Ministerie bevestigt dat er een valse CoronaCheck-scannerapp in omloop is

Naast de vervalste CoronaCheck-app is er nu ook een valse 'Scanner voor CoronaCheck'-app in omloop. Dat bevestigt het ministerie van Volksgezondheid. Met deze valse app worden alle gescande QR-codes als geldig gemarkeerd.

Deze valse scannerapp kunnen ondernemers gebruiken om niemand meer weg te hoeven sturen voor het hebben van een ongeldige QR-code, meldt de NOS. Het ministerie van Volksgezondheid benadrukt dat het gebruik van dergelijke frauduleuze apps verboden is en dat handhavers kunnen controleren of ondernemers wel de echte app gebruiken. Tot dusver heeft het ministerie nog geen aangifte gedaan.

De makers van de namaakapp hebben geprobeerd de echte Scanner voor CoronaCheck-app zo precies mogelijk na te maken. Zo is het app-icoontje hetzelfde en worden er bij het scannen van QR-codes ook initialen getoond. Als een geldige QR-code wordt gescand, worden zelfs de daadwerkelijke initialen getoond, aldus de makers. Handhavers moeten het hebben van de subtiele verschillen, zoals de enigszins afwijkende lettergrootte en kleuren. Het is niet bekend hoeveel ondernemers momenteel gebruikmaken van de valse scannerapp. De nepscanner kan niet alleen overweg met QR-codes uit de CoronaCheck-app, maar toont ook een groene vink bij codes die niet uit de CoronaCheck-app komen.

Eerder maakte de NOS al melding van een valse CoronaCheck-app. Deze app toont QR-codes van anderen die met de makers van de valse app zijn gedeeld. Het ministerie heeft al actie ondernomen tegen die app door veel uitgewisselde QR-codes te blokkeren. Bij het scannen van een geldige QR-code met de nep-CoronaCheck-app wordt deze code volgens de NOS opgeslagen, zodat hij weer via die app gedeeld kan worden.

Update, 15 november, 17:00: In een eerdere versie van het artikel stond dat de nepscanner QR-codes kan opslaan, voor gebruik met de namaak-CoronaCheck-app. Dat klopt niet, dat kan alleen de laatstgenoemde app. Het artikel is hierop aangepast.

Afbeeldingen via de NOS

Reacties (815)

[honey]

Als zorgmedewerker kan ik hier zo treurig van worden. Keer op keer krijg je te maken met het asociale gedrag van een groep mensen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik ook steeds onverschilliger wordt. Als een anti-vaxer wordt opgenomen in het ziekenhuis vind ik het steeds minder zielig, totdat opeens een kind met betraande ogen aan het bed staat te kijken of papa het nog wel gaat halen. Ik snap echt niet waarom zoveel mensen tegen vaccinatie zijn. Ik kan niet wachten totdat ik in december of januari weer mag voor een booster.

[Mu.siQ]

Als mede zorgmedewerker (IC) sluit ik mij hier volledig bij aan. Ik snap het simpelweg niet, zeker met beargumentatie van @cmegens er bij. Maar goed, de discussie aangaan doe ik al niet meer. Moedeloos word je er van. Kost energie, levert niets op.

Op de werkvloer word je inderdaad onverschilliger. Een voor mij pijnlijke bewustwording. Het strookt niet met de waarden waarmee ik in dit beroep ben gaan werken. Boos wordt ik er ook nog wel eens van, maar ik kan er niets mee.

Ik heb ook het idee dat 'ik' in de zorg dubbel gepakt wordt. Ik mag weer andere/meer/extra werkzaamheden gaan doen, bij mensen waarbij onze idealen vaak dus recht tegenover elkaar staan en mijn ontspanning wordt ook mij weer afgenomen.

Op de NOS site staat overigens nog het volgende zinnetje in de tekst:
"Volgens de makers is hij bedoeld voor ondernemers die geen mensen willen 'buitensluiten'."
Moet ik hier überhaupt nog een reactie op geven? Woke > algemene gezondheid?

Ik verafschuw de gedachte dat er een code zwart zou komen, maar ik denk steeds vaker dat het de oplossing is om mensen wakker te schudden. Angstige gewaarwording en gedachte, ik schrik er van.

[vliegendekat]

In deze weblogpost wordt daar door een oud AIVD-er licht op geschenen: https://berthub.eu/articles/posts/corona-en-je-oom/.

De betreffende post is dan ook zeer het lezen waard, mede omdat de berichten zoals jullie die plaatsen, contra-productief werken als u iemand wilt overtuigen of over de streep wilt trekken.

"Wakker schudden" werkt dus niet, want dan zullen zij proberen u "wakker te schudden".
Denk bijv. aan de leus "Die code zwart is onzin en toch alleen maar overheidspropaganda" en bedenk u goed dat feiten er voor deze mensen niet meer toe doen. Zij baseren hun acties namelijk ook op feiten.

Wat er vaak aan de hand is, is dat deze mensen op één, maar meestal meerdere, manier(en) aanvaringen met "het systeem" hebben gehad, of erdoor in de steek zijn gelaten.
Hierdoor hebben zij geen vertrouwen in de overheid en instituties (een ziekenhuis is ook een institutie).

Hierdoor staan hun existentiële angsten in een andere volgorde op hun prioriteitenlijstje dan bij de gemiddelde mens.
Zij zijn dus banger voor het hele overheidsapparaat, dan voor een virus.

Om dat te overbruggen, heeft u zeer veel geduld en inlevingsvermogen nodig...
En als u dat niet op kunt brengen, kunt u er beter niet aan beginnen.

[Jorgen]

Dat is voor een deel waar, maar er zijn ook voldoende mensen (lager, middelbaar en hoger opgeleid) die geen nare ervaringen met instituties hebben en gewoon vatbaar zijn voor onzin-die-beter-uitkomt. Als je moet toegeven dat corona bestaat, dan is het asociaal als je niet meedoet. Als je echter standvastig blijft geloven in overheidscomplotten en internethoaxes (hoe vergezocht ze ook zijn) dan kun je blijven stellen dat het onzin is, jezelf uitsluiten van de maatregelen en doen wat je fijn vindt. Sommige mensen zullen het oprecht geloven, net zoals dat ze geloven in homeopathie en spirituele dingen. Andere mensen zullen heus beter weten, maar voor de makkelijke weg kiezen. Weer anderen denken dat het toch niet uitmaakt. Wat ik nog het ergste vindt is dat de bedenkers én verpreiders van deze onzin er schuldig aan zijn dat twijfelaars blijven twijfelen. Het is heel gezond om goede vragen te stellen en dingen persoonlijk af te wegen, maar wel op basis van feiten en niet op basis van verzinsels. Iedereen die langer twijfelt, loopt meer risico en dat risico houden de bedenkers en verspreiders bewust in stand. Wat mij betreft zou het verzinnen en verspreiden van onzin die een gevaar kan vormen voor de volksgezondheid strafbaar moeten zijn. Er is al een framework voor het toestaan van medicatie en behandelingen en ook voor "alternatieve geneeswijzen" bestaan er regels. Alleen dat moet gewoon strenger en duidelijker. Kun je niet aantonen dat het werkt? Dan mag het niet. Punt.

[Jerie]

In deze weblogpost wordt daar door een oud AIVD-er licht op geschenen:

En zo ontstaan fabels. Want dat is geweest in de tijd van 2003 tot 2006, en het is niet echt interessant in deze context. Het is een ver verleden, en hij was niet full-time AIVDer.

Bert Hubert is voornamelijk bekend als oprichter van PowerDNS (een belangrijke vervanger van BIND, iig in Nederland) en als lid van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB), die juist organisaties zoals AIVD reguleert.

Bron: https://berthub.eu/articl...jn-nieuwe-part-time-baan/

[Jerie]

Hahahaha, joh. Toen PowerDNS aan populariteit won (daarbij de lekke rotzooi van BIND vervangende) kon 'de overheid' ook al DNS queries MITMen als ze dat zouden willen, was namelijk van DoH of DoT nauwelijks nog sprake.

[wica]

Nou vertel eens wat powerdns mogelijk maakt, wat andere DNS server niet mogelijk maken.

[ro4sho]

Maak je maar geen zorgen dat is ook mogelijk met alle andere dns services.

[Fiander]

Ik ben ook niet bang om ziek te worden, als het gebeurt, dan gebeurt het.
MAAR, ik zou er wel moeite mee hebben als ik op het IC lig, en dankzei dat ik er lig, iemand anders die er niet vanwege een keuze naartoe moet komt te overlijden omdat er geen plek is. Ik ben gevaccineerd om die reden. Niet omdat ik bang ben, maar omdat ik heb gezien dat er anderen zijn die het nodig hebben, en wanneer er voor hun geen plaats is...................

en wat betreft je opmerkingen over "het vaccin":

1) de bureaucratie is uit het proces gehaald, waar normaal elke 6 maand wat artsen alles bekijken en controleren, zijn die artsen nu meteen overal ( ook bij de vaccins die het niet hebben gehaald ) bij betrokken en hebben meteen hun bevindingen gedaan. DIT IS DE TIJDSWINST, en niet het niet doen van testen.

2) dan kun je Jansen nemen, dat is een traditioneel vaccin. Werkt iets minder goed, maar zorgt er in de meeste gevallen nog steeds goed voor dat je geen ziekenhuis/IC nodig hebt, en je helpt dan mee om die mensen die werken op de IC's te ontzien.

p.s. je hebt echt het recht om je niet te laten vaccineren, echt waar :-) maar als deze twee de enige redenen zijn, dan zou ik toch echt graag zien dat de feiten kloppen. Voel je dus echt niet aangesproken :-)

[Reactie gewijzigd door Fiander op 26 juli 2024 21:18]

[J_van_Ekris]

1) de bureaucratie is uit het proces gehaald, waar normaal elke 6 maand wat artsen alles bekijken en controleren, zijn die artsen nu meteen overal ( ook bij de vaccins die het niet hebben gehaald ) bij betrokken en hebben meteen hun bevindingen gedaan. DIT IS DE TIJDSWINST, en niet het niet doen van testen.

Mijn beeld is dat die andere trajecten typisch normaal worden afgehandeld, meestal door een serie van overwerkte ambtenaren die ook nog 20 andere dossiers moeten bekijken. Gevolg: het dossier ligt continue ergens in de goedkeuring te wachten op behandeling. Een normaal dossier staat continue in een file tussen andere dossiers. Dit is wat er gebeurt als je die files mag overslaan. Je slaat geen stappen over, en je houdt je perfect aan de maximum snelheid, alleen je staat niet in de file.

Ik vind de discussie over lange termijn effecten een fascinerende. Mensen denken dat als de goedkeuring van een medicijn 10 jaar duurt, dat je ook 10 jaar kijkt naar bijeffecten. Dat doet men echt niet, meestal kijkt men na 6 maanden echt niet meer naar proefpersonen om. Dus die angst voor lange termijn effecten zou men dan voor elk medicijn moeten hebben (en frikandellen, en tatoage-inkt...)

[loki504]

Als je al antistoffen hebt is het advies nog steeds om er 1 ipv 2 te nemen. Zodat je maximaal beschermt bent.

Dus je argument is niet zo goed. En een 2de Covid besmetting kan harder aankomen als de eerste. Dus dat argument kan je ook alvast los laten.

[loki504]

Niet alle geleerde zeggen dat. Er is een studie die aangeeft dat natuurlijk doorlopen en 1 shot pfizer de beste bescherming biedt. Niet alleen 1 keer meemaken.
Ook de dosis van het virus is van belang. Er zijn mensen die nergens last van hadden de eerste keer en daarom ook bijna geen antistoffen aanmaakt.

https://www.nrc.nl/nieuws...-corona-infectie-a4064171

[loki504]

En wie heeft die reactie dan gegeven?
En hebben ze ook rekening gehouden met hoeveel mensen die geen of wel een vaccine hebben gehad. Met alleen een stuk copy paste text kan ik weinig.

[SkillZ4LollZ V2]

Project Veritas (journalistieke organisatie, te vinden op o.a. YouTube) had een Pfizer medewerker (Nick Karl, wetenschapper) geïnterviewd die had aangegeven dat het natuurlijk verlopen van een corona besmetting een betere bescherming biedt dan een vaccin. Ook had diezelfde medewerker aangegeven dat er een groep mensen is waarop het vaccin helemaal geen effect heeft (kwam al terug tijdens de trail fase) link van een Youtube short waarin dit terugkomt; https://youtube.com/shorts/nFqhPX78K20?feature=share

[Reactie gewijzigd door SkillZ4LollZ V2 op 26 juli 2024 21:18]

[J_van_Ekris]

had een Pfizer medewerker (Nick Karl, wetenschapper) geïnterviewd die had aangegeven dat het natuurlijk verlopen van een corona besmetting een betere bescherming biedt dan een vaccin.

In medische wetenschap is de mening van een wetenschapper niet zo relevant. Je moet data hebben, dat is wat telt. Een studie in Israel toont aan dat vaccinatie na infectie beter beschermd, zie https://ncrc.jhsph.edu/re...-breakthrough-infections/

Ook had diezelfde medewerker aangegeven dat er een groep mensen is waarop het vaccin helemaal geen effect heeft (kwam al terug tijdens de trail fase)

Dat is bij elk vaccin het geval. Daarom moet de vaccinatiegraad ook omhoog: de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden of waar het vaccin niet aanslaat zijn dan door de groep beschermd.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 26 juli 2024 21:18]

[carbidsjitter]

Ja, maar wanneer is goed, goed genoeg ?, in datzelfde onderzoek:

Model 1 compared 16,215 people in both the vaccinated and natural immunity groups and found that cases in the vaccinated group (n=238, 1.5%) were 13 fold more likely to experience a breakthrough infection than the natural immunity group (n=19, 0.12%). The majority of the cases were symptomatic. There were very few hospitalizations in either group with only 8 in the vaccine arm and 1 in the natural immunity arm.

Model 2 compared 46,035 people in both the vaccinated and natural immunity groups, and found that cases in the vaccinated group (n=640, 1.4%) were 6-fold more likely to experience a breakthrough infection than the natural immunity group (n=108, 0.23%). The majority of the cases were symptomatic. There were very few hospitalizations in either group with only 21 in the vaccine arm and 4 in the natural immunity arm.

Model 3 compared 14,029 people in both the natural immunity and infection-vaccine groups and found that cases in the infection-vaccine group (n=20, 0.14%) had about half the risk of experiencing a breakthrough infection than the natural immunity group (n=37, 0.26%). There was one hospitalization in the natural immunity group.

In alle groepen een paar mensen in het ziekenhuis na besmetting en geen enkele overlijden. En in directe vergelijking tussen gevaccineerd en natuurlijke besmetting een 13x en 6x zo weinig risico met natuurlijke besmetting t.o.v een gevaccineerde om Corona te krijgen. En inderdaad, de kans om na besmetting en vaccinatie Corona te krijgen is 2x zo klein als alleen een natuurlijke besmetting. Maar waar heb je het over, in die groep (14000) mensen kwam maar een van de natuurlijke besmettingen in het ziekenhuis, 1!. Die laatste paar ziekenhuisopname's en doden krijg je er nooit uit, al neem je nog zoveel maatregelen.

Maar hoe het ook went of keert, 95% van de mensen hebben antistoffen en dat zal niet veel hoger worden (hierbij werden elke maand 2000 mensen getest):
https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-95-van-donors

Waarbij de eerste metingen goed overeen kwam met het onderzoek van het RIVM (waar de laatste resultaten nog op zich laten wachten), om aan te geven dat het representatief is:
https://www.sanquin.nl/bi...re.png/sanquinnl%3Amedium

Eigenlijk het punt wat ik wil maken is: Je kunt nog zoveel maatregen, vaccinatie's en geld er tegen aangooien, ik denk niet dat het veel beter wordt dan nu en dat er veel beter geïnvesteerd, gewerft kan worden in de gezondheidzorg, anders zitten we elke najaar/winter in de lockdown. 200 mensen op de IC en het hele land ligt bij wijze van spreken plat. (Ja, ik weet het is nu hoger, maar de problemen begonnen bij 200)

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 26 juli 2024 21:18]

[loki504]

Misschien is het wel goed genoeg dat zegt ook niemand. Maar wat wel telt is dat 1 keer natuurlijk niet beter is als volledige vaccinatie. Want strikt genomen klopt dat volgens het eerder gelinkt onderzoek niet. Hoe klein het verschil ook mag zijn.

[carbidsjitter]

Nee, wat telt is, is dat om dat kleine verschil te realiseren (we hebben het hier in dit specifieke onderzoek over 10-20 mensen) er heel veel geld, tijd en 'resources' in gestoken wordt en dat is buiten proportie.

Het is vergelijkbaar met een autofabrikant die met tientallen miljoenen euro's probeert van de duizenden geproduceerde auto's de laatste enkele auto's met defecten probeert te voorkomen.

[J_van_Ekris]

Je kunt nog zoveel maatregen, vaccinatie's en geld er tegen aangooien, ik denk niet dat het veel beter wordt dan nu en dat er veel beter geïnvesteerd, gewerft kan worden in de gezondheidzorg, anders zitten we elke najaar/winter in de lockdown. 200 mensen op de IC en het hele land ligt bij wijze van spreken plat. (Ja, ik weet het is nu hoger, maar de problemen begonnen bij 200)

Nee, want tegen iets wat exponentieel groeit (en dus ook exponentieel doodt) helpt geen lineaire schaling.

En als iedereen gevaccineerd is, of het heeft doorgemaakt, dan wordt dit echt anders. Dan krijg je griep-achtige golven waar je inderdaad wat meer capaciteit voor moet hebben, maar eerst moeten we samen dit door komen. En dan zijn maatregelen echt nodig.

[curumir]

<quote>Nee, want tegen iets wat exponentieel groeit (en dus ook exponentieel doodt) helpt geen lineaire schaling.</quote>

Dit! Keer 100!

Dit is een IT site, ken je klassiekers! Zoek het Traveling Salesman Problem op. Even kort door de bocht, 2x zo snelle computer zet geen zoden aan de dijk bij een exponentieel complex algoritme.
Twee keer zo veel bedden heeft uiteindelijk geen effect om een exponentieel groeiende epidemie in te dammen. Je stelt het overlopen van de zorg uit, bij een hoge R misschien een paar dagen, bij een lage R hou je het langer uit. Het enige dat helpt is die R omlaag krijgen en daar is het vaccin goed in.

[carbidsjitter]

En als iedereen gevaccineerd is, of het heeft doorgemaakt,

Dat is dus al bijna het geval, zoniet helemaal.

maar eerst moeten we samen dit door komen.

Dit zijn voor mij tegenwoordig holle woorden, daar dit keer op keer door de Jonge en Rutte is gezegd. Ik snap dat soms de omstandigheden veranderen, maar na zoveelste keer wordt het ongeloofwaardig.

Kijk, we worden het toch niet eens, maar ik ben wel nieuwsgierig, stel volgend jaar herfst/winter gebeurd weer hetzelfde, zou je dan weer zeggen dat we er samen door moeten komen en vinden dat het kabinet de juiste maatregelen neemt ?

[J_van_Ekris]

maar ik ben wel nieuwsgierig, stel volgend jaar herfst/winter gebeurd weer hetzelfde, zou je dan weer zeggen dat we er samen door moeten komen en vinden dat het kabinet de juiste maatregelen neemt ?

Als de zorg in de knel komt hebben we helemaal een probleem. Dus je moet iets doen als de zaken zich herhalen. En ik ben voorstander van mensen die medische hulp krijgen als ze die nodig hebben, dus moeten we leven met de maatregel als die nodig zijn.

Aan de andere kant zie ik dat wat mij frustreert de aanpak van Rutte etc. is dat maatregelen continue een Big Reveal op een persconferentie zijn en het resultaat van een onderhandeling de dag ervoor en wie er het zieligst gedaan heeft erna. In andere landen is er een routekaart maanden vooraf bekend. In Oostenrijk is de routekaart met de maatregelen al maanden bekend, en ook geaccepteerd. En dus weet iedereen dat het overschreiden van een grens in de IC bezetting een stap op die kaart betekent, en er dus maatregelen gaan volgen. Je ziet maatregelen dan ook weken vooraf aankomen.

Over de inhoud van die maatregelen kun je discussieren of het de echte oorzaken bij de bron aanpakt. En je kunt je afvragen of je juist solidair wil zijn met zijn allen, of dat je op een gegeven moment ongevaccineerden in hun huis gaat opsluiten (wat de Oostenrijkers doen). Maar zelf kan ik bijvoorbeeld prima leven met de Franse aanpak van drie weken geleden (QR-codes op veel plaatsen, overal buiten stoffen mondkapje en afstand houden) of de Oostenrijkse aanpak van afgelopen zomer (overal QR-codes, onvoldoende gevaccineerden elke 24 uur aantoonbaar een negatieve gratis zelftest en FFP2-maskers in winkels, skiliften en OV).

[Faxinator]

Code zwart is al een feit.. De maatregelen stellen niets voor en zijn al veel te laat.

[J_van_Ekris]

Ja, maar wanneer is goed, goed genoeg ?

Dat is vrij simpel, in de wetenschap kennen we verschillende niveaus van bewijs:

• Mening: irrelevant
• Enkele gepubliceerde ervaring: vaak totaal irrelevant tenzij het een tegenbewijs van iets is
• Enkele peer review published studie: interessant, maar vaak nog steeds irrelevant
• Meerdere onafhankelijke studies of een clinical trial: Overtuigender
• A structured review: Hier mag je op varen

[loki504]

Ooh deze https://www.knack.be/nieu...cle-longread-1794729.html

Tja als je alles voor waar aaneemt wat je leest op internet. Dan is het niet gek dat je je niet wil laten vaccineren. Want dan krijg je de meest akelige bijwerkingen direct en na enkele jaren....

[3dmaster]

Project Veritas journalistiek? Ehm nee. Dat is een extreem rechtse groep bekend van het manipulatief knippen editen van hun filmpjes. Check je bronnen goed. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Project_Veritas

[loki504]

Mijn link ging ook over het fact checken van die groep. En dat ze er dus eigenlijk geen drol van waar was. Ik denk dat je reactie voor skillz was bedoeld.

[3dmaster]

Klopt, die was ook voor @SkillZ4LollZ V2 bedoelt.

[loki504]

Dacht ik al.

[curumir]

Goeie grap. Project Veritas een journalistieke organisatie...

Project Veritas is een door de Koch Brothers gesponsorde organisatie die bekend staat om dubieuze edits van video en pogingen om regulaire media en progressieve organisaties te verleiden tot blunders of erger. Zie ook de poging om de WaPo te verleiden misinformatie te publiceren over Roy Moore, iets wat de WaPo een pulitzer opleverde.

[vliegendekat]

Heeft u zich ook gerealiseerd dat ik als gevaccineerde...

• Misschien wel volledig begrijp hoe het vaccin werkt en wat het doet?
• Ook heel erg goed begrijp dat dit vaccin en de onderliggende techniek, niet in één jaar is ontwikkeld, maar werkt op basis van een technologie die al 20 jaar ontwikkeld wordt, in de zoektocht naar een universeel vaccin?
• Weet dat we ook op lange termijn geen problemen hebben gezien met deze techniek in proefdieren
• Weet dat dit al op de plank lang, maar nooit een groen licht kreeg, juist omdat alle andere vaccins zo verdomd goed werken?

Geef een ander toch eens het voordeel van de twijfel.
Dat doe ik met de ongevaccineerden ook.

P.S. U heeft, precies zoals ik hierboven beschreven heb, duidelijk ook een andere volgorde in uw "angstenlijstje".

[Reactie gewijzigd door vliegendekat op 26 juli 2024 21:18]

[MrHankey]

Ik ben 35 en twijfel nu al een tijdje of ik me niet toch moet laten vaccineren. Mijn motieven om het wel te doen zijn als volgt, ik zet daaronder ook waarom ik toch twijfel.

- Mensen die niet-gevaccineerd zijn wordt het leven steeds een beetje moeilijker gemaakt
- De kans om een ander te besmetten met c19 wordt na vaccinatie wat lager, zo draag ik bij aan het onderdrukken van de pandemie
- De kans van 0,024% (1 op 4545) dat ikzelf gehospitaliseerd raak met c19 neemt nog verder af richting 0

Waarom ik toch twijfel:
- De maatregelen lijken niet goed te helpen, ik geloof er eigenlijk niet in dat vaccinatie de uitweg is. Als je geen afstand houdt en handen wast en al die zaken, helpt vaccinatie niet genoeg. c19 is bovendien een endemische ouderdomsziekte; komt altijd terug en treft vnl. oudjes. Niet per se mijn probleem.
- Er is een structureel zorgbudget-tekort, 26% van de overheidsuitgaven moet naar de zorg, er is al jaren ondercapaciteit, ik betaal zelf ca. 3% van mijn netto inkomen aan zorg- dat ligt politiek gevoelig. Eigenlijk kunnen we de echte zorgbehoefte niet betalen, het zit aan het plafond. Dat is de reden dat de zorg vastloopt, niet c19. De zorg liep al eerder vast.
- Ik vind dat de eerste lijns zorg (huisartsen bijv.) te vaak te nonchalant met c19 omgaat, mensen van mijn leeftijd worden opgenomen met dubbele longontsteking na c19, terwijl een antibioticakuurtje zo'n opname had kunnen voorkomen. Hoeveel van dit soort overbodige zorgbelasting is er nog meer?- ik ben bang erg veel.
- Ik zie dat Pfizer een media-imperium heeft waar Goebbels een stijve van zou krijgen, en een bedrijf is wat in de loop der decennia genoeg rechtszaken heeft verloren/ gesetteld zodat Satudara er een theekransje bij lijkt. Ik vertrouw niet op hun onderzoek/ onderneming- met name opschalen van de productie- vanwege overduidelijke bias.
- Ik zie in veel wetenschappelijke onderbouwing hiaten terug omdat ik een black-belt heb in 6sigma en dus statistiek kan toepassen in real-world situaties. Er zijn nog te veel plausibele antitheses te formuleren. Zaken mbt de c19 oplossing worden stelselmatig te positief geframed. En alternatieve oplossing buiten het overheidsplan lijken stelselmatig te worden onderdrukt.
- Hugo en Mark komen continu terug op hun beloftes tav c19, is een vaccin nemen niet meegaan in een kermis tot aan booster-shot-45? Ik vind een prikje niet zo heel spannend, maar eindeloos doorprikken lijkt me wel een gezondheidsrisico, al was het maar vanwege de adjuvante stoffen.
- Dierproeven zeggen me geen bal, ik eet ook geen kattenvoer.

[Laar19]

Voorop stellende, ik kan me zeker vinden in een aantal kritiek punten op het beleid. Echter mis ik in je redenatie waarom deze kritisch houding naar het beleid een argument is tegen vaccinatie.

Dit vind ik het duidelijkste in jouw tweede twijfel argument, het vast lopen van de zorg. Of we nu wel of niet te weinig in de zorg hebben geïnvesteerd, dat maakt niet uit voor het feit dat we nu een capaciteitsprobleem hebben. In de voor vaccinatie argumenten staan er twee die het capaciteitsprobleem verminderen. Dus is de vraag, op welke manier zou het niet vaccineren helpen bij het oplossen van het capaciteitsprobleem?

Zeg jij maar hoe je die connectie ziet. Vervolgens kunnen er dan een discussie zijn over de link. Bijvoorbeeld of ik hoe aannemelijk het is dat het beleid er door aangepast gaat worden en wat de kosten/baten ervan zijn.

Op vergelijkbare manier zit ik dus met een aantal van je andere argumenten:
- Gaat jouw keuze je wel/niet te vaccineren helpen bij het wijzigen van het beleid in de eerste lijnszorg?
- Het kabinetsbeleid is behoorlijk wisselvallig en achter de feiten aanlopende. Gaat jouw keuze daar impact op hebben?

Over twee inhoudelijk punten aan te kaarten:
- Je eerste twijfel argument gaat over de effectiviteit van vaccinatie als we ons slecht houden aan de rest van de maatregelen. Dan vraag ik mij af, hoe kijk jij naar dat het overgrote deel van hospitalisaties komt van de groep ongevaccineerden? Is dat niet juist een teken dat vaccinatie helpt zelfs als men slecht de maatregelen in acht neemt?
- Je geeft aan hiaten te zien in de wetenschappelijke onderbouwing. Dit is zo niet specifiek dat er niet op in te gaan is. Dus de vraag waar zie jij problemen met de wetenschappelijke onderbouwing van de effectiviteit van de vaccineren?

[MrHankey]

Ik begrijp van beleidsmakers dat zij een noodzaak zien voor vaccinatie. Hun motivatie daarvoor is, uiteindelijk, dat de zorg het zonder massavaccinatie niet aankan. Ik heb mijn twijfel of we met een 99% vaccinatiegraad wel voldoende ic capaciteit hebben. Ik heb ook mijn twijfel of deze handreiking wel de oorzaak van het probleem oplost. De oorzaak is volgens mij namelijk structureel budget tekort. Ik zie van het cabinet ook helemaal geen onderbouwde modellen die mijn twijfel kunnen wegnemen. Alleen maar prietpraat.

De huisarts heeft 10 minuten per consult de tijd terwijl die ondertussen mee moet tikken. Case managers (altzheimer) hebben over twee maanden weer eens tijd om zwaar demente patienten te zien. Het zorgtekort is overal, niet alleen ic of seh. Gaan ze niet dood op de ic, dan wel op een doodlopende weg richting het verpleeghuis. We zitten namelijk met een ondergefinancieerde dubbele vergrijzing.

Mijn keuze om te vaxen is gebaseerd op of het zinvol is. Als ik prik, is dan het capaciteitsprobleem weg? Voor mezelf, en in de tweede plaats voor anderen. Ik offer mezelf niet op vanwege een statistisch modelletje. Ik handel niet omdat mij iets verteld wordt door een man met een stropdas. Als hij veel heeft gelogen in het verleden, dan geloof ik hem bovendien niet zo snel meer. Hij moet mij gewoon kunnen uitleggen op welke manier het zinvol is. Dit gebeurt, vind ik, onvoldoende. Het verhaal, vind ik, klopt niet goed en verandert telkens. Als een kind die een koekje heeft gepikt uit de koektrommel en telkens met een nieuwe smoes komt.

Dan vraag ik mij af, hoe kijk jij naar dat het overgrote deel van hospitalisaties komt van de groep ongevaccineerden?

Ik vind dat iedereen boven de 50 die kan zich moet laten prikken. Gezien de risico's. Ik ben 35, voor mij is risico covid/ziekenhuisopname nagenoeg 0, er zijn 4 opnames per week van mensen in mijn leeftijd in de laatste golf, allemaal met onderliggend lijden, moddervet etcetera. Ik ben kerngezond, niet rokend, bmi van 24. Als alle gezonde mensen zoals ik in NL tussen de 30 en 40 morgen covid krijgen, liggen er volgens het oxford model, 200 mensen op de IC. We hebben het over 15000 positieve testen per dag. Dat is nog geen 0,1% van NL. Reken maar uit. Als de zorg dat niet aankan, heeft de regering gefaald en moeten ze opstappen.

Dus de vraag waar zie jij problemen met de wetenschappelijke onderbouwing van de effectiviteit van de vaccineren?

Dat de onafhankelijkheid ervan (van o.a.Pfizer) door mij iig niet vastgesteld kan worden. Of bijvoorbeeld een artikel als dit.
Maar ook base rate fallacy speelt mee, een paradox die 99,99% van Nederland niet kan volgen.

[Laar19]

Voor het eerste punt, ik denk dat je daar twee dingen los moet bekijken:
1. Lange termijn: Door langdurig beleid is er een beperkte capaciteit, en zijn er zelfs zonder pandemie problemen met het zorgsysteem.
2. Korte termijn: Er is nu een pandemie die significant extra druk zet op het zorgsysteem, zodanig dat we capaciteitsproblemen hebben.

Ik zie niet hoe je wel/niet vaccineren gaat helpen bij het oplossen van probleem 1. Dus hoe gaat het zorgen voor een structurele aanpak van de capaciteitsproblemen in de zorg?

Voor probleem 2 is de beperkte capaciteit een gegeven startpunt. Er zijn dan volgens mij slechts twee uitwegen uit dit capaciteitsprobleem, meer capaciteit en/of minder instroom. Ik zie niet hoe we op korte termijn (duur van pandemie) effectief de capaciteit voldoende kunnen verhogen. Daar hebben we volgens mij het opgeleid potentieel personeel niet voor. Dus moet er iets gedaan worden aan de instroom. Vaccinatie hoeft deze niet terug te brengen naar 0 en hoeft niet de enige maatregel te zijn. Maar het moet het naar een acceptabel niveau terug brengen.

99% vaccinatiegraad wel voldoende ic capaciteit hebben.

Daar kunnen we wel een schatting van maken, voor het gemak laten we kijken naar het effect van 100% vaccinatie. Voor de effectiviteit van de vaccinatie en verhouding wel/niet gevaccineerd kijk ik naar deze cijfers. Daarin zien we :
- In oktober 105 gevaccineerde en 241 niet gevaccineerde zijn opgenomen op de IC.
- Effectiviteit van het vaccin tegen IC opname is 97% (95-99% afhankelijk van leeftijd)
Dus eerste schatting zou zijn dat er 105 + 5% * 241 = 117 mensen op de IC zouden zijn opgenomen. Dus dit zou een significant effect hebben op de instroom. En dat is nog zelfs zonder dat we meenemen dat bij meer vaccinatie het virus zich minder snel verspreid, en er dus minder mensen besmet worden.

Mijn keuze om te vaxen is gebaseerd op of het zinvol is. [...] Ik handel niet omdat mij iets verteld wordt door een man met een stropdas. Als hij veel heeft gelogen in het verleden, dan geloof ik hem bovendien niet zo snel meer. Hij moet mij gewoon kunnen uitleggen op welke manier het zinvol is.

Ik neem aan dat je het hier hebt over de Mark Rutte/Hugo de Jonge. Dan drie vragen:
1. Als je ze niet meer gelooft, is het dan niet nuttig verder te kijken naar de onderzoeken die gedaan zijn?
2. Is het hun taak wel om jou van alle informatie te voorzien?
3. Is het dan niet jouw taak om te kijken hoe je bij kan dragen?
Voor punt twee, ik ben van mening van niet. Ze moeten een verhaal vertellen dat voor het grote deel van de bevolking, en je overtuigen van de richting die zij denken dat het uit moet en hoe we daar moeten komen.

[...] Als alle gezonde mensen zoals ik in NL tussen de 30 en 40 morgen covid krijgen, liggen er volgens het oxford model, 200 mensen op de IC. We hebben het over 15000 positieve testen per dag. Dat is nog geen 0,1% van NL. Reken maar uit. Als de zorg dat niet aankan, heeft de regering gefaald en moeten ze opstappen.

Het oxford model is naar mijn idee ongeschikt voor deze redenatie:
1. Het gaat over de totale kans om besmet te raken en dan in het ziekenhuis te belanden in een periode van 90 dagen. Terwijl jouw redenatie de aanname maakt dat je al besmet bent, de kans op besmetting is dus niet meegenomen.
2. De data van dat model is gebaseerd op de eerste golf het VK. Dus gaat het om een andere, minder besmettelijke variant, met waarschijnlijk ook andere risico op ziekenhuisopname.

Als tweede datapunt. Een kleine berekening voor de kans op ziekhuisopname voor 30-39jaar, bij een positieve test op basis van de gegevens van het coronadashboard:
- Opnames (week 25-31 oktober): 23,8 per 1M personen in 30-39.
- Positieve testen (18 oktober, ziekenhuis opname loopt ~1-2 weken achter): 29,1 per 100k personen in 30-39.

Dus ongeveer 7*29,1*10 = 2000 positieve testen in een week per 1M personen van 30-39 jaar. Daaruit volgen 23,8 ziekenhuis opnames, dus de kans dat je in het ziekenhuis beland na besmetting is ongeveer 1%. Je kan zeker nog een stuk verder gaan door te gaan kijken naar eventuele extra risico's, maar die data heb ik zo snel niet. Maar vergeet dan niet dat je tegelijkertijd ook een correctie moet doen voor het feit dat je niet gevaccineerd bent, dit vorm in zichzelf ook een vorm van risicocategorie, zowel vanwege hogere kans om besmet te worden en de grotere kans om in het ziekenhuis te belanden.

Dat de onafhankelijkheid ervan (van o.a.Pfizer) door mij iig niet vastgesteld kan worden. Of bijvoorbeeld een artikel als dit.
Maar ook base rate fallacy speelt mee, een paradox die 99,99% van Nederland niet kan volgen.

Ik kan weinig doen aan wat je wel of niet vertrouwt. Dat is een keuze die jij moet maken, maar uiteindelijk kan je van iedereen wel poneren dat ze gekocht zijn door bijv. Pfizer.

Voor de studie die je quote, drie punten:
- Deze is van ruim voor de groepsvaccinatie die we nu hebben. Inmiddels hebben we volgens mij stevig meer inzicht over de effecten op niet al te lange termijn.
- Zoals ze schrijven zijn de extreem lange termijn effecten ook niet van te voren onderzocht bij andere vaccins.
- Van nadelige effecten van het vaccine moeten worden afgewogen tegen de kans en nadelige effecten van het krijgen van de ziekte zelf.
Het lijkt bijna zeker te worden dat we allemaal een keer Covid krijgen, en er zijn volgens mij steeds meer signalen dat het stevig (lange termijn) effecten heeft bij een deel van de populatie. Dus dan is volgens mij meer de vraag: Hebben de potentiële bijeffecten (inclusief risico dat ze er zijn) van het vaccine meer of minder impact op jou dan de reductie in nadelen die het vaccine biedt?

Voor de base rate fallacy, best kans dat 99+% van Nederland dat niet door heeft. Maar de wetenschappelijke onderbouwing wordt niet gecheckt door de gemiddelde Nederlander. Dat wordt gedaan door een wetenschappers (kleinere kans dat ze die fallacy begaan) en door meerdere (grotere kans dat het gepakt wordt).
Edit: Echter geeft dit geen voor/tegen argument waarom de wetenschap niet te vertrouwen is, slechts waarom de gemiddelde Nederlander moet oppassen met het lezen ervan. Daarnaast, als promovendus denk ik niet dat ik wat wetenschap betreft niet in de categorie 'gemiddelde Nederlander' val, dus val gerust aan wat het probleem is.

[Reactie gewijzigd door Laar19 op 26 juli 2024 21:18]

[MrHankey]

In oktober 105 gevaccineerde en 241 niet gevaccineerde zijn opgenomen op de IC.

Ik zie een stijgende lijn in gevaccineerde ic opnames vanaf oktober. Vaccin werkt maar tijdelijk, hence boosters, wat massavaccinatie ook als korte termijn oplossing niet effectief maakt (vaccinatie van risicogroep is andere discussie).

1. Als je ze niet meer gelooft, is het dan niet nuttig verder te kijken naar de onderzoeken die gedaan zijn? Jazeker, veel actueel onderzoek weerspreekt hun lijn van denken.
2. Is het hun taak wel om jou van alle informatie te voorzien?
Wel als je dwang/drang oplegt om te vaccineren. Informed concent is (was ooit) onderdeel van medisch/etische richtlijnen.
3. Is het dan niet jouw taak om te kijken hoe je bij kan dragen?
Ja, daarom twijfel ik of ik het moet doen, maar de argumenten voor blijven (in mijn individuele geval) uit. Zoals ik eerder aangaf zijn er te veel hiaten in c19 onderzoeken. Lange termijn, incomplete modellen, brf, betrouwbaarheidsintervallen en weggepoetste outliers etc. Mijn eigen c19 hospitalisatie risico is nagenoeg 0, volgens alle statistiek die ik kan vinden. En als oplossing voor zorgontlasting zie ik er dus helemaal niks in. Als ik klachten heb blijf ik binnen, dat brengt mijn r-waarde tot onder de 1.

Dus ongeveer 7*29,1*10 = 2000 positieve testen in een week per 1M personen van 30-39 jaar. Daaruit volgen 23,8 ziekenhuis opnames, dus de kans dat je in het ziekenhuis beland na besmetting is ongeveer 1%.

En de kans dat besmet raakt is 0,2% wat uitkomt op 0,002% algehele kans op hospitalisatie.

Ik kan weinig doen aan wat je wel of niet vertrouwt.

Dat je als promovendus de bias van de gang van zaken rondom het pfizer onderzoek niet erkent is shocking. Je zou dat echt eens voor jezelf moeten heroverwegen.

waarom de wetenschap niet te vertrouwen is

'de wetenschap' als onbetrouwbaar instituut bestaat natuurlijk niet. Wel zijn er overduidelijk onbetrouwbare wetenschappers. Wederom van jou kant een vrij shockerende opmerking van een promovendus. Vast in de haast getypt, dat doet ik nl. ook... Je zou tevens moeten weten dat de statistiek in medische kringen niet altijd de beste is, dat zeggen ze zelfs in medische hoorcolleges. Statistiek valideren is veelal nog lastiger dan het opzetten ervan. Want je kan niet controleren wat er weggelaten is. Noem ik als voorbeeld nog even Diederik Stapel.

Inmiddels hebben we volgens mij stevig meer inzicht over de effecten op niet al te lange termijn.

Hoe dan? Stel dat er een risico van 0,02% is om kanker te krijgen door mrna vaccin, ga je dat dan terugvinden over 10 jaar? Dat is 10x meer kans dan mijn hospitalisatie op dit moment. Dit is no way uitgesloten.

Het gaat hier om privaat gefinancierd onderzoek wat de nodige mankementen heeft ten aanzien van betrouwbaarheidsinterval, het weglaten van outliers, en in de algehele administratie van het onderzoek. Daarom zijn er nog een aantal bijwerkingen bijgekomen na voorlopige introductie in de praktijk.

[Reactie gewijzigd door MrHankey op 26 juli 2024 21:18]

[Laar19]

Jazeker, veel actueel onderzoek weerspreekt hun lijn van denken.

Er is vast ook veel actueel onderzoek zal zijn dat juist de basis van de plannen basis geeft, net als dat er veel onderzoek zal zijn dat al na 1 jaar niet meer actueel is. Om niet te spreken van de onzekerheid rond effectiviteit en impact van maatregelen. Daarom kijk ik liever naar de medisch/wetenschappelijke experts, niet individueel maar als groep. Ik ben als wiskundige immers niet goed ingelezen in wat er allemaal gebeurt, en heb daar ook geen zin in. En daar krijg ik toch echt het gevoel dat de epidemiologen het wel degelijk zien als een goede deel van de aanpak.

Wel als je dwang/drang oplegt om te vaccineren. Informed concent is (was ooit) onderdeel van medisch/etische richtlijnen.

Dat is het zover ik weet nog steeds. Daarom heb ik ook mijn stevige vraagtekens bij de ideeën rondom 2G beleid. Daarnaast kan je nog steeds informatie inwinnen over de vaccinatie en geven ze je ook informatie (en ja dit is mogelijk gekleurd door hun standpunt, maar is dat niet bij alle informatie zo?).

En de kans dat besmet raakt is 0,2% wat uitkomt op 0,002% algehele kans op hospitalisatie.

Ik weet niet waar je die kans van 0,2% vandaan haalt. Op basis van de statistieken van afgelopen week heb je afgelopen week 0,5% kans om positief te testen. Maar als je met een rate werkt moeten we het ook gaan hebben over hoe lang je denkt dat dit aanhoud. Persoonlijk is mijn gevoel (gestaafd door wat leeswerk) dat de kans groot is dat praktisch iedereen het krijgt over de komende tijd (jaar(en?)). Al zal de zorg in de tussen tijd mogelijk ook nog verbeteren, maar ik verwacht geen grote schokken.

Dat je als promovendus de bias van de gang van zaken rondom het pfizer onderzoek niet erkent is shocking. Je zou dat echt eens voor jezelf moeten heroverwegen.

Ik weet zeker dat er ook nog dingen zijn die niet (helemaal) pluis zijn. Echter zie ik ook dat de wetenschappelijke gemeenschap hier intern van bewust is en stevige stappen zet om dit te verbeteren. Uiteindelijk weet ik niet genoeg van het hele proces van de vaccinatie beoordeling om daar een professioneel oordeel over te vellen. Dat is het moment dat ik besluit niet in permanente onzekerheid te willen leven en mijn gevoel zegt daar nog steeds dat ik de combinatie van instituten en wetenschappers kan vertrouwen.

de wetenschap' als onbetrouwbaar instituut bestaat natuurlijk niet. Wel zijn er overduidelijk onbetrouwbare wetenschappers. Wederom van jou kant een vrij shockerende opmerking van een promovendus. Vast in de haast getypt, dat doet ik nl. ook...

Ik bedoelde het ook deels ook als wetenschap als methode/instrument om een zo goed mogelijk begrip te krijgen van de wereld. Ik krijg namelijk het gevoel dat sommige mensen de wetenschap als geheel niet vertrouwen. Of dit nou komt door de statistische problemen in zeg de sociologie en rotte appels zoals Diederik Stapel. Of juist door de veranderende inzichten en variatie in inzichten tussen de wetenschappers (gekarikaturiseerd: "ze weten het zelf ook niet").

Hoe dan? Stel dat er een risico van 0,02% is om kanker te krijgen door mrna vaccin, ga je dat dan terugvinden over 10 jaar? Dat is 10x meer kans dan mijn hospitalisatie op dit moment. Dit is no way uitgesloten.

Ok dat kunnen we stellen, maar is er enige reden om te bedenken dat het zo is?

• We doen al onderzoek naar mRNA-vaccins sinds ~2000
• Onderzoek is stevig gefinancierd door de Amerikaanse overheid, juist omdat dit type vaccine heel handig is om een pandemie te lijf te gaan. We hoeven immers maar een klein beetje aan te passen voor een nieuw virus.
• Eerste menselijk testen met dit soort vaccines zijn (volgens wikipedia), er sinds 2013. Echter zullen deze niet heel groot zijn geweest.
• Er zijn, bij mijn weet, geen moderne vaccins geweest waarbij we hebben kunnen aantonen dat ze negatieve lange termijn effecten hebben. Zoals gezegd, las ik dat bezwaren paper dat er ook disclaimers tegen dit soort effecten waren voor andere moderne vaccins.

Daarnaast kijk ook naar de andere problemen die Covid kan leveren. Van long Covid, hints naar mogelijke effecten op het brein, maar ook de gevolgen van het voortduren van de pandemie op de mentale gezondheid, algemene onzekerheid en levensplezier.

[MrHankey]

Ik zit even te kijken naar het onderzoek naar vaccin effectiviteit en kan in dit artikel teruglezen dat om dit getal te bepalen een niet peer reviewed methode wordt toegepast. Waarin staat dat:

The number of persons per vaccination status in the population (the denominator) is based on a combination of vaccination registries: CoronIT, containing anonymized data on all vaccinations administered by the MHS (84% of all vaccinations in the Netherlands), supplemented with CIMS data for vaccinations by others, such as general practitioners and hospitals. The number of partly and fully vaccinated persons per age group and day was subtracted from the population size to calculate the size of the unvaccinated population.

En ondertussen ook dat

From July onward, the number of vaccinated patients approaches the number of unvaccinated patients in the age group 70 years and older.

Ik kan dan alleen maar concluderen dat in dit onderzoek wat je aanhaalt, de VE een zeer grove (over)schatting betreft en ondanks een 95%CI op nogal onnauwkeurige data is gebaseerd. Net als dus het aantal wel/niet gevaccineerden op de IC.

[Laar19]

Ik zit even te kijken naar het onderzoek naar vaccin effectiviteit en kan in dit artikel teruglezen dat om dit getal te bepalen een niet peer reviewed methode wordt toegepast. Waarin staat dat:

Dat vind ik niet zo vreemd. Peer review is geen snel process, en de vaccinatie van de jongere groep mensen is effectief pas sinds de zomer. Neem nog een maand of twee voordat de statistieken compleet zijn en je het hebt opgeschreven en je bent redelijk dicht bij november.

De tweede quote die je maakt is een logisch gevolg van (1) circa 95% effectiviteit bij 70+ en (2) 97% vaccinatie graad van de mensen van 70+. De veel grotere groep mensen heeft een veel kleinere kans om in het ziekenhuis te belanden, waarbij de groep zo groot is dat de instroom nu gelijk is.

Sterker nog, met standaard theorema van Bayes kan je uit die gegevens de effectiviteit schatten. Voor de effectiviteit hebben we nodig wat de reductie in kans is, dus P(Z | V) / P(Z | NV) = P(V | Z) P(NV) / [P(NV | Z) P(V)], waarbij Z = beland in ziekenhuis, V,NV is gevaccineerd en niet gevaccineerd. Be gelijke instroom is P(V | Z) = P(NV | Z), dit is immers de kans om wel/niet gevaccineerd te zijn gegeven dat je in het ziekenhuis bent beland. De reductie in kans is dus circa P(NV)/P(V) = 0.03/0.97 ~ 0.03. Oftewel de effectiviteit is 1-0.03 = 97%.

Ik gebruik zeker andere cijfers, maar het idee kan je gewoon op een bierviltje narekenen. Dan kan je idd gaan klagen over allerlei correcties rond selection bias (zie ook hun discussie). Maar die gaan waarschijnlijk zowel positief als negatief bijdragen, en in kleine mate.

[MrHankey]

Ja, ik ken de methode. Maar je kan dit gewoon niet zo doen, dit model doet ondertussen de aanname dat de hele Nederlandse bevolking chronisch ziek is.

[Laar19]

Hoe doet het de aanname dat de hele bevolking chronisch ziek is?

Immers kijkt het slechts naar de instroom van de mensen in het ziekenhuis (een statistische observatie), en de vaccinatie graad. Waar ik nog in kan komen is dat er misschien aannames zitten in dat beide populaties vergelijkbaar zijn. Dat is, dat er geen grote ander verschil is tussen de populatie 70+ gevaccineerd en 70+ ongevaccineerd die de verschillen gaat verklaren.

[the styxx]

Ik waardeer dat je je mening goed uiteenzet, ondanks dat die niet populair is, want dat maakt discussie mogelijk. Wat ik wel mis in je risicoanalyse is niet of jij in het ziekenhuis komt, maar of er een groter aantal mensen is dat anderen kan infecteren, waardoor er in totaal toch echt meer mensen in het ziekenhuis terecht komen.

[MrHankey]

Thanks, ik waardeer je reactie. In dat kader ben ik voor het Zweedse model. Dat zou hier misschien niet uitkomen omdat onze zorg zo ondergefinancierd is.

[killercow]

Er geen enkele financiering mogelijk tegen exponentieel groeiende infecties in de bevolking, tot je het punt hebt bereikt dat alle potentiële IC patiënten daar allemaal tegelijk kunnen liggen. Uiteraard kun je ergens onderweg naar die opschaling je wel eens afvragen of er wellicht zinnigere, kosteneffectievere manieren zijn dan zo'n onrealistisch eenmalig en ongewenst event op te vangen..

[Faxinator]

Gewoon lekker voor jezelf de keuze maken. De verspreiding daar zorgt onze overheid alsnog wel voor

[vliegendekat]

Waarom u het wel zou doen...

• U doet het voor uzelf.
• U bent ook bij een resistente variant, beter af met een vaccinatie, dan zonder.
• Het media-imperium van Pfizer is pas gekomen nadat zij dit vaccin aankondigden.
• Het structurele onderbetalen van de zorg is alleen maar meer reden om uzelf te laten vaccineren. Na die twee spuitjes is uw eigen lichaam, in ieder geval de komende 6 maanden, een antistoffenfabriek.
• Pfizer en Moderna lijken de beste vaccins te hebben, dus vraag om 1 van de twee.
• Er is geen enkel vaccin bekend dat 30 dagen na vaccinatie nog bijwerkingen heeft.

Dan nu het eerlijke verhaal:

• De "maatregelen" van Nederland, zijn, zeker in vergelijking met de rest van de wereld, geen maatregelen. Ons beleid lijkt helemaal nergens op en het werkt ook niet.
• Calculeer in dat u na ieder shot, worst case, zo'n 3,5 week ziek en licht aangebrand bent. Dan valt het daarna alleen maar mee.
• Er zijn maar bar weinig vaccins die werken na 2 prikken. Vrijwel alle vaccinaties die men u geeft, vereisen 3 tot 5 prikken en sommige vaccinaties moet u iedere 1, 2, 3, 5 of 10 jaar herhalen. Dit is waarschijnlijk met dit vaccin ook zo, maar als men dit nu al roept laat niemand zich vaccineren. Houdt hier dus rekening mee.
• Het is wel degelijk mogelijk om een ziekte de wereld uit te vaccineren. Het is gelukt met pokken en we hebben het met polio ook bijna voor elkaar. Dit virus is daarin niet anders, maar het zal een jaar of 15 duren voordat het zo ver is. Dat is dus te laat voor onze generatie en dat betekent dat wij voorlopig nog wel een aantal keren moeten prikken.

Desondanks: Koop een geel boekje voor 10 euro en laat die spuit gewoon zetten. Ik heb namelijk ook lak aan het media-imperium van Pfizer en wat onze overheid roept. Ik ben nog jonger dan u, maar ik reisde voor corona wel de halve wereld over. Daardoor heb ik bijna het hele setje reisvaccinaties van de GGD compleet. Ik ben de laatste die zal beweren dat vaccinaties prettig zijn en altijd zonder bijwerkingen verlopen, want dat doen ze niet, maar ik ben er ook nog steeds en ik heb er over mijn hele leven al 21 laten zetten.

[Reactie gewijzigd door vliegendekat op 26 juli 2024 21:18]

[vliegendekat]

Er staan geen bronnen omdat dit allemaal immers triviaal te controleren is vanuit diverse betrouwbare bronnen.

Hieronder vallen o.a. het Nederlands Huisartsen Genootschap, de GGD, de LCI-richtlijnen van het RIVM, maar tevens ook de officiële wetenschappelijke publicaties van Pfizer.

Ik heb u nu naar genoeg relevante bronnen verwezen, maar er bekruipt mij het gevoel dat u daar toch geen interesse in heeft.

