Ministerie van Volksgezondheid maakt valse QR-codes in CoronaCheck-app ongeldig

Het ministerie van Volksgezondheid heeft donderdag maatregelen genomen tegen fraude met de CoronaCheck-app. Tegenover NOS bevestigt het ministerie dat het maatregelen tegen fraudeurs heeft genomen, waardoor het moeilijker is te frauderen.

Op Allestoringen.nl komen sinds donderdag meldingen binnen over problemen met de CoronaCheck-app. Volgens de NOS gaat het in veel van deze gevallen om mensen met een valse registratie in de app. Het ministerie van Volksgezondheid bevestigt tegenover de omroep dat het moeilijker is gemaakt om met een ongeldige QR-code de app te gebruiken.

Eerder blokkeerde het ministerie al tientallen CoronaCheck-QR-codes. Het ging daarbij om QR-codes die op grote schaal werden uitgewisseld tussen gebruikers. Het blokkeren van valse codes bleef echter beperkt. Het ministerie heeft nu toch een manier gevonden om meer valse QR-codes te blokkeren. De CoronaCheck-app zou bij het opstarten nu eerst controleren of de registratie in de app op een zwarte lijst staat. Als dit zo is, wordt de QR-code niet meer weergegeven.

Uit onderzoek van RTL Nieuws bleek eerder deze maand dat er tienduizenden valse QR-codes in omloop zijn door grootschalige fraude bij de GGD op Schiphol. Twee vrouwen en een man zijn opgepakt en worden verdacht van het maken en verhandelen van valse QR-codes.

Reacties (517)

[Anoniem: 428562]

Source code op github wordt al een tijdje niet meer bijgewerkt, app is geen opensource meer.

update
Zie dat de code nu wel weer is bijgewerkt maar versie 2.2.1 van 16 augustus is maanden lang de laatste source code release geweest terwijl in playstore nieuwe versie werden geplaatst. 8 dagen geleden zijn er op dezelfde dag meer dan 10 releases op github gezet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 23 juli 2024 00:44]

[Koen20]

Voor de iOS app staat de laatste code op GitHub. 2 dagen geleden is de laatste versie gepubliceerd. De Android app ligt wel 1 versie achter.
Misschien moet je dat wel erbij zeggen in plaats van te zeggen dat iets geen opensource is als het een paar dagen niet is geüpdatet.

Edit:
Je edit klopt niet helemaal. De releases pagina op GitHub is inderdaad lang niet geüpdatet na 16 augustus, maar de bron code werd wel nog gewoon geüpdatet.

[Reactie gewijzigd door Koen20 op 23 juli 2024 00:44]

[THA_ErAsEr]

Het lijkt me sterk dat deze QR codes ongeldig maken in de app zelf gebeurd. Lijkt me eerder in de achterliggende services.

[Loggedinasroot]

Hij moet nu toch pollen voor die BL check?

[Sanchaz12]

Uit de FAQ op CoronaCheck.nl: "Om je coronabewijs te maken heb je op dat moment verbinding met internet nodig. Daarnaast moet de CoronaCheck één keer per tien dagen online zijn om instellingen op te halen. Om de QR-code vervolgens te tonen heb je geen internet nodig."

De opgehaalde instellingen zullen dan o.a. de blacklist bevatten.

[the_stickie]

Aangezien dat hele corona certificaat gebeuren technisch een implementatie is van PKI, ga ik ervan uit dat er idd een online CRL (certificate revocation list) gecheckt wordt. Waarschijnlijk wordt die CRL (ook) bij appupdates offline genomen.
Wat wel 'vreemd' is, is dat deze CRL check gewoonlijk gebeurd bij de controle als het certificaat gepresenteerd wordt (als je een https site bezoekt bijvoorbeeld) - in deze implementatie wordt het de toner onmogelijk (moeilijk) gemaakt zijn certificaat überhaupt te presenteren. Praktisch is dit natuurlijk veel duidelijker naar de gebruikers toe (niemand zit te wachten op een 'je code is niet geldig' discussie aan de inkom). Wellicht is de app niet meer opensource om te vermijden dat mensen dit clientside gaan 'fixen'.

[gaskabouter]

Ik begrijp hier werkelijk niets van. Je vaccineert je of je test of niet en voor die keuze neem je je verantwoordelijkheid en draag je de consequenties.

Maar fraude met gezondheid van anderen heet gewoon poging tot toebrengen zwaar lichamelijk letsel. Daar mag je van mij gevangenisstraf voor krijgen.

Maar goed net mijn zoveelste opname ongevaccineerd COVID gehad en alle bedden vol in de hele regio, dus emoties spelen misschien ook mee

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 23 juli 2024 00:44]

[J_van_Ekris]

Ik begrijp hier werkelijk niets van. Je vaccineert je of je test of niet en voor die keuze neem je je verantwoordelijkheid en draag je de consequenties.

Het principe dat je mag kiezen uit twee opties, en dat elke keuze consequenties heeft is voor veel mensen lastig. Men wil de voordelen van beide keuzes, maar niet de nadelen van wederom welke keuze. Dit zijn mensen die niet de mogelijke bijwerkingen van een vaccin willen, maar wel als een gevaccineerde gewoon weer rond kunnen lopen. Een grote vent/meid accepteert dat een vaccinatie weigeren tot gevolg heeft dat je of vaker getest moet worden of ergens niet naar binnen mag.

Maar fraude met gezondheid van anderen heet gewoon poging tot toebrengen zwaar lichamelijk letsel. Daar mag je van mij gevangenisstraf voor krijgen.

Het is valsheid in geschrifte, maximaal 7 jaar gevangenisstraf. Misschien moeten ze maar eens een proces starten om te laten merken dat het menens is (zoals tegen de doktersassistentes in Amsterdam die wel wat regelden).

[JKP]

Een grote vent/meid accepteert dat een vaccinatie weigeren tot gevolg heeft dat je of vaker getest moet worden of ergens niet naar binnen mag.

Als het zo was dat enkel ongevaccineerden het virus zouden kunnen overdragen dan had je gelijk. De transmissie van het virus is echter nauwelijks lager door mensen die wel gevaccineerd zijn.

Testen wordt verkocht als een redelijk en realistisch alternatief, maar dat is het niet. Tenzij je het realistisch vindt dat mensen zich straks dagelijks moeten gaan laten testen om naar school of werk te kunnen. Realistischer zou zijn dat we als maatschappij leren accepteren dat het virus nu eenmaal rondgaat. Dat ga je niet voorkomen met een app.

[Sannr2]

De transmissie van het virus is echter nauwelijks lager door mensen die wel gevaccineerd zijn.

Dat is niet waar: huisgenoten van mensen die volledig gevaccineerd zijn, zijn 71% minder vaak besmet dan huisgenoten van ongevaccineerde personen volgens recent onderzoek van het RIVM.

https://www.rivm.nl/nieuw...ndert-overdracht-covid-19

[A_Trouwborst]

In dit zelfde artikel staat ook het volgende: "Het onderzoek is uitgevoerd met gegevens tussen februari en eind mei 2021, toen vooral de alfavariant van het coronavirus rondging in Nederland. Het RIVM zal de komende maanden bijhouden of de vaccins ook bescherming bieden tegen transmissie van de deltavariant."

Deze gegevens zijn dus sterk verouderd/ volkomen onbruikbaar aangezien we met een volledig nieuwe variant bezig zijn die zeer goed overdraagbaar is.

Dit is ook wat we zien. De meeste mensen denken helaas nog in Nederland dat zij anderen afdoende beschermen met hun vaccinatie terwijl dit helaas niet het geval is. Je ziet dat het virus zich ook rap verspreid over gevaccineerden (die er wellicht niet zo veel van merken) waardoor het ook weer snel bij een ongevaccineerd persoon terecht komt. Waar de ziekenhuisbezetting eerst bijna volledig werd ingenomen door ongevaccineerden zien we helaas nu toch ook veel gevaccineerden (weliswaar met onderliggend lijden of additionele problemen) in het ziekenhuis/op de IC terecht komen.

Ik ben daarom ook sterk voorstander van een eventueel 1G beleid aangezien je hiermee naar mijn mening een sterk afweermiddel hebt tegen verspreiding, en het tegelijkertijd een heel goed inzicht geeft in hoe het virus zich verspreid, wat bron- en contactonderzoek makkelijker maakt.

[Sannr2]

Elk ander onderzoek zegt ditzelfde. Hier kan je er nog veel meer vinden: https://theconversation.c...-if-they-get-covid-171302

Als je een ander betrouwbaar onderzoek hebt (dus niet van een nepnieuws site, maar van een gerenommeerd instituut of echt gepubliceerd in een wetenschappelijk blad) dan hoor ik het graag.

Het land waar je het over hebt is trouwens Gibraltar. Daar zit men inmiddels al ver over de 100% inentingen, momenteel 143,6%. Hoe zit dat dan? Het percentage inentingen wordt berekend door het aantal vaccinaties (96,771) gedeeld door twee te delen op het aantal inwoners (33.691). In Gibraltar werken veel mensen die er niet wonen, die daar dus wel dagelijks komen en zich daar hebben laten inenten. Tegelijk is het erg klein, zo groot als een dorpje qua aantal inwoners. Dus die grote hoeveelheid forenzen vertekend het beeld gigantisch. Vandaar dat hoge percentage van meer dan 100%. Je moet niet zomaar alles geloven wat je leest. Zoek de achtergrond info op. Bij 100% vaccinatie had je natuurlijk direct al moeten denken “goh dat is hoog, hoe zit dat”. Wat de realistische vaccinatiegraad in Gibraltar is is niet bekend, maar delen op het aantal inwoners is daar niet een goede manier om tot een reële schatting van het percentage te komen. Voor de meeste landen maakt de afwijking van het aantal mensen over de grens niet echt uit voor de schatting, omdat het meestal 2 kanten op werkt.

Het 7 daags gemiddelde qua besmettingen is daar trouwens nu 45 besmettingen per dag, vergelijkbaar dus met wat we hier nu hebben, maar als je bedenkt dat ook die gemeten besmettingen veel forenzen zijn dan snap je wel dat dat veel lager is dan hier. Dus het “storm lopen met besmettingen” valt nog wel enigszins mee, maar men greep wel meteen stevig in. Men zat voorheen op zo’n 8 besmettingen per dag.

Hopelijk als je de volgende keer een anti-vaxxer Gibraltar hoort noemen en 100% vaccinatie ben je iets meer voorbereid om je af te vragen wat er wel of niet klopt van wat zo iemand allemaal beweerd.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 23 juli 2024 00:44]

[barefoot]

Ja, was dat niet het land waar Meneer de Uil ook woonde?

[J_van_Ekris]

Als het zo was dat enkel ongevaccineerden het virus zouden kunnen overdragen dan had je gelijk. De transmissie van het virus is echter nauwelijks lager door mensen die wel gevaccineerd zijn.

Dit klopt niet. De RIVM cijfers laten zien dat vaccinatie de kans op besmetting enorm verminderd en ook al ben je besmet ook de kans op besmettting van anderen drastisch verkleind.

Testen wordt verkocht als een redelijk en realistisch alternatief, maar dat is het niet. Tenzij je het realistisch vindt dat mensen zich straks dagelijks moeten gaan laten testen om naar school of werk te kunnen.

Het is realistisch, alleen mensen vertikken het om dat als consequentie te accepteren. Het is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. In Duitsland werken ze namelijk zo met kinderen op de lagere school: die testen zichzelf twee keer per week klassikaal onder toezicht van de docent. Op onze vakantie in Oostenrijk hebben mijn kinderen zich ook dagelijks moeten testen. Allemaal geen probleem, maar de niet-gevaccineerden MAKEN ook daar een probleem van. Mensen moeten eens hun verantwoordelijkheid gaan pakken.

Realistischer zou zijn dat we als maatschappij leren accepteren dat het virus nu eenmaal rondgaat. Dat ga je niet voorkomen met een app.

Tja, dan accepteer je dus dat óf er nog zo'n 80.000 mensen overlijden (het aantal ongevaccineerden dat een ziekenhuisbed nodig heeft om te overlijden maar niet gaat krijgen omdat die vol zijn) óf dat we naar een totale lockdown gaan voor iedereen. Dat laatste heeft als nadeel dat de vrije keus van zo'n 2 miljoen mensen bepalend is voor het heel dramatisch inperken van de vrijheid van zo'n 17 miljoen mensen.

[TweakingRens]

De RIVM cijfers laten zien dat vaccinatie de kans op besmetting enorm verminderd en ook al ben je besmet ook de kans op besmettting van anderen drastisch verkleind.

Ah vandaar dat we nu meer coronabesmettingen hebben met 85% van de bevolking gevaccineerd dan vorig jaar met 0%...

Kijk eens naar het buitenland, of naar de verschillende staten in de VS. Er is geen enkele correlatie tussen de hoeveelheid maatregelen die genomen wordt en de hoeveelheid mensen die geïnfecteerd raakt, in het ziekenhuis komt of overlijdt. Ergo, het is niet redelijk om consequenties op te leggen en je "neem dan je verantwoordelijkheid" gaat ook niet op.

[J_van_Ekris]

Ah vandaar dat we nu meer coronabesmettingen hebben met 85% van de bevolking gevaccineerd dan vorig jaar met 0%...

Vaccinatie betekent niet dat je onaantastbaar bent voor het virus, maar mensen gedragen zich niet naar. 1,5 meter afstand houden bijvoorbeeld, ik zie het niet meer gebeuren in mijn omgeving. Mensen zijn laks met het volgen van basismaatregelen.

[TweakingRens]

Menselijke psychologie is uiteraard ook een factor die je mee moet rekenen in hoe effectief een maatregel / vaccin is.

Je kunt het perfecte vaccin hebben, maar als mensen zich daardoor veilig wanen en zich niet meer aan maatregelen gaan houden, heb je er niks aan.

[J_van_Ekris]

Je kunt het perfecte vaccin hebben, maar als mensen zich daardoor veilig wanen en zich niet meer aan maatregelen gaan houden, heb je er niks aan.

Dat is niet helemaal waar: je ziet dat de vaccins de kans op ziekenhuisopname met een factor 17 naar beneden brengen, en ook het overlijdensrisico nog verder inperken. Als je dat voor de gehele populatie gelukt was dan had je nu eigenlijk geen groot probleem gehad in de ziekenhuizen.

Maar omdat er nog kwetsbaren (ongevaccineerden) in de populatie zitten maar iedereen wel in party-mode staat gaat het fout.

[Boxman]

Dat is wel een boute uitspraak, gezien meer dan de helft van de ziekenhuisbesmettingen momenteel gevaccineerden betreft. Al is iedereen morgen nog gevaccineerd, haal je max 40-ish procent eruit. Gevaccineerden drukken ook gewoon op de zorg.

[Auryon]

Als 11% van de bevolking (de ongevaccineerden) 50% van de ziekenhuisbedden inneemt, dan denk ik dat toch wel bewezen is dat de vaccins heel erg goed werken.

[J_van_Ekris]

Ze drukken op de zorg, maar 40 tot 50% van de IC bedden is 250 bedden. Nu zullen daar zo'n 15 voor terugkomen, maar dat is een netto-winst van ruim 200 bedden die we heel hard nodig hebben. Dat zijn zo'n 200 kanker en hart operaties per dag.

[J_van_Ekris]

Dit is wel een béétje stemmingmakerij, de IC ligt nu ook nog (lang) niet vol, dus om nou te suggereren dat elke coronapatient op de IC 1:1 plaats maakt zou maken voor een operatie.. nee, sorry, dat is gewoon onzin.

Een IC-bed dat vrij is betekent gewoon weer een patient die een geplande operatie kan ondergaan die vaak een dag later al weer van de IC af kan. Dat is nu de harde realiteit. Je beseft dat kanker-operaties, hartoperaties en chemokuren nu afgezegd worden? Een collega van me zit te wachten op een hart-operatie en die was vorige week gepland, hij is nu waarschijnlijk pas in maart aan de beurt (hoopt men).

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 00:44]

[svane]

Als er meer dan 200 COVID-19-patiënten op de IC liggen, is er minder ruimte voor andere patiënten en moeten die bijvoorbeeld wachten op een operatie. De 200 IC-bedden voor COVID-19-patiënten kunnen behoorlijk snel ‘op’ zijn als het aantal opnames te lang hoog blijft. Dat komt doordat een COVID-19-patiënt vaak lang op de IC ligt: gemiddeld 16 dagen. Dat is veel langer dan iemand die bijvoorbeeld een openhartoperatie heeft gehad en gemiddeld maar één of twee dagen op de IC ligt.

Huppa, 1 coronapatiënt minder op de IC, en je kan 8-16 operaties extra doen. Dat tikt toch wel aan. Hopelijk maken ze snel de logische beslissing dat 16 operaties toch wel echt belangrijker is dan 1 anti-vaxxer.

[MichielioZ]

Hoe zorgelijk dan ook, maar als er maar 200 bedden beschikbaar zijn voor covid en de rest van de 1150 blijkbaar continue ‘at capacity’ zit, waarom wordt er dan nu nog steeds niet gewerkt aan opschaling?

Dat "ze moeten de zorg opschalen" is inmiddels wel de standaard reactie geworden als alle andere argumenten door de mand vallen.
Het lijkt me duidelijk dat zoiets als de zorg opschalen niet overnacht gebeurd en dat er al een tijdje vrij veel urgentere dingen op het programma staan, waaronder de IC bedden problematiek en het probleem dat het huidige zorgpersoneel overwerkt raakt/is.

De regering de schuld geven van alles, de wetenschap compleet wantrouwen en gewoon lekker blijven feesten en anders demonstreren lijkt voor een groep mensen DE oplossing om uit deze situatie te komen.
Het meest efficiënte zou waarschijnlijk zijn om die groep op de nu lege cruise schepen te zetten en te zeggen: "zoek het maar uit", maar de werkelijke oplossing zal een stuk genuanceerder moeten zijn.
Iedereen overtuigen dat de oplossing voor de pandemie samenwerking is blijkt een groter probleem dan de ziekte zelf...

[Boxman]

Lekker in je sprookje van ofwel voor- ofwel tegen blijven geloven. Gebeurt inderdaad niet overnacht, dus dan maar gewoon niet aan beginnen?

Benieuwd of je nog zo hoog van de toren blaast met je cruiseschepen zodra je erachter komt dat het overgrote meerendeel van de ongevaccineerden uit de groep mensen met een niet-westerse achtergrond komt. Dan wordt het ineens lastig beargumenteren allemaal natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 23 juli 2024 00:44]

[MichielioZ]

Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat opschalen van de zorg niet moet gebeuren ??
Daarnaast heb ik het nooit over ongevaccineerden gehad, enkel over mensen die "de regering de schuld geven van alles, de wetenschap compleet wantrouwen en gewoon lekker blijven feesten en anders demonstreren". Daarmee heb ik het dus over de instelling van die groep, de keuze wel/niet vaccineren is voor ieder persoonlijk.
Misschien in het vervolg wat beter lezen voor je over "sprookjes" en "hoog van de toren blazen" begint ?!

[Boxman]

Even in de spiegel kijken met je eigen aannames, wellicht. Tenzij je mij toch niet direct tracht aan te spreken met het wetenschap-wantrouwende-wappue-verhaal dat je afsteekt, maar in dat geval zou ik uberhaupt niet begrijpen waarom je op mij reageert.

[Gerwin486741]

Scheve vergelijking. We zitten nu met de Delta variant. Toen met de Alfa variant. Maakt nogal een verschil.

[GG85]

Dat is dus niet waar:

Stel er zijn 100 mensen en daarvan is 90% gevaccineerd. Dus 90 om 10.
Er liggen van die 100 mensen 20 mensen in het ziekenhuis, 10 gevaccineerd en 10 ongevaccineerd.
Dat betekend dat van de 90 gevaccineerde mensen er maar 10 (1 op de 9) in het ziekenhuis komen en van de ongevaccineerden er 10 van de 20 (1 op 2) liggen.
Dus als er niemand van de 100 mensen gevaccineerd was dan hadden er niet 20 maar 50 mensen in het ziekenhuis gelegen en als iedereen gevaccineerd was hadden er maar 10 mensen in het ziekenhuis gelegen.
Dus ook al liggen er ook heel veel gevaccineerde mensen (in mijn voorbeeld zelf 50-50) in het ziekenhuis betekend dat niet dat het vaccin niet helpt om ziekenhuisopname te voorkomen.
Dus bij geen vaccin en dezelfde vrijheid die we nu hebben (gehad) was de zorg al lang overstroomd en als iedereen zich had laten vaccineren was de druk een stuk lager geweest en er misschien geen andere zorg afgeschaald.

Voor de rest is het gedrag van mensen, de regeld, de covid variant etc nu totaal anders dan vorig jaar dus je kunt dat niet vergelijken. In elk geval niet 1 op 1. Je kunt wel zeggen dat met een nog hogere vaccinatiegraad en minder belasting op de zorg was geweest

[Enai]

Delta?

[CyBeR]

[...]


Ah vandaar dat we nu meer coronabesmettingen hebben met 85% van de bevolking gevaccineerd dan vorig jaar met 0%...

Ja omdat we vorig jaar allemaal in een harde lockdown zaten en nu niet meer. Nogal wiedes.

