan is 90% gevaccineerd. Dus 90 om 10.
Er liggen van die 100 mensen 20 mensen in het ziekenhuis, 10 gevaccineerd en 10 ongevaccineerd.
Dat betekend dat van de 90 gevaccineerde mensen er maar 10 (1 op de 9) in het ziekenhuis komen en van de ongevaccineerden er 10 van de 20 (1 op 2) liggen.
Dus als er niemand van de 100 mensen gevaccineerd was dan hadden er niet 20 maar 50 mensen in het ziekenhuis gelegen en als iedereen gevaccineerd was hadden er maar 10 mensen in het ziekenhuis gelegen.
Dus ook al liggen er ook heel veel gevaccineerde mensen (in mijn voorbeeld zelf 50-50) in het ziekenhuis betekend dat niet dat het vaccin niet helpt om ziekenhuisopname te voorkomen.
Dus bij geen vaccin en dezelfde vrijheid die we nu hebben (gehad) was de zorg al lang overstroomd en als iedereen zich had laten vaccineren was de druk een stuk lager geweest en er misschien geen andere zorg afgeschaald.
Reageer
en van de ongevaccineerden er 10 van de 20 (1 op 2) liggen.
In je voorbeeld is 't 10 van 10 dus 100%.
Reageer
Mij hoef je niet te overtuigen :-)
Ik snap de wetenschap achter de vaccinatie en snap ook werkelijk niet dat er tegenstanders zijn vooral niet op een IT forum...
Reageer
Wil je het goed aanpakken dan moet iedereen zich gewoon testen en klaar.
Mooie theorie, maar dat werkt alleen als (nagenoeg) alle mensen dat ook echt doen. Als ik zo om me heen kijk, dan ben ik van heel veel mensen niet bepaald onder de indruk van de mate waarin ze zich aan de regels houden.
Besmettingen moeten gereduceerd worden en dat doe je niet met een QR code.
Klopt, besmettingen moeten gereduceerd worden door het verminderen van het aantal nauwe contacten, zeker het aantal nauwe contacten tussen mensen die (mogelijk) besmettelijk zijn en mensen die bovengemiddeld vatbaar zijn (bijvoorbeeld omdat ze niet gevaccineerd zijn). De QR-code zélf helpt niet; het systeem erachter helpt wel degelijk.
Reageer
Neen "de griep" = influenza een ander virus als corona.
En corona heeft veel zwaardere effecten en neveneffecten als influenza.
Reageer
Het virus is een zogenaamd SARS(type 2) virus. Ook al verklaarde het RIVM na de uitbraak in China de eerste maanden dat het ging om een soort van griepje, omdat het virus griepachtige verschijnselen heeft, het is dus een SARS gerelateerd virus en geen influenze virus.

Voor SARS viruses zijn tot nu toe (sinds 2003) nog geen goed werkende vaccins. Daar weten we nu alles van. Hier wordt dat uitgelegd als booster noodzakelijke boosters, in China kunnen inwoners al hun vierde (uitgelegd waarschijnlijk in Nederland volgend jaar als 2de booster) injectie plannen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 25 november 2021 21:29]

Reageer
SARS staat voor Sudden Acute Respiratory Syndrome en is geen virustype.

Daarnaast betekent het feit dat we om de zes maanden een booster nodig hebben, niet dat de vaccins waardeloos zijn. Ze zijn nog steeds een stuk beter dan de griepvaccins.
Reageer
https://www.who.int/weste...cute-respiratory-syndrome
https://www.lumc.nl/over-...zus-van-sars-coronavirus/
https://nl.wikipedia.org/wiki/SARS-coronavirus

Het is een virus.
Natuurlijk zijn de vaccins niet waardeloos, dat schrijf ik ook niet. Het zorgt ervoor dat je lichaam tijdelijk heel veel antistoffen aanmaakt maar je immuunsysteem zal dit niet blijven aanmaken na verloop van tijd bij een besmetting. Heb je dus weer een nieuwe injectie (vertaald als booster nodig) om de zoveel maanden. Afhankelijk van je leeftijd gezondheid en natuurlijk de mutaties.

Populistische en domme vergelijkingen door de politiek eerder gemaakt met o.a. poliovaccin inentingen gaan dan ook totaal niet op.
Reageer
Zowel COVID-19 als ook SARS vallen onder de noemer coronavirus.
Dat wij de overkoepelende naam Corona gebruiken voor COVID-19 is fout en helaas hardnekkig.
@litebyte je onderste 2 linkjes geven duidelijk aan dat ze beide coronavirussen zijn en inderdaad aan elkaar gerelateerd zijn. (de eerste link geeft bij mij een nagenoeg lege pagina)

Ook @litebyte : een vaccin is bedoelt om je lichaam bekend te maken met de ziekte zodat antistoffen worden aangemaakt. Je lichaam slaat dan op hoe ie die antistoffen moet maken voor een eventuele latere infectie. Dus ook 5 jaar na je vaccinatie ben je tegen de huidige Delta variant beschermt.
Als je lange tijd na je vaccinatie niet meer in aanraking komt met het virus zal inderdaad de hoeveelheid antistoffen in je lichaam afnemen. Dit zorgt ervoor dat je lichaam bij een latere besmetting er langer over doet om voldoende antistoffen aan te maken en je dus ook langer andere mensen kan besmetten.
Dat is de hoofdreden voor een booster: zorgen dat je veel antistoffen in je bloed houdt waardoor je minder lang anderen kan besmetten.
Reageer
Er is geen vaccin tegen SARS omdat dat vrirus niet meer voorkomt, als ik me goed herinner is het corona virus afgeleid van een ver gevorderde versie van een vaccin tegen SARS (of MERS wete het niet meer)
Reageer
De eerste versie komt idd niet meer voor, dit is een zegmaar 'veredelde' versie ervan, Vele malen besmettelijker

Vaccins tegen SARS waren al tientallen jaren in de maak overigens.
Reageer
Geen van de varianten kwam nog voor tot corona.

en sars is nog geen 20 jaar geledne en kwam maar een aantal jaren voor. Zou me dus straf zijn dat ze er al langer dan het virus gekend is aan werken. Er waren trouwens klinishe proeven voor vaccines bezig maar met het verdwijnen van SARS zijn die stopgezet.
Reageer
Lees je eigen artikel het zegt hetzelfde wat ik zei: er was even onderzoek maar dit viel stil nadat SARS en MERS verdwenen. Dus neen er is geen "tientallen jaren" onderzoek geweest. Er is "enkele jaren" onderzoek geweest.


"We manufactured a really great SARS 1 vaccine in the lab. We actually had a manufacturer at Walter Reed, but then we couldn't raise the money to do all the clinical testing," he told USA TODAY.

Funding was not the only issue. Testing whether a vaccine can prevent disease requires the disease to still be around. Since there have been no major outbreaks of SARS since 2003, testing vaccine efficacy was difficult. But more instrumental is interest: Few SARS or MERS cases meant pharmaceutical companies were less inclined to invest in a likely rarely used vaccine.
Reageer
Lees even het hele artikel, (mocht het lastig zijn gebruik dan even Google translate)
(Even misschien nog noodzakelijk als toevoeging, begrijp wel dat het corona vrius/ CoV-2 dus een type SARS virus is)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 26 november 2021 11:53]

Reageer
Nogmaals misschien zelf eens google translate gebruiken? Ik post het relevant gedeelte nota bene hierboven :
"We manufactured a really great SARS 1 vaccine in the lab. We actually had a manufacturer at Walter Reed, but then we couldn't raise the money to do all the clinical testing," he told USA TODAY.
A number of vaccines targeting the spike protein were designed, tested in animal models and found to be quite promising against SARS and other coronavirus illnesses like Middle East respiratory syndrome, which appeared in 2012. But further testing reached an impasse when funding declined steadily in the years following the 2003 outbreak, said Dr. Peter Hotez,
Waarom wil je perse doen alsof men non stop gezocht heeft naar een vaccin tegen SARS met dan nog het overdrijven met "tientallen jaren"?

[Reactie gewijzigd door k995 op 26 november 2021 11:55]

Reageer
Laatste maal en met een link dat het letterljk in de tekst staat en je niet begrijpelijk hoeft te lezen (dan hopelijk voor al die andere die het mogelijk lezen.)

https://publichealth.jhu....-history-of-mrna-vaccines
Reageer
Dat is over mRNA onderzoek . Dat is niet hetzelfde als onderzoek naar een SARS vaccin

Dus ik zou echt een toontje lager zingen want je ziet er compleet naast en grappig genoeg bewijzen je eigen bronnen dat.

[Reactie gewijzigd door k995 op 26 november 2021 12:57]

Reageer
GGD was al overload met 100K testen per dag.
Stel je voor wat er moet gebeuren voordat GGD miljoenen mensen kon testen elke dag.
En de kosten ervan.

Maar de andere deel van je comment heb jij gelijk; corona gaat niet weg. We kunnen vaccineren zolang we willen, maar het gaat rond en rond gaan. Dus we moeten wel iets verzinnen, of *gasp* gewoon accepteren dat mensen soms dood gaan.
Reageer
Tuurlijk is het gewoon een griep, alleen gaan daar ook heel veel mensen aan dood.

Als er een griepvirus komt met bijzondere eigenschappen, of wat we allemaal nog niet kennen hebben we ook gewoon griep en gaan we ook gewoon dood.