[MrHankey]

"Toen dachten we dat de meeste strenge regels voorbij zouden zijn, maar de realiteit is anders", zegt Rutte nu. "We hadden de gedachte dat we ons uit de pandemie zouden kunnen prikken. Dat bleek niet zo te zijn." aldus MP. De enige sommatie die klopt in deze epidemie. Stop met je phd en start een carrière als supermarktmanager, want de kassa balanceren is de enige wiskunde die je lijkt te beheersen.

[CurlyMo]

Niet om jouw nog te overtuigen, maar ik wil toch graag ingaan op een aantal van je twijfels.

- Er is een structureel zorgbudget-tekort.

Ik begrijp niet zo goed hoe dat een twijfel in de hand moet werken. Ik trek een champagne fles open zodra Rutte stopt en de VVD weer de oppositie in kan. Ondanks dat ik geen alcohol drink. Maar dat deze situatie nu er eenmaal is na decennia wanbeleid hoef je de medewerkers die het treft toch niet aan te rekenen. Prima dat je de politiek zou willen straffen voor hun wanbeleid, maar dat doe je niet door het probleem bij de zorg neer te leggen.

- Ik zie dat Pfizer een media-imperium heeft waar Goebbels een stijve van zou krijgen

Ik moest bij deze opmerking denken aan het programma zeikwijven. Daarin kwam naar voren dat er met name bij mannen een bezwaar leeft om vrouwen te reanimeren want borsten. Waarop willekeurige vrouwen die het gevraagd werden zeiden: Uh, de keuze tot dood en een vreemde die mijn borsten (functioneel) aanraakt is makkelijk gemaakt. Dat er genoeg op te merken is over Pfizer is prima te bespreken op het moment dat we weer een keuze hebben om selectief te zijn. Die is er jammer genoeg niet.

- Hugo en Mark komen continu terug op hun beloftes tav c19, is een vaccin nemen niet meegaan in een kermis tot aan booster-shot-45? Ik vind een prikje niet zo heel spannend, maar eindeloos doorprikken lijkt me wel een gezondheidsrisico, al was het maar vanwege de adjuvante stoffen.

Ik kan die twee ook niet uitstaan, maar je doet het niet voor hen. Ik kies er overigens ook bewust voor geen booster vaccin te nemen. Met name omdat de wereld veel meer gebaat is volledig in te zetten op armere landen met een lage vaccinatiegraad dan hier de derde prik te zetten.

- Dierproeven zeggen me geen bal, ik eet ook geen kattenvoer.

Dan ben ik blij dat je niet meer twijfelt, want er zijn nogal wat medische behandelingen die de basis hebben in dierproeven.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 26 juli 2024 21:18]

[Wim Cossement]

Nogal?!? Je hebt er geen idee van hoeveel proefdieren er dagelijks sterven voor potentieel nuttige zaken voor de mensheid, alles wat men op mensen gebruikt is altijd meermaals en op grote schaal op dieren getest.

En dan heb ik het nog niet over de compleet nutteloze martelingen voor bijvoorbeeld cosmetica, shampoo en kuisproducten. Voor mij moeten ze geen dagen aan een stuk verdunde shampoo in een konijnenoog druppelen dat geen oogleden meer heeft om te zien dat het je ogen kan irriteren.

Een vriendin van mij werkte in een onderzoekslabo van de KUL en daar moest ze dagelijks een 20-tal muizen die men kanker gegeven had opensnijden om te zien of die experimentele tumorbestrijding iets deed en wat de bijwerkingen waren.

[Jerie]

Je hebt bepaalde muizensoorten die zeer gevoelig zijn voor ontwikkelen van tumoren. Zoiets is niet representatief voor mensen, maar men doet dit om zeker te zijn dat er geen sprake is van schade aan de mens. Wat dat betreft slaat de opmerking 'ik ben geen dier' eigenlijk nergens op. Want je gaat niet zomaar op mensen testen alvorens je via dieren een safe dosage hebt gevonden. (En ja, ik vind het ook zielig voor dieren.)

[Wim Cossement]

Je hebt gelijk, dat had ik misschien ook moeten vermelden. Net zoals de zebravis ook een ideaal proefdier is heel wat opzichten, jammer voor die visjes. Maar alsjeblieft niet voor shampoo en van die zaken waarvoor beesten laten afzien eigenlijk helemaal niet nodig is.

[3dmaster]

https://dpa-factchecking.com/netherlands/210309-99-755900/
Aantal IC bedden is helemaal niet afgenomen.

[MrHankey]

Bemanning per bed wel

[VisionMaster]

Uhm, het is niet de krant die dit virus maakt... Rare beredeneringen...

[oltk]

Dit taalgebruik zie ik liever niet op Tweakers. Hier spreken we elkaar met respect aan, ook als de ander persoon een compleet andere overtuiging heeft.

Verder is het uiteraard jammer dat u zichzelf ingraaft in uw mening, waarbij u boos lijkt te worden op het feit dat er feiten naar voren worden gebracht die u niet kan weerleggen (en dus maar tot schelden overgaat). Realiseert u zich dat dit niet sterk overkomt?

[Argantonis]

Punt is : als morgen geen krant nog spreekt over corona, dan stopt de "crisis" onmiddellijk.

Als je dat oprecht gelooft dan zit je in een cult, en heb je geen flauw benul van wat exponentiële groei is. Jou zou ik nog kunnen overtuigen van het feit dat de aarde plat is als ik je maar genoeg naar je mond praat.

[Argantonis]

Ik snap ook wel dat er een einde zit aan de expontentiële groei. Op een gegeven moment zijn de mensen op natuurlijk. Alleen de vrij korte golfbeweging die we nu zien komt door maatregelen en seizoensinvloeden, niet omdat het virus een pauze nodig heeft.

Je heb gelijk dat de zorg niet in de problemen komt als we simpelweg stoppen met covid-patiënten te behandelen en ze gewoon dood laten gaan. Als dat je standpunt is, tja daar kan ik weinig tegenin brengen natuurlijk. Alleen dan gaat het wel om nog eens tientallen miljoenen mensen. Bovendien heeft covid ook effect op levenskwaliteit ook al ga je er niet aan dood. Die mensen die niet overlijden hebben dan dus wel lang last.

Dit is alleen niet de maatschappij waar we in (willen) leven. Dat is ook niet waar de mensen die in de zorg werken voor hebben gekozen toen ze besloten om dokter of verpleger te worden.
En hoe denk je dat dit in de praktijk te regelen is? Militairen om de ziekenhuizen heen? Schieten als wanhopige mensen hun geliefde proberen binnen te krijgen? Mensen die weten dat hun geliefde gaat overlijden en dat we er wat aan kunnen doen, maarja sommige mensen willen helaas geen prikje zetten of een mondkapje dragen?

En je hebt het dus alsnog niet begrepen, want de media maakt niet dat het een crisis is, de meeste mensen zijn alleen niet bereidt om nog eens zoveel mensen op te offeren. Makkelijk praten heb jij als er nog niemand aan overleden is die je echt dierbaar is, of je toevallig harder geraakt wordt dan je denkt met je geweldige gezondheid, zelfs al overlijdt je er niet aan.

Maar goed, ik vind dat er best over te praten is om niet-gevaccineerden geen zorg meer te verlenen. Uitgezonderd mensen die het niet kunnen vanwege een orgaantransplantatie of dergelijke dingen. Dan is het een keuze van henzelf.

[CurlyMo]

Je moet natuurlijk helemaal zelf weten of je je laat vaccineren. Als je je baseert of bijv. geloof dan is het natuurlijk prima dat je dat doet zonder feiten te noemen. Je baseert je nu alleen wel op feiten. Dan moet je ze alleen wel correct weergeven. Dat je aan de hand van correcte feiten alsnog een andere keuze maakt staat je natuurlijk vrij, maar laten we ze dan wel nemen naar wat ze zijn.

@Fiander heeft de bureaucratie en Jansen al genoemd.
@vliegendekat heeft al genoemd dat mRNA al 20 jaar bestaat. Dat klopt niet. Het is al ouder. De basis werd in 1987 gelegd.

3. Je hebt over de hele wereld enorme aantallen mensen waarop vaccins getest hebben kunnen worden. Dat is ook massaal gebeurt in o.a. Argentinië, Brazilië, Turkije, Zuid-Afrika, Amerika, Verenigd Koninkrijk en meer. Enorme aantallen die je kan indelen in een controle groep en een experimentele groep. Van allerlei pluimages, afkomsten, leeftijden etc. Die "luxe" voor vaccin ontwikkeling is er in het verleden niet in deze mate geweest. Over de hele wereld zijn al miljarden mensen ingeënt zonder noemenswaardige problemen. Dat zou toch ook bewijs genoeg moeten zijn.

4. Er is nog nooit een vaccin geweest die na 6 maanden nog een effect laat zien, buiten het gewenste effect. Lange termijn effecten zijn met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk gewoon niet mogelijk, want na een aantal weken zijn alle stoffen die vaccins maken uit je lichaam verdwenen.

En laat ik eerlijk zijn. Ik vond het ook spannend. Maar ik zeg ook tegen mezelf; Het zijn dezelfde procedures en dezelfde wetenschappelijke eisen die alle vaccins in het verleden hebben ontwikkeld als dit vaccin. Waarom zou ik al die voorgaande vaccins dan wel vertrouwen en deze niet. Helemaal nu je ziet wat voor een enorme effectiviteit de vaccins hebben.

Verder schrijf je dat het een seizoensgebonden virus is. Dat klopt ook. Daar heb je je feiten inderdaad juist. Er is alleen geen virus geweest in het recente verleden dat en zo besmettelijk en zo dodelijk of ontwrichtend is geweest. Er zijn relatief gezien ook al enorme aantallen ex-patiënten met long covid klachten.

Als je inderdaad jouw of andere overheden sowieso niet vertrouwd, dan kan dat voor jou vast van doorslaggevend belang zijn. Waarom dan alsnog de noodzaak om je eigen argumenten met deels incorrecte feiten te onderbouwen?

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 26 juli 2024 21:18]

[tweaknico]

De wortels van de huidige medicijnen liggen in de uitbraak van Sars-1 ruim 10 jaar geleden, en in de ontwikkeling van methoden om eiwitten op maat te produceren (30+ jaar onderzoek).

Naast het feit dat de dossiers steeds vooraan gezet zijn bij beoordeling waardoor een file van aanvragen die al ligt ontweken is. Dan kan er iets "sneller" ervaren worden.

Het Griep vaccin wordt elke winter opnieuw samengesteld voor elk najaar... dat is ook geen 10 jaar ontwikkeltijd.

[J_van_Ekris]

Het Griep vaccin wordt elke winter opnieuw samengesteld voor elk najaar... dat is ook geen 10 jaar ontwikkeltijd.

En daar gaat een hoop van die tijd op aan de massaproductie, die eiwitgabaseerd is en daardoor veel kwetsbaarder is voor uitval, etc.

[tw_gotcha]

Die meteoriet opmerking slaat helemaal nergens op. Je kunt helemaal niet berekenen hoe groot die kans is namelijk. En dus is het gewoon een zinnetje waarmee je jezelf als intelligente man geruststelt, omdat je blijkbaar toch iets nodig hebt om je te overtuigen.

[JT]

Je zegt dat de kans om door covid te sterven kleiner is dan de kans om door een meteoriet geraakt te worden. Op basis van welke cijfers stel je dit? De cijfers van de ziekenhuizen laten namelijk wat anders zien, er zouden al heel veel mensen geraakt moeten zijn door een meteoriet dan. Alleen al in Rusland zijn er meer dan 222.000 mensen gestorven aan covid maar er is niemand geraakt door een meteoriet.

Mocht je met het verhaal komen dat je blakend gezond bent dan snap ik dat niet, genoeg zorgprofessionals die al hebben aangegeven dat ook kerngezonde mensen op de IC terecht kunnen komen. Sterker nog, ik heb om mij heen gezien hoe kerngezonde mensen die hebben opgelet wat betreft contacten tóch de ernstige gevolgen van covid mochten ervaren. Ook iemand van 21.

Ik vind vrijheid en zelfbeschikkingsrecht erg belangrijk. Maar ik heb in deze crisis wel moeite met mensen die zich beroepen op hun vrijheid en daarmee de vrijheid van andere inperken. Dat kan zijn op het gebied van maatregelen die toch genomen moeten worden terwijl het minder ernstig was als wel iedereen gevaccineerd was, maar ook mensen die niks kunnen doordat ze op een operatie wachten of zelfs op een behandeling wachten voor een ernstige, dodelijke ziekte en hier nu langer op moeten wachten. Ik hoorde laatst op een podcast van Radio 1 zelfs van een medewerker in het ziekenhuis dat gemiddeld iemand die geopereerd en IC nodig heeft, dit bijna altijd 1 nacht is. Gemiddeld liggen covid-patienten 3 weken op de IC. Gevolg: elke persoon die met covid op de IC komt vertraagt 15 operaties. Dát is de vrijheid die een hele hoop mensen wordt ontnomen die deels te voorkomen was geweest met een vaccinatie. Vrijheid is, hoezeer ik ook op vrijheid gericht ben, nooit absoluut en het nemen van jouw vrijheid kan de inperking van de vrijheid van een ander betekenen. Dat geldt zeker nu in deze situatie.

[Reactie gewijzigd door JT op 26 juli 2024 21:18]

[loki504]

Maar wat is er dan wel nodig om je over de streep te zetten? En twijfelen mag en dat is ook niet erg. Maar dingen roepen als dat de kans groter is om door een. Meteoriet geraakt te worden als dood te gaan aan Covid. Of Covid een banaal virus noemt dat. Ben je niet aan. Het twijfelen. Maar dan ben je je kop in het zand aan het stekken. En bla bla bla aan het roepen. Iets want mijn zoontje deed toen hij 5 was...


Ik zou zeggen kijk eens hier op het thema forum van Covid. Genoeg knappe koppen die je met al je vragen met liefde willen helpen.

[loki504]

Jij gaf zelf aan mensen die twijfelen. Dus ja dan Moet je daar mee in gesprek gaan en zorgen dat ze de juiste info krijgen. En niet van die mensen/groepen die misinformatie de wereld in helpen.

En de reactie van DCI is daar het schoolvoorbeeld van. Want alles wordt door hem gebagatelliseerd.(zelfs dat Corona pandemie in stand gehouden wordt door de media en niet corona zelf). En je hoeft de mensen op Internet niet te vertrouwen. Maar wel met de juiste bronnen die ze hebben. En niet een random video van
Project Veritas journalistiek die vol onwaarheden staan. Want de meeste niet gevaccineerde blijven de verkeerde dingen geloven en zien spoken die er niet zijn.


Je bedoelt de gelovigen? Dan zou ik zeggen lees de bijbel nog eens goed. En dan voornamelijk de man die verdronk en niet geholpen wou worden door mensen want God zou hem wel helpen. Maar eenmaal in de hemel bleek dat God die mensen had gestuurd. Misschien kom het vaccine wel van God en niet de Duivel.(die zou eerder met Corona zelf komen).


Je vergeet alleen dat de kleine groep niet gevaccineerde voor de grootste druk op de zorg zorgen.


En wat is jou plan dan om een hogere vaccinatie graad te krijgen?

[Reactie gewijzigd door loki504 op 26 juli 2024 21:18]

[curumir]

Ik vind dat je over de streep getrokken zou moeten worden omdat ik nu voor de zoveelste keer in een lockdown zit. Het is inderdaad niet 100% zeker dat vaccinatie de heilige graal is maar het is wel 100% zeker dat 90+% van de ongevaccineerden die in het ziekenhuis liggen niet in het ziekenhuis hoefden te liggen. Ook zou de R-waarde lager zijn en er daarom überhaupt minder mensen ziek zijn - minder zieken betekend minder kans om te besmetten, heel simpele wiskunde.

[Mu.siQ]

Interessant, zal het eens lezen.
De ervaring tot dusver leidt bij mij tot de conclusie dat ik er dan maar niet aan moet beginnen. Maar het botst, want ik wil iedereen helpen.

En nog altijd is één van de oudste leus het belangrijkste:
"Voorkomen is beter dan genezen."

[vliegendekat]

De ervaring tot dusver leidt bij mij tot de conclusie dat ik er dan maar niet aan moet beginnen. Maar het botst, want ik wil iedereen helpen.

Die eigenschap hebben de meeste mensen in de zorg.

Desondanks moet u zich realiseren dat u ook het gezicht bent van een instantie die grotendeels wordt betaald en gefaciliteerd door de overheid. Daarmee bent u ook, vanuit hun perspectief, "de vijand".
Dat beeld zal niet veranderen, totdat zij, noodgedwongen, een andere ervaring hebben.

Wat u dus het beste kunt doen, is ze zoveel mogelijk met rust laten, want dat is wat zij willen.

Wellicht dat u nu begrijpt dat die QR-codes, precies het tegenovergestelde doen van wat u moet doen en dat men met die QR-codes dus ook het tegenovergestelde bereikt van wat men ermee wil bereiken.

En nog altijd is één van de oudste leus het belangrijkste:
"Voorkomen is beter dan genezen."

Dat is evident, maar die les wil maar moeilijk beklijven.

Hij gaat namelijk net zo hard op voor de gezondheidszorg, als voor digitale beveiliging.

Toch zijn alle ziekenhuizen lek omdat de medewerkers niet de "digitale basishygiëne" in acht willen nemen omdat "zij wel iets beters te doen hebben" of "gewoon hun werk willen doen".

Het is een ander vakgebied, maar het is precies dezelfde vorm van achterlijkheid.

[Mu.siQ]

Ik moet eerlijk bekennen dat u het prachtig kunt omschrijven. Chapeau en bedankt daarvoor.

Ik kan het niet anders dan eens zijn met wat je schrijft. It is what it is...

[Dj blue dragon]

Ik vraag me af. Ik heb de docu vaxxed gezien , zou dat allemaal nep zijn dan wat er getoond wordt ?

[vliegendekat]

Ik vraag me af. Ik heb de docu vaxxed gezien , zou dat allemaal nep zijn dan wat er getoond wordt ?

Groepen die een dergelijk verhaal aanhangen en zo'n documentaire maken, zijn zelden volledig irrationeel.

Maar de inhoud van die documentaire is inderdaad bijna volledig uit onzin bestaat.

Het verhaal over vaccins en autisme is namelijk meerdere malen, door echt onafhankelijke onderzoekers, ontkracht.

Aan de andere kant staat het CDC de aanhangers van dat soort theorieën ook niet graag te woord en behandelt men ze daar nogal bot. Dat komt omdat de mensen die daar werken, simpelweg de tijd niet hebben om alle vragen netjes te beantwoorden. "Één gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden." is dan ook niet voor niets een oud Hollands spreekwoord.

U moet bij het kijken van iedere documentaire, uzelf altijd afvragen door wie die is gemaakt en wat hun belangen zijn.
In het geval van anti-vaxxers en die "vaxxed-documentaire" zit er, net zoals bij anti-abortus-activisten, altijd de gedachtegang "Wij mogen niet ingrijpen in gods plan voor ons" achter.

Die redenatie is echter eenvoudig omver te werpen door te stellen dat die god niet zo genadig is als dat men doet voorkomen als hij al deze rampen over ons uitstort en ons op die manier test.
Tevens kunt u dan ook stellen dat het gods plan was dat wij deze vaccins zouden ontwikkelen en deze kennis zouden verkrijgen.

Meestal valt de gehele onderbouwing dan snel uit elkaar.

[Abalos]

Als je wilt weten waarom je Andrew Wakefield (maker van deze docu) niet serieus moet nemen:
https://www.youtube.com/watch?v=8BIcAZxFfrc

[YangWenli]

Ja dank je de koekoek we hebben geen jaren om deze mensen te deprogrammeren de pandemie is nu.

Sociale druk werkt trouwens geweldig hoor. De mens is een groepsdier.

[tweaknico]

In dat geval: " The school of hard knocks"
1) ze worden ziek en weer beter..... zijn ze ook even gevaccineerd door " the real thing' ...
2) ze worden ziek en niet weer beter.... Tja lessons learned the hard way

Het is alleen jammer dat ze ondertussen anderen opzadelen met de zorg voor hun welzijn.
en Een hoop anderen zorg ontnemen in ons tot het uiterste geoptimaliseerde/gestroomlijnde gezondheidszorg systeem, waarbij kosten nog moeite gespaard zijn om de kosten te drukken.
Daar zit totaal geen rek meer in en ook daar vallen mensen uit hetzij direct door corona, hetzij indirect door overwerkt raken etc.
En een corona patient die zo' 30 anderen de zorg ontzegt is ook best een dingetje.

Het is dus meer egoïsme dan wat anders imho.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 26 juli 2024 21:18]

[ABD]

In deze weblogpost wordt daar door een oud AIVD-er licht op geschenen: https://berthub.eu/articles/posts/corona-en-je-oom/.

De betreffende post is dan ook zeer het lezen waard, mede omdat de berichten zoals jullie die plaatsen, contra-productief werken als u iemand wilt overtuigen of over de streep wilt trekken.

"Wakker schudden" werkt dus niet, want dan zullen zij proberen u "wakker te schudden".
Denk bijv. aan de leus "Die code zwart is onzin en toch alleen maar overheidspropaganda" en bedenk u goed dat feiten er voor deze mensen niet meer toe doen. Zij baseren hun acties namelijk ook op feiten.

Wat er vaak aan de hand is, is dat deze mensen op één, maar meestal meerdere, manier(en) aanvaringen met "het systeem" hebben gehad, of erdoor in de steek zijn gelaten.
Hierdoor hebben zij geen vertrouwen in de overheid en instituties (een ziekenhuis is ook een institutie).

Hierdoor staan hun existentiële angsten in een andere volgorde op hun prioriteitenlijstje dan bij de gemiddelde mens.
Zij zijn dus banger voor het hele overheidsapparaat, dan voor een virus.

Om dat te overbruggen, heeft u zeer veel geduld en inlevingsvermogen nodig...
En als u dat niet op kunt brengen, kunt u er beter niet aan beginnen.

Hier leg je prima uit waarom wakker schudden geen effect heeft, vervolgens ga je in 3 posts tijd steken om mensen te overtuigen met feiten. Dat is op zijn minst vrij merkwaardig, toch?

Het is overigens zeer vermakelijk met welke drogredenen antivaxxers komen, ook hier. Zelfs antibiotica, welke tegen bacterien werken, en niet tegen virussen, zou de oplossing zijn! Dan houdt elke discussie toch op?

[Reactie gewijzigd door ABD op 26 juli 2024 21:18]

[LankHoar]

Even een reality check: als iemand op de IC beland door een motor ongeluk, door het rijden onder invloed, door de gevolgen van een ongezonde leefstijl (bv. ongezond eten/overgewicht, niet sporten, roken), door een andere sport, of een mislukte zelfmoordpoging, reageer je dan ook zo? Want dat zijn allemaal keuzes die ook tot een IC-opname leiden. Sterker nog, de code die je als dokter zegt te volgen is dat je juist ook mensen behandelt die niet het beste met hun eigen gezondheid voor hebben in jouw optiek. Dat je ze helpt, ongeacht hun situatie of keuzes.

[Mu.siQ]

De reality check (waarom kies je die verwoording?) is er hoor. Als antwoord: jazeker, er zijn ook casussen waarbij je onverschillig bent of wordt. Dat lijkt me in zoverre heel normaal. Maar het verschil zit m veelal in twee dingen: 1. De frequentie. De corona komt veelal tegelijk, (on)bewuste ongelukken en andere zaken zoals je beschrijft wat meer verdeeld. 2. De zorg is berekend op je bovenstaande voorbeelden. Dus zit het niet andere zorg in de weg. Corona vooralsnog wel.

Wat verder gaande dan: deze hele situatie was ook zo geweest als het geen corona was, maar een andere ziekte. Het staat los van de ziekte corona. Er is gewoon iets waarbij er teveel mensen tegelijk in de ziekenhuizen komen. Daar zijn 'we' niet op berekend. Daar vinden we allemaal wat van (de afschaling is veel te ver gegaan de afgelopen jaren) maar we zitten nu met de gebakken peren.

Een tijdelijke oplossing voor de grootste getallen ligt voor je neus, in de vorm van een prik, maar wordt niet altijd gegrepen. Ja, als dan alles tegelijk komt mogen wij daar in de zorg oa wel eens moedelloos van worden. Meer dan een casus die zo nu en dan langs komt die eveneens triest is.

*Edit als aanvulling: de oplossing op lange termijn is dus meer bedden, dan is er meer beweegruimte bij oplopende getallen. Duitsland heeft een x veelvoud aan besmettingen, maar ook een vijfvoudig aantal aan bedden. Tevens uiteraard een grotere bevolking, maar het aantal bedden per hoofd is daar gewoon meer.

[Reactie gewijzigd door Mu.siQ op 26 juli 2024 21:18]

[Beat The Best]

Heel toevallig dat we het er hier net thuis over gehad hebben. En besloten hebben de 3e "booster" prik, en de 4e en de 5e niet meer te gaan halen. Ondanks dat een gezinslid in een risicogroep zit.

Het slechte overheidsbeleid, ondoorzichtige gedrag, en de drang om mensen de keuzes toe te dwingen, zijn voor ons de reden om het niet meer te doen.

Als er een vaccinatie komt die volledig werkt en blijft werken, en niet elke 6 maanden gezet moet worden. Zal ik mijn keuze opnieuw heroverwegen. Nu ben ik klaar met de overheid.

Ik draag op mijn werk de hele dag een mondkapje, houdt 1,5 meter afstand en was mijn handen goed. Spreek zeer gering af met de dierbare om mij heen. En vind dat ik op deze manier voldoende bijdraag. Winkelen doe ik sowieso online.

Die vaccinatie en iedereen die het hele 2g maar accepteert kan wat mij betreft de boom in.

Ik vind het vervelend voor de zorg, en de mensen die hier werken. Zij zijn wederom de dupe van het slechte overheidsbeleid.
Maar ik ga hiervoor niet mijn principes aan de kant zetten. Ik ben het overheidsgezeur moe.

[addefinnr]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik in eerste instantie je reactie wilde veroordelen, maar daar schiet niemand iets mee op. We hebben allemaal onze verantwoordelijkheid tijdens deze pandemie. Goed dat je voor een groot deel je verantwoordelijkheid hebt genomen.

Zelf merk ik dat ik steeds meer vergeet om bij vrienden en naaste familie die basismaatregelen te volgen, terwijl ik die nou juist het meest zou willen behoeden voor een infectie. Ik mis het intieme contact. Ik werk wel bijna twee jaar thuis (alleen de afgelopen zomers enkele keren op kantoor geweest). Ik prijs me gelukkig dat ik een werkgever heb die hierin voorop loopt. Verder houd ik in het openbaar zeker afstand, draag ik een mondkapje waar verplicht, verzocht of gewenst en houd me aan alle maatregelen.

Wat ik de overheid verwijt is drie dingen: gebrekkige communicatie, een passieve houding en selectief ingrijpen.

De communicatie is niet consistent, vaak verwijtend en onduidelijk. Ook de vragen van de journalisten niet adequaat behandeld. Hoe tenenkrommend ze soms ook zijn, die vragen komen niet uit de lucht vallen, maar leven bij de lezers en kijkers van de betreffende media. Mijn gevoel zegt dat dit beter gaat, in elk geval beter dan in het begin.

De passieve en eigenwijze houding van ons kabinet (en de door hen aangestuurde ambtenaren) lijkt er echter niet uit te kunnen: er wordt reactief gehandeld en er wordt geschoven en gewezen met verantwoordelijkheden. Bij het testen: iedereen had zich zo snel mogelijk moeten kunnen laten testen, het duurde lang voordat dat kon. Bij het vaccineren: we liepen weken achter met de start, het vroege beginnen werd 'symboolpolitiek' genoemd, terwijl de infrastructuur gewoon niet op orde was. Bij de maatregelen: telkens 'too little' en veel 'too late'. Natuurlijk wil je het volk niet opzadelen met onnodige maatregelen, maar het nemen van maatregelen blijkt elke keer onafwendbaar en moeten juist door het late ingrijpen onnodig stevig en langdurig zijn. Voor het schuiven met verantwoordelijkheden en de eigenwijze houding kan ik dit artikel aanraden: https://www.volkskrant.nl...toneel-verdween~b46435ec/.

De maatregelen zijn niet prettig, maar ze lijken soms ook gestoeld op willekeur: wel de cafés open, maar een voorstelling in een zaaltje zat er dan niet in, of naar een museum, of allerlei activiteiten gewoon in de buitenlucht. Maar ook: niet naar het café mogen zonder test, maar wel onmiddellijk een dag na het ontvangen van een vaccinatie. De schijnbare willekeur van de maatregelen komt op mij over als politiek gedreven en vind ik jammer; niet alleen voor mezelf, maar ik ben ervan overtuigd dat het het draagvlak van de maatregelen niet ten goede komt.

Toch ga ik absoluut een eventuele derde, vierde, of vijfde vaccinatie halen, ongeacht hoe eens of oneens ik het ben met de door het OMT aan het kabinet aangedragen maatregelen. Ik zal ook braaf mijn QR-code laten scannen. Zijn het geen kleine, tijdelijke ergernissen om te voorkomen dat jij of je naaste met covid-19 op de IC komt te liggen, of om te voorkomen dat je ma, pa, broer of zus nog geholpen kunnen worden als ze iets anders hebben? Ik zie namelijk geen andere uitweg uit deze crisis en de overheid: dat zijn we ergens toch ook gewoon zelf?

Excuus voor deze lange reactie @Beat The Best, het is zeker niet alleen aan jou gericht, maar iets aan je gedesillusioneerde bericht deed me besluiten toch een keer iets op te schrijven.

[Beat The Best]

Thanks,

Ik zal op alle mogelijke manieren mijn verantwoordelijkheid nemen. Thuiswerken, afstand, mondkapje.
Maar die 3e prik gaat gewoon niet snel gebeuren. Nooit zal ik niet zeggen, maar zeker niet snel.

Helemaal niet als er gediscrimineerd gaat worden met de qr code(2g). En mensen hierdoor mogelijk ontslagen worden. Dan is mijn vaccinatie bereidheid niet meer aanwezig.

[Reactie gewijzigd door Beat The Best op 26 juli 2024 21:18]

[NielsFL]

2G wordt interessant. Enerzijds wordt er dan minder getest, waardoor het aantal besmettingen ogenschijnlijk terugloopt.

Maar de horecacapaciteit neemt niet toe. De stoelen die eerst door getesten werden ingenomen zullen zich nu vullen met ongetesten. Daardoor verwacht ik dat de besmettingen stilletjes juist erg oplopen en dat de IC zich, ondanks de dempende werking van het vaccin, steeds sneller zal vullen.

[loki504]

Ik denk het niet. Want die kleine groep ongevaccineerde zorgt wel voor 70% van de ziekenhuis/IC opnemes.


Ik hoop alleen dat de ook nog eens vertellen van de gevaccineerde welke ze hebben en hoe lang het geleden is. Want JenJ heeft na 6 maanden een bescherming van 13%... Ja dan is de kans om als gevaccineerd bijna even groot als ongevaccineerde.

[tweaknico]

Testen voor toegang lijkt mij een betere weg...
Voor iedereen.

En dan krijg je gelijk beter inzicht in hoe het virus rond gaat.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 26 juli 2024 21:18]

[Mangu429]

Niet met vervalsde testuitslagen of valse check apps (onderwerp van het Tweakers-artikel).

[tweaknico]

vziw is dat een heel andere straat. Maar idd. met vervalste app zal het daar ook niet werken.

Al zijn opgepikte echte resultaten dan niet lang houdbaar, nu wel.
Dus er is een lichte verbetering.

[Masterrikkie]

Het 1G beleid is het enige wat een logische reactie zou zijn op de huidige situatie.

[tweaknico]

Moet alleen de test capaciteit van ~600.000 / dag naar ergens tussen 2.000.000 - 17.000.000 / dag
Afhankelijk welke groepen je wil laten testen.
Het systeem kraakt al behoorlijk bij de huidge capaciteit.
Nog afgezien van de kosten (EUR 14,- / test bij testen voor toegang).
En dat is dus dagelijks testen. Tenzij je thuis blijft.

[J_van_Ekris]

Wat ik de overheid verwijt is drie dingen: gebrekkige communicatie, een passieve houding en selectief ingrijpen.

Ik mis het uitdragen van de urgentie en een stuk empathie met het volk, alsof het niet uitmaakt. Men wirdt niet concreet met cijfers, men maakt het niet tastbaar, men danst om de gevolgen heen en men lijkt geen plan te hebben verder dan vandaag.

Boris Johnson begon in maart 2020 met "if we don't act now, you are going to lose several family members". Misschien wat dramatisch, maar maakt wel gelijk persoonlijk duidelijk waar het om gaat. Ik mis dat soort duidelijkheid naar het publiek.

De Oostenrijkers hebben al sinds September een 6-stappenplan (begon met 5, de huidige lockdown voor ongevaccineerden is daar een maand geleden als 6e bijgekomen). Elke stap is gekoppeld aan een ziekenhuisbezetting. Dus als toerist en bewoner weet je gewoon waar je aan toe bent (ga ik boeken of niet, wat zijn de mogelijke maatregelen die mij treffen) en sommige zaken zie je mijlenver aankomen. Rutte's aanpak met zijn Big Reveal op de persconferentie is leuk voor een Who-dunnit, maar niet voor beleid met een hoop impact.

[loki504]

Dat Rutten en co het beter kunnen doen ben ik helemaal met je eens. Maar je laat een vaccinatie toch niet afhangen van je politiek leider? Maar hoe goed je wel of niet beschermd je bent. Na 6 maanden beschermd pfizer je voor 43% moderna 58% maar jansen bv maar voor 13%


Dat mensen met Jansen inderdaad een nieuwe prik nodig hebben kan ik in komen.
Dat zwakkere met pfizer en moderna na 6 maanden een 3de prik nemen begrijp ik ook nog wel. Ik denk zelf dat ik volgend jaar weer 1 ga halen. Dan zitten we op 1 jaar eind van de zomer en dat is prima met pfizer in mijn ogen.

[J_van_Ekris]

Dat Rutten en co het beter kunnen doen ben ik helemaal met je eens. Maar je laat een vaccinatie toch niet afhangen van je politiek leider?

Ik denk dat een hoop mensen de urgentie niet herkennen, en dat komt wel degelijk een groot deel door gebrekkige communicatie, en die begint bij de top. Scherp communiceren, en bijvoorbeeld communiceren dat we het over mensenlevens hebben en niet over abstracte bedden, dat doet er toe.

[tweaknico]

Jansen is van een prik nu ook omgezet naar minimaal 2 prikken als start.

[ravon]

Principes? Ik neem alleen maar eigenwijsheid, wantrouwen en betweterij waar.

[bva]

Mooi. Draag dan ook maar de gevolgen.

[Opxah]

Je argumenten begrijp ik. Echter denk ik niet dat een eventuele volgende vaccinatie weigeren bijdraagt aan wat je wil bereiken. Het is namelijk meer een straf (extra risico) voor de maatschappij en voor jezelf (en je gezin) dan voor de overheid.

[Mangu429]

Thanks, en ik snap wat je zegt. Een waterdruppel op een gloeiende plaat. Klopt.

Maar het is een principe kwestie geworden nu. Pas als de overheid zich normaal gaat gedragen wil ik het weer gaan overwegen. Ik heb in onze overheid geen vertrouwen meer.

Je neemt geen vaccin voor de overheid maar voor je medemens. Minder besmettingen, minder druk op zorg, minder lockdowns etc. Blijkbaar boeit je dat niet. De overheid doet niet wat je wilt en nu denk je ze terug te pakken door je niet te laten vaccineren. Je hebt uiteindelijk enkel jezelf en iedereen om je heen te pakken. Rutte en consorten kan het geen ruk schelen wat jij doet.

[Beat The Best]

Zo kan je het verwoorden ja.

[Jeffrey88]

Begrijp ik je goed dat omdat je boos bent op de overheid dat het zorgpersoneel de rekening mag ontvangen?

[lordawesome]

Nee, de mensen in de zorg zijn niet de dupe van het overheidsbeleid, maar van antivaccers zoals jij. Je wijst naar alles en iedereen behalve jezelf. Neem je verantwoordelijkheid.

[Beat The Best]

Ik heb de eerste 2 prikjes gewoon laten zetten. In goed gelovigheid. Maar ik weiger nu om bovengenoemde redenen.

Mij een antivaxer te noemen gaat wel erg ver vind je niet.....

[Masterrikkie]

Ik heb je berichtjes gelezen, en door jouw bewuste/persoonlijke keuze, val je nu automatisch onder de groep antivax / wappie. Dit is een treurige ontwikkeling waar veel mensen die (nog) niet willen vaccineren aan onderworpen zijn.

Dit feit maakt het dat de keuze om te vaccineren niet meer ligt bij medische redenen, maar om 'erbij te horen' door deze groepsdruk, icm met de restricties worden de afgelopen en komende maanden horde mensen gevaccineerd om de 'verkeerde' redenen.

Ik snap dat een pro vaccine persoon zal zeggen, 'het boeid me niet om welke reden, als ze maar gevaccineerd worden'. Maar dit is in mijn ogen een slechte ontwikkeling en zorgt ervoor dat het draagvlak af zal nemen naar mate het boosteren in de toekomst nodig zal zijn.

[t-force]

Ik ga bijna elk jaar een griepprik halen. Al sinds mijn vroegste jeugd.
Ik ben mijn hele leven niet ziek geweest en zelfs als ik griep heb is het meer verkoudheid dan iets anders.
Verder 100% gezond

Begin 2020 heb ik Corona gehad nadat eerst de kinderen het hebben gehad en daarna mijn vriendin erg ziek is geweest ervan. Toen was ik aan de beurt. 2-3 weken enorm ziek geweest ik dacht echt dat ik het niet zou halen en zag het ziekenhuis en de IC al op me afkomen. Emotioneel en lichamelijk een extreme ervaring geweest. Gelukkig ben ik genezen. Wel weken last van geheugen en van alles nog wat gehad.
Niet leuk voor een ZZP kenniswerker die echt dacht dat ik nooit meer aan de bak zou komen.

Gelukkig is daarna alles goed gegaan en heb ik geen last meer van.

Toen de vaccins kwamen stond ik als eerste in de rij en als ik jaarlijks een booster prikje moet halen prima.

Al die mensen die bewust geen vaccins halen moeten dat zelf weten maar als ze zo ziek worden zoals ik ben geweest weet ik 100% zeker dat die spijt zullen krijgen.

Al de maatregelen vind ik niet altijd zinnig en ik blijf kritisch maar die vaccins zijn met het wetenschappelijk inzicht dat ik heb niet meer dan de beste oplossing om je te beschermen.

[t-force]

Er is is inmiddels behoorlijk wat data beschikbaar over de immuniteit bij doormaken van de ziekte en inenten met Phyzer of Moderna. De combinatie met herstel en Moderna heeft een veel hogere bescherming dan alleen herstel of alleen vaccineren.
Elke immuun reactie van je lichaam is bedoeld voor een bepaald type virus vandaar ook die jaarlijkse influenza vaccinatie.
De mRNA vaccinatie doet net iets meer en vandaar dat die ook goed werken tegen bijvoorbeeld de delta variant. En een normaal herstel van de alpha variant minder.
Als er een booster nodig is of een verbeterde mRNA ga ik die gewoon halen. Net als mijn jaarlijkse griepprikje.

Voor de rest ben ik gezond kritisch op het overheidsbeleid ten aanzien van lock downs en mondkapjes en zo. De effectiviteit daarvan betwijfel ik. De maatschappelijke onrust is enorm ervan.

[lordawesome]

Je zegt net dat je je niet opnieuw laat vaccineren als dat nodig is. Dat maakt je een antivaccer.

[Amasik]

Iemand die 2 vaccinaties heeft staat in de statistieken als gevaccineerd.

[Mangu429]

Statistieken spreken ook niet over anti-vaccers dus dat is een loos argument.

[tweaknico]

Je heb leugens, pertinente leugens en dan statistieken....

[Pumbaa82]

En dit is dus de grote fout.
Een beter voorbeeld van het averechtse effect is er niet.

Jij bent van iemand die niet anti vaccinatie is, juist een anti-vaxxer aan het maken.

En vervolgens liggen te piepen dat niet iedereen zich wil laten vaccineren.
Goh gek zeg.

[Mangu429]

• Er zijn 5 verschillende vaccins in een half jaar tijd ontwikkeld
• Niemand weet de exacte bijwerkingen, iedereen "verwacht dat het veilig is"
• Is maar een half jaar werkzaam als je geluk hebt, andere gewoon 10-15 jaar (geelzucht bijv.) of zoals mazelen permanent
• Je hoort toch "veel" klachten van mensen die erna nog lang last hebben van van alles en nog wat
• Het werkt allemaal voor de magisch onstane 100 varianten van cojona
• Elke keer een ander "merk" vaccins wordt door sommigen aangeraden omdat je dan een betere dekking hebt, maar zou het niet zo moeten zijn dat elk vaccin effectief dezelfde werking heeft?

Nee, ik vind het best logisch als je kritisch nadenkt of je het vaccin überhaupt (nog) wilt.

Punt 1 is al meermaals uitgelegd in dit daadje, het is niet in een half jaar ontwikkeld.
2 Corona is krijgen ook niet veilig
3 Beter een half jaar iets dat werkt dan helemaal niets
4 De meesten mensen hebben totaal geen klachten
5 Nee maar wel voor een groot deel. Nogmaals beter iets van bescherming dan niets.
6. Vaccins werken op verschillende manieren dus niet dezelfde effectiviteit. Maar wederom, elke effectiviteit is meegenomen.
Als je kritisch nadenkt zou je het vaccin dus wel moeten nemen.

[J_van_Ekris]

Er zijn 5 verschillende vaccins in een half jaar tijd ontwikkeld

Dat zit wat anders in elkaar, zeker voor de mRNA vaccins. Het platform (de mRNA technologie) is ontwikkeld voor gepersonaliseerde medicijnen. Gedachte is dat je het afweersysteem kunt trainen om te vechten tegen de specifieke tumor in jouw lichaam (normaal ziet een afweersysteem kanker als lichaamseigen en zal het dus niet aanvallen).

In Januari 2020 is de genetische code van Corona via de WHO met de wereld gedeeld. Letterlijk een dag later was het Moderna-vaccin er, want zo snel werkt die productieketen (letterlijk een cut-copy-paste actie).

Vervolgens heeft men zo'n 10 maanden over de goedkeuring gedaan. Nu is een Clinical Trial in een pandemie runnen een eitje: wat de doorlooptijd in praktijk bepaalt is hoe snel je voldoende mensen van de 40.000 proefpersonen kunt besmetten. In een omgeving waar de ziekte sporadisch voorkomt (Malaria) kan dat jaren duren, maar als het overal voorkomt zoals een pandemie dan is het een makkie.

Als dan de toezichthouder je niet voortdurend onderop de stapel beoordelingen legt, maar bovenop, dan kun je een hoop tijd winnen.

En vergis je niet, die 5 "winnaars" komen uit een pool van zo'n 130 vaccins die men ontwikkelde, dus dat is niet zo bijster verbazend

[dmantione]

De complicatie bij HIV is dat het onderdeel wordt van je DNA. Je kunt een vaccin maken dat zorgt dat je immuunsysteem HIV-virussen aanvalt, dat is geen probleem. Het HIV-virus kan evenwel zijn genetische code in een slapende immuuncel hebben aangebracht. Zodra je bijvoorbeeld de griep krijgt gaat die immuuncel zijn eigen DNA uitlezen en produceert dan weer HIV-virussen. Je lichaam kan weten hoe het HIV-virussen aanpakt, maar voordat het die weer opgeruimd heeft, heeft het HIV-virus weer zijn genetische code in andere immuuncelen aangebracht.

Dit is waarom HIV zo'n traag verloop heeft en je pas vele jaren later doodgaat, als je hele immuunsysteem onschadelijk gemaakt is.

HIV is dus een bijzonder sadistisch virus en er is een reden dat er na decennia onderzoek nog steeds geen goed vaccin of genezing bestaat. mRNA is voor HIV ook niet direct een oplossing.

Corona is wat dit betreft een veel "normaler" virus, omdat het een RNA-virus is blijft het zelfs helemaal weg uit je celkernen en vanwege deze eigenschap kon via mRNA snel een werkend vaccin gemaakt worden. Wat bij de mRNA-vaccins flink geholpen heeft is de kennis die opgedaan was met kankerbehandelingen: Er was al veel ervaring hoe je auto-immuunreacties moest voorkomen en dus kon men direct de code voor het spike-eiwit in het mRNA-stoppen, en de rest van het mRNA ongemoeid laten zoals het reeds voor kankerbehandelingen gebruikt werd en voila, we hebben een vaccin.

[J_van_Ekris]

Wat wil je hier precies mee zeggen? Dat je de genetische code weet, betekent voor zover ik weet niet dat je meteen een antimiddel kunt bedenken.

Bij een virus wat een zeer karakteristieke eigenschap heeft (zoals een spike proteine) waarbij dat spike ook verder geen gevaarlijke eigenschappen heeft (dat moet je daarna aantoont via trials), dan is dat zo eenvoudig. En dat is wat Moderna in opdracht van de NIH heeft gedaan.

Van HIV weten we volgens mij ook de genetische code en daar is ook nog steeds geen bewezen vaccin voor. If anything, het feit dat ze binnen een dag een formule hadden is alleen maar meer tegenstrijdig.

HIV heeft geen overduidelijke genetische markers waar je snel het afweersysteem op kunt trainen.

Als ze zo snel een in basis werkend vaccin hebben, waarom is het na een jaar (januari 2020 + jouw genoemde 10 maanden + een jaar = rond november 2021) dan nog steeds niet zover gevorderd dat je maar één prikje nodig hebt voor 10 jaar?

Want zo werkt het menselijke afweersysteem niet. Sommige afweerreacties blijven langer werken. Een booster is vaak nodig om het afweersysteem op te frissen, niet omdat het vaccin zelf slecht is. Het heeft ook te maken met de natuurlijke voorkomen van de ziekte: Influenza komt jaarlijks voorbij en voor een gezond persoon wordt het afweersysteem daar dus ook jaarlijks op getrained. Als de griepgolf een jaartje niet voorbij komt is die weerstand voor Influenza ook gelijk minder.

Als je argument is "het is complexer dan dat": dat is nou precies mijn punt. Dan heb je nu dus gewoon een experimenteel middel (of een dozijn verschillende) wat je over de hele wereld gaat gebruiken. Dat vind jij een goed idee? Als mensen 100% vrijwillig instemmen met zoiets met duidelijke richtlijnen en monitoring e.d., á la.

Dat heet in vaktermen ook wel de fase's 1, 2 en 3 van de Clinical Trial, en dat is een bikkelharde vereiste voor toelating. En Pfizer heeft vervolgens in Israel een enorme landelijke cohortstudie gestart die de veiligheid en effectiviteit nogmaals bevestigd (zie https://www.thelancet.com...-6736(21)00947-8/fulltext). Dat is al meer analyse dan elk medicijn ooit ondergaan heeft (normaal houdt men na fase 3 op, en volgt men proefpersonen maar enkele maanden op bijwerkingen en effectiviteit).

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 26 juli 2024 21:18]

[J_van_Ekris]

De deelnemers werden ook alleen gevraagd of ze symptomen hadden, er is voor zover ik kan zien niet gecontroleerd op bijvoorbeeld hoeveelheid antistoffen (is alleen gedaan bij 1 vs. 2 doses). Als iemand gevaccineerd is maar toch komt hij niet op publieke plaatsen, heeft het vaccin dan corona voorkomen en wordt het ook als zodanig meegerekend?

Dat zou een methodische fuckup van jewelste zijn als je antistoffen gaat meten in alles na een fase 2 trial. Er zijn letterlijk boeken volgeschreven over dat dit het stomste is wat je ooit kunt doen in een fase 3 clinical trial. Dit is de categorie van op staande voet ontslagen worden en je diploma inleveren op weg naar buiten. Je doorbreekt namenlijk daarmee het dubbelblind protocol.

Het principe van een fase 3 is simpel: je neemt 40.000 mensen, de helft vaccineer je, de andere helft niet. Niemand weet wie wat krijgt uitgezonderd de mensen die de eindbeoordeling gaan doen. Op dat soort aantallen, zeker in een pandemie, middelen gedragscomponenten van een subject wel uit. Als er genoeg mensen besmet zijn ga je kijken in welke groep ze zaten. Als er bijwerkingen zijn ga je ook inhoudelijk kijken in welke groep ze zaten en wat de oorzaak is. Daarom weet je aan het eind van een clinical trial dat bijwerkingen die een optredingskans van 1:10000 hebben wel of niet voorkomen.

Waarom zou je iets kunstmatigs nemen waarvan de bijwerkingen niet volledig bekend zijn als het toch niet beter werkt dan gewoon natuurlijk corona krijgen en antistoffen aanmaken?

Omdat Corona dodelijk is en ook lange termijn gevolgen heeft, ook voor jongeren.

En heel bot gezegd: ben je ook zo kritisch naar alles wat je verder binnenkrijgt? Want de effecten van tatoageinkt en frikandellen moet je dan ook naar kijken.

Want schijnbaar kun je het toch krijgen ook al ben je nog niet zo lang geleden gevaccineerd en mensen die doodgaan aan corona hadden vrijwel altijd ook al last van iets anders.

Ook gezonde mensen, inclusief jongeren, gaan dood aan Corona. En veel ziektes, zoals Diabetes kunnen mensen jaren ongemerkt mee rondlopen.

Als het echt zo makkelijk is om alsnog anderen te besmetten dan is je immuunsysteem misschien toch niet zo goed getraind op de "echte" corona. Zelfs gevaccineerd moet je op bepaalde plekken een blafmasker dragen. Dan is het vaccin toch niet goed/geschikt?

Dit is een inmense denkfout. Gevaccineert betekent niet absoluut imuun. Dat is echt een absurde denkwijze. Je kunt in uitzonderlijke gevallen de ziekte nog krijgen en overdragen (een doorbraakinfectie, waarbij de clinical trial ook data over geeft). En dan moet je de omgeving gaan beschermen. Omdat Corona eerder besmettelijk is dan dat de symptomen verschijnen moet je dus structureel preventieve maatregelen nemen.

Met een R0 van boven de 6 voor de Delta variant zit je in de categorie "heel erg besmettelijk", en zolang er nog ongevaccineerden zijn die in kuddes in kerken en demonstraties bij elkaar komen, moet je dus zware maatregelen nemen.

En het feit dát er mensen zijn met noemenswaardige klachten is geen reden om even na te denken over de veiligheid/betrouwbaarheid? Ik kan me geen enkel ander vaccin herinneren waarbij zoiets is voorgekomen

Elk medicijn kent bijwerkingen. We hebben in Nederland mensen (Lareb) die bijwerkingen van elk medicijn continue monitoren. Een traditionele asperine is gevaarlijker dan dit vaccin. Ook de vaccinaties in het Rijksvaccinatieprogramma kennen bijwerkingen, en men kijkt daar ook bewust naar. Alleen een peuter die even in het ziekenhuis ligt doordat een vaccin een eiwit bevat waar hij niet tegenkan is routine en haalt het nieuws niet.

De bijwerkingen van de mRNA vaccins zitten ver in de 1 op x miljoen, dat is echt veel beter dan een hoop spul wat je gewoon bij de drogist of apotheek kunt kopen.

Volgens mij beweerde Pfizer (eerst) ook 100% werking, maar dat is dus ook al onwaar.

Pfizer heeft dat niet geroepen, want haar clinical trial heeft een uitkomst die ze mogen laten zien (en wettelijk gezien ook niets anders dan dat!) en waar ze best trots op kunnen zijn.

En iedereen lijkt te negeren dat we zelfs met 85% gevaccineerden nog geen meter verder zijn dan een jaar geleden. Zelfs al zou 5% (850,000 van 17 miljoen mensen) nog gedeeltelijk vatbaar zijn (wel te besmetten maar zonder echte symptomen), dan kun je mij niet vertellen dat die 20% (indirect) zorgt voor 90-100% van de besmettingen door het hele land. 15 van die 20% mogen al bijna nergens komen dus eigenlijk zit je dan met 5-10% wat allegedly het land infecteert?

De ziekenhuisstatistieken liegen niet. Er liggen flink bovenmatig ongevaccineerden, dus de druk in de zorg is toch echt aan die groep toe te rekenen. Zo simpel is het gewoon.

[McBacon]

Dat zou een methodische fuckup van jewelste zijn als je antistoffen gaat meten in alles na een fase 2 trial. Er zijn letterlijk boeken volgeschreven over dat dit het stomste is wat je ooit kunt doen in een fase 3 clinical trial. Dit is de categorie van op staande voet ontslagen worden en je diploma inleveren op weg naar buiten. Je doorbreekt namenlijk daarmee het dubbelblind protocol.

Ik snap ook wel dat je dat tijdens een blinde trial als "geblinddoekte" wetenschapper niet doet, maar hoe kun je ooit objectief de effectiviteit bepalen als je niet eens meet wat er nog aan antistoffen aanwezig is? Uiteindelijk is dat het enige wat er voor zorgt dat je geen corona kunt krijgen, of anders met een beetje pech een (zeer) milde vorm. Bijvoorbeeld als de eerste "eindbeoordeling" gedaan is, de uitkomst cross-checken met wat er nog in het bloed zit? Uiteindelijk moet de "blinddoek" toch bij iemand af om de resultaten te kunnen verwerken. Misschien hebben ze wel iets vergelijkbaars gedaan, maar ik zie het in het artikel in ieder geval niet genoemd worden.

Omdat Corona dodelijk is en ook lange termijn gevolgen heeft, ook voor jongeren.

Het is voor zover ik weet alleen dodelijk bij bepaalde omstandigheden, net als zoveel andere aandoeningen.

En heel bot gezegd: ben je ook zo kritisch naar alles wat je verder binnenkrijgt? Want de effecten van tatoageinkt en frikandellen moet je dan ook naar kijken.

Want iets eten is hetzelfde als inspuiten. ;] Tattoos heb ik niet dus is voor mij niet relevant, als anderen inkt onder/in hun huid willen is dat hun keuze. Verder probeer ik wel zoveel mogelijk te letten op wat ik binnenkrijg, ja.

