NU.nl: Gebruik CoronaMelder-app neemt steeds meer af

Steeds minder mensen in Nederland gebruiken de CoronaMelder-app, blijkt uit een analyse van NU.nl. De app telt nu 2,4 miljoen gebruikers, terwijl dat er in mei nog 2,9 miljoen waren. Ook waarschuwen steeds minder positief geteste gebruikers hun omgeving via de app.

De app is steeds minder effectief omdat de gebruikersaantallen en -activiteit sinds de beëindiging van de lockdown in mei zijn gedaald, stelt NU.nl. Het gebruik van de app heeft juist nu meerwaarde nu mensen weer vaker buitenkomen en met onbekenden in contact komen, schrijft de site.

Van januari tot en met mei gebruikte gemiddeld 12 procent van de positief geteste Nederlanders de app om mensen in de buurt te waarschuwen. Nu is dat gezakt naar gemiddeld 6,5 procent.

De site noemt als opmerking dat het niet duidelijk is of de mensen die nu besmet raken de app niet gebruiken, of dat juist wel doen maar hun omgeving niet waarschuwen. Die onduidelijkheid komt door de anonimiteit van de app.

De app is volgens een onderzoek van de UvA sinds de release in augustus vorig jaar aardig effectief gebleken. Zo zou het afgelopen winter al 110 tot 250 doden hebben voorkomen. Tweakers ging begin dit jaar in gesprek met de makers van de CoronaMelder-app.

Reacties (351)

[CreativeS]

Ik ben in februari 2021 besmet geraakt via het werk van mijn vriendin en we zijn allebei (na positieve test) gebeld door de GGD. Ik had - voor de duidelijkheid - de app al geïnstalleerd zodra deze beschikbaar was, anderen op het bestaan gewezen... anderen van het nut overtuigd. Mijn vriendin werd om de code uit de app gevraagd en bij mij werd gezegd: "Doen we niets mee." Nu oordeel ik niet over de kwaliteiten van de persoon die ik aan de lijn had, maar toen was het klaar voor mij. Niet dat ik niet wil, maar als ik na het geven van mijn code dit te horen krijg... vervalt voor mij elke waarde die die app zou hebben. Ik heb per direct die app verwijderd om vervolgens nog een week in het ziekenhuis te liggen met covid en een dubbele longontsteking. Geen app die dat draaglijker heeft gemaakt

[Reactie gewijzigd door CreativeS op 25 juli 2024 21:00]

[Cobalt]

Tegenwoordig kan je zelf de coronamelder code doorgeven via coronatest.nl en heb je daar geen medewerker voor nodig

[Verwijderd]

Onbegrijpelijk dat deze mogelijkheid niet van begin af aan geboden is.

Hieronder het percentage positief geteste mensen dat gegevens uploadde, per kalenderweek:

weeknr. en percentage
33 : 4,0%
34 : 3,7%
35 : 4,2%
36 : 4,0%
37 : 3,8%
38 : 3,7%
39 : 3,9%
40 : 4,1%
41 : 5,3% <- upload zonder GGD kan nu
42 : 6,0%
43 : 6,2%
44 : 6,3%
45 : 6,1%

Vanaf ca. halverwege week 41 kunnen positief geteste app-gebruikers uploaden buiten de GGD om. Daardoor uploaden nu ruim anderhalf keer zoveel mensen.

Het gemiddelde percentage van positief geteste mensen dat uploadt (door het nu veel kleinere aantal actieve gebruikers) sinds week 49 (2020), is gedaald naar 9,6% (hoogste waarde was 14,3% in week 52 vorig jaar). *

Van alle positief geteste personen sinds week 49 (2020), dat zijn er volgens het RIVM 1,816,050, had minder dan 0,3% symptomen toen zij zich na een waarschuwing door CoronaMelder lieten testen en een positieve uitslag kregen. Een druppel op een gloeiende plaat dus.

Als er veel meer CM-gebruikers zouden zijn, hadden we ook in NL een "pingdemic" gehad zoals in de UK. Want naast dat de kans erg klein is dat CM je waarschuwt als je in de buurt bent geweest van een later positief geteste persoon, is de kans dat je vervolgens besmet blijkt, ook erg klein.

M.a.w. als je al een CM-waarschuwing krijgt en thuis gaat zitten, blijkt achteraf in meer dan 90% van de gevallen dat je niet ziek wordt.

Een probleem is dat als CM niet waarschuwt, dat niets zegt en je wel degelijk besmet kunt zijn geraakt.

En als je wel besmet bent geraakt en CM waarschuwt, is dat meestal te laat - namelijk als je al maximaal besmettelijk bent.

Edit: zin die eindigt met * beter lopend gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:33]

[DeCo]

Prima, maar de 4 knoppen op de homepage wijzen me daar niet naar toe. De zoektocht houdt dus al op voor de meeste mensen. Ik heb werkelijk geen idee... met andere woorden: er gaat ontzettend veel mis in de communicatie.

[Oon]

De cijfers over het succes van de app zijn al sinds het begin niet echt wetenschappelijk (we weten bijvoorbeeld alleen dat mensen de app gebruikten en positief getest zijn, niet of het door de app kwam of dat ze anders ook hadden getest ivm klachten) en zelfs dan zijn ze extreem laag voor hoeveel geld er aan is weggegooid. Daarbij komt dat je alle kanten hoort dat GGD's er weinig of niks mee doen.

De app was alleen écht nuttig geweest als 60-70% van de (lokale) bevolking 'm had, nu was het eigenlijk alleen relevant ins tedelijke gebieden en zelfs daar is het te betwisten of de kosten niet gewoon veel hoger waren dan de evt. extra besmettingen zonder app.

Kan me dus heel goed voorstellen dat iemand die 'm geïnstalleerd had 'm heeft verwijderd nadat duidelijk werd dat er dus helemaal niks mee gedaan wordt als je überhaupt al een code kreeg, wat bij veel mensen die ik ken ook niet het geval was. Is ook niet echt wetenschappelijk bewijs ofzo, maar ik ken meerdere mensen die positief getest zijn na het bezoeken van een locatie waar een melding uit kwam, maar die alsnog geen code hebben gekregen.

[Oon]

Ik vind dat de ethische discussie eerder moet gaan over de honderden miljoenen die besteed zijn aan een app waar niemand op zat te wachten, die niet het geld waard blijkt te zijn geweest, terwijl datzelfde geld ook besteed had kunnen worden aan bijvoorbeeld handgel en mondkapjes verspreiden onder de bevolking zodat ze zichzelf beter konden beschermen in de beginfase.

Fijn dat die app passief werkte, maar hij zorgde er wel voor dat je batterij sneller leeg ging, en omdat de melding pas een paar dagen later kwam kan ik me ook niet voorstellen dat het de verspreiding erg veel verminderd heeft..

[J_van_Ekris]

Ik vind dat de ethische discussie eerder moet gaan over de honderden miljoenen die besteed zijn aan een app waar niemand op zat te wachten, die niet het geld waard blijkt te zijn geweest, terwijl datzelfde geld ook besteed had kunnen worden aan bijvoorbeeld handgel en mondkapjes verspreiden onder de bevolking zodat ze zichzelf beter konden beschermen in de beginfase.

Als je het niet probeert zul je het nooit weten of het geaccepteerd wordt en werkt. Tegen de tijd dat het bewijs er is zijn we hier allemaal bejaard, dus je moet soms gewoon op basis van een goed idee in het diepe springen.

En mondkapjes hadden een productieprobleem, we weten nu dat we in de begintijd ook daar miljoenen teveel aan uitgegeven hebben. Volgens mij hebben we tot het eind van de eeuw voorraad.

[MrFax]

Als een respresentatieve van de GGD zelf al zegt dat ze er niks (meer) mee doen, dan mag je bij het nut van de app wel degelijk een vraagteken zetten.

[swhnld]

Vraagteken zetten is prima, maar omdat ze in een specifiek geval er niets mee deden, betekend niet dat ze er helemaal niets mee doen, en als je het artikel leest zijn er wel degelijk levens door gered.

Als je het doortrekt, bij mij doen ze er niets mee, dus doe ik er niet meer aan mee, is het net zoiets als het recht in eigen hand nemen. Je neemt namelijk bewust de keuze om geen steentje bij te dragen aan het proberen te beperken van het aantal besmettingen en doden als gevolg van deze pandemie (en dat niet alleen voor de Covid patiënten, maar ook de uitgestelde zorg doordat ziekenhuizen vol liggen met Covid patiënten.

[CreativeS]

Wij dragen zeker wel een steentje bij... houden afstand (anders was pa ook wel besmet), we doen online boodschappen, vermijden drukke plekken, feestjes geven we al niet, et cetera, et cetera... alleen het gebruik van die app valt weg bij ons. Zijn wij dan minder? Nee. We doen genoeg. Besmet en ook nog 2 keer gevaccineerd. Al zegt *die* vaccinatie weinig, gezien de cijfers, maar die discussie is hier irrelevant nu. Dus wie ben jij om te oordelen dat wij zogenaamd geen steentje bijdragen? Nu moet je ophouden hoor.

[BamiJamJam]

Wij dragen zeker wel een steentje bij... houden afstand (anders was pa ook wel besmet), we doen online boodschappen, vermijden drukke plekken, feestjes geven we al niet, et cetera, et cetera... alleen het gebruik van die app valt weg bij ons. Zijn wij dan minder? Nee. We doen genoeg. Besmet en ook nog 2 keer gevaccineerd. Al zegt *die* vaccinatie weinig, gezien de cijfers, maar die discussie is hier irrelevant nu. Dus wie ben jij om te oordelen dat wij zogenaamd geen steentje bijdragen? Nu moet je ophouden hoor.

Er is al meerdere keren bewezen dat anderhalf meter niks doet binnen een gebouw, en zelfs 20 meter heeft dan geen zin, en dat komt van mainstream media.

[Dahwe]

Ho ho ho! Dat staat er niet!

Social distancing inside at 60 feet is no safer than at 6 feet

Dat zegt niet dat 1,5m/6ft niks doet, maar dat 15m/60ft weinig méér doet dan 1,5m.

[robertderidder]

Toch maar goed lezen. Dat staat er namelijk wel in het artikel.

'They found that the amount of time spent indoors with an infected person is more important than the distance you are from them — a factor that the Centers for Disease Control and Prevention and the World Health Organization have overlooked, according to researchers.

It really has no physical basis because the air a person is breathing while wearing a mask tends to rise and comes down elsewhere in the room, so you’re more exposed to the average background [air],” Bazant said.'

[VySio]

Dat is misschien wat zwaar aangezet. Maar het komt inderdaad voor dat de ggd geen code geeft. En ik vind het niet ondenkbaar dat mensen het nut er niet meer van indien.

[Tintel]

Nou-nou - hij vertelt over zijn gebruik van de app en dat hij z'n best heeft gedaan en vervolgens geen positieve effecten zag en vervolgens noem jij hem een hork?

Is dit een gevolg van stigmatisering?