Aan de Spaanse griep zijn meer mensen, soldaten ook, overleden dan aan de beide weeldoorlogen bij elkaar. Dus blijf jij maar lekker roepen dat het maar een griepje is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep

En een dergelijke variant is echt niet uitgesloten hoor, kijk maar naar de vogelgriep en dergelijke.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 25 november 2021 19:55]

Reageer
De QR-code is een middel om tijdens een epidemie de samenleving toch zo open mogelijk te houden voor mensen die onderling een kleiner risico vormen. Het alternatief is quarantaine en lockdown. Eerst maken mensen dan gebruik van hun recht om zichzelf niet te vaccineren, maar hebben daarna het hoogste woord dat ze niet kunnen deelnemen aan die meer open samenleving omdat ze als ongevaccineerde een hoger risico vormen. Het vaccineren en meer vrijheden terugkrijgen of niet vaccineren en de tijd uitzitten. Iedere vrije keuze heeft consequenties.
Reageer
Dat is helemaal geen afpersing. Een virus houdt zich niet aan afspraken of internationale wetten. Als je terug wil naar normaal zal je dan moeten kijken welke mensen meer en minder risico vormen. Iedereen heeft de kans gekregen om bij de mensen met minder risico te horen.
Het is niet dat er gratis playstations uitgedeeld worden en iedereen een gelijke kans moet hebben. Er wordt een epidemie bestreden en daar horen beslissingen zonder compromis bij.
Reageer
Nou, qr-code check om ergens binnen te kunnen is gewoon krankzinnig, dat gaat niet over gezondheid anders zou het wel g1 zijn ofwel alleen nog maar met negatieve test van 24 uur.
Dat is niet geheel waar. Zie bijvoorbeeld dit artikel in NRC over een risicomodel van de TU Delft.

De kans op effecten van de tweede orde - oftewel: overbelasting van ziekenhuizen - is het kleinst bij 2G. Overbelasting van ziekenhuizen treft de hele bevolking die allerlei redenen kan hebben om acuut ziekenzorg nodig te hebben en staat geheel los van of je covid hebt of kan krijgen.
Reageer
Met hoeveel % zou jij in je eeuwige wijsheid de zorg hebben uitgebreid, en hoe?

Zonder vaccin zouden er al minimaal 20 keer zo veel mensen in het ziekenhuis liggen. Ondanks de maatregelen die we nu hebben. Als we willen leven zonder maatregelen heb je nog meer zorg nodig. Hoeveel denk je?
Reageer
D E L T A - V A R I A N T

Is het echt zo godsonmogelijk om te beseffen dat de ene variant besmettelijker is dan de andere?

Waar gaat ‘t mis met je gedachtegang? Je accepteert wel dat Corona bestaat en besmettelijk is, maar een mutatie die het besmettelijker maakt is onmogelijk?
Reageer
Tuurlijk besef ik dat de ene besmettelijker is dan de andere, maar de huidige variant is al de delta-variant sinds ongeveer vorig jaar. En nu weer de omnicron variant.. Er zijn ook experts zie zeggen dat we beter niet kunnen vaccineren omdat anders het virus zich juist sneller zal muteren en zo er voor zorgt dat de natuurlijke loop verstoord wordt en wij als mens en ons immuumsysteem juist minder goed zich zal kunnen aanpassen. Maargoed, de pharmaceutische industrie lacht zich de ballen uit hun broek..
Reageer
Tuurlijk besef ik dat de ene besmettelijker is dan de andere, maar de huidige variant is al de delta-variant sinds ongeveer vorig jaar.
Dat is niet zo. Delta kwam in het VK pas in mei dit jaar opzetten, en in Nederland pas begin juni volgens de RIVM kiemsurveillance.
Er zijn ook experts zie zeggen dat we beter niet kunnen vaccineren omdat anders het virus zich juist sneller zal muteren en zo er voor zorgt dat de natuurlijke loop verstoord wordt en wij als mens en ons immuumsysteem juist minder goed zich zal kunnen aanpassen.
De auteur van dat paper heeft zelf gezegd dat zijn paper niet van toepassing is op het coronavirus.

Omicron komt overigens waarschijnlijk uit een gebied waar vrijwel niet gevaccineerd is, vanwege grote oneerlijkheid in de verdeling van vaccins tussen landen op het noordelijk en het zuidelijk halfrond.
Reageer
Neem dan allemaal eens die vaccinatie dan kunnen die maatregelen weg
Reageer
Lees idd eens wat onderzoeken want gevaccineerde mensen zijn minder besmettlijk dat niet gevaccineerde . EN je bent de maatregelen beu? Pech.
Reageer
Oke je bent iets minder besmettelijk, ontken ik niet. In de praktijk (eigen ervaringen in familie en ervaring van andere mensen) lijkt toch iets heel anders.
Reageer
De praktijk (aka jouw subjectieve waarneming)maakt niks uit, wat studies en wetenschap aantonen wel.

[Reactie gewijzigd door k995 op 26 november 2021 10:53]

Reageer
Nee want als je positief getest bent met vaccinatie krijg je een vinkje maar zonder niet. Juist de gevaccineerden verspreiden het, zij kunnen ondanks hun besmetting overal heen. Genoeg vrienden van mij die positief getest zijn maar toch overal heen gaan; Coronacheck bepaalt.
Reageer
ZOwel gevacineerden als ongevacineerden verspreiden het, en als je bevestigd corona hebt gehad (binnen de 6 maand) heb je net zo goed een corona safe ticket .

https://coronagids.gezinsbond.be/covid-safe-ticket/
Reageer
Sorry maar hij kraamt onzin uit, het heeft wel veel zin om gevacineerd te zijn namelijk dat je minder kans hebt om corona op te lopen, dat je minder besmettelijk bent en dat je minder effect hebt van corona en dus veel minder kans hebt om in het zienhuis te belanden of te sterven.

Geen idee wie dat is maar als hij dat zelfs ontkent is het iemand om absoluut geen advies van aan te nemen.
Reageer
Ik ben belg sorry dat ik niet elke nederlander op de planeet ken, en nogmaals wie hij is maakt niks uit : hij kraamt onzin uit talloze studies bevestigen dat wat hij zegt absoluut fout is.
Reageer
Daar kan je natuurlijk ook niks aan doen :+ Gommers was/is lid van het OMT welke ons kabinet adviseerd, tevens hoofd van onze IC in Nederland.

Maar voor de rest prima, de cijfers zeggen andere dingen zo nu ook weer in Portugal strengere maatregelen terwijl 98% gevaccineerd is. We gaan het zien, iedereen hoopt een uitweg uit deze ellende maar ik heb mijn twijfels bij het beleid. Uiteraard hoop ik dat ik verkeerd zit maar kijkend naar cijfers overal in Europa moet je toch andere conclusies trekken.
Reageer
Als deze echt advies geeft aan de nederlandse overheid en dergelijke absolute onzin uitkraamt moeten ze die imho snel eruit gooien.
de cijfers zeggen andere dingen zo nu ook weer in Portugal strengere maatregelen terwijl 98% gevaccineerd is.
Niet echt duidelijk wat je bedoelt, de cijfers en onderzoeken zijn redelijk duidelijk: iemand gevacineerd is minder besmettelijk en heeft minder kans op complicaties. Dat is gewoon een wetenschappelijk feit op dit moment.
Uiteraard hoop ik dat ik verkeerd zit maar kijkend naar cijfers overal in Europa moet je toch andere conclusies trekken.
Welke conclusie dan wel?
Reageer
Ze mogen ook wel een spinner tonen op de QR code pagina. De meeste winkels controleren enkel de code maar niet je ID, hierdoor kan je makkelijk gebruik maken van een gescreenshotte QR code van iemand anders.

Uiteraard valt de spinner ook te faken maar iets moeilijker
..

Bestaat al :+

[Reactie gewijzigd door marcovit op 25 november 2021 19:19]

Reageer
ik was een paar weken terug op Vlieland. Daar voor het eerst QR-code gebruikt. Had er voorheen nooit eentje aangemaakt, hoefde ik niet.

Degene die ons bediende vroeg ook niet om ID. Dat deed ie alleen bij geprinte exemplaren, zei hij volgens mij.
Tevens kijkt ie naar de helderheid ofzo. Als mensen een filmpje hebben gemaakt zien ze dat ook want dan zou, volgens hem, het plaatje donkerder zijn.
Reageer
En ook dat is niet correct. Ik kan immers mijn telefoon uitlenen aan iemand anders
Reageer
dat is de telefoon, niet de QR code. Die persoonlijk is. Op basis van iets opgehaald uit het DigID.

Ik kan ook mijn paspoort uitlenen aan iemand anders, gewoon om te bewaren, maar als die persoon dat paspoort vervolgens gaat gebruiken voor zichzelf wordt het anders.
Reageer
Je kan inderdaad je paspoort uitlenen. Maar dan moet je er ook nog op lijken. En dat is vaak wat lastiger.

Ook is een budget telefoon van minder dan 100 euro(eventueel 2de hands) natuurlijk veel veiliger om uit te lenen als je paspoort/ID.
Reageer
identiteitsfraude. Simpel.
Reageer
ik was een paar weken terug op Vlieland. Daar voor het eerst QR-code gebruikt. Had er voorheen nooit eentje aangemaakt, hoefde ik niet.

Degene die ons bediende vroeg ook niet om ID. Dat deed ie alleen bij geprinte exemplaren, zei hij volgens mij.
Tevens kijkt ie naar de helderheid ofzo. Als mensen een filmpje hebben gemaakt zien ze dat ook want dan zou, volgens hem, het plaatje donkerder zijn.
De applicatie zet inderdaad het beeld op maximale helderheid voor de scan. Maar dat kun je natuurlijk ook gewoon zelf handmatig doen.
Reageer
Ze moeten gewoon je ID checken, anders hebben ze de QR-code gewoonweg niet gecontroleerd. Zo simpel is het.