Dit is een inmense denkfout. Gevaccineert betekent niet absoluut imuun. Dat is echt een absurde denkwijze. Je kunt in uitzonderlijke gevallen de ziekte nog krijgen en overdragen (een doorbraakinfectie, waarbij de clinical trial ook data over geeft). En dan moet je de omgeving gaan beschermen. Omdat Corona eerder besmettelijk is dan dat de symptomen verschijnen moet je dus structureel preventieve maatregelen nemen.

Inderdaad, uitzonderlijke gevallen. Hoe het nu gaat zou ik niet uitzonderlijk noemen. En als het wel zo was: moet je het hele land maar laten wijken voor dat relatief kleine aantal doorbraken? Zie je de tegenstrijdigheid?

Elk medicijn kent bijwerkingen.

Klopt, maar die zijn vrij zeldzaam. Hoe zwaarder/sterker het medicijn hoe groter het risico natuurlijk. Maar een vaccin zou juist redelijk "licht" moeten zijn, als je de "echte" ziekte niet eens krijgt.

De ziekenhuisstatistieken liegen niet. Er liggen flink bovenmatig ongevaccineerden, dus de druk in de zorg is toch echt aan die groep toe te rekenen. Zo simpel is het gewoon.

Ik had het niet over het aantal ongevaccineerden wat in het ziekenhuis komt, het ging mij om dat die groep mensen volgens sommigen alle gevaccineerden zouden infecteren (want ook daar liggen er meer dan genoeg van in het ziekenhuis). Overigens zeg ik niet dat de zorg het niet druk heeft, het is denk ik wel algemeen bekend dat er te weinig mensen zijn.

Maar goed, we kunnen hier denk ik oneindig over doorgaan dus ik laat het hier verder bij.

[J_van_Ekris]

maar hoe kun je ooit objectief de effectiviteit bepalen als je niet eens meet wat er nog aan antistoffen aanwezig is?

Dat is beresimpel: aan het eind van de vraag zijn antistoffen maar een afgeleide metric van wat je echt wilt weten: weerstand tegen een ernstig ziekteverloop. En die kun je epidomologisch vaststellen in een clinical trial en via cohortonderzoek. Gewoon besmettingen tellen onder gevaccineerden en ongevaccineerden.

Het is voor zover ik weet alleen dodelijk bij bepaalde omstandigheden, net als zoveel andere aandoeningen.

Nope, ook zonder andere aandoeningen kun je er gewoon dood aan gaan.

moet je het hele land maar laten wijken voor dat relatief kleine aantal doorbraken?

Als je IC's volliggen wel ja.

Klopt, maar die zijn vrij zeldzaam. Hoe zwaarder/sterker het medicijn hoe groter het risico natuurlijk.

Onderschat asperine niet....

[Masterrikkie]

Amen.

[ArremeR]

Oh dat mag wel. Het is in ieder geval niet weggemod, zijn alleen geen populaire meningen. Neig nu om 'herd mentality' en zulks te gaan roepen maar dan begeef ik me op hetzelfde gebied, maar dan aan de andere kant.

[Jorgen]

Ik snap je ergernissen en ze zijn deels ook gewoon waar. Maar je combineert nu dingen die los staan van elkaar

1) falende overheidscommunicatie/beleid vs vaccins.

Door je vaccins te blijven nemen, zeg je niet dat de overheid het goed doet. Je geeft alleen maar aan dat je om je eigen veiligheid en die van je naasten geeft. En dat blijk je ook zeer zeker te doen als ik je verhaal zo lees.

2) Vaccinwerking vs preventie:

En vaccins werken nooit volledig zonder uitzonderingen, net als dat medicijnen en operaties ook in een paar procent van de gevallen niet succesvol helpen. Vergelijk: condooms kunnen niet 100% preventie bieden en brandmelders zitten er ook wel eens naast. Dat maakt de huidige vaccins niet minder veilig dan ze al zijn.

Ik snap je, maar probeer ergernissen en zo los te zien van de vaccins

[Jorgen]

Ik snap je, want gedwongen voelen had grotendeels voorkomen moeten worden Maar dan spreek je je eigen overtuiging toch tegen? Dat de overheid faalt qua communicatie en naar 100 invloeden luistert, betekent toch niet dat jij jouw gezondheid moet ondermijnen door uit protest niet meer mee te doen? Dat is zonde

[tweaknico]

Voor een andere overheid heb je een nader regering en 2e kamer nodig. Daarvoor moet er een ander hokje rood gemaakt worden in het stembureau.
Anders veranderd er niets.
En zelfs dat is nog maar afwachten.

[ShellGhost]

De bedden zijn er wel naar wat ik begrepen heb. Het personeel alleen niet. Dat is nog aan bij komen van de eerste golf.

[Mu.siQ]

Niet om het één of ander, maar als er geen personeel is zijn er dus geen bedden. Feitelijk heb je gelijk hoor, maar beetje potato potatoe
Overigens is het niet alleen 'aan het bijkomen van de eerste golf'. Ook van de tweede, derde, vierde. En het verloop (uitloop) is veel groter geworden. Toeloop (aanwas, studenten etc) te laag om dat op te vangen. Was overigens al een probleem voor corona, maar nu extra versterkt.

[Reactie gewijzigd door Mu.siQ op 26 juli 2024 21:18]

[J_van_Ekris]

En het verloop (uitloop) is veel groter geworden. Toeloop (aanwas, studenten etc) te laag om dat op te vangen. Was overigens al een probleem voor corona, maar nu extra versterkt.

De vraag die mij bezighoud is in hoeverre de hufterige houding van het publiek daaraan bijdraagt. Op een applausje rond april 2020 na, hebben we als Nederlanders in ons gedrag de afgelopen anderhalf jaar gewoon de middelvinger opgestoken naar de zorg. Misschien niet bewust, maar bij elke maatregel vinden we wel weer een reden waarom het oneerlijk is voor de kroegen, waarom we denken dat het niet kan (ondanks dat andere landen het gewoon doen) en hoe we er onderuit kunnen. Ik kan me voorstellen dat veel zorgmedewerkers wel een beetje klaar zijn met continue de shit van andermans domme beslissingen op te ruimen.

[die4ever]

En de moment dat de maatregelen versoepelen zuipt iedereen zijn eigen lam waardoor al die zorgverleners dat soort zever op hun bord krijgen en geen moment rust krijgen. Alle uitgestelde zorg mogen ze beginnen inhalen, en als dat einde een beetje in zicht begint te komen is de volgende golf daar. Ik ken verpleegkundigen (in BE op spoedgevallen/IC) die rond de 200 overuren hebben staan en het lijkt er niet op dat ze die in de komende tijd gaan kunnen opnemen.

[Zebby]

Ik vind dat niet geheel heerlijk, want een groot deel van Nederland heeft wel degelijk zijn best gedaan. Het ligt natuurlijk aan je persoonlijke kringen, maar met een enkele uitzondering ken ik niemand persoonlijk die "onverantwoord" heeft gehandeld. Ik durf niet te beweren dat het de meerderheid is, maar het zou me niet eens verbazen.

[stekkiekiller]

Ik merk dat Nederland in het geheel meer naar probleemgericht denken gaat. En Nederland stonden juist bekend om haar oplossingsgericht denken....

[J_van_Ekris]

Ik merk dat Nederland in het geheel meer naar probleemgericht denken gaat. En Nederland stonden juist bekend om haar oplossingsgericht denken....

Klopt, wat je ziet is dat sommige mensen continue roepen dat maatregelen niet kunnen of oneerlijk zijn, terwijl anderen gewoon nadenken en een praktisch werkende oplossing bieden. Het "schouders er onder en we maken er wel weer wat van" is tegenwoordig ver te zoeken.

[J_van_Ekris]

De oplossing voor luchtweginfecties (en alle genetisch materiaal-based pathogenen en allergenen die in de lucht zweven, ook schimmels en pollen etc.) is luchtreiniging via ionisatie en UV.

Want luchreiniging werkt zo goed als de besmettinsbron 30 cm van je verwijderd is in een kroeg of festival. Vraag dat maar aan de Olympiche ploeg van vorig jaar, die waarschijnlijk via een stewardess besmet zijn in het vliegtuig. En vliegtuigen hebben een HEPA filter waar men lang van dacht dat het voldoende was. Bedenk ook dat een van de eerste superspreader events in deze crisis in de buitenlucht was, waar ventilatie geen probleem zou moeten zijn (de. wedstrijd Atalanta-Valencia). Dus roepen dat ventilatie de enige oplossing is, is echt te simpel gedacht.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 26 juli 2024 21:18]

[YangWenli]

Ik stel me nu een self service IC voor

Overigens is het in sommige landen heel normaal dat de familie meehelpt, in Roemenië moet je zelf het eten verzorgen bijvoorbeeld.

[NielsFL]

Ziekenhuisvoer kennende zou dat geen slecht idee zijn.

Overigens verwacht ik dat de antivax dat alleen maar toejuicht. Die geloven immers heilig in ivermectin. Als ze dat zichzelf mogen toedienen zijn zij tevreden. Het is nog eens goedkoop ook.

[consolefreak]

Mijn ervaring over de laatste 4 jaar is dat het ziekenhuiseten juist flink vooruit gegaan is in kwaliteit.

[the pearl]

Hier in Nederland brengt het verplegend personeel ook geen eten rond in de ziekenhuizen.
Daar heb je aparte medewerkers voor.

[tweaknico]

Niet een heel goed plan vrees ik. En het eten bezorgen is niet het probleem, dat is " ongeschoold" werk.
De overige verzorging en medicatie etc. is wel een dingetje.
"Self service" als je buiten bewustzijn gehouden moet worden lijkt ook niet heel handig....

Daarnaast de quarantaine regels waarbij beschermende kleding nodig is, zou dan ook betekenen dat er een 10 voud aan verbruiksartikelen nodig is...

m.i. zeer onverstandig.

[DonnieDoezoe]

Lekker jaren lopen bezuinigen op de belangrijkste sectoren van dit land, zorg, onderwijs en veiligheid

[tweaknico]

Het was een sterk staaltje van optimalisering. Proberen met minimale middelen een maximaal effect te creëren. Ook wel bekend als JIT: Just In Time delivery.
Dat werkt bij fabrieken die de voorraad op auto's en container schepen hebben staan.
Je kunt dus besparen op zorg-personeel door mensen eerder naar huis te sturen.
etc. etc. alleen kan een dergelijk gestroomlijnde keten niet overweg met een grote opstopping in die keten.
Als bezoek van een IC gem. 2 dagen duurt dan is een verblijf van een dag of 40-60 een uitdaging.

Dat is net zoiets als een containerschip dat een tijdje dwarsligt in het Suez kanaal. waar een passage normaal max 1 dag duurt.

Dit is het soort breakage die Mark Zuckerberg zo graag ziet om systemen te verbeteren.
Mogelijk kort er een beter systeem dat beter tege dit soort schokken kan. Dus ook wat ruimer in het jasje zit.

[LankHoar]

Ik koos die verwoording omdat heel veel mensen schijnbaar vergeten dat een groot deel van de algemene belasting op de zorg komt door (al dan niet bewuste) keuzes van die mensen. En een kabinet die nu met het vingertje naar een bepaald deel van de bevolking wijst, terwijl er structurele problemen in de zorg zijn. Zoals je noemt, er is gewoon te weinig capaciteit. Los je niet 1,2,3 op maar 1,5 jaar verder in deze situatie worden er nog steeds geen aanstalten gemaakt voor een structurele oplossing. Sterker nog, diezelfde regering wijst een voorstel om de IC capaciteit te verhogen keihard af.

Het is overigens maar de vraag of meer prikken dit echt gaat oplossen, ook tijdelijk. Dat word wel geroepen, maar het percentage waarbij dat bereikt denk te zijn blijft maar naar boven bijgesteld worden, en ondertussen word de situatie er niet beter op. Van alle modellen die aangevoerd zijn in de afgelopen 1,5 jaar, hebben er maar zeer weinig de test van tijd doorstaan.

Overigens, kudos voor jou dat je je wel gewoon 100% inzet terwijl je het niet met mensen hun keuze eens bent. Hoop dat dit voor al het zorgpersoneel zo blijft. Jullie worden echt ondergewaardeerd, door de overheid, en daar lijkt helaas geen verbetering in te komen voorlopig.

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 26 juli 2024 21:18]

[familyman]

Het is van een adembenemende stupiditeit dat onze regering alleen kan reageren op wat er direct voor ze ligt. Ik snap totaal niet waarom er niet besloten is dat de zorg met 10 tot 25 procent moet uitbereiden, en een actieplan om daar te komen.

Eigenlijk wel, bekijk het stikstofdrama maar. Jaren kop in het zand stoppen voor maatregelen die ze zelf hebben overeengekomen in internationaal recht, maar toch moest er een rechter aan te pas komen voor er wat ging gebeuren.

[Jorgen]

De oplossing is niet perse meer bedden, want de bezetting patiënt-per-dag-per-bed is niet overbezet. We worden met zijn allen steeds gezonder en de medische behandelingen steeds beter. Zo zijn de bedden steeds korter bezet. Waar er, boven bedden, eerst behoefte aan is, is meer zorgpersoneel. Zodat patiënten ook bediend kunnen worden.

[Mangu429]

Dat is ook wat bedoeld wordt met 'meer bedden'. Niet letterlijk het ding waar je op ligt maar ook het bebehorende personeel, de apparatuur, medicijnen etc.

[dmantione]

Er lijkt me ook een verschil tussen riskant gedrag en stupide gedrag. Een motorrijder die op de intensieve zorg belandt heeft weliswaar risico genomen, is misschien dom geweest in het verkeer, maar heeft uiteindelijk nog steeds onvoorzien een ongeluk gekregen. In het ziekenhuis belanden wegens het weigeren van een vaccin is daarentegen domheid: Je weet dat er een pandemie is, je weet dat er een kans is dat je ernstig ziek kan worden en met een simpele ingreep had kunnen voorkomen.

In die zin is het eerder te vergelijken met het niet dragen van een helm dan motorrijden in het algemeen.

[dmantione]

Het gaat om "én én".

[J_van_Ekris]

We kunnen toch gewoon allemaal een mondkapje op doen en 1,5 meter afstand houden.

Dat zou kunnen en het zou zelfs verstandig zijn, maar dan moet iedereen dat ook daadwerkelijk doen. En sommige mensen vertikken iets te doen alleen al omdat de overheid het zegt, dus dan werkt dit niet.

[the iMad]

Mondkapje en 1,5 meter is een hulpmiddel, niet de oplossing.

[Mangu429]

Net zo min als dat het vaccin geen garantie geeft.

We kunnen toch gewoon allemaal een mondkapje op doen en 1,5 meter afstand houden.

Of is dit teveel gevraagd....

Voor velen wel

[Amasik]

Hopelijk zie je de ironie dat je niet dom genoemd wil worden maar dan wel van iemand zegt dat die geen eigen verstand gebruikt.

[DonnieDoezoe]

Dan lees je denk ik niet goed of lees jij alleen maar wat je graag wil lezen. Ik vroeg namelijk iets ik heb helemaal niet gezegd dat hij z'n verstand niet gebruikt.

[Amasik]

Dan corrigeer ik mijn woorden. Je stelt een vraag.

Toch is de formulering van een vraag al een manier om een boodschap over te brengen.
'heb je een eigen verstand?' klinkt toch echt anders dan 'hoe kijk jij tegen deze situatie aan?'

Ik zou willen dat iedereen wat meer op de inhoud zou argumenteren ipv op de punctualiteit van een zin.
Ergens een vraagteken achter zetten neemt niet de kern van je communicatie weg.

[dmantione]

Als er:

• Een ziekte heerst
• Het middel om tegen die ziekte beschermd is voor je klaar ligt
• Je het willens en wetens niet neemt
• En dan toch zwaar getroffen wordt

... dan vind ik dat zowat letterlijk voldoen aan de definitie van domheid.

[multiplexer]

Ik weet dat dit waarschijnlijk aan dovemansoren gericht is... maar wil het toch even proberen:

- Als we niet eens weten hoe het middel werkt
Maar dat weten we wel... "De mRNA-vaccins van Pfizer en Moderna geven het lichaam informatie om een ongevaarlijk eiwit aan te maken dat het spike-eiwit heet. Er zitten ook spike-eiwitten aan de buitenkant van het virus dat corona veroorzaakt. Ons immuunsysteem herkent de lichaamsvreemde spike-eiwitten aan de buitenkant van het virus en maakt antistoffen aan om de virussen op te ruimen. Wanneer na vaccinatie de spike-eiwitten zijn gemaakt, ruimt ons lichaam alle mRNA-moleculen weer op." Hierover zijn tientallen wetenschappelijke papers verschenen die je zo kunt vinden en lezen. Of je het begrijpt is even deel twee - ik begrijp het niet precies, maar ik vertrouw op artsen die dit bestudeerd hebben. Net als toen ik met een longontsteking in het ziekenhuis lag, en vertrouwde op de behandeling die men mij toen voorschreef. Ik weet ook niet hoe een elektromotor "precies" werkt, maar vertrouw er toch op als ik in mijn auto stap.

- ... voor hoe lang?
Dat is inderdaad een goede vraag. De hoop was dat we hier niet achter zouden komen omdat het virus met een effectieve vaccinatie-campagne snel ingedamd kon worden tot verwaarloosbare cijfers. Door de uitgebreidde mis-informatie campagnes vanuit wat gekscherend "wappies" genoemd wordt hebben we dit helaas niet kunnen bereiken, dus is dit iets waar we alleen na verloop van tijd achter zullen komen. Het alternatief is een vaccin dat nu beschikbaar is niet gebruiken, omdat we niet weten hoe lang het effectief zal zijn. Om de vraag om te keren... wat is de relevantie hiervan? Als het vaccin 5 jaar bescherming zou bieden, of 2 jaar... of misschien zelfs zoals de griepprik elk jaar herhaald zou moeten worden... wat dan?

- ... hoeveel bescherming?
https://www.rijksoverheid...inatie-nog-corona-krijgen - "Als u volledig gevaccineerd bent, is de kans dat u besmet raakt met corona veel kleiner dan als u niet gevaccineerd bent. U kunt nog wel besmet raken, maar meestal wordt u veel minder ziek. De coronavaccins beschermen bij volledig gevaccineerden gemiddeld voor 95% tegen ziekenhuisopname, 97% tegen IC-opname."

- Als we ook een eigen immuunsysteem hebben
Tsja, het probleem is dat je immuunsysteem pas werkt nadat het virus al een tijdje z'n gang heeft kunnen gaan. Dat het bij jou goed is gegaan is heel fijn, ben oprecht blij voor je - bij mij is dat ook zo gegaan toen ik besmet raakte voordat de vaccins beschikbaar waren. Niet iedereen is echter zo gezegend als wij, en als wij tijdens onze besmetting een van deze mensen aansteken is hun kans op overlijden significant. Mijn schoonvader bijvoorbeeld onderging in die periode chemo-therapie. Ik moet er niet aan denken dat hij door mijn toedoen op de IC zou belanden - of erger.

-De overheid het ook nog door de maatschappij heen wil dwingen, kostte wat het kost
Is dat echt zo? Als jij je regelmatig wilt laten testen om aan te tonen dat je geen bedreiging bent voor anderen, dan kun je toch gewoon een QR-code genereren en heb je volledige toegang? En in jouw geval, met je herstel via je immuunsysteem, kun je ook gewoon een groen vinkje krijgen. Het gaat de overheid er niet om dat iedereen gevaccineerd is, het gaat er om een wereldwijde pandemie te beteugelen door het infectie-risico te verlagen. En voor "de rest of us" dat we veilig in de openbare ruimte kunnen bewegen zonder ons constant zorgen te maken over of degene aan het tafeltje naast ons een wapster is die ons zojuist weer twee weken thuisisolatie heeft opgeleverd met z'n kuchje.

Kortom... we weten veel meer wel dan dat we niet weten. Het niet-weten wordt echter heel veel en heel luid geroepen door een vrij kleine groep mensen, die op deze manier mensen aan het twijfelen brengen, en op die manier hun gezondheid en onze vrijheden beperken. Persoonlijk vind ik dat kwalijk en jammer.

[ArchNemeziz]

Ik sluit me hier bij aan. Merk in de omgeving dat er ook wel wat anti-vaxxers en wappies zitten en vooral met de wappies valt niet te redeneren. Die geloven heel eenzijdig hun zogenaamde feiten die niet op de waarheid gebaseerd zijn, maar elke keer worden die waarheden op social media gecreëerd door mensen die zij "vertrouwen". Als je met hun gaat discussiëren hierover willen zij jou overtuigen in plaats van dat zij ook luisteren naar jouw verhaal en feiten die gebaseerd zijn op onderzoeken. Hier op tweakers merk je het ook dat wappies gewoon niet luisteren en meningen afwegen, maar hun bronnen en geloof als waarheid zien en er geen andere waarheden zijn.

[Castor385]

En toch zijn er veel minder doden dan in april 2020. Hmm wat zou er veranderd zijn?

[NielsFL]

Zou maar niet te vroegen juichen. We hebben de COVID-19 doden ingeruild voor oversterfte met onbekende oorzaak. Het is nog even afwachten of daar een correlatie tussen zit.

[J_van_Ekris]

We hebben de COVID-19 doden ingeruild voor oversterfte met onbekende oorzaak.

De CBS cijfers zeggen iets anders. Dus heb jij een betrouwbare bron hiervoor dat er mensen op onverklaarbare wijze bij bosjes dood neervallen?

[dmantione]

Als je je nu eens concentreert op wat we wel weten in plaats van wat we niet weten (want we weten juist heel veel), dan is het niet zo moeilijk om het nut van die vaccinatie in te zien.

[Powerblast]

Tweede punt slaat nergens op vind ik. Zo kun je gelijk maar best stoppen met alle behandelingen, want je hebt toch een immuunsysteem? Medicijnen/vaccins zijn er net om je immuunsysteem een handje te helpen.

[Reactie gewijzigd door Powerblast op 26 juli 2024 21:18]

[tweaknico]

-Als we niet eens weten hoe het middel werkt, voor hoelang, hoeveel bescherming
Dit is bekend, het afweer systeem wordt op scherp gesteld voor bepaalde eiwitten die aan de buitenkant van een virus voorkomen (maar niet ergens anders... op cellen in een lichaam etc. anders maak je een nieuwe autoimuun ziekte... )

-Als we ook een eigen immuunsysteem hebben (&ik heb corona gehad -> anti-stoffen)
Waarom zou je trainen voor een marathon... je kan toch ook best 42 km lopen nadat je 10 jaar bureau werk hebt gedaan zonder sport beoefening?...
Vaccinatie is immuunsysteem trainen.

-De overheid het ook nog door de maatschappij heen wil dwingen, kostte wat het kost
niet afdwingen.. er zijn nog geen razzia's waarbij iedereen afgevoerd wordt voor vaccinatie,
Er wordt wel (teveel?) drang uitgevoerd.

Dus de vraag is wil je getrained of on getrained aan je marathon beginnen.
Positief testen is een ding, ernstig ziek worden is een ander.
Je kan ook positief testen en niet/nauwelijks ziek worden. De kans hierop is groter als iemand gevaccineerd is.
Het positief testen is meer een maat voor hoe goed het virus zich kan verspreiden ondanks alles.
en dat sommige maatregelen best handig zijn; 1.5 meter, afscherming, hygiene. En dat die de afgelopen 2 jaar goed gewerkt hebben.

[Jorgen]

En weer toon je aan dat je het niet begrijpt.

Ja jij bent baas over jouw lichaam, maar voor de rest lijkt het me toch handig als je inderdaad het nieuws volgt en het bij betrouwbare websites houdt

Hoe het middel werkt en de hoeveelheid bescherming, weten we. Is gewoon op te vragen, oa bij fabrikanten, universiteiten, rijksoverheid, WHO, RIVM, EMA, Wikipedia, enz

De tijdsduur wordt steeds meer over bekend en geldt evenzeer voor zelf de ziekte doormaken

De antistoffen van een natuurlijke besmetting bieden geen extra zekerheid. Deze mensen wordt aangeraden ook 1x te prikken

Daarnaast is een natuurlijke besmetting doorlopen véél risicovoller dan een vrijwel ongevaarlijke inenting (ongevaarlijk in %, wereldwijd, na miljarden vaccinaties)

Of de overheid dit wil of niet, is geen diskwalificatie voor het vaccin. De overheid verdient er niks aan, dat alleen haalt je punt al onderuit. Sterker nog, op het totaalbudget van fabrikanten is het C19 vaccin maar een fractie van hun verdiensten

De golven worden niet veroorzaakt of groter gemaakt door vaccineren of gevaccineerden. Je haalt haaien en ijsjes door elkaar. Dat er ook gevaccineerden in het ziekenhuis liggen komt omdat er nu eenmaal meer gevaccineerden zijn (die dus ook vaker trouwen, brood eten en autoschade hebben) dan ongevaccineerden. Daarnaast is het % ernstig zieken onder ongevaccineerden vele malen hoger dan onder gevaccineerden

Vertrouwen op je lichaam is prima. Vertrouw er dan op dat je lichaam zonder vaccin geen flauw idee heeft, een besmettingsgevaar is en je niet weet voor hoelang. Met vaccineren bescherm je jezelf en anderen

[Mangu429]

Ik vertrouw op mn eigen lichaam en daar ben ik baas over.

Ik hoop dat je nooit kanker krijgt of andere levensbedreigende ziekten. Dan zal je zien dat jij de baas niet bent.

[Jerie]

Ik ben bang om de deur uit te gaan. Het kan immers gaan onweren, of de dijken kunnen breken. Daarom blijf ik altijd netjes binnen, ik kom mijn deur bijna niet uit. Ook ben ik bang voor straling. Daarom draag ik een hoedje van aluminiumfolie om mijn hoofd. Dit voor de zekerheid! Je weet nooit, toch? Ook probeer ik gemeentes met veel moslims te mijden, er kan immers een fundamentalist tussen zitten met een bom, dat zie je dagelijks op TV, toch? Jongeren loop ik ook met een grote boog omheen. Ze steken immers vuurwerk af, en ik heb gelezen dat je zo'n pijl in je ogen kunt krijgen, en dat knalvuurwerk je gehoor aan kan tasten. Daarnaast loop ik ook met een grote boog heen om mensen die de hond uitlaten. Ik heb geen verstand van honden, maar ik heb gelezen dat pitbulls gevaarlijk zijn.

Allemaal angsten, allemaal volledig buiten proportie. Hetzelfde met mijden van vaccins. Vaccins zijn getest, 87% van de Nederlanders ging u voor. Er is vrijwel geen kans op bijwerkingen. De statistiek bewijst dat ze (in meer of mindere mate) werken tegen verspreiding, ziekenhuisopname, IC-opname, en mogelijk zelfs long-COVID (met terugwerkende kracht!). Het is eigenlijk een no-brainer, zoals @dmantione ook al opsomde.

De angsten die ik noemde zijn verder volledig buitenproportioneel. De kans dat het gaat onweren en dat je daar door dood gaat is minder groot dan de kans dat je binnen de bebouwde kom een ongeluk in het verkeer meemaakt. De angst dat de dijken doorbreken is momenteel ongegrond (in de toekomst is wel sprake van klimaatverandering, en bij bepaalde wind en windkracht is het opletten geblazen). De angst dat een willekeurige moslim een bom laat ontploffen is aanwezig, er zijn een aantal moslimfundamentalisten in Nederland aanwezig, maar kans dat er eentje ook overgaat tot zo'n daad is relatief verwaarloosbaar. Vandaar dat we op code geel zitten (3 v/d 5). Je hoeft dus niet bang te zijn voor iedere moslim die je tegenkomt. Jongeren steken vuurwerk af, maar niet allemaal, en van een keer in de buurt zijn van vuurwerk is de kans dat je iets overkomt verwaarloosbaar. Verreweg de meeste honden zijn geen pitbull, en zijn relatief ongevaarlijk. Daarnaast moeten pitbulls een muilkorf dragen. Allemaal risicoanalyse. En wat is de kans dat een vaccin een bijwerking geeft? Aanwezig, ik zou me er ook in verdiepen, maar het is vooralsnog met alle data die beschikbaar is, met allen die u voorgingen, verwaarloosbaar. Dwz: het is het risico nemen dubbel en dwars waard. Daarom neemt het gros van de bevolking ook met veel plezier zo'n vaccin.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 26 juli 2024 21:18]

[Jerie]

Iemand moet maar zijn eigen keuze laten bepalen door iemand anders ?

Adhv de aanwezige data. Die data is er inderdaad door anderen, ja. Er is statistiek beschikbaar die laat zien dat A ) vaccins bijwerkingen hebben die zeldzaam zijn B ) vaccins werken. Daarom voor vrijwel iedereen een no-brainer. Mijn punt is dat mensen iets horen of lezen, en het eigenlijk niet bevatten. Zaken worden buiten proportie (bijvoorbeeld verkeerd gequote/gelezen, uit context getrokken), ofwel men heeft last van onrealistische angsten. Ik heb zelf een angst voor injectienaalden, dus ik weet heel goed hoe het voelt als de ratio het verliest van de angst. Maar ik heb wel hulp gezocht. En daardoor kan ik samen met een medicijn nu wel injectienaalden aan, en de twee COVID-19 vaccin injecties heb ik zonder medicijn kunnen verkrijgen (ik moest er wel bij liggen helaas). Als ik mijn angst kan overwinnen, kunt u het ook.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 26 juli 2024 21:18]

[Fiander]

Tja, dat is nou net het probleem, de meeste mensen welke ik ken, en geen vaccin willen, komen niet met feiten, maar met onderbuik dingen, of halve waarheden.

Ik ben namelijk erg nieuwsgierig naar waarom iemand zich niet laat vaxen?

redenen als ik ben jong, ik heb een eigen immuunsysteem: Praat eens met de jongeren die nu long-covid hebben. Of willekeurig welke spijtoptant....

Een vaccin is niet getest, het is veels te snel op de markt: nee nee nee, alle testen zijn doorlopen, echter is het bureaucratische process eruit gehaald en daardoor veel sneller op de markt.

Er is beloofd dat er alleen maar een dekking van 60% nodig was voor groepsimmuniteit: klopt..... En toen kwam de besmettelijkere Delta variant. Anders had die 60% inderdaad genoeg geweest. Er is toen dus niet gelogen.

[carbidsjitter]

Dat zijn natuurlijk dooddoeners, stop je ook met autorijden als je met iemand gesproken hebt die gehandicapt is geworden na een ongeluk ? of neem je je boosterprik ook niet als je met iemand gesproken hebt die een hersenbloeding van de vaccinatie over gehouden heeft ?

Hoe groot is de kans om long-covid te krijgen ? en hoe groot is de kans dat een spijtoptant in het ziekenhuis komt ? en hoe vaak komt dat voor ? daar gaat het om.

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 26 juli 2024 21:18]

[Mangu429]

Ik vind het dan niet vreemd dat er mensen zijn die zich prima kunnen redden binnen de adviezen als 1,5 meter, mondkapjes etc. Als je in een risicogroep zit lijkt het me verstandig om je te laten vaccineren. Mensen dom noemen draagt niet bij aan het overtuigen.

Ware het niet dat vele anti-vaccers schijt hebben aan de regels. Hadden ze dat niet dan zag het er allemaal minder ernstig uit.

[cbr600f4i]

Hoe weet je dat, is daar gedegen onderzoek naar gedaan? Ik kan je wel verhalen vertellen over gevaccineerden waarbij letterlijk alle remmen losgaan en de 'grenzen' opzoeken. Feestje met 50 man in een rijtjeshuis.. (grenzen tussen quotes want ik moet mezelf steeds wakker knijpen als mensen gewoon hun leven leiden). Of bedrijven die weer volledig losgaan op kantoormedewerkers op laten draven want anders kan de manager niet managen.

Ik doe een aanname gebaseerd op mijn waarnemingen maar als ik het dagelijks gedrag zie van mensen dan denk ik niet dat dat de reden is. Ik kan ook niet zien wie niet gevaccineerd is.

[Reactie gewijzigd door cbr600f4i op 26 juli 2024 21:18]

[dmantione]

Dat heeft een heel eenvoudige reden: De vaccinatiegraad voor de meeste van die ziektes ligt ruim boven de 90% en ten tweede die ziektes heersen niet, dus hoeven we ons niet zo druk te maken om degene die die vaccins geweigerd heeft.

[tweaknico]

Mazelen, Bof, Polio, ... zaken die zonder vaccinatie nog ruim zouden heersen.
En waarvan regelmatig uitbraken zijn bij mensen in gemeenschappen die alle vaccinaties stelselmatig weigeren. (vaak met vrij forse gevolgen voor een ruimere omgeving).

[Jorgen]

Lees even wat fascisme is voordat je zulke uitspraken doet

[the iMad]

Lees je commentaar nog een paar keer zou ik zeggen, ben benieuwd of je het allemaal wel begrijpt.

[Mangu429]

Ah, daarom liggen de ziekenhuizen vol. Omdat de kand klein is.

[continue12345]

Ben het met je eens ook mensen met vaccin een coronacheck.

[cardboardgenie]

Een ongeluk zit in een klein hoekje, en is niet altijd je eigen schuld. Ik ben geen Arts/Verpleegkundige maar vind het zelf ook bijzonder jammer dat operaties etc uitgesteld moeten worden voor mensen die een ziekte hebben waar ze zelf totaal niks aan konden doen om het te voorkomen, omdat 'Woke' burgers zonder vaccinatie op de IC komen. Ongeacht welke code je aflegt in je beroep mag je nog steeds je eigen mening hebben over zaken.

[illean]

Als toevoeging op Mu.siQ wil ik graag geven dat corona makkelijk voorkomen kan worden door een vaccinatie. Daarbij is het ook zo dat het cruel is dat 13 van de 31 ic-bedden bij ons door één ziektebeeld belegd wordt. Terwijl je door een ongezonde leefstijl je niet per acute op een ic beland en vaak bestaat uit een reeks aan slechte keuzes die door o.a. de voedingsmiddelenindustrie niet makkelijk gemaakt worden (snoep is immers goedkoper dan verse groente, of 10 diepvries hamburgers goedkoper dan een bloemkool)

Daardoor vind ik het prima om patiënten met een hartinfarct te verplegen door o.a. obesitas of roken (1 a 2 dagen later zijn ze weg, in tegenstelling tot de 2 a 3 weken bij covid) en wordt het voor mij ook lastiger om bij ongevaccineerde covid patiënten te staan die stug volhouden dat covid niet bestaat, zoals vannacht. Zeker als er vrienden van deze patiënt verbaal agressief zijn naar collega's van mij.

[ejtnaj]

Ik hoor veel meningen van zorgmedewerkers, en toch volgen zij allemaal de code waar jij het over hebt.

Ze helpen dus altijd, maar dat betekent niet dat ze kritiekloos zijn.

[kahobro]

Even een realitycheck: Voor het motorrijden gelden verkeersregels, rijden onder invloed is verboden, een straatrace ook.
Ik zie precies hetzelfde als je je met een valse QR-code onder de mensen begeeft.

Rijden onder invloed is wat mij betreft 1 op 1 vergelijkbaar met naar de kroeg gaan met een valse code.

[CurlyMo]

En hij is er weer. Deze voorbeelden zijn volstrekt niet vergelijkbaar met een besmettelijke ziekte.

- Als jij rookt, dan heb je daar vooral jezelf mee. Als je dat op je werk doet, dan misschien nog je direct collega's in geringe mate. Als je thuis rookt, dan kan het zijn dat je je gezin enige schade toebedeeld. De partner van je collega's hebben er geen last van. De juf of medeleerlingen van je kinderen hebben er geen last van. En daar weer de direct betrokken van ook niet. Bij corona is dat juist het probleem. Dat als jij besmettelijk bent met corona je met de huidige R van 1,2 een medeveroorzaker bent van een enorme logaritmische groei.

- Als jij een ongeluk veroorzaakt, dan heb je daar mogelijk je mede inzittenden mee. Eventueel andere weggebruikers. Maar daar blijft het dan bij. De andere weggebruikers hebben er geen schade van behalve bijv. vertraging of een psychisch trauma. Niet iets waar massaal de IC's mee worden overrompeld.

- Als jij ongezond leeft, dan is dat al helemaal een individueel probleem.

Allemaal ook problemen waarmee je meestal niet 2 à 3 weken een IC bed bezet en waarbij je meestal niet acuut hulp nodig hebt.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 26 juli 2024 21:18]

[honey]

Dank je wel. En inderdaad, code zwart is misschien wel nodig om mensen wakker te schudden.

[illean]

Totaal niet mee eens. Code zwart betekend ook dat er mensen zijn die wel gevaccineerd zijn mogelijk geen behandeling gaan krijgen en voordat we op code zwart zijn is de ic weer volledig opgeschaald en onze vrije dagen weer weg.

Daarnaast betekend het dat de artsen zeer moeilijke keuzes moeten gaan maken waar ze mogelijk psychische problemen mee kunnen krijgen.

Het is niet zo simpel als dat je het nu doet lijken. Er moeten andere manieren zijn om deze mensen wakker te schudden.

[SillieWous]

Code zwart betekend ook dat er mensen zijn die wel gevaccineerd zijn mogelijk geen behandeling gaan krijgen en voordat we op code zwart zijn is de ic weer volledig opgeschaald en onze vrije dagen weer weg.

Dat is toch een kwestie van elke keer de conclusie maken dat iemand die wel gevaccineerd is, een beter overlevingskans heeft ten opzichte van ongevaccineerde. Of sterker nog, zeggen dat mensen met een uitgestelde operatie meer overlevingskans hebben dan een ongevaccineerd persoon.

Ik snap serieus niet waarom niet een dikke middelvinger naar ongevaccineerde vanuit ziekenhuizen gegeven wordt. Alles waar het ziekenhuis voor staat kraken zij af als onzin en propaganda, hoe kun je daar enige empathie voor hebben?

Er moeten andere manieren zijn om deze mensen wakker te schudden.

Ik hoor graag wat die manieren zijn. Er is een reden dat velen van die mensen net basisschool niveau aankunnen.

[J_van_Ekris]

Code zwart betekend ook dat er mensen zijn die wel gevaccineerd zijn mogelijk geen behandeling gaan krijgen en voordat we op code zwart zijn is de ic weer volledig opgeschaald en onze vrije dagen weer weg.

Toch zie je medisch-ethisch al wel de discussie oplaaien: moet je mensen die ervoor gekozen hebben zich niet te vaccineren nog wel een bed bezet laten houden waarmee ook 10 hartpatienten mee geholpen kunnen worden. Singapore zet nu een eerste stap door gewoon het ziekenhuisbed door de ongevaccineerde zelf te laten betalen. Ook in Nederland roepen sommige oncologen dit al.

Medisch-etisch verlaat dit een heel belangrijk uitgangspunt van de zorg (je behandeld iedereen gelijk zonder voorkeur), en leidt tot een heel glibberig pad naar beneden (waarom dan ook niet voor andere leefstijlkeuzes), maar waar ligt die grens voor de acute behandeling voor een patient die er bewust voor kiest versus een grote groep die wel de juiste beslissing hebben genomen.

[Coolstart]

Ik keur de valse apps zeker niet goed maar als je in de zorg werkt zal je ook wel weten dat het vaccin én de boosters vooral effectief zijn voor de oudere en zwakkere groep van de samenleving. De IC's liggen vooral vol 60+ met onderliggende aandoening. Volgens het corona dashboard liggen er van de leeftijd 0-29 maar 2,7 mensen per miljoen op IC terrwijl dat voor 60+ dat 64 per miljoen is. (bron)

Liefst zou 100% gevaccineerd zijn maar los daarvan is ook een (gebrek) aan individuele verantwoordelijkheid waar nu geen aandacht naar gaat. Dat kan bepaalde groepen stigmatiseren maar ik sta er versteld van hoeveel grootouders nog deelnemen aan feestjes terwijl al maanden duidelijk is dat het vaccin bij zwakkere mensen vaak niet aanslaat en een booster noodzakelijk is.

Ik zou ook niet te zwart-wit denken over een anti-vaxer: Sommige zijn louter tegen de corona pass en de digitalisering daar rond. Sommige willen dan weer enkel een klassiek vaccin en geen RMNA. Andere zijn heel bang van spuitjes, sommige zijn meer bang van het vaccin dan van het virus en andere geloven dan weer in samenzweringen of volgen blindelings hun geloof.

Op met een positieve noot te eindigen: Op zich is het al heel knap dat zoveel mensen voor het vaccin hebben gekozen. Zeker 60+ scoort goed met 90%+ Voor zulke hoge vaccinatiegraad zou iedereen vorig jaar direct getekend hebben. De vraag is of overige 10% het grote verschil zou maken wetende dat van die 10% mensen zitten die niet gevaccineerd kunnen worden (bijv behandeling kanker, andere ziekte..) sommige in het buitenland leven. Mogelijk ligt de focus nu teveel op de niet gevaccineerden en te weinig op de gevaccineerden die onvoldoende antilichamen hebben aangemaakt en alsnog risico lopen zonder dat goed en wel te beseffen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 26 juli 2024 21:18]

[J_van_Ekris]

Ik keur de valse apps zeker niet goed maar als je in de zorg werkt zal je ook wel weten dat het vaccin én de boosters vooral effectief zijn voor de oudere en zwakkere groep van de samenleving. De IC's liggen vooral vol 60+ met onderliggende aandoening. Volgens het corona dashboard liggen er van de leeftijd 0-29 maar 2,7 mensen per miljoen op IC terrwijl dat voor 60+ dat 64 per miljoen is. (bron)

Maar dat is toch na vaccinatie? Dat geeft aan dat het vaccin dus bij bepaalde groepen beter aanslaat dan bij anderen. Of dat het Janssen vaccin wat voor een deel voor de 60+ groep gebruikt is minder goed werkt dan het Pfizer vaccin dat we voor de 0-29 groep gebruikt hebben. Of dat er in die 5 maanden dat die prik langer zit bij die groep de vaccins merkbaar effectiviteit verliezen...

[Coolstart]

Ja, vaccins werken vooral goed als uw immuunsysteem er iets met doet en die kans ik grotere bij jongeren mensen. Dus als ze nog een vaccin moet uitdelen moet je de ouderen een booster geven zodat de effectiviteit van dat vaccin sterk kan stijgen. Daar ligt veruit de meeste winst (als je puur naar ziekenhuis / IC opnames kijkt).

Daarnaast kunnen jongere mensen dan de natuurlijke weg volgen en zo ‘gratis’ boosters krijgen met de allernieuwste virusvariant. Dat kan door naar het school of op café te gaan maar als de IC’s vol liggen gaat dat niet. Dus wat mij betreft moet de volledig focus naar 60+ en zwakkeren gaan om maximaal aantal mensen + economie te redden. Als die uit de ziekenhuizen blijven heb je 80% van het probleem opgelost.

En dat is voor alle virussen geldig. In het griepseizoen van 2017-2018 was de oversterfte door griep in NL 9400 doden. Er staat zelfs bij “ Deze cijfers geven een onderschatting, omdat influenza niet altijd wordt gemeld als onderliggende doodsoorzaak.”

Ik wil niets minimaliseren maar wil gewoon benadrukken dat we er nu in slagen de echte ouderen uit de statistieken te halen en dat we dat nu best ook kunnen doen met 60+. Booster shots, ontraden om drukke plaatsen te mijden etc.

[kodak]

Met welke waarden ben je het beroep in gegaan? Want dat je personen krijgt die hulpbehoevend zijn en daar zelf in meer of mindere mate dat konden voorkomen is al eeuwen dagelijkse praktijk. Dat is nu niet anders doordat het meer zichtbaar voor je is. Ik stel daarmee niet dat je er niet moedeloos van kan worden, maar het lijkt me dan redelijker om je dan zorgen te maken dat er daarbij ook mensen slachtoffer zijn doordat anderen maling aan hun gezondheid hebben. En dat is waar dit nieuws over gaat: dat er mensen zijn die voor zichzelf risico nemen is al eeuwen een recht en geen nieuws, maar elkaar oplichten en opzettelijk met andermans gezondheid risico nemen niet.

[Mu.siQ]

Het is nieuw dat al deze mensen tegelijk komen en dat daar niet altijd plek voor is, direct of indirect. Onverschilligheid/moedeloosheid is niet nieuw, maar is nu vaker aanwezig bij de hoge aantallen patienten.

Als er 16000 nieuwe mensen per dag bij kwamen die gingen roken was het verhaal niet anders geweest.

[kodak]

Dit is niet nieuw. Er zijn veel vaker situaties dat er een enorme piek is in mensen die zorg nodig hebben, alleen komt dat hier zelden voor. Omdat een oorzaak met dit soort gevolgen voor bezetting hier niet vaak voor komt.

Dat bij andere oorzaken het hier vaker beperkt is tot meer spreiding kan je niet zomaar wegcijferen. Dat de zorg is ingericht op gemiddelden in plaats van langdurig meer en extra zorg kunnen bieden heeft duidelijk niet alleen te maken met de patiënten maar ook de maatschappij, die het als geheel kennelijk prima lijkt te vinden dat er niet op dit soort situaties voorbereid is. Op een totale volwassen bevolking van miljoenen mensen, waarvan een deel (alsnog te veel) ook nog hier zorg voor vraagt, kan je je misschien beter afvragen hoeveel van die miljoenen mensen het een prima idee vonden dat er gemiddelde zorg is, dat ze zelf de zorg niet in willen, prima vinden waar het geld voor de zorg heen gaat en waar in tijden van nood met miljarden tegelijk het geld weer eerder heen gaat.

Om het bij het nieuws te houden: dat mensen onterecht anderen benadelen en dat normaal lijken te vinden is al erg, maar misschien is het net zo erg (of erger) dat we de problemen afschuiven op wie hulp nodig heeft. Dat lijken me namelijk niet de waarden waar je de zorg voor bent ingegaan.

[Ossebol]

Knap dat je dit opschrijft. Helaas moet ik zeggen dat ik je gedachte deel. Je zou prima de grondrechten kunnen handhaven en iemand de keuze kunnen geven om geen vaccin te nemen. Maar daar zou dan ook tegenover moeten staan dat deze keuze consequenties heeft. Nu is de verwachting dat, ongeacht de keuze, er altijd acute zorg kan worden verleend. Deze gedachte is niet houdbaar en, in mijn optiek, niet fair naar mensen die zo'n keuze niet in vrijheid kunnen maken.

Ik mis in de politiek een flink debat over de vraag wie uiteindelijk over de keuze gaat wie blijft leven en wie doodgaat. Want dat is waar het in essentie om gaat; we kunnen immers niet eindeloos blijven opschalen en onze zorg de vernieling in werken. Nu ligt de keuze van leven en dood voor een deel bij het zorgpersoneel, maar dat is niet eerlijk. Zij zijn geen politici, en hebben dus geen stem in dit alles. Daar komt bij dat zorgmedewerkers er in principe voor zijn om iedereen te helpen.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 26 juli 2024 21:18]

[SunnieNL]

De overheid kijkt wel uit om hun vingers te gaan branden op wie voorrang heeft..

Als de IC vol ligt, 60% niet gevaccineerd, 40% gevaccineerd.
Er komt nu iemand binnen die accuut geopereerd moet worden aan het hart. Ga je dan:
a) die patient maar naar huis sturen, want we kunnen niets meer
b) die patient naar een ander ziekenhuis sturen op een uur rijden? met een zeer grote kans dat hij daardoor overlijd
c) iemand van de IC wippen met kans dat deze daardoor overlijd
d) een niet gevaccineerd iemand uit de IC wippen met kans dat deze daardoor overlijd

Ga er maar aan staan...
En dat is dan acute zorg.. wat als je geen kant op kan, hele dagen thuis op bed ligt en eigenlijk geen leven hebt omdat je niet acute bent en daardoor je operatie al 2 jaar wordt uitgesteld doordat de IC vol ligt met corona gevallen.

Overigens gaan meer bedden hier niet aan helpen. Punt 1 omdat die bedden ook vol komen te liggen (er zijn nou eenmaal te veel corona gevallen in 1x), punt 2 omdat die extra bedden meer kosten met zich mee brengen (meer dan iedereen zich realiseerd) en de bevolking die kosten helemaal niet wil dragen (ondanks dat ze roepen om meer bedden)

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 26 juli 2024 21:18]

[hackerhater]

Dat is inderdaad het dilemma waar artsen nu voor komen te staan.
Je hebt 1 bed beschikbaar en er meld iemand zich door een verkeersongeluk (direct de OK in) en een stikkende Covid-patiënt.
Wie ga je helpen en wie laat je sterven? Dat is de moeilijke keuze van triage.

Geen keuze maken betekend 2 dode patiënten.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 26 juli 2024 21:18]

[Ossebol]

Ja, exact. Dat 'van de ic wippen' gaan zorgmedewerkers denk ik niet zo snel doen, omdat ze iedereen willen helpen. Maar het kan wél een politieke keuze zijn als de situatie daarom vraagt. Stel: je hebt twee 'even zieke' mensen die allebei acuut zorg nodig hebben. De politiek kan dan hebben afgesproken: hé, als jij jouw conditie voor een groot deel te wijten hebt aan jouw keuzes, zeg zwaar overgewicht en rokerslongen, dan 'verdien' jij die plek misschien minder dan iemand die ineens betrokken is geraakt bij een auto-ongeluk. Dan hoeft de arts deze keuze niet te maken in een situatie waarbij zo'n keuze misschien noodzakelijk is. Ik zeg niet dat ik hier per se achtersta, maar ik vind wel dat de politiek hier iets van moet vinden (dat is hun taak!). Nu wordt deze fundamentele vraag vermeden in het debat en ik begrijp niet waarom.

Offtopic: er zijn specialisten die zeggen dat overgewicht of rokerslongen het gevolg zijn van bepaalde sociaal-maatschappelijke levensomstandigheden. Iemand die bijvoorbeeld in een slecht milieu opgroeit, is eerder geneigd om slecht te eten, want slecht eten is goedkoper. Is het dan een vrije keuze om dik te zijn?

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 26 juli 2024 21:18]

[Mangu429]

Offtopic: er zijn specialisten die zeggen dat overgewicht of rokerslongen het gevolg zijn van bepaalde sociaal-maatschappelijke levensomstandigheden. Iemand die bijvoorbeeld in een slecht milieu opgroeit, is eerder geneigd om slecht te eten, want slecht eten is goedkoper. Is het dan een vrije keuze om dik te zijn?

Ja.
Niet meer roken zou ook veel geld schelen.

[wicked1980]

Weet in ieder geval dat er een hoop mensen zijn die jullie inzet enorm waarderen en dankbaar zijn voor de zorg die jullie ondanks de druk toch nog kunnen leveren. Petje af voor de hele zorg!
Er is versterking onderweg, mijn dochter van 17 zit in haar eerste jaar MBO verpleegkundige

[ochhanz]

Als mede zorgmedewerker (IC) sluit ik mij hier volledig bij aan. Ik snap het simpelweg niet, zeker met beargumentatie van @cmegens er bij. Maar goed, de discussie aangaan doe ik al niet meer. Moedeloos word je er van. Kost energie, levert niets op.

, ik snap u reactie voorkomen maar zie svp mijn hele reactie ochhanz in 'nieuws: Ministerie bevestigt dat er een valse CoronaCheck-scanner... . Voor de goede orde; ik ben voor vaccineren van kwetsbaren, voor vaccinaties DKTP (die goed onderzocht zijn) maar tegen de manier waarop de regering nu vaccinaties opdringen.

[B0KIT0]

Ik begrijp echt dat het voor jullie ontzettend zwaar is en dat je er zo tegenaan kijkt.

Er zijn echter vele vragen en angsten rond vaccinatie. En ook genoeg wetenschappers die twijfel hebben.

Ook heerst er veel algemene woede en wantrouwen tegen de overheid, dat lijkt er nu ook uit te komen.

Wil hier de discussie niet aan gaan hoor, maar ik probeer alleen duidelijk te maken dat er nu eenmaal vanuit een totaal andere hoek en bril naar de situatie wordt gekeken, en er daarom andere keuzes worden gemaakt.

Ook dat is deel van de samenleving. Het is nu eenmaal zo..

[Faxinator]

Het is wel zeer simplistisch om alles maar op ongevaccineerden af te schuiven.. De overheid maakt er tot nu toe een potje van en de vaccins zijn onterrecht als heilige graal gezien.
Code zwart is ondertussen onvermijdbaar en daar kan geen ongevaccineerde verandering in brengen.

[Mu.siQ]

Toch maar weer reageren.

Ik zeg nergens dat het alleen niet gevaccineerden zijn, al kan ik nog begrijpen dat het zo gelezen wordt. Het feit is wel dat er een factor 33 kans groter is dat men in het ziekenhuis eindigt zonder prik dan met. Dat zijn harde feiten. Ergens terug te lezen in alle comments.

Wat u niet lijkt door te hebben is dat de COVID in zijn hoedanigheid in veel grotere getallen tegelijk in het ziekenhuis komt dan andere ziekten. Er zijn ziektes waar procentueel veel meer mensen aan dood gaan, maar die komen veelal verspreid en daarop is de zorg berekend.

COVID is nieuw. Weinig tot geen mensen hebben weerstand. We moeten de zorg open houden voor iedereen, COVID of niet COVID. Wel of niet gevaccineerd. Ik laat iedereen bij zijn keuze. Maar met een redelijkerwijs goede oplossing op korte termijn die genegeerd wordt door sommigen heb ik moeite.

Daar staat mijn kundigheid en uitoefening van mijn beroep los van vind ik. Ik verzorg wie er dan ook ligt. Welke aandoening dan ook. Dat blijf ik doen. Maar de aantallen zoals ze tegelijk komen zonder maatregelen of wat dan ook kunnen we niet aan. Niet continu. En daar is een oplossing voor die de kans op overbelasting aanzienlijk verlaagt. Nog niets hebbende over de andere voordelen. Genoeg bewijs in de comments te vinden.

0,2% is overleden aan COVID zegt u. Dat geloof ik. Andere ziekten wss nog meer. COVID komt echter tegelijk en op deze extra bedden bovenop huidige bezetting zijn we niet berekend. Dus moeten we wat. De oplossing om meer oversterfte te voorkomen is er. Maar ja, alle argumenten worden veelal de wind in geslagen. Zo blijkt ook wel weer uit verscheidene comments.

Het is een beetje jullie vs jullie inmiddels. Men komt niet meer tot elkaar. Dus ja, moedeloos.