[CreativeS]

Waar zie jij enige vorm van trots? Ik geef gewoon mijn mening over het gebruik van de app. Jouw mening kan (en zal ook gerust gezien je reactie) anders zijn. Sorry dat mijn reactie je niet aanstaat, maar zo denk ik er wel over ja. Ik zal niet de enige zijn waarbij de GGD niets met de code doet. Wat is dan het nut als het geen dekkend systeem is? Sterker nog... zelfs de mensen die de app gebruiken en langer in contact geweest zijn met mijn vriendin (zelfde werkruimte), hebben geen melding gekregen nadat de uitslag van de test positief bleek. Ook heel dat bron- en contactonderzoek stelt niets voor. Mijn vader is niet eens gebeld, ondanks dat hij door mij en mijn vriendin is opgegeven als nauw contact in de dagen voorafgaand aan het test. Die hebben we zelf al op de hoogte gesteld, dus die heeft op eigen inititief getest (en gelukkig negatief gebleken). Dan wordt toch de hele functie van zo'n app ondermijnt? En ik durf gerust te stellen dat wij in deze echt niet een bijzonder geval zijn.

Alleen jammer dat je dan weer scheldwoorden moet gaan gebruiken. Ik moet nog steeds dagelijks naar de WC, ergo... ik ben een mens net als jij.

[Reactie gewijzigd door CreativeS op 25 juli 2024 21:00]

[Arokh]

dus wat had hij moeten doen om niet een hork te zijn? Gaan werken bij de GGD en zelf zijn code aanmaken?

De GGD is in dit geval de hork. Ik denk dat je het niet goed gelezen hebt.

[quinten010]

Bijzonder dat de GGD medewerker hier niet om heeft gevraagd. Ik ben zelf bijna een jaar lang bron- en contactonderzoeker geweest bij de GGD. Standaard procedure aan het eind van het gesprek is om te vragen of index (positief getest persoon) de CM app actief heeft staan.

[CreativeS]

Nee, hij vroeg er niet om. Toen ik dit zelf wel aangaf (mijn vriendin had het gesprek eerder dus ik had alles al klaarliggen) werd mij dit medegedeeld door de bewuste medewerker. Hierna werd de ziekte alleen maar erger... en na 6 dagen thuis op bed - met uiteindelijk 40 graden koorts - naar het ziekenhuis. Toen vond ik het persoonlijk allemaal wel goed.

PS Dan heb ik het nog niet eens over de huisarts hier in het dorp die maar even een taxi voorstelde als vervoer, aangezien mijn vriendin ook niet in staat was te rijden. En dan moet ik verder nog moeite doen? Je begrijpt... teveel dingen die fout zijn gegaan.

[kodak]

Niet dat ik niet wil, maar als ik na het geven van mijn code dit te horen krijg... vervalt voor mij elke waarde die die app zou hebben.

Laat ik voorop stellen dat het ook de bedoeling is dat jij je eigen keuzes kan maken om die app wel of niet te blijven gebruiken. Maar bij je verhaal krijg ik wel twijfels waarom je dat doet.

Als je zelf de verantwoordelijkheid neemt om die app voor jezelf en anderen niet meer te gebruiken dan ligt die wil toch echt bij jou. Daarbij stelt dat je dat al doet om 1x bij jou iets mis gaan, terwijl je aangeeft dat jou ervaring niet zomaar representatief is. Waarbij je ook niet laat zien hoe jou mening en handelen om die fout dan redelijk is als je eerder stelt dat het belang van die app er niet alleen voor jou is. Dat zijn dus drie beslissingen die je meer om je eigen mening lijkt te nemen, dan om een belang waarom de app bestaat.

Waaruit blijkt volgens jou nu dat je er voor jezelf en anderen er redelijker aan doet om de app te verwijderen omdat jij een keer een slechte ervaring had?

[Xfade]

Daarbij stelt dat je dat al doet om 1x bij jou iets mis gaan, terwijl je aangeeft dat jou ervaring niet zomaar representatief is

Hij deed het omdat de GGD medewerker zei dat ze er niks mee doen (de code). Dan is de hele app in één keer nutteloos. Dat het nu wel zou werken, is mooi, maar daar had hij toen niks aan.
Daarnaast is de website voor de code ook erg onhandig.

[kodak]

Een antwoord geven door bijna alle argumenten te negeren voegt niets toe. Daarmee beantwoord het ook de vraag niet. Ook toon je er niet mee aan dat het nutteloos is. Hooguit dat iemand eigen belangen heeft.

[SPee]

CreativeS gaf juist aan dat de app nutteloos is.
Hij was geïnfecteerd en had een code om door te geven en zo mogelijk vele anderen mensen te waarschuwen. Alleen werd dat niet gedaan, waardoor zijn gebruik nutteloos was en een kleine groep geen waarschuwing kreeg.
En als het bij 1 persoon gebeurd, bij hoeveel meer wordt niet de melding gegeven?
Als je al niet van je beperkte groep gebruikers de meldingen doorgeeft, hoeveel nut heeft die app dan?

[kodak]

Er is niets logisch aan om te stellen dat de app nutteloos is omdat je 1x een slechte ervaring hebt. Het nut zit niet in die ene keer dat het wel moet werken, maar in al de keren dat het wel werkt. Door de app maar als nutteloos te beschouwen omdat het 1x via iemand niet aan je verwachting voldoet negeer je dat doel en het verschil tussen 1x en het totale gebruik.
Het is terecht om dan op zijn minst de vraag te stellen hoe vaak het nuttiger kan en mis gaat, maar zonder antwoord daarop lijkt het er dus meer om te gaan om een eigen mening en niet om het werkelijke nut en doel. Alleen stelt de ts die vraag niet eens. En op de vraag om verduidelijking en in gaan op zulke argumenten komt helaas geen inhoudelijk antwoord.

[Reactie gewijzigd door kodak op 25 juli 2024 21:00]

[CreativeS]

Jouw twijfels doen mij - eerlijk gezegd - helemaal niets. Ik hoef geen essay van een A4'tje te maken om mijn keuze te vergoeilijken. Ik negeer verder helemaal niets, maar na alle plussen en minnen afgewogen te hebben, ben ik maanden geleden tot de conclusie gekomen dat ik de app verder niet wil gebruiken. Lijkt mij duidelijk genoeg. Als politici met zulke woorden ermee wegkomen, dan is dat voor mij ook ruim voldoende.

[CreativeS]

Waarom zou ik mijn argumenten moeten verduidelijken voor jou? Hoe moet ik nog simpeler neer gaan zetten of ik iets wel of niet wil? Nogmaals... het interesseert mij werkelijk helemaal niet dat jij het wel òf niet eens bent met mijn keuze en ik voel mij niet geroepen mijn argumenten hiervoor nog verder te gaan uitschrijven. Ik heb mijn keuze gemaakt en net als zoveel mensen die hun keuze maken, heb jij dat maar te respecteren. Dat doorvragen van jou wekt een bepaald soort irritatie op die ik hier niet behoor te hebben. Ik heb een keuze gemaakt op basis van mijn ervaring en daar laat ik het bij.

[NLAnaconda]

Zelfde ervaring. Ik heb de app al sinds het begin op mijn telefoon staan. Drie weken geleden kreeg ik Corona, getest bij GGD en ik werd gebeld voor de uitslag. Maar er is geen woord gesproken over de app. Ik zelf dacht er op dat moment ook niet aan.

Pas de volgende dag schoot me die app door mijn hoofd. Ik heb toen zelf, met een code van de coronatest de app 'bewust' gemaakt van mijn besmetting. Dat ging heel omslachtig maar uiteindelijk is het wel gelukt. Ik vermoed dat de GGD dat veel makkelijker kan doen, maar goed, moeten ze het wel gebruiken

Mijn vriendin kreeg aan het einde van de dag een melding in haar app dat ze in contact was geweest met een besmet persoon (ik dus). Het systeem zelf werkt dus wel.

Offtopic, drie dagen goed ziek geweest, daarna weer snel beter. Wel anderhalve week geen smaak en geur gehad. Maar ook dat is weer terug. Ons boostershotje is weer binnen .

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 25 juli 2024 21:00]

[Mayonaise]

Ik was uiteindelijk negatief getest, maar bij het testcentrum werd ik bijna uitgelachen toen ik vroeg of ik de testresultaten via de Belgische app binnen zou krijgen. Ze zeiden daar ook dat niemand het gebruikt.

[GF187um]

De adviezen van de CoronaMelder app zijn belachelijk. Deze app waarschuwt mensen dat ze in aanraking gekomen zijn met een ander die corona heeft gehad. Vervolgens is het advies om lekker door te werken als je gevaccineerd bent. Wat is het nut van de app als je gevaccineerd bent? Besmetting is nog steeds mogelijk na vaccinatie.
Daarnaast is de app totaal nutteloos want de meldingen komen veel te laat. Mensen zijn besmet en komen pas na een aantal dagen erachter omdat de klachten op zich laten wachten. Tegen de tijd dat ze getest zijn en de uitslag weten ben je al een week verder na het moment van besmetting. Vervolgens zouden alle mensen die een week lang 15 minuten of meer dichtbij in contact met de besmette persoono geweest zijn een melding via de app krijgen. En dan wordt er verwacht van die mensen dat ze zich zelf laten testen. Na dat 2/3 keer gedaan hebben en eventueel in quarantaine moeten zonder klachten denken ze ook bekijk het maar. Zonde van tijd en geld.

Naast die app weet iedereen hoe wij met zijn allen corona kunnen voorkomen. Door met zijn allen mondkapjes te dragen en vaker handen te wassen. Maarja, die mondkapjes dragen dat is een pure hel voor onze schuimbekkende rellers.

[GekkePrutser]

Maarja, die mondkapjes dragen dat is een pure hel voor onze schuimbekkende rellers.

Die kunnen we niet altijd blijven dragen natuurlijk. Het moet een keer ophouden. Ik vind het ook heel bezwaarlijk die dingen de hele dag te dragen, ook door een zeer stressvol medisch gebeuren in het verleden waar ik niet bij kon ademen en aan een stoommachine moest. Die kapjes brengen dat gevoel terug. Na een paar uur word ik er heel erg gestresst van. Gelukkig kan ik nog veel thuis werken maar ik mis mijn collega's wel. Dit is wel iets persoonlijks maar ik hoor wel meer verhalen om me heen met name nu het duidelijk wordt dat het niet om een paar maanden gaat.

Hier en daar een uurtje in het OV e.d. is het wel te doen maar je ziet ze waar ik woon zelfs weer op straat en op het werk is het ook verplicht. Ik mis heel erg het perspectief hierin. Overigens loopt het net zo hard op in die landen waar mondkapjes al sinds SARS gemeengoed waren, en die door iedereen zo opgehemeld werden. Denk aan Singapore, Taiwan enz.

We zijn met de vaccinatie al een heel stuk gekomen met de overlijdenskans. Het argument "Iemand zijn oma kan wel eens dood gaan omdat je geen mondkapje op hebt" is nu zo marginaal geworden dat die kans enorm klein is geworden. De enige mensen met een grotere overlijdenskans zijn de ongevaccineerden. Er komen ook steeds meer medicijnen tegen de ziekte zelf waardoor de harde kantjes er nog meer af worden gehaald. Er is gewoon een mate van risico die we moeten accepteren. Je kan ook doodgaan aan kanker of door iemand geschept worden die niet oplet in de auto.

Blijft alleen de overbelasting van het zorgsysteem over, dat zorgsysteem dat zo extreem is platbezuinigd. Zelfs voor Corona waren er enorme protesten. Corona gaat niet weg dus ik vind het van de zotte dat er nog steeds niet begonnen om het terug te draaien. Ondertussen worden er wel weer miljarden naar het zakenleven gesmeten Ze hebben het nu zelfs alweer over het afschaffen van die dividendbelasting.