Inmiddels is de scanner-app al aangepast. De groene vink verschijnt pas zodra je drukt op 'De gegevens kloppen' oid. Ik heb de indruk dat dat al helpt in mijn omgeving.
Reageer
Tot op heden is er 10 x om mijn QR-code gevraagd (ja de feestbeestdagen zijn over), en daarbij 2 x om mijn Id. Misschien woon ik in een rebels provinciegat, maar het verbaast mij echt hoe weinig er om de id gevraagd wordt.
Reageer
Ik heb tot nu toe slechts 4x mijn QR moeten laten zien, alle 4 de keren kreeg ik of de vraag naar de maand waarin ik geboren was oid en anders werd mijn ID gevraagt.
Wel waren het alle 4 de keren of zakelijke bezoeken of een wat duurdere gelegenheid.
Reageer
kreeg ik de vraag naar de maand waarin ik geboren was oid
Dit is vrij waardeloos: als je een valse code gebruikt, of die van iemand anders, kun je gewoon met een andere telefoon je eigen code scannen en dan kijken welke maand o.i.d. er tevoorschijn komt; die leer je dan uit je hoofd.

Alleen echt iemands identiteitskaart/paspoort controleren is een echte controle, de rest is super makkelijk te omzeilen.
Reageer
Zeker waar maar het is iig al beter dan geen vraag.
Daarnaast heb ik goede hoop dat ze de zwetertjes en de twijfelaars eruit kunnen pikken voor een echte QR check
Reageer
Dat is zeker waar.

Hopelijk, maar ik denk dat verreweg het meeste horecapersoneel jong is en buitenlands, in Amsterdam althans, en helemaal geen zin heeft om mensen te checken. Confrontaties aangaan als je het ook kunt negeren?
Reageer
In mijn rebelse provinciegat (Amsterdam) heb ik slechts 1x mijn identiteitskaart hoeven laten zien, van de ongeveer 6x dat ik in totaal ben gescand.
Reageer
Het is mij pas 1x overkomen dat van die ID kaart...verder nooit
Reageer
Het is mij nog niet overkomen en gevraagd om een QR-code ben ik ook niet.
Reageer
Mij in Nederland nog nooit. In het buitenland (bijv. New York) wordt in 10 van de 10 keren wel je identiteitsbewijs gecontroleerd. Heel vreemd waarom het daar wel kan en hier niet.
Reageer
Die geldt nog steeds, maar blijkbaar heb je die niet goed begrepen.
Reageer
Kwestie van vaccineren, dan kun je zoveel feesten als je wilt.

Heb mijzelf een behoorlijke tijd in de (underground) club scène begeven. Het zijn juist de mensen die jou vragen om te frauderen, waardoor we nu wederom thuis zitten.. Asso’s, door hen moeten clubs sluiten, ikke ikke ikke en de rest kan stikken.

En nee, een vaccin helpt relatief weinig bij de hoeveelheid infecties, klopt. Echter het % dat na infectie in het ziekenhuis beland is beduidend lager met vaccin. En laat nou net het aantal ziekenhuis/IC opnamen leidend zijn in het Corona beleid.

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 25 november 2021 20:04]

Reageer
Er zijn twee registratie systemen. Osiris neemt alleen de patiënten mee die vanwege COVID-19 in het ziekenhuis liggen, terwijl NICE ook ziekenhuisopnames rapporteert van patiënten met COVID-19, maar die om een andere reden in het ziekenhuis zijn opgenomen.

Kan je via het coronadashboard zo opzoeken.
Reageer
NICE gaat over de IC. Normaal liggen er 400 op de IC ongeveer. En ongeveer 1% van de mensen heeft een coronabesmetting op enig moment.
Hoeveel mensen worden er dan "toevallig" positief getest als ze voor iets heel anders op de IC zijn?
Reageer
NICE registreert ook de verpleegafdelingen. Zie coronadasboard.
Het RIVM baseert zich op informatie die wordt verzameld door Stichting NICE (Nationale Intensive Care Evaluatie). De stichting verzorgt de registratie van COVID-19-patiënten op de Intensive Care (IC) en verpleegafdelingen.
En die hele discussie over dat toevallig testen of niet heeft niet zoveel te maken met het feit dat de ziekenhuizen nu vol stromen. Of wordt hier geïnsinueerd dat het allemaal mensen zijn met gebroken benen van de wintersport die toevallig positief op corona testen 8)7
Verklaart ook gelijk waarom corona in de winter "opleefd" :+

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 25 november 2021 22:14]

Reageer
@Siebelouis Thanks, ik vroeg mij al af hoe ik geduldig en begripvol moest reageren. Dat is nu niet meer nodig.
Reageer
Jeetje, tevergeefs helaas, zie zijn reactie hieronder..

Blind en stom dus.. :X
Reageer
Lekker respectvol zo'n reactie.

Ik schreef dat de telling van het aantal corona patiënten die gemeld worden ook patiënten kunnen zijn die NIET vanwege corona in het ziekenhuis liggen. De quote van NICE bevestigt dat en geeft aan dat op het moment van de tekst uit die quote (meer dan een jaar oud) er ongeveer 10%-5% van de "corona patiënten" er niet vanwege corona liggen maar vanwege andere redenen en pas in het ziekenhuis positief werden bevonden.
Reageer
Moeilijk om een normaal gesprek te voeren met iemand als degene niet leest (of negeert) wat er staat..

Niet gek dat mensen op een gegeven moment hun geduld verliezen. Het is alsof je tegen een muur praat.

Verder fijne dag O+
Reageer
Aangezien je als corona patiënt wordt geteld als je bij testen in het ziekenhuis positief gevonden wordt ongeacht waarom je opgenomen wordt is het moeilijk vast te stellen hoeveel patiënten er vanwege corona gerelateerde problemen in het ziekenhuis liggen.
Tenzij je het over gebroken benen hebt, is vaak de combinatie van Corona en een onderliggende ziekte dodelijk, terwijl de patient vaak de ziektes onafhankelijk van elkaar perfect kan overleven.
Reageer
Aangezien je als corona patiënt wordt geteld als je bij testen in het ziekenhuis positief gevonden wordt ongeacht waarom je opgenomen wordt is het moeilijk vast te stellen hoeveel patiënten er vanwege corona gerelateerde problemen in het ziekenhuis liggen.
Waar haal je dat idee vandaan? Iemand die verder niets mankeert maar positief test -> ligt in het ziekenhuis vanwege corona. Iemand die met een gebroken been binnenkomt, geen symptomen heeft, maar tot zijn eigen verrassing positief test -> ligt niet in het ziekenhuis vanwege corona. Zullen er een handvol twijfelgevallen zijn? Dat zou best kunnen. Maar dat betekent niet dat er helemaal niks zinnigs over te zeggen valt.
Reageer
Om even rebels te zijn, het probleem is niet de niet gevacineerden die wel of geen geldige QR-code hebben. Ze slaan met deze maatregelen nog geen deuk in een pakje boter. De kern van het probleem op dit moment is dat als niet gevaccineerden ziek worden ze in te grote getallen op de ic belanden.

Wil je serieus de aantallen op de ic gaan beperken dan moet je niet gevaccineerde compleet gaan uitsluiten van alle sociale gelegenheden en beschermd thuis laten zitten in een lockdown situatie. (2g).
Bedenk wel dat dit alles dan nodig is om ze te beschermen tegen de gevaccineerden die denken dat ze beschermd zijn en de ziekte versprijden zonder dat ze door hebben dat ze corona hebben. (ach het word weer winter, zal wel een griepje zijn er is niets aan de hand schor keeltje is normaal altijd in deze donkere dagen..)
Reageer
Om even rebels te zijn, het probleem is niet de niet gevacineerden die wel of geen geldige QR-code hebben. Ze slaan met deze maatregelen nog geen deuk in een pakje boter. De kern van het probleem op dit moment is dat als niet gevaccineerden ziek worden ze in te grote getallen op de ic belanden.
Er liggen anders ook behoorlijk wat wel-gevaccineerden in het ziekenhuis…

Edit: even voor de duidelijkheid: ik ben zelf twee keer gevaccineerd, dus dit is geen anti-vaccinatiereactie of zo.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 26 november 2021 11:48]

Reageer
laatste cijfers die ik gehoord hebben was het 1/4 gevaccineerden tegen 3/4 niet gevaccineerden
Reageer
Dat ligt wel wat hoger volgens RIVM-onderzoek: https://www.rivm.nl/sites...2031%20oktober%202021.JPG
(bron: https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde)

En ook hier wordt het bevestigd: https://nos.nl/artikel/24...toe-optelsom-van-factoren
Zie oktober: 55% ongevaccineerd vs 45% deels of volledig gevaccineerd. Dat ligt erg dicht bij elkaar.
Reageer
Huidige stand van zaken 68% niet gevaccineerd op de ic.

De kans dat je op de intensive care belandt, is zelfs 97 procent kleiner met een vaccin. En ben je jonger dan zeventig, dan werken de vaccins nóg beter: dan liggen die percentages op 98 en 99 procent.

https://www.rtlnieuws.nl/...den-met-corona-ziekenhuis
Reageer
https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde

In oktober was het 30 vs 70 op de ic, In het zieken huis kloppen jouw cijfers maar het probleem is toch echt de ic's waar de mensen dood gaan.
Reageer
In het RIVM-diagram waar ik naar link staat toch duidelijk “inclusief IC”?