[Mu.siQ]

We hebben ons met z'n allen in deze situatie laten komen. Teveel naar het volk geluisterd, te lang afgewacht, roep het maar. Feit is wel, het had grotendeels voorkomen kunnen worden. Meer bedden, minder maatregelen afschalen, minder lang wachten met maatregelen. Getallen lager, trekken we rustig iedereen door de zorg heen. Hoeven we niet op te schalen, hoeven we geen andere operaties en dergelijke af te zeggen, blijven Truus en Henk vrij om geen prik te halen. Als ze dan toch in t ziekenhuis belanden is er plek, want er is meer spreiding Komen ze niet in t ziekenhuis, top, plek voor anderen

Ik kan het beleid momenteel ook niet verdedigen, ik kan alleen ervaren wat voor mij de gevolgen en gevoelens zijn. Klote, somt het wel op eigenlijk. En moedeloos.

De QR code is ansich een prima controle middel, for now. Mits goed gehandhaafd.

[Reactie gewijzigd door Mu.siQ op 26 juli 2024 21:18]

[Hans1990]

Volgens mij verwar je belangen. Wij als maatschappij hebben er belang bij dat ziekenhuis zorg beschikbaar blijft. Mensen die besmet zijn hebben er nog meer belang bij dat ze geholpen kunnen worden, wel of geen vaccinatie.

Maar de keuzes omtrent maatregelen is nog veel breder. Het OMT zal waarschijnlijk veel meer plannen voorstellen dan dat je te zien of te horen krijgt, en het zou mij niets verbazen als die nog veel beperkender zouden zijn geweest. Echter onderschat niet wat de gevolgen zijn als je bijvoorbeeld de hele horeca sector failliet laat gaan door ze jaren lang op slot te houden. In die sector werken ook mensen, met een hypotheek of huur die betaald moet worden, in een familie/gezin met kinderen, die daarin dreigen compleet stuk te lopen en een stuk zekerheid te verliezen, wat mij betreft een tweede as die je t.o.v. vrijheid kan uitzetten. Vrijheid hebben zonder zekerheid kan net zo erg zijn als zekerheid zonder vrijheid.

We hebben daar dit jaar nog de consequenties van gezien wat betreft toeslagenaffaire. Zulke lange termijn gevolgen wil je ook voorkomen. En daarin zal het beleid van OMT en kabinet divergeren. En er zullen altijd mensen twijfelen aan de kundigheid waarmee dit tot stand komt, maar het enige wat ik daar nu kort over kwijt wil: de beste stuurlui staan aan wal.

[BlackDarkness]

Volgens mij zijn de meeste die geen prikje willen niet per definitie anti vaxxers. Ik merk namelijk dat er veel zijn die zich gewoon zorgen maken om de langdurige effecten, wat ik overigens erg goed begrijp want die info is er gewoon nog niet. De geschiedenis heeft ons ook geleerd dat haastige spoed zelden goed is.
Daarnaast vind ik het wel jammer dat dit soort dingen ontstaan, we komen er zo inderdaad niet vanaf. De keus voor de vaccinatie staat vrij, maar hou je dan ook netjes aan de regels en zoek het niet op.

[cmegens]

als je zorgen hebt over effecten op de lange termijn dien je je ook zorgen te maken over de langdurige effecten van een COVID besmetting op de lange termijn. Het is inmiddels wel duidelijk en bewezen dat COVID-19 neurologische effecten kan hebben (bijvoorbeeld Nordvig, Anna S., et al. "Potential neurologic manifestations of COVID-19." Neurology: Clinical Practice 11.2 (2021): e135-e146.). Ook is het duidelijk en bewezen dat de effecten van een besmetting tot zeker 6 maanden kunnen duren. Er zijn nu studies die neurologische gevolgen aantonen bij primaten die milde COVID besmettingen hebben gehad, waarbij er verhoogde eiwitten 6 maanden later nog aanwezig zijn in de hersenen die we ook zien bij alzheimer en Parkinson.

Als je dan bang bent voor lange termijn effecten van een goedgekeurd vaccin en je kunt het afzetten tegen lange termijn effecten van dit virus kan ik er echt niet bij dat je dan niet liever het risico neemt met een vaccinatie.

[reutulus]

Hetgeen je daar citeert is een publicatie van juni 2020 en heeft het (zoals je in de titel kan lezen) over potentiële gevolgen. Afgaande van de gevolgen die SARS had bij zware gevallen.

Gelieve geen foute info te verspreiden in de vorm van “inmiddels duidelijk en bewezen”.

[Thekilldevilhil]

Mogelijk niet de beste paper, maar dit is absoluut geen foute info an sich. De receptor die SARS-CoV-2 aangrijpt, ace2, komt door vrijwel het hele lichaam tot expressie en het virus is al vrij vroeg in hersenweefsel gevonden. Maar goed, hier 2 wat meer directe reviews:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32661794/

Early reports suggest COVID-19 may be associated with severe neurologic complications, and several plausible mechanisms exist to account for these observations. A heightened awareness of the potential for neurologic involvement and further investigation into the relevant pathophysiology will be necessary to understand and ultimately mitigate SARS-CoV-2-associated neurologic injury.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7643287/

Neuronal Injury Due to SARS-CoV-2
With the rapid increase in the numbers of COVID-19 patients and the appearance of different symptoms and signs, reports of neurological damage have gradually attracted attention [28,29]. It was initially thought that SARS-CoV-2 had great difficulty in passing through the dense blood–brain barrier (BBB), but this is not the case. Post-mortem studies on the cerebral pathology of COVID-19 patients and the use of an advanced 3D microfluid model of the human BBB identified 3 important findings [29,30]. First, the SARS-CoV-2 spike (S) protein-binding receptor, ACE2, is widely expressed in brain microvascular endothelial cells [29,30]. Second, the S protein can directly damage the integrity of the BBB to varying degrees [29,30]. Third, the S protein can induce the inflammatory response of microvascular endothelial cells that change the function of the BBB [29,30]. These findings support that SARS-CoV-2 can alter the BBB and enter the brain, and support the appearance of neurological symptoms, the formation of fatal microthrombi, and even the occurrence of encephalitis associated with COVID-19 [29,30]. These neurologic associations of COVID-19 support the clinical reports of early neurological changes, and support the potential basis for the occurrence of long-term neurological sequelae. In addition, to cross the BBB, SARS-CoV-2 may enter the brain by trans-synaptic transfer, optic and olfactory nerve channels, and vascular endothelial cells [29,30].

[cmegens]

Juist. In 2020 wisten we dus al dat Covid potentieel neurologische gevolgen kan hebben. Dat zag je ook bijvoorbeeld door geur en smaak verlies.

Ik zeg nergens dat Covid neurologische effecten heeft, maar alleen dat het dat kan hebben. Dat is de definitie van potentiële gevolgen. Volgens mij zeg ik hier niets wat foute info zou bevatten. Het is bewezen dat Covid neurologische gevolgen kan hebben. De ene besmette persoon heeft deze wel, de ander niet (aantoonbaar). Maar je loopt dus bij besmetting de kans op neurologische effecten.

[RonJ]

Terecht punt hier hoor, van COVID zijn de langetermijn gevolgen óók nog onvoldoende onderzocht. Logisch ook, bij een geheel nieuw virustype.

Maar je roept vervolgens wel heel erg makkelijk dat er sprake is van een "goedgekeurd vaccin". Alsof daar geen en-kel risico aan kleeft, naast de benefits (zoals bij elke vorm van medicatie). Alsof er geen enkel verschil is met de vaccins die je bijv. als kind krijgt of wanneer je naar de tropen reist, zoals vaak door de prikvoorstanders wordt geroepen (niet door jou, voor de duidelijkheid).

Die bestaande vaccins zijn 1. gebaseerd op hele andere, lang toegepaste en bewezen technieken terwijl we het met mRNA en adenovirus-vector vaccins nu hebben over een "first-in-human" (ik citeer even de directeur van Pfizer) toepassing en 2. hebben die wél het volledige test- en goedkeuringsprogramma doorlopen.

Voor de COVID-vaccins is alleen en uitsluitend een "Emergency Use Authorisation" afgegeven, in de EU door de EMA. Gebaseerd op onderzoeksgegevens van uitsluitend de fabrikanten zélf, plus een waardeoordeel vanuit de Amerikanen, die toezicht hielden op de trails met een lengte van slechts 2-4 maanden (nog even los van de malversaties bij een onderaannamer hierin, zoals gerapporeerd door het BMJ) en zónder een fase met animal trails, waar alle eerdere pogingen om dit type vaccins op de markt te brengen, o.a. door Moderna allemaal op sneuvelden wegens veel teveel dode dieren. Andere vaccins zouden alleen al op basis van de officiele cijfers van VAERS, LAREB e.d. allang van de markt zijn gehaald. Men kijkt nu echter in een crisis niet op wat collateral damage blijkbaar.

Dat wil dan weer niet persé zeggen dat je in de (griep-)risicogroep (oude mannen, hoog BMI, comorbiditeiten, etc.) het relatieve risico niet zou moeten nemen en vooral dat vaccin moet halen. Maar voor een gezonde dertiger, die nog een jaar of 50-70 mee wil, en al helemaal als je ook al COVID gehad hebt, valt de risk/benefit afweging waarin je de "tail-risks" ook meeneemt, in mijn ogen en persoonlijke afweging toch echt behoorlijk in het nadeel van de huidige vaccins uit. Mijn huisarts en enkele vrienden met medische beroepen zijn dat overigens hartgrondig met me eens.

Dus ik neem hem niet, punt. En hoe harder men in Den Haag dwingt, dramt en uitsluit, hoe harder ik blijf weigeren. Desnoods stop ik met werken, verder kom ik al nergens meer. Ik laat me namelijk niet chanteren om het door hun gevoerde wanbeleid te maskeren met een zinloze injectie, waar men vervolgens ook geen aansprakelijkheid voor accepteert. Als het echt zo veilig is als men zegt, zou dat geen probleem moeten zijn toch?

Wanneer er de komende maanden vaccins toegelaten worden van Sanofi, Valneva en/of Novavax, gebaseerd op de bestaande vaccinatie-technieken (e.g. met een uitgeschakeld COVID-virus ipv alleen het spike-eiwit), dan sta ik er mogelijk wél voor open, op basis van de onderzoeksresultaten uiteraard. Dan maak ik de afweging opnieuw.

[cmegens]

Dit bedoel ik dus. Moet je eens kijken wat voor betoog je tikt over waarom je het vaccin niet neemt. Een vaccin wat dus door slimme wetenschappers is gemaakt om de wereld van een virus te verlossen wat nogal om zich heen slaat. Dat virus is potentieel veel gevaarlijker dan het vaccin, maar toch weiger je dat te zien. Je maakt geen afweging, je blijft hangen in je redenatie en vanuit die redenatie ga je dan 'onderzoek' doen en dus 'bewijs' vinden voor jouw overtuiging. En daarmee negeer je echt een heel aantal risico's van het virus.

Jij weet helemaal niet zeker wat de risico's zijn voor een gezonde dertiger. De studies die ze nu doen tonen dus effecten in de hersenen van primaten aan die geen tot lichte klachten hadden. We weten dus dat het vaccin na een paar uur afgebroken is, tegenover dat we weten dat er eiwitten in je hersenen komen na besmetting die er tot 6 maanden na besmetting nog zijn in hoeveelheden zoals we die kennen van alzheimer en parkinson patiënten. Wat voor schade gaat dat op de lange termijn hebben? Dat weten we dus nog niet. En dan kun je nu wel denken dat je als dertiger veilig bent, dat je alleen milde klachten krijgt en daarmee de kous af is, maar dat weten we dus nog helemaal niet zeker. Sterker nog, er zijn onderzoeken nu die doen vermoeden dat dat niet zo is. Er kunnen dus lange termijn neurologische gevolgen zijn van Covid, ook bij milde klachten. Totdat we zeker zijn dat dat niet het geval is kun je er niet, zoals jij nu doet vanuit gaan dat een besmetting geen kwaad kan.

Er wordt, mede dankzij de 3G regeling gedaan alsof een besmetting helemaal niet zo erg is als je geen klachten krijgt, maar dat is echt, totdat de onderzoeken allemaal gedaan zijn, een gevaarlijke gedachte. Naar mijn mening zit daar veel meer risico aan dan een mRNA vaccin (waar al wel vele jaren onderzoek in zit).

Voor de COVID-vaccins is alleen en uitsluitend een "Emergency Use Authorisation" afgegeven, in de EU door de EMA.

Niet waar. Dat gold voor de FDA, maar de EMA heeft de vaccins gewoon goedgekeurd, niet via een emergency use regeling. Zie: https://www.ema.europa.eu...accines/covid-19-vaccines

[Reactie gewijzigd door cmegens op 26 juli 2024 21:18]

[NielsFL]

Als ik via jouw link op Comirnaty klik lees ik: "Comirnaty has been granted a conditional marketing authorisation".

Dat lijkt me toch iets anders dan een reguliere goedkeuring. Of gebeurt dit bij elk vaccin? Indien ja: is het dan ook normaal een vaccin zo breed uit te rollen terwijl nog niet aan die conditie voldaan is?

[RonJ]

Je doet hier zelf nu precies wat je mij verwijt, een vooringenomen standpunt aannemen en daarnaartoe redeneren. Het spijt me om te zeggen, maar als je werkelijk denkt dat "slimme wetenschappers" bij de grote pharmareuzen iets puur en alleen ontwikkelen uit altruïstische motieven dan heb je echt een uiterst kinderlijk naief wereldbeeld. Iets waar ik je overigens in benijd.

Het ging hier nu om een race om als (één van de) eerste een vaccin goedgekeurd te krijgen en via de overheden te mogen verkopen dmv verplichte winkelnering aan een gi-gan-tische markt. Zonder enige vorm van aansprakelijkheid. Zelfs de overheden mogen ze niet aanklagen. We hebben het hier dan over tientallen tot honderden miljarden. Dan spelen er in deze wereld toch echt veel meer en hele andere belangen dan "de wereld van een virus verlossen". De betrokken bedrijven hebben ook bepaald geen vlekkeloos track record op dit vlak, maar hebben al meermaals recordboetes gekregen wegens het belazeren van de kluit. Mag ik dan een heel klein beetje achterdochtig zijn?

De mRNA vaccins wordt inderdaad al tientallen jaren onderzoek naar gedaan. Maar heb je je ook verdiept in de resultaten van die eerdere onderzoeken? Men is voor COVID nog nooit voorbij de animal trail fase gekomen, ondanks meerdere pogingen en meerdere bedrijven die miljardeninvesteringen hierin gedaan hebben.

Je gaat ook volledig voorbij aan het feit dat ik allang Corona gehad heb, al gelijk in het begin, toen van het RIVM iedereen nog op wintersport mocht terwijl in China al hele steden waren afgesloten en m'n vrienden het nog even als souvenirtje meenamen. Ik zag het al wekenlang aankomen, werkte al thuis en ging ook niet mee. Maarja, onze uiterst betrouwbare overheid zei toch dat er niks aan de hand was? Dus huppakee. Het was trouwens geen fijn virusje, maar heb er verder geen last meer van gahad (en ja, ook dit is N=1) en wel erger meegemaakt.

Er is dus geen sprake van of een initiele besmetting kwaad kan in mijn geval, dat schip is al lang en breed gevaren. Het gaat er nu om, waarom zou ik óók nog een vaccin moeten nemen met daarbovenop de risico's van dien, terwijl ik bewezen (3x serologisch laten testen na besmetting) natuurlijke immuniteit heb, die, in tegenstelling tot de vaccins die zich nog op de Alfa-variant richten, wél brede bescherming biedt tegen allerlei varienten die nog komen gaan.

Je overschat dus in mijn ogen de werking en veiligheid/diepte van het onderzoek qua vaccins gebaseerd op gloednieuwe technieken én het gevaar van COVID. Maar daar gaan we het geloof ik niet over eens worden. Ik wens je dan ook maar een fijn weekend.

Edit: Mbt je toegevoegde link. Semantische discussie. De EMA noemt dat Conditional Marketing Authorization. Terwijl de normale goedkeuring a.k.a. "Standard Marketing Authorization" nog niet eens is aangevraagd, door géén van de nu toegelaten partijen. Ik citeer:

The European Medicines Agency (EMA) supports the development of medicines that address unmet medical needs. In the interest of public health, applicants may be granted a conditional marketing authorisation for such medicines on less comprehensive clinical data than normally required, where the benefit of immediate availability of the medicine outweighs the risk inherent in the fact that additional data are still required.

Medicines for human use are eligible if they are intended for treating, preventing or diagnosing seriously debilitating or life-threatening diseases. This includes orphan medicines.

Its use is also intended for a public health emergency (e.g. a pandemic). For these medicines, less comprehensive pharmaceutical and non-clinical data may also be accepted.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 26 juli 2024 21:18]

[robvanwijk]

als je werkelijk denkt dat "slimme wetenschappers" bij de grote pharmareuzen iets puur en alleen ontwikkelen uit altruïstische motieven

Wie zegt dat? Ik vermoed dat die wetenschappers mede worden gemotiveerd door het feit dat hun werk niet alleen wildvreemden beschermt (altruïsme), maar hoe eerder ze hun vaccin beschikbaar hebben en hoe beter het werkt, hoe veiliger zijzelf zijn (da's puur egoïsme) en hoe veiliger hun vrienden en familie zijn.
Zouden er ergens statistieken zijn van de vaccinatiegraad onder vaccinonderzoekers? En dan vooral hoeveel mensen die het Pfizer-vaccin hebben ontwikkeld met Pfizer zijn ingeënt, hoeveel ontwikkelaars van Moderna zijn gevaccineerd met Moderna, etc.

Het gaat er nu om, waarom zou ik óók nog een vaccin moeten nemen met daarbovenop de risico's van dien

Voor zover ik de regels begrepen heb hoeft dat in jouw situatie ook helemaal niet.

Ik citeer:

En ik citeer precies dezelfde tekst, maar maak een ander stuk bold:

The European Medicines Agency (EMA) supports the development of medicines that address unmet medical needs. In the interest of public health, applicants may be granted a conditional marketing authorisation for such medicines on less comprehensive clinical data than normally required, where the benefit of immediate availability of the medicine outweighs the risk inherent in the fact that additional data are still required.

[blspjnl]

Dat verschilt ook nog heel erg per persoon; iedereen moet die afweging zelf maken met zijn arts/medisch adviseur.

Een 20 of 30-jarige neemt dan waarschijnlijk geen prik op basis van een logische risicoafweging. Een 60 of 70 jarige neemt waarschijnlijk wel een prik op basis hiervan. Mensen zijn niet rationeel dus getallen wijken af (NOS kijken vergroot de kans op vaccinatie, Weltschmerz kijken verkleint deze kans); maar de RIVM vaccinatiecijfers zijn redelijk in lijn met deze gedachte.

Voor een gezonde 30-jarige zijn de kansen ongeveer dit bij besmetting:
- Virus: 0.02% kans op zware bijwerkingen (RIVM)
- Vaccin: >1% kans op zware bijwerkingen (Lareb)

De politiek en zorgdirecteuren dienen de zorg gewoon eens goed voor elkaar te krijgen na al die jaren.
De bevolking wordt steeds ouder (aantal 65+ en 80+ neemt rap toe de komende jaren) en ook steeds minder gezond. Dit is een miniscuul probleem vergeleken met wat komen gaat.

Voor versneld herstel van schade door ziekten kan je beter niet bij de conventionele geneeskunde te rade gaan; intermittent fasting, 24-72h vasten en keto kunnen t.o.v. dit echt wonderen verrichten. Zelfs in de oudheid wist men dit al.

Het blijft apart dat gezonde mensen met weinig kans op klachten opdraaien voor de krakkemikkige mensen uit de samenleving; dat is puur politiek. Babyboomers schaam je, jullie verbleken bij jullie ouders uit 'The Greatest Generation'. Public health is at the expense of individual health. Balance is key.
Big Pharma was public enemy #1 in 2019 (J&J kan zelfs geen asbest uit babypoeder houden), nu zijn ze het lievertje van de overheden...

De allergrootste criris is het gebrek aan denken.

[don_jorg]

'Ze dienen de zorg eens goed voor elkaar te krijgen' en 'opdraaien voor de krakkemikkige mensen.

Laten we eens zeggen dat we vandaag 10.000 besmettingen hebben en we bijna niets hadden gedaan: alleen de 'krakkemikkigen' gevaccineerd, geen maatregelen, niets. Op dat moment kan de R-waarde gemakkelijk richting de 3 schieten (dat heeft hij al eens gedaan, na het Dansen met Janssen-debacle).

Nogmaals die 10.000 hè. Dat betekent dat over 30 dagen, bij een R-waarde van 3, 590.490.000 besmettingen zullen zijn. Ik weet dat dat onmogelijk is in Nederland, zoveel inwoners hebben we niet. Het toont wel wat exponentiële groei betekent. Sterker nog, na 15 dagen gaan we al over het aantal inwoners van Nederland heen.

Aangezien een percentage van de geïnfecteerden in het ziekenhuis/op de IC terecht komt en dat ook geldt voor mensen onder de 60, hoeveel capaciteit denk jij dat ziekenhuizen moeten hebben? Het is sinds het begin van de pandemie het buzzwoord onder de tegenstanders van maatregelen en/of vaccinatie: de beperkte capaciteit. Als we dat toch omhoog hadden geholpen, dan was er niets aan de hand.

Feit: het maakt geen fluit uit hoeveel capaciteit je erbij zet, zonder maatregelen loopt het toch vol. En sterker nog, aangezien er 'gestuurd' wordt op basis van ziekenhuisopnames: bij een hogere capaciteit wordt er later ingegrepen, zullen er meer mensen in het ziekenhuis liggen en dús meer mensen overlijden.

[NielsFL]

Feit: het maakt geen fluit uit hoeveel capaciteit je erbij zet, zonder maatregelen loopt het toch vol. En sterker nog, aangezien er 'gestuurd' wordt op basis van ziekenhuisopnames: bij een hogere capaciteit wordt er later ingegrepen, zullen er meer mensen in het ziekenhuis liggen en dús meer mensen overlijden.

Correctie: er zullen meer mensen overlijden aan COVID-19.

Houdt je de totale oversterfte ook een beetje in de gaten?

[don_jorg]

Nee hoor. Door uitgestelde zorg zullen ook andere mensen overlijden.

[robvanwijk]

Vaccin: >1% kans op zware bijwerkingen (Lareb)

Waar staat dat precies? Op de site van Lareb kan ik dit getal niet vinden.

[BlackDarkness]

Nouja, ik lees dat er behoorlijk wat discussie is tussen de mensen die er wel verstand van hebben. Ik heb er niet voor gestudeerd, maar het doet imo wel iets als er op dat niveau een discussie ontstaat tussen mensen die er wel voor hebben gestudeerd. Daarnaast hebben leden van het OMT op de radio openlijk aangegeven dat de overheid een loopje neemt met het advies wat zij voorschrijven.

Voor de leek is het nu gewoon verwarrend en angst zaaien om je zin te krijgen geeft daar geen beter gevoel bij.

Wie weet heb ik al covid gehad zonder verschijnselen?

Daarnaast zoals iemand hier terecht aangaf staat pfizer ook niet hoog als het gaat om gezondheid tegenover winst. Dat heeft de geschiedenis ons ook geleerd aangezien dit niet het eerste vergrijp was. Aan het eind van de rit hebben ze grof geld verdiend en zitten we nog steeds in nagenoeg dezelfde situatie. Het voelt nu meer alsof men maar aan het gissen is naar oplossingen.

De overheid is inmiddels het tegenovergestelde aan het doen van wat er een jaar geleden werd verkondigd, wederom weer een signaal dat er geen duidelijke koers is.

Ik weet het gewoon niet en ik zal niet de enige zijn.
Ik snap oprecht niet waar jij de zekerheid vandaan haalt met het aantal gevaccineerde en het aantal oplopende besmettingen dat dit de oplossing is. Ook worden er nu ook pilletjes ontwikkelt door pfizer en msd die nagenoeg hetzelfde doen. Welke zekerheid hebben we het dan over? Want de theorie klinkt erg aantrekkelijk maar strookt helaas niet met de realiteit.

[Flo]

Niet per definitie de klassieke anti vaxxer of een "wappie'. Maar waar @honey geloof ik op wijst is het asociale ervan.

Het is een kleine groep (die gelukkig wel steeds kleiner wordt) waarbij vele aangedragen argumenten heel goed zijn te verklaren vanuit het individu, maar die grotendeels wegvallen als we het hebben over de groep/samenleving/maatschappij:

• Ik ben gezond --> prima, maar iemand anders niet. Doe het voor de ander.
• Mijn gevoel zegt dat het niet hoeft --> prima, maar heel veel delen dat gevoel niet en worden ziek of in vrijheid beperkt (lockdown... of niet naar buiten duven...) zodat jij je goed voelt met niet prikken. Is dat wel een goed gevoel dat past bij je innerlijke kracht / karma / zen / meditatie / etc.?
• Om geloofsredenen --> moeilijk, maar heb uw naaste lief. Toch?
• Ik heb angst voor de prik --> zeker moeilijk. Maar ga naar jouw eigen huistarts, praat met kenissen die al >6mnd geleden geprik zijn, etc. Stap over je angst voor jezelf, en voor iemand anders haar oma.
• Ik heb geen tijd --> jij niet, maar maak het kleine offer voor ons allen en haal die prik.

Misschien moeten we maar foto's en verhalen bij elke supermarkt ophangen van mensen met een (aangeboren) afwijking die weer niet terecht kunnen voor een operatie, van de oma's die opa missen, van de kinderen die weer een dag onderwijs missen, van de zorgverlener die weer een weekend met stress-hoodpijn op de bank zit. Met daarnast het verhaal van Irene die "geen goed gevoel heeft" bij de prik vanaf de Ikea bank in IJburg en de hippe ondernemer die "ik ben toch gezond" blijft roepen.

En tuurlijk, er blijven altijd "echte wappies" over met theoriën over 5g chips, bloeddrinkende elites, etc.

[Reactie gewijzigd door Flo op 26 juli 2024 21:18]

[Dennisb1]

Ik ben gezond --> prima, maar iemand anders niet. Doe het voor de ander.

Dit is dus zo fout. Je kan gewoon ziek worden en ook gewoon een ander besmetten als je het vaccin hebt gehad. Je doet het niet voor een ander maar uitsluitend voor jezelf. Je krijgt echter (mogelijk) minder ziekteverschijnselen.

[Reactie gewijzigd door Dennisb1 op 26 juli 2024 21:18]

[millerman_sf]

Je bent beduidend minder besmettelijk voor anderen, daarmee help je ook de circulatie van het virus afremmen. Daarmee doe je het ook voor hen die zich niet kunnen laten vaccineren. Helaas met de huidige Delta-variant gaat dit laatste steeds een beetje minder op, maar toch. En het voorkomt een hoop ziekenhuisopnames, dus je doet het ook voor hen die aan de bedden staan.

Het is zeker niet uitsluitend voor jezelf.

[robvanwijk]

Het is zeker niet uitsluitend voor jezelf.

Ik kan niet in Dennisb1 zijn hoofd kijken, dus weet niet hoe het bedoeld was, maar ik zou me voor kunnen stellen dat het idee was "zelfs al doe je het alleen voor jezelf, dan nog is het een goed idee". Dat anderen er óók baat bij hebben is dan niet de reden dat je je laat vaccineren, maar slechts een mooie bonus.

[Goldwing1973]

Je vergeet een groep,

• Ik heb Corona gehad en daarom natuurlijke antilichamen.

[hackerhater]

Spock: "The needs of the many outweigh the needs of the few"

Fictief figuur, maar dat gezegde is zo passend.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 26 juli 2024 21:18]

[MacIsCool]

The Voyage Home (1986). At the beginning of this film, Spock’s mother, who is human (his father is Vulcan), asks him whether he still believes that, by logic, the needs of the many outweigh the needs of the few. He says yes. She replies, “Then you are here because of a mistake—your friends have given their future to save you.” (The crew had broken the law and had gone on the run in order to rescue Spock.)

[ShellGhost]

Hang er dan ook foto's bij van mensen die weken op een bed in de IC hebben gelegen.
We hadden vroeger ook geen problemen met de Sire campagnes rond vuurwerk en afgeblazen handen.

[J_van_Ekris]

Ik merk namelijk dat er veel zijn die zich gewoon zorgen maken om de langdurige effecten, wat ik overigens erg goed begrijp want die info is er gewoon nog niet. De geschiedenis heeft ons ook geleerd dat haastige spoed zelden goed is.

We zijn intussen al anderhalf jaar aan het testen en vaccineren, en de meeste vaccins zijn al een miljard keer gezet, beginnende bij de zwakste bevolkingsgroepen. In Israel worden alle medische dossiers systematisch gemonitord op bijwerkingen en afnemende effectiviteit. Hoeveel meer data wil je nog hebben?

En zijn diezelfde mensen ook zo kritisch als ze een asperine nemen, een frikandel naar binnen proppen of een tatoage laten zetten? Want van dat laatste weten we zeker dat de inkt kankerverwekkend is...

Daarnaast vind ik het wel jammer dat dit soort dingen ontstaan, we komen er zo inderdaad niet vanaf. De keus voor de vaccinatie staat vrij, maar hou je dan ook netjes aan de regels en zoek het niet op.

Helemaal mee eens. Het punt is dat mensen door fraude te plegen de volksgezondheid schaden en dat als ze pech hebben een strafblad oplopen met "Valsheid in geschrifte", omdat ze zonodig een avondje wilden stappen zonder zichzelf te testen. Niet echt bijster verstandig.

[poktor]

Eens. Hoog tijd dat onze regering de knoop doorhakt en dezelfde wet invoert als Singapore nu gedaan heeft:
https://www.nu.nl/coronav...-zelf-op-voor-kosten.html

[Snowfall]

Dan kunnen we de verplichte zorgverzekering dus afschaffen neem ik aan?

[poktor]

hehehe.. nee helaas, die nieuwe wet in Singapore geldt enkel en alleen voor corona. Dat staat er ook duidelijk bij. Alle andere zorg blijft zoals die is.

[gssg]

Ik merk namelijk dat er veel zijn die zich gewoon zorgen maken om de langdurige effecten, wat ik overigens erg goed begrijp want die info is er gewoon nog niet. De geschiedenis heeft ons ook geleerd dat haastige spoed zelden goed is.

Hoe valide is dit punt nou echt? Als er door een willekeurig lab ergens op de wereld een kleine researchlijn opgezet wordt om in een kort tijdsbestek een vaccin voor ziekte x te ontwikkelen dan is er misschien iets voor te zeggen. Maar voor de corona vaccins is cumulatief gigantisch veel tijd gestoken in de ontwikkeling, preklinische en klinische validatie. Er wordt gebruik gemaakt van bewezen technieken die al jaren klinisch worden toegepast zonder grote adverse langetermijneffecten.

Het is natuurlijk goed dat je de keus hebt om je wel of niet te laten vaccineren. Maar als iedereen zijn eigen 'onderzoek' doet op google of Facebook, en vervolgens op de stoel van wetenschapper gaat zitten dan kunnen we net zo goed ophouden met wetenschappelijk onderzoek.

[hackerhater]

Inderdaad, de snelheid van de Covid-19 vaccins was het resultaat van "vele handen maken licht werk"
Ja als mensheid als we de handen in elkaar slaan een hoop red tape verwijderen kunnen in 1 a 1.5 jaar een vaccin uit de grond stampen.

Ten koste van een hoop geld, energie (nr 1, 2, 3 & 4 supercomputers) en het onderzoek naar andere geneesmiddelen.

Als je i.p.v. onderzoek van 10 geneesmiddelen, alles op 1 geneesmiddel gooit en budget geen issue is, dan gaat het inderdaad 10 a 15 keer zo snel als normaal.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 26 juli 2024 21:18]

[honey]

Ik heb inmiddels ontelbare keren uitgelegd hoe vaccins werken en dat de kans op lange termijneffecten heel erg klein is. Mensen vergeten ook dat het virus ook allerlei lichaamsvreemde eiwitten in je lichaam brengen, ook nog eens in veel veel hogere doseringen. Het is mij een raadsel waarom mensen liever besmet worden door een nieuw virus, waar we nog weinig over weten, in plaats van een vaccin waar we al vele decennia ervaring mee hebben. En nee, mRNA is echt geen nieuwe techniek. Het is simpeler en veiliger dan de klassieke vaccins die ook vaak mRNA in je cel brengen, of lichaamsvreemde eiwitten in je cel brengen.

Maar, inderdaad, iedereen staat vrij, maar houdt je dan wel strikt aan alle maatregelen en adviezen. Vorig jaar al hielden zieke COVID patiënten zich in 25% van de gevallen niet aan de isolatie.

[snoopdoge90]

Langdurige effecten is een kul argument. Ik ga niet beweren dat we alles weten, zeker niet, maar we weten heel goed wat de stoffen doen op moleculair niveau. Bovendien hebben we genoeg informatie uit 'traditionele vaccines', en zijn mRNA vaccines zeker niet nieuw, alleen niet op grote schaal toegepast.

Ik hou me even terug van een technische uitleg, maar we weten zeer goed waar we moeten kijken voor die zogenaamde langtermijn effecten (aanwezigheid van de stof zelf, aanpassingen aan DNA / methylatie [mRNA kan sowieso niet de celkern in], enz). Het is niet zoals vroeger dat we niet kunnen modelleren wat een effect van sigaretje op langer termijn met de cel doet.

Gelukkig hoeft niet elke individu expert te zijn van alles. En dat is zeker ook niet te verwachten. Medische wetenschap is niet altijd ethisch geweest, maar komop, dat hele big Pharma vertrouwen we niet gevoel is zo weird. Miljoenen medische wetenschappers die het vak zijn ingegaan die het voor hebben met de mens afzetten aan wat geldwolven aan de top.

[Reactie gewijzigd door snoopdoge90 op 26 juli 2024 21:18]

[DdeM]

Vind dat eerlijk gezegd helemaal niet zo goed te begrijpen. Er in in de hele geschiedenis nog nooit een vaccin geweest waar pas op langere termijn bijwerking zich openbaren. Het enige vaccin in de recente geschiedenis met langdurige effecten was Pandremix, maar zelfs die was veilig in vergelijking met het echte virus: https://med.stanford.edu/...ghts-into-narcolepsy.html

[ALittleTooLate]

Ik merk namelijk dat er veel zijn die zich gewoon zorgen maken om de langdurige effecten,

Denk je dat deze effecten erger gaan zijn dan het corona virus oplopen?

[Xander2]

Volgens mij zijn de meeste die geen prikje willen niet per definitie anti vaxxers. Ik merk namelijk dat er veel zijn die zich gewoon zorgen maken om de langdurige effecten, wat ik overigens erg goed begrijp want die info is er gewoon nog niet.

Navelstaren.

Enige langdurige effecten zul je sowieso geconfronteerd mee worden omdat het gros van de bevolking gevaccineerd is.

[Amanoo]

Het idee dat er überhaupt langdurige gevolgen zouden zijn is sowieso extreem bizar. Wanneer is er ooit bij een vaccin een geval van gevolgen die pas later optreden? Dat gebeurt niet. Dat is een fantasie, vergelijkbaar met orks en chaosgoden.

Uiteraard zijn er in het verleden fouten geweest. Bijvoorbeeld gevallen waarin een levend virus werd geïnjecteerd. Maar die mensen worden dan ook direct ziek door dat levende virus. Dat is niet iets dat pas later optreedt. Er is bij deze vaccins ook geen hypothetisch mechanisme bekend waarop langdurige gevolgen heeeeel misschien zouden kunnen optreden.

Uiteraard moet er alsnog worden gecontroleerd op zelfs de meest onwaarschijnlijke effecten. En dat gebeurt ook. Maar om nu bang te zijn voor een infinitesimaal kleine kans is absurd. Op die manier is er altijd wel iets dat je niet over vaccins weet, of het nu voor corona, tetanus, of polio is. En altijd een "reden" om het vaccin niet te nemen. Volledig irrationeel.

En wat is het alternatief? Dat we gewoon naar in volledige lockdown gaan voor een paar jaar? Of dat we India en Brazilië achterna gaan, waar het ook als een lopend vuurtje verspreidde, de economie volledig kapot ging, en mensen bij de spoedeisende hulp werden weggestuurd omdat het ziekenhuis propvol zat. Zit je dan met je klaplong, hartaanval, of gebroken nek.

[ApexAlpha]

De stof die in een vaccinatie zit is na een paar dagen afgebroken door je lichaam. Je krijgt óf bijwerkingen, óf niet. Het is niet zo dat er na 2 jaar ineens uit het niets nog iets kan gebeuren.

Het is tijd dat we dit soort misplaatste onzin eens even voorbij gaan. Elk Nederlands kind heeft al 10 of meer vaccinaties gehad voordat je 4 bent. Daarna krijg je er ook nog een hele boel en als je buiten Europa op reis wil moet je ze vaak ook nemen anders kom je het land gewoon niet in.

Maar, nee, na al die GGD vaccinaties die je al gehad hebt ga je midden in een pandemie lastig doen om eentje meer.

[Tintel]

Maar er waren zelfs mensen tegen die eerdere vaccinaties. En hoe irrationeel ook; het is hun keuze.

[ApexAlpha]

Het is ook jouw keuze om sigaretten te roken. Maar dan heeft de rest van de maatschappij ook de keuze om jouw buiten te sluiten omdat je een risico vormt voor de rest.

[phoenix2149]

Dit raakt kant noch wal.

En sigaret opsteken of een virus oplopen en versprijden/ziek worden is heel iets anders.

Daarbij vormen gevaccineerden misschien wel meer risico dan niet gevaccineerden (in relatie met besmettingsgevaar) gezien je geen, tot weinig klachten hebt.

Wel of niet vaccineren tegen het risico ziek te worden is een keuze, een RECHT, gezien het een medische ingreep is met risico's. Mensen buitensluiten om dat ze het RECHT hebben nee te zeggen moeten we niet willen. Wat is de volgende stap? Een DNA onderzoek of je een risico vormt overgewicht te krijgen en dan verplciht je hele leven een dieet te volgen en geweigerd wordt in een McDonalds omdat je geen QR code hebt?

n.b. ik ben zelf gevaccineerd, maar dat wil niet zeggen dat ik het met de politiek eens hoef te zijn.

[jdh009]

Daarbij vormen gevaccineerden misschien wel meer risico dan niet gevaccineerden (in relatie met besmettingsgevaar) gezien je geen, tot weinig klachten hebt.

Bij klachten moet je je nog steeds laten testen in de daarvoor bedoelde teststraten. De bereidheid om te testen (en daarna in quarantaine) is bij gevaccineerde groter. Je kan zoiets wel proberen goed te praten maar de cijfers (in Nederland en andere landen) laten gewoon zien dat vaccineren helpt met het verminderen van de verspreiding, heftigheid en het voorkomen van ziekenhuisopname, IC opnamen en sterfte. Ik heb tot nu toe geen studie gezien dat gevaccineerde roekeloze zouden zijn dan ongevaccineerde personen.

Niemand wordt op dit moment buitengesloten en ongevaccineerde worden ook gewoon geholpen in de ziekenhuizen... Je kunt dus gewoon nee zeggen en je krijgt al helemaal geen verplichte spuit in je arm. Het enige wat je dan moet doen is even aantonen dat je het virus niet bij je draagt, zo raar is dat toch niet? Geen dwang, hooguit zou je het wat nudging de juiste kant op kunnen noemen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 juli 2024 21:18]

[phoenix2149]

Je hoort mij niet zeggend at vaccineren niet helpt, voor eht overgrootte deel is dat wel het geval (hoop ook voor mij)

Maar er zijn genoeg situaties waarbij er toch gevaccineerden in ziekenhuis, op de IC en tussen 6 planken belanden.

Er wordt geschat dat 10% van alle gevaccineerden niet eens anti-stoffen aanmaken... Denk daarbij aan transplantatie patienten, HIV positieve patienten immuun gecompromitteerde patienten. Samen goed voor zo'n 800k-1M (wellicht onderschat).

Niemand wordt op dit moment buitengesloten en ongevaccineerde worden ook gewoon geholpen in de ziekenhuizen... Je kunt dus gewoon nee zeggen en je krijgt al helemaal geen verplichte spuit in je arm. Het enige wat je dan moet doen is even aantonen dat je het virus niet bij je draagt, zo raar is dat toch niet? Geen dwang, hooguit zou je het wat nudging de juiste kant op kunnen noemen.

Punt is dat dit verhaal niet opgaat met het 2G beleid. Daarmee discrimiteer je tussen wel en niet gevaccineerde, waarbij je dus onderschat dat ongeveer 10% nog steeds een risico groep is.

Als we iets doen dan geld het voor iedereen en gelijk voor iedereen. Ik zou liever een testbeleid zien waarbij iedereen een test bewijs moet laten zien. Jong, oud, gevaccineerd en niet gevaccineerd.

[stekkiekiller]

Ik zie die 2g regeling niet als buitensluiten van een groep mensen.
Zonder vaccin zaten we nu in een diepe lockdown. En dat is eigenlijk nog steeds de enige oplossing. Enige uitzondering is dat de gevaccineerde onder voorwaarden nog kunnen afwijken van deze lockdown.

[Teijgetje]

Je snapt groepsimmuniteit niet helemaal denk ik:
Als alle mensen die zich wel kunnen laten vaccineren dit doen dan zijn die paar procent mensen die zich om medische redenen niet kunnen laten vaccineren ook beschermd.

Doordat de vaccinatiegraad dan hoog is, stel 98%, zullen deze mensen niet ernstig ziek worden en weinig IC hulp nodig hebben. Dit is nog naast dat ze minder lang een virusload dragen als ze ongemerkt ziek worden.
Bovendien heeft het virus, doordat 98% dit vrij snel bestrijd, minder kans zich te muteren (in besmettelijkere of gevaarlijkere varianten).
De 2% die zich dan niet kan laten vaccineren heeft dus door kortere virusload/besmetting van de medemens, die thuis blijft bij klachten, minder kans besmet te raken, terwijl er als hij wel besmet raakt en ziekenhuis- of IC-opname nodig heeft hier plaats genoeg voor is, terwijl ook de normale zorg doorgaat.

[phoenix2149]

Ik snap heel goed hoe groups immuniteit werkt.

Groeps immuniteit werkt als een vaccin ervoor zorgt dat het pathogeen niet meer verspreid wordt. Of geen kans krijgt om door te breken. De kans op vaccinatie doorbraak is aanzienlijk hoger dan voorheen gedacht/beloofd.

Een 98% vaccinatie graad in Portugal zegt niets over een 98% vaccinatie graad hier omdat het gedrag anders is als ook het klimaat.

Mijn vrouw kan het beter uitleggen gezien haar achtergrond in infectieziekten. Maar komt er op neer dat een verminderd risico op ernstig ziek worden niet betekend dat ie niet besmettelijk bent. Daar light het euvel. Een 2G beleid gaat niet het gewenste resultaat geven op lange termijn.

[Teijgetje]

Dat zeg ik dan ook, doordat de grote groep minder ziek en korter ziek is als ze herbesmet worden, en het zorgsysteem minder belast, blijft voor de ongevaccineerden die zich niet kunnen laten vaccineren alle zorgruimte die nodig is, terwijl de gewone zorg door kan gaan.

Een 2G beleid doet juist dat. Dat zorgt dat de samenleving bestaat uit personen die minder vatbaar zijn, of door besmetting en genezing of door een vaccinatie. En zo dus het zorgsysteem niet meer laten vollopen.

De groepsimmuniteit werkt bij een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad, 98% zou ook hier alle problemen oplossen.
De vaccinatiegraad onder zuigelingen bv tegen de meest belangrijke ziekten ligt op ca 93%, kleuters met DKTP op 92%, (bron) en geeft dus nog net teveel ruimte, vanwaar ook de roep om ongevaccineerde kinderen te weren uit KDV`s. Uiteraard niet de kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen.
Omdat je inderdaad niet doodziek maar wel goed ziek kunt worden van besmetting. Daar zitten die ouders niet op te wachten die wel hun kind en de anderen beschermen.

[Tintel]

Nee, de rest van de wereld sluit mensen die roken niet uit. Je krijgt gewoon medische hulp.
En vergeet niet: roken was niet meer dan normaal enige tijd geleden en werd flink gepromoot. Waren dat dan dus asociale mensen [die rokers]?

Is het slim om bergen te beklimmen? Nee. Gaan we iemand helpen die z'n been breekt als hij van de berg valt? Ja hoor.

[svane]

Najah, roken is op veel plekken binnen verboden. Rokers worden wel degelijk (letterlijk) buiten gesloten als ze een sigaretje willen opsteken.

Ook zitten er nogal wat accijns op tabak. Hier kan je uit opmaken dat rokers procentueel meer belasting betalen over hun product, ook een manier om hun te laten opdraaien voor de extra kosten voor de samenleving.

Ja, zolang de ziekenhuizen plek hebben om rokers te helpen worden ze geholpen.
Maar stel je nu voor dat ziekenhuizen compleet overbezet raken door rokers, en dat dit te voorkomen was door een pilletje waardoor je direct van je verslaving af bent (en voor het gemak bestaande long-problemen verhelpt). Wat dan?
Zou je dan liever tegen iemand met een gebroken heup zeggen: "jammer joh, geen ruimte voor een operatie, hier heb je een rolstoel voor de rest van je leven". Of zou je liever tegen een roker die z'n pilletje weigert zeggen dat ie maar achteraan mag sluiten?

[Tintel]

Wellicht heeft die persoon met de gebroken heup dat wel opgelopen tijdens het bergbeklimmen. Mag die roker dan zeggen dat hij dat dan maar niet moet doen [dat bergbeklimmen]? is namelijk best ongezond blijkt het.

Let wel: ik hou niet van roken. Maar de maatschappij accepteert het nog redelijk. Dat het buiten moet is soms een praktische overweging (binnen stinkt het) maar een roker wordt niet met tomaten bekogeld op z'n weg naar buiten [om te gaan roken]. Roken is wel een typisch voorbeeld waarbij je kan argumenteren dat je er direct last van hebt als je er naast staat. Als je als gevaccineerde direct naast een niet-gevaccineerde staat zul je het niet eens merken...

Accijns: ja - dat wat dus ook op alcohol zit en brandstoffen. het type belasting waar de overheid mee kan doen wat hij wil om nog wat meer binnen te harken. Want verbieden doen ze het niet.

Het punt is: niet alleen roken is een tijdverdrijf/bezigheid/keuze waar eventueel de zorg opdraait voor de gevolgen.
Het probleem is wel precies hetzelfde: men kan niet bepalen hoe een ander moet leven om de zorg te ontlasten.

[robvanwijk]

Als je als gevaccineerde direct naast een niet-gevaccineerde staat zul je het niet eens merken...

Je merkt niet dat die persoon je besmet. Je merkt wel degelijk dat je opeens in het ziekenhuis ligt.

[Thekilldevilhil]

En dat doen we dan ook, roken in openbare ruimte is gelukkig totaal niet meer een ding.

[reutulus]

Werkelijk verbijsterend, zo’n uitspraken. Wat is de volgende stap..?

[ApexAlpha]

De volgende stap is weer terug naar een iets normale samenleving. Eentje waarbij we niet elke november in lockdown hoeven omdat ongeveer 10 tot 15% van alle Nederlanders schijt heeft aan de rest.

[reutulus]

Sorry, maar je schat de situatie volledig verkeerd in. In andere landen waar de vaccinatiegraad een stuk hoger is, zijn er nog steeds even veel uitbraken en hospitalisaties. Of zelfs meer. Ik ben zelf van Vlaanderen en daar is de graad hoger dan 90%. Ook hier is opnieuw sprake van lockdowns. Je krijgt dit niet weg door iedereen te vaccineren. Mede omdat de vaccins gebaseerd zijn op stammen die inmiddels veelvuldig gemuteerd zijn.
Het enige dat je creëert is een tweedelige samenleving. Kijk maar naar de reacties en moderaties in deze en andere threads hier op tweakers (een tech site ).
Ik begrijp dat men dagelijks hetzelfde blijft herhalen in de media en dat het daardoor moeilijk is om kritisch te blijven. Maar stel jezelf even de vraag waarom men het in Zweden zoveel beter doet qua hospitalisaties en zelfs besmettingen, ondanks 0 maatregelen. Alsook, waarom wordt dit in zijn geheel NIET weergegeven in de media? Dat klopt toch helemaal niet?

[bilbob]

Portugal, 98% gevaccineerd. Bijna niets meer aan de hand.

[phoenix2149]

Portugal begint langzaam omhoog te gaan de laatste paar dagen.

Daarbij lijkt portugal ondanks het laten vieren van de regels grotendeels nog met mondkapjes op te lopen. Dit lijkt meer effect te hebben da vaccinaties.

87.6% vaccinatie graad hier in nederland is niet bepaald slecht te noemen. Waar blijft die beloofde "groepsimmuniteit"?

Ik vrees dat wereldwijd (behalve china ) Corona nog wel even blijft rond banjeren in meerdere mutaties.

[klakkie.57th]

Ik denk dat je het verkeerd hebt over Zweden.
Mijn Familie en aangetrouwde familie daar zijn netjes gevaccineerd en houden zich aan alle maatregelen.
Ook van de zomer toen ik op bezoek ging hebben we ons netjes allemaal getest voor we elkaar opzochten.
Is mijn neefje ziek, dan moet hij gewoon thuis blijven mag hij niet naar school ... de maatregelen zijn echt niet zo verschillend.

Het is een vies virus en we zitten waarschijnlijk nog een hele tijd mee.
Dus wat mij betreft gewoon een jaarlijkse covid vaccinatie , net zoals we de jaarlijkse griepvaccinatie hebben.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 26 juli 2024 21:18]

[mvrhrln]

yup, gewoon lekker niks doen en afwachten hoe het afloopt, dat is de oplossing

[Bensimpel]

Dus jij vind het prima dat mensen schade ondervinden? Meeroken is bewezen schadelijk. Logisch ook dat we als samenleving ervoor kiezen om mensen niet binnen te laten roken. Wat bedoel je met wat is de volgende stap?

[FreshMaker]

Werkelijk verbijsterend, zo’n uitspraken. Wat is de volgende stap..?

Wat is er mis met beschermen ?
Waarom moet je buitensluiten gelijk als aanval zien ?

Ik ga ook niet graag om met rokende mensen, ik vind ze stinken.
Dus als ik de mogelijkheid heb, nodig ik ze niet uit - mijn feestje, mijn regels

[LocoDenishr92]

Het is ook jouw keuze om sigaretten te roken. Maar dan heeft de rest van de maatschappij ook de keuze om jouw buiten te sluiten omdat je een risico vormt voor de rest.

Wat heeft roken met covid-19 en de vaccinatie te maken?

Voor zover ik weet zijn de mensen die gevaccineerd zijn en overal binnen komen net zo, al dan niet in mindere mate, "gevaarlijk" als de ongevaccineerden. Ik merk aan alles dat de er een groep is die als zondebok wordt gebruikt namelijk: de ongevaccineerde individu. Deze groep bestaat uit mensen met heel veel diverse redenen om zich niet te laten, of zich niet kunnen vaccineren. Waar men niet naar wilt kijken is hoe de zorg al jaren kapot wordt bezuinigd, en er dus te weinig plek en personeel is, en daar waar ziekenhuizen zelfs failliet zijn gegaan.

April 2020 c.a. 1500 mensen op de IC. Waarom gaat nu alles gedeeltelijk op slot bij 300 IC opnames? 87% heeft toch al een prik gehad? Ergo: bezuinigingen in de zorg.

Maar natuurlijk, het is de schuld van men die zich niet laat vaccineren.
Laten we ook niet vergeten dat onder de groep mensen die zich niet kan of wil laten vaccineren ook een hele grote groep mensen zitten die al besmet zijn geraakt, en zo net zoveel antistoffen hebben als iemand die is gevaccineerd.

[ShellGhost]

Een gevaccineerde die een andere gevaccineerde aansteekt is lang niet zo erg als wanneer een gevaccineerde een niet gevaccineerde aansteekt.
De ongevaccineerde loopt 33 keer meer kans om op de IC te belanden dan de gevaccineerde.
70% van de mensen die nu op de IC's liggen zijn niet of deels gevaccineerd. Helaas liggen daar ook mensen tussen die niet gevaccineerd kunnen worden vanwege medische redenen.
Maar dan is nog steeds de meerderheid die voorkomen had kunnen worden...

[rickboy333]

Misschein dat je het niet gemerkt hebt, maar in april hadden we een LOCKDOWN. Met andere woorden, als we toen 8000 besmettingrn hadden, en nu ook. Hadden we VEEL MEER besmettingen gehad als we in april alles open hadden gegooid.

En antivaxers zijn wel degelijk het probleem. Een groep van minder dan een miljoen mensen houd een significant deel van de IC plekken bezet. Er vanuitgaande dat er 800.000 mensen niet gevaccineerd is, 12 miljoen wel (ik weet niet het aantal kinderen tussen 0-12 in NL)en het percentage van jouw 300 patienten met/zonder vaccin op de IC gelijk ligt krijg je het volgende sommetje.

150/800.000*100= 0,0188% kans dat je op de IC ligt, bij gevaccineerde: 150/12000000*100=0,00125%

Met andere woorden.

0,0188/0,00126≈ 15.

Volgens deze niet-officiele getallen zou je dus 15x meer kans dat je als ongevaccineerde op de IC komt te liggen. Echter is dat niet eens waar, gezien je 1/4 gevaccineerd is die op de IC komen en ik uit zou moeten komen op 33x meer kans. Maaf ik kan atm niet de officiele cijfers opzoeken.

Het gaat in elk geval om het idee hoe je dus moet kijken maar de cijfers En ik kan je gegaranderen dat de grote Jensenshow niet zo'n rekensommetje maakt, en je de waarheid verteld.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 26 juli 2024 21:18]

[millerman_sf]

Dit is een leuke afleiding, maar een hele andere discussie die je apart moet voeren. Al zou je nu een flink aantal miljoen tegen de zorg aan gooien, hebben we dit jaar de ondercapaciteit nog niet opgelost. Dat is een langetermijnoplossing, terwijl het probleem zich nu voor doet. Een probleem dat voor een heel groot deel wel op korte termijn ingedamd kan worden, simpelweg met een vaccinatie. Die bewezen veilig is en bovendien ernstig effectief is in voorkomen van overdacht, besmettingen en vooral ziekenhuisopname.