[carbidsjitter]

Het is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen.

Dit kun je ook van de overheid zeggen, ik las laatst een stukje van een verpleegkundige op Linkedin:

-Waarom is de afgelopen 1,5 jaar niet ingezet in een grootscheepse gezondheidscampagne m.b.t. leefstijl keuzes? En hoe er vanaf heden hier wel op ingezet zou gaan worden.

-Waarom is er de 1,5 jaar geen grootscheepse pro-actief wervingscampagne gestart om mensen op te leiden tot verpleegkundige? En hoe er vanaf hier vanaf heden wel op ingezet zou gaan worden.

-Waarom is er de afgelopen 1,5 jaar niet ingezet op het maken van een Deltaplan om onze gezondheidszorg standvastig te maken tegen alle uitdagingen waar we nu voor staan en in de toekomst? En hoe er vanaf heden hier wel op ingezet zou gaan worden.

Dan denk ik, amen.

Het is ook zo makkelijk voor de overheid. De besmettingen/IC opname's lopen op: 'Mensen houden zich niet aan de maatregelen'. De besmettingen/IC opnames zijn onder controle: 'Ja, de maatregelen werken'...

Ik zal wel weer gedownvote worden, maar daarbij blijf ik zeggen, Meer dan 95% heeft antistoffen, veel beter dan nu zal het niet worden, hierin heeft JKP wel gelijk dat we ermee moeten leren leven. En waarom mag en kan ik niet met een antistoffen test een QR code krijgen ? Het argument dat je dan niet weet wanneer de besmetting heeft plaats gevonden gaat niet op, je kan ook naar de hoeveelheid antistoffen kijken en daar een tijdsspanne aan koppelen.

Tja, dan accepteer je dus dat óf er nog zo'n 80.000 mensen overlijden

Waar haal je deze getallen vandaan ? Bijvoorbeeld India en Brazilië komen bij lange, bij lange niet aan zulke getallen (in verhouding).

[J_van_Ekris]

Het is vrij simpel sommetje: rond de 4% van de besmettingen onder ongevaccineerden heeft een ziekenhuisbed nodig, wat gebeurt er als die bedden op zijn? Die mensen worden naar huis gestuurd en gaan waarschijnlijk gewoon dood. Dat is wat code zwart inhoud waar we met de huidige koers op afstevenen.

LinkedIn is niet de betrouwbare professionele platform wat het ooit was Het klinkt zo simpel, "opschalen". Dat is het niet, zeker niet tijdens een pandemie waar de opleiders ook aan het bed staan.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 00:44]

[carbidsjitter]

Dat is natuurlijk zwaar speculeren, tot nu to zijn er van de mensen die Corona hebben gehad 0.12% overleden (16.5 miljoen op 20.000) dat is geen 4%.

Onder de ongevaccineerden zal het wat hoger liggen en ik ben het met je eens dat wanneer de bedden op zijn (waarin in mijn mening qua personeel in 20 maanden wel wat aan had kunnen gebeurden) dat dit factoren hoger zal zijn. Maar zoals gezegd in landen met slechte(re) gezondheidszorg komen ze hier ook bij lange niet aan.

[J_van_Ekris]

Dat is natuurlijk zwaar speculeren, tot nu to zijn er van de mensen die Corona hebben gehad 0.12% overleden (16.5 miljoen op 20.000) dat is geen 4%.

"Klein" annnamefoutje: er zijn geen 16,5 miljoen besmettingen geweest. Volgens de Johns Hopkins data monitoring (zie https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality) zit de CFR al op 1%. En 4% heeft een ziekenhuis nodig om te overleven.

Onder de ongevaccineerden zal het wat hoger liggen en ik ben het met je eens dat wanneer de bedden op zijn (waarin in mijn mening qua personeel in 20 maanden wel wat aan had kunnen gebeurden) dat dit factoren hoger zal zijn.

Hoe wil je mensen opleiden als niemand zin heeft om de zorg in te gaan (vrij weinig mensen willen de rommel van de maatschappij opruimen, zeker niet als je structureel 60 uur dood en verderf ziet en de maatschappij het overduidelijk niet waardeert), en de opleiders nu ook full-time op de IC meedraaien.

Maar zoals gezegd in landen met slechte(re) gezondheidszorg komen ze hier ook bij lange niet aan.

Dat komt omdat bijvoorbeeld de levensverwachting in Afrika zo rond de 60 ligt (zie https://www.indexmundi.com/map/?v=30&r=af&l=nl), obesitas vaak minder voorkomt en dat men daar regelmatig pandemieen heeft die gewoon enorme aantallen slachtoffers maken. Dus het is daar "business as usual" dat ziekenhuizen overvol zijn en mensen gewoon buiten liggen. Ik heb de BBC uit India zien rapporteren, en daar delen ze een zuurstoffles met 8 man (!), liggen mensen buiten in hun eigen auto en kijkt de wegsleepdienst of mensen nog leven, etc.. In Rusland legt men mensen zonder apparatuur in het trappenhuis en bestaat de "IC" functie uit 4 keer per dag kijken of de patient nog ademt. Zo ziet code zwart er daar uit, maar ik denk dat wij een hogere standaard nastreven.

[carbidsjitter]

"Klein" annnamefoutje:

Dat dacht ik dus niet, hoe kunnen dan 95% van de mensen antistoffen hebben ? Precies, doordat ze besmet zijn geweest, het virus komt niet vanuit het niets uit de lucht vallen.

Hoe wil je mensen opleiden als niemand zin heeft om de zorg in te gaan

Door het aantrekkelijk te maken, daar is niet zoveel aan gebeurd. Het is natuurlijk een N=1 verhaal, maar sprak laatst ook iemand die van het MBO naar HBO-V wilde gaan, die moest de volle mep betalen, daarom heeft ze het niet gedaan...

ik denk dat wij een hogere standaard nastreven.

Daarin kun je dus ook in doorslaan met alle regel en procedure's, Het is een noodsituatie, dat betekend niet dat je dan direct op het niveau van een niet westers land zit.

En ook de cijfers uit India (afgezien van hoe goed het gerapporteerd is), zo van Google:
1.38 miljard inwoners en 467000 overledenen is 33.8 overledenen per 100000

En in Nederland:20000 op 17.5 miljoen is 114 per 100000

Dat laat ook maar zien dat die 80000 die je noemt nog kant of wal raakt.

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 23 juli 2024 00:44]

[J_van_Ekris]

Dat dacht ik dus niet, hoe kunnen dan 95% van de mensen antistoffen hebben ?

Vaccinatie?

[carbidsjitter]

Daar heb je helemaal gelijk, verkeerde gedachte kronkel van mij, maar desalniettemin, waar het mij omging is de 80.000 doden die je schetst niet rëeel is, ook als het code zwart wordt. Landen waarin het slecht ging/gaat, komen daar ook in de verste verte niet in de buurt. Ook zou je dan maar met een paar procent van de bevolking moeten/kunnen rekenen die geen antistoffen hebben i.p.v. degene die niet gevaccineerd zijn (lijkt mij niet meer dan logisch).

Maar in iedergeval, we worden het toch niet eens over het beleid etc. zoals eerder. Waar ik vooral op hoop (ondanks dat ik het er niet mee eens ben) is dat het kabinet wat een duidelijker beleid voert en niet continue valse beloften maakt, dat maakt het er niet allemaal beter op.

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 23 juli 2024 00:44]

[gaskabouter]

Dat is niet helemaal waar. Als jij willens en wetens het risico neemt anderen te besmetten terwijl jij weet dat dat schade kan geven is dat poging tot het toebrengen van lichamelijk letsel. Als er een aanmerkelijke kans op besmetting is.

Daar is jurisprudentie over maar nog geen veroordeling omdat er nog niemand is aangeklaagd

https://www.recht.nl/nieu...-geen-zware-mishandeling/

[J_van_Ekris]

Dat is niet helemaal waar. Als jij willens en wetens het risico neemt anderen te besmetten terwijl jij weet dat dat schade kan geven is dat poging tot het toebrengen van lichamelijk letsel. Als er een aanmerkelijke kans op besmetting is.

Ik voel met je mee dat het totaal onverantwoord is. In het verre verleden zijn er in de VS wel dit soort rechtszaken geweest over mensen die wisten dat ze HIV hadden en toch hun oude vrij riskante levensstijl volhielden. Maar of je dat in Nederland red weet ik niet, zeker omdat "niet gevaccineerd" niet per se betekent dat je "besmettelijk" bent (je kunt je ook dagelijks testen bijvoorbeeld).

Maar valsheid in geschrifte is vrij eenvoudig aan te tonen: je bent immers met de QR-code van een ander op stap, en dan is 7 jaar wel een interessante strafmaat.

[the_stickie]

Ik denk dat er in het strafrecht meerdere wegen zijn om te bewandelen - al dan niet tegelijk.
Elke zaak is ook anders. Een organisator van certificaatfraude of infectiefeestjes of iemand die z'n kans zag een feestje toch te kunnen bijwonen... ze hoeven niet allemaal 7 jaar de cel in.
Dat neemt niet weg dat een paar krachtige voorbeelden misschien een positief effect hebben. Als in de kranten staat dat wat verspreiders van valse certificaten opgepakt worden en gebruikers meer dan gewoon verhoord en beboet, heeft dat vast een effect - en dan hoeft het nog niet tot veroordelingen (binnen hoeveel maanden:jaren?) te komen.
Ik ben zelf gewoonlijk geen voorstander van allerlei repressieve maatregelen, maar ik denk dat het maatschappelijk belang groot genoeg is om een duidelijk signaal te geven naar alle overtreders van de maatregelen.

[Remzi1993]

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Alleen is het ironisch naar welk bron je verwijst dat men dus vrij is gesproken. Zie jouw link en bron:

Hoge Raad: HIV-besmetting door onbeschermde seks geen zware mishandeling
De Hoge Raad heeft een seropositieve man vrijgesproken die ervan werd verdacht dat hij zijn partner opzettelijk had besmet met het HIV-virus. De man werd in eerdere uitspraken van de rechtbank Utrecht en het hof Amsterdam veroordeeld voor zware mishandeling. Het hebben van onbeschermde seks door iemand met het HIV-virus is 'gevaarzettend', aldus de raad, maar de kans om daardoor besmet te raken met het virus is niet 'aanmerkelijk'.

Wat een ander al hier noemde. Het is eerder valsheid in geschrifte en daar is al een maximum van 7 jaar aan verbonden, dus de rechters hebben de tools om mensen aan te pakken als ze dat willen.

[toab]

Ik kan me voorstellen dat je deze uitspraak van de Hoge Raad in dit geval ook kunt uitleggen dat gaskabouter gelijk heeft. Covid is veel besmettelijker dan HIV en dus zal besmet raken wel 'aanmerkelijk' zijn.
Wat het wellicht minder 'gevaarzettend' zal maken is dat een Covid-besmetting een lager percentage van ernstig verloop heeft dan (onbehandelde) HIV-besmetting.

[gaskabouter]

Ook @Remzi1993 dat bedoel ik dus precies. Blijkbaar zit het hem in de aanmerkelijke kans.

Nu studeer ik, voor de lol, rechten en blijf ik veel een grijs gebied vinden.

Dus het zal wel valsheid in geschrifte blijven

[Teigetje!]

"Dit zijn mensen die niet de mogelijke bijwerkingen van een vaccin willen" je verwoordt het hier mooi, heel politiek correct maar ik hoor vooral veel complottheorieën als reden. Je hebt gelijk dat veel mensen tegenwoordig wel totale vrijheid willen maar eventuele consequenties van die keuzes totaal onacceptabel vinden.

[Kiswum]

De mensen die valse QR codes gebruiken kunnen de volgende redenen hebben.

In volgorde van het meest aannemelijke:
1: het virus bestaat niet en ik wil gewoon kunnen feesten.
2: ik ga niet iets in mijn lichaam spuiten dat onvoldoende is getest en niemand de verantwoordelijkheid neemt. Ik word ook niet zo ziek als ik Corona krijg, want ik ben jong genoeg.
3: ik ben 2x gevaccineerd (Corona doorgemaakt), maar het systeem laat dat niet zien én ik mag geen extra prik nemen.

Alleen voor de 3e groep kan ik het me voorstellen om het zo te doen. Dat het systeem soms faalt en ondanks de 2e prik niet in het systeem komt is gewoon belachelijk.

Groep 2 zou wat mij betreft dan ook niet volledig mee kunnen doen en moeten het maar even een stapje rustiger aan doen.

Dat gezegd hebbbende, vind ik het wel cru dat je lange tijd naar de bios, terras en sportschool mag en dat je daarna ineens je QR code moet kunnen tonen. Dit is dan ook nog op locaties waar weinig tot geen besmettingen zijn gemeld.

[robvanwijk]

ik ga niet iets in mijn lichaam spuiten dat onvoldoende is getest ...

... want ik krijg liever iets in mijn lichaam door het in te ademen dat meer dan voldoende is getest (getest dat je er dood aan kunt gaan, maar hé, het is getest!)

Vroeger op school hebben ze me geleerd dat de mens een intelligente soort is. Er zijn van die momenten dat ik daaraan twijfel.

[J_van_Ekris]

Dat gezegd hebbbende, vind ik het wel cru dat je lange tijd naar de bios, terras en sportschool mag en dat je daarna ineens je QR code moet kunnen tonen. Dit is dan ook nog op locaties waar weinig tot geen besmettingen zijn gemeld.

Ik denk dat niemand meer enige lijn of logica in het lange-termijn beleid van Rutte en de zijnen kan ontdekken. Maar dat gezegd hebbende, hij is Minister President en zijn adviseurs denken dat het voldoende is, dus moeten we het ermee doen.

[Bensimpel]

Groep 3 is dan wel bijzonder. Volgens mij kun je dit ook oplossen door eens te gaan praten met de GGD. Tenzij je een zeldzaam vaccin hebt gekregen ergens in het buitenland krijg je gewoon een QR code. En ja ook expats met sinovac or sputnik.

[n00bs]

1) compleet IQ loos dus en zou ook geen stemrecht mogen hebben
2) en die mensen gebruiken wel vaak (hard) drugs en god mag weten wat daar in zit...

Hoe dan ook het beleid zuigt aan alle kanten en daar baal ik goed van als volledig gevaccineerde.

[ArnaudYK]

Dat gezegd hebbbende, vind ik het wel cru dat je lange tijd naar de bios, terras en sportschool mag en dat je daarna ineens je QR code moet kunnen tonen. Dit is dan ook nog op locaties waar weinig tot geen besmettingen zijn gemeld.

Gemeld is het goede woord. Je weet meestal vrij goed als iemand thuis of een kind in de klas ziek is en waar jij dus ziek van bent geworden. Maar in een restaurant, terras of bios. Of was je rond die dagen ook nog in een supermarkt of winkel geweest. Misschien ook wel op je werk en de sportschool? Dus die meldingscijfers naar sector zijn zeker niet gelijk aan de werkelijk aantallen opgelopen besmettingen per sector.

[Anoniem: 421923]

mensen die toch al dwars liggen en waarvan sommigen zelfs het bestaan van covid ontkennen geven niet zo om dit soort morele zaken.

Wel ironisch: men is tegen de QR-code en gaat vervolgens alsnog een QR-code gebruiken.
Het is dwarsheid. Gewoon om tegen de overheid aan te trappen op alle mogelijke manieren.

Jouw redenatie komt waarschijnlijk niet eens in ze op, of ze bagatelliseren het met de gangbare drogredenen.

[The Zep Man]

mensen die toch al dwars liggen en waarvan sommigen zelfs het bestaan van covid ontkennen geven niet zo om dit soort morele zaken.

'Morele zaken' zijn niet gedefinieerd in de wet. Valsheid in geschrifte wel. Daar hoeven wappies het bestaan niet van te erkennen of ontkennen om ervoor veroordeeld te worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:44]

[kodak]

Is er ooit iemand veroordeeld voor valsheid in geschrifte wegens een valse QR-code voor de CoronaCheck-app?

[Yalopa]

In België mag een arts het alvast gaan uitleggen hoe hij 2000 man aan een nep certificaat geholpen heeft. Veroordeeld is I nog niet, zo snel is ons gerecht nu ook niet

Waalse arts gearresteerd die coronacertificaten heeft vervalst
https://www.vrt.be/vrtnws...tificaten-heeft-vervalst/

[Bensimpel]

Dat je principeel ergens tegen bent als arts. Ok. Maar dat je gewoon dokters eed zo ten grabbel laat.. ik hoop dat hij voor nu zijn werk niet meer mag uitvoeren en dat men hier streng op toeziet?

[robvanwijk]

Niet dat ik gehoord heb. Maar denk eraan dat het vervalsen van QR-codes een erg nieuwe manier is om de wet te breken; het heeft ook weinig zin om te vragen of iemand ooit veroordeeld is voor een verkeersovertreding in een Tesla op de dag dat ze net hun eerste auto leveren. Dat er nog geen veroordelingen zijn komt omdat er nog niemand voor gepakt is (in combinatie met het feit dat rechtszaken meestal wel een tijdje duren).

Voor valsheid in geschrifte in het algemeen zijn al wel mensen veroordeeld. Iedereen die denkt dat ie met QR-codes mag doen wat ie wil omdat er geen handtekening of watermerk op staat, die gaat van een hele koude kermis thuiskomen.

[J_van_Ekris]

Nog niet veroordeeld, al wel gearresteerd. Er zijn drie doktersassistenten in Amsterdam gearresteerd die tegen een serieuze vergoeding de boel administratief wel even fixten zodat ongevaccineerden een QR-code kregen. Dat is een vrij overzichelijke zaak waarvan ik zelf inschat dat het overduidelijk valsheid in geschrifte is.

[kodak]

Dat verkopers zijn gepakt was al duidelijk. Het topic voor de vraag zijn de gebruikers die deze valse gegevens nemen en gebruiken om ergens binnen te komen. Daar lijkt zelfs nog nooit iemand op gepakt te zijn. Dat zijn tienduizenden personen die hooguit hun investering in iets strafbaars kwijt zijn en verder niets lijken te merken dat iets strafbaars doen gevolgen heeft.

[jeroen_loeffen]

De verkoper pleegt de fraude, de afnemer kan gezien worden als opdrachtgever voor de fraude. Maar wat voor strafmaat je daar aan kan hangen?

[kodak]

Als de afnemer die code gebruikt is dat het opzettelijk gebruik maken van het valse of vervalste geschrift. Daar staat maximaal een boete op en registratie van het strafbare.

[Benjamin-]

Men is tegen de QR code maargebruiken het alsnog?
We hebben het hierover een vervalste QR code. En daarnaast is niet iedereen zonder vaccinatie tegen het gebruiken van een QR code, maar tegen het nemen van die prik.

Verder terecht dat mensen dwars zijn. Voor de duidelijkheid, ik heb mijn prik direct gehaald toen het kon, ik ben ook voorstander, echter de manier hoe ze (kabinet) te werk gaat is niet oke.

Dat betekent absoluut niet dat vervalsen oke is, maar dit gaat alleen nog maar erger worden.

De Biblebelt heeft altijd massaal vaccinaties genegeerd, kabinet boeide dit niet, en nu opeens wel.
Ik begrijp het, de situatie is veel erger nu, maar je kan niet onze vrijheden over boord gooien wanneer het moeilijk is om een vrijheid te hebben.

Vergeet niet, dit kabinet is verantwoordelijk voor het probleem die we hebben, partijen zoals VVD en CDA zijn verantwoordelijk voor het bezuinigen in de zorg, ze maken het dat mensen er niet in gaan werken... En tja dan heb je ze nodig.

[J_van_Ekris]

De Biblebelt heeft altijd massaal vaccinaties genegeerd, kabinet boeide dit niet, en nu opeens wel.
Ik begrijp het, de situatie is veel erger nu, maar je kan niet onze vrijheden over boord gooien wanneer het moeilijk is om een vrijheid te hebben.

Dit soort vrijheden zijn niet absoluut. Deze vrijheid van keuze voor zo'n 2 miljoen mensen beperkt de vrijheid van zo'n 17 miljoen mensen en bedreigt de volksgezondheid. De overheid kan dan gewoon mensen verplichten te vaccineren (zie https://capra.nl/verplicht-vaccineren-ja-of-nee/) als men constateert dat deze vrijheid onredelijk uitpakt in die balans.

[mjtdevries]

Ik raad mensen aan dat artikel van capra te lezen, want die concluderen helemaal niet dat de overheid gewoon mensen kan verplichten te vaccineren. Het is een genuanceerd artikel met veel mitsen en maren en 1 hoogleraar die aangeeft wel juridische mogelijkheden voor de overheid te zien. Maar het is duidelijk geen uitgemaakte zaak.

[J_van_Ekris]

Ik zeg ook bewust niet dat het een gelopen race is. Want al was het al verankerd in wetgeving zul je zien dat mensen een rechtszaak zullen aanspannen tegen de staat om de validiteit van de wet en de toepassing daarvan op Corona te toetsen. Dat kun je natuurlijk volhouden tot de hoge raad. En dan pas is er geen ontkomen aan.