Overigens vind ik het niet chic dat je nu ineens de overlijdens erbij haalt, want daar ging het in onze discussie helemaal niet over. Het ging over hoeveel er op de IC liggen, niet hoeveel er overlijden.
Reageer
Begrijp je wel dat de lockdowns nodig zijn omdat de ic's het niet meer aan kunnen, als de ic's vol zijn dan sterven er onnodig mensen. Hierdoor belanden we in lockdowns, lijkt me dus best wel belangrijk in deze discussie.
Ik weet niet of jij nog de beelden van italie weet maar de problemen zijn echt dat er mensen dood gaan door een tekort aan ic bedden om ze te behandelen en aan de beademing te kunnen leggen met dit virus.
Reageer
Ja, dat begrijp ik. Ik ben zelf ook gevaccineerd en absoluut voor het nemen van maatregelen. Maar we hadden het hierboven over het aantal mensen op de IC, niet over het aantal overlijdens, dat is alles wat ik zei.
Reageer
Dat zijn absolute getallen. Je moet kijken naar hoeveel % per groep op de ic beland.
Reageer
Want hoezo is kijken naar percentages verstandiger? :? Percentages zeggen niets, helemaal zonder context. Tien procent van 100 is 10. Tien procent van 17 miljoen is 1,7 miljoen... Qua percentage evenveel, maar de schaal is "iets" groter... Het effect (de groep) is daarmee ook verschillend. Blind staren op percentages, in deze context, lijkt mij dus niet per definitie beter.

Zou je dus om wat voor reden deze groepen vergelijken, zou je concluderen dat (qua percentage) de groep even groot is, maar het effect is toch echt kleiner bij die groep van 100. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 november 2021 10:35]

Reageer
beetje stap achter! dus, omdat sommige mensen niet gevaccineerd zijn en op IC belanden, moet de rest 17 miljoen mens in lockdown?

Hoezo?

Lijkt me makkie genoeg: geen vaccinatie, geen IC. Waarom de mensen beboeten die netjes volgens de regels spelen?
Reageer
Maar de groep gevaccineerden is tien keer zo groot (terwijl ze maar voor de helft bijdragen aan opnames), dus als we de groep ongevaccineerden niet hadden had ik er nu geen negen op acht bedden liggen, maar vijf en dan had ik drie over gehad voor de twee operaties die we vandaag moesten afzeggen omdat we geen IC bed hebben
Reageer
Ik zei alleen dat het aantal gevaccineerden op de IC ook aardig wat is.
Uiteraard is die kans bij de groep ongevaccineerden groter. Dat staat overigens ook in de door mij gelinkte bronnen.

Of je bedden overhield weet ik niet, want ik heb ook van diverse ziekenhuizen begrepen dat ze de vrije IC-bedden voor de zekerheid vrijhouden. Oftewel: die worden dus ook niet gebruikt voor andere operaties. Maar misschien dat dat per ziekenhuis verschilt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 25 november 2021 21:03]

Reageer
Of je bedden overhield weet ik niet, want ik heb ook van diverse ziekenhuizen begrepen dat ze de vrije IC-bedden voor de zekerheid vrijhouden. Oftewel: die worden dus ook niet gebruikt voor andere operaties. Maar misschien dat dat per ziekenhuis verschilt.
Ziekenhuizen reserveerden capaciteit voor calamiteiten, dus als je met een auto tegen een boom aanrijdt dat ze je niet naar Groningen, Maastricht of Duitsland moeten brengen om een interne bloeding te gaan stoppen. Want dat overleeft de patient niet.

Maar veel ziekenhuizen zijn al gestopt met operaties die normaal binnen 6 weken MOETEN plaatsvinden omdat de patient anders overlijdt, korter leeft of langdurig flink aan levenskwaliteit inlevert. En men heeft het in Limburg al over weigeren van Corona-patienten omdat ze te lang schaarse bedden innemen. Dus we zitten wel aan de maximum capaciteit.
Reageer
Volgens de landelijke capaciteitsplanning moeten we inderdaad een aantal bedden labelen. Die lijken dan vrij maar in feite zijn ze er niet. Als ze nodig zijn openen we ze en gaat er personeel naar toe wat nu nog reguliere zorg levert.

Het zijn virtuele bedden
Reageer
Zie oktober: 55% ongevaccineerd vs 45% deels of volledig gevaccineerd. Dat ligt erg dicht bij elkaar.
Denk je eraan dat de verhouding ongevaccineerd/gevaccineerd van Nederland in totaal heel erg anders is dan 55/45? Een relatief kleine groep krijgt het voor elkaar om net zoveel zieken te hebben als een heel veel grotere groep. Dat zou toch te denken moeten geven...
Reageer
Met name het deel over de percentages is interessant om te lezen.

Longartsen: ‘Misverstand dat gevaccineerden net zo goed in ziekenhuis terechtkomen’

https://www.ad.nl/gezond/...s-terechtkomen~a8ab4a370/
Reageer
Let wel op, dat hoge aantal gevaccineerden in het ziekenhuis en op het IC is nog altijd lager dan het aantal ongevaccineerden, terwijl in de samenleving de gevaccineerden in de ruime meerderheid zijn. Het is ronduit knap dat zo'n kleine minderheid in de samenleving het presteert om een meerderheid te vormen in het ziekenhuis.

Dus ja, gevaccineerden kunnen ook zeker in het ziekenhuis belanden, maar het artikel zegt wel het volgende: De kans om als volledig gevaccineerd persoon met het coronavirus in het ziekenhuis te worden opgenomen is 17 keer lager dan voor een niet-gevaccineerde. Voor de IC is die kans als volledig gevaccineerde 33 keer zo klein.

Het is gewoon statistiek. Als je heel veel mensen hebt die allemaal een hele kleine kans hebben op X, dan krijg je alsnog een heleboel mensen met X.
Reageer
Dit is waar de vaccins tegen bedoeld zijn en ze werken uitstekend. Dat men hoopte dat ze ook de verspreiding zouden inperken en dat dit niet zo blijkt te zijn (nadat de politici het uitgebreid hebben rondgetoeterd) is minder belangrijk.
Reageer
Je bronnen gaan specifiek over het ziekenhuis geheel en niet de IC specifiek.
Nu heb ik geen specifieke getallen, maar een longarts gaf gisteren aan dat het aandeel gevaccineerden op de IC stukken lager ligt.
Reageer
En mensen die graag een nieuwe nier zouden willen hebben.

Het probleem is niet gevaccineerde, zeker. Maar ook dat de vraag naar zorg structureel stijgt dankzij dit virus. Dus er zouden flink meer maatregelen richting andere zorginstroom moeten komen, en uitbereiding capaciteit of aanpassing protocollen (hoeveel zorgcapaciteit gaat er vanwege formulieren invullen verloren, doe daar wat aan, desnoods tijdelijk)

Helaas kan ons kabinet alleen reageren en niet regeren.
Reageer
Stel er zijn 100 mensen en daarvan is 90% gevaccineerd. Dus 90 om 10.
Er liggen van die 100 mensen 20 mensen in het ziekenhuis, 10 gevaccineerd en 10 ongevaccineerd.
Dat betekend dat van de 90 gevaccineerde mensen er maar 10 (1 op de 9) in het ziekenhuis komen en van de ongevaccineerden er 10 van de 20 (1 op 2) liggen.
Dus als er niemand van de 100 mensen gevaccineerd was dan hadden er niet 20 maar 50 mensen in het ziekenhuis gelegen en als iedereen gevaccineerd was hadden er maar 10 mensen in het ziekenhuis gelegen.
Dus ook al liggen er ook heel veel gevaccineerde mensen (in mijn voorbeeld zelf 50-50) in het ziekenhuis betekend dat niet dat het vaccin niet helpt om ziekenhuisopname te voorkomen.
Dus bij geen vaccin en dezelfde vrijheid die we nu hebben (gehad) was de zorg al lang overstroomd en als iedereen zich had laten vaccineren was de druk een stuk lager geweest en er misschien geen andere zorg afgeschaald.
Reageer
Ik zeg ook niet dat vaccineren niet goed is. Zou ook raar zijn, aangezien ik zélf 2 keer gevaccineerd ben… Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet alleen ongevaccineerden zijn die in het ziekenhuis liggen, zoals in de reactie van de OP (gebruiker bamboe) van dit draadje werd beweerd.
Reageer
Dan zijn we het eens :).
Vaak wordt alleen die "er liggen ook gevaccineerden op de IC" gebruikt om dan zelf maar niet te hoeven vaccineren terwijl er een hele grote nuance ligt.

Overigens niet alleen in percentages van de groep niet en wel gevaccineerden maar ook in leeftijd en onderliggende gezondheid
Reageer
De gevaccineerden in het ziekenhuis zijn overwegend mensen bij wie een vaccinatie slechter werkt, bijv omdat ze op hoge leeftijd zijn. En deze mensen moeten juist zoveel mogelijk beschermd worden door anderen die óók een vaccinatie nemen.
Reageer
verhoudingsgewijs 4 op de 5 zijn niet gevaccineerd. DUs ja, in absolute aantallen zal het zijn. Maar relatief dus niet. En dat zal blijven totdat of iedereen wel vaccineert (voor zover mogelijk) of covid heeft gehad. (en dan nog, met nieuwe mutaties die komen zal dit nog wel even duren?).
Reageer
vanmiddag nog gehoord op de radio? de helft van de covid patienten in ziekenhuis is niet gevaccineerd. 70% nu op IC niet gevaccineerd.

Of 1 google search: https://www.rivm.nl/nieuw...e-IC-is-niet-gevaccineerd

of: https://www.rtlnieuws.nl/...den-met-corona-ziekenhuis

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 26 november 2021 15:25]

Reageer
https://pastebin.com/MWXCdmeN

Geen tv of radio, maar het staat toch echt wel op internet. Of moet het per se ook door m'n tante op Facebook gedeeld zijn?
Reageer
Ik heb zelf niet geschreven wat jij nu aan haalt, maar het probleem is de ic's waar de mensen doodgaan.
en volgens de rivm was in oktober 30% waar jij het over hebt gevaccineerd met zwakke gezondheid, en 70% van de ic bedden vol met niet gevaccineerden.

van de 10 miljoen waar het omgaat is 8.5 miljoen gevaccineerd, 1.5 miljoen niet, Sorry maar bescherm dan de groep van 1.5 miljoen door ze thuis te houden en je verkleind de 70% van de aantallen op de ic's.