Als we deze kortetermijnoplossing niet aangrijpen, wordt de langetermijnoplossing alleen nog maar ingewikkelder en duurder. Maar zinvol om daar op te focussen is het nu niet. Vergelijk het met een huis dat in de fik staat en dan gaan roepen dat we hadden moeten investeren in brandwerende middelen. Leuk, maar daar blus je de brand niet mee. Dat bekijken we wel als de vlammen gedoofd zijn en we het huis opnieuw goed op kunnen gaan bouwen.

[lordawesome]

De ongevaccineerden krijgen de schuld omdat ze vaker in het ziekenhuis terecht komen en omdat ze het virus sneller verspreiden.

Dit heeft tot gevolg dat de zorg wordt uitgesteld, dat er maatregelen zijn, dat de economie lijdt, dat het virus langer rondgaat en dat gevaccineerden sneller besmet kunnen worden.

En waarom? Omdat ze te beroerd zijn hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen.

[robvanwijk]

Wat heeft roken met covid-19 en de vaccinatie te maken?

Of je wel of niet rookt (of je wel of niet gevaccineerd wordt) is een keuze die iedereen voor zichzelf maakt, maar waarmee ze (in het geval van wel roken of niet vaccineren) de gezondheid van andere mensen in gevaar brengen.

April 2020 c.a. 1500 mensen op de IC. Waarom gaat nu alles gedeeltelijk op slot bij 300 IC opnames?

Omdat de mensen die in de zorg werken al anderhalf jaar onder belachelijke druk staan. Als die mensen ziek of overwerkt thuiszitten, dan neemt de beschikbare IC-capaciteit natuurlijk ook af.
Daarnaast, laten we voor de gein eens proberen om een keer op tijd te reageren, in plaats van wéér te lang te wachten totdat de situatie helemaal uit de hand is gelopen. Hoe eerder er wordt ingegrepen, hoe lichter de maatregelen kunnen zijn. (Plus alle andere redenen die andere reacties al uitgelegd hebben.)

Laten we ook niet vergeten dat onder de groep mensen die zich niet kan of wil laten vaccineren ook een hele grote groep mensen zitten die al besmet zijn geraakt, en zo net zoveel antistoffen hebben als iemand die is gevaccineerd.

Die mensen krijgen (zelfs onder de "2G" regels) ook een QR-code, net zoals gevaccineerden, dus dat is totaal geen probleem.

[iceblack24]

per jaar sterven 20.000 mensen in Nederland aan de gevolgen van roken. Aan oversterfte toewijsbaar aan covid een kleine 9000? Heb de cijfers al een tijd niet meer bekeken. Het komt uiteindelijk allemaal neer op te krappe zorg capaciteit + slechte levenstijl > enorme toenamen aan welvaartziektes.

Het een heeft dus wel degelijk met het ander te maken.

[Reactie gewijzigd door iceblack24 op 26 juli 2024 21:18]

[wildhagen]

per jaar sterven 20.000 mensen in Nederland aan de gevolgen van roken. Aan covid tot nu toe (dus in bijna 2 jaar) een kleine 9000? Heb de cijfers al een tijd niet meer bekeken. Het komt uiteindelijk allemaal neer op te krappe zorg capaciteit. Het een heeft dus wel degelijk met het ander te maken.

9000? Maak er maar 18.663 doden van voorlopig. En dat is alleen de mensen van wie bekend is dat ze aan Covid-19 zijn overleden, het werkelijke aantal ligt vermoedelijk hoger.

[Thejman1989]

9000 per jaar bedoelt hij denk ik, dus jullie zeggen hetzelfde

[wildhagen]

Dat is het absolute aantal, ik kijk naar oversterfte wat je toe kan schrijven aan corona.
Bron: https://artsencollectief....e-cijfers-in-perspectief/

No offence, maar Artsen Collectief is een soortgelijke organisatie als Viruswaarheid, Stop5GNL etc, die al vaker betrapt zijn op het verspreiden van misleidende informatie en regelrechte desinformatie. Een voorbeeld is dit artikel.

Daarnaast zijn het ook nog eens cijfers uit april, dus 7 maanden oud, en niet bepaald actueel meer.

Mijn cijfers komen gewoon van het officiele Coronadashboard: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 26 juli 2024 21:18]

[iceblack24]

Nogmaals: Maar laten we niet in die discussie belanden. Dan nog kan je mij niet vertellen dat een levensstijl keuze (roken) geen grote invloed heeft op de zorg.

[Toff]

Verrassend genoeg heb je gelijk, maar anders dan dat je denkt. Omdat rokers gemiddeld 7 jaar eerder overlijden, maken zij minder gebruik van de zorg dan niet-rokers.
In 2019 werd berekend dat hierdoor zo'n 10 mijard werd bespaard op de zorgkosten.
Per saldo was er in 2019 een plus van 2,8 miljard euro voor de maatschappij. bron.

Wie weet hoe de berekening voor Corona uitvalt?

[SunnieNL]

zover ik weet gaat er anders heel veel geld extra naar de zorg (structureel 600+ miljoen voor hogere lonen, tov 114 miljoen voor politie en 25 miljoen voor boa's... In de begroting is 93 miljard euro opgenomen voor de zorg, zo blijkt uit de miljoenennota. De zorguitgaven zijn daarmee goed voor meer dan een kwart van de totale overheidsuitgaven.). Alleen het probleem los je niet in een jaar op, hoeveel geld je er ook tegenaan gooit.
Deels omdat de vergrijzing toeneemt. Er zijn straks simpelweg te weinig mensen om uberhaupt al die ouderen te verzorgen. Deels omdat opleiding tijd kost.

Die controleurs zouden er niet komen als iedereen zich gewoon aan de regels houden. Misschien moeten we die conroleurs gewoon inzetten om geld te verdienen voor de zorg. Hou je je niet aan de regels, dan een boete. En niet zo'n lullige boete van 50 euro, maar maak er maar gelijk 500-1000 euro van voor mondkapje niet op. Die controleurs worden ook in veel kortere tijd opgeleid en kosten ook een stuk minder in totaal.

En als we allemaal zo voor dat extra geld zijn in de gezondheidszorg. Waarom heeft dan echt NIEMAND geopperd om nu met de nieuwe tarieven voor de zorgverzekering deze gewoon met 100-150 euro te verhogen per maand voor iedereen? Ik zie de mensen op facebook gewoon al zeuren dat de zorgkosten met 2,50 duurder wordt en dat de medewerkers in de gezondheidszorg daardoor nog minder overhouden of 'dat ze er zo weinig voor terugkrijgen omdat de er geen bedden bijkomen'... nee joh, die 2,50 levert in totaal ook maar 40 miljoen op, wat echt veel te weinig is.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 26 juli 2024 21:18]

[Tintel]

Jij bent een mooie...

Mensen die klagen over 2.50 extra hebben wellicht redenen om daarover te klagen? Als je niet veel hebt is elke verhoging er 1 teveel. Maar ook al heb je wel wel. Meer betalen wil niemand.
Dat het nodig is staat daar helaas buiten.

En dan die boete.... 1.000 euro voor een maatregel die al bijzonder weinig draagkracht heeft en daarmee niet in verhouding staat met andere vergrijpen?

Hou toch op met dat gezeur over die maatregelen. Die zijn een middel om burgers bewust te maken dat er een besmettingsgevaar is maar werken maar heel beperkt. Inmiddels is dat al aardig aangetoond.

Mensen die roepen dat alles maar zwaarder beboet moet worden gaan voorbij aan het probleem. Alsof ergens maar dan ook maar ergens onderozcht is dat de ellende wordt veroorzaakt door mensen die hun mondkapje niet op hadden...
Tel daarbij op dat je niemand non-stop een kapje draagt en dat de kapjes worden hergebruikt en dat de kapjes al niet eens van het beste type zijn dan moet je toch beseffen dat je staat blaffen tegen je eigen schaduw.

[Toff]

nee joh, die 2,50 levert in totaal ook maar 40 miljoen op, wat echt veel te weinig is.

Het is € 2,50 PER MAAND, wat neerkomt op 12 x € 2,50 x 17 miljoeen verplicht zorgverzekerden = € 510 miljoen per jaar, wat iets meer is...

[SunnieNL]

Oops, maar het is nog steeds heel weinig.
Als je zou uitgaan dat 1 ic bed 100 euro per uur kost, kom je dan uit op 583 bedden in een jaar.Maar dat geld gaat niet alleen naar de ic en de ic kost meer dan 100 euro per uur per bed.
Er zal dus echt een grotere verhoging moeten komen.

In Duitsland betaald men gemiddeld 200 euro aan de zorgpremie zelf. Daar zitten wij nog ver onder.

[jdh009]

Toch zadel je, gemiddeld genomen, met roken de maatschappij op met kosten die (deels) voorkomen hadden kunnen zijn. De verzekeringspremie en accijns op sigaretten dekken de kosten die gemaakt worden maar deels, waardoor je als niet-roker dus (solidair) meebetaald aan de gevolgen van het gedrag van de rokers. Als roker wordt je in Nederland (gelukkig, al ben ik geen roker) niet buitengesloten maar het heeft dus wel degelijk gevolgen.

Bij corona is dat nu hetzelfde, waarbij het aangetoond is dat vaccinatie de kans op sterfte, IC-opname en ziekenhuisopname reduceert. Zo'n prik kost de maatschappij bijna niets als je het vergelijkt met de kosten die de drie categorieën die ik hiervoor noem met zich meebrengt. Waar het nu knelt is wie er voorrang hoort te krijgen op een bed in het ziekenhuis, zijn dat degene die op de wachtrijen staan voor een operatie of degene die nu met corona worden opgenomen. Die eerste groep is ingedeeld in categorieën waarbij de meest hoge urgentie nu nog doorgaan maar wanneer stopt dat? De zorg reguliere wordt op dit moment al afgeschaald. Zelf had de reguliere zorg van mij gewoon door mogen gaan en dan voor coronapatiënten een vol = vol status gekomen. Misschien hard maar daardoor hou je het voor het personeel wel behapbaar. Gelukkig ben ik niet degene die de beslissingen moet maken.

[Arjan P]

Toch zadel je, gemiddeld genomen, met roken de maatschappij op met kosten die (deels) voorkomen hadden kunnen zijn. De verzekeringspremie en accijns op sigaretten dekken de kosten die gemaakt worden maar deels, waardoor je als niet-roker dus (solidair) meebetaald aan de gevolgen van het gedrag van de rokers.

Ik zou wel eens willen weten waar je deze wijsheid vandaan haalt. Accijns en BTW op tabak is een grote inkomstenbron voor de overheid - en rokers leven korter en doen hierdoor vaak minder lang een beroep op (langdurige) zorg, dus dat levert ook geld op voor de staatskas, naast de niet-uitgekeerde AOW en pensioengelden voor de jaren dat rokers eerder dood gaan. Ik zou de werkelijke berekening weleens willen zien..

[CrimsonRider]

Ja, dat is hele moeilijke discussie; wanneer mag een samenleving ingrijpen in het leven van een individu ten bate van het grote goed?

Van mij tegenwoordig wat sneller dan vroeger, maar goed, ik wordt ook ouden en cynischer.

[Tintel]

ten bate van het grote goed?

Welk grote goed? Het was toch enkel om de IC's te ontzien? Die door dezelfde overheid zijn terugbezuinigd.

[Cartman!]

Niet wegbezuinigd, gewoon efficiënt gemaakt omdat niemand heel veel extra zorgkosten wil elke maand. In een normale situatie is er niks mis met de capaciteit maar tijdens een pandemie schiet het tekort. Simpelweg zorgen voor meer bedden (en handen naast de bedden) lost het niet want zonder maatregelen kun je nooit op tegen exponentiële groei.

[Tintel]

Stom genoeg hebben we elke maand steeds meer zorgkosten... dus dat wordt dan nog hoger is jouw stelling. Maar ja - als dat nodig is.
Alsof de capaciteits problemen niet al wat langer aan de gang zijn....

[Cartman!]

Los van een pandemie zijn er volgens mij vrij weinig capaciteitsproblemen met de ICs? Maar de overheid kan t nooit goed doen. Als ze komen met t plan dat we 5 keer meer IC capaciteit hebben en de basispremie daar 15e per maand van omhoog gaat dan komt er commentaar op want "die bedden staan normaal voor 80% leeg".

Vergeet niet dat de ICs momenteel krap zijn omdat zorgpersoneel het niet meer trekt om op te draaien voor mensen die zelf bewust kiezen geen prikken te nemen. Ze krijgen te maken met geweld, lange diensten, stress. Meer geld er tegenaan smijten werkt zeker niet altijd (en wordt ook bevestigd door een IC-er op GoT bijv); als je 2 keer meer geld krijgt dan ga je de helft werken, win/win.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 26 juli 2024 21:18]

[Tintel]

Eh? Wie zou dat nu zeggen dan? Dat we geen extra capaciteit nodig hebben? Ik begreep dat in Duitsland wel degelijk meer overcapaciteit is qua bedden.
Maar nu het persooneel... dat is al veel langer overwerkt. En met meer geld krijg je uiteindelijk wel degelijk meer mensen in de zorg. ideaal toch: dubbel salaris mag dan betekenen dat 1 persoon 50% gaat werken maar dat betekent wel dat een ander kan beginnen voor 50% deeltijd met een mooi salaris.

(waarom mijn opmering een -1 krijgt... als de kosten hoger moeten worden dan moet je dat toch kunnen accepteren als je niet je hele leven in lockdown wilt leven)

[jdh009]

Niet helemaal, gezien we hierdoor ook weinig reserve capaciteit hadden. Dat de ziekenhuizen meer geld wilde voor van alles werd al jaren geroepen. De vergrijzing zorgt er namelijk ook voor dat er steeds meer zorg nodig is in het ziekenhuis (en andere zorgplekken). De overheid heeft naar mening wel degelijk teveel bezuinigd op de zorg en de opleiding van nieuwe (zorg)personeel.

Pandemie raakt Nederlandse zorg harder door te weinig reserves
Het probleem in Nederland is echter nijpender, doordat de ic-capaciteit vóór de coronapandemie al bijzonder krap was. Volgens Girbes is Nederland altijd zuinig geweest met ic-capaciteit, waardoor er "te weinig vet op de botten" zit en de coronapandemie nu harder aankomt.

"Kijkend naar de cijfers hebben we nu zelfs minder capaciteit dan twee jaar geleden. Ten opzichte van landen om ons heen hebben we altijd erg weinig reserves gehad. Door de pandemie komen die problemen nu extra aan oppervlakte."

https://www.nu.nl/coronav...die-elders-in-europa.html

Op het gebied van personeel:

Ook in Nederland is het ziekteverzuim onder ic-personeel de voornaamste reden dat de ic's onder grote druk staan, ziet Girbes. "Normaal is het ziekteverzuim zo'n 3 procent, nu is het 10 procent. Er zijn zelfs ic's waar het ziekteverzuim 25 procent bedraagt. Dat zorgt ook nog eens voor een negatieve spiraal: de mensen die nog wel werken, raken sneller uitgeput."

Op het gebied van bedden:

Uit de cijfers van onder meer het Europees centrum voor ziektepreventie en -bestrijding (ECDC) en de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) blijkt dat Nederland betrekkelijk weinig ic-bedden heeft. Per 100.000 inwoners zijn er in Nederland 6,7 ic-bedden beschikbaar.

Ter vergelijking: Duitsland heeft er bijna 48, Frankrijk 19 en Italië 11. Ook België heeft met ruim 14 ic-bedden per 100.000 inwoners meer capaciteit. De cijfers zijn echter altijd niet even nauwkeurig, omdat ze tijdens de coronapandemie steeds veranderen en niet regelmatig worden doorgegeven of bijgewerkt.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 juli 2024 21:18]

[NielsFL]

Meer geld er tegenaan smijten werkt zeker niet altijd (en wordt ook bevestigd door een IC-er op GoT bijv); als je 2 keer meer geld krijgt dan ga je de helft werken, win/win.

Je spreekt jezelf tegen. Die bestaande IC'er gaat 50% werken, raakt daardoor minder vermoeit, en presteert beter. Tegelijkertijd is het verdubbelde salaris dus ook zo interessant dat er zich nieuwe (en oude!) gegadigden melden voor zo'n baantje. Win/win/win dus.

[svane]

En in die andere 195 landen in de wereld waar Rutte niet bezuinigd heeft in de zorg gaat nu zo goed wil je zeggen?

[Tintel]

Ik weet niet wat daar de situatie is - wel dat in sommige landen de zorg nooit echt goed geregeld was.

Je kunt nu eenmaal niet volhouden met : de zorg schiet te kort - laten we vooral niet ziek worden....

Dat het aantal besmettingen toeneemt: dat was voorspeld en ook logisch. Besmettingen tellen waarbij het risico op ernstige gevolgen enorm is afgenomen (dankzij 87% vaccinatie-graad) zou wel anders moeten ziin dan in het begin van de uitbraak.
Nu is er een toename van IC opnames. Ook logisch - en nog steeds ruim binnen de beschikbaarheid. Her en der een piek misschien. Maar ze kunnen wel verplaatst worden indien nodig.

Wat die andere landen doen is toch niet meteen relevant? En mopperen op hun regering is nog onzinniger dan mopperen op die clowns die hier de boel regelen.

[svane]

Dat er teveel bezuinigd is op de zorg kunnen we het allemaal over eens zijn.

Het gaat mis als je deze bezuinigingen 100% de schuld geeft van de corona-crisis in Nederland. Het is duidelijk dat landen met 'betere' zorg ook corona-problemen hebben. Meer ic-bedden is dus duidelijk niet de uitweg voor deze crisis, er moet meer gebeuren.

[Tintel]

Nee, de schuldvraag is idd niet aan de orde. Maar dat betekent dus ook ophouden met de anti-vaxers beschuldigen.
De oplossing is daarbij ook niet: iedereen blijven controleren. Dat is geen houdbare oplossing. Daarom ontstaat ook deze 'ongehoorzaamheid' (nep-corona-app).
Want je kan niet mensen gaan uitsluiten van deelname van de maatschappij als ze ziek zijn of besmet zijn of geen vaccin hebben ingenomen. Zeker niet als die ziekte voor velen geen ernstig probleem meer is.

Want iemand met griep mag dan ook niet meer de supermarkt in? Ook al is hij ziek kan hij/zij nog best wel lopen en moet deze ook nog eten.

[svane]

De schuldvraag is prima aan de orde. Als 70% van de ic-bedden wordt ingenomen door 16% van de ongevaccineerde bevolking, dan leg ik de schuld zonder problemen voor een zeer groot gedeelte bij hun neer.

Een ander deel van de schuld leg ik inderdaad bij een te kort aan IC-bedden, maar dit deel is niet groot genoeg om echt een groot verschil te maken.

Want iemand met griep mag dan ook niet meer de supermarkt in? Ook al is hij ziek kan hij/zij nog best wel lopen en moet deze ook nog eten.

Als de griep zo'n groot probleem oplevert dat ze zorg het niet meer aankan, dan zou ik maatregelen voor griep-patiënten ook steunen. Maakt me niks uit of je het corona of griep noemt, het gaat om de gevolgen.

[Tintel]

dat ze zorg het niet meer aankan,

Daar zit dan nu ook het probleem - de zorg kan het nu wel aan. 300 bedden bezet van 1500 bedden las ik elders.

16% heeft dus 'schuld' aan het bezet houden van bedden... Maar dat is echt niet de keuze die ze maakten. Je kan het afkeuren maar het was hun eigen keuze om geen vaccin te nemen. Maar ze kozen niet om ziek te worden. Want die kans is nu eenmaal lager - veel lager... Ik weet helaas niet hoeveel mensen dus 16% is van de bevolking die dus een vaccin had kunnen krijgen. Maar dat is makkelijk meer dan 100.000 (als het geen miljoen is) en daar zijn dan 210 personen ernstig ziek van geworden.... dat is heel erg weinig dus.

Dus moeten we nu ook zo doorslaan.

[svane]

de zorg kan het nu wel aan.

Onder welke steen heb je gelegen? Er wordt planbare zorg weer uitgesteld, omdat alle resources naar covid-patiënten gaan. De zorg kan dit totaal niet aan, dat zou je toch ergens in het nieuws gezien moeten hebben?

Ongevaccineerden kiezen er bewust voor om een 33 keer zo'n grote kans te hebben om op de IC te eindigen. Die keuze neem ik ze kwalijk.

Als ik rauwe kip ga eten kies ik er ook niet voor om ziek te worden, maar het is toch wel echt m'n eigen schuld.

[Tintel]

Welke steen? 300 van d 1500 bedden...
Het nieuws? Dat is nooit zo heel betrouwbaar.

Jij neemt ze kwalijk dat ze eerder ziek kunnen worden; waarom dan? Omdat jij vindt dat de zorg het te druk heeft toch?

Als ik rauwe kip ga eten kies ik er ook niet voor om ziek te worden, maar het is toch wel echt m'n eigen schuld.

En toch wordt je geholpen... Zelfs als je het express deed. En deed je het per ongeluk (zoals misschien veel niet-gevaccineerden) dan helpen ze je ook.
Alsof iedereen die ongeluk overkomt - misschien wel door gedeeltelijk eigen schuld - dan maar mag verrekken....

Het belangrijkste punt is: het is en blijft een vrije keuze en toch zoeken veel mensen naar een zondebok en leggen die dan neer bij mensen die een andere keuze maakten dan zijzelf. Kortzichtig heet dat dan.

[svane]

Welke steen? 300 van d 1500 bedden...
Het nieuws? Dat is nooit zo heel betrouwbaar.

Als je nieuwsberichten niet gelooft en het compleet langs je heen gaat dat het druk is in de ziekenhuizen dan kan ik ook niks meer betekenen.

https://www.rtvnoord.nl/n...g-zoekt-hulp-in-duitsland

Het hartcentrum van het Universitair Medisch Centrum Groningen (UMCG) moet opnieuw operaties afzeggen omdat er geen IC-bedden beschikbaar zijn. "Vanochtend konden we maar met twee operaties starten. Het is elke dag een strijd om het programma rond te krijgen", zegt Massimo Mariani, hoofd van het hartcentrum, tegen RTV Noord.

Allemaal leugens zeker?

Alsof iedereen die ongeluk overkomt - misschien wel door gedeeltelijk eigen schuld - dan maar mag verrekken....

Alsof ik dat ooit heb gezegd, wat misselijk om deze woorden zo in m'n mond te leggen.

Op het moment dat zorg schaars is, zoals nu en/of in de nabije toekomst, dan moet je keuzes maken wie je kan behandelen, en wie je dood moet laten gaan, zo werkt schaarste nou eenmaal. Door geen vaccinatie te nemen vergroot je de kans dat je op de ic komt met 3200%, dit is iets wat je bewust en expres doet. Dit neem ik ze ook kwalijk. Uiteraard gun ik ze ook gewoon zorg, maar als er simpelweg niet genoeg zorg is, wat doe je dan?

Een simpeler voorbeeld wat misschien beter overkomt:
- Stel je bent met 4 man gestrand op een onbewoond eiland
- Er zijn 100 kokosnoten op dat eiland
- Je hebt 20 kokosnoten per persoon nodig om het te overleven tot je gered wordt
- Piet ziet het probleem niet, en gooit 40 kokosnoten de zee in.
- Piet vindt het nu een goed idee om de overige kokosnoten eerlijk te verdelen waardoor iedereen doodgaat.

Mijn menig is dat, Piet wel degelijk recht heeft op eten, maar dat hij wel lekker achteraan mag aansluiten, aangezien hij 40 kokosnoten de zee in heeft gegooid.

[Tintel]

Alsof ik dat ooit heb gezegd, wat misselijk om deze woorden zo in m'n mond te leggen.

Was zeker niet mijn bedoeling. Maar komt doordat men sterk reageert op de 'onnodige' opnames van ongevaccineerden.

Als je nieuwsberichten niet gelooft

Dat zei ik niet. Alleen zie ik altijd een hele sterke 'spin' aan de berichtgeving. Dat is al heel lang zo.

druk is in de ziekenhuizen

Dat is bij sommige ziekenhuizen en sommige onderdelen wel het geval maar niet overal hoorde ik. En natuurlijk is dat niet de bedoeling maar laat ik het anders zeggen: stel straks is 95% gevaccineerd en dan toch nog zullen er mensen in de IC belanden want de vaccins werken nu eenmaal niet 100% Wat dan? Dan is het dus schuld van die 5%? Of gaan we weer iedereen vaccineren? Dat kost ook bijzonder veel geld.
En krijgen we dan weer deze discussie "slechts X % heeft hun booster / 3e / 4e prik gehaald" - "wat een vuile aso's die andere 100-X %".


Piet heeft in jouw voorbeeld 40 kokosnoten weggegooid - had hij daarvoor dan (volgens hem) een geldige reden? Vast wel. Maar zo niet. Dan is het nog anders dan nu: want Piet heeft eigenlijk maar 10 kokosnoten weggegooid. Ook dom maar nog niet zoveel aan de hand. Of wacht hij gooit er 24 weg... ai... domdomdom. Maar wat blijkt: je kan ook overleven op 19 kokosnoten. Of wacht: in de tijd dat je er zit groeien er weer 10 kokosnoten bij....
Dus je laat Piet dan misschien wel achteraan sluiten maar uiteindelijk was er niets aan de hand.

Jouw voorbeeld stelt dus dat gevaccineerden onterecht/onnodig bedden bezet houden. Maar het is nu gewoon een kansberekening - die kans ligt hoger bij hen. Maar gaande weg wordt de kans voor ons allemaal ook weer hoger omdat de werking van het vaccin afneemt. Wat dan?

Het punt is: niemand wordt bewust ziek. Dus je kunt die zorgbehoefte niet verdelen - dat doen ze ook niet. Natuurlijk is het zuur. Maar oudere mensen hebben ook een grotere kans om ziek te worden. Moeten we die dan ook maar achteraan zetten? Ze kiezen er zelf voor om oud te zijn en toch met andere mensen in contact te komen...

Hetr vaccin was om de IC's te ontlasten meer niet. Dat is toch gelukt? Maar nu willen we blijkbaar naar nul opnames vanwege Corona. Dat is een ander - hoger / moeilijker - doel.

[svane]

Te veel punten om op te reageren, ik laat het even bij deze:

Hetr vaccin was om de IC's te ontlasten meer niet. Dat is toch gelukt?

NEE, DAT IS NIET GELUKT. Dat is het hele punt wat ik probeer duidelijk te maken.

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/over-risiconiveaus

Het risiconiveau in Nederland is: ernstig

Als er meer dan 200 COVID-19-patiënten op de IC liggen, is er minder ruimte voor andere patiënten en moeten die bijvoorbeeld wachten op een operatie. De 200 IC-bedden voor COVID-19-patiënten kunnen behoorlijk snel ‘op’ zijn als het aantal opnames te lang hoog blijft. Dat komt doordat een COVID-19-patiënt vaak lang op de IC ligt: gemiddeld 16 dagen. Dat is veel langer dan iemand die bijvoorbeeld een openhartoperatie heeft gehad en gemiddeld maar één of twee dagen op de IC ligt.

353 > 200. De druk op de IC is niet voldoende ontlast, ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt.

Maar nu willen we blijkbaar naar nul opnames vanwege Corona. Dat is een ander - hoger / moeilijker - doel.

Wie is 'we'? 0 opnames is absoluut geen doel van mij, en volgens mij van niemand die een beetje realistisch nadenkt. Wie zijn die mensen?

[Tintel]

NEE, DAT IS NIET GELUKT. Dat is het hele punt wat ik probeer duidelijk te maken.

Okay - maar waarom dan niet volgens jou? Het loopt weer op en in sommige ziekenhuis zijn dan problemen. Maar 350 op 1500 is nog steeds niet vol. Onderstaande comment telt inderdaad ook nog mee. Veel mensen zijn extra gevoelig voor complicaties - die kun je niet 'bestijden' door de hele wereld/land in lockdown te houden.

[svane]

Omdat de hoeveelheid bedden niet de enige graadmeter is.

Jij zegt:

de zorg kan het nu wel aan.

de zorg zegt:

"We zouden vandaag 20 patienten extra opereren vandaag, en dat hebben we af moeten zeggen omdat we de klinische capaciteit niet konden vrijmaken."

Operaties afzeggen is niet: 'aankunnen'. De zorg loopt vast.

https://nos.nl/nieuwsuur/...guliere-zorg-niet-leveren

In totaal zijn zeker 200 duizend operaties niet uitgevoerd als gevolg van de covidzorg, en dat worden er alleen maar meer.

Hartchirurg Niels van der Kaaij van het UMC Utrecht moet elke hartpatiënt gemiddeld drie keer afbellen. Soms moet hij patiënten zelfs vlak voor hun geplande operatie naar huis sturen.

Eén van de patiënten die hiervan de gevolgen ondervindt is Vincent Mes (58). Op 23 april 2020 zou hij een nieuwe nier krijgen van zijn vriendin Ted. Inmiddels is hij nog steeds aan het wachten op de transplantatie, en ligt hij vijf dagen per week in het ziekenhuis voor zijn dialyse.

Edith Horsthuis (71) heeft al een kunstheup, maar sinds de pin zeven maanden geleden losraakte, wacht ze op een operatie. "Daar ben ik klaar mee. Ik wil weer iets gaan doen met mijn kleinzoon, en dat kan niet. Ik heb zo vreselijk veel pijn." Zicht op een operatie heeft ze nog niet.

Als je nu nog durft de zeggen dat de zorg het wel aan kan, dan ben je echt blind voor de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door svane op 26 juli 2024 21:18]

[Tintel]

Maar is dat een nieuwe ontwikkeling of was dat al niet langer aan de gang?

De ellende met geplande operaties is ook nog: je wilt zeker zijn dat alle voorzieningen (in geval van problemen) beschikken over extra capaciteit (over-capaciteit). En die over-capiciteit was al beperkt maar zolang daar geen aanspraak op wordt gemaakt dan worden operaties wel ingepland (en gelukkig gaan ze vaker goed dan fout). Nu hebben we dus iets wat een deel van de capaciteit vast houdt en vermoedelijk nog een tijdje zal vasthouden.
Dat is dan toch geen gevolg van toenemende besmettingen? Dat was al langer het geval.

Het vreemde is namelijk dat alles wordt gestuurd op cijfers (zo lijkt het althans) - maar die cijfers zijn niet betrouwbaar. Want aantal besmettingen !=> aantal zieken !=> aantal opnames en die onderliggende relatie (die er vast wel is), kan slecht worden vastgesteld.
Daarbij komt dat wat voorheen gold nu niet meer telt vanwegde vaccinaties. Daarboven wordt nu eerder getest dus zal het aantal besmettingen alleen al om die reden toenemen. Maar het aantal zieken dat daaruit volgt is niet meer hetzelfde als voor de vaccinaties en derhalve ook het aantal opnames niet.
Dus dan kijk ik puur naar de cijfers en 20-30% van de capaciteit is niet vol.

Vervolgens zeggen de ziekhuizen dat ze problemen hebben met het inplannen van de reguliere zorg. Dat geloof ik wel - alleen bewtijfel ik of je dant kun onderdrukken/oplossen door de stellen dat dan iedereen een vaccin moet nemen.
Dat een volledige lockdown helpt - dat kan kloppen - want besmettingen (van welke besmettelijke ziekte dan ook), zullen dan teruglopen. Maar de neveneffecten van een lockdown worden onderschat denk ik.

Feitelijk heeft Nederland een probleem met elke calamiteit waarbij het aantal opnames boven het gemiddelde komt. Dan wordt de reguliere zorg opgeschort.

[jdh009]

In Duitsland, waar ze aanzienlijk meer IC bedden hebben per capita, zijn er (bijna) geen wachtlijsten en uitgestelde zorg. Dus ja, die zorg in landen waar ze vooraf meer bedden beschikbaar hadden staat er wel degelijk beter voor, die hoefde namelijk minder snel/later de overige zorg stil te leggen en konden het ook weer eerder oppakken. Daarnaast is het percentage ziek personeel ook flink opgelopen, als je dus minder bedden beschikbaar hebt zit je dus met ziek personeel nog sneller aan je max van wat je aan kunt. De speling die Nederland had is gewoon wegbezuinigd om het in normale tijden kostenverlagend te maken. In

https://www.bnr.nl/nieuws...se-ziekenhuizen-uitvoeren

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 juli 2024 21:18]

[CrimsonRider]

Nu ja, zoals Mills het schreef, maar dat is een wat grotere discussie dan alleen dit. Algemeen is geaccepteerd dat een overheid mag ingrijpen in bij het individu om de groep te beschermen.

Soms is dat heel simpel; Iemand die geestesziek met een mes staat te zwaaien in een kinderdagverblijf bijvoorbeeld hoeft zich niet op zijn lichamelijke integriteit te beroepen om er voor te zorgen dat hij niet op een of andere manier geneutraliseerd gaat worden.

Soms is dat complex; bijvoorbeeld drugsgebruik in je eigen prive omgeving, moet dat kunnen? Of zijn de maatschappelijke gevolgen zo groot dat er ingegrepen moet worden?

En vaccins vallen ook ergens in die discussie, want die hebben meer invloed dan je eigen persoonlijk levenssfeer.

[Tintel]

En vaccins vallen ook ergens in die discussie, want die hebben meer invloed dan je eigen persoonlijk levenssfeer.

Nee dus - want ze kunnen alleen zieker worden dan wel-gevaccineerden. Geen extra risico voor 87% van de bevolking. En zelfs dan nog: die kans is hoogstens 1.5% en dan ook nog afhankelijk van leeftijd.

Als een gek met een mes stat te zwaaien naast je dan is de kans op letsel heel wat hoger en daarom grijpt men in.
Als moeder de vrouw met een mes staat te zwaaien als ze boos is terwijl ze de worteltjes hakt zal de politie niet ingrijpen - omdat de kans op letsel niet zo hoog is.

Pas bij een duidelijke directe bedreiging is ingrijpen gerechtvaardigd. Vaccins vallen duidelijk buiten directe bedreiging.

[CrimsonRider]

Jouw moment van ingrijpen is anders dan het mijne. Maar vaccinaties, los van Corona, hebben wel degelijk invloed op mensen buiten je kring.

Polio bijvoorbeeld, omdat we met zijn allen gevaccineerd zijn, is de ziekte zo goed als uitgeroeid en zijn ook mensen die niet gevaccineerd kunnen worden veilig.

Persoonlijk, gezien de gemiddelde mens nogal zelfzuchtig is, mag er van mij veel sneller worden ingegrepen. We houden teveel rekening met domme, zelfzuchtige mensen.

[Tintel]

Slecht voorbeeld - dit is als een griep-virus. Dat gaat blijkbaar niet weg door vaccinaties. Het muteeert sneller en de vaccins hebben een korte beschermingstijd.

Waarom toch dat oordeel? Ik heb een vaccin maar ik ken genoeg mensen zonder vaccin. En die mensen noem ik toch niet dom of zelfzuchtig. Eigen keuze en daarmee klaar.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 26 juli 2024 21:18]

[CrimsonRider]

Iedereen die geen vaccin neemt op basis van "eigen onderzoek" vind ik dom. Zonder de juiste achtergrond ben je niet in staat alle zaken daarop juist op waarde te schatten.

Het is echt hoog tijd om af te stappen van "Experts hebben ook maar een mening". Nee, die hebben er verstand van. Meer dan jij of ik, daar kan je al dan niet op vertrouwen, maar kom niet aan dat je het beter weet.

Naar de mening van de overgrote meerderheid van de experts is het nemen van het vaccin de beste keuze.

Waarom dat wantrouwen tegen die mensen?

[Tintel]

Jij vindt die mensen dom - dat mag ook. Maar mag jij dan voor hen beslissen?

Ben je religieus? Is dat verdedigbaar dan? Of is dat ook een eigen keuze?

Natuurlijk ben ik met je eens dat het niet verstandig is. Maar veel dingen in het leven zijn niet even verstandig - moeten we dan maar iemand laten beslissen over alles wat je doet?

[CrimsonRider]

Nee. Ik mag niet voor ze beslissen.

Ik mag wel vinden dat ze een fout en dom besluit nemen. En for the record, ik vind zo ongeveer hetzelfde over religie.

[Tintel]

Dan zijn we het eens.

[stekkiekiller]

Ik hebt hem ook genomen om de andere mensen te beschermen. In het speciaal de risicogroepen.

[Byron010]

Ingrijpen is naar mijn mening niet nodig, maar mensen moeten hun keuze en vooral de gevolgen van hun keuzes accepteren, en dat doen velen niet. Geen vaccinatie? prima, dan moet je testen of heb je geen toegang, dat is dan je eigen keuze.

[loki504]

Klopt. Maar dan is het ook hun keuze om geen QR code aan te nemen. Maar niet beide dan ben je gewoon egoïstisch bezig.

[Tintel]

Nou, ze willen dus geen vaccin of ze willen niet geregistreerd worden (kan ook).
Maar goed: ze zijn niet ziek en willen wel graag nog aan de maatschappij deelnemen. Dat mag ook - want het vaccin is toch niet verplicht? Dus waar gaat het mis - waarom zijn ze dus volgens jou egoïstisch?

[loki504]

Hoe weet jij dat ze niet ziek zijn als ze hun QR code hebben gekocht?

En de rest is volledig offtopic en kan prima in het thema forum besproken worden.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 26 juli 2024 21:18]

[robvanwijk]

Maar goed: ze zijn niet ziek en willen wel graag nog aan de maatschappij deelnemen. Dat mag ook - want het vaccin is toch niet verplicht?

Dat het vaccin niet verplicht is betekent niet dat er geen consequenties zijn als je besluit je niet te laten vaccineren.
Ter vergelijking: "Ik ben stomdronken en wil aan het verkeer deelnemen. Dat mag ook - nuchter zijn is toch niet verplicht?".

[Tintel]

Maar een niet-gevaccineerde zal jou dus niet dodelijk besmetten. Dus is het niet zo'n goed voorbeeld.

De keuze is dus: je wilt wel alcohol drinken en dat niet alleen in je eigen huis. Het verkeer kent eigen regels. Daarbij geldt voor een alcohol een speciale uitzondering. Maar eigenlijk is het simpel: je mag aan het verkeer deelnemen tenzij je een (tijdelijke) beperking hebt - zoals:
na drugs inname
na inname bepaalde medicijnen
gebroken ledematen
en dus ook nadat alcohol percentage te hoog is om nog tijdig te kunnen reageren.

Jij mag overigens best dronken aan het verkeer deelnemen; op je fiets (wordt gedoogd) of als voetganger of in je rolstoel.

[svane]

Maar een niet-gevaccineerde zal jou dus niet dodelijk besmetten. Dus is het niet zo'n goed voorbeeld.

Waar haal je vandaan dat een niet-gevaccineerde mij niet dodelijk zal kunnen besmetten? Even vergeten dat er ook gevaccineerden op de IC liggen?

Het verkeer kent zijn eigen regels, dat klopt. De horeca kent deze eigen regels op dit moment ook. Geen QR-code, geen toegang. Controle hierop is helaas veel veel veel te laks.

[Tintel]

Even vergeten dat er ook gevaccineerden op de IC liggen?

En jij vergeet dan dat ook een wel-gevaccineerde jou kan besmetten....

De kans is echter heel erg klein geworden en daar ging het om. Ik zal het dus herformuleren: ded kans dat een dronken bestuurder ellende veroorzaakt is hoger dan de kans dat een niet-gevaccineerde dat doet.

De horeca kent deze eigen regels

Daar ga je mis; die regels zijn niet door de horeca bedacht om de horeca veilig te maken. De verkeersregels wel.
Als jij vindt dat de controle laks is dan snap je het probleem dus niet.

[svane]

En jij vergeet dan dat ook een wel-gevaccineerde jou kan besmetten....

En jij vergeet dat iemand die geen alcohol heeft gedronken ook iemand kan aanrijden.....? Het gaat om kansberekening. Dronken bestuurders hebben een grotere kans om iemand dood te rijden. Niet gevaccineerden hebben een grotere kans om in het ziekenhuis te belanden, of om het te verspreiden naar iemand anders.
Klopt, er is een kans van groter dan 0% dat een gevaccineerd persoon iemand aansteekt, gefeliciteerd, mara dat is compleet irrelevant voor de discussie.

[quote]Daar ga je mis; die regels zijn niet door de horeca bedacht om de horeca veilig te maken. De verkeersregels wel.
[quote]
Waar heb je 't over? Zijn de horeca-regels niet bedacht om de maatschappij veiliger te maken volgens jou?

Als jij vindt dat de controle laks is dan snap je het probleem dus niet.

Eén van de problem is, is dat deze qr-maatregel niet werkt doordat er lakse controle is........ wat snap ik niet volgens jou?

[Tintel]

Deze maatregel is in feite impliciete dwang om een vaccin te nemen. Want waarom alleen bij horeca en niet bij bijv. bedrijven deze verplichting?

Dat een niet gevaccineerde een grotere kans heeft om ernstig ziek te worden is niet jouw probleem. Iemand die dronken wordt kan zijn lever beschadigen - is ook zijn eigen probleem.
(en dan niet zeggen: de zorg raakt overbelast - dat is nu niet direct aan de orde en wordt door veel meer factoren beinvloed)
Waarom hebben niet gevaccineerden een grotere kans om deze te verspreiden? Dat heb ik nergens gelezen.

En daarom denk ik dat je het niet snapt dus. Je vergelijkt het met dronken+verkeer. Dat is wat anders. Verder is de maatregel niet bedacht door de horeca omdat ze vonden dat het bij hen onveilig was. Die relatie is niet aangetoond. De horeca heeft belang bij regulier klantenbezoek.

[svane]

dronken wordt kan zijn lever beschadigen - is ook zijn eigen probleem.

Alcoholist beschadigd zijn lever -> alcoholist heeft een nieuwe lever nodig -> daar zijn er niet genoeg van -> iemand gaat dood.

In dit geval wordt de lever gelukkig alleen gegeven aan iemand die stopt met drinken, en zijn anti-afstoot-medicatie neemt, op die manier wordt de schaarse hoeveelheid levers bij de juiste personen terecht.

Maar waneer ik roep dat dergelijke triage ook gebruikt mag worden bij mensen die ervoor kiezen de ic-zorg met 3300% te belasten, dan wordt ik voor monster uitgemaakt door sommigen.

Waarom hebben niet gevaccineerden een grotere kans om deze te verspreiden? Dat heb ik nergens gelezen.

rivm

De vaccinatie beschermt ook je omgeving. Als je gevaccineerd bent kun je wel besmet raken, maar is de kans dat jij zelf besmettelijk wordt klein. Kleiner dan wanneer je niet gevaccineerd bent.

---

En daarom denk ik dat je het niet snapt dus. Je vergelijkt het met dronken+verkeer. Dat is wat anders. Verder is de maatregel niet bedacht door de horeca omdat ze vonden dat het bij hen onveilig was. Die relatie is niet aangetoond. De horeca heeft belang bij regulier klantenbezoek.

Nee, de maatregel is niet bedacht door de horeca. En verkeersregels zijn niet bedacht door 'verkeer'. De overheid bedenkt beide sets regels om de bevolking te beschermen, ik zie geen verschil.

Begrijp ik verder goed dat je geen relatie ziet tussen horeca en veiligheid voor corona-besmettingen?

[Reactie gewijzigd door svane op 26 juli 2024 21:18]

[Tintel]

En verkeersregels zijn niet bedacht door 'verkeer'.

Niet zozeer bedacht als wel vanuit situaties en onderzoek in het verkeer. De oplegger van de maatregelen is in beide gevallen de overheid dat wel. Heeft de horeca aangegeven dat ze controles wilden omdat dit uit onderzoek is gebleken?

om de bevolking te beschermen

Wel nu - dat is een beejte apart omdat de bevolking dus nauwelijks meer risico loopt als ze niet gecontroleerd zou worden. En als je niet gevaccineerd bent heb je daarvoor dus gekozen en ben je ook nog eens een kleine minderheid. En waarom dan alleen in de horeca controleren? - al wordt dat wel verder opgerekt dus dat verschil vervalt.

Begrijp ik verder goed dat je geen relatie ziet tussen horeca en veiligheid voor corona-besmettingen?

Ja - want we leven gelukkig niet alleen in de horeca gelegenheden. De toename van de besmettingen waren voorspeld en zijn logisch (vanwege meer exposure). De lockdown was niet bedacht om niemand ziek te laten worden - de lockdown is bedacht omdat de IC capaciteit tekort schoot. Die is nu voor 20% bezet begrijp ik.

[ytsmabeer]

Bij de kinder vaccinatie hoef je na vaccinatie geen mondkapje op om niet besmettelijk te zijn. Groot verschil tussen kinder vaccin en covid vaccin.

[hackerhater]

De enige "bijwerkingen" die ik had was dat ik beide keren een paar dagen crap voelde omdat mijn afweer het vaccin volle kracht aan viel

[BlackDarkness]

Zoals eerder aangegeven ik ben niet tegen vaccinaties in het algemeen. We vaccineren nu tegen iets wat viraal is en lijkt een gebed zonder eind te zijn.

Het is een feit dat we achter de feiten aanlopen en ik ben persoonlijk voor een structurele oplossing. Op dit moment zijn we pleisters aan het plakken. Daarnaast wordt er meer ontwikkelt tegen corona waaronder de veel besprokken pillen die hetzelfde effect hebben maar wel netjes door het spijsverteringsstelsel gefilterd worden. Waarom zou ik daar niet op wachten? Haastige spoed is zelden......

[don_jorg]

Hoe weet je dat je over 2 jaar niet ineens kunt vliegen? Juist het hele 'ik zeg niet dat het zo is, maar ik stel vragen' is het grote probleem: je stelt vragen waarmee je impliceert dat er toch iets van waarheid in zit. Ene WillemE is daar heel goed in. Ondertussen zijn de antwoorden al zó vaak gegeven...

- Het klopt, je kunt na een paar dagen geen nieuwe bijwerkingen krijgen
- Menstruatiestoornissen: het is een storing, geen stoornis. Net als vrouwen bij stress een veranderde menstruatiecyclus kunnen hebben of als ze ziek zijn: simpel gezegd is je lichaam even te druk met andere zaken (in dit geval, het aanvallen van een 'virus' - het vaccin).
- Orgaanschade: dat weten we omdat daar onderzoek naar gedaan is. Wat wél kan zorgen voor orgaanschade: Covid. Net als hartontstekingen, die veel heftiger kunnen zijn dan bij vaccinaties.

[Brock18]

Heb je bronnen van dit:

Het klopt, je kunt na een paar dagen geen nieuwe bijwerkingen krijgen

en dit:

Orgaanschade: dat weten we omdat daar onderzoek naar gedaan is

?

Ik en anderen in mijn directe omgeving twijfelen vooral om deze redenen over vaccinatie. Dus een goede bron hiervan zou me enorm helpen.

[don_jorg]

Eerst even die orgaanschade: er is één geval bekend waar de oorzaak van een leverprobleem het Pfizer-vaccin is. Hierbij de case study: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8372667/ TLDR: ja, er waren wat problemen, maar na een week in het ziekenhuis zijn alle leverfuncties hersteld en haar pijn weg. Dit op 6 miljard gegeven vaccins. Dat noem ik geweldig, zelfs al zijn het er 10 of 50x meer.

Over die bijwerkingen na een paar dagen: het vaccin 'verlaat' het lichaam na een paar dagen. Iets wat er niet meer is, kan niet voor bijwerkingen zorgen. https://www.nature.com/articles/s41577-020-00479-7#Abs1 voor een uitgebreide uitleg over hoe vaccins precies werken. Daarnaast wil ik in het algemeen zeggen dat geen enkel vaccin ooit bijwerkingen op lange termijn heeft gehad (afgezien van vervuilde vaccins, maar dan ligt het niet aan het vaccin). Deze mRNA-vaccins kennen 'we' ook al zo'n 30 jaar en zijn uitgebreid getest. Voor de wetenschap/medici zijn ze echt een soort Holy Grail: snel te maken, makkelijk aan te passen en het voordeel voor vegans: er hoeven geen eieren voor gebruikt te worden

Even een disclaimer: ik ben geen arts. Mijn vriendin is wel kinderchirurg en ik presenteer rondom elke persconferentie een 'programma' op Facebook, waarin ik die persconferentie live vertaal naar het Spaans en daarna met een kinderarts/covidonderzoekster vragen van het publiek beantwoord over de maatregelen en het virus/de vaccins. Om goed voorbereid te zijn, lees ik dus vele, vele wetenschappelijk artikelen. Mocht je écht inhoudelijke antwoorden willen, neem dan contact op met je huisarts: die kan je helpen bij het maken van je keuze. Mocht je verder nog vragen hebben: mijn DM staat altijd open om erover te praten en je de links te geven naar onderzoeken die hopelijk antwoorden op je vragen geven. En ja: ik ben een gigantisch groot voorstander van vaccinaties.

[Brock18]

Bedankt voor de uitgebreide reactie met linkjes, ga ze straks doorlezen!

In ieder geval al fijn dat je op een normale manier de discussie aangaat, acht de kans dat dit soort dingen me overhalen veel groter dan vaccinatiedrang of boze kort-door-de-bocht reacties

[don_jorg]

Als iemand oprechte vragen heeft, dan beantwoord ik ze graag (en dat geldt voor de meeste mensen). Waar ik heel slecht tegen kan (en dat doe jij dus níet), zijn mensen die het meteen over wereldordes gaan hebben of beginnen te schelden als je ze wijst op onlogica of misleiding.

[henkyyyyyyy]

Zou je kinderen ook laten vaccineren tegen Covid?

[don_jorg]

Ik moet zeggen, ik heb zelf geen kinderen, maar mijn vriendin heeft wel een dochter. Die is nu 12 en heeft net haar eerste gehad (ze wonen in Zuid-Amerika, daar zijn ze nog niet zo ver). Ik heb al met twee kinderartsen overlegd: als ze in Nederland komen wonen, begin volgend jaar, krijgt ze hier nog eens twee vaccinaties.

Dus ja: ik twijfel er geen seconde aan en nog belangrijker: mijn vriendin (arts én moeder) ook niet.

[henkyyyyyyy]

Dank je voor je antwoord.

[stefanhendriks]

Hoe zit het dan met de menstruatiestoornissen bij gevaccineerde vrouwen?

Bron?

En hoe weet je dat er niet in die paar dagen wel iets van orgaanschade plaatsvindt dat pas later b

waarom vraag je dat hier op een internet fora en vertrouw je niet op een (huis)arts of medici? Of de

...volgens mij kun je niet garanderen dat er geen gevolgen zullen zijn op de langere termijn (wat voor covid zelf natuurlijk ook geldt).

Niemand kan iets garanderen in het leven, alleen dat het ooit eindigt. Mensen die verwachten dat er 100% garantie is op iets zijn naief.

[NielsFL]

[...]
Bron?
[...]

Zijn bron ken ik niet. Die van mij is onze huisarts: praktijk stroomt er vol mee volgens haar. Probleem is wel dat ze niet goed kan bepalen wanneer het echt een bijwerking is en wanneer het door alle geruchten tussen de spreekwoordelijke oren zit.

Ik heb het te doen met al die (huis-)artsen en de mensen bij het Lareb. Moet een hele klus zijn om werkelijke bijwerkingen van ingebeelde of toevallige klachten de onderscheiden en ook nog eens immuun te zijn voor allerlei andere belangen en partijen die druk uitoefenen.

[Brock18]

Bron: https://www.lareb.nl/nl/n...ornissen-na-coronavaccins

Nee niet een dubbelblind onderzoek maar toch zeker een reden om bezorgd te zijn.

waarom vraag je dat hier op een internet fora en vertrouw je niet op een (huis)arts of medici?

Omdat niemand het kan weten momenteel. Dat is mijn punt, je hebt geen garanties. En daar zijn we het volgens mij over eens.

Het is voor iedereen een persoonlijke risicoafweging en ik vind het jammer dat mensen daarin niet vrij gelaten worden die afweging voor henzelf te maken, maar gepushed worden zich te laten vaccineren. Voor gezonde jongeren ligt de risicoafweging heel anders dan voor ouderen waar covid veel gevaarlijker is.

[svane]

Tjah.... Corona schijnt ook niet zo gezond te zijn als je een kinderwens hebt.

[Guus...]

Heb je de link ook gelezen?

Menstruatiestoornissen komen ook zonder vaccinatie heel vaak voor. Ook kunnen ze vele oorzaken hebben, zoals een infectie, ziekte of stress. Het is nog niet duidelijk of menstruatiestoornis een bijwerking is van de coronavaccins, maar die mogelijkheid is er wel. Het vaccin stimuleert het immuunsysteem en dit kan mogelijk invloed effect hebben op de hormoonspiegels.

Als je immuunsysteem aan het werk gezet wordt door bijvoorbeeld een vaccin kan je een tijdelijke afwijkende menstruatie krijgen. Weet je van wat voor dingen je immuunsysteem nog meer aan het werk wordt gezet? Misschien is dat iets om over bezorgd te zijn en gewoon de medische kennis die er nu is gebruiken om jezelf voor nog meer neurologische schade te beschermen.

[loki504]

Maar is het nog wel een persoonlijke keuze als andere er ook last van hebben?

[ShellGhost]

Je hebt sowieso geen garanties in het leven.

[rickboy333]

Iedereen kan op Larab een claim maken. Ik kan ook zeggen dat ik geen menstruatie krijg van paracetemol (ookal ben ik een man).

Typish weer zo'n actie van een groepje doorgedraaide antivaxers die hun religie (want dat is het voor hun) proberen te realiseren.

[cmegens]

Hoe zit het dan met de menstruatiestoornissen bij gevaccineerde vrouwen?

Dat was best een leuke. Die ging op eens rond in Nederland, vooral op sociale media. Het gekke is dat de eerste 4 maanden van het vaccineren hier niemand over sprak en ineens werd het trending en gingen veel meer vrouwen melden hier last van te hebben.