Maar de beschouwing op Capra laat wel zien dat het recht op "lichamelijke integriteit" duidelijk geen absoluut onaantastbaar recht is, maar ook in balans gezien moet worden met andere vrijheden en vrijheden van anderen.

[Septimamus]

Het word natuurlijk lastig om iedereen die hier gebruik van maakt een gevangenisstraf op te leggen. Zeker gezien het aantal, tienduizend.

Twee vrouwen en een man zijn opgepakt en worden verdacht van het maken en verhandelen van valse QR-codes.

Deze mensen mogen van mij een hele zware gevangenisstraf krijgen!

[Jeroenneman]

Een aantekening lijkt me wel uit te voeren voor justitie. Zodat die idioten in ieder geval nooit meer een VOG krijgen als het gaat om functies in de zorg/met kinderen/met vertrouwelijke informatie etc.

[kakanox]

Puur ter informatie: een VOG is altijd toegespitst op dat wat je moet gaan doen. Ik heb 'm voor diverse interimrollen aan moeten vragen, de rol in kwestie is daarbij altijd beschreven en het wordt vanuit die hoedanigheid beoordeeld. Een (statutair) eindverantwoordelijke rol krijg je niet rond als je je papierwinkel niet op orde hebt, maar zelfs een veroordeling voor geweld hoeft dan geen probleem te vormen.

Een radicaal antivax boekhouder heb ik totaal geen problemen mee, zolang ik maar niet met die persoon in één kamer hoef te zitten. Fraude plegen met een QR-code... niet fraai, maar het zou me niet verbazen als die persoon z'n VOG dan gewoon krijgt.
Een radicaal antivax verpleger zit me heel wat meer dwars, maar of die persoon een economisch delict op z'n naam heeft boeit me dan weer weinig.

[J_van_Ekris]

Fraude plegen met een QR-code... niet fraai, maar het zou me niet verbazen als die persoon z'n VOG dan gewoon krijgt.

Ik weet niet of het zo werkt. "Valsheid in geschrifte" is dan een hele vervelende volgens mij, want hoe betrouwbaar is een persoon die voor een relatief laag bedrag bereid is de wet te overtreden? De stap naar het leegraaien van de kas is snel gemaakt, maar ook de omgang met vertrouwelijke gegevens en integer handelen zijn gelijk uiterst discutabel. Dit is zo'n ding waar je volgens mij als werknemer de komende 5 jaar wel een flink probleem mee gaat hebben. Zeker als doktersassistente omdat die een specifieke opleiding nodig hebben en die nu gelijk waardeloos is geworden....

[kakanox]

Zo had ik er niet over nagedacht idd, in het voorbeeld van de boekhouder is het wel een dingetje. Ik weet niet in hoeverre ze gaan nakijken wat voor delict je dan precies gepleegd hebt.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 00:44]

[Eonfge]

Dit is echter niet echt iets nieuws hoor. Ik ken er enkele die in de jaren '60 onder de dienstplicht uit kwamen door de hulp van een corrupte huisarts: Zwak hart en zo. Moeilijk te onderzoeken en uiteindelijk dus gewoon gelukt.

Je kunt er vergif op in nemen dat er nu ook huisartsen zijn die gewoon 'gevaccineerd' door geven aan het RIVM, in ruil voor geld of als vriendendienst.

[gaskabouter]

Maar dat jij niet in het leger bent gegaan heeft vermoedelijk niemand anders gezondheidsschade opgeleverd

integendeel zelfs

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 23 juli 2024 00:44]

[Killemov]

Nou, ja behalve diegene in zijn plaats natuurlijk.

[JKP]

Maar fraude met gezondheid van anderen heet gewoon poging tot toebrengen zwaar lichamelijk letsel. Daar mag je van mij gevangenisstraf voor krijgen.

Fraude met de gezondheid van anderen? Het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel?
Nee, geen fraude met gezondheid. Er wordt wel valsheid in geschrifte gepleegd.

Verder kan je absoluut niet stellen dat iedereen die zich hieraan schuldig maakt een potentiële virusverspreider zou zijn. De kans is statistisch gezien nog altijd vele malen groter dat iemand het virus niet heeft. Fraude, ook bij systemen die je persoonlijk niet bevallen, moet echter wel altijd bestreden worden.

Persoonlijk heb ik om verschillende redenen grote bezwaren tegen het toegangssysteem met coronatoegangsbewijzen. Gezien mijn levenssituatie is het voor mij relatief makkelijk om er daarom niet aan mee te doen. Dat geldt helaas niet voor iedereen. Een vrijbrief om dan maar te frauderen is dat echter zeker niet.

[mduijm]

Sterkte!! Harde werkers zijn jullie!!

[vinkjb]

helemaal eens, poging tot doodslag zou ik zeggen..

[GG85]

Niet poging tot doodslag, wel niet zo slim.

Het normaal vinden dat oma dood gaat aan de griep die ze van familie op loopt terwijl ze anders nog 5 jaar had geleeft bij wijze van vind ik een rare redenatie.
Het is ook heel erg cultuur gebonden en in aziatische landen zie je dat als iemand verkouden is ze een mondkapje dragen om er een ander niet mee op te zadelen. Ik vind dat niet zo raar gedacht.

Let op, je hoort me niet zeggen dat een beetje weerstand niet goed is en we elke verkoudheid uit moeten sluiten maar als oma een zwakke gezondheid heeft dan is een (echte) griep dodelijk en ben je best een eikel als je (bewust) klachten hebt en er dan toch heen gaat.
Daar zijn mensen zich vaak niet van bewust maar nu we dat na covid wel zijn is het toch niet raar om je gedrag aan te passen?

Jou standpunt is vooral makkelijk praten als je relatief jong en gezond bent. Bij 90 en krakkemikking denk je er waarchijnlijk anders over en wil je niet overgeleverd zijn aan de onnadenkendheid van een ander.

Hetzelfde met ziek naar werk gaan. Paar jaar geleden nog een collega met pensioen gegaan en bij zijn afscheid was het "Pietje heeft zich in 20 jaar nog nooit ziek gemeld, bravo". Ondertussen zat ie wel elke herfst te snotteren waardoor binnen een week de halve afdeling ziek was.
Ik zou het fijn vinden als we vanaf nu in dat soort gevallen gewoon thuiswerken of ons ziek melden. Waarom moedwillig een anders ziek maken ook al is het maar een verkoudheidje?

[Anoniem: 1664948]

Precies, ik wil al niet eens meer buiten m'n huis komen wetende dat er nog zo weinig mensen bij verstand zijn. Vraag me toch echt af hoe de mensheid in de geschiedenis niet is uitgestorven zonder maatregelen... /s

[Enai]

Zo’n 20k jaren geleden was er een coronavirus dat hier bijna in geslaagd was.

[Septimamus]

Gevaccineerden zijn net zo gevaarlijk.
Gevaccineerden zijn net zo gevaarlijk als mensen die een vervalste QR code gebruiken?

En dan daarna deze opmerking gebruiken.
En nee ben geen wappie want ben tegen wappies.

[Reactie gewijzigd door Septimamus op 23 juli 2024 00:44]

[_Eend_]

Het is misschien wat ongelukkig geschreven, wat @Jay47 bedoelt is denk ik dat gevaccineerden net zo goed het virus kunnen verspreiden als ongevaccineerden. En helaas kom je soms mensen tegen die denken "Ik ben gevaccineerd, dus waarom zou ik me aan (een deel van) de regels houden?" die weten blijkbaar niet dat zelfs al zou je tig COVID-19 vaccinaties gehad hebben dat je nog steeds het virus kunt verspreiden.

[Bart ®]

wat @Jay47 bedoelt is denk ik dat gevaccineerden net zo goed het virus kunnen verspreiden als ongevaccineerden

Daar slaat @Jay47 dan de plank flink mis. Gevaccineerden kunnen het virus niet net zo goed als ongevaccineerden verspreiden. Gevaccineerden kunnen nog steeds het virus verspreiden, maar aanzienlijk minder goed dan ongevaccineerden. Gevaccineerden hebben namelijk minder virusdeeltjes, en verspreiden er dus ook minder, waardoor de besmettingsgraad lager ligt.

[LordMike]

Oei Bart.. nu ben jij degene die hier de plank flink mist, benieuwd of je jouw mening gaat herzien na het lezen en zien van wetenschappelijk bewijs..

"Although fully vaccinated people were less likely to contract an infection, when they did — what’s known as a breakthrough infection — they can transmit the Delta variant at a similar level as unvaccinated people."

"As part of the study, researchers also measured the viral load — how much virus is in the body — of people who contracted an infection.

The peak viral load was similar for both vaccinated and unvaccinated people."

Bron: https://www.thelancet.com...-3099(21)00648-4/fulltext

Wat jij volgens mij wilt bedoelen is dat gevaccineerde het virus sneller gaan verwerken en zo dus minder dagen besmettelijk zijn waardoor het risico een klein beetje verkleind.

je conclusie is dus redelijk goed maar het gebeurt wél op een andere manier dan jij voorsteld (evenveel virusdeeltjes en even grote verspreiding maar minder lang in totale duur)

"Fully vaccinated individuals with delta variant infection had a faster (posterior probability >0·84) mean rate of viral load decline (0·95 log10 copies per mL per day) than did unvaccinated individuals with pre-alpha (0·69), alpha (0·82), or delta (0·79) variant infections."

[batjes]

Het probleem is wel dat veel gevaccineerden denken dat ze immuun zijn en zich niet of nauwelijks nog aan de maatregelen houden. En zo dus bijna net zo hard de boel aan het verspreiden zijn.

Niet alleen wappies zijn schuldig aan de huidige situatie. Een behoorlijk deel van de gevaccineerden hebben het huidige probleem ook veroorzaakt.

[GG85]

Je kunt dat soort dingen toch niet vergelijken?
De meeste landen met lage vaccinatiegraad hebben strengere regels, of je kunt je er minder goed laten testen, of mensen laten zich minder snel testen, of we vergelijken alpha met delta variant etc etc.
Heel veel valide redenen waarom je dit soort data niet 1:1 naast elkaar gaan leggen.
Die hele post slaat dus zonder context nergens op alleen mensen die toch al tegen zijn gebruiken hem wel om hun eigen mening te versterken.

[Wietsee.]

Prima te vergelijken, door alleen naar Europa te kijken.

[GG85]

Binnen Europa zijn er heel veel verchillende corona strategieen en je negeert de rest van mijn post

Wil je me uitleggen hoe het zit?

[Reactie gewijzigd door GG85 op 23 juli 2024 00:44]

[Amanoo]

Dat is alleen ook niet waar. Gevaccineerden kunnen minder goed het virus verspreiden, want ze moeten eerst het virus oplopen, en dan nog hebben ze minder virusdeeltjes om te verspreiden. Beiden zijn inderdaad niet 0, ze kunnen het verspreiden, maar die kans is wel een stuk lager voor gevaccineerden.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 00:44]

[Jay47]

Precies wat ik bedoelde, heb het in een latere post uitgelegd. Thnx.

[gaskabouter]

Als je gevaccineerd bent en je hebt klachten hoor je je nog steeds te laten testen. Als je gevaccineerd bent en je hebt geen klachten en bent toch besmet is je besmettelijkheid heel erg laag. Dan nog zitten we in een containment fase waarin zoveel mogelijk besmettingen moeten worden voorkomen, in de control fase, als het virus bekend is en we er niet meer zo ziek van worden is het gewoon de nieuwe seizoengriep en loopt de zorg niet compleet vast.

[Killemov]

Het blijft zo jammer dat iemand een anekdotisch verhaal kan ophangen op de socials van een gevaccineerd iemand die een groep ongevaccineerden heeft besmet en dat dat dan meteen weer als de norm wordt aangenomen.
Daarnaast is het sturen op zorgcapaciteit natuurlijk extra wrang na vele jaren afbraak van de zorg. Het was vroeger echt ondenkbaar dat een ziekenhuis moest sluiten vanwege de financiën. De marktwerking heeft heel eventjes gewerkt om de wachtlijsten tijdelijk weg te werken en nu zijn die voor de meeste operaties weer dubbel en dwars terug ... en ook weer tegen hogere kosten.

[Reactie gewijzigd door Killemov op 23 juli 2024 00:44]

[Amanoo]

Dat is gewoon onzin. Ja er is enige kans dat een gevaccineerde besmet raakt, en als dat dan toch gebeurt, dan is er enige kans dat die het verspreidt. Beide kansen zijn laag. Niet 0, maar wel een compleet andere ordegrootte.

Wat jij hier doet lijkt wel een imitatie van de Dumb and Dumber meme "so you're telling me there's a chance".

[bones]

Oh wat vreemd dan:

https://corona-teller.nl/...s-vaccinatie-118-procent/

[DrD]

723 actieve gevallen maar slechts één ziekenhuisopname in Gibraltar

[berchtold]

gevaccineerden worden op termijn gevaarlijker misschien. maar is altijd beter dan niet gevaccineerd. besmettelijkheid neemt toe na een tijd. Tegen de extreme klachten blijf je dacht ik wel beter beschermd. Meerendeel van de gevaccineerden in het ziekenhuis hebben onderliggend leed. Heel goed zijn de huidge oplossingen niet, maar wat de goeie oplossing uiteindelijk is, geen idee, maar dit is nog steeds beter dan niets. Als jij een beter idee hebt. zeg het dan maar

[Jay47]

Een beter idee heb ik niet, wilde alleen aangeven dat gevaccineerden met geldige QR niet heilig zijn.

Een idee zou zijn dat iedereen een negatieve test moet kunnen laten zien voordat ze bijv naar een restaurant gaan, dus gevaccineerden en ongevaccineerden.
Maarja dan krijg je weer strijd en gaan mensen die wel gevaccineerd klagen waarom ze gevaccineerden zijn.

[berchtold]

Er is al aangegeven dat een testmaatschappij (1G) te duur is. Je merkt nu ook al dat de testlocaties allemaal vol geplanned zitten. In brussel praten ze al over beperkte geldigheid vaccinatie (9 maanden). Wellicht dat dat al beter werkt. effectiviteit tegen besmetting schijnt na 6 maanden ofzo af te lopen. Pfizer kwam ook al met een nieuwe pil die tot 89% beschermt als je klachten hebt. Maar die kost 600 euro per stuk ofzo, beetje duur om aan iedereen te geven met wat verkoudheidsklachten.

[Reactie gewijzigd door berchtold op 23 juli 2024 00:44]

[DutchWing]

Gevaccineerde zijn naar mijn ervaring net zo besmettelijk/vatbaar. Bij ons op het werk zijn in totaal 3 mensen + 3 partners ervan (allemaal korte dan 2 maanden gevaccineerd.) achter elkaar aangestoken doordat de eerste er lax mee omging.

Niemand is overigens ernstig ziek geworden, vergelijkbaar met een griepje op de smaak en geurverlies na.

[Reactie gewijzigd door DutchWing op 23 juli 2024 00:44]

[bytemaster460]

De laatste studies laten zien dat een gevaccineerde ongeveer 50% minder kans op overdracht naar een ander heeft. Dat komt vooral omdat een gevaccineerde veel korter besmettelijk is.

[Enai]

De goede oplossing is de aankomende neusvaccins, die wel de verspreiding tegengaan.

[Bensimpel]

Minder kans om in het ziekenhuis te belanden. Als de vaccinatiegraad in NL slechts 20 procent was. Dan zaten we nu in een code zwart. Dus doe jouw land een plezier en zorg ervoor dat tenminste het zorgsysteem niet keihard instort.

[Ch3ckmate]

Kan je dat statement een klein beetje onderbouwen? Ik denk dat ik weet waar je naartoe wil maar ben niet zeker.

[Jay47]

Mensen die een valse QR gebruiken mogen van mij de bak in.

Maar mensen die gevaccineerd zijn mogen overal naar binnen al zijn ze besmet hun QR is gewoon geldig, ze kunnen dus anderen besmetten. Dat is meer mijn punt.

[bytemaster460]

De QR-code is niet bedoeld om besmettingen te reduceren maar om mensen met een lager risico samen te laten komen en hun oude leven weer grotendeels te laten oppakken. Niemand heeft beweerd dat gevaccineerden onderling elkaar niet besmetten, alleen is het risico dat het tot een ziekenhuisopname leidt nihil. Daarom wil men dus ook naar 2G omdat de geteste niet-gevaccineerde in dat verhaal wel een risico loopt.
De QR-code is dus niet bedoeld als een waterdicht systeem maar als een wal die schade moet beperken in ruil voor het normale leven.

[LordMike]

Ziekenhuisopname is wél nog redelijk en daarbij elke dag dat je wacht heb je méér kans om in het ziekenhuis te belanden omdat op het eerste zicht de vaccins minder beginnen te werken en ze ook niet met 100% gestart zijn.

https://www.nu.nl/coronav...l-medische-problemen.html

Wat wél zo is dat je opmerkelijk minder kans hebt om in het IC te belanden en dood te gaan. (wat toch de enige belofte en doel was van de eerste generatie vaccin?)

Je kan de cijfers wat gaan proberen te verdraaien omdat er meer mensen gevaccineerd zijn tov niet gevaccineerden maar het blijft toch een feit dat momenteel (in NL) ongeveer 50% van de mensen in het ziekenhuis wél gevaccineerd zijn? (en 20 jaar ouder zijn dan niet gevaccineerde met waarschijnlijk andere problemen)

Bij IC komen we nog steeds uit op 1/3de.

Dusja puur op cijfers gezien werkt het vaccin maar volgens mij toch wél onvoldoende om een 2G maatschappij te verantwoorden!

[bytemaster460]

De gevaccineerden die in het ziekenhuis terechtkomen zijn allemaal mensen met een onderliggend gezondheidsprobleem., bijna allemaal 75+. Dat zijn niet de mensen die staan te springen om via QR-codes ergens naar binnen te mogen.
Er worden geen cijfers verdraait. Op dit moment is 65% ongevaccineerd in de gewone ziekenhuisbedden en die mensen komen uit de 12% ongevaccineerden van de bevolking. Die andere 35% komt van de overige 88% gevaccineerden. Dat is JUIST van belang in deze discussie. Ongeveer 1/8 van de bevolking zorgt voor meer dan de helft van de opnames.

[ByteArray]

Dan kunnen ze ook een uitzondering maken voor tieners, twintigers, en dertigers. De kans voor die groep op ziekenhuisopname is zo klein dat het niet zoveel uitmaakt voor de zorg.

[bytemaster460]

Maar die vormen juist weer een groter risico in de verspreiding. Bij gevaccineerden is het risico ongeveer 50% lager om het virus door te geven, enkel omdat die korter besmettelijk zijn. Zoals gezegd, die code is niet bedoeld om het aantal besmettingen tot nul te reduceren maar om het risico te verkleinen zodat de samenleving weer wat meer open kan.

[ByteArray]

Korter besmettelijk klopt, maar volgens een epidemioloog die ik ken maakt dat weinig uit, omdat ze juist in de eerste fase de meeste mensen besmetten.

[PcDealer]

alleen is het risico dat het tot een ziekenhuisopname leidt nihil

Ik denk dat je IC opname bedoelt en ook dat is niet nihil.

[bytemaster460]

Nee, gevaccineerden die in het ziekenhuis terechtkomen zijn allemaal ouderen met flinke onderliggende kwalen. Dat zijn niet de mensen die via QR-codes ergens naar binnen willen.

[GG85]

Stel er zijn 100 mensen en daarvan is 90% gevaccineerd. Dus 90 om 10.
Er liggen van die 100 mensen 20 mensen in het ziekenhuis, 10 gevaccineerd en 10 ongevaccineerd.
Dat betekend dat van de 90 gevaccineerde mensen er maar 10 (1 op de 9) in het ziekenhuis komen en van de ongevaccineerden er 10 van de 20 (1 op 2) liggen.
Dus als er niemand van de 100 mensen gevaccineerd was dan hadden er niet 20 maar 50 mensen in het ziekenhuis gelegen en als iedereen gevaccineerd was hadden er maar 10 mensen in het ziekenhuis gelegen.
Dus ook al liggen er ook heel veel gevaccineerde mensen (in mijn voorbeeld zelf 50-50) in het ziekenhuis betekend dat niet dat het vaccin niet helpt om ziekenhuisopname te voorkomen.
Dus bij geen vaccin en dezelfde vrijheid die we nu hebben (gehad) was de zorg al lang overstroomd en als iedereen zich had laten vaccineren was de druk een stuk lager geweest en er misschien geen andere zorg afgeschaald.

[CyBeR]

en van de ongevaccineerden er 10 van de 20 (1 op 2) liggen.

In je voorbeeld is 't 10 van 10 dus 100%.

[n00bs]

Mij hoef je niet te overtuigen :-)
Ik snap de wetenschap achter de vaccinatie en snap ook werkelijk niet dat er tegenstanders zijn vooral niet op een IT forum...

[robvanwijk]

Wil je het goed aanpakken dan moet iedereen zich gewoon testen en klaar.

Mooie theorie, maar dat werkt alleen als (nagenoeg) alle mensen dat ook echt doen. Als ik zo om me heen kijk, dan ben ik van heel veel mensen niet bepaald onder de indruk van de mate waarin ze zich aan de regels houden.

Besmettingen moeten gereduceerd worden en dat doe je niet met een QR code.