Begin met die 70%, werkt dat niet ga dan ook de andere doelgroepen beschermen.

Corona blijft, wil je de komende 5 jaar in lockdowns blijven gaan? Voor jou met een vaste baan nog wel te doen ik raak 80% van mijn inkomsten kwijt in een lockdown als freelancer.
Reageer
Precies.

Ook heeft niemand die 1.5M gevraagd of ze eigenlijk IC willen. Het is een aanname. Misschien zijn ze oke met een hospice ipv IC. En dan is er eigenlijk geen probleem met ongevaccineerden, he?

Ook zijn er van die 1.5m tenminste de helft beneden 50 jaar; de kans op IC is dan vrijwel nihil (verborgen basisziekte na).

[Reactie gewijzigd door harakiri576 op 25 november 2021 21:19]

Reageer
Ook heeft niemand die 1.5M gevraagd of ze eigenlijk IC willen. Het is een aanname. Misschien zijn ze oke met een hospice ipv IC.
Dus jouw voorstel is in praktijk dat je ongevaccineerden gewoon gelijk het mortuarium inschuift in plaats van de IC? Er zijn hier wat medisch-etische richtlijnen die dat soort onderscheid gewoon verbieden (en daar niet naar handelen is een misdrijf). En het klinkt wellicht lullig, maar er zijn soms zelfs wachtlijsten voor hospices....
Reageer
wat zeggen die 'medisch-ethische richtlijnen' over lockdown van 17 miljoen mensen? is dat oke?

in het leven ligt er bijna nooit een helder ethische keus. die zijn altijd dilemma's. keuze tussen 2 of meer oplossingen, en probeert men het schade minimaliseren. in dit geval zou ik eerder kiezen om de ongevaccineerden die toch IC willen belemmeren. ze hadden namelijk een keus gemaakt, met alle gevolgen ervan.
Reageer
Is maar net wat voor freelance-werk je doet. Ik ben ook freelancer en heb nog evenveel werk als voor corona.
Reageer
Dit hoeft niet in de Corona-check app aangepast te worden. Als mensen die niet updaten of een geprinte QR gebruiken helpt dat niets. Dit moet natuurlijk juist in de scanner app gedaan worden.
Reageer
Een screenshot werkt niet zomaar hoor.
Reageer
Een screenshot werkt wel gewoon.
https://coronacheck.nl/nl/print/
Hier kan je gewoon een printbare versie maken deze is een jaar geldig. Een foto hiervan op mijn telefoon werkt ook (getest op de sportschool waar ik yoga les geef) Zelf met mijn kromme samsung odeyssay waar ik de foto van gemaakt heb werkte het.
Reageer
Een screenshot vanuit de app is dus heel wat anders dan een foto van een permanente QR code.
Reageer
PDF/papieren versie op je telefoon.

Is overigens aan te raden aangezien de app zeker niet feilloos is.
Reageer
Een screenshot werkt niet zomaar hoor.
Ja hoor, werkt prima. Zelf heb ik een papieren QR code en als je daar een foto van maakt en op je telefoon zet wandel je overal zo naar binnen. Is een jaar geldig en geen app nodig. :)
Reageer
Waarschijnlijk omdat hij X oud mag zijn maar als een vriend/kennis hem vlug even maakt en doorstuurt zou het moeten werken.
Reageer
Onder de QR heb je toch al die poppetjes die bewegen, en als je er op tikt veranderen ze van richting. Ik snap dus niet helemaal wat je bedoeld met het toevoegen van een spinner.
Reageer
Merkte niet eens op dat er al een animatie op de pagina was! Zal mijn bericht wel even wijzigen.
Reageer
Op de locaties waar ik kom tappen ze op de onderkant om de animatie te testen.
Reageer
Lekker handig dat ze blijkbaar aan je telefoon gaan zitten, mogelijk met corona handen...
Reageer
Ze kunnen ook vragen of je het zelf wil doen, en als de locatie zich goed aan de protocollen houdt, staat er vast wel binnen een meter een ontsmettingsmiddel waarmee je met een doekje je telefoon kunt schoonvegen.
Letterlijk 10 seconden werk.

Wat me opvalt in de hele discussie over Corona, de maatregelen, 2G of 3G enz. enz. is dat wij Nederlanders er veel moeite mee hebben dat er een bepaalde mate van controle is op iemands handelen. Of dat we het heel lastig vinden dat er een autoriteit (=uiteindelijk een gekozen volksvertegenwoordiging) is die regels bepaalt en handhaaft. Wat is dat toch in de Nederlandse aard?
Reageer
Of dat we het heel lastig vinden dat er een autoriteit (=uiteindelijk een gekozen volksvertegenwoordiging)
Je bedoelt volksvertegenwoordigers die hun ontslag hebben ingediend wat allang geaccepteerd is door de koning?
'Gekozen' zou ik ze niet meer noemen.
Wat we nodig hebben is een overheid die te vertrouwen is. Het is een absoluut schande dat die gasten er nog zitten en net doen of ze special zijn.
Er zijn altijd nuances te vinden maar zoals het er nu aan toe gaat zal je nooit iedereen op hetzelfde pad krijgen. Er is gewoon teveel gebeurd.
En zolang ze blijven zitten zal het alleen maar erger worden met de misplaatste protests/rellen.
Uiteindelijk zijn we allemaal de dupe want er is geen oplossing voorhanden zolang er geen kabinet bestaat.
We zijn zelfs de kleur route op gegaan net zoals het weer bericht wat bij windkracht 6 al code oranje wordt.
Wat wordt de volgende na code zwart? Iedereen valt dood neer?

Wil je echte maatregelen treffen? Dan zal het AVG wetgeving aangepast moeten worden maar een demisionair kabinet mag geen verandering doorvoeren.
Degene die vooruitgang tegen houden zitten allemaal in de eerste kamer.
Reageer
De huidige coalitiepartijen hebben volgens de meest recente verkiezingen ook een meerderheid. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat heel veel mensen niet tegen hun "verlies" kunnen en de democratische rechtsstaat niet accepteren zolang de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging niet aansluit bij hun eigen idealen.
Reageer
Heeft niks te maken met politieke voorkeur.
Het gaat erom dat ze demissionair zijn en daarom geen acties mogen uitvoeren.
Wat we nodig hebben is actie en of dat nou Rutte of Wilders zou zijn is niet relevant.
Het zweven in limbo is wat het probleem is.
Reageer
Op het gebied van de coronacrisis is het kabinet wel missionair en mogen ze van alles doen. AVG heeft er niks mee te maken.
Reageer
De regering is niet de volksvertegenwoordiging. De leden van de Tweede Kamer zijn de volksvertegenwoordiging en die zijn niet missionair of demissionair. Leden blijven lid totdat de nieuwe Kamerleden geïnstalleerd zijn.
Reageer
Wil je echte maatregelen treffen? Dan zal het AVG wetgeving aangepast moeten worden maar een demisionair kabinet mag geen verandering doorvoeren.
Degene die vooruitgang tegen houden zitten allemaal in de eerste kamer.
Zolang de 2e kamer niet het onderwerp uit de handen van het kabinet trekt mogen ze gewoon besluiten nemen. Geen probleem.

En de AVG zit niet echt in de weg, en je kunt als minister een hoop. Want de AVG stelt ook dat als de wetgever een registratie expliciet mogelijk maakt of verplicht, het gewoon kan. Je kunt gewoon een Algemene Maatregel van Bestuur afkondigen in het kader van de volksgezondheid of een tijdelijke wet opstellen en goed laten keuren door de kamers die bepaalde registratie mogelijk maakt of zelfs verplicht. Dan ruim je binnen 24 uur alle AVG-bezwaren in een klap uit de weg.
Reageer
Nou waar wachten we dan op? Als het allemaal zo makkelijk kan waarom doen we helemaal niks?
Reageer
Wat me opvalt in de hele discussie over Corona, de maatregelen, 2G of 3G enz. enz. is dat wij Nederlanders er veel moeite mee hebben dat er een bepaalde mate van controle is op iemands handelen. Of dat we het heel lastig vinden dat er een autoriteit (=uiteindelijk een gekozen volksvertegenwoordiging) is die regels bepaalt en handhaaft. Wat is dat toch in de Nederlandse aard?
Dat verbaast me ook, en wat me nog meer verbaast is dat mensen die die taak in hun schoot geworpen krijgen zich schamen dat ze het moeten vragen en piepen dat het "tegen hun aard van gastvrijheid is". Ik ben afgelopen jaar twee keer in het buitenland geweest met mijn QR-Code op zak, en je wordt gewoon structureel gecontroleerd zonder blikken of blozen. Het hoort voor die mensen er gewoon even bij om de boel veilig te houden. Geen gejammer en gemekker, gewoon doen. Hier begint men gelijk te piepen dat het oneerlijk is en begint men weer de grenzen op te zoeken en af te dingen. We zijn bezig met volksgezondheid, niet met een marktstalletje....
Reageer
Dat is een interessante. Denk dat dat echt iets in de cultuur is. Voor sommige landen is het al bizar dat wij in de supermarkt zelfbediening op de groenten afdeling hebben. Waar dat precies vandaan komt zou ik ook wel willen weten.
Reageer
Ik neem aan dat jij zelf de glazen gaat wassen in de horeca na binnenkomst (met vers water in een wasbak die je nog even ontsmet), zelf je biertje tapt (nadat je eerst de tap hebt ontsmet), zelf je eten gaat koken in hun keuken nadat je het personeel eruit zet, met een doekje de kraan helemaal schoonmaakt alvorens je je handen gaat wassen, iedere stoel, tafel of muur die je aanraakt eerst even ontsmet en zo kan ik nog wel even doorgaan.