Ik zie de toekomst uit deze crisis vooral in zo weinig mogelijk maatregelen. Corona blijft wel, en hoe meer mensen weerstand opbouwen (met vaccins en door het af en toe in kleine hoeveelheid tegen te komen) hoe beter. Dat haalt de hardere kantjes van Corona er steeds meer af. Maar dat zal gewoon voor extra zorgdruk zorgen de komende jaren. Maar het wordt wel tijd om er weer naartoe te werken om weer perspectief te bieden op een normaal leven, en overal en altijd mondkapjes vind ik geen perspectief. Misschien zie je dat zelf anders maar ik mis ook een beetje het debat hierover.

Waar ik veel meer in zie is bijvoorbeeld elke dag dat ik naar mijn werk ga even een thuistestje doen. En als die negatief is dat ik dat gewoon zonder restricties kan doen, is die positief dan ga ik het huis natuurlijk niet uit. Natuurlijk is er nog een kans dat er toch wat misgaat maar dat is met mondkapjes net zo. Laten we niet doen alsof die perfect werken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[BurrowedLurker]

Maar dat zal gewoon voor extra zorgdruk zorgen de komende jaren. Maar het wordt wel tijd om er weer naartoe te werken om weer perspectief te bieden op een normaal leven, en overal en altijd mondkapjes vind ik geen perspectief. Misschien zie je dat zelf anders maar ik mis ook een beetje het debat hierover.

Die zorg druk is nou juist het probleem. Dat personeel kan niet permanent overuren draaien en onder zware stress staan zonder dat dat gevolgen heeft voor hun welzijn. Je ruilt dan eigenlijk gewoon jouw stress voor die van hun. Terwijl die mensen nou juist degene zijn die de hele crisis door al mensen aan het redden zijn. Ik vind dat niet OK.

Personeel langere tijd onder dit soort omstandigheden laten werken heeft ook verzuim als gevolg, waardoor de druk nog hoger oploopt. Hoe langer dit door gaat, hoe groter het risico ook is op permanente burn out. Hoe lang denk je nog dat het duurt voordat verzuim en burnouts omslaat in het massaal ontslag nemen? En wat moeten we dan? Sommige van die mensen zullen nooit terugkeren naar de zorg, en die vervang je niet zo 1 2 3.

[Reactie gewijzigd door BurrowedLurker op 25 juli 2024 21:00]

[GekkePrutser]

Ja daarom snap ik ook niet dat er niet meer geld naar de zorg gaat. Er moet gewoon een structurele capaciteitsverhoging komen. Ik weet dat het tijd gaat kosten om het personeel op te schalen, maar het moet gewoon gebeuren. Er is nu al 2 jaar (sinds de grote protesten over de werkdruk voor corona!) weggegooid en nog steeds niks serieus gedaan.

We moeten echt zorgen dat de zorg een stuk robuuster wordt. Als dat betekent dat we dan teveel opschalen en mensen dan weer soms niets te doen hebben is dat niet erg wat mij betreft. Sowieso was er al jaren te weinig in bijvoorbeeld de bejaardenzorg waar mensen echt per minuut getimed werden op bepaalde handelingen.

De pijnpunten van het neoliberale beleid zijn gewoon hard blootgelegd maar nog steeds durft men niet de conclusie te trekken. In Duitsland gaat het een stuk beter en zij nemen ook vaak de overcapaciteit voor ons op.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[Verwijderd]

De enige mensen met een grote overlijdenskans zijn de ongevaccineerden.

Deze stelling slaat nergens op. De algehele IFR zit tussen de 0,15-0,23%. Volgens cijfers van CDC hadden de mensen die kwamen te overlijden gemiddeld 2,6 co-morbidities. Mensen boven de 75 en met onderliggend lijden hebben misschien wel 20% kans om te overlijden. Dit betekent ook dat mensen onder de 60 zonder onderliggend lijden vele malen minder kans hebben om te overlijden.

Stel een gezond persoon van 30 heeft misschien een kans van 0,01% om te overlijden. Een vaccin kan in de meest gunstige gevallen dit risico met 95% verlagen. Dit is relatief. Na vaccinatie is dan de kans 0,0005%. Een absolute risicoverlaging van 0,0095%.

Pin me niet compleet vast op de cijfers, maar doe niet alsof een ongevaccineerd persoon moet vrezen voor zijn leven. Deelnemen aan het verkeer is voor vele mensen gevaarlijker.

[GekkePrutser]

Okee, maar wat ik bedoel is dat de ongevaccineerden de grootste kans hebben, voor de gevaccineerden is het nog lager. Voor mij is dat belangrijk omdat die mensen een kans hebben gehad dat risico nog verder te verlagen met een prikje De mensen waar het echt niet kan zijn echt heel zeldzaam.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de kans over het algemeen genomen gewoon heel erg laag is en vergelijkbaar begint te worden met de kans dat je doodgaat door andere redenen die we wel normaal vinden.

PS: Heb er 'grotere kans' van gemaakt want ik ben het eens met wat je zegt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[GF187um]

Ik heb je reacties gelezen en mensen hebben altijd wel een reden om geen mondkapje te willen dragen.
"Het zit niet lekker." of "Ik ben toch gevaccineerd."
Maar het zijn niet alleen ouderen die aan het virus overlijden, er zijn genoeg mensen met chronische aandoeningen die een hoge kans hebben om het niet te overleven als ze het virus krijgen. Bijvoorbeeld mensen met een long aandoening, mensen met HIV, overgewicht, leverziekte, nierziekte, immuunsysteem aandoeningen en meer.

Wat mij opvalt is dat mensen denken dat een mondkap, afstand en handen wassen niet werkt. Kijk dan maar eens naar de cijfers van de griepgevallen van vorig jaar. Dat is ongelooflijk veel lager geweest dan de jaren ervoor. Misschien is de manier van verspreiding niet helemaal hetzelfde maar er zijn studies aan gewijd om aan te tonen dat de verspreiding van corona vanuit de drager met mondkap ongeveer 70% lager is dan zonder mondkap.

Tegenwoordig loopt iedereen helaas weer overal te hoesten en niezen uit volle mond alsof er geen kans is op bespreiding. Afstand houden is er al helemaal niet meer bij. Toch is er duidelijk een stijgende lijn te zien in het aantal opnames op de IC. Ik ben buiten nooit gestopt met het dragen van een mondkap en zeker in de zomer werd ik raar aangekeken en kreeg ik vragen van: Hou je nog afstand dan? Heb je altijd een mondkap op? Ik vind een gordel dragen ook niet lekker zitten maar ik doe het toch, red ik een ander ermee, nee dat niet. Waarom zou je geen mondkap dragen als je daar wel een ander mee kan redden? Ik vind het egoistisch.

Want wat ik mij afvraag is wat is er nu veranderd? Als iedereen het vorig jaar een ernstige ziekte vond, wat is het verschil met toen en nu, want de mensen gaan nog steeds hierdoor naar de IC. Behalve dat iedereen het nu helemaal zat is om een mondkap te dragen.

[GekkePrutser]

Zoals ik al zei, ik word er nogal 'naar' van na een tijd doordat het herinneringen oproept. Ik vind het niet echt te vergelijken met een veiligheidsgordel die totaal niet in de weg zit en je bovendien alleen in de auto om hoeft.

Ik vind ook niet dat het iets is dat we altijd moeten willen houden. Misschien ten tijde van verkoudheid ofzo, maar niet altijd en overal. Daarom heb ik zelf meer tegenstand nu. Als iets tijdelijk moet met een duidelijke reden is het veel beter te behappen. In het begin was het nut duidelijk. Sowieso is de overlijdenskans met vaccinatie en de nieuwe medicijnen lager geworden. We moeten ook niet denken dat we alles kunnen voorkomen. Ik wil ook weer gewoon frisse lucht kunnen ademen en me vrij voelen.

In 2018 zijn bijvoorbeeld 9400 mensen door de griep overleden. Toen was er niemand die om mondkapjes vroeg. Die hadden ongetwijfeld mensen kunnen redden. Was dat dan egoistisch? Corona staat nu gewoon enorm op de radar maar dat kan niet altijd zo blijven. De meeste doodsoorzaken kunnen voorkomen worden maar het blijft altijd een afweging. We moeten ook niet teveel doorschieten vind ik.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[GF187um]

Dit is precies wat ik bedoel met egoistisch. Mensen met een chronische aandoening van hun immuunsysteem willen alleen proberen om het virus te overleven. Maar "jouw nare" herinneringen worden opgeroepen. Misschien moet je daarvoor eens naar therapie? En "jij vindt" dat het niet iets is wat we moeten willen houden. En "jij wilt" frisse lucht kunnen ademen.

Het enige wat ik lees is dat het om jou draait en je smoesjes want je kan ook wegwerp mondkapjes dragen en daar komt gewoon frisse lucht doorheen! Maar zo is dus driekwart van het land er klaar mee en gaan we gewoon weer lekker terug naar handen schudden, knuffelen, zoenen, hoesten en niezen bij bekenden en onbekenden. Totdat de overheid weer besluit dat niemand meer uit huis mag...

[GekkePrutser]

Voor de mondkapjes kwamen had ik hier geen last van, en naar therapie is sowieso nogal lastig waar ik woon, helaas. Ik zou dat wel willen maar hier is dat ook heel erg bezuinigd en ik heb een taalprobleem. Het is ook maar de vraag of dat het probleem op gaat lossen. Het is een soort PTSS denk ik. Ik ben een paar keer echt bijna gestikt toen ik heel jong was en het niet goed kon begrijpen.

Ik ben best voor een beetje geven en nemen maar het kan niet zo zijn dat het uit evenwicht loopt. We zijn gewoon een behoorlijk individualistische wereld en daarop is onze hoge welvaart ook gebaseerd. Geef jij het grootste deel van je salaris aan de armere landen waar mensen doodgaan van de honger? Je kan daar zo 1-2-3 mensen mee redden maar toch doet niemand het.

Natuurlijk schatten we onze eigen prioriteiten hoger in. En ja vrij kunnen ademen, knuffelen enzovoorts zijn gewoon belangrijke dingen in ons leven. Die maken ons mens. Dus ja het draait om mij. Ik was tot nu toe bereid om mee te werken omdat de tijdelijkheid en acute situatie voorop stond. Maar hoe langer het gaat duren (en hoe meer andere mogelijkheden komen om mensen te beschermen zoals vaccins en veelbelovende medicijnen) neemt die bereidheid af. Vergeet ook niet, Corona is lang niet het enige probleem op aarde.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[Immanent Ike]

Corona is inderdaad niet het enige probleem op aarde (niemand stelt dat ook) maar wel het grootste medische probleem van onze samenleving op dit moment. Bijna de helft van de ic bedden gaat alweer op aan coronapatiënten en die slokken veel meer dan de helft van de zorgcapaciteit op omdat die er veel langer liggen dan veel andere patiënten.

Ik snap dat je je niet druk maakt om de zorg, want met een beetje geluk maak je je als je jong bent daar geen gebruik van, maar zodra jij, of iemand uit je omgeving daar wel gebruik van moet maken dan is het heel wrang dat je moet wachten op iemand met corona.