Klopt, besmettingen moeten gereduceerd worden door het verminderen van het aantal nauwe contacten, zeker het aantal nauwe contacten tussen mensen die (mogelijk) besmettelijk zijn en mensen die bovengemiddeld vatbaar zijn (bijvoorbeeld omdat ze niet gevaccineerd zijn). De QR-code zélf helpt niet; het systeem erachter helpt wel degelijk.

[k995]

Neen "de griep" = influenza een ander virus als corona.
En corona heeft veel zwaardere effecten en neveneffecten als influenza.

[litebyte]

Het virus is een zogenaamd SARS(type 2) virus. Ook al verklaarde het RIVM na de uitbraak in China de eerste maanden dat het ging om een soort van griepje, omdat het virus griepachtige verschijnselen heeft, het is dus een SARS gerelateerd virus en geen influenze virus.

Voor SARS viruses zijn tot nu toe (sinds 2003) nog geen goed werkende vaccins. Daar weten we nu alles van. Hier wordt dat uitgelegd als booster noodzakelijke boosters, in China kunnen inwoners al hun vierde (uitgelegd waarschijnlijk in Nederland volgend jaar als 2de booster) injectie plannen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 00:44]

[Enai]

SARS staat voor Sudden Acute Respiratory Syndrome en is geen virustype.

Daarnaast betekent het feit dat we om de zes maanden een booster nodig hebben, niet dat de vaccins waardeloos zijn. Ze zijn nog steeds een stuk beter dan de griepvaccins.

[litebyte]

https://www.who.int/weste...cute-respiratory-syndrome
https://www.lumc.nl/over-...zus-van-sars-coronavirus/
https://nl.wikipedia.org/wiki/SARS-coronavirus

Het is een virus.
Natuurlijk zijn de vaccins niet waardeloos, dat schrijf ik ook niet. Het zorgt ervoor dat je lichaam tijdelijk heel veel antistoffen aanmaakt maar je immuunsysteem zal dit niet blijven aanmaken na verloop van tijd bij een besmetting. Heb je dus weer een nieuwe injectie (vertaald als booster nodig) om de zoveel maanden. Afhankelijk van je leeftijd gezondheid en natuurlijk de mutaties.

Populistische en domme vergelijkingen door de politiek eerder gemaakt met o.a. poliovaccin inentingen gaan dan ook totaal niet op.

[MichielioZ]

Zowel COVID-19 als ook SARS vallen onder de noemer coronavirus.
Dat wij de overkoepelende naam Corona gebruiken voor COVID-19 is fout en helaas hardnekkig.
@litebyte je onderste 2 linkjes geven duidelijk aan dat ze beide coronavirussen zijn en inderdaad aan elkaar gerelateerd zijn. (de eerste link geeft bij mij een nagenoeg lege pagina)

Ook @litebyte : een vaccin is bedoelt om je lichaam bekend te maken met de ziekte zodat antistoffen worden aangemaakt. Je lichaam slaat dan op hoe ie die antistoffen moet maken voor een eventuele latere infectie. Dus ook 5 jaar na je vaccinatie ben je tegen de huidige Delta variant beschermt.
Als je lange tijd na je vaccinatie niet meer in aanraking komt met het virus zal inderdaad de hoeveelheid antistoffen in je lichaam afnemen. Dit zorgt ervoor dat je lichaam bij een latere besmetting er langer over doet om voldoende antistoffen aan te maken en je dus ook langer andere mensen kan besmetten.
Dat is de hoofdreden voor een booster: zorgen dat je veel antistoffen in je bloed houdt waardoor je minder lang anderen kan besmetten.

[k995]

Er is geen vaccin tegen SARS omdat dat vrirus niet meer voorkomt, als ik me goed herinner is het corona virus afgeleid van een ver gevorderde versie van een vaccin tegen SARS (of MERS wete het niet meer)

[litebyte]

De eerste versie komt idd niet meer voor, dit is een zegmaar 'veredelde' versie ervan, Vele malen besmettelijker

Vaccins tegen SARS waren al tientallen jaren in de maak overigens.

[k995]

Geen van de varianten kwam nog voor tot corona.

en sars is nog geen 20 jaar geledne en kwam maar een aantal jaren voor. Zou me dus straf zijn dat ze er al langer dan het virus gekend is aan werken. Er waren trouwens klinishe proeven voor vaccines bezig maar met het verdwijnen van SARS zijn die stopgezet.

[litebyte]

https://eu.usatoday.com/s...-years-making/3873247001/

[k995]

Lees je eigen artikel het zegt hetzelfde wat ik zei: er was even onderzoek maar dit viel stil nadat SARS en MERS verdwenen. Dus neen er is geen "tientallen jaren" onderzoek geweest. Er is "enkele jaren" onderzoek geweest.


"We manufactured a really great SARS 1 vaccine in the lab. We actually had a manufacturer at Walter Reed, but then we couldn't raise the money to do all the clinical testing," he told USA TODAY.

Funding was not the only issue. Testing whether a vaccine can prevent disease requires the disease to still be around. Since there have been no major outbreaks of SARS since 2003, testing vaccine efficacy was difficult. But more instrumental is interest: Few SARS or MERS cases meant pharmaceutical companies were less inclined to invest in a likely rarely used vaccine.

[litebyte]

Lees even het hele artikel, (mocht het lastig zijn gebruik dan even Google translate)
(Even misschien nog noodzakelijk als toevoeging, begrijp wel dat het corona vrius/ CoV-2 dus een type SARS virus is)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 00:44]

[k995]

Nogmaals misschien zelf eens google translate gebruiken? Ik post het relevant gedeelte nota bene hierboven :

"We manufactured a really great SARS 1 vaccine in the lab. We actually had a manufacturer at Walter Reed, but then we couldn't raise the money to do all the clinical testing," he told USA TODAY.

A number of vaccines targeting the spike protein were designed, tested in animal models and found to be quite promising against SARS and other coronavirus illnesses like Middle East respiratory syndrome, which appeared in 2012. But further testing reached an impasse when funding declined steadily in the years following the 2003 outbreak, said Dr. Peter Hotez,

Waarom wil je perse doen alsof men non stop gezocht heeft naar een vaccin tegen SARS met dan nog het overdrijven met "tientallen jaren"?

[Reactie gewijzigd door k995 op 23 juli 2024 00:44]

[litebyte]

Laatste maal en met een link dat het letterljk in de tekst staat en je niet begrijpelijk hoeft te lezen (dan hopelijk voor al die andere die het mogelijk lezen.)

https://publichealth.jhu....-history-of-mrna-vaccines

[k995]

Dat is over mRNA onderzoek . Dat is niet hetzelfde als onderzoek naar een SARS vaccin

Dus ik zou echt een toontje lager zingen want je ziet er compleet naast en grappig genoeg bewijzen je eigen bronnen dat.

[Reactie gewijzigd door k995 op 23 juli 2024 00:44]

[k995]

Nope simpelweg de feiten

[harakiri576]

GGD was al overload met 100K testen per dag.
Stel je voor wat er moet gebeuren voordat GGD miljoenen mensen kon testen elke dag.
En de kosten ervan.

Maar de andere deel van je comment heb jij gelijk; corona gaat niet weg. We kunnen vaccineren zolang we willen, maar het gaat rond en rond gaan. Dus we moeten wel iets verzinnen, of *gasp* gewoon accepteren dat mensen soms dood gaan.

[gaskabouter]

Tuurlijk is het gewoon een griep, alleen gaan daar ook heel veel mensen aan dood.

Als er een griepvirus komt met bijzondere eigenschappen, of wat we allemaal nog niet kennen hebben we ook gewoon griep en gaan we ook gewoon dood.

Aan de Spaanse griep zijn meer mensen, soldaten ook, overleden dan aan de beide weeldoorlogen bij elkaar. Dus blijf jij maar lekker roepen dat het maar een griepje is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep

En een dergelijke variant is echt niet uitgesloten hoor, kijk maar naar de vogelgriep en dergelijke.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 23 juli 2024 00:44]

[bytemaster460]

De QR-code is een middel om tijdens een epidemie de samenleving toch zo open mogelijk te houden voor mensen die onderling een kleiner risico vormen. Het alternatief is quarantaine en lockdown. Eerst maken mensen dan gebruik van hun recht om zichzelf niet te vaccineren, maar hebben daarna het hoogste woord dat ze niet kunnen deelnemen aan die meer open samenleving omdat ze als ongevaccineerde een hoger risico vormen. Het vaccineren en meer vrijheden terugkrijgen of niet vaccineren en de tijd uitzitten. Iedere vrije keuze heeft consequenties.

[bytemaster460]

Dat is helemaal geen afpersing. Een virus houdt zich niet aan afspraken of internationale wetten. Als je terug wil naar normaal zal je dan moeten kijken welke mensen meer en minder risico vormen. Iedereen heeft de kans gekregen om bij de mensen met minder risico te horen.
Het is niet dat er gratis playstations uitgedeeld worden en iedereen een gelijke kans moet hebben. Er wordt een epidemie bestreden en daar horen beslissingen zonder compromis bij.

[LanTao]

Nou, qr-code check om ergens binnen te kunnen is gewoon krankzinnig, dat gaat niet over gezondheid anders zou het wel g1 zijn ofwel alleen nog maar met negatieve test van 24 uur.

Dat is niet geheel waar. Zie bijvoorbeeld dit artikel in NRC over een risicomodel van de TU Delft.

De kans op effecten van de tweede orde - oftewel: overbelasting van ziekenhuizen - is het kleinst bij 2G. Overbelasting van ziekenhuizen treft de hele bevolking die allerlei redenen kan hebben om acuut ziekenzorg nodig te hebben en staat geheel los van of je covid hebt of kan krijgen.

[svane]

Met hoeveel % zou jij in je eeuwige wijsheid de zorg hebben uitgebreid, en hoe?

Zonder vaccin zouden er al minimaal 20 keer zo veel mensen in het ziekenhuis liggen. Ondanks de maatregelen die we nu hebben. Als we willen leven zonder maatregelen heb je nog meer zorg nodig. Hoeveel denk je?

[svane]

D E L T A - V A R I A N T

Is het echt zo godsonmogelijk om te beseffen dat de ene variant besmettelijker is dan de andere?

Waar gaat ‘t mis met je gedachtegang? Je accepteert wel dat Corona bestaat en besmettelijk is, maar een mutatie die het besmettelijker maakt is onmogelijk?

[SuperDre]

Tuurlijk besef ik dat de ene besmettelijker is dan de andere, maar de huidige variant is al de delta-variant sinds ongeveer vorig jaar. En nu weer de omnicron variant.. Er zijn ook experts zie zeggen dat we beter niet kunnen vaccineren omdat anders het virus zich juist sneller zal muteren en zo er voor zorgt dat de natuurlijke loop verstoord wordt en wij als mens en ons immuumsysteem juist minder goed zich zal kunnen aanpassen. Maargoed, de pharmaceutische industrie lacht zich de ballen uit hun broek..

[LanTao]

Tuurlijk besef ik dat de ene besmettelijker is dan de andere, maar de huidige variant is al de delta-variant sinds ongeveer vorig jaar.

Dat is niet zo. Delta kwam in het VK pas in mei dit jaar opzetten, en in Nederland pas begin juni volgens de RIVM kiemsurveillance.

Er zijn ook experts zie zeggen dat we beter niet kunnen vaccineren omdat anders het virus zich juist sneller zal muteren en zo er voor zorgt dat de natuurlijke loop verstoord wordt en wij als mens en ons immuumsysteem juist minder goed zich zal kunnen aanpassen.

De auteur van dat paper heeft zelf gezegd dat zijn paper niet van toepassing is op het coronavirus.

Omicron komt overigens waarschijnlijk uit een gebied waar vrijwel niet gevaccineerd is, vanwege grote oneerlijkheid in de verdeling van vaccins tussen landen op het noordelijk en het zuidelijk halfrond.

[jibjqrkl]

Neem dan allemaal eens die vaccinatie dan kunnen die maatregelen weg

[k995]

Lees idd eens wat onderzoeken want gevaccineerde mensen zijn minder besmettlijk dat niet gevaccineerde . EN je bent de maatregelen beu? Pech.

[Zackito]

Oke je bent iets minder besmettelijk, ontken ik niet. In de praktijk (eigen ervaringen in familie en ervaring van andere mensen) lijkt toch iets heel anders.

[k995]

De praktijk (aka jouw subjectieve waarneming)maakt niks uit, wat studies en wetenschap aantonen wel.

[Reactie gewijzigd door k995 op 23 juli 2024 00:44]

[techetga]

Nee want als je positief getest bent met vaccinatie krijg je een vinkje maar zonder niet. Juist de gevaccineerden verspreiden het, zij kunnen ondanks hun besmetting overal heen. Genoeg vrienden van mij die positief getest zijn maar toch overal heen gaan; Coronacheck bepaalt.

[k995]

ZOwel gevacineerden als ongevacineerden verspreiden het, en als je bevestigd corona hebt gehad (binnen de 6 maand) heb je net zo goed een corona safe ticket .

https://coronagids.gezinsbond.be/covid-safe-ticket/

[k995]

Sorry maar hij kraamt onzin uit, het heeft wel veel zin om gevacineerd te zijn namelijk dat je minder kans hebt om corona op te lopen, dat je minder besmettelijk bent en dat je minder effect hebt van corona en dus veel minder kans hebt om in het zienhuis te belanden of te sterven.

Geen idee wie dat is maar als hij dat zelfs ontkent is het iemand om absoluut geen advies van aan te nemen.

[k995]

Ik ben belg sorry dat ik niet elke nederlander op de planeet ken, en nogmaals wie hij is maakt niks uit : hij kraamt onzin uit talloze studies bevestigen dat wat hij zegt absoluut fout is.

[Zackito]

Daar kan je natuurlijk ook niks aan doen Gommers was/is lid van het OMT welke ons kabinet adviseerd, tevens hoofd van onze IC in Nederland.

Maar voor de rest prima, de cijfers zeggen andere dingen zo nu ook weer in Portugal strengere maatregelen terwijl 98% gevaccineerd is. We gaan het zien, iedereen hoopt een uitweg uit deze ellende maar ik heb mijn twijfels bij het beleid. Uiteraard hoop ik dat ik verkeerd zit maar kijkend naar cijfers overal in Europa moet je toch andere conclusies trekken.

[k995]

Als deze echt advies geeft aan de nederlandse overheid en dergelijke absolute onzin uitkraamt moeten ze die imho snel eruit gooien.

de cijfers zeggen andere dingen zo nu ook weer in Portugal strengere maatregelen terwijl 98% gevaccineerd is.

Niet echt duidelijk wat je bedoelt, de cijfers en onderzoeken zijn redelijk duidelijk: iemand gevacineerd is minder besmettelijk en heeft minder kans op complicaties. Dat is gewoon een wetenschappelijk feit op dit moment.

Uiteraard hoop ik dat ik verkeerd zit maar kijkend naar cijfers overal in Europa moet je toch andere conclusies trekken.

Welke conclusie dan wel?

[marcovit]

Ze mogen ook wel een spinner tonen op de QR code pagina. De meeste winkels controleren enkel de code maar niet je ID, hierdoor kan je makkelijk gebruik maken van een gescreenshotte QR code van iemand anders.

Uiteraard valt de spinner ook te faken maar iets moeilijker..

Bestaat al

[Reactie gewijzigd door marcovit op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 421923]

ik was een paar weken terug op Vlieland. Daar voor het eerst QR-code gebruikt. Had er voorheen nooit eentje aangemaakt, hoefde ik niet.

Degene die ons bediende vroeg ook niet om ID. Dat deed ie alleen bij geprinte exemplaren, zei hij volgens mij.
Tevens kijkt ie naar de helderheid ofzo. Als mensen een filmpje hebben gemaakt zien ze dat ook want dan zou, volgens hem, het plaatje donkerder zijn.

[loki504]

En ook dat is niet correct. Ik kan immers mijn telefoon uitlenen aan iemand anders

[Anoniem: 421923]

dat is de telefoon, niet de QR code. Die persoonlijk is. Op basis van iets opgehaald uit het DigID.

Ik kan ook mijn paspoort uitlenen aan iemand anders, gewoon om te bewaren, maar als die persoon dat paspoort vervolgens gaat gebruiken voor zichzelf wordt het anders.

[loki504]

Je kan inderdaad je paspoort uitlenen. Maar dan moet je er ook nog op lijken. En dat is vaak wat lastiger.

Ook is een budget telefoon van minder dan 100 euro(eventueel 2de hands) natuurlijk veel veiliger om uit te lenen als je paspoort/ID.

[Anoniem: 421923]

identiteitsfraude. Simpel.

[Cerberus_tm]

ik was een paar weken terug op Vlieland. Daar voor het eerst QR-code gebruikt. Had er voorheen nooit eentje aangemaakt, hoefde ik niet.

Degene die ons bediende vroeg ook niet om ID. Dat deed ie alleen bij geprinte exemplaren, zei hij volgens mij.
Tevens kijkt ie naar de helderheid ofzo. Als mensen een filmpje hebben gemaakt zien ze dat ook want dan zou, volgens hem, het plaatje donkerder zijn.

De applicatie zet inderdaad het beeld op maximale helderheid voor de scan. Maar dat kun je natuurlijk ook gewoon zelf handmatig doen.

[xFeverr]

Ze moeten gewoon je ID checken, anders hebben ze de QR-code gewoonweg niet gecontroleerd. Zo simpel is het.

Inmiddels is de scanner-app al aangepast. De groene vink verschijnt pas zodra je drukt op 'De gegevens kloppen' oid. Ik heb de indruk dat dat al helpt in mijn omgeving.

[theobril]

Tot op heden is er 10 x om mijn QR-code gevraagd (ja de feestbeestdagen zijn over), en daarbij 2 x om mijn Id. Misschien woon ik in een rebels provinciegat, maar het verbaast mij echt hoe weinig er om de id gevraagd wordt.

[Unsocial Pixel]

Ik heb tot nu toe slechts 4x mijn QR moeten laten zien, alle 4 de keren kreeg ik of de vraag naar de maand waarin ik geboren was oid en anders werd mijn ID gevraagt.
Wel waren het alle 4 de keren of zakelijke bezoeken of een wat duurdere gelegenheid.

[Cerberus_tm]

kreeg ik de vraag naar de maand waarin ik geboren was oid

Dit is vrij waardeloos: als je een valse code gebruikt, of die van iemand anders, kun je gewoon met een andere telefoon je eigen code scannen en dan kijken welke maand o.i.d. er tevoorschijn komt; die leer je dan uit je hoofd.

Alleen echt iemands identiteitskaart/paspoort controleren is een echte controle, de rest is super makkelijk te omzeilen.

[Unsocial Pixel]

Zeker waar maar het is iig al beter dan geen vraag.
Daarnaast heb ik goede hoop dat ze de zwetertjes en de twijfelaars eruit kunnen pikken voor een echte QR check

[Cerberus_tm]

Dat is zeker waar.

Hopelijk, maar ik denk dat verreweg het meeste horecapersoneel jong is en buitenlands, in Amsterdam althans, en helemaal geen zin heeft om mensen te checken. Confrontaties aangaan als je het ook kunt negeren?

[Cerberus_tm]

In mijn rebelse provinciegat (Amsterdam) heb ik slechts 1x mijn identiteitskaart hoeven laten zien, van de ongeveer 6x dat ik in totaal ben gescand.

[vinkjb]

Het is mij pas 1x overkomen dat van die ID kaart...verder nooit

[TheVivaldi]

Het is mij nog niet overkomen en gevraagd om een QR-code ben ik ook niet.

[MarcoC]

Mij in Nederland nog nooit. In het buitenland (bijv. New York) wordt in 10 van de 10 keren wel je identiteitsbewijs gecontroleerd. Heel vreemd waarom het daar wel kan en hier niet.

[svane]

Die geldt nog steeds, maar blijkbaar heb je die niet goed begrepen.

[Siebelouis]

Kwestie van vaccineren, dan kun je zoveel feesten als je wilt.

Heb mijzelf een behoorlijke tijd in de (underground) club scène begeven. Het zijn juist de mensen die jou vragen om te frauderen, waardoor we nu wederom thuis zitten.. Asso’s, door hen moeten clubs sluiten, ikke ikke ikke en de rest kan stikken.

En nee, een vaccin helpt relatief weinig bij de hoeveelheid infecties, klopt. Echter het % dat na infectie in het ziekenhuis beland is beduidend lager met vaccin. En laat nou net het aantal ziekenhuis/IC opnamen leidend zijn in het Corona beleid.

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 23 juli 2024 00:44]

[The_Woesh]

Er zijn twee registratie systemen. Osiris neemt alleen de patiënten mee die vanwege COVID-19 in het ziekenhuis liggen, terwijl NICE ook ziekenhuisopnames rapporteert van patiënten met COVID-19, maar die om een andere reden in het ziekenhuis zijn opgenomen.

Kan je via het coronadashboard zo opzoeken.

[sympa]

NICE gaat over de IC. Normaal liggen er 400 op de IC ongeveer. En ongeveer 1% van de mensen heeft een coronabesmetting op enig moment.
Hoeveel mensen worden er dan "toevallig" positief getest als ze voor iets heel anders op de IC zijn?