[Reactie gewijzigd door Vipeax op 25 november 2021 20:53]

Reageer
Lekker handig dat ze blijkbaar aan je telefoon gaan zitten, mogelijk met corona handen...
Je maakt je zorgen om de mogelijkheid dat je via je telefoon besmet wordt, maar hebt er geen probleem mee om een vervalste code te gebruiken...!?
Reageer
Waaruit maak je op dat ik daar geen probleem mee heb? Lijkt me gewoon niet handig als iemand aan tientallen/honderden telefoons gaat zitten elke dag. Ik ben zelf sinds het begin van corona nergens meer geweest waar mensen komen.

[Reactie gewijzigd door martijn.s op 25 november 2021 21:42]

Reageer
Waaruit maak je op dat ik daar geen probleem mee heb?
Je posts klinken alsof je het mooi vindt dat je een truc hebt bedacht om het systeem te omzeilen.
Reageer
Op de locaties waar ik kom tappen ze op de onderkant om de animatie te testen.
Er is minstens 1 fake CoronaCheck app in omloop die zich net zo gedraagt als de echte, uit deze NOS pagina:
De app is bijna niet van echt te onderscheiden; het bijbehorende fietsje uit de CoronaCheck-app is ook aanwezig. Een 'verbetering' ten opzichte van de eerdere versies is dat de fietsers de andere kant op gaan als gebruikers op ze tikken; dat was juist een belangrijk onderscheid tussen de echte apps en de namaakvarianten.
Reageer
Sorry, waarom zou iemand mijn telefoon moeten aanraken?
Ze mogen mijn QR scannen, maar van mijn telefoon blijven ze af.
Reageer
Vriend/kennis zet gewoon z’n digid op de telefoon van de ongevaccineerde vriend.
Vriend kan dan gewoon de Corona check app gebruiken, voor de controlerende lijkt het zelfs betrouwbaarder als hij ziet dat de persoon gewoon de app opent.
Reageer
Als ze samen ergens naar binnen gaan en de eerste letters van de naam + geboortedatum gelijk zijn (die gegevens zitten in de QR-code en ziet de scannende partij) valt dat wel op denk ik. Uiteraard wordt dit niet altijd zo actief gecontroleerd, maar het is wel doorzichtig.
Reageer
Lekker ook hoe die vriend bijdraagt aan de ellende waar we in zitten.

Goede oplossing wel.
Reageer
Laat iedereen gewoon eens naar zichzelf kijken. Het voorbeeld dat aangehaald wordt is duidelijk niet de bedoeling en helpt duidelijk niet.

Dat wel doen omdat anderen andere dingen doen cq men het niet eens is met de regel, vind ik gewoon asociaal
Reageer
Je haalde een vriend aan, en ik vind zijn gedrag asociaal.

Ja, er is veel aan te merken op de maatregelen. Er zullen vast betere te bedenken zijn, de beste zijn nog niet mogelijk (een volkomen werkend medicijn ofzo)

Maar ook het virus discrimineert, zij slaat bij niet gevaccineerde nu eenmaal veel harder toe dan als dst wel gebeurd is. En de gevolgen daarvan kunnen wij als samenleving nu eenmaal niet dragen, op dit moment. Dus moeten we iets om daar mee om te gaan in stelling brengen, en dat is op dit moment vaccinatie en qr code.

Het is daarom volkomen terecht dat niet gevaccineerde minder bewegingsruimte krijgen. Zeker als we op het punt staan levensreddende operaties niet uit te voeren door de druk op de zorg.

Mensen die de moeite niet doen om hun rijbewijs te halen, mogen ook de weg niet op met een foto van die van een ander. Het is niet hun keuze of ze gaan rijden met of zonder rijbewijs. Hoe graag ze ook die vrijheid willen, ze moeten zelf dat papiertje halen.
Reageer
Ok, dat is dan misschien verkeerd geïnterpreteerd door jou, ik bedoelde in het algemeen dat iemand de QR leent van een “vriend”, dit zag je ook in de nieuws programma’s vlak na “Dansen met Janssen”, jeugd die van vrienden screenshots en DigiD’s gebruiken.

We hebben (al maanden) 1.8 miljoen ongevaccineerden (en dat terwijl er de laatste maanden 100.000 prikken per week gezet worden, ra-ra hoe kan dat?), 2% van die 1.8 miljoen hebben heel veel het virus al gehad, maar daar zijn helaas geen cijfers van.
Dus uitgaande van 1.8 miljoen, 2% daarvan zal opgenomen moet worden, 36.000 dus.
Van die 36.000 zullen er 5400 (0.3%) op de IC’s belanden. (Dit zijn percentages van het RIVM)
Nu komen ze er alleen achter dat vaccinatie helemaal niet zaligmakend is, en dat een gevaccineerde gewoon nog besmet kan worden en het virus kunnen doorgeven, dus “met vaccineren bescherm je anderen” gaat nog maar voor een klein deel op.
Dat kleine deel is volledig onderuit gehaald door de QR samenleving waarbij gevaccineerden geen 1.5 meter meer hoeven aan te houden, doordat mensen dichtbij elkaar staan kan het virus ongeremd z’n gang gaan tussen gevaccineerden, diezelfde gevaccineerden die de volgende dag op bezoek gaan bij de buren die niet gevaccineerd zijn of bij opa die een verlaagde weerstand heeft.

En om die reden is het niet terecht dat een niet gevaccineerde minder bewegingsruimte heeft, de beperking zou -hoe cru dan ook- ook moeten gelden voor gevaccineerden, want ook onder gevaccineerden zijn mensen waar het vaccin niet (goed) werkt (8%)

En een rijbewijs is niet vergelijkbaar met het nemen van een vaccin.

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 26 november 2021 19:26]

Reageer
De ziekte ontwikkelingen ertoe dat nieren niet worden getransporteerd en chemo behandelingen worden stilgelegd. Mensen sterven dan onnodig.

Mensen hebben een fundamenteel recht op zorg. Niet gevaccineerden ontnemen hen dat recht.

Lockdown voor niet gevaccineerden, zoals in Oostenrijk, lijkt me volkomen terecht.
Reageer
Vandaag was in het nieuws dat 47% van de ziekenhuis bedden door gevaccineerden bezet werden.
Dit aantal zal alleen maar stijgen, waarom? Vaccins nemen af, 8% van de gevaccineerden heeft geen (of nauwelijks) baat bij de vaccinatie, 8% van 18 miljoen is nog steeds 1.6 miljoen.
Neem daar bij de kans op opname en ic die hoger ligt voor die 1.6 miljoen (het vaccin slaat niet aan zonder reden bij deze groep)
Dan kom ik weer terug bij wat de ziekenhuis directeur uit een Londons ziekenhuis zei afgelopen woensdag bij Jinek, “het virus dooft langzaam uit doordat de meeste mensen het virus gehad hebben en doordat de booster bij de risico groep versneld ingezet is”
Het virus moet uitdoven, en dat operaties uitgesteld moeten worden is op z’n zachts gezegd niet leuk, maar om overkombaar, rekken door maatregelen (die niet adequaat werken) is gewoon geen optie meer, de weerstand van de bevolking is gewoon te groot, hoe lullig ook voor de patiënten (en daar is mijn vrouw er 1 van) die dit moeten ervaren.

En de lockdown van Oostenrijk zal geen verschil maken, omdat gevaccineerden gewoon nog om kunnen gaan met ongevaccineerden.
Zelfde hier, de besmettingsgraat in de horeca ligt op 3%, met het risico op opname (2%) is die 3% verwaarloosbaar.
3% per 1000 besmettingen = 30, 2% van die 30 is dus 6 opnames.
Wederom zijn dit percentages van het RIVM.

Door de besmettingen zal het aantal ongevaccineerden expentioneel afnemen, ze krijgen immers na een besmettingen een herstelbewijs (als hun besmettingen door de GGD geverifieerd is).
Bij een groot deel zal dat niet geverifieerd worden aangezien de test bereidheid onder de 45% ligt (cijfers uitgesproken door Rutte vandaag).

Ook ik ben ongevaccineerd, maar heb wel bevestigd door de GGD Corona gehad, daarom ga ik ook geen vaccinatie nemen, ik/wij hebben antilichamen en vertrouwen meer op ons eigen afweersysteem dan de beursgang van Pfizer of Moderna.

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 27 november 2021 00:19]

Reageer
Groen vinkje is groen vinkje, dus top. Hoewel men wel adviseert een shot erbij te nemen. En daar kan ik me ook wat bij voorstellen.

Zelf vermoed ik ook dat weerstand door ziekte beter is dan door dit vaccin. Geen idee of het klopt, daar hebben we wetenschappers voor. Die hebben jaren gestudeerd om virussen, rna, en immuunsysteem te snappen.

Ik niet.
Reageer
Jawel, als je snel bent lukt dat gewoon op iOS. Direct daarna verschijnt het bericht dat een screenshot geen geldig bewijs is, maar dan is het al te laat en is de screenshot al genomen.

Overigens wordt je wel "gestraft" met een drie minuten timeout, dus wellicht wordt de QR code dan ongeldig gemaakt en een nieuwe aangemaakt - dat is niet duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Sebazzz op 25 november 2021 19:18]

Reageer
Toch wel.

Ik ken iemand die een code van iemand anders heeft gebruikt, via een screenshot, om een restaurant binnen te mogen.