Het gekke er aan was dat dit alleen in Nederland plaats vond. De hele westerse wereld is voornamelijk met mRNA aan het vaccineren en alleen in Nederland zouden vrouwen menstruatieklachten er van krijgen?

Of is hier een sociaal construct aan de gang?

[NielsFL]

In de UK ook wel: https://www.imperial.ac.u...nstrual-changes-covid-19/

Hey Amerikanen ook: https://www.seattletimes....l-go-into-researching-it/

Zelfs die Koreanen doen mee aan de Hollandse-hype: https://www.straitstimes....d-19-vaccine-side-effects

Je antwoord veel en krijgt veel plusjes, maar dit draagt niet echt bij aan je geloofwaardigheid.

[cmegens]

Iets verder kijken dan je neus lang is. Je artikelen zijn van september en oktober, hier in Nederland werd er in juli melding van gemaakt. Nieuws verspreid zich, verhalen vermenigvuldigen zich. Maar eerder dan juli kan ik geen meldingen vinden, terwijl er toch genoeg menstruerende vrouwen al ver voor Juli gevaccineerd zijn.

https://www.rtlnieuws.nl/...e-na-een-coronavaccinatie

[thunder7]

volgens mij kun je niet garanderen dat er geen gevolgen zullen zijn op de langere termijn

Dat geldt voor het hele leven. Alles in het leven is een risico.

Als die mensen net zo bang waren van de straling van hun faceboekmobiel, zouden wilde theorieën zich heel wat minder snel verspreiden

[stekkiekiller]

Menstruatiestoornissen kun je krijgen van griepverschijnselen. Laat dat nu een bijwerking zijn van een paar van de vaccins.

[CreativeS]

Volgens mij zijn de meeste die geen prikje willen niet per definitie anti vaxxers. Ik merk namelijk dat er veel zijn die zich gewoon zorgen maken om de langdurige effecten...

Ja, zulke personen ken ik ook... en vervolgens steken ze nog een sigaretje op

Hiermee impliceer ik niet dat vele weigeraars roken, maar ik doel ik enkel op een aantal personen die ik ken. Niet per definitie een vaststaand aantal.

[dmantione]

Antivaxxers spelen de langetermijnkaart als discussiewapen en niet omdat er werkelijk gegronde redenen zijn om langetermijneffecten te verwachten. Ik kan niet bewijzen dat mijn huis volgend jaar niet instort, zelfs al heb ik het dit jaar nog versterkt. Antivaccers voorspelden dat mensen dood zouden neervallen na vaccinaties. Nu de lijkzakken achterwege blijven zie je ze ofwel vervallen tot verdachtmakingen dat er zaken worden achtergehouden, ofwel vervallen in het argument dat de gevolgen nog gaan komen.

Een vaccin wordt binnen de kortste keren in je lichaam afgebroken en is verdwenen. Het grootste gevaar bij een vaccinatie is een auto-immuunreactie, maar het duur echt geen maanden voordat zo'n autoimmuunreactie op gang komt. Enige voorzichtigheid bij iets nieuws is niet irrationeel, maar .eEr zijn wereldwijd inmiddels 2,5 miljard mensen gevaccineerd: De bijwerkingen zijn bekend en gedocumenteerd. In discussie op met antivaccers is me al continu beloofd dat volgende week mijn langetermijneffecten beginnen... tja.. ze maken zich er vooral zelf belachelijk mee.

Wat betreft haast: Dat 10 jaar wachten met het bestrijden van een nieuw virus niet zo slim is, kun je denk ik zelf ook wel inzien. Alle normale stappen in het toelaten van een vaccin zijn gebeurd, dus ik zie geen enkele reden voor het overdreven wantrouwen dat er geuit wordt.

[FreshMaker]

Er hoeft ook geen prikje gehaald te worden
Alleen moet je dan elke keer testen voor toegang.

wmb ook prima, maar de 'niet prik willende' beginnen nu onderhand net zo vervelend te worden als sommige Vegans en Bitcoin-adepten, je vraagt er niet naar, maar ze roepen het zelf wel.
Op de meest onlogische momenten beginnen ze hun riedeltje op te dreunen .. respect/begrip willen, zonder dat terug te geven.

Alleen dat maakt ze al minder 'geliefd'

Nogmaals als iemand geen vaccinatie wil, mij best, maar ik hoef de reden niet te weten!

[robvanwijk]

Ik merk namelijk dat er veel zijn die zich gewoon zorgen maken om de langdurige effecten, wat ik overigens erg goed begrijp want die info is er gewoon nog niet.

In theorie een geldig argument, maar dan moet je je net zoveel ^*) zorgen maken om de langdurige effecten van besmet raken. Als je bang bent dat een vaccin over tien jaar opeens een rare bijwerking heeft, waarom ben je dan niet bang dat een infectie over tien jaar zo'n bijwerking heeft?
Laten we het voor de gein eens omdraaien. Hier is een leuke theorie: "op de dag af tien jaar nadat je besmet bent geraakt met corona val je (met 100% zekerheid) dood neer". Is dat waar? Zeer waarschijnlijk niet, maar ik heb er nog geen keihard, onomstotelijk bewijs voor gezien. Dus voor de zekerheid heb ik me toch laten inenten, want ik wil dat risico niet lopen.

*) Beter gezegd: niet "net zoveel" maar "nog meer". Van allerlei ziektes (zoals bijvoorbeeld syfilis) weten we dat ze in je lichaam aanwezig kunnen blijven, zonder dat je er iets van merkt, en je jaren later opeens zeer ernstig ziek kunnen maken. Het is inmiddels al duidelijk dat er zoiets als "long covid" bestaat. Wat de exacte effecten zijn op de lange termijn is misschien nog niet helemaal duidelijk, maar dát er langdurige effecten kunnen zijn, dat staat wel vast. Voor zover ik weet is er nog nooit een vaccin geweest dat pas na zeer lange tijd bijwerkingen had.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 26 juli 2024 21:18]

[CrimsonRider]

Nee. Absoluut dus niet. Nog even los daarvan dat je als leek je hier geen mening over kan vormen, is ook nog eens de wetenschappelijke consensus dat het veilig is. Je zal op de medici moeten vertrouwen. Tenzij je zelf een deftige achtergrond heb in deze materie.

Deze wetenschap is zo complex dat je hier helemaal geen eigen onderzoek aan kan doen. Of je hebt vertrouwen erin, of niet. Maar ga niet jezelf bedonderen om te denken dat je hier een gedegen eigen mening over kan hebben.

[joost00719]

Dus jij zegt dat er al tientalen jaren aan historische data bestaat van dit vaccin? Mag ik jouw tijdmachine lenen? Dan sla ik even wat bitcoin in.

[CrimsonRider]

Nee. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het veilig is. Ik heb niets gezegd over tientallen jaren. Ik heb niets gezegd over beschikbaar zijn van data.

Ik heb gezegd dat je op de medici moet vertrouwen. Die zeggen dat het veilig is op basis van de nu beschikbare data. Geloof je dat ze hun vak verstaan, dan geloof je dat het veilig is. Geloof je dat niet, dan kan dat, maar ga niet doen of je er dan verstand van hebt.

[whoeier]

Nu heb ik zeker weten weinig verstand van medici, medisch onderzoek of van farmaceutische ontwikkelingen.. wel heb ik meer dan voldoende ervaring met data, data verwerking en het mediaan hierin bepalen.


Maar goed, ik ben van mening, zolang medicatie onder een "conditional market access" verklaring in gebruik is, men terughoudend dient te zijn in gebruik en niet groepen mensen moet willen vaccineren die minimale risico's hebben (onder 0,1%) om ernstig ziek te worden. Zeker als we dit combineren wat de norm (ooit is geweest), voel je je niet fit, blijf thuis en neem niet het risico.

Momenteel komen de berichten uit oa. Taiwan dat er een verhoogd risico voor 12tm17 jarigen is bij het ontvangen van een 2e prik (bron: https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4340862 ) op ontsteking van de hartspier (dit is al bekend en hierom wordt er in de UK maar 1 prik aan minderjarigen gegeven).


Kortom, nee we weten zeker nog niet alles en ja we zullen risico's moeten accepteren, zij het van covid of van het vaccin. Deze afweging dient een ieder te nemen en een ieder voor zichzelf, niet opgedrongen door een overheid (onder drang, neigend naar dwang).

In mijn persoonlijke mening dienen we de vaccins te gebruiken voor de risico-groepen ( bepaald door medici ondersteund door cijfers uit de zorg en niet door politieke sturing) en maatregelen vast te houden die in het voorjaar effectief waren (jan feb en maart 2021) zonder te buigen voor "ja maar voorjaarsvakanties etc.".. Maar goed de politiek maakt hierin keuzes die bij mij en vele met mij onbegrip zullen opwerpen.

[CrimsonRider]

En dit is dus juist het gevaar. Ik ga even uit dat je iets van een data science achtergrond hebt en op basis daarvan je mening vormt.

Je bent alleen geen medicus. Dus je kan die data niet duiden. Je weet letterlijk niet waar over je het hebt. Je hebt niet voldoende achtergrond om de gevolgen van je cijfers te snappen. Dat is heb probleem. Mensen die heel goed zijn in een deel van de kennis, gaan er van uit dat die kennis dat gap naar wat ze niet weten goed maakt.

[whoeier]

Dat is ook exact waar ik mee start en eindig..

Het tusenliggende element, de CMA en nog steeds opkomende berichtgeving rondom problemen met de vaccinatie, zijn voor mij redenen om pas op de plaats te maken en de tijd te nemen de exacte effecten door medici te laten bepalen.

Ik geef juist aan dat de kennis en info vanuit medici leidend dienen te zijn en dat we de politiek hier ver buiten moeten laten, maar hier wel duidelijk moeten zijn in dat een CMA kenmerkend is voor vaccinaties/medicaties waarvan niet alle trials zijn doorlopen en we dus niet blind moeten gaan prikken.

Maar goed lees het zoals jij het wens, helaas is platte tekst niet door intonatie te beïnvloeden en zijn er vele manieren om het te lezen (mogelijk).

[CrimsonRider]

Daar ben ik het mee eens. Laat de medici leidend zijn.

Volgens mij vindt de meerderheid daarvan dat je momenteel wel moet vaccineren en dat de voordelen ruim tegen de risico's opwegen.

Maar intonatie in tekst klopt, dat is altijd lastig, desalnietemin, bedankt voor het engagen in het gesprek op de inhoud.

[robvanwijk]

[..]men terughoudend dient te zijn in gebruik en niet groepen mensen moet willen vaccineren die minimale risico's hebben (onder 0,1%) om ernstig ziek te worden.

Die logica snap ik niet. Als het risico van vaccineren meerdere ordegroottes lager is (kans op ernstige bijwerkingen zit ruwweg tussen 1:100.000 en 1:1.000.000) dan is vaccineren ook bij een risico van 0,1% (1:1000) wezenlijk beter dan niet vaccineren.

Kortom, nee we weten zeker nog niet alles en ja we zullen risico's moeten accepteren, zij het van covid of van het vaccin.

Dankjewel voor het laatste deel van die zin; heel veel mensen die zich zorgen maken over de veiligheid van vaccins vergeten volledig dat niet-vaccineren óók onveilig is (want je kunt ziek worden).

Deze afweging dient een ieder te nemen en een ieder voor zichzelf, niet opgedrongen door een overheid (onder drang, neigend naar dwang).

Als iemand de afweging maakt om zich niet te laten vaccineren, dan moet die persoon óók de gevolgen van die keuze accepteren (laten we het samenvatten als "niet naar de kroeg kunnen"). Zolang mensen dat doen ben ik het met je eens dat het hun recht is die (voor mij onbegrijpelijke) keuze te maken. Het probleem zijn de mensen die zich niet laten vaccineren en weigeren zich bij de gevolgen van die keuze neer te leggen (en, waar dit artikel over gaat, wél de kroeg in gaan). Dat recht hebben ze volgens mij niet.

[flurb]

FYI, het ontstoken hartzakje issue is daar bij jongeren met vacinatie maar nog hoger voor jongeren die Covid aantikken zonder vacinatie. Dat laatste deel wordt helaas meestal weggelaten.

[fastedje]

Er is wel een structureel probleem bij artsen en dat is dat ze te snel zijn geneigd om zware medicatie voor te schrijven, soms door de druk van de patiënt zelf. Er zijn ook huisartsen die dit onderstrepen. Helaas worden de voor de hand liggende/niet medische oplossingen niet altijd overwogen.

Andersom gebeurd uiteraard ook, aangezien het altijd mensenwerk blijft. Met corona is dit natuurlijk een ander verhaal, maar wat ik wel raar vind is dat het vaccin selectiever en gerichter wordt ingezet bij bewezen risicogroepen. Je zou denken dat die risicogroepen ondertussen wel duidelijker in beeld zouden moeten zijn.

Ik denk ook dat er ons niet uit deze crisis kunnen prikken met een vaccin alleen. We hebben ondertussen ook al genoeg bewijs dat vaccins na maanden grotendeels zijn uitgewerkt, omdat er steeds meer gevaccineerden in het ziekenhuis belanden.
Er wordt ook gewerkt aan een geneesmiddel wat het virus in het lichaam opruimt. Dat kan, als het op tijd wordt gebruikt, voorkomen dat mensen er serieus ziek van worden. In zo'n situatie lijkt me dat er minder gewetensbezwaren zijn, aangezien iemand dan al in een bepaalde mate ziek is van corona.

[Ruzor]

Er belanden steeds meer gevaccineerden in het ziekenhuis omdat er steeds meer gevaccineerden zijn. Logisch toch? Het percentage op de totale groep gevaccineerden is echter een significant stuk lager dan de ongevaccineerden in het ziekenhuis t.o.v. het totaal aantal ongevaccineerden.

Heb je ergens bewijs van het structureel probleem bij (huis)artsen? Heb dat nog niet eerder gehoord. Ik ga er maar niet vanuit dat je dit zomaar verzint en hier als waarheid neerzet.

[Reactie gewijzigd door Ruzor op 26 juli 2024 21:18]

[honey]

Dit vaccin komt niet zomaar uit de lucht vallen, maar is voortbordurend op oude kennis. Het vak vaccinology bestaat niet sinds corona.

[Nnoitra]

Maar volgens mij is dit wel de eerste keer dat MRNA bij mensen toegepast wordt.
En veel van de bijwerkingen lijken wel te komen uit de MRNA hoek te komen; de manier van 'transport' zeg maar.

Wat dat betreft vestigen heel veel landen/mensen ook hun hoop op Novavax, een vaccin die 'oude vertrouwde' proteïne gebaseerde manier gebruikt.

Disclaimer: ik heb 2z pfizer in m'n meuk.

-- edit omdat ik woordje vergat en daarmee de context een draai kreeg.

[Reactie gewijzigd door Nnoitra op 26 juli 2024 21:18]

[wildhagen]

Maar volgens mij is dit wel de eerste keer dat MRNA bij mensen toegepast wordt.

Niet helemaal, er worden al jarenlang clinical trials gehouden:

he first human clinical trials using an mRNA vaccine against an infectious agent (rabies) began in 2013 Over the next few years, clinical trials of mRNA vaccines for a number of other viruses were started. mRNA vaccines for human use have been studied for infectious agents such as influenza, Zika virus, cytomegalovirus, and Chikungunya virus

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/MRNA_vaccine#Acceleration

Wat dat betreft vestigen heel veel landen/mensen ook hun hoop op Novavax, een vaccin die 'oude vertrouwde' manier gebruikt.

Het eerste vaccin wat op de markt kwam, AstraZenica, is er ook al eentje die volgens de 'oude vertrouwde' Vector-methode werkt. Ook Janssen is een vaccin op de 'oude vertrouwde' manier.

[Nnoitra]

Excuus; ik bedoelde op oude vertrouwde proteïne manier.
1 woordje vergeten

[dmantione]

De adenovirusvaccins zijn wat anders dan de oude vertrouwen manier van viruseiwitten kweken op kippe-eieren. Het is zelfs ook redelijk nieuw (niet zo nieuw als mRNA). Belangrijkste reden waarom er nog geen kippe-eierenvaccins zijn is dat het veel langer duurt om die te ontwikkelen.

Als mensen bang zijn voor mRNA zou je zeggen dat een adenovirusvaccin de oplossing is, maar de clou is dat mensen niet bang voor mRNA zijn, maar tegen vaccins zijn of simpelweg prikangst hebben en daar argumenten bij zoeken die in hun straatje passen.

[Snowfall]

Die mRNA vaccins zijn toch wel degelijk iets nieuws toch? Ik dacht gelezen te hebben dat mRNA nog nooit op z’n grote schaal is toegepast als nu.

[ShellGhost]

Daar zijn ze al sinds de jaren '90 mee bezig.

[loki504]

Er is nog nooit een vaccin geweest in de hele geschiedenis die na 6+ maanden ineens extra bijwerkingen gaf. Dus waarom wachten op iets waarvan de kans extreem klein is. En de langdurige effecten van corona is niet erg? Littekens op/in je longen is natuur niet erg?

[Nnoitra]

Er is ook een wetenschappelijke consensus dat er bijwerkingen kunnen zijn, dus 100% veilig is het absoluut niet. Ook al is het percentage van geprikten met bijwerkingen laag.

En de wetenschap op onder andere pubmed is minder complex dan je denkt; met die onderzoeken als bron materiaal kun je echt wel eigen onderzoek doen, zelfs zonder een deftige achtergrond.

[honey]

Niet mee eens. Ik heb regelmatig discussies gehad met leken die eigen onderzoek deden. Ik denk dat er maar heel weinig mensen in staat zijn om een artikel op kwaliteit te beoordelen, resultaten te duiden en in een relevante context te plaatsen.

[Nnoitra]

Het ging over "onderzoek" in z'n algemeenheid , niet over de kwaliteit van het onderzoek.
Als de bronnen van eigen onderzoek kwalitatief goed en geldig zijn (wat pubmed over het algemeen is), dan kun je dat niet zomaar diskwalificeren.
Dat een eventuele conclusie van een dermate triest niveau is, dat is weer wat anders.

Als de bronnen tiktok, facebook en twitter zijn, ja; dan is het onderzoek kwalitatief uitermate teleurstellend.

TLDR: de bron bepaald voor een groot deel of het eigen onderzoek enigszins valide te noemen is.

[honey]

Mijn reactie ging ook over onderzoek in zijn algemeenheid. Ook op Pubmed staan niet altijd goede onderzoeken. Het is een valkuil om alleen de samenvatting of de conclusie te lezen. Als een onderzoek van goede kwaliteit is, dan moet je nog beoordelen of het toepasbaar is in je eigen situatie. Je hebt vaak bredere inhoudelijke kennis nodig. Dat missen veel leken. Dan krijg je dat de verkeerde conclusies worden getrokken. Ik zie regelmatig op anti-vax websites referenties staan naar wetenschappelijke bronnen. Soms neem ik de moeite om het te lezen en beoordelen. Bijna nooit kloppen de beweringen, maar het lijkt wel overtuigend zo op een website.

[Nnoitra]

Klopt, heb je gelijk in.
Maar dat wil niet meteen zeggen dat:
"Deze wetenschap is zo complex dat je hier helemaal geen eigen onderzoek aan kan doen. Of je hebt vertrouwen erin, of niet. Maar ga niet jezelf bedonderen om te denken dat je hier een gedegen eigen mening over kan hebben."

Als je er nuchter in staat en de tijd neemt kan het zeker wel; dát is mijn punt.

[CrimsonRider]

Nee. Zonder gedegen achtergrond in statistiek en medische kennis kan je geen gedegen onderzoek doen. Sterker nog, geen enkel individueel persoon kan dat. De beste statistic zijn geen medicus en de beste medici vaak ook geen statisticus.

Ik geloof best dat er goeie statistici op Tweakers rondhangen, maar iedereen die zegt dat je 'eigen onderzoek' kan doen snapt niet wat onderzoek is.

[Nnoitra]

Zie ook hierboven.
Je kunt op heel veel niveaus onderzoek doen; wat jij beschrijft is meteen gigantisch de diepte in.
Onderzoeken is veel breder dan meteen op dat detail niveau inclusief statistieken en dergelijke.
Jij hebt niet het alleenrecht op de definitie van 'onderzoek'.

[CrimsonRider]

Zinvol, gedegen onderzoek waarmee je beter of zelf maar gelijk aan de experts een mening kan vormen over de veiligheid van het vaccin is niet te doen door een enkel persoon.

Onderzoek op een lager niveau, is zinloos, want daarmee is je conclusie ook van datzelfde lagere niveau.

De consensus is dat het veilig is. Daar geloof je of de experts wel over, of niet. Maar je eigen mening is van veel mindere waarde dan die van de experts.

[Nnoitra]

Waarom draai de discussie een compleet andere kant op?

Mijn oorspronkelijke reactie was dat het wetenschappelijk bewezen is dat er bijwerkingen kunnen zijn.
Klaar als een klontje. Die onderzoeken staan gepubliceerd op oa pubmed.
Als pietje onderzoek doet en die leest die wetenschappelijk correcte verslagen; dan heeft pietje gewoon gedegen onderzoek gedaan naar wat op dat moment de mogelijke bijwerkingen kunnen zijn.
Daar hoeft Pietje geen statistisch of medisch onderlegd wonder voor te zijn.

Als de experts zeggen dat er bijwerkingen kunnen zijn, dan kan Pietje op basis van die informatie een mening vormen en bepalen of hij het risico op de bewezen bijwerkingen voor zijn situatie acceptabel zijn.

[CrimsonRider]

Okay, nuance dan; Het bestaan van bijwerkingen betekend niet dat het onveilig is.

En nee, ik betwijfel op Pietje dat kan. Mensen zijn notoir slecht in statistieken en kansen begrijpen.

[Nnoitra]

Statistieken en kansen zijn niet relevant als Pietje wel met Myocarditis, blijvende tinitus of acute doofheid opgezadeld word.
Een keertje schouders ophalen en zuchten; "tjsa, kans was maar 1 op enkele honderdduizenden. heb jij ff pech..", daar schiet Pietje niets mee op..

Hij moet de afweging maken tussen die bijwerkingen van een vaccinatie en de gevolgen van Covid.
Dat is zijn recht.

[CrimsonRider]

Ja. Ik zeg ook niet dat hij die afweging niet mag maken.

Ik zeg alleen dat Pietje hoogstwaarschijnlijk niet de achtergrond heeft om een gedegen afweging te kunnen maken. Pietje zou verstandig zijn naar de expert te luisteren. Als Pietje dat niet wil doen, dan is Pietje zijn mening niet gelijkwaardig aan de experts, maar dan is Pietje eigenwijs. Dat mag.

Pietje heeft recht op zijn eigen mening.
Pietje heeft recht op beschikking over zijn eigen lichaam.

Pietje heeft er alleen geen recht op dat ik hem niet een eigenwijze domkop vindt. En dat ook zeg.

[Flight77]

Wat zou helpen is om Pietje (en er zijn nogal wat Pietjes in onze samenleving) een vergelijking te geven van de verschillende risicos die hij loopt.

Als je vaccin neemt, dan is ongeveer de kans op bijwerking 1: X%, bijwerking 2: Y%, etc
Als je ziek wordt dan is de kans op blijvende schade 1: U% en blijvende schade 2: W%, etc

Nu moet Pietje zelf gaan zoeken en eigen conclusies gaan trekken, en maar een heel klein % van de Pietjes op de wereld kan dat inderdaad zorgvuldig doen.

Waar het vaak mis gaat is dat de boodschap vaak gegeven wordt vanuit een autoriteitsargument. Luister maar naar de dokter/medicus, want die heeft ervoor gestudeerd. Die weet echt wel of het veilig is. Daar zit Pietje helemaal niet op te wachten, want die vertrouwt geen autoriteit.
Door persoonlijke ervaring met bekenden die wantrouwen hebben tegen de medische wereld, kom ik wel eens in aanraking met de informatieverziening van de anti-vax wereld, en het is echt stuitend het verschil in communicatie.
De anti-groep presenteert feiten en papers (en maakt vervolgens soms kromme of radicale vervolgconclusies), en de pro-groep zegt, er is al heel lang en zorgvuldig onderzoek naar gedaan, geloof ons maar.
Dan ben ik dus wel weer even bezig om die papers te debunken, of op zoek te gaan naar papers die de werkzaamheid van een vaccin/behandeling kwantificeert om te vergelijken. En dat is best lastig, omdat die gegevens vaak gewoon minder goed vindbaar zijn.
Daarnaast is het natuurlijk niet te bewijzen dat er "geen" bijwerkingen zijn, en makkelijk(er) te bewijzen dat er mogelijk een bijwerking X is.

Uiteindelijk is het volgens mij essentieel in de discussie om de communicatie open te houden, en argumenten te presenteren waarom de werkelijkheid misschien anders is dan men denkt te weten. Dat helpt veel meer dan er tegenin schoppen, of mensen uitmaken voor dom, wappie, asosciaal, etc. Dan kruipen mensen sowieso meer in de weerstand, en kom je er niet meer doorheen.

[gssg]

Als pietje onderzoek doet en die leest die wetenschappelijk correcte verslagen; dan heeft pietje gewoon gedegen onderzoek gedaan naar wat op dat moment de mogelijke bijwerkingen kunnen zijn.
Daar hoeft Pietje geen statistisch of medisch onderlegd wonder voor te zijn.

Als de experts zeggen dat er bijwerkingen kunnen zijn, dan kan Pietje op basis van die informatie een mening vormen

Volgens mij komt het neer op dit: Pietje heeft een mening. Of hij dat heeft op basis van wetenschappelijke data of kantinepraat maakt weinig verschil. Hoe kan Pietje inschatten of hij redelijkerwijs alle relevante data tot zich heeft kunnen nemen en doorgronden, én -al deze data in acht nemend- zijn mening kan verkondigen als gedegen onderzoek? Heeft Pietje dit ook statistisch getest? Een mening hebben maakt je geen wetenschapper.

[Reactie gewijzigd door gssg op 26 juli 2024 21:18]

[Nnoitra]

Gaat ruimschoots voorbij aan het oorspronkelijke punt, dus niet relevant..

[robvanwijk]

Ik geloof best dat er goeie statistici op Tweakers rondhangen, maar iedereen die zegt dat je 'eigen onderzoek' kan doen snapt niet wat onderzoek is.

Het is überhaupt niet mogelijk om zelf onderzoek te doen. Ook de echte experts kunnen wel maandenlang naar de letters van een mRNA-code kijken en eindeloze computersimulaties draaien, maar uiteindelijk hebben zelfs zij maar één echte manier om te onderzoeken of hun vaccin veilig en effectief is: een klinische test doen. Als iedere vaccin-scepticus die claimt "zelf onderzoek te doen" inderdaad een klinische test op zou zetten en duizenden mensen optrommelt die zich in willen laten enten voor dat onderzoek, dan was iedereen allang gevaccineerd...

[Enyalios2011]

Wauw, over naïviteit gesproken!

[CrimsonRider]

Maurice de Hond, dat is wel een bijzonder overschat persoon. En natuurkundige die buiten hun vakgebied denken alles te kunnen modelleren zijn ook niet het best aangeschreven.

Onderzoek, gedegen onderzoek, is nooit te doen door een enkel persoon. De bias alleen al.

Ik ben bang dat je niet exact weet hoeveel gradaties medici er zijn. Ja, er zijn diegene die constant aan het bed zijn en er zijn er diegene die al 20 jaar geen patient direct hebben gezien. En allebei hebben ze hun eigen taak. En nee, een leek, zonder die inhoudelijke kennis, kan onafhankelijk van zijn eigen achtergrond, of dat nu wiskunde, astrofysica of moderne dans is, niet op dat zelfde niveau meepraten.

Dat er dan mensen zijn die Willen Engel geloven. Of Maurice de Hond. Dat moeten ze zelf weten. Alleen ik vind ze dom. Dat mag ik zelf weten.

[FreshMaker]

Dat mag jij vinden, maar ondertussen zitten we wel in de situatie dat er vanavond waarschijnlijk weer een lockdown wordt aangekondigd, omdat ons OMT geen flauw benul hoe dit virus zich nou precies verspreidt en dus niet in staat zijn om aan focussed protection te doen. Wat zegt dat over hun deskundigheid?

Buiten het roepen door buitenstaanders dat zij er geen verstand van hebben, zie ik weinig echte input van eerstgenoemden.
Verder dan alles tegenspreken wat er besloten wordt, en vooral terugkomen op uitspraken uit het verleden 'zie je wel' komen die ook niet.

Vooralsnog is het van Engel, de Hondt en nog een paar van die nay-sayers vooral een verdienmodel

[CrimsonRider]

Dat is best. Dat is tenminste eerlijk. Je gelooft de experts niet, maar je zegt tenminste niet dat je er meer verstand van hebt dan de experts.

Over tweedeling, dat is een politieke kwestie, daar houdt ik me even afzijdig van.

[hackerhater]

100% zeker van de langetermijn-effecten van het vaccin (if any) zijn er inderdaad niet, maar de effecten zijn Covid zijn wel redelijk bekend en die zijn nasty.
Dus ja wat risico loop je liever? Een hele kleine kans dat er wat met het vaccin is, of de bijna zekerheid dat je op de IC beland (of erger) wanneer je Covid krijgt?

[D11]

of de bijna zekerheid dat je op de IC beland (of erger) wanneer je Covid krijgt

Dat is wel erg overdreven. Niet iedereen die Covid krijgt beland op de IC (of erger).

Even opgezocht. Uit een artikel op RTL nieuws van 26 oktober (https://www.rtlnieuws.nl/...weken-meer-dan-verdubbeld)

In 1 week 38.733. In dezelfde week 584 IC opnames. Dan zit ik met mijn "huis, tuin en keuken statistiek" op een percentage van 1,5%.

[hackerhater]

Nee niet iedereen, maar Nympho zei dit:

Ik heb een leeftijd dat ik met mijn beginnende onderliggende kwaaltjes (ouderdom) wel 10 keer nadenk en liever door mijn onderliggende kwaaltjes op zijn tijd, ziek van wordt en niet gelijk door een vaccin, ernstig ziek op de IC terecht kom.

Op leeftijd + onderliggende kwalen. Dat maakt de kans groot.

[FreshMaker]

Ik mag hopen dat de bedrijven die deze scanner gebruiken, wel beter weten en stoppen ermee en zo niet dus gewoon gestraft kunnen worden en dan maar sluiten die zaak.

Ik sta daar volledig achter.
Het is een economisch delict, net zoals met een te zware vrachtwagen rijden.
Buiten beschouwing gelaten of het gevaarlijk is, neem je een voorsprong door meer mensen toe te laten dan bedoeld is.

Maar daarnaast, controle in de horeca gebeurt met de eigen scanner, niet die van het bedrijf.
Als een BOA een steekproef doet, doet hij dat met een gecontroleerde omgeving ( zijn eigen apparaat hiervoor )
Als er dan alsnog een rood vinkje komt, kan de horeca-eigenaar hoog of laag springen.

[Blokker_1999]

De kans dat je door het vaccin ziek wordt is vele malen kleiner dan dat je door het virus ziek wordt. De kans dat je door het vaccin ernstig ziek wordt is enorm veel kleiner dan de kans dat je van het virus ernstig ziek wordt. De kans dat je bij het ziek worden van het virus overlijdt? Die is al snel 10 keer groter als je niet gevaccineerd bent.

Als je het over risico's wenst te hebben, maak dan een correcte analyse en neem er niet enkel die details uit die in je voordeel praten. Want over het algemeen genomen loop je veel minder risico met vaccinatie dan zonder.

Wie zijn de dupe? Alle mensen die nu hun zorg ontzegd zien omdat mensen drogredenen boven halen om maar niet gevaccineerd te worden. Wat mij betreft mag men het vaccin dan ook gewoon verplichten, net zoals het vaccin tegen Polio verplicht is.

[pauldaytona]

Wat is voorzichtig? Ik heb in de eerste golf Corona gekregen, en lag binnen een paar dagen in coma 3 weken aan de beademing. Toen ik bijkwam was ik 20 kg afgevallen, kon ik bijna niets meer. M'n longen hebben 25% capaciteit ingeleverd door de logontsteking die ik ervan kreeg. Dat komt nooit meer goed. Daarnaast heb ik nog een aantal dingen die anders zijn als voor de Corona. In de 3 weken dat ik in coma lag heeft m'n gezin iedere dag gevreesd voor m'n leven. Ik was twee maanden van huis, en kon toen net weer lopen. Na nog een tijd zeg ongeveer een jaar kon ik weer redelijk voorruit.

Dus als je voorzichtig wil zijn, ga je afgezonderd in een dixi wonen tot corona uitgestorven is. Ongevaxineerd loop je het risico om te krijgen wat ik had. Ik was niet te zwaar en in prima gezondheid vooraf. Ook al krijg je het niet(ernstig), dat je het risico wil lopen om jezelf of anderen te besmetten, vind ik niet sociaal.

[GameNympho]

Ik snap je en het is klote dat je hebt opgelopen.
Maar ind, ik woon alleen en meng me met niemand verder, maar ben wel pessimistisch ivm mijn leeftijd en beginnende onderliggende kwaaltjes (pas huidK verwijderd en aders gelaserd).
Enkel al om de medicijnen die ik krijg, moet ik dubbel oppassen.
Dus ik ben voorzichtig en begrijp me goed, geen tegenstander.
Maar de anderen die hier respect voor tonen? Je ziet het aan de minnetjes

edit; typo

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 26 juli 2024 21:18]

[pauldaytona]

toen ik het kreeg werkte ik al thuis, en meden we elk contact anders dan eten kopen.

[PatrickH89]

Juist met dat soort kwaaltjes en je leeftijd (geef je aan) zou je juist moeten rennen om het vaccin te halen mijns inziens.

[PatrickH89]

Eerlijke cijfers zijn overal beschikbaar. Echt de enige manier om hier een complot hierin te zien is omdat je dat blijkbaar wilt.

Er zijn zelfs alleen al onder dit nieuwsbericht een aantal Tweakers die haarfijn uitleggen waarom je niet bang hoeft te zijn voor het vaccin (en zeker niet banger dan je voor COVID-19 moet zijn!). Een rationele reden om niet te vaccineren bestaat simpelweg niet. Tenzij je om medische redenen het vaccin niet kan/mag nemen natuurlijk.

[PatrickH89]

Deze video is niet meer beschikbaar. Overigens had ik er niet erg hoge verwachtingen van. Wat daar ook gebeurd is: het is irrelevant. De informatie is overal en die ligt voor het oprapen. Je kiest er alleen zelf voor om overduidelijk misinformatie te geloven.

[GameNympho]

offtopic; Gewoon genoeg beschikbaar https://www.youtube.com/watch?v=HAxKe1kHIyQ
Ze stelt duidelijke vragen waar de minister geen duidelijk antwoord op kan geven maar wel met allerlei statistieken komt, maar geen antwoord kan geven.
En het gaat bij mij niet erom of dit (mis)informatie is, want dat is het niet, maar meer om de duidelijke en eerlijke vragen waar Hugo de jonge geen antwoord op kan of wil geven, maar waar hij wil dat we er allemaal naar aarden. Helaas, zo geloofwaardig is hij niet (meer).
40% die in de ziekenhuizen liggen zijn gevaccineerden, waarvan 25% op de IC liggen, dus ook deze gevaccineerden zijn niet veilig.

edit; typo

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 26 juli 2024 21:18]

[robvanwijk]

Gewoon genoeg beschikbaar https://www.youtube.com/watch?v=HAxKe1kHIyQ

In je oorspronkelijke post was de link onvolledig; de laatste "Q" ontbrak. Youtube geeft dan inderdaad de melding dat de video niet meer beschikbaar is.

[Teijgetje]

Ik ben eigenlijk al een tijdje gestopt om mensen die geen vaccin willen uitleg te geven, daar zit een bepaalde drang om eigen baas te zijn en niets van anderen te accepteren. Het is hun goed recht.
Ze hebben vaak wel alle vaccins als kind gehad, nemen trouw alle aangeraden vaccins als dat verplicht is op vakantie en een deel neemt zelfs allerlei cosmetische behandelingen (zo goedkoop mogelijk) zonder te weten wat ze ingespoten krijgen. Maar nu bij de grootste gezondheidscrisis sinds tijden, en nu bij het meeste aantal besmettingen onder v.n.l. niet gevaccineerden sinds het begin van de pandemie?????

Moet je dan niet eerlijkheidshalve gelijk vertellen dat van de 40% gevaccineerden die in het ziekenhuis liggen het overgrote deel oud is met onderliggend lijden? De oorspronkelijke zwakke groep die nu een booster krijgen omdat de werking van het vaccin voor hen al afneemt?
En dat procentueel het aantal besmettingen bij gevaccineerden t.o.v. niet gevaccineerden geheel in het niet valt? Net zoals de IC opnames?
En de kans op sterfte nog maar minimaal is wanneer gevaccineerd?

Dit weten we over de kans dat je na vaccinatie ernstig ziek wordt van corona Links naar de betreffende onderzoeken in pdf staan er gemakshalve in.

En ik ben het uiteraard helemaal eens met dat men geen vaccin wil nemen om welke reden dan ook, alleen om het even heel zwartwit te stellen:

• Zadel de rest van de bevolking dan niet op met beperkingen omdat men zich buiten de groep plaatst en vindt dat iedereen evenveel recht heeft en men recht heeft om hun medemens in ernstig gevaar te brengen. Accepteer de 2G en blijf lekker thuis, je koos al voor af/uitzondering.
  En natuurlijk ga je dan helemaal niet een QR code vervalsen, een valse gebruiken of een valse app gebruiken om je wel onder de groep te scharen die voor solidariteit en zelfbescherming kiest.
• Zadel de mensen die zorg nodig hebben niet op met de roep op dat men voorrang heeft op de IC/ziekenhuis en zorg want ernstig ziek door Corona, geef dan de gevaccineerden voorrang.
• Zadel het zorgsysteem niet op met torenhoge kosten van behandeling en revalidatie cq arbeidsongeschiktheid, wees dan ook zo stoer om zelf die zorgkosten te dragen want met een gratis vaccin waren die simpel te voorkomen geweest. Kortom geef de zorgmedewerkers vrij van de zorg die zij menen nodig hebben, die hebben het druk genoeg, ze hebben allemaal immers zelf hun eigen onderzoek gedaan en vonden alle commotie omtrent Covid 19 maar onzin.

Natuurlijk zijn zulke statements tegen het zere been van de "gewetensbezwaarde" want dat is ook weer niet de bedoeling, en gelukkig is de gevaccineerde bevolking in zoverre solidair dat zorg in ieder geval niet uitgesloten wordt. Ook ik.
Dat gevaccineerden dierbaren verliezen omdat de zorg afgeschaald is voor/door voornamelijk ongevaccineerden is natuurlijk wel heel cru natuurlijk.
Of is dat niet zo natuurlijk?

Edit;
Het is overigens niet zo dat ik "bang" ben voor de ongevaccineerde medemens, het is zijn keuze om tot 20-30 keer meer risico te lopen om te overlijden aan Covid. Want dat ze uiteindelijk besmet raken staat buiten kijf.
En de medemens in gevaar brengen is dus meer doordat voor/door hen de zorg voor de anderen afgeschaald wordt.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 26 juli 2024 21:18]

[PatrickH89]

Ik heb nu geen tijd om dat hele verhaal te kijken, maar ik word al moe van het begin. Ja, er had niet bezuinigd moeten worden op de zorg, maar ja er zijn helaas nu ook maatregelen nodig.

In plaats van zo bezig te zijn met de geloofwaardigheid van de minister is het misschien slimmer om jezelf te laten beschermen tegen een ernstige vorm van COVID-19, zeker met je huidige gezondheid. Zodat je niet die +1 bent op de IC bedden waar de zorg het zo moeilijk heeft. Het kost jouzelf nauwelijks moeite en de gevolgen van het vaccin zijn met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid afwezig en sowieso beter dan de gevolgen van het krijgen van COVID-19.

[PatrickH89]

Waarom zou je dat krijgen? Er zijn 0 gevallen bekend bij de mRNA vaccins. Ben je ook zo bang dat er een vliegtuig bovenop je valt in het dagelijks leven?

Stop met zeuren over tweedeling. Je kunt prima testen of vaccineren. Het is echt calimerogedrag. En misschien moet die vader zich gewoon aan de regels houden die vooraf overduidelijk bekend zijn.

That said vind ikzelf het moeilijk om vaccinatie te verplichten. Aan de ene kant begrijp ik niets van de mensen die weigeren zo’n prik te nemen die zo weinig negatieve impact op je leven heeft en zo weinig moeite kost om te nemen, maar aan de andere kant is positief incentive een veel beter middel. In het huidige klimaat met mensen die bewust polariseren (de van Haga’s en de Baudets, niet de overheid!) met onzin en recalcitrantie is er misschien weinig keuze. Het is namelijk een van de belangrijkste taken van de overheid om mensen te beschermen.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 26 juli 2024 21:18]

[GameNympho]

Meer dan 40 procent van de coronapatiënten op de ic zou er last van krijgen. Deze trombosegevallen treden echter meestal op in de benen (diepveneuze trombose) of longen (longembolie). En ze komen bij alle leeftijden voor.

Tijdens het symposium liet Rosendaal zien dat – op basis van wat nú bekend is – de incidentie van VITT na Vaxzevria (het AstraZeneca-vaccin) naar schatting rond de 1 op de 100 duizend gevaccineerden is, en na het Janssenvaccin een factor 5 tot 10 minder.

[PatrickH89]

Meer dan 40 procent van de coronapatiënten op de ic zou er last van krijgen.

Wat heeft dit te maken met een vaccin? Lijkt me eerder een reden om het vaccin te nemen, dan kom je namelijk een stuk minder snel op de IC met COVID-19.

Tijdens het symposium liet Rosendaal zien dat – op basis van wat nú bekend is – de incidentie van VITT na Vaxzevria (het AstraZeneca-vaccin) naar schatting rond de 1 op de 100 duizend gevaccineerden is, en na het Janssenvaccin een factor 5 tot 10 minder.

Beide geen mRNA vaccins. Bij de mRNA vaccins komt dit probleem vooralsnog niet voor. Volgens mij is die schatting vrij pessimistisch, maar dat is niet zo relevant dus ik heb geen zin om nu de cijfers te zoeken.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 26 juli 2024 21:18]

[GameNympho]

Klopt, maar ik zit juist in die risicogroep

[PatrickH89]

Welke risicogroep? De risicogroep die sneller op de IC zou liggen? Neem een vaccin en je versterkt je kans op een goede afloop. Ik noem geen andere risicogroep. Of bedoel je dat je het vaccin om medische redenen niet kunt nemen (overlegd met medisch professional)?

[GameNympho]

Omdat ik ind bepaalde medicijnen slik, na laseren van een been en herstellende ben, heb ik een verhoogd risico en moet dus nog even wachten.
Dus zonder ik me ind af en ga alleen naar de winkel op een tijd dat er niet veel mensen zijn en ik hou de regels verder goed in acht.
Ik heb er met de chirurg ook goed over gepraat en hij vat mijn angst/onwetendheid en pers. situatie.
Dus ik zeg niet dat ik het niet wil, waar jij maar op blijft hameren, maar dat ik nog niet kan en daar zit een verschil in.

[PatrickH89]

Als je om medische redenen geen vaccin moet nemen dan is dat natuurlijk prima, maar je moet wel bedenken dat het een logische aanname is dat je het vaccin niet wilt. Je hebt hierboven meerdere keren aangegeven dat je vaccins niet vertrouwt en zelfs (letterlijk) de wetenschap niet gelooft. Dat is toch heel wat sterker dan 'in mijn persoonlijke (medische) situatie het nu beter om de vaccins niet te nemen'.

[Stukfruit]

ben blij dat jij de wetenschap gelooft, maar ik niet

Het verschil tussen wetenschap en religie is dat het eerste niet wordt bedreven op basis van geloof.

[Tielenaar]

Je gelooft de wetenschap niet? Wat valt daar niet aan te geloven? Het is WETENschap, niet "MENINGschap".
Wat denk je dat er in een vaccin zit waardoor je langdurige effecten zou kunnen merken? Vergif? Nanobots? Vertel het me eens, ik ben heel benieuwd.
Je roept echt zomaar wat, zonder enige kennis en onderbouwing. En doordat mensen met deze instelling vaccins weigeren krijgen we een maatschappelijk probleem omdat er te weinig gevaccineerden zijn. Bedankt man, goed bezig.

[robvanwijk]

Daarnaast is het een feit dat er genoeg mensen zijn overleden nav het vaccin.

Citation needed.

[PatrickH89]

Ik hoor inderdaad graag (valide) bronnen over de 'genoeg mensen' die zijn overleden nav het vaccin. Overigens zeg je dit op interessante wijze, want een aanleiding is nog geen oorzaak. Hoewel aanleiding waarschijnlijk ook al sterk is, normaal gesproken overlijdt niemand door het vaccin. De enige problemen die er bekend is het trombose icm verlaagd aantal bloedplaatjes wat inderdaad fitte mensen kan treffen (maar dat uitzonderlijk weinig doet, nog los van dat we die vaccins niet meer gebruiken). Er zijn geen problemen bekend met de mRNA vaccins en die zijn inmiddels al bizar gebruikt: als daar serieuze problemen zouden zijn hadden we die wel geweten. En nee, Facebook hoaxes vallen daar niet onder.

[Tielenaar]

"Je weet namelijk niet wat deze vaccins voor schade aanrichten in je lichaam waar je pas op langere termijn wat van gaat merken."

Als je dat niet weet, waarom zou dat dan een probleem moeten worden? Tot dusver is er niks aan de hand, en bij voorgaande vaccins ook niet. Geloof je serieus dat iedereen ineens zware klachten gaat krijgen over x jaar? Denk je dat het beter is maar niet te vaccineren en dus in een permanente lockdown moeten?
Vaccins blijven niet in je systeem he, ze doen hun werk en lossen op, ze leren je cellen om te gaan met bepaalde virussen, en that's it. Het is geen goedje dat jaren later ineens je nieren gaat slopen.

[dmantione]

Er zijn geen "voorgaande vaccins" van dit type. Dat lijken mensen te vergeten. Er zijn nog nooit eerder vaccins gemaakt op basis van de mRNA techniek en nu worden ze even op de hele mensheid uitgeprobeerd. Dat is buitengewoon onverstandig.

Er wordt niets uitgeprobeerd, die uitgebreide toelatingstests zijn er echt geweest. Daarnaast is mRNA sedert de jaren '90 in gebruik, weliswaar niet voor vaccins, maar het wordt al wel ingezet in kankerbehandelingen dus het is minder experimenteel dan vaccintegenstanders beweren.

Belangrijkste punt is dat er inmiddels miljarden vaccinaties gedaan zijn en we gewoon weten welke vaccins de beste bescherming en minste bijwerkingen geven: De mRNA-vaccins. Er is geen enkele basis om dit stadium nog over experimenten te spreken.

Maar waarom pak je dan geen adenovirusvaccin als mRNA zo eng is? Wil je persé een traditioneel vaccin dat op kippe-eieren gekweekt is? Wordt aan gewerkt, Novartis is er mee bezig. Traditionele vaccins ontwikkelen gaat evenwel niet zo snel en het zit er wel in dat dat evenwel niet zo goede resultaten zal halen als de mRNA-vaccins.

[Tielenaar]

mRNA vaccin: "Het brengt hele kleine vetbolletjes in het lichaam met een stukje genetische code (mRNA). Dit is dezelfde code die ook aanwezig is in het coronavirus. Dit mRNA wordt in het lichaam omgezet in spikeproteïnen, een eiwit van het virus. De stukjes van dit eiwit worden hiermee zichtbaar voor de afweercellen in het lichaam, die vervolgens antistoffen aanmaakt die het virus herkennen bij een besmetting. Komt u later in aanraking met het coronavirus? Dan wordt het virus onschadelijk gemaakt.

Het vaccin wordt op natuurlijk wijze door het lichaam weer afgebroken."


En 3 jaar later krijg je ineens een aandoening? Van wat?

[R4gnax]

Ga je eens inlezen in de link die ik in mijn eerste reactie heb gegeven. Dan ga je het wellicht snappen.

Ik heb even gekeken en lees vooral een hoop over het feit dat vaccineren onverstandig zou zijn omdat het het natuurlijke verloop van een epidemie dusdanig verstoord dat de kans toeneemt op het creeëren van een resistente variant bij het gevaccineerde gedeelte van de samenleving, welke vervolgens kan ontsnappen en snel spreiden (o.a. dankzij afgenomen waakzaamheid onder gevaccineerden). Er wordt vooral de nadruk gelegd op het feit dat gefaseerd vaccineren en onnodig vaccineren van niet-risico groepen hierom onverstandig is, want dat versterkt het effect van deze problematiek.

Heb zo snel geen artikel gezien waar concreet gezegd wordt dat de mRNA techniek inherent onveiliger zou zijn dan andere zaken, of zwaardere bijwerkingen zou hebben.
Aan alles wat je in spuit of slikt kleeft in dat opzicht een risico. Het één wat groter en het ander wat kleiner. Alles heeft wel bijwerkingen. Ik heb bijv. zelf ook wel eens spul moeten slikken waarbij 1 op de 100.000 hartklachten kan ontwikkelen.

Maar wat je van het mRNA gebeuren wel met redelijke zekerheid kunt zeggen is dat het effect eindig is. Het is niet zoals sommige wappie-verhalen die de rondte gaan en zeggen dat het je DNA muteert. Het is niet anders dan wat een normaal virus doet: het hijackt een cel om afwijkende deeltjes te gaan maken. Bij een echt virus is de structuur die de cel geinstrueerd wordt te gaan bouwen nog ge-ent op verdere spreiding wat vaak met stevig wat destructie gepaard gaat, maar dat is hier niet eens het geval. Alleen het spike-eiwit wordt gerepliceerd maar er hangt geen payload aan vast.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 26 juli 2024 21:18]

[Tielenaar]

Ga het zelf eens uitleggen, want ik heb geen zin om van een willekeurige arts een hele website door te nemen.

[Tielenaar]

Jij wel dan? Jij bent vaccinoloog?
Iedereen kan links plaatsen van willekeurige artsen en eisen dat iedereen het leest. Dat is geen beargumentering en ik doe daar niet aan mee.

Ik vraag aan JOU wat er voor permanente schade zou kunnen optreden door een vaccin dat oplost na gebruik. En je geeft me een link. Ik vraag niet om een link.

Hier heb je een link: https://www.gezondheidenw...brief-tegen-coronavaccins

[Reactie gewijzigd door Tielenaar op 26 juli 2024 21:18]

[PatrickH89]

Haha, briljant. Drop link van controversiële arts, noem het wetenschappelijke informatie en doe belerend naar mensen die breder kijken dan 'drop link en zeg dat je onderzoek moet doen'. Mooi man. Misschien zelf eerst eens leren iets breder informatie tot je te nemen dan die ene bron te accepteren als de absolute waardheid omdat je het wilt geloven.

[Stukfruit]

Probleem is dat sommige mensen dus juist wel heel makkelijk meegaan in antivaxxer-argumenten, ook al vindt men zichzelf (en misschien is dat zelfs ook zo, voor nu) geen wappie.

Die nuance ontbreekt juist. Zo gaat er bv. een verhaal rond dat de CEO van een of andere vaccinmaker op feestjes roept dat hij zulke erge verhalen heeft gehoord dat hij zich zelf nooit zou laten vaccineren en iedereen hetzelfde aanraadt als ze hun gezond verstand willen gebruiken.

Zo'n argument kun je met een beetje wereldkennis (ik zal het maar geen gezond verstand noemen) al ontkrachten zonder wetenschapper te zijn:

• De gemiddelde CEO heeft 90% van de tijd geen idee hoe zijn producten technisch in elkaar steken. Het is ook niet zijn of haar werk om daar kennis van te hebben.
• n = 1, altijd een slechte raadgever.
• Waarom zou een CEO zulke verhalen verspreiden als het zijn inkomen is? Het zou de meest onverstandige CEO zijn in een kapitalistische markt + aandeelhouders.

..en zo gaat het echt veel te veel bij zulke uitspraken.

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 26 juli 2024 21:18]

[LanTao]

Ik heb dat verhaal ook gehoord van een laten we zeggen vaccinskepticus, over de CEO van Pfizer die zogenaamd de raad van bestuur het Pfizer-vaccin afgeraden zou hebben - in december 2020, toen het nog niet goedgekeurd was, dus de hele context was al onzinnig.

Een mooi tegenvoorbeeld om het verhaal te ontkrachten is deze tweet van de CEO van Pfizer waarin hij trots de tweede dosis van z'n eigen vaccin neemt.

[dmantione]

Met alle respect, maar hier wordt juist geen blijk gegeven van zelfstandig denken: Het langetermijnargument wordt door antivaccers veelvuldig geuit. Je weet als zelfstandig denkende dat het uit die hoek komt en als je zelfstandig nadenkt ga je onderzoeken hoe betrouwbaar die claim is. Als je ook maar een beetje eigen onderzoek doet dan valt je onmiddelijk op dat er geen reden is om langetermijneffecten te verwachten en we weten gewoon dat het onzin is, omdat de werking van vaccins niet te rijmen is met langetermijneffecten.

[CrazyJoe]

Ik wordt ook moe van al die mensen die niet hun collectieve verantwoordelijkheid nemen en zich niet laten vaccineren. Al de drogredenen die aangehaald worden om zich niet te vaccineren zijn ondertussen onderuitgehaald. Ik wordt moe van de mensen die deze asociale figuren blijven verdedigen onder het mom van persoonlijke vrijheid: jouw persoonlijke vrijheid houdt op waar de mijne begint.

Ik heb niets tegen de mensen die om medische redenen het vaccine niet kunnen nemen. Die mensen treft geen blaam. Maar iedereen die anti-vax is vanwege een van de vele BS redenen (5G, onvruchtbaarheid, DNA wijziging, het is maar een griepje) snapt gewoon niet wat een vaccine doet:

Een vaccine traint je immuunsysteem om een virus te herkennen en zo snel mogelijk dit virus te bestrijden. Niet meer en niet minder.

Dat nu gevaccineerde ouderen in het ziekenhuis terecht komen heeft ermee te maken dat hun immuunsysteem niet meer zo goed werkt als dat van een jonger persoon. Dat betekent niet dat het vaccine zijn werk niet doet. En dat rond de 30 procent van de mensen onder de 50 zich niet heeft laten vaccineren betekent dat deze mensen nog steeds blootgesteld worden aan een grote groep potentiële virusdragers.