[The_Woesh]

NICE registreert ook de verpleegafdelingen. Zie coronadasboard.

Het RIVM baseert zich op informatie die wordt verzameld door Stichting NICE (Nationale Intensive Care Evaluatie). De stichting verzorgt de registratie van COVID-19-patiënten op de Intensive Care (IC) en verpleegafdelingen.

En die hele discussie over dat toevallig testen of niet heeft niet zoveel te maken met het feit dat de ziekenhuizen nu vol stromen. Of wordt hier geïnsinueerd dat het allemaal mensen zijn met gebroken benen van de wintersport die toevallig positief op corona testen
Verklaart ook gelijk waarom corona in de winter "opleefd"

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 23 juli 2024 00:44]

[aswelter]

Lekker respectvol zo'n reactie.

Ik schreef dat de telling van het aantal corona patiënten die gemeld worden ook patiënten kunnen zijn die NIET vanwege corona in het ziekenhuis liggen. De quote van NICE bevestigt dat en geeft aan dat op het moment van de tekst uit die quote (meer dan een jaar oud) er ongeveer 10%-5% van de "corona patiënten" er niet vanwege corona liggen maar vanwege andere redenen en pas in het ziekenhuis positief werden bevonden.

[Siebelouis]

Moeilijk om een normaal gesprek te voeren met iemand als degene niet leest (of negeert) wat er staat..

Niet gek dat mensen op een gegeven moment hun geduld verliezen. Het is alsof je tegen een muur praat.

Verder fijne dag

[The_Woesh]

@Siebelouis Thanks, ik vroeg mij al af hoe ik geduldig en begripvol moest reageren. Dat is nu niet meer nodig.

[J_van_Ekris]

Aangezien je als corona patiënt wordt geteld als je bij testen in het ziekenhuis positief gevonden wordt ongeacht waarom je opgenomen wordt is het moeilijk vast te stellen hoeveel patiënten er vanwege corona gerelateerde problemen in het ziekenhuis liggen.

Tenzij je het over gebroken benen hebt, is vaak de combinatie van Corona en een onderliggende ziekte dodelijk, terwijl de patient vaak de ziektes onafhankelijk van elkaar perfect kan overleven.

[robvanwijk]

Aangezien je als corona patiënt wordt geteld als je bij testen in het ziekenhuis positief gevonden wordt ongeacht waarom je opgenomen wordt is het moeilijk vast te stellen hoeveel patiënten er vanwege corona gerelateerde problemen in het ziekenhuis liggen.

Waar haal je dat idee vandaan? Iemand die verder niets mankeert maar positief test -> ligt in het ziekenhuis vanwege corona. Iemand die met een gebroken been binnenkomt, geen symptomen heeft, maar tot zijn eigen verrassing positief test -> ligt niet in het ziekenhuis vanwege corona. Zullen er een handvol twijfelgevallen zijn? Dat zou best kunnen. Maar dat betekent niet dat er helemaal niks zinnigs over te zeggen valt.

[bamboe]

Om even rebels te zijn, het probleem is niet de niet gevacineerden die wel of geen geldige QR-code hebben. Ze slaan met deze maatregelen nog geen deuk in een pakje boter. De kern van het probleem op dit moment is dat als niet gevaccineerden ziek worden ze in te grote getallen op de ic belanden.

Wil je serieus de aantallen op de ic gaan beperken dan moet je niet gevaccineerde compleet gaan uitsluiten van alle sociale gelegenheden en beschermd thuis laten zitten in een lockdown situatie. (2g).
Bedenk wel dat dit alles dan nodig is om ze te beschermen tegen de gevaccineerden die denken dat ze beschermd zijn en de ziekte versprijden zonder dat ze door hebben dat ze corona hebben. (ach het word weer winter, zal wel een griepje zijn er is niets aan de hand schor keeltje is normaal altijd in deze donkere dagen..)

[TheVivaldi]

Om even rebels te zijn, het probleem is niet de niet gevacineerden die wel of geen geldige QR-code hebben. Ze slaan met deze maatregelen nog geen deuk in een pakje boter. De kern van het probleem op dit moment is dat als niet gevaccineerden ziek worden ze in te grote getallen op de ic belanden.

Er liggen anders ook behoorlijk wat wel-gevaccineerden in het ziekenhuis…

Edit: even voor de duidelijkheid: ik ben zelf twee keer gevaccineerd, dus dit is geen anti-vaccinatiereactie of zo.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 00:44]

[bamboe]

laatste cijfers die ik gehoord hebben was het 1/4 gevaccineerden tegen 3/4 niet gevaccineerden

[TheVivaldi]

Dat ligt wel wat hoger volgens RIVM-onderzoek: https://www.rivm.nl/sites...2031%20oktober%202021.JPG
(bron: https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde)

En ook hier wordt het bevestigd: https://nos.nl/artikel/24...toe-optelsom-van-factoren
Zie oktober: 55% ongevaccineerd vs 45% deels of volledig gevaccineerd. Dat ligt erg dicht bij elkaar.

[Brinkiewestland]

Huidige stand van zaken 68% niet gevaccineerd op de ic.

De kans dat je op de intensive care belandt, is zelfs 97 procent kleiner met een vaccin. En ben je jonger dan zeventig, dan werken de vaccins nóg beter: dan liggen die percentages op 98 en 99 procent.

https://www.rtlnieuws.nl/...den-met-corona-ziekenhuis

[bamboe]

https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde

In oktober was het 30 vs 70 op de ic, In het zieken huis kloppen jouw cijfers maar het probleem is toch echt de ic's waar de mensen dood gaan.

[TheVivaldi]

In het RIVM-diagram waar ik naar link staat toch duidelijk “inclusief IC”?

Overigens vind ik het niet chic dat je nu ineens de overlijdens erbij haalt, want daar ging het in onze discussie helemaal niet over. Het ging over hoeveel er op de IC liggen, niet hoeveel er overlijden.

[bamboe]

Begrijp je wel dat de lockdowns nodig zijn omdat de ic's het niet meer aan kunnen, als de ic's vol zijn dan sterven er onnodig mensen. Hierdoor belanden we in lockdowns, lijkt me dus best wel belangrijk in deze discussie.
Ik weet niet of jij nog de beelden van italie weet maar de problemen zijn echt dat er mensen dood gaan door een tekort aan ic bedden om ze te behandelen en aan de beademing te kunnen leggen met dit virus.

[TheVivaldi]

Ja, dat begrijp ik. Ik ben zelf ook gevaccineerd en absoluut voor het nemen van maatregelen. Maar we hadden het hierboven over het aantal mensen op de IC, niet over het aantal overlijdens, dat is alles wat ik zei.

[0xygen500]

Dat zijn absolute getallen. Je moet kijken naar hoeveel % per groep op de ic beland.

[CH4OS]

Want hoezo is kijken naar percentages verstandiger? Percentages zeggen niets, helemaal zonder context. Tien procent van 100 is 10. Tien procent van 17 miljoen is 1,7 miljoen... Qua percentage evenveel, maar de schaal is "iets" groter... Het effect (de groep) is daarmee ook verschillend. Blind staren op percentages, in deze context, lijkt mij dus niet per definitie beter.

Zou je dus om wat voor reden deze groepen vergelijken, zou je concluderen dat (qua percentage) de groep even groot is, maar het effect is toch echt kleiner bij die groep van 100.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 00:44]

[harakiri576]

beetje stap achter! dus, omdat sommige mensen niet gevaccineerd zijn en op IC belanden, moet de rest 17 miljoen mens in lockdown?

Hoezo?

Lijkt me makkie genoeg: geen vaccinatie, geen IC. Waarom de mensen beboeten die netjes volgens de regels spelen?

[gaskabouter]

Maar de groep gevaccineerden is tien keer zo groot (terwijl ze maar voor de helft bijdragen aan opnames), dus als we de groep ongevaccineerden niet hadden had ik er nu geen negen op acht bedden liggen, maar vijf en dan had ik drie over gehad voor de twee operaties die we vandaag moesten afzeggen omdat we geen IC bed hebben

[TheVivaldi]

Ik zei alleen dat het aantal gevaccineerden op de IC ook aardig wat is.
Uiteraard is die kans bij de groep ongevaccineerden groter. Dat staat overigens ook in de door mij gelinkte bronnen.

Of je bedden overhield weet ik niet, want ik heb ook van diverse ziekenhuizen begrepen dat ze de vrije IC-bedden voor de zekerheid vrijhouden. Oftewel: die worden dus ook niet gebruikt voor andere operaties. Maar misschien dat dat per ziekenhuis verschilt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 00:44]

[J_van_Ekris]

Of je bedden overhield weet ik niet, want ik heb ook van diverse ziekenhuizen begrepen dat ze de vrije IC-bedden voor de zekerheid vrijhouden. Oftewel: die worden dus ook niet gebruikt voor andere operaties. Maar misschien dat dat per ziekenhuis verschilt.

Ziekenhuizen reserveerden capaciteit voor calamiteiten, dus als je met een auto tegen een boom aanrijdt dat ze je niet naar Groningen, Maastricht of Duitsland moeten brengen om een interne bloeding te gaan stoppen. Want dat overleeft de patient niet.

Maar veel ziekenhuizen zijn al gestopt met operaties die normaal binnen 6 weken MOETEN plaatsvinden omdat de patient anders overlijdt, korter leeft of langdurig flink aan levenskwaliteit inlevert. En men heeft het in Limburg al over weigeren van Corona-patienten omdat ze te lang schaarse bedden innemen. Dus we zitten wel aan de maximum capaciteit.

[gaskabouter]

Volgens de landelijke capaciteitsplanning moeten we inderdaad een aantal bedden labelen. Die lijken dan vrij maar in feite zijn ze er niet. Als ze nodig zijn openen we ze en gaat er personeel naar toe wat nu nog reguliere zorg levert.

Het zijn virtuele bedden

[robvanwijk]

Zie oktober: 55% ongevaccineerd vs 45% deels of volledig gevaccineerd. Dat ligt erg dicht bij elkaar.

Denk je eraan dat de verhouding ongevaccineerd/gevaccineerd van Nederland in totaal heel erg anders is dan 55/45? Een relatief kleine groep krijgt het voor elkaar om net zoveel zieken te hebben als een heel veel grotere groep. Dat zou toch te denken moeten geven...

[PeterJ11]

Met name het deel over de percentages is interessant om te lezen.

Longartsen: ‘Misverstand dat gevaccineerden net zo goed in ziekenhuis terechtkomen’

https://www.ad.nl/gezond/...s-terechtkomen~a8ab4a370/

[Amanoo]

Let wel op, dat hoge aantal gevaccineerden in het ziekenhuis en op het IC is nog altijd lager dan het aantal ongevaccineerden, terwijl in de samenleving de gevaccineerden in de ruime meerderheid zijn. Het is ronduit knap dat zo'n kleine minderheid in de samenleving het presteert om een meerderheid te vormen in het ziekenhuis.

Dus ja, gevaccineerden kunnen ook zeker in het ziekenhuis belanden, maar het artikel zegt wel het volgende: De kans om als volledig gevaccineerd persoon met het coronavirus in het ziekenhuis te worden opgenomen is 17 keer lager dan voor een niet-gevaccineerde. Voor de IC is die kans als volledig gevaccineerde 33 keer zo klein.

Het is gewoon statistiek. Als je heel veel mensen hebt die allemaal een hele kleine kans hebben op X, dan krijg je alsnog een heleboel mensen met X.

[Enai]

Dit is waar de vaccins tegen bedoeld zijn en ze werken uitstekend. Dat men hoopte dat ze ook de verspreiding zouden inperken en dat dit niet zo blijkt te zijn (nadat de politici het uitgebreid hebben rondgetoeterd) is minder belangrijk.

[cold_as_ijs]

Je bronnen gaan specifiek over het ziekenhuis geheel en niet de IC specifiek.
Nu heb ik geen specifieke getallen, maar een longarts gaf gisteren aan dat het aandeel gevaccineerden op de IC stukken lager ligt.

[familyman]

En mensen die graag een nieuwe nier zouden willen hebben.

Het probleem is niet gevaccineerde, zeker. Maar ook dat de vraag naar zorg structureel stijgt dankzij dit virus. Dus er zouden flink meer maatregelen richting andere zorginstroom moeten komen, en uitbereiding capaciteit of aanpassing protocollen (hoeveel zorgcapaciteit gaat er vanwege formulieren invullen verloren, doe daar wat aan, desnoods tijdelijk)

Helaas kan ons kabinet alleen reageren en niet regeren.

[GG85]

Stel er zijn 100 mensen en daarvan is 90% gevaccineerd. Dus 90 om 10.
Er liggen van die 100 mensen 20 mensen in het ziekenhuis, 10 gevaccineerd en 10 ongevaccineerd.
Dat betekend dat van de 90 gevaccineerde mensen er maar 10 (1 op de 9) in het ziekenhuis komen en van de ongevaccineerden er 10 van de 20 (1 op 2) liggen.
Dus als er niemand van de 100 mensen gevaccineerd was dan hadden er niet 20 maar 50 mensen in het ziekenhuis gelegen en als iedereen gevaccineerd was hadden er maar 10 mensen in het ziekenhuis gelegen.
Dus ook al liggen er ook heel veel gevaccineerde mensen (in mijn voorbeeld zelf 50-50) in het ziekenhuis betekend dat niet dat het vaccin niet helpt om ziekenhuisopname te voorkomen.
Dus bij geen vaccin en dezelfde vrijheid die we nu hebben (gehad) was de zorg al lang overstroomd en als iedereen zich had laten vaccineren was de druk een stuk lager geweest en er misschien geen andere zorg afgeschaald.

[TheVivaldi]

Ik zeg ook niet dat vaccineren niet goed is. Zou ook raar zijn, aangezien ik zélf 2 keer gevaccineerd ben… Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet alleen ongevaccineerden zijn die in het ziekenhuis liggen, zoals in de reactie van de OP (gebruiker bamboe) van dit draadje werd beweerd.

[GG85]

Dan zijn we het eens .
Vaak wordt alleen die "er liggen ook gevaccineerden op de IC" gebruikt om dan zelf maar niet te hoeven vaccineren terwijl er een hele grote nuance ligt.

Overigens niet alleen in percentages van de groep niet en wel gevaccineerden maar ook in leeftijd en onderliggende gezondheid

[gday]

De gevaccineerden in het ziekenhuis zijn overwegend mensen bij wie een vaccinatie slechter werkt, bijv omdat ze op hoge leeftijd zijn. En deze mensen moeten juist zoveel mogelijk beschermd worden door anderen die óók een vaccinatie nemen.

[stefanhendriks]

verhoudingsgewijs 4 op de 5 zijn niet gevaccineerd. DUs ja, in absolute aantallen zal het zijn. Maar relatief dus niet. En dat zal blijven totdat of iedereen wel vaccineert (voor zover mogelijk) of covid heeft gehad. (en dan nog, met nieuwe mutaties die komen zal dit nog wel even duren?).

[stefanhendriks]

vanmiddag nog gehoord op de radio? de helft van de covid patienten in ziekenhuis is niet gevaccineerd. 70% nu op IC niet gevaccineerd.

Of 1 google search: https://www.rivm.nl/nieuw...e-IC-is-niet-gevaccineerd

of: https://www.rtlnieuws.nl/...den-met-corona-ziekenhuis

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 23 juli 2024 00:44]

[svane]

https://pastebin.com/MWXCdmeN

Geen tv of radio, maar het staat toch echt wel op internet. Of moet het per se ook door m'n tante op Facebook gedeeld zijn?

[bamboe]

Ik heb zelf niet geschreven wat jij nu aan haalt, maar het probleem is de ic's waar de mensen doodgaan.
en volgens de rivm was in oktober 30% waar jij het over hebt gevaccineerd met zwakke gezondheid, en 70% van de ic bedden vol met niet gevaccineerden.

van de 10 miljoen waar het omgaat is 8.5 miljoen gevaccineerd, 1.5 miljoen niet, Sorry maar bescherm dan de groep van 1.5 miljoen door ze thuis te houden en je verkleind de 70% van de aantallen op de ic's.

Begin met die 70%, werkt dat niet ga dan ook de andere doelgroepen beschermen.

Corona blijft, wil je de komende 5 jaar in lockdowns blijven gaan? Voor jou met een vaste baan nog wel te doen ik raak 80% van mijn inkomsten kwijt in een lockdown als freelancer.

[harakiri576]

Precies.

Ook heeft niemand die 1.5M gevraagd of ze eigenlijk IC willen. Het is een aanname. Misschien zijn ze oke met een hospice ipv IC. En dan is er eigenlijk geen probleem met ongevaccineerden, he?

Ook zijn er van die 1.5m tenminste de helft beneden 50 jaar; de kans op IC is dan vrijwel nihil (verborgen basisziekte na).

[Reactie gewijzigd door harakiri576 op 23 juli 2024 00:44]

[J_van_Ekris]

Ook heeft niemand die 1.5M gevraagd of ze eigenlijk IC willen. Het is een aanname. Misschien zijn ze oke met een hospice ipv IC.

Dus jouw voorstel is in praktijk dat je ongevaccineerden gewoon gelijk het mortuarium inschuift in plaats van de IC? Er zijn hier wat medisch-etische richtlijnen die dat soort onderscheid gewoon verbieden (en daar niet naar handelen is een misdrijf). En het klinkt wellicht lullig, maar er zijn soms zelfs wachtlijsten voor hospices....

[harakiri576]

wat zeggen die 'medisch-ethische richtlijnen' over lockdown van 17 miljoen mensen? is dat oke?

in het leven ligt er bijna nooit een helder ethische keus. die zijn altijd dilemma's. keuze tussen 2 of meer oplossingen, en probeert men het schade minimaliseren. in dit geval zou ik eerder kiezen om de ongevaccineerden die toch IC willen belemmeren. ze hadden namelijk een keus gemaakt, met alle gevolgen ervan.

[TheVivaldi]

Is maar net wat voor freelance-werk je doet. Ik ben ook freelancer en heb nog evenveel werk als voor corona.

[Ge Someone]

Dit hoeft niet in de Corona-check app aangepast te worden. Als mensen die niet updaten of een geprinte QR gebruiken helpt dat niets. Dit moet natuurlijk juist in de scanner app gedaan worden.

[fsfikke]

Een screenshot werkt niet zomaar hoor.

[bamboe]

Een screenshot werkt wel gewoon.
https://coronacheck.nl/nl/print/
Hier kan je gewoon een printbare versie maken deze is een jaar geldig. Een foto hiervan op mijn telefoon werkt ook (getest op de sportschool waar ik yoga les geef) Zelf met mijn kromme samsung odeyssay waar ik de foto van gemaakt heb werkte het.

[fsfikke]

Een screenshot vanuit de app is dus heel wat anders dan een foto van een permanente QR code.

[Accretion]

PDF/papieren versie op je telefoon.

Is overigens aan te raden aangezien de app zeker niet feilloos is.

[tweaker2010]

Een screenshot werkt niet zomaar hoor.

Ja hoor, werkt prima. Zelf heb ik een papieren QR code en als je daar een foto van maakt en op je telefoon zet wandel je overal zo naar binnen. Is een jaar geldig en geen app nodig.

[marcovit]

Waarschijnlijk omdat hij X oud mag zijn maar als een vriend/kennis hem vlug even maakt en doorstuurt zou het moeten werken.

[Dyon_R]

Onder de QR heb je toch al die poppetjes die bewegen, en als je er op tikt veranderen ze van richting. Ik snap dus niet helemaal wat je bedoeld met het toevoegen van een spinner.

[marcovit]

Merkte niet eens op dat er al een animatie op de pagina was! Zal mijn bericht wel even wijzigen.

[Paprika]

Op de locaties waar ik kom tappen ze op de onderkant om de animatie te testen.

[martijn.s]

Lekker handig dat ze blijkbaar aan je telefoon gaan zitten, mogelijk met corona handen...

[arthur-m]

Ze kunnen ook vragen of je het zelf wil doen, en als de locatie zich goed aan de protocollen houdt, staat er vast wel binnen een meter een ontsmettingsmiddel waarmee je met een doekje je telefoon kunt schoonvegen.
Letterlijk 10 seconden werk.

Wat me opvalt in de hele discussie over Corona, de maatregelen, 2G of 3G enz. enz. is dat wij Nederlanders er veel moeite mee hebben dat er een bepaalde mate van controle is op iemands handelen. Of dat we het heel lastig vinden dat er een autoriteit (=uiteindelijk een gekozen volksvertegenwoordiging) is die regels bepaalt en handhaaft. Wat is dat toch in de Nederlandse aard?

[Caelestis]

Of dat we het heel lastig vinden dat er een autoriteit (=uiteindelijk een gekozen volksvertegenwoordiging)

Je bedoelt volksvertegenwoordigers die hun ontslag hebben ingediend wat allang geaccepteerd is door de koning?
'Gekozen' zou ik ze niet meer noemen.
Wat we nodig hebben is een overheid die te vertrouwen is. Het is een absoluut schande dat die gasten er nog zitten en net doen of ze special zijn.
Er zijn altijd nuances te vinden maar zoals het er nu aan toe gaat zal je nooit iedereen op hetzelfde pad krijgen. Er is gewoon teveel gebeurd.
En zolang ze blijven zitten zal het alleen maar erger worden met de misplaatste protests/rellen.
Uiteindelijk zijn we allemaal de dupe want er is geen oplossing voorhanden zolang er geen kabinet bestaat.
We zijn zelfs de kleur route op gegaan net zoals het weer bericht wat bij windkracht 6 al code oranje wordt.
Wat wordt de volgende na code zwart? Iedereen valt dood neer?