[GF187um]

Het gaat niet om alle problemen op aarde dat slaat totaal nergens op. Maar als de collecte bus komt dan gooi ik er wel een euro in, dat noem ik fatsoen. Net zoals ik het fatsoenlijk vind om ervoor te zorgen dat je zieke buurman/buurvrouw zich ook redelijk veilig voelt in een winkel/supermarkt/etc. Want waar jij en heel veel anderen besluiten om geen mondkapje te dragen (om welke reden dan ook) betekent dat voor vele mensen dat ze helemaal nergens meer naartoe kunnen.

[joker1977]

Even afgezien van het nut of on-nut van een mondkapje: Als een persoon zich enkel en alleen veilig voelt (VOELT!) omdat een ander een mondkapje op heeft dan kun je je afvragen waar het echte probleem ligt.

Hint: Niet bij het mondkapje of bij de drager.

[GF187um]

Misschien een verkeerde woordkeus want het gaat mij niet om gevoelens van een persoon. Ik wil ook niet gaan filosoferen. Er zijn studies die bewijzen dat de drager van een mondkap 70% minder mensen besmet dan een drager zonder mondkap. Dus dit is bewezen een heel stuk veiliger.

[GekkePrutser]

Die euro daar help je natuurlijk niet echt mensen mee, daarmee koop je alleen je schuldgevoel af. Laten we eerlijk zijn, dingen waar we zelf weinig last van hebben in de westerse wereld laten we gewoon naar de shit gaan. De armere landen, het milieu enz. Onze eigen regering vond het maar 'lastig' dat het aan het licht kwam dat ze mensen finaal kapot aan het maken waren met de toeslagen. Hier zijn zelfs doden door gevallen. Mijn instelling is niet anders. We stellen allemaal prioriteiten: Om sommige dingen geven we meer dan om anderen en sommige maatregelen treffen ons meer dan anderen.

Maar zoals ik al zei, winkels zijn niet echt het probleem. Die 30 minuten in de winkel, trein en vliegtuig zijn wel te doen. Het is meer op straat (is hier lang verplicht geweest en zal het wellicht weer worden) en op het werk waar ik een probleem mee heb omdat het zo lang moet en dan wordt het heel zwaar voor mij. Daarom steekt het me als van die epidemiologen vinden dat we onze cultuur maar moeten veranderen.

Ik denk ook niet dat we elkaar ooit gaan overtuigen op dit gebied. Ben ik ook okee mee. Ik zou alleen meer debat willen zien over dat onderwerp, momenteel is alles nog heel acuut enzo maar we moeten uiteindelijk een discussie voeren over hoe we verder willen en hoe we zoveel mogelijk veiligheid kunnen creeren met zo min mogelijk maatregelen. Of desnoods zelfs mensen de keuze geven. Voor mensen als ik zijn de kapjes een enorm zware maatregel. Elke dag zelf testen met een apparaatje ofzo zou ik bijvoorbeeld veel minder zwaar vinden (en ook veel effectiever). Anderhalve meter vind ik ook helemaal prima, vaccineren ook.

Ik heb ook al gekeken naar electrische mondkapjes die de warme lucht wegblazen en had er een gevonden uit China, maar dan lopen mensen weer te zeuren omdat ze denken dat je een uitblaasfilter hebt (dat was echter niet het geval, die was ook gefilterd, maar het zag er inderdaad wel een beetje zo uit). En ik heb geprobeerd die van Razer te kopen, maar die is niet te krijgen momenteel en ziet er weer heel erg "apocalyptisch" uit. Het is niet dat ik er niks voor wil doen ofzo.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[Hoboist]

Dit is precies wat ik bedoel met egoistisch. Mensen met een chronische aandoening van hun immuunsysteem willen alleen proberen om het virus te overleven. Maar "jouw nare" herinneringen worden opgeroepen. Misschien moet je daarvoor eens naar therapie?

Is het ook niet egoïstisch om iemand te dwingen een mondkapje te dragen terwijl die er een bijzonder goede reden voor heeft geen mondkapje te willen dragen.

Trouwens, je kunt "vrijstelling" krijgen, maar het is wel veel gedoe: artsen kunnen een verklaring schrijven, maar willen hun vingers er niet aan branden en winkels geloven niet dat je een vrijstelling kunt hebben.

[NielsFL]

Ik denk dat je een beetje doorslaat. Dat @GekkePrutser een en ander op redelijke neutrale toon schrijft (ipv een dramatisch jankverhaal) betekend niet dat hij niet echt last heeft van zo'n mondkapje. Het lijkt me in elk geval niet aan jou om dat te beoordelen en veroordelen.

[GekkePrutser]

Ja precies, ik wil er niet te dramatisch over doen maar het is soms wel behoorlijk heftig. Tot de mondkapjes kwamen heb ik het nooit in de gaten gehad behalve 1 keer toen ik een sauna probeerde en helemaal in paniek raakte. Ik heb later pas kunnen plaatsen waar dat vandaan kwam. Met zo'n kapje bouwt het zich na een tijd op. Ik heb toen ik heel klein was door stoommachines moeten ademen om niet te stikken dus ik denk dat het daar door komt.

Edit: Oeps nu doe ik het toch, sorry

Het is ook heel lastig hier begrip voor te krijgen voor een uitzondering, de doktoren snappen het niet want het is niet meetbaar i.t.t. COPD ofzo. Bovendien zijn er dan altijd weer mensen op straat die er over gaan zeuren (want je krijgt toch geen kaartje ofzo om het aan te tonen).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[GF187um]

Waar heb je gelezen dat ik zeg dat mensen een mondkapje moeten dragen? Je moet niet jouw achterlijke aannames zomaar als waarheid neerleggen. Ik heb nooit gezegd dat mensen dat moeten, ik ben niet zoals jij dat ik mensen ga vertellen wat ze wel en niet moeten doen.

[...]
Verder moet je niet zo ziekelijk raar doen over een mondkapje, het gaat je leven niet redden en corona gaat niet weg.

Als je met je 3 hersencellen beter gelezen had dan wist je misschien dat het ging over mensen die egoistisch zijn. Als je er voor uitkomt dat je egoistisch bent dan is dat top! Maar ga geen domme smoesjes verzinnen om er beter uit te komen. Durf gewoon eerlijk te zijn in plaats van lul verhalen op te hangen.

[crepsly]

Blijft alleen de overbelasting van het zorgsysteem over, dat zorgsysteem dat zo extreem is platbezuinigd. Zelfs voor Corona waren er enorme protesten.

Een grotere IC-capaciteit heeft niet heel veel invloed, het virus verspreidt zich exponentieel. Een grotere IC-capaciteit zal dus maar een paar dagen uitstel van maatregelen betekenen.

[GekkePrutser]

Nee maar de medicijnen en vaccins geven wel veel sneller een plateau natuurlijk. Lang niet iedereen gaat naar de IC en uiteindelijk krijg je echt wel een plateau, net als met andere ziekten. Het punt is de instroom zo laag te krijgen en de capaciteit zo hoog dat we die gewoon kunnen behappen. Net als we doen met andere ziekten.

Maar dat die benodigde capaciteit met corona hoger zal zijn dan daarvoor lijkt me wel duidelijk. Dus die permanente opschaling is nodig.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[NielsFL]

Een paar dagen scheelt echter behoorlijk wat geld aan schade en steunmaatregelen. Ik snap dat je er niets aan hebt om een oneindig grote IC capaciteit neer te zetten, maar er wordt nu wel erg makkelijk geroepen dat we niets hebben aan een structurele uitbreiding. Ik zou het wel eens doorgerekend willen zien voor, bijvoorbeeld, een verdubbeling van de capaciteit (op jaar basis) vs de kosten X dagen lockdown (ook per jaar).

[gimbal]

Omdat jij een vervelende ervaring hebt gehad maakt je bij uitstek een uitzondering op de regel, Je moet dan ook niet vanuit jezelf gaan beredeneren. De rest van de populatie kan PRIMA mondkapjes blijven dragen, geen enkele belemmering.

Maar het is niet nodig om ze 24/7 te dragen, we zouden het ook buiten pandemie tijden moeten doen zoals dat in landen als Japan heel gewoon is. Dragen als je uitwendige verkoudheidsklachten hebt (niesen/hoesten), dat maakt het lekker laagdrempelig. Ik zie dat als een stukje sociaal gedrag.

Ik draag het mondkapje momenteel voor andere redenen... lekker warm. Ik hou hem er in de wintertijd zeker weten in eigenlijk.

[Hoboist]

De rest van de populatie kan PRIMA mondkapjes blijven dragen, geen enkele belemmering.

Euh... een groot deel van de rest van de populatie vind het ook vervelend. Ja, er wordt ook door anderen gezegd dat het geen enkele belemmering zou zijn. Waarom draagt dan (bijna) geen sporter een mondkapje tijdens het sporten? Juist, omdat het wél een belemmering is.

Maar eens: 24/7 hoeft niet. Ik kan het prima een half uurtje volhouden tijdens het boodschappen doen, maar ik moet er niet aan denken hem uren lang te dragen. En als het vriest is ie inderdaad lekker warm, maar eigenlijk zou je je mondkapje regelmatig moeten verversen.

[Reactie gewijzigd door Hoboist op 25 juli 2024 21:00]

[J_van_Ekris]

Waarom draagt dan (bijna) geen sporter een mondkapje tijdens het sporten? Juist, omdat het wél een belemmering is.

Dat is zo'n cultureel ding, in Azie zie je vrij structureel sporters met mondkapje op trainen. Zelf getest met een langdurig zware inspanning, mijn O2 saturatie dipte heel even 3% onder het normale niveau, maar na 2 minuten herstelt dat, verder geen probleem (wat in lijn is met een onderzoek van de universiteit in Innsbruck). Effect is vergelijkbaar met een ruime 1000 meter hoger gaan trainen, wat wielrenners wel bewust doen.

[Hoboist]

Leuk dat je het zelf ook getest hebt!

Effect is vergelijkbaar met een ruime 1000 meter hoger gaan trainen, wat wielrenners wel bewust doen.

Ah oké, een mondkapje dragen vraagt dus wel een extra inspanning en is dus een belemmering bij het sporten. Dat is natuurlijk prima voor wie dat wil: mensen kiezen er immers soms ook voor om met gewichten aan te hardlopen, maar het is de vraag of je mensen daartoe moet willen verplichten, zeker voor mensen met astma, een zwakkere gezondheid of oudere mensen is het denk ik een belemmering.

[Ecological]

Als je een gezonde man van 31 jaar bent, dan kan je toch prima een mondkapje dragen?

Dat doen de doktoren en verplegers ook zonder moeite, 8 uur lang, 5 dagen in de week.

Dit is de mindset waarom we in NL 16k gevallen per dag hebben en in Portugal met een 98% vaccinatiegraad niet eens 1000.

https://www.ad.nl/wetensc...3A%2F%2Fwww.ecosia.org%2F

[Get!em]

Komt bij dat iedereen zijn telefoon bij zich heeft overal, en dus ook bij de teststraat. Laat dat nou net het punt zijn waar meer kans is om besmette mensen tegen te komen. Dus veel meldingen komen daarvandaan. Maar er staat nog steeds geen bord dat je daar even tijdelijk je telefoon (of de app) moet uitzetten.

[Goof2000]

Ik ben nog nooit langer dan 5 minuten in een teststraat geweest... Dus daar krijg je dan ook geen meldingen van.