Het zou niet mogen dat mensen hier zomaar misbruik van kunnen maken! Maar helaas vragen ze enkel naar je verjaardag wanneer je een qr code laat scannen.
Reageer
Tot dat ze een ID check doen en dan vallen ze door de mand.
Reageer
Nog even los van dat mensen ook zouden moeten denken dat dit niet bijdraagt aan het probleem dat we hebben.

Gelukkig hebben ze wel lekker kunnen eten. De restaurateur zal er ook blij mee zijn als hij mede hierdoor vanaf morgen weer vroeg dicht moet.
Reageer
Een screenshot werkt niet. Elke keer als je de QR code weergeeft wordt een nieuwe gegenereerd. Vanaf het moment dat hij geopend wordt is hij maar 1 minuut geldig. Heb zelf al vaker meegemaakt dat ik de QR code alvast open had staan en dat hij aan de deur geweigerd werd omdat die minuut ondertussen verstreken was. De QR code opnieuw openen en dan werkt het wel.
Reageer
Dat lijkt me sterk. Ook offline kun je de app gewoon gebruiken. Iedere 28 dagen wordt de QR-code ververst. Ik kan vandaag de app openen om even zeker te zijn dat hij ververst is en morgen de code gebruiken die ik vandaag heb gekregen.

https://www.rijksoverheid...te-op-servers-coronacheck
Reageer
Ik ga er vanuit dat @Skix_Aces bedoelt dat wanneer je de app hebt geopend en een QR-code zichtbaar hebt gemaakt, deze gescand moet worden binnen een minuut. De data waarmee deze QR-code gegenereerd wordt, is dan al aanwezig op het apparaat. Op die manier kun je niet een QR-code nu maken, opslaan als screenshot bijvoorbeeld en dan later weer ophalen.
Reageer
Dit is precies wat ik bedoel @bytemaster460. Je kan het zelf ook zien door de QR code meerdere keren te openen. Je zult zien dat hij elke keer anders is.
Reageer
De QR-code verandert in de app zelf al om de 20s. Lijkt me dus sterk dat je een verouderde code kunt aanbieden.
Reageer
Dat lijkt me sterk. Ook offline kun je de app gewoon gebruiken. Iedere 28 dagen wordt de QR-code ververst. Ik kan vandaag de app openen om even zeker te zijn dat hij ververst is en morgen de code gebruiken die ik vandaag heb gekregen.
Dat iets off-line werkt betekent niet dat de QR-cde niet ververst wordt. Als je hem open zet op Android verspringt hij eens in de zoveel seconden (flink!) zichtbaar. Kan zijn dat ze er een timestamp in duwen die lokaal gegenereerd wordt en voor entropie in de QR-code zorgt.
Reageer
Ja, klopt, dat zeg ik hierboven in mijn andere reactie ook, maar het kan dus niet zijn dat je oude code hebt. Hij verspringt immers.
Reageer
Als je de ‘papieren’ QR code aanvraagt zit je ook goed. Is een jaar geldig.

Ik heb deze ergens als pdf opgeslagen als back up én de gebruik natuurlijk de app. Beide kunnen naast elkaar bestaan.
Reageer
Je kunt je uitslag ook gewoon uitprinten / als PDF opslaan. Een uitslag van een vaccinatie is "gewoon" 1 jaar geldig. Vooral voor mensen zonder Google Play / App Store, is het ideaal, want deze gebruikers kunnen anders niet aantonen dat ze zijn gevaccineerd of het virus hebben doorstaan.

Ik ben één van die gebruikers met een Huawei en opgeslagen (eigen) PDF. Ook ideaal voor idereen die niet zomaar vertrouwd op de verbinding met de app. Bij een storing kun je niets aantonen.
Reageer
Idem en jpeg shortcut gemaakt direct op mn scherm
Reageer
Dit is wel een goede tip, ga ik ook doen.
Reageer
idd, ik heb zelf ook nog de QRs uit de PDF, omgezet in voor mijn scherm pixel-perfect PNGs.
Twee domme standaard bestandjes van 3kB/stuk, lekker makkelijk/snel tevoorschijn.
ipv een app van ik geloof 46MB met allerlei afhankelijkheden, niet fijn op n 8 jaar oud toestel.
NB er was dacht ik sprake van dat ze de geldigheid wilden verkorten naar 9 maanden.
Reageer
De Nederlandse app heeft al een animatie op de pagina met de QR-code, vermoedelijk om die reden (dan toch 1 ding wat de Nederlandse app wél beter doet). Om dezelfde reden bijvoorbeeld zetten vervoerders vaak een klok onder de QR-code van een ticket, en instructeren controleurs om na te kijken of de klok de juiste tijd aangeeft en het cijfers van de secondes wel verandert.

Geen gek idee, alleen zijn de codes ook gewoon geldig wanneer ze afgedrukt worden. Dus nog steeds erg makkelijk te omzeilen.

[Reactie gewijzigd door RobinJ1995 op 25 november 2021 21:32]

Reageer
Ik ken wel een aantal mensen die via deze weg aan een QR code zijn gekomen.

Sommigen hebben het voor hun hele gezin geregeld; €400,- per persoon. Tot hun schrik stond er opeens geen QR code in hun app. De contactpersoon natuurlijk ook niet meer te bereiken...

Aan de ene kant ben ik tegen dit soort praktijken aan de andere kant snap ik wel dat mensen hun ‘vrijheden’ willen behouden ongeacht hun keuze om te vaccineren of niet.

Als we nou in China woonden hadden we dit probleem niet. Hier hebben we allemaal een zegje…

Zelf zit ik met een kind met een lage weerstand waardoor de keus makkelijk gemaakt was.
Reageer
Aan de ene kant ben ik tegen dit soort praktijken aan de andere kant snap ik wel dat mensen hun ‘vrijheden’ willen behouden ongeacht hun keuze om te vaccineren of niet.
Maar van die vrijheden mag je dan gaan genieten op een plek waar je geen risico kan vormen voor anderen. Het is zo egoïstisch, ik maak alles mee, de kleindochter die niet gevaccineerd is, wel corona blijkt te hebben en oma besmet die dat wel is en vervolgens toch dood gaat omdat ze 92 is.

Dat zijn pas vrijheden....
Reageer
Zo sta ik er ook in maar we leven nu eenmaal in een samenleving waarin men elkaar als gelijke hoort te behandelen.

De tweedeling die hier ontstaat laat zien dat ons systeem begint te barsten bij de voegen.

Om even terug te gaan naar het topic; blockchain tech zou een oplossing kunnen bieden tegen dit soort praktijken of op zijn minst het frauderen flink kunnen bemoeilijken.
Reageer
Gelijke behandeling in onze wet heeft betrekking op de situaties waar je geen keuze hebt. Als ik ervoor kies om geen rijles te nemen mag ik geen auto besturen en iemand die een rijbewijs heeft mag dat wel. Dan gaan we ook niet beginnen over ongelijke behandeling.
Iedereen heeft de vrije keuze om wel of niet te vaccineren en maakt daarmee ook de impliciete keuze voor de consequenties die aan die keuze hangen.
Reageer
Hierbij kies je toch om iets bovenop de basisbehoeften te krijgen.

We hebben het nu meer over ‘loopbewijzen’. Iemand die er niet voor kiest om zich te laten vaccineren word iets afgenomen. Dat lijkt haast op een straf.

Dat moeten we toch beter kunnen?
Reageer
Je moet niet uitgaan van de situatie vóór de pandemie maar tijdens de pandemie. We moesten allemaal in quarantaine en er werden lockdowns afgekondigd. Dat is de uitgangssituatie. Neem je een vaccinatie, mag je meer.
Het slaat natuurlijk nergens op om tijdens het bestrijden van een epidemie de mensen die een extra risico vormen toch maar dezelfde bevoegdheden te geven omdat dat eerlijker is. Een virus houdt zich niet aan wetten. Bij het bouwen van een dijk kun je ook geen stukken openlaten omdat voor sommigen het uitzicht vanuit hun woning belemmerd wordt.
Reageer
Vanuit dat perspectief heb je gelijk.

Het is dan ook niet vergezocht om vanuit deze beredenering de genoemde risicogroep niet dezelfde zorg te geven omdat het eerlijker is.

Het zou handig zijn om nou eens te weten hoeveel extra druk deze groep op de zorg uitvoert.
Reageer
Dat is duidelijk. De 12% ongevaccineerden in de bevolking zorgt voor 65% van de gewone ziekenhuisopnames en voor 75% van de IC-opnames. Een klein deel van die ongevaccineerde zou als gevaccineerde ook zijn opgenomen. Dat betekent dat niet vaccineren ongeveer 60% van de gewone ziekenhuisopnames veroorzaakt en 72% van de IC-bezetting. Dan was er nu niet veel aan de hand als iedereen zijn vaccinatie gewoon gehaald had.
Reageer
Maar blockchain was toch geopperd destijds en is af geserveerd omdat het te complex was? Met name omdat er heel veel digitaal moet en je daar groepen/landen en mensen mee uitsluit?
Reageer
Complex maar niet onmogelijk. Budget en tijd zal vast een rol hebben gespeeld.
Reageer
Blockchain kan je toch ook een screenshotje van maken?
Als je deze fraude wil voorkomen kan het ook met een "call home" en een foto in de app/QR. Maar dat doen we niet wegens privacy.
Reageer
Volgens mij kan de CoronaCheck controle app (dus de scanner) ook bijv eens per 10 dagen een blacklist van permanente QR codes inladen. Geprinte QR codes zijn immers een jaar geldig en dus fraude gevoeliger. Ok het ondervangt maar een deel, het blokkeren van vals verkregen QR in de app moet aan de cliënt kant.
Reageer
Een blockchain is een trage, gedecentraliseerde database. In alle gevallen kan alleen de overheid deze codes genereren, dus het decentraliseren van de codes heeft natuurlijk geen effect. Het huidige systeem heeft alle zekerheden van een blockchain zonder de verspilling van rekenkracht die bij decentralisatie hoort. Met een blockchain zouden er ook correcties en terugtrekkingen in het systeem zitten.