Wil je echte maatregelen treffen? Dan zal het AVG wetgeving aangepast moeten worden maar een demisionair kabinet mag geen verandering doorvoeren.
Degene die vooruitgang tegen houden zitten allemaal in de eerste kamer.

[MarcoC]

De huidige coalitiepartijen hebben volgens de meest recente verkiezingen ook een meerderheid. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat heel veel mensen niet tegen hun "verlies" kunnen en de democratische rechtsstaat niet accepteren zolang de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging niet aansluit bij hun eigen idealen.

[Caelestis]

Heeft niks te maken met politieke voorkeur.
Het gaat erom dat ze demissionair zijn en daarom geen acties mogen uitvoeren.
Wat we nodig hebben is actie en of dat nou Rutte of Wilders zou zijn is niet relevant.
Het zweven in limbo is wat het probleem is.

[MarcoC]

Op het gebied van de coronacrisis is het kabinet wel missionair en mogen ze van alles doen. AVG heeft er niks mee te maken.

[HashIT]

De regering is niet de volksvertegenwoordiging. De leden van de Tweede Kamer zijn de volksvertegenwoordiging en die zijn niet missionair of demissionair. Leden blijven lid totdat de nieuwe Kamerleden geïnstalleerd zijn.

[J_van_Ekris]

Wil je echte maatregelen treffen? Dan zal het AVG wetgeving aangepast moeten worden maar een demisionair kabinet mag geen verandering doorvoeren.
Degene die vooruitgang tegen houden zitten allemaal in de eerste kamer.

Zolang de 2e kamer niet het onderwerp uit de handen van het kabinet trekt mogen ze gewoon besluiten nemen. Geen probleem.

En de AVG zit niet echt in de weg, en je kunt als minister een hoop. Want de AVG stelt ook dat als de wetgever een registratie expliciet mogelijk maakt of verplicht, het gewoon kan. Je kunt gewoon een Algemene Maatregel van Bestuur afkondigen in het kader van de volksgezondheid of een tijdelijke wet opstellen en goed laten keuren door de kamers die bepaalde registratie mogelijk maakt of zelfs verplicht. Dan ruim je binnen 24 uur alle AVG-bezwaren in een klap uit de weg.

[Caelestis]

Nou waar wachten we dan op? Als het allemaal zo makkelijk kan waarom doen we helemaal niks?

[J_van_Ekris]

Wat me opvalt in de hele discussie over Corona, de maatregelen, 2G of 3G enz. enz. is dat wij Nederlanders er veel moeite mee hebben dat er een bepaalde mate van controle is op iemands handelen. Of dat we het heel lastig vinden dat er een autoriteit (=uiteindelijk een gekozen volksvertegenwoordiging) is die regels bepaalt en handhaaft. Wat is dat toch in de Nederlandse aard?

Dat verbaast me ook, en wat me nog meer verbaast is dat mensen die die taak in hun schoot geworpen krijgen zich schamen dat ze het moeten vragen en piepen dat het "tegen hun aard van gastvrijheid is". Ik ben afgelopen jaar twee keer in het buitenland geweest met mijn QR-Code op zak, en je wordt gewoon structureel gecontroleerd zonder blikken of blozen. Het hoort voor die mensen er gewoon even bij om de boel veilig te houden. Geen gejammer en gemekker, gewoon doen. Hier begint men gelijk te piepen dat het oneerlijk is en begint men weer de grenzen op te zoeken en af te dingen. We zijn bezig met volksgezondheid, niet met een marktstalletje....

[Blinkin]

Dat is een interessante. Denk dat dat echt iets in de cultuur is. Voor sommige landen is het al bizar dat wij in de supermarkt zelfbediening op de groenten afdeling hebben. Waar dat precies vandaan komt zou ik ook wel willen weten.

[Paprika]

Ik neem aan dat jij zelf de glazen gaat wassen in de horeca na binnenkomst (met vers water in een wasbak die je nog even ontsmet), zelf je biertje tapt (nadat je eerst de tap hebt ontsmet), zelf je eten gaat koken in hun keuken nadat je het personeel eruit zet, met een doekje de kraan helemaal schoonmaakt alvorens je je handen gaat wassen, iedere stoel, tafel of muur die je aanraakt eerst even ontsmet en zo kan ik nog wel even doorgaan.

[Reactie gewijzigd door Paprika op 23 juli 2024 00:44]

[robvanwijk]

Lekker handig dat ze blijkbaar aan je telefoon gaan zitten, mogelijk met corona handen...

Je maakt je zorgen om de mogelijkheid dat je via je telefoon besmet wordt, maar hebt er geen probleem mee om een vervalste code te gebruiken...!?

[martijn.s]

Waaruit maak je op dat ik daar geen probleem mee heb? Lijkt me gewoon niet handig als iemand aan tientallen/honderden telefoons gaat zitten elke dag. Ik ben zelf sinds het begin van corona nergens meer geweest waar mensen komen.

[Reactie gewijzigd door martijn.s op 23 juli 2024 00:44]

[robvanwijk]

Waaruit maak je op dat ik daar geen probleem mee heb?

Je posts klinken alsof je het mooi vindt dat je een truc hebt bedacht om het systeem te omzeilen.

[Anoniem: 1576590]

Op de locaties waar ik kom tappen ze op de onderkant om de animatie te testen.

Er is minstens 1 fake CoronaCheck app in omloop die zich net zo gedraagt als de echte, uit deze NOS pagina:

De app is bijna niet van echt te onderscheiden; het bijbehorende fietsje uit de CoronaCheck-app is ook aanwezig. Een 'verbetering' ten opzichte van de eerdere versies is dat de fietsers de andere kant op gaan als gebruikers op ze tikken; dat was juist een belangrijk onderscheid tussen de echte apps en de namaakvarianten.

[wica]

Sorry, waarom zou iemand mijn telefoon moeten aanraken?
Ze mogen mijn QR scannen, maar van mijn telefoon blijven ze af.

[Goldwing1973]

Vriend/kennis zet gewoon z’n digid op de telefoon van de ongevaccineerde vriend.
Vriend kan dan gewoon de Corona check app gebruiken, voor de controlerende lijkt het zelfs betrouwbaarder als hij ziet dat de persoon gewoon de app opent.

[Razr]

Als ze samen ergens naar binnen gaan en de eerste letters van de naam + geboortedatum gelijk zijn (die gegevens zitten in de QR-code en ziet de scannende partij) valt dat wel op denk ik. Uiteraard wordt dit niet altijd zo actief gecontroleerd, maar het is wel doorzichtig.

[familyman]

Lekker ook hoe die vriend bijdraagt aan de ellende waar we in zitten.

Goede oplossing wel.

[familyman]

Laat iedereen gewoon eens naar zichzelf kijken. Het voorbeeld dat aangehaald wordt is duidelijk niet de bedoeling en helpt duidelijk niet.

Dat wel doen omdat anderen andere dingen doen cq men het niet eens is met de regel, vind ik gewoon asociaal

[familyman]

Je haalde een vriend aan, en ik vind zijn gedrag asociaal.

Ja, er is veel aan te merken op de maatregelen. Er zullen vast betere te bedenken zijn, de beste zijn nog niet mogelijk (een volkomen werkend medicijn ofzo)

Maar ook het virus discrimineert, zij slaat bij niet gevaccineerde nu eenmaal veel harder toe dan als dst wel gebeurd is. En de gevolgen daarvan kunnen wij als samenleving nu eenmaal niet dragen, op dit moment. Dus moeten we iets om daar mee om te gaan in stelling brengen, en dat is op dit moment vaccinatie en qr code.

Het is daarom volkomen terecht dat niet gevaccineerde minder bewegingsruimte krijgen. Zeker als we op het punt staan levensreddende operaties niet uit te voeren door de druk op de zorg.

Mensen die de moeite niet doen om hun rijbewijs te halen, mogen ook de weg niet op met een foto van die van een ander. Het is niet hun keuze of ze gaan rijden met of zonder rijbewijs. Hoe graag ze ook die vrijheid willen, ze moeten zelf dat papiertje halen.

[Goldwing1973]

Ok, dat is dan misschien verkeerd geïnterpreteerd door jou, ik bedoelde in het algemeen dat iemand de QR leent van een “vriend”, dit zag je ook in de nieuws programma’s vlak na “Dansen met Janssen”, jeugd die van vrienden screenshots en DigiD’s gebruiken.

We hebben (al maanden) 1.8 miljoen ongevaccineerden (en dat terwijl er de laatste maanden 100.000 prikken per week gezet worden, ra-ra hoe kan dat?), 2% van die 1.8 miljoen hebben heel veel het virus al gehad, maar daar zijn helaas geen cijfers van.
Dus uitgaande van 1.8 miljoen, 2% daarvan zal opgenomen moet worden, 36.000 dus.
Van die 36.000 zullen er 5400 (0.3%) op de IC’s belanden. (Dit zijn percentages van het RIVM)
Nu komen ze er alleen achter dat vaccinatie helemaal niet zaligmakend is, en dat een gevaccineerde gewoon nog besmet kan worden en het virus kunnen doorgeven, dus “met vaccineren bescherm je anderen” gaat nog maar voor een klein deel op.
Dat kleine deel is volledig onderuit gehaald door de QR samenleving waarbij gevaccineerden geen 1.5 meter meer hoeven aan te houden, doordat mensen dichtbij elkaar staan kan het virus ongeremd z’n gang gaan tussen gevaccineerden, diezelfde gevaccineerden die de volgende dag op bezoek gaan bij de buren die niet gevaccineerd zijn of bij opa die een verlaagde weerstand heeft.

En om die reden is het niet terecht dat een niet gevaccineerde minder bewegingsruimte heeft, de beperking zou -hoe cru dan ook- ook moeten gelden voor gevaccineerden, want ook onder gevaccineerden zijn mensen waar het vaccin niet (goed) werkt (8%)

En een rijbewijs is niet vergelijkbaar met het nemen van een vaccin.

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 23 juli 2024 00:44]

[familyman]

De ziekte ontwikkelingen ertoe dat nieren niet worden getransporteerd en chemo behandelingen worden stilgelegd. Mensen sterven dan onnodig.

Mensen hebben een fundamenteel recht op zorg. Niet gevaccineerden ontnemen hen dat recht.

Lockdown voor niet gevaccineerden, zoals in Oostenrijk, lijkt me volkomen terecht.

[Goldwing1973]

Vandaag was in het nieuws dat 47% van de ziekenhuis bedden door gevaccineerden bezet werden.
Dit aantal zal alleen maar stijgen, waarom? Vaccins nemen af, 8% van de gevaccineerden heeft geen (of nauwelijks) baat bij de vaccinatie, 8% van 18 miljoen is nog steeds 1.6 miljoen.
Neem daar bij de kans op opname en ic die hoger ligt voor die 1.6 miljoen (het vaccin slaat niet aan zonder reden bij deze groep)
Dan kom ik weer terug bij wat de ziekenhuis directeur uit een Londons ziekenhuis zei afgelopen woensdag bij Jinek, “het virus dooft langzaam uit doordat de meeste mensen het virus gehad hebben en doordat de booster bij de risico groep versneld ingezet is”
Het virus moet uitdoven, en dat operaties uitgesteld moeten worden is op z’n zachts gezegd niet leuk, maar om overkombaar, rekken door maatregelen (die niet adequaat werken) is gewoon geen optie meer, de weerstand van de bevolking is gewoon te groot, hoe lullig ook voor de patiënten (en daar is mijn vrouw er 1 van) die dit moeten ervaren.

En de lockdown van Oostenrijk zal geen verschil maken, omdat gevaccineerden gewoon nog om kunnen gaan met ongevaccineerden.
Zelfde hier, de besmettingsgraat in de horeca ligt op 3%, met het risico op opname (2%) is die 3% verwaarloosbaar.
3% per 1000 besmettingen = 30, 2% van die 30 is dus 6 opnames.
Wederom zijn dit percentages van het RIVM.

Door de besmettingen zal het aantal ongevaccineerden expentioneel afnemen, ze krijgen immers na een besmettingen een herstelbewijs (als hun besmettingen door de GGD geverifieerd is).
Bij een groot deel zal dat niet geverifieerd worden aangezien de test bereidheid onder de 45% ligt (cijfers uitgesproken door Rutte vandaag).

Ook ik ben ongevaccineerd, maar heb wel bevestigd door de GGD Corona gehad, daarom ga ik ook geen vaccinatie nemen, ik/wij hebben antilichamen en vertrouwen meer op ons eigen afweersysteem dan de beursgang van Pfizer of Moderna.

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 23 juli 2024 00:44]

[familyman]

Groen vinkje is groen vinkje, dus top. Hoewel men wel adviseert een shot erbij te nemen. En daar kan ik me ook wat bij voorstellen.

Zelf vermoed ik ook dat weerstand door ziekte beter is dan door dit vaccin. Geen idee of het klopt, daar hebben we wetenschappers voor. Die hebben jaren gestudeerd om virussen, rna, en immuunsysteem te snappen.

Ik niet.

[Sebazzz]

Jawel, als je snel bent lukt dat gewoon op iOS. Direct daarna verschijnt het bericht dat een screenshot geen geldig bewijs is, maar dan is het al te laat en is de screenshot al genomen.

Overigens wordt je wel "gestraft" met een drie minuten timeout, dus wellicht wordt de QR code dan ongeldig gemaakt en een nieuwe aangemaakt - dat is niet duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Sebazzz op 23 juli 2024 00:44]

[Mayonaise]

Toch wel.

Ik ken iemand die een code van iemand anders heeft gebruikt, via een screenshot, om een restaurant binnen te mogen.

Het zou niet mogen dat mensen hier zomaar misbruik van kunnen maken! Maar helaas vragen ze enkel naar je verjaardag wanneer je een qr code laat scannen.

[mr_evil08]

Tot dat ze een ID check doen en dan vallen ze door de mand.

[familyman]

Nog even los van dat mensen ook zouden moeten denken dat dit niet bijdraagt aan het probleem dat we hebben.

Gelukkig hebben ze wel lekker kunnen eten. De restaurateur zal er ook blij mee zijn als hij mede hierdoor vanaf morgen weer vroeg dicht moet.

[Skix_Aces]

Een screenshot werkt niet. Elke keer als je de QR code weergeeft wordt een nieuwe gegenereerd. Vanaf het moment dat hij geopend wordt is hij maar 1 minuut geldig. Heb zelf al vaker meegemaakt dat ik de QR code alvast open had staan en dat hij aan de deur geweigerd werd omdat die minuut ondertussen verstreken was. De QR code opnieuw openen en dan werkt het wel.

[bytemaster460]

Dat lijkt me sterk. Ook offline kun je de app gewoon gebruiken. Iedere 28 dagen wordt de QR-code ververst. Ik kan vandaag de app openen om even zeker te zijn dat hij ververst is en morgen de code gebruiken die ik vandaag heb gekregen.

https://www.rijksoverheid...te-op-servers-coronacheck

[vdstaak]

Ik ga er vanuit dat @Skix_Aces bedoelt dat wanneer je de app hebt geopend en een QR-code zichtbaar hebt gemaakt, deze gescand moet worden binnen een minuut. De data waarmee deze QR-code gegenereerd wordt, is dan al aanwezig op het apparaat. Op die manier kun je niet een QR-code nu maken, opslaan als screenshot bijvoorbeeld en dan later weer ophalen.

[Skix_Aces]

Dit is precies wat ik bedoel @bytemaster460. Je kan het zelf ook zien door de QR code meerdere keren te openen. Je zult zien dat hij elke keer anders is.

[bytemaster460]

De QR-code verandert in de app zelf al om de 20s. Lijkt me dus sterk dat je een verouderde code kunt aanbieden.

[J_van_Ekris]

Dat lijkt me sterk. Ook offline kun je de app gewoon gebruiken. Iedere 28 dagen wordt de QR-code ververst. Ik kan vandaag de app openen om even zeker te zijn dat hij ververst is en morgen de code gebruiken die ik vandaag heb gekregen.

Dat iets off-line werkt betekent niet dat de QR-cde niet ververst wordt. Als je hem open zet op Android verspringt hij eens in de zoveel seconden (flink!) zichtbaar. Kan zijn dat ze er een timestamp in duwen die lokaal gegenereerd wordt en voor entropie in de QR-code zorgt.

[bytemaster460]

Ja, klopt, dat zeg ik hierboven in mijn andere reactie ook, maar het kan dus niet zijn dat je oude code hebt. Hij verspringt immers.

[Comentator]

Als je de ‘papieren’ QR code aanvraagt zit je ook goed. Is een jaar geldig.

Ik heb deze ergens als pdf opgeslagen als back up én de gebruik natuurlijk de app. Beide kunnen naast elkaar bestaan.

[Kiswum]

Je kunt je uitslag ook gewoon uitprinten / als PDF opslaan. Een uitslag van een vaccinatie is "gewoon" 1 jaar geldig. Vooral voor mensen zonder Google Play / App Store, is het ideaal, want deze gebruikers kunnen anders niet aantonen dat ze zijn gevaccineerd of het virus hebben doorstaan.

Ik ben één van die gebruikers met een Huawei en opgeslagen (eigen) PDF. Ook ideaal voor idereen die niet zomaar vertrouwd op de verbinding met de app. Bij een storing kun je niets aantonen.

[n00bs]

Idem en jpeg shortcut gemaakt direct op mn scherm

[Cerberus_tm]

Dit is wel een goede tip, ga ik ook doen.

[N8w8]

idd, ik heb zelf ook nog de QRs uit de PDF, omgezet in voor mijn scherm pixel-perfect PNGs.
Twee domme standaard bestandjes van 3kB/stuk, lekker makkelijk/snel tevoorschijn.
ipv een app van ik geloof 46MB met allerlei afhankelijkheden, niet fijn op n 8 jaar oud toestel.
NB er was dacht ik sprake van dat ze de geldigheid wilden verkorten naar 9 maanden.

[RobinJ1995]

De Nederlandse app heeft al een animatie op de pagina met de QR-code, vermoedelijk om die reden (dan toch 1 ding wat de Nederlandse app wél beter doet). Om dezelfde reden bijvoorbeeld zetten vervoerders vaak een klok onder de QR-code van een ticket, en instructeren controleurs om na te kijken of de klok de juiste tijd aangeeft en het cijfers van de secondes wel verandert.

Geen gek idee, alleen zijn de codes ook gewoon geldig wanneer ze afgedrukt worden. Dus nog steeds erg makkelijk te omzeilen.

[Reactie gewijzigd door RobinJ1995 op 23 juli 2024 00:44]

[Comentator]

Ik ken wel een aantal mensen die via deze weg aan een QR code zijn gekomen.

Sommigen hebben het voor hun hele gezin geregeld; €400,- per persoon. Tot hun schrik stond er opeens geen QR code in hun app. De contactpersoon natuurlijk ook niet meer te bereiken...

Aan de ene kant ben ik tegen dit soort praktijken aan de andere kant snap ik wel dat mensen hun ‘vrijheden’ willen behouden ongeacht hun keuze om te vaccineren of niet.

Als we nou in China woonden hadden we dit probleem niet. Hier hebben we allemaal een zegje…

Zelf zit ik met een kind met een lage weerstand waardoor de keus makkelijk gemaakt was.

[gaskabouter]

Aan de ene kant ben ik tegen dit soort praktijken aan de andere kant snap ik wel dat mensen hun ‘vrijheden’ willen behouden ongeacht hun keuze om te vaccineren of niet.

Maar van die vrijheden mag je dan gaan genieten op een plek waar je geen risico kan vormen voor anderen. Het is zo egoïstisch, ik maak alles mee, de kleindochter die niet gevaccineerd is, wel corona blijkt te hebben en oma besmet die dat wel is en vervolgens toch dood gaat omdat ze 92 is.

Dat zijn pas vrijheden....

[Comentator]

Zo sta ik er ook in maar we leven nu eenmaal in een samenleving waarin men elkaar als gelijke hoort te behandelen.

De tweedeling die hier ontstaat laat zien dat ons systeem begint te barsten bij de voegen.

Om even terug te gaan naar het topic; blockchain tech zou een oplossing kunnen bieden tegen dit soort praktijken of op zijn minst het frauderen flink kunnen bemoeilijken.

[bytemaster460]

Gelijke behandeling in onze wet heeft betrekking op de situaties waar je geen keuze hebt. Als ik ervoor kies om geen rijles te nemen mag ik geen auto besturen en iemand die een rijbewijs heeft mag dat wel. Dan gaan we ook niet beginnen over ongelijke behandeling.
Iedereen heeft de vrije keuze om wel of niet te vaccineren en maakt daarmee ook de impliciete keuze voor de consequenties die aan die keuze hangen.

[Comentator]

Hierbij kies je toch om iets bovenop de basisbehoeften te krijgen.