[Danny Phantom]

Jij wellicht niet, maar anderen wellicht wel?

[kipppertje]

Jep, als het net wat drukker is moet je soms even wachten. Maar dat is wel een uitzondering.

[cold_as_ijs]

Ik ben vorige week nog in de teststraat geweest, daar staat toch echt een groot bord dat je de melder app moet uitzetten. Misschien locatie afhankelijk

[Get!em]

Fijn dat het er nu is, ik ben er al weer even niet geweest en toen ik er was (RTHA) wist de lokale medewerkers er niet of die borden er nog kwamen (ze kende de discussie wel).

[Reactie gewijzigd door Get!em op 25 juli 2024 21:00]

[CheckItOut]

Is de kans op een besmetting in een teststraat kleiner dan op andere plekken? Als ik langer dan 5 minuten dicht naast iemand heb gestaan in de rij voor mijn test die later besmet blijkt te zijn, krijg ik hier graag een melding van.

[uncle_sjohie]

Je verbind allemaal losstaande beleidskeuzes, waar van alles van te vinden is, aan deze app, die slechts één ding doet, en dat is bijhouden met welke andere mensen je in dicht contact bent geweest.

En als iedereen de basisregels wat volgt, zal icm de incubatietijd van 5 tot 10 dagen, de waarschuwing uit deze app, zeker nog wel besmettingen voorkomen.

Een brandmelder begint ook pas te loeien als er al brand is, maar geeft je wel een grotere kans om levend een brandend huis te verlaten..

[swhnld]

Je kan bij een alarm ook al een zelftest doen, je kunt immers asymptomatisch zijn en toch het virus verspreiden, en al wordt jij er zelf niet ziek van, anderen kunnen het wel worden.
Het blijft gezamenlijk iets oplossen, of de overheid blijft steeds verder ingrijpen met 2G maatregelen en lock downs vanwege aantallen besmettingen die de gezondheidszorg plat leggen.

[GameNympho]

Zelftest is maar tot 78% zeker, kan zelfs een false geven terwijl je het hebt.

[GekkePrutser]

Ja maar een 78% zekerheid is beter dan een 0% zekerheid.

Momenteel hoef je niks te doen als je gevaccineerd bent.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[Hoboist]

Hoef je je niet te laten testen dan?

[GameNympho]

Met een lichte verkoudheid, volstaat een zelftest, maar bij ernstige klachten, snotterig, verkouden, koorts, dunne ontlasting, dan niet nadenken en GGD test aanvragen ook al ben je gevaccineerd, wijs zijn en testen.

[Hoboist]

Inderdaad! Ik ben het dan ook niet eens met @GekkePrutser dat je "momenteel niks hoeft te doen als je gevaccineerd bent".

[GekkePrutser]

Maar dat is toch wat in de app staat? Dat begreep ik van iemand anders hier in de discussie.

Ik heb zelf die melding nooit gehad, vandaar.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[Hoboist]

Ah excuses, ik had je opmerking verkeerd begrepen.

Ik heb het even nagezocht en overheidssites spreken elkaar helaas tegen als het gaat om gevaccineerd en in quarantaine. (Hetzelfde geldt overigens voor huisgenoten die corona hebben icm een negatief geteste vaccineerde huisgenoot.) En mijn ervaring is dat je voor dit soort dingen helaas ook niet altijd de GGD kunt bellen, omdat daar ook niet altijd kundige mensen zitten.

Het is niet anders: gebruik je gezonde verstand. Als je een melding hebt gehad en je weet dat je dichtbij iemand bent geweest met klachten kun je in quarantaine gaan. Anders is het misschien voorbarig en zou ik alert zijn op klachten. Zelf zou ik de app verwijderen als in quarantaine gaan verplicht is, omdat er in het verleden ook wel ten onrechte meldingen waren. Geen idee of dit nog steeds het geval is.

[GekkePrutser]

Ja ik heb het zelf ook niet gezien dus. En ik snap het voorzichtig zijn.

Ik denk alleen meer dat als de app zegt van "als je gevaccineerd bent, hoef je je niet te laten testen na deze melding", dan ga ik er vanuit dat bijna niemand het doet. Vandaar die 0% zekerheid dus. Maar nogmaals ik heb niet kunnen verifieren of dat zo is.

Maar als ik zelf zo'n melding kreeg zou ik ook op zijn minst een zelftest doen. Ik doe dat ook altijd als ik een beetje aan het hoesten/niezen ben. Ik heb allergieen dus dat komt best vaak voor. Zo'n thuistest is niet perfect maar ik weet natuurlijk ook wel hoe een allergie aanvoelt (tranende ogen is helemaal geen corona symptoom). Maar het helpt wel een beetje.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[Hoboist]

Eens over de zelftest. Verder heb ook ik allergieën, maar als ik klachten krijg die niet zoveel met allergieën te maken hebben (keelpijn bijvoorbeeld of reuk- en/of smaakverlies) dan zou ik na een coronameldermelding zeker een pcr-test doen.

[GekkePrutser]

Ja klopt, keelpijn is voor mij wel iets van allergie trouwens. En vooral hoesten. Maar voor mij zijn het vooral pollen dus dat werkt op de luchtwegen. Als je allergisch bent voor eten ofzo dan is het weer een heel ander verhaal.

Maar als ik reuk/smaakverlies zou hebben dan zou ik zeker een PCR doen inderdaad. Coronamelder of niet Dan is het vrijwel zeker dat ik corona zou hebben want dat heb ik nog nooit gehad.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[Mathi159]

Naar mijn weten zijn zelftests niet gevoelig genoeg om een besmetting in een vroeg stadium (lage hoeveelheid virus, nog geen klachten) op te sporen. Let bij het kopen op de sensitiviteit, die is veelal schikbarend laag.

Let wel, de specificiteit is vaak wel goed. M.a.w. een negatieve uitslag van een zelftest is onbetrouwbaar, zeker als je geen klachten hebt. Een positieve uitslag klopt bijna gegarandeerd.

[supersnathan94]

Daarom staat er ook expliciet in de handleiding dat je een zelftest vooral niet moet gebruiken als je contact hebt gehad met een besmet persoon bijvoorbeeld. Altijd even langs de GGD gaan op dag 5 of later.

[Dramatic]

Asymptomatisch kun je het virus dus niet verspreiden, dat is namelijk nooit aangetoond.

[sympa]

Pre-symptomatisch gaat de verspreiding zeker. Men is besmettelijk de 2 dagen voordat symptomen beginnen, en op die dag is de besmettelijkheid maximaal.
Maar dit is dus bij mensen die ziek worden.
Er zijn ook mensen die niet ziek worden. Die heten "asymptomatisch" En die zijn niet of amper besmettelijk.
Maar van iemand die wel ziek wordt is de besmettelijkheid al hoog voor die persoon dat in de gaten heeft. Waarom denk je dat corona niet helemaal weggaat door de simpele regel "blijf thuis bij klachten"?

[supersnathan94]

In de huiselijke kring kun je het virus wel degelijk asymptomatisch verspreiden.

Edit: sterker nog, dat is waarom het op grote festivals bijvoorbeeld hard mis gaat. Als gevaccineerde is de kans veel groter dat je asymptomatisch verspreiding doet. Zeker met de delta variant.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 25 juli 2024 21:00]

[GekkePrutser]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Asymptoot

Wat je bedoelt is asymptomatisch.

[supersnathan94]

Ja dat bedoel ik. Wat stom. Moet wel zeggen dat ik ziek was toen ik dit typte, maar is wel zeer knullige fout.

[Verwijderd]

Dramatic schreef:

Asymptomatisch kun je het virus dus niet verspreiden, dat is namelijk nooit aangetoond.

Dat is wel degelijk beschreven in de wetenschappelijke literatuur.

Uit het eerste zoekresultaat, in The Lancet (AIC = asymptomatic index cases, SIC = symptomatic ...):

AIC infected on average 0.6 contacts, only slightly less than SIC (0.7 contacts).
...
These results are in line with 13 other studies ...

En zoals @sympa schrijft, meestal zijn besmette personen maximaal besmettelijk voordat zij symptomen krijgen (als zij die al krijgen).

Aanvulling 21:13 (meer on topic): dit is meteen een van de redenen waarom CM (CoronaMelder) ook nauwelijks zin zou hebben als deze app actief was op elke smartphone: als je tijdens een "contactmoment" (minstens ca. 15 minuten voldoende BLE signaal) met een besmettelijk persoon besmet bent geraakt (en beiden CM actief gebruiken) duurt het veel te lang voordat CM je waarschuwt; meestal ben je dan al maximaal besmettelijk of al geweest.

Steeds minder mensen laten zich testen na uitsluitend een CM-melding (afgelopen week wachtte, van de postief getesten die door CM waren gewaarschuwd, 80% met het aanvragen van hun test tot zij tevens symptomen kregen).

Het aantal asymptomatische mensen dat zich laat testen zal dus laag zijn. Bovendien laten steeds meer symptomatische mensen zich überhaupt niet testen. En zonder positieve uitslag kun je niet uploaden uit CM.

Voor de mensen die zich wel laten testen geldt: tegen de tijd dat je getest bent, de positieve uitslag binnen hebt en daadwerkelijk uploadt, zijn de meeste mensen die jij via CM waarschuwt, al besmettelijk of al geweest. Vooral bij het huidige aantal tests per dag zijn de doorlooptijden veel te groot.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 21:00]

[ShierraWhiskey]

Dit is ook waarom horde mensen niet in god geloven, gezien het nooit aangetoond dat hij bestaat

[Tintel]

Door met zijn allen mondkapjes te dragen en vaker handen te wassen.

De rest van je verhaal klopt wel - maar handen wassen en mondkapjes dragen is geen 'redding'. Dat komt vooral door de manier waarop we mondkapjes dragen (veel hergebruik / veelvuldig op&af / verkeerde type / sluit slecht aan op gezicht). Het is een typische 'bewustzijn maatregel'.

Overigens noem ik mezelf geen reller maar vind ik die mondkapjes niet prettig - op de een of andere manier begint na korte tijd dan mijn neus te lopen.
Kan ook niet anders dat het effect heeft omdat je eigenlijk veel te veel uitgeademde lucht weer inademt.

[LordSinclair]

Kan ook niet anders dat het effect heeft omdat je eigenlijk veel te veel uitgeademde lucht weer inademt.

Ik weet niet wat de capaciteit van je longen is. Maar dat kleine beetje lucht wat je uit het kapje weer inademt is echt verwaarloosbaar bij je longcapaciteit.

[GekkePrutser]

Dat is zo maar je ademt niet met je volledige longcapaciteit in rust. Dit is maar een heel klein deel. Daardoor wordt die verhouding hoger, zeker bij kapjes die wat 'stijver' zijn en dus meer interne capaciteit hebben. Zoals die FFP2 maskers.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[SpiceWorm]

Met 84% geprikt en toch de boel niet onder controle kunnen we concluderen dat er iets in het verhaal niet klopt.

De wetenschappelijke onderbouwing van mondkapjes is twijfelachtig en heeft veel tegenbewijs.

Het mondkapje is wat mij betreft een goed symbool van hoe er telkens dingen niet structureel of fundameneel aangepakt worden maar telkens het middel van onderdrukking en controle wordt gekozen.