Als je het dan niet voor jezelf wil doen omdat je de illusie hebt dat het toch maar een griepje is, doe het dan voor die mensen die ook bij een griepje ernstig gevaar lopen.

Even wat statistiek: van de 247 miljoen gemelde CoViD-19 gevallen zijn er 5 miljoen mensen gestorven. Dat is 2 procent! Op de totale bevolking van Nederland zijn dat 340000+ mensen!
Gelukkig zit het percentage voor Nederland een stuk lager met maar 0.8 procent, maar dat zijn er nog steeds 0.8 procent teveel!

Laten we er alles aan doen om dit cijfer niet verder te laten oplopen.

[Amanoo]

Wat ik nog even wil aanvullen, omdat je ernaar hint maar het niet heel expliciet zegt:

Vaccins gaan altijd om verlagen van kansen. Een vaccin die ziekte 100% uitsluit is zeldzaam. Zo werken vaccins gewoon niet, behalve per zeer hoge uitzondering. Maar als we nog steeds hoge besmettingen zien, maar wel 90% minder mensen op het IC hebben en 90% minder doden (en ik meen dat de cijfers nog wel hoger zijn in de praktijk), dan werkt het vaccin zeer goed. Dat heet een groot succes. Ja, er komen dan nog steeds gevaccineerden op het IC, en hier en daar gaat er zelfs eentje dood. Maar dat zijn de uitzonderingen. Momenteel zitten we voorbij de 20/80 regel. Minder dan 20% is niet gevaccineerd, maar op het IC zijn dat er ruim 80%. Als je dan nog roept dat de vaccins niet werken, dan weet je ook echt niet hoe cijfers werken en mag je terug naar Groep 3.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 26 juli 2024 21:18]

[CrazyJoe]

Klopt. Maar als je kijkt naar de populatie dan zie je dat er een verschil is tussen de mensen boven de 50 en de mensen onder de 50. Boven de 50 is de vaccinatiegraad tussen de 87% en 93% (afhankelijk van welke 10 jaars groep je bekijkt). Onder de 50 is dat tussen de 60% en 82%, met alleen de 41-50 groep op 82%, en de groepen daaronder aanzienlijk lager (72%, 69% en 60% respectievelijk).

Laat dat nou net de groepen zijn die het meest sociaal actief zijn (evenementen/festivals en clubs bezoeken).

Dus zolang die groep niet aanzienlijk beter gaat scoren met vaccineren, dan blijven we een grote poel ongevaccineerde mensen houden die een grote bron van potentieel virus verspreiding vormen.

Misschien gaat er met de maatregelen van Oostenrijk om ongevaccineerde mensen te weren van de ski gebieden nog een grotere groep van deze hold-outs over tot vaccinatie, maar ik vrees het ergste.

[hackerhater]

Je bedoelt 5 miljoen geregistreerde sterfgevallen. Het geschatte aantal is bijna 3X zo hoog (registratie in Afrika en Zuid-Amerika is ronduit slecht)..............

Mensen laat dat eens tot je doordringen. Een geschat dodental van bijna 15 miljoen mensen wereldwijd voor deze ziekte. Dat is heel dicht bij het inwoneraantal van Nederland.
Het dodenaantal van de Spaanse Griep was 20 miljoen.

Als dit virus nog een tijdje op dit tempo door gaat, wordt Covid-19 qua schattingen de op 1 na dodelijkste ziekte in de geregistreerde geschiedenis.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 26 juli 2024 21:18]

[CrazyJoe]

Ik kan moeilijk over ongeregistreerde sterfgevallen praten. Daar zijn geen gefundeerde schattingen op te maken. Die 3x kan best 4x of meer zijn. Ik moet me aan de officiële cijfers houden anders kan je me makkelijk onderuit halen. Er is ongetwijfeld een even grote groep (of misschien nog wel groter) van ongeregistreerde besmettingen.

Je moet je ook nog eens bedenken dat de Spaanse Griep heerste in een tijd dat er de vaccine ontwikkeling in zijn kinderschoenen stond en het zeker niet duidelijk is dat er effectieve vaccines waren tegen de Spaanse Griep. Neem daar ook nog bij dat de wereld bevolking veel kleiner was en de Spaanse Griep wint nog steeds van CoViD-19 relatief gezien.

Maar ja, ik ben het met je eens, de sterftecijfers zijn absurd hoog en zouden dat niet hoeven te zijn.

[hackerhater]

Zeker, ik zeg niet voor niets geschatte aantallen

En ja de Spaanse Griep en de Builenpest (de nr. 1 dodelijkste ziekte) zijn in relatieve termen veel dodelijker.
Maar Covid-19 is hard op weg on in absolute aantallen (puur door de hoge besmettingscijfers) om de Spaanse Griep in dodenaantallen in te halen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 26 juli 2024 21:18]

[Liberta]

Wat een onzin om te zeggen dat mijn vrijheid eindigt waar jouw vrijheid begint. Waarom moet mijn vrijheid eindigen als jij er anders over denkt en andere keuzes maakt? Als je er zo over denkt dan belemmer je ook mijn vrijheid met de keuzes die jij maakt.

Collectieve verantwoordelijkheid moet jou niet alleen dwars liggen omdat mensen zich niet vaccineren. Als men nu collectieve verantwoordelijkheid zo belangrijk vindt en telkens hiernaar refereert, dan moet dit ook gedaan worden met zo veel andere dingen zoals; Welvaart, mensen die sterven omdat ze niet te genoeg eten hebben, mensen die hun hele familie kwijtraken in oorlogsgebieden, mensen die als slaven behandeld worden enz. enz..
Als we over de geloofwaardigheid van de collectieve verantwoordelijkheid moet hebben, dan moet dit zich ook in de boven genoemde voorbeelden zich tonen.

Je kan wel heel mooi aangeven wat een vaccine is, maar dat is niet het enige dat mensen zich niet vaccineren. Er zijn onderzoeken die aangeven dat de vaccine heel onschuldig is, maar je kan niet ontkennen dat er ook heel veel argumenten zijn waarbij men geen antwoord op kan geven, hierdoor blijven mensen vele vraagtekens hebben. Ik heb het dan niet over 5G of DNA wijzigingen enz. Ik heb het over onderzoeken van artsen en onderzoekers die vraagtekens hebben.

Hoe concludeer jij dan artsen en onderzoekers die tegenovergestelde beweren of een andere kijk hebben naar deze hele pandemie? De ene kamp zegt iets, daar geloof jij in, maar mensen die dezelfde beroep beoefenen en ook onderzoeken doen hebben andere meningen. Je kan daarom niet zomaar zeggen dan mensen die zich niet vaccineren het maar niet weten of onzin praten.

[CrazyJoe]

Natuurlijk eindigt jouw vrijheid waar de mijne begint, net zo goed als dat mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint. Dacht je soms dat je alleen in de wereld bent en alles mag doen wat je wil?

Leuk dat je collectieve verantwoordelijkheid doortrekt naar andere gebieden dan waarover deze hele discussie gaat, dat is zeker relevant voor de zaken die je aanhaalt, maar dat heeft even niets te maken met deze materie.

En welke onderzoeken zijn dat dan? Zijn de onderzoekers die deze gedaan hebben geloofwaardig? Er zijn genoeg kwakzalvers op deze wereld die zich er niet voor schamen zich als serieuze wetenschappers neer te zetten en hoog van de toren te blazen over hun "onderzoek". Achteraf blijkt dan echter dat ze of niet de juiste specialisaties hebben of nog erger geheel en al niet kundig zijn op medisch gebied.

Zonder dat je bronnen noemt die we kunnen controleren op relevantie en accuraatheid, moet ik deze 'artsen" en "onderzoekers" en hun resultaten toch even met een dikke zak zout nemen

En laten we eerlijk zijn, de meeste mensen die zich niet laten vaccineren kijken helemaal niet naar deze onderzoeken. Die laten zich leiden door anderen die volmondig blijven beweren dat vaccinaties gevaarlijk zijn op de asociale media (Farcebook, Twatter e.d.) zonder dat ze ook maar een greintje geloofwaardigheid hebben.

[ApexAlpha]

Er is zo verschikkelijk gedraaid, gewacht en uitgesteld dat het niet anders kan dan continu misgaan.
Het begint al met de "vrijheid" die iedereen zou krijgen rondom vaccineren. Dat is al bullshit om te roepen midden in een pandemie. Nu moet je daar dus van terug komen, maar omdat je dat al beloofd hebt moeten we nu niet "dwingen" maar mag je zonder QR nergens naar binnen. Wat in de praktijk dus gewoon dwingen is.

Je mocht al niet zonder vaccinatie naar de kinderopvang. Je mocht al niet in het ziekenhuis werken zonder vaccinatie. Je mocht vaak niet eens op reis zonder vaccinaties. Maar midden in een pandemie gaan we ineens vanalles toezeggen rondom "vaccinatievrijheid".

Landen als Portugal en Spanje zitten ruim boven ons nog. Portugal al op 98% van iedereen die 12+ is. En, verassing, daar is nu geen golf aan besmettingen en ziekenhuis opnames.

Het was al van het begin af aan duidelijk dat dit gewoon moet gebeuren, en het geklungel van het kabinet om de refo's en wappies tegemoet slaat nu keihard terug in ons gezicht.

[Kraanwater]

Laten we even afwachten tot Januari/Februari voordat we Portugal een succes gaan noemen, want dan komt hun jaarlijkse luchtweginfectie seizoen.

[Foamy]

Ik denk dat die dit jaar mee zal vallen. Ik ben pas (twee weken terug) nog in Portugal geweest, en het eerste dat me daar opviel was de gigantische hoeveelheid mensen die (nog) met een mondkapje opliepen. Terwijl dat daar dus net als hier niet verplicht is. Toch blijven veel mensen die daar nu ophouden en ook elkaar nog de ruimte geven (social distancing) is echt wel een dingetje evenals ontsmetten. Alle maatregelen die de Nederlander direct bij het grofvuil zet zodra het niet meer verplicht is worden daar nog gewoon braaf opgevolgd.

[Kraanwater]

Dat kan, maar wat wel bewezen is is dat het seizoenseffect heel lijdend is bij dit virus. Laten we Januari/Februari (was dit jaar ook hun piek) even afwachten voordat we Portugal de hemel inprijzen.

[phoenix2149]

Overigens is portugal nu ook wat aan het oplopen. We shall see how valide de opmerking is.

[Polydeukes]

Ik ben het grotendeels met je eens hoor, en ook pro-vaccinatie. Maar het lastige is dat wij in de grondwet artikel 11 hebben vastgelegd dat iedereen het recht op "onaantastbaarheid van het lichaam" heeft, oftewel: iedere persoon beslist zelf wat er wel of niet met het eigen lichaam gebeurt, wie het aanraakt of welke handelingen worden uitgevoerd. Dus als jij niet wil dat iemand een naald in je bovenarm prikt, dan gebeurt dat niet, en niemand kan je dwingen.

Uitsluiting (2G-methode) is een indirecte manier om toch meer mensen "over te halen" zich te laten vaccineren, maar van directe dwang zal nooit sprake kunnen zijn, tenzij we de grondwet aanpassen.

[robvanwijk]

Maar het lastige is dat wij in de grondwet artikel 11 hebben vastgelegd dat iedereen het recht op "onaantastbaarheid van het lichaam" heeft, oftewel: iedere persoon beslist zelf wat er wel of niet met het eigen lichaam gebeurt, wie het aanraakt of welke handelingen worden uitgevoerd. Dus als jij niet wil dat iemand een naald in je bovenarm prikt, dan gebeurt dat niet, en niemand kan je dwingen.

Dat is niet waar. Hier is de volledige tekst van artikel 11:

quote: https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrnblu821m2

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Het gedeelte "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" is de moeilijke manier om te zeggen "tenzij de wet iets anders zegt". Als de regering een wetsvoorstel doet in de trant van "iedereen moet verplicht tegen corona worden ingeënt", dan kan die wet zonder problemen worden aangenomen: "helft plus één" in de Tweede Kamer, "helft plus één" in de Eerste Kamer, handtekening van de Koning eronder, publiceren in de Staatscourant en klaar. Dat is níét in de strijd met de grondwet. Of de regering het aandurft om zo'n wet te maken durf ik niet te zeggen, maar juridisch gezien mag het wel.

[JWL92]

Wat in de praktijk dus gewoon dwingen is.

je mag toch gwn nog met test bewijs naar binnnen?

[twanvanbalen]

Dan zou ik graag eens horen van een zorgmedewerker, die ook een functie en dus ook kennis van de materie heeft, wat voor mij als ongevaccineerde de opties zijn.

Gezien ik na de carnaval twee jaar geleden flink ziek ben geweest maar tests niet mogelijk waren kan ik dus niets bewijzen.

Zowel mijn dochter als ikzelf hebben veel bijwerkingen gehad van de DKTP prik. Ik word nu dus geforceerd te prikken maar gezien mijn ervaring uit het verleden en de vele bijwerkingen van het coronavaccin icm met een nieuwe techniek zit dit mij niet lekker.

Dan is de vader van een medewerker kort naar de tweede prik overleden (hart), overbuurman een hartaanval…..

Geeft mij niet echt vertrouwen in de prik, laat staan de overheid die het kosten wat kost probeert te forceren.

Dus hoor graag wat dan volgens jullie de oplossing is!

[honey]

Het is heel lastig om een oplossing te geven. Het heeft met vertrouwen te maken, en je vertrouwen is geschaad door je ervaringen.
Medisch gezien zie ik geen reden om je niet te laten vaccineren. DKTP is een ander vaccin, er zijn weinig bijwerkingen van het coronavaccin te verwachten, er zijn bijna geen contra-indicaties, en de hartaanval van de vader van een medewerker kan prima veroorzaakt worden door pre-existente hartafwijkingen, dus toeval.

Ik weet wel wat ik zou adviseren aan mijn partner, mijn ouders, mijn kinderen, als ze dezelfde ervaring zouden hebben. Laat je vaccineren. Ik redeneer ook zo. Krijg je meer spijt dat je de adviezen van artsen en andere experts niet hebt opgevolgd of wel hebt opgevolgd, als er wat mis gaat? Ik kan mezelf beter in de spiegel aankijken als ik de adviezen opvolg, ook al gaat het fout. Ik zou heel veel meer spijt krijgen als ik niet geluisterd heb.

Ik weet hoe vaccins werken en ben daar totaal niet bang voor.

[Vayra]

Vaccineren. Het leven zit vol met risico. Dat risico reduceren is het beste wat je hebt en vaccinatie het beste middel.

Perfect gaat het nooit worden, zie de griep. Zoom uit en kijk naar de geschiedenis. En niet naar de waan vd dag.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 juli 2024 21:18]

[Rembert]

Het wrange is dat het (onder meer) juist diezelfde groep mensen is die met dit beleid vooral tegen de eigen groep wordt beschermd. Voor diegenen mét een geldig groen vinkje is een corona-besmetting nu gewoonlijk niet meer dan een stevige verkoudheid, op wat uitzonderingen na. Diegenen die normalitair geen geldig groen vinkje konden tonen lopen een vele malen groter risico op een ernstig ziektebeeld bij een corona-besmetting.

Kortom, we leggen onszelf allemaal beperkingen op om diegenen te beschermen die juist niet beschermd willen worden. Zij doen er alles aan om er onderuit te komen: schreeuwen, protesteren, koffie-drinken-op-de-dam, nep QR-codes maken en nu zelfs een nep-scanner.

Het houdt een keer op. En dan? Vrijheid voor iedereen maar voor welke prijs? Er zullen dan heel wat meer kinderen met betraande oogjes aan het bed staan om dan te ontdekken dat papa het niet gaat halen en mama is ook al aan het hoesten.

Meer on topic: geef handhavers een verzameling (erkend) valse QR-codes mee. Natuurlijk gaat die dummy app deze uiteindelijk ook herkennen als handhaaf-codes, dus regelmatig updaten. En de strafmaat op gebruik van de app enorm hoog maken: je horeca-gelegenheid natuurlijk een tijd dicht en een flinke boete of verplicht een tijdje meedraaien op de corona-afdeling van een ziekenhuis.

[Evdpol]

Ik snap het wel...mensen zijn dom en geloven alles wat op socialmedia staat...

om een voorbeeld van de nos met een deel van alle complotten aan te halen:

https://npokennis.nl/story/56/welke-complottheorieen-rondom-corona-bestaan-er

[DaCoTa]

Deze app is niet een reactie tegen vaccinatie, maar tegen de tweedeling. Mensen willen geen andere mensen uitsluiten. Waarom niet alles gelijk trekken, testen voor toegang voor alle mensen, om eens een voorbeeld te noemen. Door deze tweedeling wordt de samenleving alleen maar verder gepolariseerd, maakt iedere vorm van discussie alleen maar onmogelijker.

[crazyboy01]

Om vaccinatie te stimuleren. Al vind ik het zelf ook logischer dat mensen die de vaccinatie hebben gehad minder maatregelen krijgen, ik zie de vaccinatie als een vervanging van een aantal maatregelen die moeten worden genomen tegen verspreiding van het virus.

Heb zelf trouwens geen problemen met mensen die zich vaccineren of niet vaccineren en vind de tweedeling ook heel vervelend. Heb er ook begrip voor dat het voor ongevaccineerden soms oneerlijk kan lijken. Maar logisch bekeken begrijp ik de uitleg achter bepaalde dingen wel.

[PBOU01]

Ergens begrijp ik de strekking van je verhaal. Maar het is belangrijk om te begrijpen dat er niet twee groepen (on)gevaccineerd zijn. Je kunt simpelweg niet zeggen dat een ongevaccineerde tegen vaccineren is. In dit geval betwijfel ik of je dat zo bedoeld maar het gaat er meer om dat mensen bewust de keuze kunnen maken om niet te vaccineren ondanks dat ze niet perse tegen de vaccinatie zijn. Dan denk ik aan mensen die medisch gezien wordt afgeraden te vaccineren, mensen die van dichtbij de impact van sommige bijwerkingen hebben meegemaakt na een vaccinatie of mensen die angst voelen om een vaccinatie te nemen. Er kunnen best veel legitieme redenen tussen zitten waarom mensen niet zijn gevaccineerd wat niet altijd zichtbaar of bekend is in een ziekenhuisbed. En soms kan het helpen met deze mensen in gesprek te gaan om meer informatie te verschaffen zodat zij alsnog een vaccinatie halen. Maar het uitgangspunt om te vaccineren moet een bewuste keuze zijn.

Het is soms beter dat iemand bewust de keuze heeft gemaakt om niet te vaccineren, wel verantwoordelijkheid te nemen en niet onnodig risico's neemt, dan dat iemand een vaccinatie neemt om een mcdonalds in te komen of voor het gemak (niet meer testen) bijvoorbeeld. Een vaccinatie betekent niet dat je zorgeloos overal naar toe kan gaan en niet meer hoeft op te passen. Want met een vaccinatie kan covid-19 worden overgedragen en mensen erg ziek maken. Ongeacht of ze zijn gevaccineerd of ongevaccineerd. De kans dat iemand heel ziek wordt van covid-19 is kleiner (statistisch aantoonbaar) na vaccinatie maar niet nul. En dat bewustzijn wordt in veel gevallen niet meegenomen. Als iemand die gevaccineerd is, wordt opgenomen maar er letterlijk op los heeft geleefd omdat hij vond dat hij dat hij dat kon met vaccinatie dan kan ik daar ook moeite mee hebben. Alsnog schuurt dat tegen het moreel aan, maar om aan te geven dat het twee kanten op werkt. Ik heb liever dat mensen bewust keuzes maken om covid-19 verspreiding te minimaliseren en een ieder kijkt daar anders tegenaan. Als iemand zegt ik doe dat met een vaccinatie, dan is dat prima. Zegt iemand ik ga niet meer naar festivals, horeca en werk zoveel mogelijk thuis en ben mij bewust van het risico dat ik daarmee loop en ook de gevolgen voor anderen (ziekenhuispersoneel) dan heb ik daar respect voor.

Er is ook een groep, voornamelijk ongevaccineerden maar ook gevaccineerden die tegen vaccineren en alle corona maatregelen zijn. Ik kan uit ervaring zeggen dat er mensen zijn, die zijn opgenomen in het ziekenhuis en uit het ziekenhuis weer doodleuk verkondigden dat corona nep was en niks voorstelde. Dat is heel frustrerend. En diezelfde frustratie heb ik bij groepen gevaccineerden die covid-19 besmet zijn, klachten hebben maar zich er niks meer van aantrekken. En die groep wordt heel weinig benoemd.

Dat wilde ik nog toevoegen aan je verhaal.

[Vayra]

Erop los leven begrijp ik heel erg goed. Met of zonder vaccin. Het is menselijk, en isolatie is dat niet. En er bestaat een omslagpunt waarin de schade het risico doet negeren.

En ook dat moment ligt bij iedereen anders.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 juli 2024 21:18]

[guusdezeeuw]

1. Het is allemaal de schuld van het radicaliserende algoritme van Facebook wat ervoor zorgt dat zoveel mensen radicaal tegen vaccineren zijn.
2. Het systeem met QR-codes is zo lek als een mandje. Zowel bij de controle kunnen beide partijen frauderen, maar ook aan de achterkant zijn je gegevens niet veilig. De app is geen systeem op zichzelf en zeker door alle uitzonderingen van belangengroepen kan de GGD handmatig je aan het systeem toevoegen. En je kunt er gewoon niet vanuit gaan dat iedere GGD-medewerker betrouwbaar is. Het systeem waarop Singapore werkt (betalen als je ongevaccineerd bent) werkt wat dat betreft beter, omdat de controlerende partij (ziekenhuis) ook een bloedtest kan nemen bij de handhaving of je bent gevaccineerd of niet.
3. Ondernemers kunnen door de wisperturige overheid niet meer fatsoenlijk ondernemen. Klandizie inschatten is al lastig zat, dan moeten ze ook gaan inschatten in welke 2 weken van dit jaar onbezorgd op maximale capaciteit kunt draaien en daarop kunnen inspelen met de leveranciers en personeel en dan daarbuiten bedelen bij de overheid bij het juiste uitkerings-/leningspotje met de juiste code. Zeker als de zorg iedere keer een hamer op de te hoge cijfers wilt neerslaan, wordt direct ook het geducttapete spaarvarkentje van de ondernemers weer kapotgeslagen. Wat mij betreft niet meer dan logisch dat ze nu wat minder empathisch zijn. De klanten zijn wat dat betreft een stuk egocentrischer te noemen, maar die hebben dan ook weer hun eigen problemen, zoals een etentje reserveren en daar tijd (=geld) in investeren, die dan iedere keer afgeblazen moet worden. Daarnaast is die hamer iedere keer een hamer op het sociale netwerk van mensen. De overheid investeert jaarlijks miljarden in infrastructuur zoals scholen, sportverenigingen en GGZ om mensen fatsoenlijk te laten netwerken. Met die hamer breek je dit af en krijgen meer mensen last van depressie en moet je daarna nog meer investeren om dit probleem weer op te lossen. Dat geld had ik liever in andere zaken gestopt zoals cybersecurity voor onze windmolens en waterwerken bijvoorbeeld.

[LanTao]

Het systeem waarop Singapore werkt (betalen als je ongevaccineerd bent) werkt wat dat betreft beter, omdat de controlerende partij (ziekenhuis) ook een bloedtest kan nemen bij de handhaving of je bent gevaccineerd of niet.

Dat kan niet. Er is geen klinische test op vaccinatie. Het vaccin is na hooguit een paar uur verdwenen, het enige dat achterblijft zijn de aangemaakte antilichamen, en die kan je lichaam bij een infectie ook ontwikkeld hebben, inclusief die waarvoor je onverhoopt wordt opgenomen. Of het vaccin is niet goed genoeg aangeslagen waardoor je geen antilichamen (meer) hebt. Singapore zal het ongetwijfeld uit hun zorgsysteem-database halen op het moment dat de rekening van een ziekenhuisverblijf opgemaakt wordt.

[n4m3l355]

Ik vind het erg Nederlands hoe men hiermee omgaat. Je ziet dat sommige landen hier veel beter mee omgaat. Dat men geen moeite heeft met een QR. Maar wij hebben van doen met een behoorlijk aantal dat denkt zelf onderzoek te kunnen doen, en zich tegen common sense regels te moeten werpen. Maar... Tegelijkertijd vind ik ook dat de overheid erg zwak is, halfbakken maatregelen, maatregelen dan weer wel dan weer niet geleid door publieke opinie, geen gevolgen voor aso's met valse qr's en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Uiteindelijk hebben we een maatschappij wat gewoon een zooitje is en het is treurig dat dit in Nederland gebeurd.

[ochhanz]

Ik snap echt niet waarom zoveel mensen tegen vaccinatie zijn. Ik kan niet wachten totdat ik in december of januari weer mag voor een booster.

, ik ga hier waarschijnlijk keihard voor geminned worden maar vind het te belangrijk om hier niet de dialoog aan te gaan. Ik zal hier zoveel mogelijk referenties geven van wetenschappelijke artikels die peer-reviewed zijn waar mogelijk. Mijn hoop is dat jullie dit hele stuk en de artikelen willen lezen en om jezelf te informeren en breder te gaan kijken naar deze hele covid vaccinatie discussie.
Wat ik erg gevaarlijk vind aan deze hele discussie is dat vaccinatie wordt aangeprezen als de heilige graal en enige uitweg door de overheid en veel instanties. Dat terwijl natuurlijke immuniteit al harstikke effectief blijkt: https://www.nature.com/articles/d41586-021-01442-9 en het virus al een lange tijd rondgaat (we zitten niet meer in het begin van de pandemie).
Ook mis ik de hele discussie (in ieder geval breed in de media en bij het kabinet) over medicijnen die effectief kunnen zijn in bestrijden van Covid: https://www.nature.com/articles/d41586-021-02988-4
Breed onderzoek van meerdere ziekenhuizen laat zien dat deze simpele geneesmiddelen echt helpen : https://www.rtvfocuszwoll...zoekers-zwolse-isala/amp/
Hoe een gezonde levensstijl helpt tegen Corona is ook onderbelicht en lijkt volkomen genegeerd te worden door het kabinet
Vervolgens wordt/werd er beweerd dat je je vaccineert voor een ander. Naar mijn mening is deze bewering onjuist, recent onderzoek toont onmiskenbaar aan gevaccineerden net zo goed besmettelijk zijn (zelfs de NOS meldde dit, hier een twitter link met het oorspronkelijke NOS fragment: https://twitter.com/IkNet...21675358210widget%3DTweet ).
Nu gooit het kabinet het vooral op dat er teveel ongevaccineerden op de IC liggen, dit is echter aan het verschuiven en al verschillende ziekenhuizen hebben aangeven dat daar nu meer gevaccineerden liggen (bijv Antwerpen: https://atv.be/nieuws/gza...or-covid-patienten-128526 , Radboud UMC: https://twitter.com/Bertt...-de-jonge-kloppen-niet%2F en Limburg: https://www.1limburg.nl/m...ijfers-maken-ons-ongerust ). Het helpt dat ook niet als het kabinet de IC informatie niet in detail wilt vrijgeven om dit allemaal volledig te factchecken.
En in het verlengde daarvan: als het zo belangrijk is dat de zorg niet overbelast raakt, waarom is de IC-capaciteit gedurende de laatste 18(!) maanden niet gewoon uitgebreid? Er is met geld gesmeten (nog 5 miljard uitgaven door het ministerie van VWZ/minister De Jonge is onverklaard! Maar er zijn in tussentijd wel 5000 BOA’s opgeleid om de orde (zonodig met harde hand) te handhaven.
Tenslotte is het de vraag of vaccinaties wel zo veilig zijn, zie bijvoorbeeld dit artikel: https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F . Volgens het officiële Lareb zijn er al meldingen van 800 doden na vaccinatie te betreuren. Ook die duizenden menstruatiestoornissen die bij Lareb zijn gemeld net als de 600.000+ bijwerkingen die zijn gemeld, waarom schrikken mensen hier niet van? Dan zal je toch op zijn minst voorzichtig moeten zijn met het aanbevelen van de vaccinaties bij mensen die al Covid antibodies hebben?
Ook aan het hele testen/trials van de vaccinaties door de producenten rommelt het aan alle kanten: https://www.bmj.com/content/375/bmj.n2635 .
Dus mijn vraag zou dan zijn, waarom niet alleen de zwakke beschermen/vaccineren met dit alles in het achterhoofd?

[honey]

Ik wil hier toch even op reageren. Ik heb honderden mensen zien sterven. Ook regelmatig in een doodsstrijd en doodsangst verkerend. Sommige mensen bleven je aankijken. Deze blikken gaan dieper dan je ziel en raak je nooit meer kwijt. Maar, ook alle andere mensen blijven je bij, of hun families die smeken om hun te helpen. Ik word er treurig van omdat dat ernstige COVID een vaccine preventable decease is. Mensen kiezen helemaal niet. Je kunt alleen iets kiezen als je juist en volledig geïnformeerd bent.
Ik ben blij dat je geen ernstige corona hebt gehad.

[J_van_Ekris]

En hoeveel daarvan waren oud en/of hadden onderliggende gezondheidsklachten? Juist.

En hoeveel wisten er dat ze onderliggende klachten hadden? Mensen lopen soms jaren met Diabetes rond zonder dat ze klachten hebben of gediagnosticeerd worden, maar ze zijn wel extra vatbaar voor Corona.

[svane]

En hoeveel van die ouderen (die wat mij betreft ook gewoon recht hebben om te leven), zijn er direct besmet geraakt door dit type anti-vaxxers?

[PBOU01]

Ik begrijp je strekking van je bericht. Alleen zelf denk ik niet dat je dat kan vast stellen a.d.h.v. van een vaccinatiestatus. Iemand die gevaccineerd is kan het virus overdragen aan (on)gevaccineerde. Als iemand is gevaccineerd betekent dit niet meteen dat hij niet roekeloos is. En ik denk vooral dat het probleem in roekeloosheid zit wat niet perse is gelinkt aan een groep. Ik ken zowel gevaccineerden als ongevaccineerden die roekeloos met covid-19 omgaan. In de zin van; die trekken zich nergens iets van aan en steken gerust een hele groep mensen aan waardoor mensen ernstig ziek worden of overlijden. Dat is het meest triest. Mensen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Zowel (on)gevaccineerd. En dat is door contacten te minimaliseren, thuis te werken en basismaatregelen in acht te nemen. Dat is het meest veilig.

[dmantione]

Dat blijkt zeker niet uit recente bevindingen. Wat bevonden is dat gevaccineerde als ze symptomen hebben even besmettelijk zijn, maar ja die als.... daar is ook onderzoek naar gedaan... maar als je selectief winkelt in wetenschappelijk onderzoek, is het natuurlijk wel fijn om dat aan de kant te schuiven, niet?

[PBOU01]

Uit ervaring kan ik je vertellen dat je zonder symptonen ook aardig wat mensen kan besmetten . Ik had inderdaad begrepen dat dat wel mee zou vallen, maar ik denk dat het toch tegenvalt en zeker bij al wat langer geleden gezette prik dit toch wel vaker gebeurt dan gedacht (dat is mijn eigen gissen). Maar ben eigenlijk wel benieuwd naar de bevindingen die je hebt gezien. Zou je die willen delen? Ik geloof best dat ze er zijn

[dmantione]

Dit is een mooi artikel om te beginnen en het is op basis van Nederlands onderzoek, dus direct op onze situatie toepasbaar:

https://www.eurosurveilla...917.ES.2021.26.31.2100640

Maar het is inderdaad wel waar dat de overdracht door gevaccineerden onderschat wordt. Een stuk minder is niet nul.

[PBOU01]

Super dankjewel, ik ga het doornemen!

[phoenix2149]

Kun je die bevindingen delen want hier zie ik andere bevindingen....

69% vaccine breakthrough: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8367314/
20% Vaccine breakthrough: https://www.medrxiv.org/c...7.19.21260808v4.full-text

Daarbij blijft voor gevaccineerde en ongevaccineerde hetzelfde je bent besmettelijk op het moment dat je klachten hebt en 1-2 dagen ervoor.

Dit betekend dat het vaccin wellicht minder kans geeft dat je ernstige klachten krijgt, het blijkt wel dat er behoorlijk veel wel degelijk klachten krijgt. DIt is wat ik zie in mijn omgeving en in de zorginstellingen waar ik kom.

2G gaat daar geen verandering in brengen vrees ik. Zeker niet gezien de mutatie snelheid van het virus.

Nee ook de persconferentie van daarnet geeft niet het vertrouwen dat er ook maar enige verbetering in zicht is.

[dmantione]

Zie het onderzoek waar ik naar linkte in mijn reactie op @PBOU01.

op het moment dat je klachten hebt en 1-2 dagen ervoor.

Inderdaad, op het moment dat je klachten hebt is bevonden dat je even besmettelijk bent als een ongevaccineerde. Je hebt wel minder kans op klachten en ze duren ook korter.

Ik verwacht geen wonderen van 2G op zich, omdat ongevaccineerden slechts een deel van het probleem zijn (maar wel een belangrijk deel). 2G zal niet direct tot gevolg hebben dat ongevaccineerden niemand meer besmetten. Dus op zich ben ik helemaal niet zo'n harde voorstander van 2G.

Tegelijkertijd is het wel opvallend dat de landen die het hardst zijn tegen ongevaccineerden (Frankrijk, Italië, Portugal, Spanje) het momenteel op de Europese coronakaart bijzonder goed doen, waarbij de besmettingen letterlijk bij de grens stoppen.

[phoenix2149]

De 1-2 dagen ervoor geldt voor iedereen. Als je ziek bent hou 1-2 dagen ervoor aan of je nu wel of niet gevaccineerd bent.

Het onderzoek zit beetje tussen de twee referenties in. Dit laat zien dat de besmettingen kans wellicht wat lager is (met name omdat je niet ziek wordt) maar toch nog best hoog. Zeker vergeleken met de beloftes die zijn gemaakt.

Daarbij haalt niet weg dat een 2G beleid thuisbesmettingen waar ook jou referentie over gaat zeker niet gaan afnemen. Denk er aan dat de meeste besmettingen nog steeds thuis en ook onbekend zijn. Wat kunnen de 1M mensen die niet kunnen vaccineren, of waar vaccinaties niet aan slaan verwachten van 2G die worden gestraft voor iets waar ze niets aan kunnen doen.

Dat in het begin van een 2G aanpak de situatie beter is/lijkt is niet gek. Maar kijk eens naar de cijfers nu in Frankrijk en Italië? Ze zijn ook daar weer aan het stijgen. Dat het daar ook minder koud is zal effect hebben op de stijging.

Wat denk je dat er gebeurd als de 2G weer wordt afgeschaft? En als de vaccinaties minder effectief gaan zijn?

[dmantione]

Het weer stopt niet bij de grens, het beleid wel. Als de besmettingen precies bij de grens stoppen, dan is het weer geen goede verklaring en moet echt het beleid als verklaring aangevoerd worden. Er zijn inderdaad beperkte stijgingen te zien: Dat zou je wel aan seizoenseffecten kunnen toeschrijven.

Wat ik denk dat er gebeurt als 2G wordt afgeschaft? Ik denk dat het belangrijkste effect van 2G niet zozeer zal zijn dat mensen niet meer in restaurants hun coroontjes uitzaaien, maar dat de vaccinatiedrang (laten we een paard een paard noemen) wel effect gaat hebben en de vaccinatiegraad zal stijgen. Het dan weer afschaffen zal dan geen grote gevolgen hebben, sowieso hebben coronapassen geen zin meer als er bijna geen ongevaccineerden meer te vinden zijn.

Als de vaccinaties minder effectief gaan zijn gaan, verwacht ik dat de regering met boosters gaat strooien, waar ik niet heel enthousiast over ben, omdat het afnemen van antistoffen normaal gedrag is van je immuunsysteem. Het werkelijke probleem betreft dan virusmutaties die de immuniteit omzeilen. We hebben een aangepast vaccin nodig. Ik hoop dus dat de vaccins het uitzingen tot dat de 2e generatie vaccins op de markt zijn en ik heb eigenlijk goede hoop dat mijn vaccinatie nog wel even mee kan.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 26 juli 2024 21:18]

[honey]

Ik heb het niet over corona alleen. Maar, als je oud en/of onderliggende gezondheidsklachten hebt ben je afgeschreven? Denk even aan je eigen woorden terug als je zelf in zo'n situatie komt. We worden allemaal ouder. Daarnaast, nee, het zijn niet alleen ouderen en/of mensen met gezondheidsklachten op de IC. Het zijn ook jongeren, alleen zullen die meestal wel overleven. Ik kan je vertellen dat liggen op een IC een behoorlijke traumatische ervaring is. Een groot deel houdt psychische klachten, waaronder angststoornissen.

[honey]

Misschien moeten we boven een bepaalde leeftijd, zeg 50 jaar, het leven beëindigen. Dat houdt alles betaalbaar. Deze dystopie doet me denken aan de film, ik dacht dat het Logan's Run was.

[Vayra]

Ik denk eerder dat we de discussie over levenseinde veel actiever mogen voeren. Je hoort mij niets over die extremen zeggen... dat maak jij ervan. Waarom? Je zegt zelf dat je iets mist in de zorg. Denk je nou echt dat er zomaar een blik nieuwe medewerkers bij komt? Je bent zo een decennium verder.

En hoe is het met de huidige dystopie? Onbegrensde groei, ten koste van alles? Onbegrensd behandelen totdat de patient het zelf welletjes vindt? Alle ontbrekende stukken beleid naar beneden trappen voor jou als werknemer om het dicht te lopen?

We hebben hier veel te veel keuze in op dit moment, en dat is totaal niet efficient, niet houdbaar en doet steeds meer schade aan de levensjaren die voor de ouderdom liggen dan je misschien beseft. Zie ook de covid reflex. Ouderen zijn maatgevend voor onze veiligheidsillusies. Terwijl jongeren de rekening betalen. En dat allemaal vanwege de emotie van mensen die actiever stemmen en het establishment reeds bevolken. En de vaccinatieschoen wringt, maar er is geen oplossing.

We moeten op alle terreinen gaan beseffen dat er grenzen zijn aan wat je kan, wil en moet doen. Niet fijn, maar wel realistisch. En ik begrijp dat het op gespannen voet staat met de huidige visie op zorg. Daarom moeten we die ook gaan herzien. Het loopt zwaar uit de klauwen. Ik pas voor een samenleving die werkt om de zorg in stand te houden zodat we zo lang mogelijk leven met een gigantische zorglast. Steek het liever in ontwikkeling, onderwijs, vooruitgang en behoud van de planeet - nog zon aspect dat met steeds meer ouderdom en bevolkingsgroei niet echt gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 juli 2024 21:18]

[Amanoo]

Met dit soort logica kunnen we maar beter helemaal geen IC meer hebben. Je moet toch een keer doodgaan, toch? Om maar iedereen in leven te willen houden, dat kost de samenleving veel te veel. Op een gegeven moment ben je gewoon afgeschreven. Jammer maar helaas.

Met ruim driekwart van de mensen die nu op het IC ligt zou ik geen eens medelijden hebben als ze werd verteld dat ze maar thuis moeten uitzieken. Die hebben het zelf over zich afgeroepen. Maar ongetwijfeld zouden dan ineens alle anti-vaxxers gaan roepen dat ze systematisch worden uitgeroeid, of zo'n soort onzin.

[robvanwijk]

We worden oud, zwak en gaan dood. Realiteit. Treurig, maar realiteit. En het onevenredige zorgplaatje van steeds oudere mensen is simpelweg onhoudbaar.

Je realiseert je dat dit werkelijk helemaal niets te maken heeft met de discussie over corona-vaccinaties? Of het wenselijk is om iemand die al honderd jaar is en drie vormen van kanker heeft met heel veel moeite nog een jaar extra in leven te houden is een moeilijke vraag. Een vraag waar ik geen antwoord op heb. Maar het is niet de vraag waar we het hier over hebben.

Het aantal mensen, van alle leeftijden en gezondheidstoestanden, dat vanwege een besmetting met corona, in het ziekenhuis ligt zou flink omlaag kunnen als iedereen zich laat inenten. Dat is waar het hier over gaat. Dat is goed voor die mensen zelf, voor hun familie en vrienden, voor het zorgpersoneel (zowel lagere werkdruk, als minder mensen zien overlijden, als minder mensen zien overlijden die helemaal niet hadden hoeven overlijden) en voor de andere patiënten wiens zorg niet uitgesteld hoeft te worden door een tekort aan bedden en/of verplegers.

[Vayra]

Dat heeft het wel, want de sterfte onder ouderen is net zoals bij bijna alle andere aandoeningen vele malen hoger met of zonder vaccin. En er is nu een directe impact op de andere zorg, die ook belangrijk en levensreddend is. Covid krijgt momenteel onevenredig veel belang toegekend ten koste van reguliere zorg en onze organisatie van die zorg is er niet op berekend. Dat zijn de feiten waar je iets mee moet.

De werkdruk gaat namelijk helemaal niet structureel omlaag. We hebben nu al minder handen en meer te verlenen zorg en dat blijft zo. Er staat een jaar achterstallige reguliere zorg in de wachtrij, en ook die groeit aan.

Hoe je het ook wendt of keert, je moet gaan kiezen. Niet kiezen zoals nu gebeurt is ook een keuze, en leidt tot langdurige problemen.

Verder is het goed te beseffen dat het vaccinatie percentage in NL al best hoog is.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 juli 2024 21:18]

[robvanwijk]

Dat heeft het wel, want de sterfte onder ouderen is net zoals bij bijna alle andere aandoeningen vele malen hoger met of zonder vaccin.

Je kunt het mensen moeilijk aanrekenen dat ze oud zijn er daardoor kwetsbaarder. Dat er veel ouderen besmet raken en in het ziekenhuis komen is niet een probleem met een eenvoudige oplossing. Er is ook een andere groep, de ongevaccineerden ^*) die veel bedden innemen. Voor die groep is er wél een hele simpele oplossing.

*) Om precies te zijn: mensen die vanuit medisch oogpunt prima gevaccineerd kunnen worden, maar ervoor gekozen hebben om dat niet te doen. Mensen die vanwege een medische reden niet gevaccineerd kunnen worden zijn een ander verhaal.

De werkdruk gaat namelijk helemaal niet structureel omlaag. We hebben nu al minder handen en meer te verlenen zorg en dat blijft zo.

De werkdruk blijft hoe dan ook hoog, totdat de hoeveelheid personeel flink omhoog gaat (maar ja, daar moet niet alleen geld voor zijn, die moeten ook nog opgeleid worden). Maar de werkdruk met op ieder moment een bezetting van (ik noem maar een getal) 100 corona-patiënten in het ziekenhuis is wel degelijk lager (dus niet "laag") dan wat het nu is.

Verder is het goed te beseffen dat het vaccinatie percentage in NL al best hoog is.

En auto's zijn, met gordels, kreukenzone en ABS al best veilig. Maar zodra de airbag uitgevonden werd hebben we die óók verplicht gemaakt, omdat het een hele eenvoudige en betaalbare manier is om het nóg veiliger te maken. Een hoge vaccinatiegraad is goed. Een nog hogere vaccinatiegraad is nog beter.

Vergeet niet dat dat hoge percentage vooral komt omdat wij in de luxe-positie zitten dat we voldoende vaccins kunnen kopen en voldoende geld ertegenaan kunnen gooien om een landelijke vaccinatie-campagne uit de grond te stampen. Er is geen enkele goede reden waarom het percentage gevaccineerden (gerekend over het aantal mensen dat in aanmerking komt, dus zonder kinderen en zonder mensen die niet ingeënt kunnen worden) onder de 99% ligt.

[Vayra]

Oh maar daarover zijn we het wel eens hoor. Vaccineren is belangrijk. Daar heb ik niets over gezegd

Ik stel juist dat als we zeggen 'leren leven met het virus', dat je daar dan de zorg ook op moet aanpassen. Daar wordt nog veel te weinig naar gekeken. Ook als je 99% dekkingsgraad hebt blijft dat nodig gezien de huidige capaciteit. Covid zal niet de laatste pandemie zijn met een groeiende bevolkingsdichtheid.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 juli 2024 21:18]

[Mu.siQ]

Het verschil zit m grotendeels in t feit dat de zorg berekend is op alle rokers, drinkers, gevaarlijke sporten en mensen met overgewicht. Maar niet op een ziekte waarbij vrijwel niemand compleet bestand is.

Een groot deel van de (ernstige) klachten is te voorkomen door een prik, of 2. Daarmee houd je wellicht een plek vrij voor iemand die rookt, of drinkt, maar ook de 'reguliere' kankerzorg en dergelijke. Er zijn een hoop mensen al gestorven onder de radar die geholpen hadden kunnen worden, en er zullen er nog wel wat volgen.

Totdat we de zorg of uitgebreid hebben (duurt jaren) of het grootste deel van de bevolking bestand is tegen (ernstige) klachten (duurt ook jaren) zitten we dus in dit schuitje. Een paar corona patienten per tijdseenheid kunnen we aan met de huidige capaciteit, meer niet. Dat jij je prik niet wilt halen is prima, maar daarmee draag je indirect bij aan de schommel maatregelen en corona waarop we ons niet bevinden.

Kleine aanvulling/kanttekening: Ik wil toch nog eens proberen te laten inzien dat we hopelijk twee dingen los kunnen zien. Dat jij je prik niet haalt is je eigen keuze en daar laat ik je vrij in, ook als ik het er niet mee eens ben. De illusie momenteel is dat ik dat als zorgmedewerker/persoon je daarom ook meteen 'stom' vind. Maar dat weet ik niet, want ik ken je niet. Ik ben het alleen niet eens met je keuze. En, dat zijn twee zaken die de bevolking eens los moet gaan zien. De tweedeling wordt alleen maar groter

[Reactie gewijzigd door Mu.siQ op 26 juli 2024 21:18]

[J_van_Ekris]

Het verschil zit m grotendeels in t feit dat de zorg berekend is op alle rokers, drinkers, gevaarlijke sporten en mensen met overgewicht. Maar niet op een ziekte waarbij vrijwel niemand compleet bestand is.

En het aantal mensen met overgewicht etc. groeit niet exponentieel per week, en dat is wat Corona wel doet. Deze welvaartsziektes zijn vaak een sluimerende onderstroom, waar de overheid overigens structureel ook beleid op voert door middel van accijnzen en media campagnes.

Daarmee houd je wellicht een plek vrij voor iemand die rookt, of drinkt, maar ook de 'reguliere' kankerzorg en dergelijke. Er zijn een hoop mensen al gestorven onder de radar die geholpen hadden kunnen worden, en er zullen er nog wel wat volgen.

Ik zou hem willen omdraaien: daarmee pak je geen bed af dat eigenlijk voor zo'n 10 kankerpatienten bedoeld was. De cijfers zijn overigens best schrikken: het IKNL (de Nederlandse Kankerregistratie) laat zien dat het aantal diagnoses flink achterbleef (zie https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32359403/). Ook het ETZ in Tilburg heeft zo'n 68 patienten expliciet gedocumenteerd die gezondheidsschade door uitgestelde zorg hebben opgelopen (zie https://www.trouw.nl/zorg...itstel-van-zorg~b7c5c457/)

Totdat we de zorg of uitgebreid hebben (duurt jaren) of het grootste deel van de bevolking bestand is tegen (ernstige) klachten (duurt ook jaren) zitten we dus in dit schuitje.

De vraag is of dat het verhogen van capaciteit dit probleem oplost. Ik ben van mening dat de zorg best wat ruimer in zijn jasje mag komen te zitten, maar dat gaat dit specifieke probleem niet oplossen. Twee keer zoveel capaciteit betekent alleen maar dat je een week langer kunt wachten met het nemen van maatregelen (want zolang duurt het voordat het aantal patienten verdubbeld op dit moment), en betekent ook impliciet dat je twee keer zoveel doden accepteert. De enige oplossing is volgens mij het aanpakken bij de bron: op enige manier remmen van de verspreiding. Daarna is het echt te laat....

[PBOU01]

Heel mooi en goed betoog.

Wat ik belangrijk vindt om toe te voegen aan je verhaal; Er zijn verschillende redenen waarom men zich niet vaccineert, wat voor de zorg niet altijd zichtbaar is. Het kan gaan om medische redenen, angst, meemaken van bijwerkingen van het vaccin bij iemand dichtbij et cetera. Over het algemeen zijn er best een groot aantal redenen waarom men niet is gevaccineerd. Het gaat dan om een bewuste keuze. Vaak zijn dat soort mensen zich bewust van de risico's die achterblijven voor zowel hemzelf als de naasten en de samenleving. Mensen kiezen er dan vaak voor om zelf een stapje terug te doen in de samenleving o.i.d.

Er is ook nog een groep die alle coronamaatregelen onzin vindt. Ja dat is behoorlijk frustrerend. Als iemand op een ziekenhuisbed ligt en van mening is dat het allemaal wel meevalt maar vervolgens wel geholpen wilt worden en na ziekenhuisopname vrolijk verder gaat met het verkondigen dat corona niks is etc. dan is dat vermoeiend. Neemt niet weg dat deze mensen ook gewoon geholpen moeten worden maar dat kan slecht werken voor de gemoedstoestand.

Mensen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en dat gaat verder dan een prik. Mensen kunnen op verschillende manieren de covid-19 verspreiding minimaliseren omdat ze er anders tegenaan kijken. Als iemand zegt ik neem een coronavaccinatie dan is dat goed. Als iemand zegt ja ik werk veel thuis, ga niet naar festivals, horeca en dergelijke kom ik ook nooit dan is dat ook goed. Een vaccinatie moet je bewust nemen en nu begin ik veel verhalen te horen van mensen die zijn gevaccineerd voor het gemak maar vervolgens er op los gaan waar dat kan. Ondanks dat ze bijvoorbeeld positief zijn getest. En dat baart mij ook zorgen.

Het belangrijkste is gewoon dat mensen bewust zijn van de risico's, de huidige druk op de zorg en dat niet iedereen kan worden geholpen als iedereen er op los leeft. Mensen kunnen op verschillende manieren hun steentje daaraan bijdragen. Zij het voor veel mensen door vaccinatie. Alleen denk ik dat duidelijk moet worden dat vaccinatie niet automatisch betekent dat er geen zorgen meer zijn.

Ik hoop dat het een beetje goed overkomt.

Edit: Waar ik zelf tegenaan ben gelopen is het feit dat als je dus gevaccineerd bent en je komt in aanraking met iemand die positief is getest en klachten heeft, jij zelf nog geen klachten hebt, dat de GGD dan zegt: 5e dag testen maar niet quarantaine, vermijdt wel grote groepen... . Wat mij betreft gaat daar toch wel echt iets gruwelijk mis, maar dat is persoonlijk.

[Reactie gewijzigd door PBOU01 op 26 juli 2024 21:18]

[CurlyMo]

Ik ga mijn reactie niet herhalen, maar het moet echt eens afgelopen zijn met die vergelijking met ongezonde levensstijl en roekeloos (individueel) gedrag. Hier heb ik al onderbouwd waarom dat dat volstrekt onvergelijkbare zaken zijn:
CurlyMo in 'nieuws: Ministerie bevestigt dat er een valse CoronaCheck-scanner...

[venigo]

Uit solidariteit heb ik eerder een vaccinatie gehaald, met daarbij om heel het Corona 'gezeik' achter mij te kunnen laten. Ik kan niet wachten totdat er eens fatsoenlijk op anti-stoffen wordt getest en totdat er een fatsoenlijk beleid wordt bedacht door weldenkende bestuurders. Zijn ondertussen de 'booster' vaccinaties aangepast en beter functionerend? Of zijn dit dezelfde vaccinaties die ook weer na zes maanden hun werking verliezen? Als zorgmedewerker zou u eens wat kritischer moeten zijn op de onderbezetting in de zorg, in plaats van de schuld en doormiddel van een aantal valse leuzen proberen te leggen bij de normale burger zelf. Het welles of nietes spelletje moet eens afgelopen zijn, plus de mensen moeten daarbij niet gaan ontkennen dat dit beleid een grote puinhoop is geworden.

[honey]

We klagen al vele jaren over de lonen en onderbezetting in ziekenhuizen en ook daarbuiten (bijv. GGZ zorg). Het moest steeds goedkoper, efficiënter. Het probleem is wel dat betaalbaarheid een rol speelt. We leven in een verzorgingsstaat en iedereen wil toegang hebben tot topzorg. Dat betekent dan dat we minder zorg gaan leveren, of alleen voor mensen die het kunnen betalen of dat de zorgverzekering met honderden euro's omhoog moet. Alle drie willen de mensen niet, dus gaat het zoals het nu gaat.

Een antistoftest zou handig zijn, mits kwalitatief en kwantitatief van goede kwaliteit, én betaalbaar.

[venigo]

Als 'we' al velen jaren klagen, begrijp ik niet waarom er nog steeds zoveel mensen op de huidige partijen kunnen stemmen, de huidige partijen die ook al jaren geleden stonden voor een privatisering van de overheid. Want het zou dan goed zijn voor de betaalbaarheid, kwaliteit, concurrentie, etc. Ondertussen blijkt dat dit het begin was van een diepgaand rottend proces en nog lange na niet stopt.

Als ik het even heb over de anti-stoffen test. Bij mij wordt er vier keer per jaar om medische redenen bloed afgenomen. Alle vitamines, hermoglobine en andere waardes worden met zes buisjes gecontroleerd. Waarom wordt er niet op anti-stoffen tegen dit virus gecontroleerd? Waarom wordt er met het huidige beleid, bewust, niet op anti-stoffen getest? Dit wordt zelfs notabene verkondigd op de site van het RIVM zelf. (https://www.rivm.nl/coron.../testen/serologische-test)

Dat u durft te stellen dat alles maar moet gaan zoals het nu gaat, omdat mensen dit zelf zouden willen is een groot kul verhaal. De normale burger wordt met dit soort rancune beleid voor de gek gehouden. Getekend, een kritische gevaccineerde burger (want een afkorting zoals wappie, anti vax of pro vax is er nog niet voor deze groep).

[Xander2]

Er zit toch wel een flink beleidsprobleem.