De enige manier om fraude tegen te gaan is om meer informatie op te slaan, en een van de weinige dingen die de Nederlandse overheid onmiskenbaar goed doet is dat ze hard strijden om zo min mogelijk informatie op te slaan om het systeem te laten werken. Dat is ook wat de implementatie van 2G zo lastig maakt, en de reden dat het opsporen van de valsheid van geschrifte die de wappies plegen zo moeilijk maakt.
Reageer
Mijn kennis van de blockchain zit voornamelijk in het traden :)

Ik kan mij echter voorstellen dat je bepaalde data in de blockchain kan loggen door fysiek op een bepaalde plek te moeten zijn in een bepaalde tijdsperiode. Wat er nu gebeurd is dat men naderhand toch nog met ‘terugwerkende kracht’ data heeft kunnen toevoegen.

Het zal vast ook anders kunnen maar de potentie die deze tech heeft moeten we volgens mij niet onderschatten.
Reageer
Nee, men heeft niet met terugwerkende kracht data toegevoegd. Men heeft andermans token gebruikt (zonder dat de geldigheid daarvan getest is!) en criminelen hebben via de officiële kanalen nepinformatie aan het systeem toegevoegd.

De blockchain is niet magisch, iemand moet in een computersysteem iets invullen om er data op te zetten. Het enige voordeel (of nadeel, als je kijkt naar de bijbehorende CO2-uitstoot) is dat het systeem gedecentraliseerd kan zijn, en dus niet door één centrale partij kan worden veranderd. Het valideren van data (of in elk geval het ontdekken van ontbrekende data) kan ook met handtekeningen zoals bij normale systemen.
Reageer
Ah okay, Ik heb geen idee hoe het huidige systeem in elkaar zit.

Ik doelde met blockchain tech dat je de transitie van een persoon door zo’n vaccinatie straat zou kunnen loggen d.m.v. Bijvoorbeeld de chip van de paspoort/ID uitlezen bij een aantal terminals en bijvoorbeeld linken met de vaccinatie batches of andere unieke factoren die de aanwezigheid van de persoon kunnen bekrachtigen.

Maar nu ik er wat dieper op in ga zie ik wel dat er een eindeloze stroom van data op gang kan worden gezet. Wellicht een idee om een chain op te zetten die na een bepaalde tijd alles grondig verwijderd….
Reageer
Traden heeft dan weer niks met blockchain te maken, dat is gewoon custodial.
Reageer
Maar iedereen wordt gelijk behandelt. Iedereen heeft namelijk de mogelijkheid zich te laten vaccineren.

Zou mooi zijn in een winkel. Ik betaal niet maar verwacht wel dat ik de tv mee mag nemen net als de klant voor mij die wel betaald heeft.

Gelijke behandeling gaat ook over gelijke offers.
Reageer
In de grondwet staat dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet is toegestaan.

Als je dan toch een groep mensen anders gaat behandelen en toegang gaat ontzeggen dan moeten we erover na gaan denken om deze wetten aan te passen met alle gevolgen van dien.

Ter verduidelijking; ik ben gevaccineerd, vertrouw in zekere mate genoeg in de medische wetenschap om mijzelf te hebben laten vaccineren. Desalniettemin zou het standpunt van een ‘wappie’ om welke reden dan ook moeten worden beschermd met mijn begrip van de grondwet.

Dan zie ik dus nu een probleem met ons systeem. Wellicht is het Chinese voorbeeld eentje om serieus over na te gaan denken. :/
Reageer
Precies. Maar wat wordt er precies mee bedoelt?
In de grondwet staat dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet is toegestaan.
Mensen met kanker wel dood laten gaan en mensen die zich konden vaccineren niet? Wanneer is iets gelijk behandelen?
Reageer
Mijn interpretatie is dat we moeten zoeken naar andere oplossingen ipv. ongevaccineerden te scapegoaten. Vaccins doen daarnaast te weinig bescherming tegen overdracht (ondanks onderzoek op micro-schaal dat het tegenovergestelde beweerd, maar de besmettingen liegen er niet om), en <30 (eigenlijk <50) hebben zo'n kleine kans om ziek te worden dat ze het ziekenhuissysteem niet overbelasten. toch wordt ook deze groep beperkt in hun vrijheid terwijl andere groepen (overgewicht, roken, ouderdom) wel een free-pas krijgen. Maar dat voelt deze "oplossing" slechts probleemgericht aan de tand. Ethisch/sociaal/moreel heb ik andere bezwaren.

Ik vind de hypocrisie van velen zo groot, want laten we op dezelfde manier andere groepen discrimineren (overgewicht in de zorg, religie in de kans op terroristische aanvallen, atheisme en psychische klachten, medicijnweigering bij te hoog cholesterol, roken bij het krijgen van kanker, sex bij het krijgen van soa's, immigranten/asielzoekers bij woningnood, uitkering voor school dropouts/alcoholisten, psychische hulp bij gameverslaving, recht op motorrijden bij weigeren orgaandonaties, co2 uitstoot van niet-veganisten/vegetariers, zorgbelasting transsexuelen) waarbij individuele vrijheden en basisrechten van minderheden niet goed uitkomen voor meerderheden, dan zijn de meesten er ook niet goed over te spreken. En kom alsjeblieft niet aanmekkeren met dat er de keuze is om dan maar niet leuke dingen te doen, dat is gewoon tegennatuurlijk en sociaal onmogelijk ook voor ongevaccineerden. Dat is geen keuze.

Als we het eens zijn over hoe erg het is dat mensen aan kanker sterven, dan mag de hele maatschappij samen bloeden (misschien met uitzondering van kinderen) om ze te beschermen. Als die prijs te hoog is dan mag je je toch achter de oren krabben bij je morele stelling om anderen te beperken in hun vrijheden.

En nu de kicker, ik ben gezond, zonder overgewicht en dubbel gevaccineerd en zou zelfs voor een booster gaan, mits dit bewezen significant is voor mijn leeftijdscategorie: 23. Ben het verder oneens met de "wappieverhalen" over gevaren en onnodigheid van vaccinaties. Alleen het omzeilen van grondrechten, het aanmoedigen en enforcen (qr scanners) van discriminatie op indicatie van een "groen vinkje" uitgegeven door gevoelloze app beheerd op basis van gecentraliseerde private medische data, daar word ik kotsmisselijk van. Zelfs een directe vaccinatinatieverplichting vind ik beter te verantwoorden dan dit systeem.

sorry voor deze rant, maar het moest er even uit.
Reageer
blockchain tech zou een oplossing kunnen bieden tegen dit soort praktijken of op zijn minst het frauderen flink kunnen bemoeilijken.
Als je de mogelijkheid wilt behouden om offline een code te laten zien en offline een code te kunnen scannen, dan helpt een blockchain helemaal niets.
Reageer
Sommigen hebben het voor hun hele gezin geregeld; €400,- per persoon. Tot hun schrik stond er opeens geen QR code in hun app.
Ja, dus? Boontje komt om zijn loontje.
Aan de ene kant ben ik tegen dit soort praktijken aan de andere kant snap ik wel dat mensen hun ‘vrijheden’ willen behouden ongeacht hun keuze om te vaccineren of niet.
Dat snap ik dus niet. We hebben bijvoorbeeld ook de keuze om wel of geen rijbewijs te halen. Een heel groot deel van de bevolking kiest ervoor om dat wel te doen, een deel om dat niet te doen. Met beide groepen heb ik geen enkel probleem. Maar degenen die ervoor kiezen om geen rijbewijs te halen moeten niet beweren dat ze de "vrijheid" willen behouden om toch achter het stuur te kruipen.
Reageer
Het is nu toch meer een ‘loopbewijs’ geworden als we toch die vergelijking gaan maken.

Dat doet de situatie wat meer recht aan en klinkt absurd. Enfin, ik ben blij dat ik er geen last van heb. Ik heb mijn loopbewijs 8-)
Reageer
Vrijheid om te frauderen? Tja
Reageer
Ik had het als ontwikkelaar leuker gevonden om gewoon een QR-code in de app te tonen, maar deze dan zodra de code wordt gescand in de corona check app geen groene vink tevoorschijn laten komen, maar een melding in de trant:

Ik probeer u te belazeren, zorg er daarmee voor dat ik mede schuldig ben aan de besmettingen en schaam me voor mijn gedrag. Wijs mij alstublieft onvriendelijk de deur.
Reageer
Als Bill Gates nou echt microchips in het vaccin had gestopt hadden we dit probleem nooit gehad :P
Reageer
Dat jij een vraag moet stellen terwijl kinderen van 3 het antwoord al weten zegt natuurlijk ook iets over de vraagsteller :P
Reageer
Ja strooi even met wat random getallen zonder bronvermelding. Daar mogen mensen levenslang voor worden opgesloten, of is dat wat cru?
Reageer
levens van duizenden mensen verwoest na die prikken? omdat ze lastig gevallen werden door wappies dan toch zeker? of heb je een wetenschappelijke bron waaruit blijkt dat deze mensen schade hebben opgelopen aantoonbaar door die vaccinatie?
Reageer
Singapore is dan een mooie. Sinds ze daar zijn gaan prikken hebben ze een grafiek voor doden en besmettingen die de Mount Everest een mierenhoopje doet lijken.
Ik zou naar een wat feitenrijker media-dieet overschakelen: zie https://graphics.reuters....nd-territories/singapore/
Reageer


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True