[Tozz]

Maar met geen ongevaccineerden opnemen kom je tegen allerlei ethische problemen..

Als je de gemiddelde IC-directeur hoort dan gaat het bij IC COVID patienten vooral om mannen van oudere leeftijd met fors overgewicht. Dat hoge overgewicht is iets dat je telkens terug hoort komen.

Waarom zou iemand die ongevaccineerd maar verder wel gezond, maar misschien net pech qua genen mbt. COVID-gevoeligheid dan geen bed mogen krijgen, terwijl een lamlendige 60-jarige papzak met een gigantische bierpens dan wel de nodige zorg krijgen?

Dat stukje eigen verantwoording moet dan toch voor iedereen gelden?

[WoutervOorschot]

Vaccineren kost geen tot nauwelijks moeite, en geen leefstijlverandering, totaal geen moeite om aan te passen itt iemand die al 60 jaar dik is. Zodoende niet gek om mensen daar op aan te spreken, je neemt bewust een totaal onnodig risico, waarbij het alternatief geen moeite kost (itt dik zijn, dan moet je bewegen, minder eten etc, net als roken dan moet je afkicken).

Anders gezegd, als er een magische prik/pil was waarmee je als 60-jarige papzak opeens geen risico meer hebt op hartvaatziektes bijvoorbeeld, en hart en vaatziektes een te groot deel van de zorgcapaciteit opvraagt, is het dan gek die mensen te vragen en/of verplichten dat te nemen? Is slechts in hun eigen voordeel, naast het voordeel voor de zorg en het land.

Er bestaat gewoon geen enkel normaal argument om niet te laten vaccineren als het medisch mogelijk is, dat zou makkelijk een 99% vaccinatiegraad moeten kunnen geven, waarbij de zorg nauwelijks nog zo belast zou worden.

Daarnaast moeten we blijkbaar de zorgcapaciteit inderdaad uitbreiden, gezien er een tweede 'griep' bij is gekomen die zorg vraagt in het seizoen.

[Tozz]

Mooi verhaal, maar je gaat niet in op mijn reactie. Mijn vraag was waarom iemand die de keuze maakt zich niet te laten inenten geen bed zou mogen krijgen, maar iemand die zich de afgelopen 20 jaar heeft volgegoten met bier en McDonalds wel.

Je argumenten kloppen ook niet. Je stelt dat niet vaccineren bewust een onnodig risico nemen is. En wat is dik worden dan? Een onbewust risico? Geen risico? Of is dat misschien ook bewust, zelfs over langere periode, allerlei risico's nemen. Niet alleen voor COVID maar ook hart- en vaatziektes, gewrichtsproblemen, diabetes, etc, etc. Die groep mensen belast de zorg al decennia aanzienlijk meer.

Er bestaat gewoon geen enkel normaal argument om je zo vol te vreten dat je een enorm risico bent bij COVID.

Dus omdat iemand anders zijn lichaam jarenlang heeft verkloot door zich tonnetje rond te vreten, moet iemand anders die bewust met zijn voeding bezig is, die geen medicijnen wil slikken en COVID ook zonder vaccin prima door kan komen op last van een overheid een vaccin nemen om die volgevreten papzak te redden? Dat is toch helemaal van de pot gerukt?

[Reactie gewijzigd door Tozz op 25 juli 2024 21:00]

[Hoboist]

Oké, het is duidelijk dat jij totaal geen empathisch vermogen hebt

Misschien klopt dat, maar kun jij je anders wel in Brulaapje inleven?

[Richh]

Kijk eens naar jezelf. Je gaat op geen enkel argument in, maakt het enkel persoonlijk en doet zeer aanvallend.

Over bubbels gesproken: probeer inderdaad eens met een ander mee te denken.

[Richh]

Wat is de moeite dan? Laten we het eerst eens concreet maken als je deze discussie echt wilt aan gaan.

Het kost een half uurtje van je tijd, dat vind ik inderdaad weinig moeite

[sympa]

Die app werkt als er snel getest wordt en veel mensen die app hebben. Dan kan je wat besmettingen wegnemen uit circulatie, en gaat de R omlaag.
Maar die app gebruik je om je omgeving te beschermen (je bent dan gewaarschuwd even niet naar oma te gaan) en het lijkt alsof mensen daar geen zin in hebben.

[GekkePrutser]

Als er serieuze bijwerkingen waren geweest dan zouden de ziekenhuizen nu echt overspoeld geweest zijn. Met 85% van de mensen die gevaccineerd is, zou zelfs het kleinste percentage kans op een bijwerking een enorme golf hebben opgeleverd.

[Richh]

Welke lessen uit WOII hebben we geleerd mbt vaccineren? Er zit een zeer fors verschil tussen etniciteit en een keuze die ongeinformeerde mensen maken.

[Richh]

Tja, dan zal ik er logischerwijs ook akkoord mee moeten gaan dat ik ook niet gebruik kan maken van de diensten die diezelfde machthebber/overheid financiert.

[Richh]

Dat ik wat niet geloof? Dat onze zorg betaald wordt door de overheid, waar we met z'n allen belasting voor betalen? Ik vind dat we in Nederland een heel mooi solidair systeem hebben.

Ik hoop dat mijn kinderen weldenkend genoeg zijn om het nut van vaccins te begrijpen, en natuurlijk zou ik voor ze vechten (ookal heb ik geen kinderen). Ik zie niet in wat dat te maken heeft met het weigeren van vaccins, ik zou mijn kinderen zeker mee laten doen met het rijksvaccinatieprogramma (bof/mazelen/difterie etc) en ik neem al jaren, al voor covid, de booster-griepprik.

[Guus Graspop]

Ik schets een situatie waarin de rollen omgedraaid zijn. Een situatie waarin jij de overheid en Big Pharma niet vertrouwd maar deze wel een medische behandeling of vaccin verplicht stellen. Jij geeft aan dat je dan maar logischerwijs geen gebruikt maakt van de zorg. Ik weet wel zeker dat niemand dat doet, jij ook niet, en al helemaal niet als je zelf kinderen hebt. Ik heb het niet over wie nu wel of geen gelijk heeft en of iemand nu wel of niet weldenkend is. Het gaat erom dat een medsiche behandeling nooit verplicht mag worden gesteld. Je moet dit breder en verder in de toekomst zien als de situatie waarin we nu zitten maar een hoop mensen kunnen dit niet en beredeneren alleen vanuit hun eigen actuele situatie.

[Richh]

Waarom vertrouw je 'de overheid en Big Pharma' niet als het om een vaccin gaat, maar wel als je op de IC ligt? Daarom snap ik jouw omdraaien niet. Uiteindelijk zijn het precies dezelfde partijen die je leven gaan redden (of nouja, als je ze niet vertrouwd, blijkbaar niet?). Alleen dan houd je 2 weken een bed vast en heb je 24u mensen nodig, die we niet hebben. Dat kost tienduizenden euro's. Ipv 2 prikjes van een paar tientjes die onze overheid om diezelfde logische wijze wel voor je wil betalen. ​

Een medische behandeling wil ik helemaal niet verplicht stellen. Dat is nu ook helemaal niet het geval

Tegelijkertijd moet je wel bedenken dat onze IC's zijn bemeten op de druk die de maatregelen + goede vaccinatiegraad vormen. Immers: gevaccineerden worden minder ziek en bovenal minder ernstig ziek, waardoor de IC's minder belast raken.
Ik zou het nogal wat vinden als mensen die een vaccin hebben gehad straks niet meer op de IC erbij kunnen, omdat die al vol ligt met ongevaccineerden.

Hetzelfde als dat een longpatient niet meer op de longafdeling terecht kan, omdat die al vol ligt met mensen die 2 pakjes per dag oproken. Dat is een medisch/etische discussie die al jaren bestaat en waar wij wellicht verschillende standpunten in opnemen.

[Guus Graspop]

Als ik de IC nodig heb, heb ik natuurlijk weinig keus en heb ik acute hulp nodig, daar is de IC voor. Wat ik niet nodig heb is een vaccin tegen een virus wat voor mij hoogstwaarschijnlijk totaal niet gevaarlijk is. Je insinueert nu dat ik de IC nodig zou hebben als ik geen vaccin neem wat natuurlijk helemaal niet waar is.

Het schijnt bij veel mensen maar niet door te dringen dat de mensen die op de IC liggen met Covid of onderliggend lijden hebben, obesitas zijn of een aardige leeftijd hebben bereikt. Het is selectieve verontwaardiging richting ongevaccineerde wat is aangepraat door de media en overheid.

Onze overheid is al 10 jaar lang bezig met het afbreken van de zorg. Ook voor covid lagen de ziekenhuizen al vol en moesten er in een griep periode mensen overgeplaats worden naar andere ziekenhuizen en werden er behandelingen uitgesteld. Mensen die hier bewust van waren hebben al eerder aan de bel getrokken en geprobeerd hier aandacht voor te vragen. Helaas had niemand hier oren naar met alle gevolgen van dien. We zitten nu al bijna 2 jaar in deze ellende en er is helemaal niets gebeurt in de tussentijd, sterker nog, er zijn niet eens plannen om de zorg weer op pijl te krijgen. Ik snap dus niet waarom de pijlen niet op de overheid worden gericht.

Je gaf eerder aan dat je het zorg systeem in Nederland mooi en solidair vond maar tegelijkertijd geef je aan dat ongevaccineerde of rokers maar achteraan moeten sluiten. De IC ligt vol met mensen met verwijtbare redenen. Van obesitas, rokers, hard rijders, verwijtbare ongelukken op het werk, etc. etc. Uiteindelijk zijn we gewoon mensen die fouten maken en waarbij dus een menselijk beleid nodig is.

De hetze tegen ongevaccineerde vind ik daarom verwerpelijk en gevaarlijk en is tevens totaal ongegrond.

[Richh]

Als ik de IC nodig heb, heb ik natuurlijk weinig keus en heb ik acute hulp nodig, daar is de IC voor. Wat ik niet nodig heb is een vaccin tegen een virus wat voor mij hoogstwaarschijnlijk totaal niet gevaarlijk is. Je insinueert nu dat ik de IC nodig zou hebben als ik geen vaccin neem wat natuurlijk helemaal niet waar is.

Dat doe ik niet overigens.
Maar als je toch van mening bent dat het virus voor jou niet gevaarlijk is, waarom word je dan zo boos als ik dit zeg? Jij weet toch zo zeker dat het niet gevaarlijk voor jou is en dat je niet op de IC beland? Waarom zouden we dan IC capaciteit voor jou over moeten laten?

Het schijnt bij veel mensen maar niet door te dringen dat de mensen die op de IC liggen met Covid of onderliggend lijden hebben, obesitas zijn of een aardige leeftijd hebben bereikt. Het is selectieve verontwaardiging richting ongevaccineerde wat is aangepraat door de media en overheid.

Klopt, het gros valt in die categorie. Dus?
Overigens ken ik in mijn directe omgeving wel een fitte twintiger die nu al maanden proberen conditie terug te krijgen en geen smaak meer hebben. Dat is inderdaad een minimale minderheid, maar persoonlijk heb ik liever een prikje dan dat ziektebeeld.