We hebben het nu meer over ‘loopbewijzen’. Iemand die er niet voor kiest om zich te laten vaccineren word iets afgenomen. Dat lijkt haast op een straf.

Dat moeten we toch beter kunnen?

[bytemaster460]

Je moet niet uitgaan van de situatie vóór de pandemie maar tijdens de pandemie. We moesten allemaal in quarantaine en er werden lockdowns afgekondigd. Dat is de uitgangssituatie. Neem je een vaccinatie, mag je meer.
Het slaat natuurlijk nergens op om tijdens het bestrijden van een epidemie de mensen die een extra risico vormen toch maar dezelfde bevoegdheden te geven omdat dat eerlijker is. Een virus houdt zich niet aan wetten. Bij het bouwen van een dijk kun je ook geen stukken openlaten omdat voor sommigen het uitzicht vanuit hun woning belemmerd wordt.

[Comentator]

Vanuit dat perspectief heb je gelijk.

Het is dan ook niet vergezocht om vanuit deze beredenering de genoemde risicogroep niet dezelfde zorg te geven omdat het eerlijker is.

Het zou handig zijn om nou eens te weten hoeveel extra druk deze groep op de zorg uitvoert.

[bytemaster460]

Dat is duidelijk. De 12% ongevaccineerden in de bevolking zorgt voor 65% van de gewone ziekenhuisopnames en voor 75% van de IC-opnames. Een klein deel van die ongevaccineerde zou als gevaccineerde ook zijn opgenomen. Dat betekent dat niet vaccineren ongeveer 60% van de gewone ziekenhuisopnames veroorzaakt en 72% van de IC-bezetting. Dan was er nu niet veel aan de hand als iedereen zijn vaccinatie gewoon gehaald had.

[gaskabouter]

Maar blockchain was toch geopperd destijds en is af geserveerd omdat het te complex was? Met name omdat er heel veel digitaal moet en je daar groepen/landen en mensen mee uitsluit?

[Comentator]

Complex maar niet onmogelijk. Budget en tijd zal vast een rol hebben gespeeld.

[sympa]

Blockchain kan je toch ook een screenshotje van maken?
Als je deze fraude wil voorkomen kan het ook met een "call home" en een foto in de app/QR. Maar dat doen we niet wegens privacy.

[davidov2008]

Volgens mij kan de CoronaCheck controle app (dus de scanner) ook bijv eens per 10 dagen een blacklist van permanente QR codes inladen. Geprinte QR codes zijn immers een jaar geldig en dus fraude gevoeliger. Ok het ondervangt maar een deel, het blokkeren van vals verkregen QR in de app moet aan de cliënt kant.

[GertMenkel]

Een blockchain is een trage, gedecentraliseerde database. In alle gevallen kan alleen de overheid deze codes genereren, dus het decentraliseren van de codes heeft natuurlijk geen effect. Het huidige systeem heeft alle zekerheden van een blockchain zonder de verspilling van rekenkracht die bij decentralisatie hoort. Met een blockchain zouden er ook correcties en terugtrekkingen in het systeem zitten.

De enige manier om fraude tegen te gaan is om meer informatie op te slaan, en een van de weinige dingen die de Nederlandse overheid onmiskenbaar goed doet is dat ze hard strijden om zo min mogelijk informatie op te slaan om het systeem te laten werken. Dat is ook wat de implementatie van 2G zo lastig maakt, en de reden dat het opsporen van de valsheid van geschrifte die de wappies plegen zo moeilijk maakt.

[Comentator]

Mijn kennis van de blockchain zit voornamelijk in het traden

Ik kan mij echter voorstellen dat je bepaalde data in de blockchain kan loggen door fysiek op een bepaalde plek te moeten zijn in een bepaalde tijdsperiode. Wat er nu gebeurd is dat men naderhand toch nog met ‘terugwerkende kracht’ data heeft kunnen toevoegen.

Het zal vast ook anders kunnen maar de potentie die deze tech heeft moeten we volgens mij niet onderschatten.

[GertMenkel]

Nee, men heeft niet met terugwerkende kracht data toegevoegd. Men heeft andermans token gebruikt (zonder dat de geldigheid daarvan getest is!) en criminelen hebben via de officiële kanalen nepinformatie aan het systeem toegevoegd.

De blockchain is niet magisch, iemand moet in een computersysteem iets invullen om er data op te zetten. Het enige voordeel (of nadeel, als je kijkt naar de bijbehorende CO2-uitstoot) is dat het systeem gedecentraliseerd kan zijn, en dus niet door één centrale partij kan worden veranderd. Het valideren van data (of in elk geval het ontdekken van ontbrekende data) kan ook met handtekeningen zoals bij normale systemen.

[Comentator]

Ah okay, Ik heb geen idee hoe het huidige systeem in elkaar zit.

Ik doelde met blockchain tech dat je de transitie van een persoon door zo’n vaccinatie straat zou kunnen loggen d.m.v. Bijvoorbeeld de chip van de paspoort/ID uitlezen bij een aantal terminals en bijvoorbeeld linken met de vaccinatie batches of andere unieke factoren die de aanwezigheid van de persoon kunnen bekrachtigen.

Maar nu ik er wat dieper op in ga zie ik wel dat er een eindeloze stroom van data op gang kan worden gezet. Wellicht een idee om een chain op te zetten die na een bepaalde tijd alles grondig verwijderd….

[Dramatic]

Traden heeft dan weer niks met blockchain te maken, dat is gewoon custodial.

[bartje]

Maar iedereen wordt gelijk behandelt. Iedereen heeft namelijk de mogelijkheid zich te laten vaccineren.

Zou mooi zijn in een winkel. Ik betaal niet maar verwacht wel dat ik de tv mee mag nemen net als de klant voor mij die wel betaald heeft.

Gelijke behandeling gaat ook over gelijke offers.

[Comentator]

In de grondwet staat dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet is toegestaan.

Als je dan toch een groep mensen anders gaat behandelen en toegang gaat ontzeggen dan moeten we erover na gaan denken om deze wetten aan te passen met alle gevolgen van dien.

Ter verduidelijking; ik ben gevaccineerd, vertrouw in zekere mate genoeg in de medische wetenschap om mijzelf te hebben laten vaccineren. Desalniettemin zou het standpunt van een ‘wappie’ om welke reden dan ook moeten worden beschermd met mijn begrip van de grondwet.

Dan zie ik dus nu een probleem met ons systeem. Wellicht is het Chinese voorbeeld eentje om serieus over na te gaan denken.

[wiezalditzijn]

Precies. Maar wat wordt er precies mee bedoelt?

In de grondwet staat dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet is toegestaan.

Mensen met kanker wel dood laten gaan en mensen die zich konden vaccineren niet? Wanneer is iets gelijk behandelen?

[Nessemis]

Mijn interpretatie is dat we moeten zoeken naar andere oplossingen ipv. ongevaccineerden te scapegoaten. Vaccins doen daarnaast te weinig bescherming tegen overdracht (ondanks onderzoek op micro-schaal dat het tegenovergestelde beweerd, maar de besmettingen liegen er niet om), en <30 (eigenlijk <50) hebben zo'n kleine kans om ziek te worden dat ze het ziekenhuissysteem niet overbelasten. toch wordt ook deze groep beperkt in hun vrijheid terwijl andere groepen (overgewicht, roken, ouderdom) wel een free-pas krijgen. Maar dat voelt deze "oplossing" slechts probleemgericht aan de tand. Ethisch/sociaal/moreel heb ik andere bezwaren.

Ik vind de hypocrisie van velen zo groot, want laten we op dezelfde manier andere groepen discrimineren (overgewicht in de zorg, religie in de kans op terroristische aanvallen, atheisme en psychische klachten, medicijnweigering bij te hoog cholesterol, roken bij het krijgen van kanker, sex bij het krijgen van soa's, immigranten/asielzoekers bij woningnood, uitkering voor school dropouts/alcoholisten, psychische hulp bij gameverslaving, recht op motorrijden bij weigeren orgaandonaties, co2 uitstoot van niet-veganisten/vegetariers, zorgbelasting transsexuelen) waarbij individuele vrijheden en basisrechten van minderheden niet goed uitkomen voor meerderheden, dan zijn de meesten er ook niet goed over te spreken. En kom alsjeblieft niet aanmekkeren met dat er de keuze is om dan maar niet leuke dingen te doen, dat is gewoon tegennatuurlijk en sociaal onmogelijk ook voor ongevaccineerden. Dat is geen keuze.

Als we het eens zijn over hoe erg het is dat mensen aan kanker sterven, dan mag de hele maatschappij samen bloeden (misschien met uitzondering van kinderen) om ze te beschermen. Als die prijs te hoog is dan mag je je toch achter de oren krabben bij je morele stelling om anderen te beperken in hun vrijheden.

En nu de kicker, ik ben gezond, zonder overgewicht en dubbel gevaccineerd en zou zelfs voor een booster gaan, mits dit bewezen significant is voor mijn leeftijdscategorie: 23. Ben het verder oneens met de "wappieverhalen" over gevaren en onnodigheid van vaccinaties. Alleen het omzeilen van grondrechten, het aanmoedigen en enforcen (qr scanners) van discriminatie op indicatie van een "groen vinkje" uitgegeven door gevoelloze app beheerd op basis van gecentraliseerde private medische data, daar word ik kotsmisselijk van. Zelfs een directe vaccinatinatieverplichting vind ik beter te verantwoorden dan dit systeem.

sorry voor deze rant, maar het moest er even uit.

[robvanwijk]

blockchain tech zou een oplossing kunnen bieden tegen dit soort praktijken of op zijn minst het frauderen flink kunnen bemoeilijken.

Als je de mogelijkheid wilt behouden om offline een code te laten zien en offline een code te kunnen scannen, dan helpt een blockchain helemaal niets.

[robvanwijk]

Sommigen hebben het voor hun hele gezin geregeld; €400,- per persoon. Tot hun schrik stond er opeens geen QR code in hun app.

Ja, dus? Boontje komt om zijn loontje.

Aan de ene kant ben ik tegen dit soort praktijken aan de andere kant snap ik wel dat mensen hun ‘vrijheden’ willen behouden ongeacht hun keuze om te vaccineren of niet.

Dat snap ik dus niet. We hebben bijvoorbeeld ook de keuze om wel of geen rijbewijs te halen. Een heel groot deel van de bevolking kiest ervoor om dat wel te doen, een deel om dat niet te doen. Met beide groepen heb ik geen enkel probleem. Maar degenen die ervoor kiezen om geen rijbewijs te halen moeten niet beweren dat ze de "vrijheid" willen behouden om toch achter het stuur te kruipen.

[Comentator]

Het is nu toch meer een ‘loopbewijs’ geworden als we toch die vergelijking gaan maken.

Dat doet de situatie wat meer recht aan en klinkt absurd. Enfin, ik ben blij dat ik er geen last van heb. Ik heb mijn loopbewijs

[PrimeTinus]

Ik lach me echt rot

[k995]

Vrijheid om te frauderen? Tja

[Jeroenneman]

Ik had het als ontwikkelaar leuker gevonden om gewoon een QR-code in de app te tonen, maar deze dan zodra de code wordt gescand in de corona check app geen groene vink tevoorschijn laten komen, maar een melding in de trant:

Ik probeer u te belazeren, zorg er daarmee voor dat ik mede schuldig ben aan de besmettingen en schaam me voor mijn gedrag. Wijs mij alstublieft onvriendelijk de deur.

[Comentator]

Als Bill Gates nou echt microchips in het vaccin had gestopt hadden we dit probleem nooit gehad

[teo1966]

Met voetballen zijn we met 17 miljoen bondscoach en in de corona tijd zijn we met 17 miljoen virologen

[vlaaing peerd]

Er is nogal wat discussie hier. Logisch natuurlijk want het is een maatschappelijk relevant onderwerp, maar laten we ons wel even aan de cijfers houden ipv niet kwantitatieve bepalingen als 'heul veel meer'. Hier even de cijfers van vorige maand.

Vaccinatie status ziekenhuisopnames
44% gevaccineerd
56% niet (volledig) gevaccineerd

Vaccinatiestatus IC
30% gevaccineerd
70% niet (volledig) gevaccineerd

Leeftijd
In alle leeftijdsgroepen zijn er meer ongevaccineerden in het ziekenhuis, behalve de groep van 70+ waarbij het gevaccineerden de grote meerderheid zijn.

Ook opmerkelijk is het aantal ongevaccineerden in de leeftijdsgroepen 30-49 en 50-69, waarbij juist de ongevaccineerden de boventoon voeren.

Cijfers mbt werkzaamheid

• De kans voor volledig gevaccineerden om in het ziekenhuis opgenomen te worden is 17x kleiner.
• De kans om op de IC opgenomen te worden is 33x kleiner.

Bron: RIVM

[Anoniem: 1576590]

vlaaing peerd schreef onder meer:

Leeftijd
In alle leeftijdsgroepen zijn er meer ongevaccineerden in het ziekenhuis, behalve de groep van 70+ waarbij het gevaccineerden de grote meerderheid zijn.

Ook opmerkelijk is het aantal ongevaccineerden in de leeftijdsgroepen 30-49 en 50-69, waarbij juist de ongevaccineerden de boventoon voeren.

Cijfers mbt werkzaamheid

• De kans voor volledig gevaccineerden om in het ziekenhuis opgenomen te worden is 17x kleiner.
• De kans om op de IC opgenomen te worden is 33x kleiner.

Dank voor de cijfers. Waar bij RIVM vond je ze?

Niet bedoeld als kritiek, maar als het klopt dat de meerderheid van de 70-plussers in het ziekenhuis gevaccineerd is, vind ik de laatste cijders die je noemt wel wat verwarrend; daarbij gaat het kennelijk om gemiddelden ongeacht leeftijd. Ook zegt "de boventoon voeren" niet zoveel.

Als we niet alle relevante gegevens kennen is discussie zinloos: anti-vaxxers hebben gelijk als zij zeggen dat er nauwelijks jonge ongevaccineerden in het ziekenhuis belanden maar (relatief) wel veel oude gevaccineerden - terwijl pro-vaxxers gelijk hebben dat, als iedereen zich zou laten vaccineren, de zorg minder belast zou worden.

Uit wat je schrijft maak ik op dat het risico voor 2x gevaccineerden om (na het krijgen van Covid-19) in het ziekenhuis te belanden, met toenemende (hoge) leeftijd in de buurt komt van ongevaccineerden van dezelfde leeftijd.

Dat kan verschillende oorzaken hebben, waaronder (mogelijk een combinatie van):

1) De vaccinatiegraad neemt toe met de leeftijd (dit lijkt mij aannemelijk);

2) Hoe ouder een gevaccineerde is, hoe langer geleden het is dat deze diens 2e prik kreeg, en dus hoe minder effectief de beschrerming is;

3) Hoe ouder je bent, hoe minder effectief vaccinatie sowieso is (dus los van hoe lang geleden de laatste prik was).

Ik hoop dat die boosterprikken snel gaan helpen (mijn moeder van bijna 90 kreeg zaterdag een uitnodiging en is dinsdag geprikt; helaas waren er maar weinig andere ouderen en veel prikpersoneel stond figuurlijk uit de neus te eten).

In de UK heeft al bijna 30% van 12+ een boosterprik gekregen (bron). Nb. momenteel stijgen daar de besmettingen terwijl het aantal doden en ziekenhuisopnames daalt en sowieso ietsje lager zijn dan in Nederland (wellicht hebben in de UK meer mensen weerstand opgebouwd doordat zij Covid-19 gehad hebben). Maar in de UK zijn in juli wel bijna alle maatregelen losgelaten. In Scotland, Wales en Northern Ireland wordt sind kort op meer plaatsen een "Covid passport" vereist, maar in England (met verreweg de meeste inwoners) doet men daar niet aan (bron).

M.b.t. de NL QR-codes: het lijkt mij niet uit te leggen (aan met name jongeren) dat je, met een geldige QR-code niet meer 's avonds naar de kroeg mag.

Sterker, als je in een restaurant gaat lunchen, moet je ondanks zo'n geldige QR-code (vanaf zondag) ook nog eens 1,5m afstand houden. Bij de invoering werd gezegd dat je met een QR-code weer alles zou mogen, en in het veelvuldig uitgezonden TV-spotje werd gezegd dat je met zo'n QR-code veilig naar de film, voetbal, kroeg etc. kon - leugens dus?

P.S. ik probeer e.e.a. zo objectief mogelijk te bekijken en op basis van steekhoudende argumenten te discussiëren. Ik ben 2x gevaccineerd en heb een QR-code, maar denk dat het inzetten van QR-codes als alternatief voor afstand houden en mondkapjes dragen verschrikkelijk mislukt is - hooguit hebben ze ervoor gezorgd dat een klein aantal mensen (vooral jongere, die -ongevaccineerd- nauwelijks een belasting zouden vormen voor de zorg) zich heeft laten vaccineren.

[vlaaing peerd]

Dat was deze link: https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde.

Andere vragen die je stelt kan je in principe ook achterhalen op sites als het GGD, RIVM of internationale versies, ook medische vakbladen kan ik aanraden. Enkele kan ik al voor je beantwoorden.

1) De vaccinatiegraad neemt toe met de leeftijd (dit lijkt mij aannemelijk);

Dat klopt, deze ligt veel hoger bij 70+, er zijn dus ook weinig ongevaccineerden in die groep te vinden. Dus in die zin logisch dat in deze categorie die dan ook weinig te vinden zijn.

2) Hoe ouder een gevaccineerde is, hoe langer geleden het is dat deze diens 2e prik kreeg, en dus hoe minder effectief de beschrerming is;

Ook dat klopt, mensen van 90 hadden hem ergens in Februari, Terwijl een veel gezonder iemand van 40 pas ergens in Juli aan de beurt kwam.

3) Hoe ouder je bent, hoe minder effectief vaccinatie sowieso is (dus los van hoe lang geleden de laatste prik was).

Ook dat klopt, de effectiviteit neemt sneller af als je ouder bent, al is dat redelijk minimaal nog in de tijdspanne dat we dit waarnemen.

Maar ondanks het kleine effect van elk van de bovengenoemde factoren, draagt de combinatie ervan dus wel tot significante cijfers. Een ander niet te vergeten factor is uiteraard dat op die leeftijd vaker sprake is van onderliggend lijden.

[Anoniem: 1576590]

Dank voor het antwoord met URL!

Een ander niet te vergeten factor is uiteraard dat op die leeftijd vaker sprake is van onderliggend lijden.

Inderdaad, en een deel van 60+ (vooral na pensioen) wordt dikker en beweegt minder, en dat helpt naar verluidt ook niet echt.

[ZeromaNoiS]

Wat is iedereen toch gretig in de acceptatie van een verregaand controlesysteem.

Niemand heeft nog de absolute toezegging gedaan dat we hier ooit nog vanaf komen.

Ik ben echt wel voor het bestrijden van de coronacrisis, maar dit is niet de manier!

[IStealYourGun]

Omdat het een tijdelijke maatregel is en het erger voorkomt.

Ik hoor af en toe scenarios dat mensen schrik hebben dat dit definitief gaat blijven, maar dat klopt gewoon niet. Zodra de pandemie onder controle is, zakt het draagvlak onder de bevolking en als de regering daar dan niet in meegaat, dan is dat politieke zelfmoord.

Anderzijds zitten we (in België) met de pijnlijke realiteit dat de zorg weer enorm onder druk staat door de pandemie, waardoor (jonge) mensen niet kunnen behandeld worden voor een andere aandoening, omdat hun IC-bed wordt ingenomen door mensen die schrik hebben van een onschuldig prikje of zich vastklampen aan hun vrijheid. Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint. Dat staat trouwens ook zo vermeld in Artikel 29 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, iets wat mensen eens durven te vergeten.

Dus we kunnen die vrijheden terugkrijgen, maar dan moeten we ons aan de maatregelen houden, openstaan voor een vaccin en ons meteen laten testen bij de eerste symptomen.

Also, n=1, maar vorige week heeft er iemand in onze omgeving de diagnose gekregen van kanker, een dertiger met twee kinderen. Geplande startdatum van de behandeling... tja.

[dennis_rsb]

"Ik hoor af en toe scenarios dat mensen schrik hebben dat dit definitief gaat blijven, maar dat klopt gewoon niet. Zodra de pandemie onder controle is, zakt het draagvlak onder de bevolking en als de regering daar dan niet in meegaat, dan is dat politieke zelfmoord."

Even los van hoe effectief een coronapas is medisch gezien..

Ik snap wat je zegt, maar er schuilen 2 gevaren in die denkwijze.

1. Het volk went aan die app, en zal na de "pandemie" niet -massaal- zeggen ik wil die app niet meer. Ik hoor het met mondkapjes ook "ik ben t al helemaal gewend"

2. Wat als ze die app gaan uitbreiden? Co2 budget? Geld? Ik zie links en rechts al stukken voorbij komen (o.a. op de site van de EU)

Geef niet zomaar je grondrechten en privacy op voor een virus met een IFR mondiaal 0.15% Als het nou Ebola wijdverspreid was.. dan zou ik ook neigen naar "alle middelen aangrijpen"

[Reactie gewijzigd door dennis_rsb op 23 juli 2024 00:44]

[IStealYourGun]

Zodra de cijfers dalen, daalt ook het draagvlak voor die maatregels, dat hebben we nu al twee keer gezien tijdens de zomermaanden. Omgekeerd, wanneer cijfers net stijgen, kost het veel meer moeite om de bevolking te motiveren zich aan de basismaatregelen te houden. Er gaat dus nog héél veel moeten gebeuren om voldoende draagvlak te creëren om dit definitief te kunnen behouden.