Het goedkoopst/efficiëntst zou het geweest zijn vaccinatie te verplichten.
En als je dat niet doet had je 2 jaar geleden de inschatting kunnen maken meer zorgfaciliteit op te bouwen.

Een lockdown is duurder schat ik zo.

[DaCoTa]

En hoever mag de overheid dan gaan met het afdwingen van die verplichting?

Wil je dat ze mensen in de gevangenis zetten? In quarantaine faciliteiten? Mogen ze andere middelen inzetten, zoals het afsluiten van reismogelijkheden of afsluiten van economisch verkeer? En mogen ze fysiek geweld gebruiken om dit voor elkaar te krijgen?

[rookie no. 1]

Maak je nu een statement door te zeggen dat alleen - of juist mensen die niet gevaccineerd zijn asociaal gedrag vertonen?

Ik zie dat in mijn omgeving juist andersom!

[brinksmedia]

Ik zie ook in mijn omgeving andersom. Gevaccineerden wanen zich zogenaamd veilig. Bekijk de cijfers van vandaag en je ziet precies hoe veilig je bent, gevaccineerd of niet.

[ShellGhost]

Je bent als gevaccineerde een stuk veiliger dan een ongevaccineerde.
Zo simpel is het. Als niet gevaccineerde heb je 33 keer meer kans om op de IC terecht te komen dan een gevaccineerde. Dus zo gek vind ik die gedachte niet die mensen hebben na beide vaccins.

[phoenix2149]

Zeg dat tegen de 44% aan gevaccineerden op het moment opgenomen in het ziekenhuis, waar beloofd was het risico 94% minder zou zijn.

[brinksmedia]

Precies. Niets is uit te leggen. Maanden bezig met TVT en nu een 2G regel instellen. Gevaccineerd en ongevaccineerd moeten gewoon beide testen om een veilige omgeving te waarborgen voor de rest.

[phoenix2149]

Even zo wat bronnen om te laten zien hoe "veilig" je jezelf mag wanen als gevaccineerde
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34351882/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8367314/

Vergis je niet, er zullen nog wel wat varianten komen die voor vaccinatie doorbraak zorgen.

Ook 2G is niet houdbaar, iedereen testen hoe dan ook is de meest zekere manier. Ik waan mij niet als onschendbaar sinds ik ben gevaccineerd en zorg nog steeds voor mijn en andermans veiligheid.

Mij maakt het niet uit of iemand gevaccineerd is of niet.

[Frappuccino]

Vooral omdat ze denken dat ze daar de overheid mee dwarsliggen denk ik.

Edit:
Kijk, op moment van typen al 4x een -1. Die moeten zich aangesproken voelen.

[Reactie gewijzigd door Frappuccino op 26 juli 2024 21:18]

[jellybrah]

En dat betraande oog is van een kind bij haar vader die zijn hele leven gerookt heeft, gedronken heeft en nu aan kanker dreigt te overlijden. Tsja ethisch en objectief gezien staat niemand sterk in dit verhaal.

[J_van_Ekris]

En dat betraande oog is van een kind bij haar vader die zijn hele leven gerookt heeft, gedronken heeft en nu aan kanker dreigt te overlijden. Tsja ethisch en objectief gezien staat niemand sterk in dit verhaal.

Die persoon overlijd nu ook, alleen thuis omdat hij niet behandeld is vanwege een Corona-patient die zijn behandelplek innam.

[phoenix2149]

Als voormalig zorgmedewerker snap ik het helemaal.

Echter wat me stoort aan de hele situatie is het (bijna blinde) vertrouwen op het "vaccin" door bevolking en OMT/Politiek.

Zelf ben ik gevaccineerd, maar ben heel erg bewust van het feit dat dit geen vrijbrief is. Ik heb het gedaan om het risico voor mezelf te verminderen gezien ik veel reis(de) en in contact kom met veel mensen uit andere landen.

Het afgeven van alle problematiek op de niet gevaccineerde (niet te verwarren met anti-vaxxers), die een wel overwogen een keus gemaakt hebben of simpelweg niet gevaccineerd kunnen worden, baart mij zorgen!

In de klas (Groep 4) van mijn dochter: Juf 2 weken goed ziek, maar gevaccineerd. Ik betwijffel of zonder vaccin het erger zou zijn geweest. Ook een paar kinderen positief getest, maar enkelen een paar dagen hoest, meesten niets.

In klas (groep 1-2) van mijn zoon: Juf weekje ziek, ook gevaccineerd. Meerdere kinderen positief, maar enkel een hoestje.

BSO van mijn dochter. Begeleider ziek, had meerdere kinderen thuis met corona, maar kwam gewoon werken, want ik ben gevaccineerd. Nu ook ziek thuis al meer dan een week.

Van alle kinderen die we kennen uit de klassen zijn de meeste ouders gevaccineerd, sommige (waaronder mijn vrouw) niet en hun kinderen hebben niets, enkel de kinderen van gezinnen met gevaccineerden.

Het vaccin is geen vrijbrief.

We moeten als politiek en land niet willen discrimineren tussen anders denkende of het nu vaccin of geloof is het maakt mij niet uit. Als er een lockdown komt is het voor iedereen. Als er een test beleid komt is dat OOK voor iedereen, omdat gevaccineerden ook verspreiders kunnen zijn.

edit:

overigens praat ik niet goed dat men gebruik maakt van illegale apps/codes etc. Wat mij betreft mogen zij erg hard gestraft worden voor het BEWUST in gevaar brengen van de volksgezondheid. Geloof dat hier tot een jaar gevangenis straf voor gegeven kan worden. Ik zeg doen met een paar als presedent.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 26 juli 2024 21:18]

[12345j]

Het is juist goed dat er mensen zijn die anders en kritisch denken over bepaalde zaken. De meeste mensen hebben zich gewoon laten vaccineren.

'anti vaxxer' klinkt ook als een term waarmee je iedereen die geen vaccinaties neemt over een kam scheert zodat je er generaliserende opmerkingen over kunt maken.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 26 juli 2024 21:18]

[crazyboy01]

Andersom werkt het echter ook, 'anti vaxxers' gooien vaak met modder dat die mensen schapen zijn die niet nadenken. Een vaccinatie nemen is meestal zeker wel een keuze waar over na is gedacht en waarbij de keuze dus is gevallen op het wel nemen.

Ik zie die groep zich trouwens geregeld zelf presenteren als 'wij zijn anti vaxxers'. Dat zal misschien ook vaak gekscherend zijn, maar toch.

[12345j]

Ok, degene die ik ken zijn helemaal niet zoals ze afgeschilderd worden op bijvoorbeeld Reddit. Maar goed, die type (wappie?) zullen er vast ook wel zijn. Maar dit lijkt me maar een erg klein deel.

Degene die ik ken hebben mogelijk weinig vertrouwen in de overheid, maar ze hebben zeker geen problemen met mensen die zich laten vaccineren en aan de regels houden. Zelf dragen ze ook gewoon mondkapjes en volgen ze de regels prima op.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 26 juli 2024 21:18]

[crazyboy01]

Dan zal ik die mensen zeker niet als wappie bestempelen. Ik ken het niet van Reddit, wel van Facebook en ook een aantal mensen uit mijn familie.

Maar ben zelf helemaal geen fan van de tweedeling. Ik wou dat ook niet voeden maar meer zeggen dat ik verwijten zie van beide kanten. Ik zie zelf liever verwijten van geen enkele kant. Goed dat dat in jouw omgeving al in orde is, in mijn stad ben ik al meerdere keren door actievoerders voor de supermarkt aangesproken op een dwingende toon dat ik fout bezig was met mijn mondkapje en dat ik een slaaf was van de overheid. Dat stel ik niet op prijs. Gooi dan zelf wel graag kinderachtig olie op het vuur door de zeggen dat ik gevaccineerd ben: reacties die ik daar dan op krijg wil ik hier liever niet eens uittypen.

[trabant]

En omdat een kritische blik zo goed is, zijn die vaccins voordat ze op de markt werden gebracht al doorgelicht door mensen die er wèl voor hebben doorgeleerd. Dat konden ze overigens zonder app.

[GT-R]

Als er nog geen half jaar later alweer een derde prik nodig is dan mag je gewoon concluderen dat dat vaccin voor geen meter werkt. Structureel boosters blijven spuiten kan en mag geen oplossing zijn. Die vaccins die je als kind kreeg bieden tenminste langdurige bescherming. Met elke prik die je krijgt is er ook kans op bijwerkingen.

[J_van_Ekris]

Als er nog geen half jaar later alweer een derde prik nodig is dan mag je gewoon concluderen dat dat vaccin voor geen meter werkt. Structureel boosters blijven spuiten kan en mag geen oplossing zijn. Die vaccins die je als kind kreeg bieden tenminste langdurige bescherming. Met elke prik die je krijgt is er ook kans op bijwerkingen.

Het vaccin werkt nog steeds, en met ruim meer dan 80% effectiviteit beter dan de meeste vaccins die worden toegepast in het Rijksvaccinatieprogramma. Alleen omdat niet iedereen (zo'n 2 miljoen mensen) zich laat vaccineren dan is dat niet voldoende met een R van ruim 6. En dus moet je die andere 14 miljoen mensen maar weer naar 96% boosten om de boel te remmen.

Overigens: je krijgt in het Rijksvaccinatieprogramma wel degelijk boosters: voor Kinkhoest wordt bij vrouwen in de zwangerschap een boostervaccin gegeven. Ook zitten in de combinatieprikken vaak boosters voor vorige vaccinaties.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 26 juli 2024 21:18]

[Eonfge]

Als je gaat zoeken op artikelen over vaccinatiebereidheid voor november 2019, dan kom je al snel bergen artikelen tegen over de dalende vaccinatie bereidheid.

- https://www.nature.com/articles/s41562-018-0331-6
- https://theconversation.c...al-ties-are-eroding-44349
- https://journals.plos.org...1371/journal.pone.0220658

Lang verhaal kort; twijfelachtige, schimmige en/of corrupte overheden hebben er moeite mee om mensen zichzelf te laten vaccineren. Komt dat even goed uit met Rutte en de kindertoeslag affaire.

Dat jij hier nu als zorgmedewerker mee wordt geconfronteerd is natuurlijk dubbel pijnlijk, maar uiteindelijk is het niet jouw fout. Als de overheid meer mensen wil laten vaccineren, dan zal het de oplossing bij zichzelf moeten zoeken.

Tot slot, vergeet niet dat mensen die nog niet gevaccineerd zijn, nu juist gesterkt worden in hun keuze. De maatschappij maakt ze nu langzaam paria's, waardoor hun vertrouwen in de overheid verder daalt, wat hun bereidwilligheid voor vaccinaties nog meer omlaag haalt.

[Vayra]

Zorgmedewerkers hadden allang met de vuist op tafel mogen slaan. En dan niet met soft praten maar met harde actie: "wij leveren niet, einde verhaal" we hebben in anderhalf jaar tijd geen enkele politieke actie gezien om de zorg te ontlasten - integendeel.

Inmiddels moeten wij, als werknemers en burgers, toch gaan beseffen dat je verandering alleen krijgt als je m gaat forceren. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, en Nederland is onderhand een grote rottende krater aan het worden. Niet alleen in de zorg worden hervormingen uitgesteld, we leven hier in het mantra van een club technocraten die alleen maar met beeldvorming bezig is. Eigen volk eerst - en dat volk is beperkt tot het kliekje dat aan het pluche geplakt zit.

Belastingdienst - exact hetzelfde scenario.
Onderwijs - idem dito.
Stikstof - idem dito.
Klimaattop - nog meer verbazing.

Hoe lang blijven we nog praten tegen onze politiek? Die nu formeert om de status quo voort te zetten?

Wanneer is brood en spelen niet meer genoeg om te blijven ja-knikken? Als je zelf er al aan onderdoor bent gegaan en de strijdlust uit je is gezogen?! Word wakker.

En ja dan vallen er doden. Kennelijk is dat nodig om te veranderen. Zie: geschiedenis. Bewegen in de marge levert de huidige marteling op en dan heb je ook niets, behalve je eigen ellende en polarisatie die niemand helpt, behalve diezelfde overheid/beleidsstijl die we al kennen en alleen maar verder escaleert om het eigen vege lijf te redden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 juli 2024 21:18]

[Krishh]

Het zelfde vind ik ook voor mensen die het vaccin nemen, ook die vind ik steeds minder zielig worden en merk ik ook al dat ze spijt ervan hebben. Volgens mij betalen de anti-vaxxers ook gewoon zorgverzekering toch? Als zorgmedewerker kun jij je beter druk om maken waarom er zoveel bezuinigd is op de zorg en waarom dit onderwerp nog dagelijks voor komt.

Zullen we alcohol ook eens gaan verbieden? Genoeg mensen die hiervoor worden opgenomen. Die geven het wel is waar niet door als een virus, maar zijn wel een voorbeeld voor jonge kinderen.

Success met je booster, en success met je volgende prikkies!

[Gizmo2000]

Ik denk dat het hoofdzakelijk komt door die ongeloofwaardige Hugo de Jonge. Ik denk dat als er een nieuw vers persoon op die positie zal staan veel mensen diegene wel serieus gaan nemen. Ikzelf denk er ook zo over. Ik geloof niets meer wat Hugo zegt.

[Jerie]

Ik vind het juist een integere man, Christen-waardig

[dreamsharing]

Wat ik me afvraag ben je ook zo onverschillig bij mensen die maar niet willen stoppen met roken drinken of drugs gebruiken?
Ik ben niet tegen vaccinatie maar wel tegen verplicht gedwongen worden mee te werken aan prikken die nog in een testfase zitten.
Er zijn nu al miljoenen mensen geprikt Israël weet inmiddels al niet meer hoe ze het moeten oplossen daar gaat de 4e prik er al in.Delen van de US precies zo.
Hoeveel doden vind jij acceptabel door vaccinatie?Hoeveel van deze mensen heb jij al op de IC gehad?
2 vrienden van mij hebben al op de IC gelegen na vaccinatie het ergste wat ik vind maar hun nu ook is dat geen arts het erkent waarom niet?
Jij noemt mensen asociaal in de volksmond noem je dit niet sociale mensen.
Heb je ooit gevraag waarom ze hem even overslaan?Waarschijnlijk niet?
Ieder jaar met de Influenza liggen er 19.000 mensen in de ziekenhuizen kan je gewoon opzoeken via Google heb je toen net zo lopen praten vraag ik me af?
Die mensen die toen hun vaccin kregen moesten het alleen doen toen was er geen we doen het voor een ander.
Of is iedere Infuenza dode een mindere voor jou?
Jij mag je helemaal geen zorgmedewerker noemen in mijn beleving je hebt een roeping je moet iedereen behandelen of verzorgen anders heb jij het verkeerde beroep.

[Jim80]

Sommige kritische mensen zijn niet zozeer tegen vaccinatie, maar wel tegen dat hele QR-code gedoe.

Er is geen enkele wetenschappelijke basis voor de QR code check. Immers maakt het niet uit of je gevaccineerd bent of niet als gaat over besmettelijkheid. En dat zou net de basis moeten zijn om mensen al dan niet toe te laten.

Erger nog, gezien gevaccineerden vaak minder symtomen hebben, zijn zij vaker besmettelijk zonder het zelf te weten, want je moet immers niet getest worden en je mag overal binnen.

De degoutante bijwerking van deze politieke miskleun is net dat gevaccineerde mensen voor het meeste besmettingen zorgen, in tegenstelling tot de ongevaccineerden die zich moeten laten testen.

Disclaimer: ik ben zelf gevaccineerd en geen anti-vaxer. Helaas wordt je wel vlug in dat hoekje gezet zodra je nog maar iets dat lijkt op een kritische vraag durft te stellen.

Dus hierbij de uitdaging aan de commentatoren: kan er mij iemand de wetenschappelijke basis van het nut van de huidige CoronaCheck uitleggen?

[jongbj]

Zou het mogelijk zijn om, als zorgmedewerker, een keer uit te leggen hoe het kan dat, met ca. 20 covid patiënten per ziekenhuis ( 1600 / 80 ziekenhuizen bron: interview Levi), het in godsvredesnaam als druk en overbelast kan worden ervaren.

Ik begrijp dat werkelijk niet.

Dit is overigens een oprechte vraag, geen poging te trollen.

[Dani88]

Mensen mogen van mij vinden wat ze willen, maar ik ken een arts die het heeft afgeraden voor vrouwen met een kinderwens. Daarnaast wil ik graag volledige openheid over wat de vaccinatie bevat en de neveneffecten.

Heb een speech van Bill Gates gezien waarin hij zelf verkondigde dat als ze goed hun best doen met vaccinaties en de zorg, ze de wereldbevolking met 10 tot 15% kunnen reduceren. Geeft mij niet echt heel veel vvertrouwen. Daarnaast staat het vaccin nog volledig in zijn kinderschoenen, behoorlijk experimenteel dus en ik dien liever niet als een labrat.

Ben heel bewust bezig met wat er in mijn lichaam gaat, dus kijk ik het eerst liever aan. Daarnaast vindt ik het verhaal allemaal maar vaag. Als het vaccin zo goed werkte, vanwaar de boosters en hoe kan het dat je het nog steeds kan krijgen en andere besmetten dan?

Heb al meerdere mensen in mijn directe omgeving er goed ziek van zien worden, tot aan ziekenhuisopname aan toe......

Daarnaast neem je een vaccin voor jezelf! Ken genoeg zorgmedewerkers, artsen, verpleegsters en IC medewerkers die het ook niet willen en daarnaast zeggen dat het met de drukte ook wel meevalt. Hoor zelfs dat er op dit moment meer gevaccineerden liggen dan ongevaccineerden.

[honey]

Er zijn altijd artsen die niet zo goed geïnformeerd zijn. Ook artsen zijn mensen, ze weten ook niet alles en kennen ook hun onzekerheid. Dan krijg je helaas dat sommige artsen echt de verkeerde dingen zeggen en doen, zoals ook die huisarts in Almere. Heel erg jammer, omdat het verwarring en onzekerheid veroorzaakt. Ik ben zelf medisch specialist en weet aardig wat van infectieziekten. Ik twijfel niet over het vaccin, en neem ook de booster. Alle collega’s die ik ken zijn ook gevaccineerd. Hans Zaaijer die ik persoonlijk ken liet zich ook meteen vaccineren, met AstraZeneca geloof ik.

Stel dat Bill Gates en een soort geheime World Order kwade bedoelingen zou hebben en de wereldbevolking willen reduceren. Het zou al buitengewoon zijn om alles geheim te houden en alle experts op hun hand te hebben, maar stel het is zo. Dan is het toch niet logisch om juist alle volgers, de makke schapen, om zeep te helpen, maar de kritische komplotdenkers in leven te houden? Ik zou zorgen voor een beschermd vaccin en alle anti-vaxers opruimen. Komplotdenkers vergeten soms de logica in alles.

Het immuunsysteem geeft nooit 100% bescherming tegen infecties. Juist luchtweginfecties zijn lastig omdat het vaak virussen zijn die snel muteren. Als een virus een beetje veranderd, dan passen antistoffen minder goed en werkt het minder.De hoeveelheid virussen die nog vrij spel hebben, bepalen o.a. mate van ziek zijn. Er zijn infecties waar je levenslang immuniteit bij krijgt na doormaken of vaccinatie. Denk aan de kinderziektes, zoals mazelen, en ook hepatitis A en B, gele koorts. Er zijn ook veel ziekten waar je geen levenslange bescherming hebt, denk aan tetanus, kinkhoest. Sommige geven vrijwel geen langdurige bescherming, denk aan alle verkoudheidsvirussen, influenza etc. Antistoffen kunnen snel verdwijnen en geheugen wordt ook niet goed aangemaakt. Op zich logisch, waarom zou je lichaam een langdurig geheugen aanmaken als het virus toch steeds veranderd? Je geheugencellen kunnen opraken en je kunt ze beter inzetten voor virussen die niet veranderen. Een booster zorgt er voor dat je steeds een reactie oproept waarbij je veel antistoffen gaat maken. Deze antistoffen neutraliseren het virus en je wordt minder ziek. Een boostervaccinatie is dus nodig en verwacht bij Corona.

Sommige mensen reageren heftiger op vaccinaties, maar de meeste mensen merken er weinig van. Een ziekenhuisopname is uitzonderlijk. Vergeet niet dat je ook toevallig iets anders kunt krijgen vlak na een vaccinatie. Elke dag krijgen mensen een ziekte, zeg een hartinfarct. Als je tegelijkertijd veel mensen vaccineert, dan zijn er altijd mensen die een hartinfarct krijgen. Het heeft dan niks met de vaccinatie te maken, ze zouden het anders ook krijgen, maar nu valt het toevallig samen. Mensen denken dan onterecht dat het met elkaar te maken heeft. Bijwerkingen zijn er zeker wel, maar niet veel en worden ook goed in de gaten gehouden.

De meeste zorgmedewerkers die ik ken zijn gevaccineerd. Juist ook als je met mensen werkt. Ja, veel gevaccineerden liggen nu in het ziekenhuis. Dat komt omdat veel mensen al zijn gevaccineerd. Als 100% van de mensen gevaccineerd zou zijn, dan is ook iedereen die wordt opgenomen gevaccineerd. Verder is de infectiedruk nu heel hoog. Dan wordt de kans groter dat ook gevaccineerden ziek worden. Verder daalt de bescherming dus een booster is helaas nodig. VWS doet net of alles onverwacht is, maar deskundigen op dit gebied zijn minder verbaast. Het is jammer dat de voorlichting zo slecht is. Een persconferentie is geen voorlichting.

Ik hoop dat je iets hebt aan mijn antwoorden.

[H1MSELF1SH]

Hahaha!

In Nederland was begin november 84,4% van de Nederlanders volledige gevaccineerd. Ik vermoed nu ietsje meer ondertussen. Ongeveer 15% is dus niet gevaccineerd. Nederland heeft 17,5 miljoen inwoners. Daarvan zijn dus +- 15 miljoen mensen gevaccineerd en +- 2,5 miljoen mensen (nog) niet. Dan lijkt het toch volkomen logisch dat de grootste groep mensen in de ziekenhuizen gevaccineerd zijn? Vergeet ook niet dat de mensen die gevaccineerd zijn en in het ziekenhuis liggen vaak onderliggende klachten hebben: longpatiënten (vaak rokers met COPD), overgewicht, diabetici,... Het zijn de ongevaccineerden die zonder onderliggende klachten veel vaker in het ziekenhuis belanden.

Dus ja in absolute aantallen heb je gelijk. Maar het is absoluiut geen reden om je niet te laten vaccineren, integendeel zelfs.

Bron: mijn vrouw is longarts in een ziekenhuis.

[SpiceWorm]

Nee dat is niet volkomen logisch! Vaccinaties moeten namelijk gewoon goed beschermen, gedurende lange tijd.

Dat beschermen doen ze maar een paar maandjes goed, daarnaa neemt de werking snel af, vandaar dat ze met boostershots komen.

[IronAngel]

Afgezien van de toevoeging van H1MSELF1SH (waar ik achter sta), je laatste zin heeft een kern van waarheid maar zit net iets anders:

Verder zijn de mensen die getest zijn in feite veiliger dan mensen met een prikkie.

Mensen die getest zijn hebben minder kans om corona te verspreiden.
Ze zijn niet zozeer veiliger, dat zou suggereren dat een vaccinatie tegen corona de gevolgen van de ziekte niet minder erg maakt, wat absoluut wel het geval is.

[TrentHawkins]

Het aantal gevacineerden in NL is veel hoger (85% van alle volwassenen dacht ik) dan het aantal niet gevacineerden.

Zou je dan niet verwachten, dat als vacinatie geen verschil zou uitmaken, dat er dan ook 85% gevacineerden in het ziekenhuis zouden liggen? Maar dat is niet het geval: https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde.

En al helemaal niet op de IC's: https://www.rivm.nl/nieuw...e-IC-is-niet-gevaccineerd.

[Reactie gewijzigd door TrentHawkins op 26 juli 2024 21:18]

[SpiceWorm]

Het doet wel wat, maar de beloofde 95% wordt bij lange na niet gehaald.

[svane]

Hierbij 't bewijs dat er meer statistiek in het onderwijs-pakket moet komen. Zelden zo'n slechte interpretatie van de cijfers meegemaakt.

[Amanoo]

Dat is dus niet waar, zelfs niet in het ziekenhuis als zijn geheel (waar je ook gevaccineerden hebt met bijvoorbeeld een gebroken been of na een comazuipsessie). Zelfs dan is driekwart ongevaccineerd. Kijk je echter alleen naar het IC, dan gaat het gehalte ongevaccineerden nóg verder omhoog, ruim over de 80%. Kortom, je liegt nog harder dan dat Rutte vergeetachtig is. En dat is erg knap.

Misschien wordt het tijd dat we ongevaccineerden gewoon gaan weigeren in het ziekenhuis. Ziek thuis maar uit. Op dit moment draait de rest van de bevolking op voor het domme gedrag van een paar. En dan gaan in 2022 de zorgpremies weer eens omhoog. En de gewone burger mag dat ophoesten. Ooit zaten we te haten op luie uitkeringstrekkers. Nou, ik weet wel een luie groep die nog veel meer geld trekt

[Amanoo]

Met "eigen onderzoek", bedoel je dan zelf in de dossiers van ziekenhuizen kijken (waar ik geen toegang tot heb vanwege geheimhoudingsplicht)?

Of bedoel je meer dat ik net zolang moet Googlen tot ik eindelijk op een website kom van iemand met een IQ lager dan zijn schoenmaat, genaamd "complottheorieën-r-us.ru", met compleet uit de duim gezogen cijfers zonder bronvermelding? En dat zeker aangevuld met wat dom gejammer van onze namaak Alex Jones van AliExpress, Jensen?

Want 9 van de 10 keer als iemand "doe je eigen onderzoek" roept, betekent het eigenlijk "ik ben te dom om te poepen, maar ik weet wel dat wetenschappelijk bewezen feiten links zijn, en dus mainstream onwaarheden moeten zijn". Die hoor je ook altijd van klimaatontkenners, flat earthers, en Holocaust-ontkenners.

[dreamsharing]

Misschien zelf eens cijfers bekijken op de RIVM site - CBS en zo heb je er nog veel meer of zijn die hoax sites in jouw ogen?
Vaers in de US.
Lareb
EMA
Allemaal na te bekijken allemaal officiele sites maar steek gerust je hoofd waar geen licht schijnt wees blij met de 2G die eraan komt ben benieuwd wanneer jullie zeggen voor mij nu geen prikken meer AUB.

[Amanoo]

RIVM heb ik inderdaad bekeken. Die heeft het over 4 op de 5 op het IC niet gevaccineerd. De 80% die ik al noemde. https://www.rivm.nl/nieuw...e-IC-is-niet-gevaccineerd

Bedankt dat je bronnen noemt die mijn statements bevestigen. Maar wat is nu je punt?

[J_van_Ekris]

Ironisch genoeg zijn de niet-gevaccineerden, die veelvuldig testen, momenteel een kleiner gevaar voor gevaccineerden dan andersom. Het is ook helemaal geen pandemie van niet-gevaccineerden. 2G gaat lekker in Duitsland, Oostenrijk, etc. Kijk maar naar de cijfers. De enige oplossing is het testen van iedereen voor toegang.

Als het testen ook zo eenvoudig was als in Oostenrijk afgelopen zomer zou ik me als gevaccineerde probleemloos dagelijks testen. Mijn kinderen hebben dat dagelijks bij het ontbijt moeten doen (helaas zat de vaccinatie bij hun nog niet lang genoeg) en leuk is anders maar het werkt wel. Alleen we hebben met enorm associale Nederlanders te maken die zich op alle manieren ergens onderuit willen wurmen, en dus is dat systeem van thuis zelf testen voor een toegangscode hier zeker niet bruikbaar. Treurig, maar waar.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 26 juli 2024 21:18]

[svane]

Je weet dat de meerderheid van de dodelijke verkeersslachtoffers een gordel droeg?

Dat moet volgens jou dus betekenen dat gordel dragen een groter gevaar oplevert dan ze niet dragen?

Ik kan geen respect meer opbrengen voor zorgmedewerkers die de maatregelen van de overheid nog steunen.

Ik ken geen respect meer opbrengen voor mensen die zorgmedewerkers en doctoren wantrouwen, maar wel een ziekenhuis-bed innemen als ze ziek-worden. Vertrouw je geneeskunde niet? prima, neem je bakje anti-parasieten-pillen en ga lekker thuis uitzieken. Probleem opgelost

[J_van_Ekris]

Ik ken geen respect meer opbrengen voor mensen die zorgmedewerkers en doctoren wantrouwen, maar wel een ziekenhuis-bed innemen als ze ziek-worden.

Dat is misschien wel hetgeen wat het meeste steekt: impliciet twijfelen mensen aan alles wat ziekenhuizen, medische koepels en een RIVM roepen. Dat lijken anonieme instituten, maar in praktijk zijn dit duizenden medici die een eed gezworen om mensen te helpen, waar mensen nu eigenlijk gewoon bikkelhard de integriteit in twijfel gaan trekken. En dat is waar mijn probleem zit met die mensen.

[Ricepuppet]

Persoonlijk snap ik het (softwarematige) probleem hier niet in; het blijft volgens mij een kat en muis spel. Dus als app ontwikkelaar zou ik elke maand iconen verplaatsen of de UI aanpassen. Dat kunnen deze nep QR ontwikkelaars totaal niet bijbenen.

Edit: zelfs heel lastig te kopieren animaties/graphics - een digitale variant van geld briefjes - zou al volstaan die wekelijks/maandelijks veranderen.

[Reactie gewijzigd door Ricepuppet op 26 juli 2024 21:18]

[J_van_Ekris]

Persoonlijk snap ik het (softwarematige) probleem hier niet in; het blijft volgens mij een kat en muis spel. Dus als app ontwikkelaar zou ik elke maand iconen verplaatsen of de UI aanpassen. Dat kunnen deze nep QR ontwikkelaars totaal niet bijbenen.

Of je eist dat de controleur ook het ID van de persoon controleert, zoals de wet voorschrijft. Dan ben je ook van het gezeik af. De app is best ok, het gebruik is knudde omdat diegene die controleert er geen belang bij heeft en geen zin in heeft.

Ik heb gehoord hoe ze dat in Oostenrijk doen. Daar doet men steekproeven. Iedereen die gecontroleerd zou moeten zijn maar niet is levert de persoon zelf een boete van 500 euro op, en de uitbater een boete van 30.000 euro. Dat houdt mensen wel scherp kan ik je verklappen.

[Ricepuppet]

Dat klopt, ik heb daar ook laatst een gezonde discussie over gehad. Ik heb vorige week drie keer gebruik gemaakt van de QR code in restaurants; van de Mcdonalds, Burger King tot een luxe restaurant.

Er word ontzettend matig gecontroleerd (in het luxe restaurant kon ik zo doorlopen) maar dat heeft ook te maken met training en inzet. Er word eigen personeel ingezet, welke niet getraind is om mensen 'handhavend' aan te spreken, ofwel te zeggen; nee, u kunt niet naar binnen. Dit is confrontatie; iets waar een regulier restaurant/museum/supermarkt (etc.) medewerker geen zin in heeft.

Laat staan een ID op 'echtheid' te controleren.

En geef hun eens ongelijk; zij komen daar hun salaris verdienen met hetgeen waarvoor zij aangenomen. Ik keur overigens het niet controleren niet goed, maar ik heb begrip voor het feit dat medewerkers bang zijn voor confrontatie.

[Reactie gewijzigd door Ricepuppet op 26 juli 2024 21:18]

[J_van_Ekris]

Weet ik niet. In onze zomervakantie in Oostenrijk werden we continue gecontroleerd, ongeacht hoe vaak we kwamen en of we de eigenaar persoonlijk kenden. Daar is men veel meer van "controle moet nu eenmaal". Ook in Frankrijk werden we structureel gecontroleerd. Maar medewerkers snappen daar ook dat ze mensen moeten controleren voor ieders veiligheid. Die urgentie mis ik gewoon hier in Nederland.

[Gody]

Precies dat laatste. Veel Nederlanders hebben een enorm misplaatst gevoel van vrijheid en gebrek aan verantwoordeijkheid. Ja, je eigen leven gaat altijd voor, maar respecteer al die andere vrije mensen dan ook, gedraag je naar de overeengekomen maatstaven, richtlijnen en wetten. Het is niet voor niets dat er continu gehamerd wordt op “samen” corona bestrijden.

[sub]Ja, de overheid mag ook wat duidelijker, sneller en (wat mij betreft) strenger zijn. Maar het gaan nu even over Shelly die op het terras wil zitten en Jan die geen zin heeft om de juiste qr-code app te gebruiken of om de juiste controle-procedure te volgen).

[loki504]

Het is niet een kwestie van willen maar moeten. En ja het klinkt hard om te zeggen nee u mag er niet in. Maar dat is wel waar we naar toe moeten.

Dus zal je als ondernemer iets moeten doen. En niet zeggen we zijn er klaar voor om vervolgens maar half bakken oplossing te hebben.

[handoff]

[...]

Ik heb gehoord hoe ze dat in Oostenrijk doen. Daar doet men steekproeven. Iedereen die gecontroleerd zou moeten zijn maar niet is levert de persoon zelf een boete van 500 euro op, en de uitbater een boete van 30.000 euro. Dat houdt mensen wel scherp kan ik je verklappen.

Ik hoop dat Rutte en co. meelezen.

[Amanoo]

Wat gaat de ID controle doen? Het hele punt hier is toch dat horecabazen en zo een nep app gebruiken om te doen alsof? Dan kunnen ze ook doen alsof ze het ID controleren. De Oostenrijkse methode is misschien wel een om naar te kijken, trouwens.

[thePiett]

Inderdaad; of elke dag iets van een andere kleur of iets dergelijks. Zoiets kun je nog best automatiseren.

[Ricepuppet]

Exact. Uiteindelijk hebben deze ontwikkelaars geen zin om de exacte app meer na te maken omdat dit ontzettend veel tijd en energie vergt. Persoonlijk vind ik de app er nu heel basic uitzien in de UI/graphics en verbaast het mij ook dat dit zo lang heeft geduurd.

[GertMenkel]

De app is open source dus voor de looks hoef je de app niet na te bouwen. Gewoon het rode scherm wegmodden en klaar is Kees, kan met zo'n 10 regels code wel denk ik.

Namaken kost ook weinig tijd omdat het nuttige gedeelte van de app (het scannen zelf) heel snel moet gebeuren. Als je gaat proberen dat tegen te gaan, zit je ook de mensen die de app moeten gebruiken onnodig in de weg.

[thePiett]

Ik denk dat alles er vooral basic uitziet om het eenvoudig te houden. Het is namelijk met een flitsende app nogal makkelijk om te roepen "Ja maar, ik snap er niks van! Hoe moet ik die app nu gebruiken? Boehoe overheid stom"

[Ricepuppet]

MIjn insteek zou zijn; in plaats van het groene vinkje, een 3D animatie van een karakter die een flitsende beweging maakt met een duim omhoog. Dit moet geen movieclip zijn, maar een daadwerkelijk (low res) model die beweegt zodat dit zeer moeilijk na te maken is. De maand daarop weer een ander karakter introduceren (publiekelijk) in de laatste week van de maand.

Dat houden die nep ontwikkelaars dus nooit vol (laat staan namaken)

[Amanoo]

Kan je dan niet de kleur ophalen vanuit de server van de nep-app, en dan telkens om middernacht die kleur aanpassen op de server?

[loki504]

En hoe ga je dat doen bij oudere mensen die een fysieke QR code hebben?

[TheVivaldi]

Hoezo is NOS degene die dat meldde? Het was juist PowNews die dat als eerste meldde:
https://www.youtube.com/watch?v=xHUlwQIBHQA

En bevestigd door de kamerleden die door PowNews zelf op de hoogte werden gebracht:
https://www.youtube.com/watch?v=yMhLtYwzsuc

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 26 juli 2024 21:18]

[xSNAKEX]

Volgens mij lees ik alleen dat de NOS dit meldt en niet dat ze het zouden hebben ontdekt.

[berchtold]

het gaat in dit geval om een nep-scanner. niet een nep QR code. Die nepscanner laat dus qr codes toe die dat niet zouden mogen. pownews had alleen de nep qr codes in het nieuws gebracht

[Reactie gewijzigd door berchtold op 26 juli 2024 21:18]

[willemd]

Maar er staat ook niet in de tekst dat de NOS dat zou hebben ontdekt.

[Wessel2000]

Vrij zeker dat die video niet gaat over een neppe QR-Scanners maar over neppe qr codes

[Silvin]

Wat ik in ieder geval zie is dat het artikel van de NOS van 5 november is en het filmpje van PowNews van 7 november. Misschien dat PowNews ergens eerder was met een onderzoek en bijbehorende onderbouwing, dat weet ik niet, maar dat zit in ieder geval niet in het linkje wat jij hier post.

[kodak]

Ten eerste staat er niet dat de NOS het als eerste meldde. Ten tweede zie ik niet hoe dat hier relevant is, tenzij je een wedstrijd wil doen dat de eerste die iets te melden heeft in het nieuws moet komen en anderen niet.

[TheVivaldi]

Het is ook geen wedstrijd, maar het is wel van belang dat je de juiste melder noemt.

[Hans C]

Of dat je in je reactie het juiste onderwerp noemt.

[kodak]

Wat is er dan 'juister' aan de melder die jij wil zien als het geen wedstrijd is? Er staat namelijk wat juist is: de NOS maakt melding. Dat stelt niet dat ze de enige zijn die melding doet, het stelt niet dat ze de eerste zijn die melding doet. Verder lijkt dit me dan meer een discussie voor op gathering, bij het topic van de redactie.

[EnigmaNL]

Pownews meldde dat je nep QR codes kon kopen, dit is een nep QR scanner en dat is iets heel anders.

[The__Dude]

Het lijkt me dat dit vrij eenvoudig te controleren is voor handhaving uiteindelijk? Zorg voor 2 dummy QR-codes, waarvan er 1 geldig is en 1 ongeldig, en als dan de app van de ondernemer in beide gevallen een vinkje geeft, weet je genoeg.

[enigmafan]

Het lijkt me dat dit vrij eenvoudig te controleren is voor handhaving uiteindelijk? Zorg voor 2 dummy QR-codes, waarvan er 1 geldig is en 1 ongeldig, en als dan de app van de ondernemer in beide gevallen een vinkje geeft, weet je genoeg.

Moet je dat wel doen zonder aan te geven dat je van de handhaving bent, anders pakken ze zodra ze handhavers zien de echte app erbij.

[The__Dude]

Daarvoor kun je prima mensen undercover op pad sturen lijkt mij.

[honey]

Dat moet te doen zijn. Gewoon in burger gaan. Ik weet dat ze het in de metro van Parijs ook zo doen. Deuren gaan dicht en opeens is het oude vrouwtje naast je één van de controleurs. Mooi systeem.

[ZinloosGeweldig]

Waarom zou je de geldige dummy code nodig hebben? Als de ongeldige dummy een vinkje geeft weet je al genoeg toch.

[Guise]

Als die fake app in staat is echte QR-codes uit te lezen en hier gegevens uit te trekken, dan kunnen ze naast de "altijd groen" modus ook wel een "groen bij geldige QR" modus erin zetten die ze activeren zodra de handhaving binnenloopt. Of gewoon switchen naar de echte app.

Volgens mij zijn er twee mogelijkheden om dit te testen, waarvan ik geen idee heb of ze wettelijk gezien mogelijk zijn. Handhaving de QR-codes van de gasten laten controleren, of "undercover boa's" met dummy QR-codes op pad sturen. Maar de horeca kennende gaan er in de lokale app-groepen binnen no-time foto's rond van zulke "undercover boa's".

[The__Dude]

Fair enough, je hebt gelijk.

[Rannasha]

Je hebt de geldige niet eens nodig, want je weet dat de echte app die toch wel goed zou keuren. Gewoon een ongeldige code tonen en als die als geldig door de scanner komt, dan weet je dat het fout is.

[Aikon]

Ik zou alleen de ongeldige scannen, scheelt weer de helft

[roen071]

Wat ik mis in Nederland is wanneer nemen de ongevaccineerden hun verantwoordelijkheid.

Als je niet geloofd in het vaccin, of vanwege geloofsovertuigingen geen vaccin wil.
Laat ze dan een papier ondertekenen waarin staat dat ze niet geholpen willen worden bij een COVID besmetting. Dan voorkom je de druk op het ziekenhuis.

Als ze zieken worden, worden ze nu geholpen. Ze laten de patiënten voor een hartoperatie, transplantatie, knie of heup operatie naar verrotten. Is hun gedachte.

[Reactie gewijzigd door roen071 op 26 juli 2024 21:18]

[prutser001]

Niet helemaal waar, ik mag b.v. nog geen vaccinatie ivm herstel leukemie. Het is niet zo dat ik de deur uit kom/kan buiten ziekenhuis bezoeken om. Maar ben het me je eens hoor, anti vaccers zouden in mij ogen gewoon zorg ontzegt moeten worden maar dat kan helaas niet.

Mensen die denken dat het een griepje is moeten er mee geconfronteerd worden en dan nog zijn erbij die een plaat voor hun kop hebben.

[hackerhater]

Jij hebt een goede reden om niet gevaccineerd te zijn (medische reden).
Dat valt in mijn ogen in dezelfde categorie als mensen die heel slecht reageren op de vaccinaties en ze daarom niet mogen.
De vaccinatie-weigeraars hebben dat niet

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 26 juli 2024 21:18]

[roen071]

@prutser001
@hackerhater
Natuurlijk uitgezonderd de mensen die om medische reden niet gevaccineerd kunnen. Daar moeten we voorzichtig mee omgaan en ruimte geven.

[prutser001]

Leuk en aardig maar waar meld ik dit? Ik heb geen idee mijn doktoren ook niet. Een vaccinatie zit er bij mij nog lang niet in, misschien pas februari of maart. Ik hoop dat ik tegen die tijd wel in staat ben een blokje om te kunnen en een paar kleine boodschappen kan doen.

[Beat The Best]

En wanneer gaan we dit doen voor mensen die roken, overgewicht hebben, of voetballen?

Wanneer moeten zijn die brief ondertekenen dat de keuzes die zij maken in hun leefstijl voor eigen rekening komen?

Wat je nu praat is natuurlijk onzin. We hebben een solidair systeem en jij zal moeten accepteren dat je mee betaald met de keuzes die een ander maakt. Net zoals dat een ander dit bij jou doet.

[roen071]

@Beat The Best Dat is een heel andere discussie. Deze patiënten zorgen niet dat er in een paar weken alle ic afdelingen vol liggen.

Dat had al veel eerder geregeld kunnen worden. Alcohol, drugs en roken geheel mee eens.
Sporten niet.
Obesitas heb je niet voor het zeggen.
Toen ik nog thuis woonde aten mijn moeder hetzelfde. Zij kookte voor mij.
Zij werd dik. Ik bleef graat mager.
We snoepte allebei. RaRa hoe kan dat.

Systeem is niet solidair meer.
Mensen die ziek zijn worden niet meer behandeld. Zoals Hartpatiënten, transplantatie en prothese operaties.

En dan heb het niet over geld.

Ik het over verantwoordelijkheid.

Zo te lezen ben jij tegen vaccinatie. Hou jij je zoveel mogelijk aan de regels?
Loop jij rond met een nep qr code?

Ik ben gevaccineerd en probeer zoveel mogelijk aan de regels te houden.
Niemand is onfeilbaar.

Maar neem je verantwoordelijkheid.

[carbidsjitter]

Geld dat ook voor mensen met antistoffen, maar niet gevaccineerd ?

[Seth_Chaos]

Dit wordt gewoon gerekend onder identiteitsfraude. De makers mogen 5 jaar brommen. En iedereen die het gebruikt en gesnapt wordt, kan een geld boete tot € 82.000 euro verwachten.

Hier moet je met een hele grote boog om heen lopen.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 26 juli 2024 21:18]

[michaelkamen]

Volgens het artikel op nu.nl stelt het Ministerie van Volksgezondheid dat het maken van zo'n app niet strafbaar is, alleen het gebruik ervan in plaats van de officiële check-app. Dat staat gelijk aan 'niet controleren', waarbij de ondernemer strafbaar is.

[Seth_Chaos]

Het maken van een corona check app op zich zelf is niet strafbaar. Een app maken met de intentie te frauderen is even goed strafbaar.

[michaelkamen]

"Het maken van zulke apps is niet strafbaar, maar het gebruik ervan in situaties waar de CoronaCheck verplicht is wel. Als we dat zien, doen we aangifte", aldus de zegsvrouw.

https://www.nu.nl/tech/61...en-bij-alle-qr-codes.html

Het is niet heel duidelijk, maar ik neem aan dat ze dan aangifte doen tegen de ondernemer...

[Groningerkoek]

Dat klopt, maar intentie is een erg belangrijke factor in de wet.

Een app maken die fraude mogelijk maakt is niet strafbaar.
Een app maken met de intentie dat er fraude mee gepleegd gaat worden is wel strafbaar.

Het zal niet de 1e keer zijn dat mensen iets maken wat op zich niet strafbaar is, maar door de bijbehorende communicatie alsnog tot vervolging wegens strafbaar handelen heeft geleid.

[Tintel]

Of je beseft waarom dergelijke apps worden gemaakt. Men is ontevreden over het beleid en dat kun je afkeuren natuurlijk maar toch....

Het vaccin was niet verplicht maar ondertussen verplicht de overheid van alles en maakt gebruik van een app met duidelijk omstreden privacy effecten.

[michaelkamen]

Een kleine groep mensen verpest het nu voor de rest.
De (verwachte) nieuwe maatregelen zijn inderdaad wellicht vervelend, maar nodig.
Idealiter zou de overheid meer lef hebben, en meteen maatregelen invoeren die alleen van toepassing zijn op ongevaccineerden. Dan zullen de vaccinatiegraden wel verder omhoog gaan.
(is het dan nog steeds 'vrijwillig'? Wellicht niet helemaal, maar gezien de toestand van de zorg is dat wellicht ook niet houdbaar meer)

[Tintel]

Welke kleine groep verpest wat dan?
87% is gevaccineerd. Da's best veel.
De overheid heeft het eerst zover laten komen vergeet dit niet. Nu doen of het probleem elders ligt is niet zo slim.

[dmantione]

Misschien wel veel, maar niet genoeg. De huidige stand van wetenschap is dat een vaccinatiegraad van boven de 90% bereikt moet worden. Je zou zeggen dat we daar met 87% dicht bij zitten, maar helaas, want 87% is genomen van het vaccineerbare deel van de bevolking. Bereken de vaccinatiegraad (op basis van dezelfde data) van de totale bevolking, dan kom je op 76%. Nog minstens 14% te gaan.

[michaelkamen]

Zoals @dmantione al aangeeft, we zijn er nog niet qua vaccinatie. Ongeveer 1.8 miljoen mensen zijn niet gevaccineerd. Dat is veel te veel. De zorg wordt nu weer zwaar overbelast, terwijl de mensen die daar werken nog lang niet waren bijgekomen van de eerdere golven. Niet-Corona zorg wordt weer uitgesteld, wat leidt tot extra overlijdens, complicaties of extra lijden. Het kan niet langer zijn dat een groepje mensen het voor de rest van het land verpest. Als het kabinet ballen heeft voeren ze zo snel mogelijk 2G-maatregelen in.

[Seth_Chaos]

Omdat de situatie onhoudbaar is. De druk op de zorg is absurd hoog. mensen liggen op sterven omdat ze niet tijdig geopereerd kunnen worden. Nederland moet weer op slot omdat een kleine minderheid geen prik wil laten zetten. En dan wordt er gemiept over een appje en opgelegde beperkingen door die zelfde minderheid die al die ellende in stand houdt. Zet gewoon onder dwang bij al die idioten een spuit in hun arm en dan kunnen we eindelijk weer verder met leven.

[Tintel]

Wat? 87% is gevaccineerd...

De zorg had al veel langer capaciteitsproblemen - die worden nu natuurlijk niet opeens minder nee.

En dan de overtuigend domme gedachte dat je dus op kunt lossen met 100% vaccinatie...bijzonder...

En dat het merendeel van de opnames niet gevaccineerden betreft - tja. Misschien eens vragen waarom ze geen vaccin wilden (of mochten) voordat je onder dwang iets wilt laten doen omdat jij denkt dat het hun schuld is dat allerlei maatregelen worden opgelegd waar jij dus last van hebt? Of toch niet? Want je bent toch gevaccineerd?

Als het dus echt vanwege de druk op de zorg is dan moet je daar dus wat doen - nu is het te laat zegt men dan maar stom genoeg werd dit wel al wat langer geroepen....

[hackerhater]

87% is niet genoeg voor de delta variant. Het was genoeg geweest voor de alfa variant.

[zzzzz]

Dan is er toch ook gewoon iets met de uitrol misgegaan? Ik neem aan dat de QR code app als bedrijf gewoon in verbinding staat met de systemen van het ministerie? Als men daar geeft check voor heeft ingebouwd dan kon je natuurlijk op zulk soort grappen wachten.
Als je als horecazaak open bent nu en men ziet bij de inspectie dat jij niemand inscand (omdat je de malafide app draait en niks logt in het centrale systeem) dan moet men daar toch ook wakker worden en even een bezoekje brengen aan de zaak waar men de boel belazert?
Het klinkt nu namelijk alsof men het probleem bevestigd maar er eigenlijk machteloos tegenover staat.

[J8S]

Dat staat de app dus niet. Alles is zoveel mogelijk decentraal om de privacy te waarborgen. Het ministerie heeft geen database met daarin gevaccineerden en uitgegeven QR codes. Ze kunnen bijvoorbeeld ook niet je QR code intrekken als je positief getest bent.

[Dennisdn]

Sinds vorige week is de wet aangepast dat ze dat wel QR's kunnen intrekken.
https://nos.nl/artikel/24...ndse-qr-codes-geblokkeerd

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 26 juli 2024 21:18]

[fjjl]

Wat voegen de afbeeldingen toe? Links is Android en rechts is iOS?

[i2Paq]

Links de echte App, rechts de fake gok ik.

[fjjl]

Het zou precies andersom zijn, maar dat is met twee verschillende besturingssystemen waar de screenshots van zijn niet echt aan te geven.

[Jerie]

Toevallig zag ik gisteren een app met soortgelijke titel op F-Droid.

Deze is op een paar punten verschillend van de officiële client. Volgens de omschrijving is deze echter wel 'eerlijk'. Er staat niets over omzeilen of wat dan ook, slechts dat men proprietary frameworks vermijdt.

De GitHub pagina

https://github.com/obfusk/nl-covid19-coronacheck-app-android

Deze persoon, Felix C. Stegerman (GitHub), lijkt een bestaand persoon die o.a. bijdraagt aan NixOS, voormalig FSFE lid is, enz. Het betreft een fork van de officiele Android app (bron)

Laat ook de originele zien:

https://f-droid.org/packages/nl.rijksoverheid.ctr.holder/ (die heet Coronecheck)

https://f-droid.org/en/pa...jksoverheid.ctr.verifier/ (die heet Scanner for Corona)

Wat het verschil is? Geen idee, maar hij linkt naar beide.

Ik heb de broncode verder niet bekeken om te vergelijken, ook niets gedecompileerd (voor zover je daarover kunt spreken mbt Java).

Interessant nog te vermelden: De applicatie Coronacheck Web Scanner zegt het volgende:

Waarschuwing

Let op: Het is momenteel wettelijk niet toegestaan om bij toegang de controle uit te voeren met iets anders dan de officiële CoronaCheck Scanner app: wetten.overheid.nl/BWBR0024705/2021-06-24/#HoofdstukVa_Paragraaf3a_Artikel58re

Ik vind het eigenlijk onzin om de boel te forken omdat je een versie wilt die geen proprietary framework gebruikt. Ik neem aan dat de applicatie prima op SFOS of met Waydroid of met microG werkt (allemaal legaal want je gebruikt de officiële applicatie). En zo niet, dan gebruik je maar een papieren print. Ik heb er altijd eentje in m'n jaszak zitten, je weet het nooit met een smartphone. Stel hij is leeg, geen netwerk, airplane mode moet aan, enz.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 26 juli 2024 21:18]

[ShitHappens]

Dat is dus eigenlijk wel heel noemenswaardige informatie, niet gespot door zowel NOS als Tweakers. Afgaande van de GitHub repository lijkt het echt een poging te zijn een fork te maken die volledig leunt op FOSS (free and open source software) zonder de intentie moedwillig valse groene vinkjes te tonen. Howel onzorgvuldig klinkt het me dan meer als een onbedoelde bug in het weigeren van incorrecte QR's.

"Dan gebruik je maar een papieren print"

is trouwens een opmerking die lijkt te gaan over de CoronaCheck app zelf, en niet over de Scanner

Overigens nog in het artikel zelf:

"Handhavers moeten het hebben van de subtiele verschillen, zoals de enigszins afwijkende lettergrootte en kleuren."

Voor BOA's is het peanuts om te controleren of de app van Rijksoverheid gebruikt wordt: vanuit App Info kun je zo naar de appdetails in Play Store, daar staat duidelijk bij wie de uitgever is. Als men dát weet te vervalsen, hebben we een groter probleem te pakken

[Reactie gewijzigd door ShitHappens op 26 juli 2024 21:18]

[kodak]

Je kan opvallend of zelfs onzin vinden om te forken, maar dat is nog wel even wat anders dan een app maken of leveren die misleidende controles mogelijk maakt.
Terecht dat je je afvraagt wat deze software precies waard is, maar dat is altijd al een vraag die je je beter vooraf kan stellen. Dat software beschikbaar is of een fork is zegt op zich niets.

[LurkZ]

Mijn ervaring is dat ook de officiële app zeer fraudegevoelig is.
De QR code kan gewoon een schermafdrukje zijn van iemand anders.
De enige betrouwbare methode is een ID tonen dat gekoppeld is aan de QR code.

[Palindrome]

Dat is dan ook de bedoeling dat je die toont.

[kodak]

Er is nog wel een verschil tussen gevoelig voor fouten door verkeerd gebruik en het gebruik van een app die zelfs bij gebruik die de bedoeling is niet betrouwbaar is.