Onze overheid is al 10 jaar lang bezig met het afbreken van de zorg. Ook voor covid lagen de ziekenhuizen al vol en moesten er in een griep periode mensen overgeplaats worden naar andere ziekenhuizen en werden er behandelingen uitgesteld. Mensen die hier bewust van waren hebben al eerder aan de bel getrokken en geprobeerd hier aandacht voor te vragen. Helaas had niemand hier oren naar met alle gevolgen van dien. We zitten nu al bijna 2 jaar in deze ellende en er is helemaal niets gebeurt in de tussentijd, sterker nog, er zijn niet eens plannen om de zorg weer op pijl te krijgen. Ik snap dus niet waarom de pijlen niet op de overheid worden gericht.

Daar ben ik het volledig mee eens overigens. Het is trouwens niet zo dat niemand daar oren naar heeft, het probleem is dat degenen die daar wel oren naar hebben niet in het kabinet terecht komen.
Overigens snap ik wel dat het een lastige beslissing is. Ondanks alle bezuinigingen geven we 25% van al ons belastinggeld uit aan zorg, nog los van de zorgpremie die je al betaald dus. Door vergrijzing stijgen deze kosten kei en keihard, nog los van covid. Ook hebben we amper jongeren die voor zorg kiezen: het is hard werken voor te weinig geld om een eigen appartement te kunnen kopen/huren; geld is niet eens de oplossing meer, dat is ook een tekort aan mensen.

Je gaf eerder aan dat je het zorg systeem in Nederland mooi en solidair vond maar tegelijkertijd geef je aan dat ongevaccineerde of rokers maar achteraan moeten sluiten.

Zoals het nu is ingericht, is het mooi en solidair, toch? Daar doet mijn afwijkende voorstel niks aan af.

De rekening van die zorgkosten moet wel betaald worden, en dat gaan we voor de verandering eens niet bij de jonge werkenden neerleggen, maar bij de vermogenden, als je het mij vraagt. Je kan de rekening flink beperken door preventie. Stoppen met roken en vaccineren zijn daarin het belangrijkste. Ik vind het in de huidige tijd niet gek dat daar een financiële prikkel bij mag horen.

De IC ligt vol met mensen met verwijtbare redenen. Van obesitas, rokers, hard rijders, verwijtbare ongelukken op het werk, etc. etc. Uiteindelijk zijn we gewoon mensen die fouten maken en waarbij dus een menselijk beleid nodig is.

Laat het duidelijk zijn dat ik het daar mee eens ben.

Ik zou het echter zeer, zeer triest vinden als een covid patiënt (met vaccin, met onderliggend lijden) geweigerd wordt omdat de IC-bedden vol liggen, met voornamelijk mensen die daar niet hadden gelegen als ze gewoon een vaccin hadden genomen. Is dat zo ingewikkeld?

[Guus Graspop]

Dat doe ik niet overigens.
Maar als je toch van mening bent dat het virus voor jou niet gevaarlijk is, waarom word je dan zo boos als ik dit zeg? Jij weet toch zo zeker dat het niet gevaarlijk voor jou is en dat je niet op de IC beland? Waarom zouden we dan IC capaciteit voor jou over moeten laten?

Ik heb nooit gezegd dat ik zeker ben dat ik niet op de IC kan komen te liggen, de kans is alleen extreem klein. De vraag slaat tevens nergens op. Waarom nemen we rokers, junks, hardrijders, mensen met risicovolle hobbies etc. etc. op ? Dat komt omdat we een solidair zorgsysteem hebben waarbij we mensen de vrijheid geven om hun leven op een manier in te vullen waarbij zij gelukkig zijn. Tevens laten we artsen een eed afleggen. Ik kan hem tevens omdraaien. Waarom zouden we een IC bed voor jouw vrij moeten laten ? Alleen omdat jij een vaccin neemt ? Er zijn talloze aspecten in je leven die vele malen meer impact hebben op jouw gezondheid waar je zelf invloed op hebt, ben je daar net zo fanatiek in ? En als de kans zo klein is dat ik op de IC kom te liggen, waarom dan paniekerig doen over de extreem kleine kans dat ik op de IC kom te liggen zonder vaccin ?

Klopt, het gros valt in die categorie. Dus?
Overigens ken ik in mijn directe omgeving wel een fitte twintiger die nu al maanden proberen conditie terug te krijgen en geen smaak meer hebben. Dat is inderdaad een minimale minderheid, maar persoonlijk heb ik liever een prikje dan dat ziektebeeld.

Dus, bescherm de kwetsbare groepen en laat de rest met rust, zoals we altijd al gedaan hebben.
Alsof dat prikje compleet onschuldig is. Dat “prikje” heeft ook al levens gekost en permanente gezondheidsschade toegebracht aan een klein groepje mensen, ook jonge fitte mensen.

Daar ben ik het volledig mee eens overigens. Het is trouwens niet zo dat niemand daar oren naar heeft, het probleem is dat degenen die daar wel oren naar hebben niet in het kabinet terecht komen.
Overigens snap ik wel dat het een lastige beslissing is. Ondanks alle bezuinigingen geven we 25% van al ons belastinggeld uit aan zorg, nog los van de zorgpremie die je al betaald dus. Door vergrijzing stijgen deze kosten kei en keihard, nog los van covid. Ook hebben we amper jongeren die voor zorg kiezen: het is hard werken voor te weinig geld om een eigen appartement te kunnen kopen/huren; geld is niet eens de oplossing meer, dat is ook een tekort aan mensen.

En daar is jaren lang niks aan gedaan door onze overheid, terwijl er genoeg rode vlaggen waren, waaronder de vergrijzing. Maargoed, het is natuurlijk wel makkelijker om te wijzen naar ongevaccineerde.

Zoals het nu is ingericht, is het mooi en solidair, toch? Daar doet mijn afwijkende voorstel niks aan af.
De rekening van die zorgkosten moet wel betaald worden, en dat gaan we voor de verandering eens niet bij de jonge werkenden neerleggen, maar bij de vermogenden, als je het mij vraagt. Je kan de rekening flink beperken door preventie. Stoppen met roken en vaccineren zijn daarin het belangrijkste. Ik vind het in de huidige tijd niet gek dat daar een financiële prikkel bij mag horen.

Mooi idd, maar wat jij oppert heeft niks met solidariteit te maken.
Sorry, maar als je denkt dat “niet roken” en “vaccineren” de belangrijkste aspecten zijn als het gaat om gezondheid en preventie dan snap je er niet heel veel van. Gezondheid omvat natuurlijk velen malen meer dan dat. Maar dit verklaart wel gelijk je misplaatste houding richting bepaalde groepen mensen.

Laat het duidelijk zijn dat ik het daar mee eens ben.

Ik zou het echter zeer, zeer triest vinden als een covid patiënt (met vaccin, met onderliggend lijden) geweigerd wordt omdat de IC-bedden vol liggen, met voornamelijk mensen die daar niet hadden gelegen als ze gewoon een vaccin hadden genomen. Is dat zo ingewikkeld?

Je schetst nu een situatie die wetenschappelijk nog helemaal niet is aangetoond. Sterker nog, als we de situatie met verleden jaar vergelijken als het gaat om besmettingen is er weinig veranderd. We zitten ook nog steeds met een aanzienlijke onverklaarbare oversterfte ten opzichte van verleden jaar terwijl we wel 86% hebben gevaccineerd. Tevens zijn er steeds meer landen waar het aantal gevaccineerde op de IC groter is als niet gevaccineerde, ook in Nederland gaat het deze kant op. Wat doen we eigenlijk met die mensen die vanwege vaccinatie op de IC komen te liggen ?

[Reactie gewijzigd door Guus Graspop op 25 juli 2024 21:00]

[Richh]

Ik heb nooit gezegd dat ik zeker ben dat ik niet op de IC kan komen te liggen, de kans is alleen extreem klein. De vraag slaat tevens nergens op. Waarom nemen we rokers, junks, hardrijders, mensen met risicovolle hobbies etc. etc. op ? Dat komt omdat we een solidair zorgsysteem hebben waarbij we mensen de vrijheid geven om hun leven op een manier in te vullen waarbij zij gelukkig zijn. Tevens laten we artsen een eed afleggen. Ik kan hem tevens omdraaien. Waarom zouden we een IC bed voor jouw vrij moeten laten ? Alleen omdat jij een vaccin neemt ? Er zijn talloze aspecten in je leven die vele malen meer impact hebben op jouw gezondheid waar je zelf invloed op hebt, ben je daar net zo fanatiek in ?

"Normaal" zijn onze IC's ingericht zodat we al deze situaties prima aan kunnen. Nu is dat omdat we in een pandemie zitten eventjes wat anders. Besef je dat er hierdoor een verschil is ontstaan?
Besef je dat we zorg uitstellen voor mensen, om zo capaciteit vrij te houden voor de te verwachten covid gevallen? En dat die uitgestelde zorg (indirect) óók levens kost?

Dan zal je op een gegeven moment toch prioriteiten moeten stellen. Ik vind het echt niet meer dan logisch dat je mensen die gratis preventie hebben gehaald en daar ruim de tijd voor hebben gehad, meer recht hebben op een IC bed dan eigenwijze mensen die denken dat ze het beter weten dan mensen die er voor gestudeerd hebben.

Ik denk er exact hetzelfde over als de IC vol zou liggen met gezonde mensen die door een ongeval daar zijn beland, waar we 1 plek tekort door komen omdat er een (roker/hardrijder/iets van jouw lijstje) die plek bezet houdt.

En als de kans zo klein is dat ik op de IC kom te liggen, waarom dan paniekerig doen over de extreem kleine kans dat ik op de IC kom te liggen zonder vaccin ?

Omdat ik niet denk dat die kans zo klein is als jij jezelf voorstelt.

Dus, bescherm de kwetsbare groepen en laat de rest met rust, zoals we altijd al gedaan hebben.
Alsof dat prikje compleet onschuldig is. Dat “prikje” heeft ook al levens gekost en permanente gezondheidsschade toegebracht aan een klein groepje mensen, ook jonge fitte mensen.

Waarop is dat gebaseerd?
En zelfs al zou het waar zijn, hoe erg is dat dan precies? Je hebt geen idee hoe die mensen op covid zelf hadden gereageerd. Hadden die mensen geen onderliggend lijden, zoals je hierboven vaak aan ging?
Als een prikje bij 1 persoon op 1 miljoen niet goed gaat, en covid gaat bij 100 op 1 miljoen niet goed, dan ga je toch iedereen vaccineren? Ik vind dat niet meer dan logisch.

En daar is jaren lang niks aan gedaan door onze overheid, terwijl er genoeg rode vlaggen waren, waaronder de vergrijzing.

Tja, omdat er niet onbeperkt geld beschikbaar is. Althans, dat was zo sowieso, ik kan er ook niks aan doen dat 20% van Nederland tegenwoordig VVD stemt.

Maargoed, het is natuurlijk wel makkelijker om te wijzen naar ongevaccineerde.

Die slachtofferrol roep je zelf op. Als je nou goed leest wat ik allemaal daadwerkelijk post, dan geef ik jou helemaal nergens de schuld van. Ik hoop alleen dat je eens na gaat denken over een stukje statistiek, logica en moreel besef. Dát is waar dit om draait. "Schuld" is raar bij een gemeenschappelijke vijand.

Je schetst nu een situatie die wetenschappelijk nog helemaal niet is aangetoond.