Bovendien leven we nog steeds in een trias politica. Dus stel dat er toch voldoende draagvlak is onder de bevolking om dit te behouden, dan nog zal een rechtbank daar niet mee akkoord gaan. De pandemie is de enige reden, waarom vergaande beperkingen van vrijheid zijn toegestaan. Zodra daar geen nood meer aan is, moet de overheden die maatregelen terugdraaien.

En misschien kan je beter het laatste stukje van mijn vorig comment eens herlezen. Het gaat hem niet over hoe dodelijk het virus is, het gaat hem over het garanderen van de zorg voor mensen die dat nodig hebben. In België worden nu alweer noodzakelijke behandelingen uitgesteld omdat er niet voldoende (menselijke) capaciteit is.

[dennis_rsb]

Ik heb geen vertrouwen in scheiding der machten. Weetje nog die keer met die avondklok? Rutte&co wisten niet hoe snel ze die uitspraak van de rechter konden kaltstellen.

ach de zorg.. Beleid.. Gommers zei vorig jaar dat ie geen extra personeel nodig heeft. Er is jarenlang bezuinigd, wat schandalig is, zeker met toenemende bevolkingsaantallen en vergrijzing. Er gaat veel geld naar de zorg, maar dan vooral naar managers, bureaucratie en zorgverzekeraars.

Als je het vak aantrekkelijk maakt dan zou dat helpen. Dus hogere salarissen, minder bureaucratie, minder geld naar zorgverzekeraars en managers. Als je deze 3 dingen fixt dan gaat ook de werkdruk omlaag.

de zorg heeft het al jaren zwaar, griepjaar 2017\2018 werden ook patiënten overgeplaatst en operaties uitgesteld etc. politie en onderwijs en jeugdzorg zitten met dezelfde problemen. Met dank aan mensen als Rutte.

edit: ja zeker erg die uitgestelde operaties en kankerdiagnoses, maar helaas is dit niet alleen nu met corona. Dit speelt al langer. Als de politiek de zorg aantrekkelijker zou maken (en nog beter niet bezuinigd had) dan hadden we hier geen of minder last van) Mja partijen als PVV en SP roepen dit soort dingen al vele jaren. Het volk krijgt waar ze op stemmen..

[Reactie gewijzigd door dennis_rsb op 23 juli 2024 00:44]

[MorbidKetchup98]

Het bespaart dan wel weer veel doden en waarschijnlijk veel mensen die nog net hun behandeling hebben kunnen krijgen. Zijn je principes en vrijheid meer waard dan die doden? Dat is heel lastig.

[dennis_rsb]

Maar dat is mijn punt, die QR voorkomt opzichtzelf geen doden. Veel mensen die hun groene vinkje hebben kijken verder nergens meer naar.

Hoe ik het zie is als volgt.

1. risicogroepen vaccineren, weliswaar vrijwillg, maar wel sterk aan te raden.
2. zorg intensiveren (net uitgelegd)
3. thuisblijven als je klachten hebt, gevaccineerd of ongevaccineerd. Dit punt stoort mij het meest, en dit zag je ook voor covid. Aan het begin van covid zag je geen zieke mensen op het werk of in winkels. De laatste tijd zie ik weer snotterende en hoestende mensen in winkels en dergelijke.

[MorbidKetchup98]

Ik snap je punt maar dat is meer een theoretische aanpak toch? In de praktijk is het geduld op, en eerlijk, daar is niet veel aan te veranderen. Dus het is logisch dat jouw punt 3 niet wordt nageleefd.

Daarbij moet ik eerlijk zeggen, het is misschien onderbelicht wat de gevolgen zijn van covid voor niet-risico groepen. Dus punt 1 klinkt goed maar kan alsnog een probleem worden voor anderen. Heb zelf als gezonde 20'er mogen ervaren dat ik een jaar niet kon sporten door dit griepje helaas.

[dennis_rsb]

Tuurlijk moet je ook long-covid goed in kaart brengen. Maar tot nu toe zijn er geen concrete cijfers bekend. En wat net zo problematisch is, is dat artsen toegeven dat ze niet altijd met zekerheid kunnen zeggen of het door covid komt. Sommige long covid klachten (ernstige vermoeidheid, versufd gevoel) kan namelijk ook komen door de lockdowns, covidstress etc.

Neemt niet weg dat er inderdaad mensen zijn die daadwerkelijk lang last houden van de covid infectie. Overigens heb ik ook wel eens na influenza nog lang vermoeidheid en aanhoudende hoest gehouden. Maar niet zo lang als bij jou, bij mij was het maximaal 1 a 2 maanden.

[nst6ldr]

Geef niet zomaar je grondrechten en privacy op voor een virus met een IFR mondiaal 0.15% Als het nou Ebola wijdverspreid was.. dan zou ik ook neigen naar "alle middelen aangrijpen"

Dodelijke auto ongelukken heb een nóg lagere kans op voorkomen, en tóch moeten we die stomme gordel om. Bah! Mijn vrijheid!

Of misschien kijk je anders even naar alle andere maatregelen die alweer zijn afgeschaft (avondklok zou ook blijven volgens wappies) en tel daarbij het feit op dat onze minister eerder te zachtaardig is dan stevig aanpakt.

Je zorg is ongefundeerd en berust op onderbuikgevoel.

[dennis_rsb]

Die autogordel vergelijking komt vaak terug, maar is een kromme vergelijking. Een autogordel werk bewezen om risico’s reduceren. Bij de QR code is die risico reducering veel minder (gevaccineerden verspreiden ook, en kunnen a-symptomatisch flink verspreiden, of nog erger als ze gewoon weggaan terwijl ze ziek zijn)

klopt sommige maatregelen zijn opgeheft, maar dat zegt niks over de QR. Het verschil tussen jou en mij is waarschijnlijk dat ik het schandalig vind dat die vaccins zo opgedrongen worden voor een relatief mild virus. Verder ben ik van mening (en ik zie wel wat aanwijzingen daarvoor) dat overheden (in opdracht van o.a. het WEF) een relatief mild virus aangegrepen hebben om het volk te bespelen. Als corona een probleem was had men allang wat gedaan aan de zorg (en ja dat kan, maar het is politieke onwil) en zou men niet elke keer zo lang wachten met maatregelen. Elke keer laten ze het op de spits drijven, zodat ze daarna “steun” voelen om nog meer controlemechanismen in te voeren.

ps. hier laat ik het bij. Geen probleem dat ik er radicaal anders over denk dan jij, ik heb ook een reply gegeven. Maar verder laat ik het hierbij..

[nst6ldr]

klopt sommige maatregelen zijn opgeheft, maar dat zegt niks over de QR. Het verschil tussen jou en mij is waarschijnlijk dat ik het schandalig vind dat die vaccins zo opgedrongen worden voor een relatief mild virus.

Ik denk eerder dat het verschil is dat mijn vrouw in het lokale ziekenhuis heeft gewerkt in het begin van de pandemie, en mijn schoonmoeder werkt in een groter ziekenhuis aan de andere kant van het land.

Mensen zijn niet meer gewend aan crisis situaties en met alle misinformatie (zoals datgene wat jij neerzet) is het makkelijker geworden om een eigen variant op de waarheid te kiezen die wat minder frictie oplevert met hun dagelijkse gang van zaken. Het is een mechanisme wat al heel lang in de mens zit: bij wedstrijden heb je altijd een paar deelnemers die klagen dat de winnaar geluk had of vals speelde, sommige winkeleigenaren krijgen het voor elkaar om de klant te betichten van ontrouw als ze failliet gaan, en laatst heeft Ridley Scott alle millennials aangewezen als schuldige van zijn laatste flop "want smartphones".

Feit blijft dat bij al deze voorbeelden men er zelf voor kiest om hun aandeel in het probleem weg te leggen, want als je geen verantwoordelijkheid hebt dan ben je vrij van schuld. Nu zitten we alleen met een autonome derde partij die - bij infectie - Russische roulette speelt met z'n host, en dat gaat dermate vaak fout dat het niet op te vangen is in de ziekenhuizen. Dan kan je wel indianenverhalen gaan selecteren (staan er genoeg op Facebook en blogposts), maar daar trekt die derde partij zich niks van aan.

Wat dus rest is de meerderheid van de bevolking die lijdt onder het kinderachtige onvermogen van een kleine groep mensen om de realiteit onder ogen te zien en eens bij te dragen aan de oplossing.

[Anoniem: 1264990]

Ik hoop oprecht dat je gelijk heb maar ik geloof er inmiddels helemaal niks meer van dat de machtsgreep op onze vrijheid terug gedraait gaat worden. Deze overheid doet het omgekeerde van wat het beweerd telkens weer opnieuw. Daarnaast ben ik geschrokken van hoe gewillig de meerderheid zich laat micromanagen door de staat middels een QR code. Geschrokken hoe makkelijk mensen hun principes overboord kieperen als ze onder sociale druk komen te staan en dan alles slikken. De bittere realiteit is dat de grote meerderheid het belangrijker vind om een hamburger te eten dan dat ze zeggen hier en niet verder. Ik denk dat alleen nog een hardvochtige minderheid het schip de andere kant op kan trekken zoals vakker in de geschiedenis. Dit zal alleen heel lastig zijn en een van de lange adem als het schip uberhaupt nog te keren is.

Dus we kunnen die vrijheden terugkrijgen, maar dan moeten we ons aan de maatregelen houden, openstaan voor een vaccin en ons meteen laten testen bij de eerste symptomen.

Niks persoonlijks maar dit is nou precies het denkbeeld wat de vrijheid blokkeerd. Er is een soort gedachte erin geslopen waardoor mensen denken dat het oke is om van vrijheid een soort gunst te maken. Iets wat je alleen maar toekomt als een soort stikker van de overheid om wenselijk gedrag te bevorderen. Ik kijk totaal anders naar vrijheid, voor mij is vrijheid geen gunst. Vrijheid is geen speelbal van de grillen van bestuurders en dat zal ik en een hele kleine minderheid ook nooit accepteren dat er zo met onze vrijheid omgegaan word ongeacht de crisis waar we in zitten en die er nog gaan komen.

[IStealYourGun]

Ik begrijp je betoog, maar ik zie het toch anders. Ik denk niet dat mensen hun principes zomaar overboord willen kieperen, maar vooral aan hun comfort denken en zonder zo een pas zou er minder comfort zijn, want dan zou de horeca moeten sluiten.

Vlaanderen heeft trouwens zeer lang gewacht op het invoeren van zo een pas en de overheid was ook geen voorstander. Op een bepaald moment was er in Vlaanderen kortstondig bijna geen enkele maatregel van kracht. Er was bijna nergens een mondmaskerplicht en een coronapas was ook niet nodig. Toen de cijfers weer stegen, ging de voorkeur van virologen en zelfs van verschillende politici voor het herinvoeren van het mondmasker, maar het was op vraag van de horecasector dat er toch voor de pas is gekozen. Dus bij mij leeft echt niet het gevoel dat de overheid wil dat de coronapas blijft. In tegendeel, ik denk dat de pas eerder zal verdwijnen dan het mondmaskerplicht, want blijkbaar helpt dat echt redelijk goed tegen het virus. Uiteraard in combinatie met goede ventilatie, goede hygiëne en zoveel mogelijk voldoende afstand.

Wat betreft vrijheid, ik zie dat toch wel degelijk als een gunst. Bij elke vorm van vrijheid, hoe klein ook, is ook een vorm van verantwoordelijkheid. Je hebt het recht om een mening te hebben, maar niet om andere daarmee te kwetsen. Je mag je vrij verplaatsen, maar geen vandalisme plegen. Je mag (met een rijbewijs) een auto besturen, maar niet in dronken toestand. We hebben redelijk veel vrijheden, maar nemen niet altijd de nodige verantwoordelijkheden.

Trouwens, het zou je misschien verbazen, maar zelf ben ik ook geen fan van die coronapas. Ik heb bewust gekozen voor een papieren variant en als ik het gebruikte, hanteerde ik nog steeds in de maten van het mogelijke de basismaatregelen. Maar ik heb het gevoel dat we vandaag in zo een slechte situatie zitten dat zo een pas noodzakelijk is om een lockdown te voorkomen.

[Anoniem: 1264990]

Dat van Vlaanderen is dan toch misschien een lichtpuntje en misschien zie ik het gewoon zwart in Zelf geloof ik in een volledige vrijheid van meningsuiting. Een gekwets gevoel is voor elk invidu zo rekbaar dat dat niet te doen is. Dan krijg je allemaal heilige huisjes waar niet over gepraat mag worden want gevoelens. Maar ik ben ook meer libertarische ingesteld, ik hecht een grote waarde aan persoonlijke vrijheid, autonomiteit en eigen verantwoordelijkheid. Je zou kunnen zeggen dat ik een individualist ben ipv een collectivist. De maatregelen komen dan misschien ook nog een stuk bedreigender binnen. Ik snap dat goed burgerschap zo af en toe betekend dat je rekening met elkaar houd. Maar die grens ligt bij mij op een veel lager niveau dan waar jij hem misschien legt. Maar zo te zien hopen we beiden dat we weer ooit naar het oude normaal kunnen, dat zou echt een opluchting zijn.

[Enai]

Jouw vrijheid om met je vuist te zwaaien eindigt waar mijn gezicht begint.

[satya]

Alleen helpt de QRcode maatregel die in eerste instantie prima leek niet, zeker niet als je het niet combineert met de ooit bedachte andere basis maatregelen.

Het is een maatregel met een doel, het maximaal floreren van de economie die juist nu zelfs net devQRcode in elkaar draaid vanwege het enorme ziekte verzuim waar geen eind aan lijkt te konen en elke sector raakt.

Veilig vind ik het als gevaccineerde ook niet, ik ben volstrekt niet van plan om een ziekte met onbekende lange termijn gevolgen op te lopen en voor een flinke termijn met alle gevolgen van dien uitgeschakeld te worden.

Jonge en oudere collega's die meer dan een jaar thuis zitten voelen de stevige knip die het in hun inkomen geeft enorm en moeten zonder uitzicht op de lange termijn zelfs hun huis gaan verkopen.

De gevolgen van een corona besmetting op de lange termijn zien er slecht uit. Onderzoek laat een afname van cognitie zien en een potentiële kans op Alzheimer zien wat mij met onze hersens als verdienmodel niet geweldig lijkt.

[IStealYourGun]

Alleen helpt de QRcode maatregel die in eerste instantie prima leek niet, zeker niet als je het niet combineert met de ooit bedachte andere basis maatregelen.

Ik weet niet hoe het zit in Nederland, maar in België waren de meeste virologen voorstander van de basismaatregelen in combinatie met een coronapas. Ik luister naar een podcast over wetenschap en zelfs in januari voor de masala vaccinate van de gewone bevolking werd daar als gewaarschuwd dat het goed zou kunnen dat je nog steeds andere zou kunnen besmetten, ondanks dat je gevaccineerd bent.

[satya]

Die waarschuwing was er hier ook, maar werd door de overheid genegeerd.

[Amanoo]

Soms wil ik me bijna afvragen of we niet een coronaquotiënt moeten instellen. Dat zou erg hard zijn en ook niet realistisch, mensen wegsturen omdat het ziekenhuis maar zoveel coronapatiënten mag hebben, maar als je nu nog het presteert om zo ziek te worden dat je naar het ziekenhuis moet, is de kans groot dat je het er zelf naar hebt gemaakt. Maar met je keuze neem je wel een bed in voor iemand anders. Menig antivaxxer die ik zie roept al "tja soms gaan mensen nu eenmaal dood, dat hoort erbij, dat moet soms gebeuren in het leven". Dan moeten ze niet klagen als ze zelf een van die mensen zijn.

[k995]

Mai het aantal anti-vaxers op tweakers is echt wel enorm hoog, of komen die louter voor dit vanonder hun steen?

[GertMenkel]

Ik denk dat het te maken heeft met hetzelfde effect dat nieuws over Apple en Google zulke wilde commentaardraden oplevert. De mensen die hier heel gepassioneerd over zijn, voor of tegen, hebben hier veel over te zeggen.

Ik denk dat niemand blij is met de QR-codes, het liefste hebben we allemaal dat die dingen niet bestaan. De meningschaal gaat een beetje van "het beste van twee kwaden" tot "een fascistische farce van een tiranniserende overheid".

Daarnaast trekt Tweakers al langer mensen aan die veel om privacy geven om allerlei redenen en of je nou voor of tegen bent, die code maakt tot op bepaalde hoogte inbreuk op je privacy. Die combinatie lijdt ook niet tot geweldig prijzen van het coronabeleid.

Persoonlijk vind ik het systeem vele malen beter dan het alternatief (alles helemaal dicht) maar als het systeem volgende week al niet meer nodig zijn, zou ik de app zo snel mogelijk van mijn telefoon halen.

[Anoniem: 1576590]

Persoonlijk vind ik het systeem vele malen beter dan het alternatief (alles helemaal dicht) ...

Als het een alternatief was, hadden we nu niet de huidige maatregelen plus nog meer na de persconferentie van morgenavond.

Ook als de ICT perfect op orde is, wil dat niet zeggen dat een complex systeem tot minder besmettingen en uiteindelijk tot minder ziekenhuisopnames (met name IC met veel benodigde handjes) leidt.

Ik heb nog geen enkel betrouwbaar bewijs gezien dat het QR-code systeem meetbaar bijdraagt (laat staan hoeveel) aan het verminderen van het aantal besmettingen. Er lijken vooral aannames en modellen met grote onzekerheden te bestaan (waarbij ik niet uitsluit dat uitkomsten politiek gekleurd zijn). Maar wellicht heb ik erover heen gekeken, alle betrouwbare info is welkom.

Zelfs bij 2G zal m.i. het virus veel ongevaccineerden blijven bereiken, zeker als de scholen onverminderd open blijven en grondige controles van QR + ID ver onder de 50% blijven steken. Overigens zullen bij 2G fraude en omkoping nog weliger tieren, en zullen lontjes nog korter worden.

Een beter alternatief was het m.i. geweest als NL eerder begonnen was met boosterprikken. Nu belandt een deel van de 2x gevaccineerde ouderen of mensen met onderliggend lijden na een besmetting onnodig op de IC.

Aanvulling 20211126 09:57: een ander alternatief zou het verplicht vaccineren van bijv. 45+ kunnen zijn (in de 2e grafiek in deze NICE pagina is te zien dat 40+ verreweg de grootste Covid-19 IC-bezetting veroorzaakt).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1576590 op 23 juli 2024 00:44]

[Raymus91]

Jammer dat Tweakers nu ook al wordt verpest door de mening van de medemens. Laat ik vooropstellen dat ik geen persoon ben die zich (buiten vertrouwde kring) uitlaat over de hele situatie die op dit moment speelt. Maar ga dit nu toch doen.

We hebben het over statistieken, meningen, IC bedden en nog veel meer. We vinden dan ook dat we dit moeten en mogen doen, want " Nederland is een vrij land" " Iedereen mag zijn mening hebben" . Dat klopt, maar wat nou als we niet meer naar elkaars mening luisteren?
Sterker nog, wat nou als iemand zich, om wat voor reden dan ook, niet prettig voelt bij een situatie, gebeurtenis en/of beslissing? Dan is het toch de bedoeling om een luisterend oor te bieden en elkaar te ondersteunen waar nodig? Helaas ben ik daarin iets te optimistisch ingesteld, denk ik. Want hoe langer de situatie is zoals hij is, hoe meer haat en agressie ik lees en zie.
Willen we nou echt van elkaar weten wat ons lichaam wel of niet "heeft"?
Vinden we het prettig te weten dat buurman Klaas gister naar de sportschool en de bios is geweest?
Dat hij dit kon doen omdat hij afgelopen maand zijn (goedgekeurd) door ons bedacht vloeibaar medicijn heeft toegediend gekregen?

Ik vind het fijn dat iedereen gezond is, mentaal en fysiek. Ook geeft het mij een veilig gevoel dat we zover zijn ontwikkeld, we elkaars levens kunnen redden. Ik gun iedereen een dak boven zijn hoofd, voedsel en goede zorg. Maar dit is (blijkbaar) niet vanzelfsprekend.

De vraag die mij dan ook vaak opspeelt; wil ik überhaupt wel leven in deze wereld?
We gunnen elkaar heel vaak van alles, doch iets positiefs.

[sprikkel25]

Gelukkig kunnen we hier in de toekomst 1 ding van leren. Hoe het zeker NIET moet. Wat een kansloos idee om te denken dat mensen zich zullen houden aan normen en waarden als hun wetten met de voet worden verstevigd door de mensen die zo ver van de maatschappij staan dat het lachwekkend is.Ergens mag van mij die zonnevlam. vandaag inslaan ipv morgen https://en.wikipedia.org/wiki/March_1989_geomagnetic_storm