IC aantallen worden niet wetenschappelijk aangetoond, dat is gewoon een feit of niet. Je hebt gelijk dat we nog niet op dat punt zijn beland. Nog niet. Het is een situatie die in verschillende landen al wel is voorgekomen.
Stel dat het wél gaat gebeuren, kan je dan enigszins in mijn standpunt komen?

Sterker nog, als we de situatie met verleden jaar vergelijken als het gaat om besmettingen is er weinig veranderd. We zitten ook nog steeds met een aanzienlijke onverklaarbare oversterfte ten opzichte van verleden jaar terwijl we wel 86% hebben gevaccineerd. Tevens zijn er steeds meer landen waar het aantal gevaccineerde op de IC groter is als niet gevaccineerde, ook in Nederland gaat het deze kant op. Wat doen we eigenlijk met die mensen die vanwege vaccinatie op de IC komen te liggen ?

Het is niet gek dat een meerderheid van de Nederlanders op de IC gevaccineerd is, als 86% van alle Nederlanders gevaccineerd is. Dat een vaccin niet 100% beschermt is vanaf het begin duidelijk geweest, dus het is niet heel gek dat er enkele honderden mensen 3 weken een IC bed bezet houden. Ik snap echt niet waarom je dit raar vind.

Er is heel veel veranderd tov een jaar geleden. Laten we niet vergeten dat we nota bene een avondklok hadden op een gegeven moment. De horeca was 100% dicht ipv nu tot in de avond. Op veel plekken hoef je geen mondkapje meer op én geen 1,5 meter meer te houden.
Ondanks dit grote verschil tov het verleden is de uitkomst ondanks het seizoen nu vergelijkbaar. Wat mij betreft vooruitgang.

Zolang er IC bedden voldoende zijn, moeten we iedereen behandelen die we kunnen behandelen. Maar op een gegeven moment zal dat ontoereikend zijn. Dan moet je wat, en mijn mening in die situatie hierboven heb ik al uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door Richh op 25 juli 2024 21:00]

[Richh]

Stel dat de Joden toentertijd via een prikje of iets dergelijks hun Joodsheid (if that's a word) konden afstaan, waren de maatregelen tegen hen dan wel legitiem?

Natuurlijk niet.

Tegelijkertijd worden ongevaccineerden niet in strafkampen uitgebuit en vervolgens vergast. Ze mogen nu alleen even wat minder biertjes drinken in het weekend. In tijden van een pandemie nota bene. De hele vergelijking tussen de jodenvervolging en vaccins is bizar en totaal respectloos tov wat in het verleden is gebeurd. Zeer, zeer kwalijk.

Een keuze hebben is totaal irrelevant, het gaat om de draconische maatregelen die never nooit niet toegepast kunnen worden.

Want? Welke draconische maatregelen?

[sassymousasi]

En weer gebruik je een non reden. We hebben het niet over die tijd, daar gaat het niemand om. We hebben het over de jaren 30. De tijd waar de joden geen zwembaden meer in mochten, geen café's meer in mochten, geen bibliotheken, geen stranden mochten bezoeken, geen markten meer op mochten, algeheel werden buitengesloten van de samenleving. Straks krijgen we verboden voor ongevaccineerden, ik hoop dat ik je niet hoef te herinneren dat deze bordjes toentertijd ook veelvuldig werden ingezet.

Dat is waar aan gerefereerd wordt. En eerlijk gezegd ben ik vrij bang dat we steeds verder gaan, omdat net zoals toen de Joden, en nu de ongevaccineerden overal de schuld van krijgen. Een "zondebok" zoals je in een andere post uitlegt. Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen waar dat toe leidt.

Want? Welke draconische maatregelen?

Het feit dat je vindt dat ongevaccineerden niet meer naar café's, restaurants, bibliotheken, etc. mogen niet als draconische maatregelen ziet, geeft eigenlijk al aan hoe ver we zijn afgegleden, en de parallelen mogen best getrokken worden. Het is immers zo dat de gewone man en vrouw toentertijd precies hetzelfde dachten over de Joden dat nu wordt gedacht over de ongevaccineerden. Uitschot. Mensen die alleen maar voor zichzelf denken, en bovenal het zijn dit soort mensen die zorgen dat we er nog steeds niet uit zijn.

Doe daar een minister bovenop die dit soort mensen afdoet als uitschot en je krijgt een perfecte broedplaats voor taferelen die we toen ook zagen.


En dan denk je nu, ach zover zal het echt niet komen, en dan zullen mensen echt wel opstaan en zeggen ok nu is het genoeg. Maar weet je nog hoe je dacht over een corona paspoort toen dit allemaal net begon? Hoe dat ook zo belachelijk was? De QR code, weet je dat nog? Nee toen was de stap te groot en kon je je dat niet voorstellen, en klonk dat ook aardig belachelijk. Maar kijk waar we nu zijn. De doelpalen worden doelbewust elke 2-3 weken marginaal verschoven om niet in 1x die grote stap te maken, en dus mensen tegen het zere been te stoten, nee het wordt stapje bij stapje, beetje bij beetje telkens een stukje verder die kant op zodat weldenkende mensen, zoals jij, zoals mijn vader, mijn moeder, mijn zus, mijn vrienden, het op een gegeven moment ook wel goed vinden dat dat uitschot een keer wordt aangepakt.

Vergeet niet dat het zwartmaken van de Joden meer dan 10 jaar heeft geduurd. Wij zijn nu op jaar 2.

[Richh]

Ik snap de overeenkomsten die je ziet, maar die zijn volledig uit hun verband getrokken. Het draait hier om de toedracht. De manier hoe jij nu verbanden aan het leggen bent, slaat simpelweg helemaal nergens op. Zo kan je op letterlijk alles wel zeggen dat het een glijdende schaal is, 'net als vroeger'.

Laten we even voorop stellen dat we, ik benadruk het nog maar even, in een pandemie zitten. We hebben te maken met een ziekte dat van mens tot mens kan overspringen en drastische gevolgen kan hebben.
Willen we daar eens vanaf komen, dan moeten we zorgen dat er minder besmettingen komen, zodat het virus uitdooft. Dat hebben we als mensheid met verschillende ziekten al voor elkaar gekregen: we weten hoe dat moet; met werkende vaccins en een hoge vaccinatiegraad bijvoorbeeld.

Ga je terug naar de basis, dan is er maar 1 oplossing. De enige echt werkende oplossing daarvoor is een 1G testsamenleving: je mag pas bij elkaar komen als je een negatieve test hebt. Tot die tijd: iedereen in lockdown, thuisblijven. Dus: niemand in zwembaden, niemand naar café's, niemand naar bibliotheken, niemand naar stranden, etc. Dat vind niemand leuk, maar dat is de enige échte manier om er vanaf te komen. Dit moet je dan wereldwijd doen natuurlijk.
Dus niet 1 groep mensen, maar simpelweg iedereen.

Daar zijn mensen echter niet voor gemaakt. Het is desastreus voor de economie. En: we hebben ook wel een klein beetje zorgcapaciteit, om zieke mensen te helpen
Het is een logisch idee om dan de samenleving 'beperkt' te openen. En dan het liefst te openen voor mensen die het minste risico lopen om op de IC te belanden. Denk aan jonge, gezonde fitte mensen, zonder overgewicht, niet rokend. Je merkt al: als je dat gaat invoeren, krijg je óók een tweedeling waarbij dikkere ouderen zichzelf óók weer gaan vergelijken met de Joden uit WOII.

De beslissing is nu zo gemaakt dat gevaccineerden, die simpelweg minder kans maken om (ernstig) ziek te worden, nu een aantal dingen wel mogen. Daar kan je vanalles van vinden. Ik weet ook niet of dit de beste oplossing is. Daar gaat het niet om. Fijne is wel dat je laten vaccineren een keuze is, en oud zijn dat niet is, het is dus logisch dat je naar dit soort maatregelen kijkt.
Het gaat erom dat we de samenleving zo veel mogelijk gewoon normaal willen laten. En dat je logischerwijs mensen die minder ziek worden daarom wellicht wél toegang tot de samenleving gaat geven.

Dat heeft niks met antisemitisme, haat, racisme te maken, zoals bij de Jodenvervolging. Dit heeft ermee te maken dat we in een pandemie zitten waarin mensen sterven door een virus waar geen enkele politici wat aan kan doen. De huidige maatregelen zijn pure logica hoe je een virus indamt. Iedere vergelijking daar tussen is simpelweg bizar en bewijst een gebrek aan logisch inzicht en historisch besef.

Het is immers zo dat de gewone man en vrouw toentertijd precies hetzelfde dachten over de Joden dat nu wordt gedacht over de ongevaccineerden. Uitschot. Mensen die alleen maar voor zichzelf denken, en bovenal het zijn dit soort mensen die zorgen dat we er nog steeds niet uit zijn.

Dat zijn woorden die je zelf verzint. Ik vind het geen 'uitschot'. Feit is wel dat als we ons allemaal zo zouden gedragen zoals in Portugal (99% gevaccineerd) dat we nu geen 5e golf hadden gehad en onze zorgmensen niet op hun tandvlees liepen.
Ik heb zeer veel begrip voor een vriendin van mij die zwanger was, en zich pas 2 weken na de bevalling heeft laten vaccineren. In de tussentijd hield ze afstand en was ze minder bij feestjes.

Echter stelt niemand voor om mensen systematisch uit te moorden en zoals ik al zei, wie dat denkt ziet de verkeerde verbanden; het is niet logisch, voor niemand. Je begrijpt dan niet waarom het toen zo fout ging, en waarom nu de politieke beslissingen genomen worden zoals ze worden genomen. Probeer daar eens met een schone lei over na te denken.

Punt is: het zijn geen draconische maatregelen in een tijd van een pandemie. Het is logisch dat je dergelijke gelegenheden sluit/verbied/whatever als er een besmettelijk virus rondwaait. Echt, laat asjeblieft het frame 'mensen pesten' eens los: wie heeft daar belang bij? Wáárom zou men dat doen?
En nou hoef je echt niet naar Mark of Hugo te luisteren. Zoek eens op hoe een virus zich verspreid, en bepaal desnoods je eigen maatregelen daarop.

Het is heel makkelijk om te zeggen wat er niet deugt aan maatregelen die niemand wil. Doe zelf eens een voorstel hoe we het zouden moeten doen.

Doe daar een minister bovenop die dit soort mensen afdoet als uitschot

Dan kijken wij toch verschillende persconferenties denk ik. De Jonge heeft nooit het woord 'uitschot' in zijn mond gehaald, en is over het algemeen veel te voorzichtig met mensen uit te leggen in wat voor situatie we nu leven.
Overigens zijn we het met elkaar eens dat zowel Mark als Hugo door verkeerde keuzes en bewoordingen (mondkapjes waren eerst niet nodig, omdat we ze niet hadden, Dansen met Jansen, etc) het verre van goed doen. Maar daar hangt de effectiviteit van de juiste maatregelen niet van af, natuurlijk.

Maar weet je nog hoe je dacht over een corona paspoort toen dit allemaal net begon? Hoe dat ook zo belachelijk was? De QR code, weet je dat nog? Nee toen was de stap te groot en kon je je dat niet voorstellen, en klonk dat ook aardig belachelijk.

Euhm, ik vond en vind beide maatregelen zeer logisch en begrijpelijk, ook toen al. Dat een vaccinatiepaspoort anno 2021 niet digitaal is, dat is aardig belachelijk.

Wat echt belachelijk is, is de fraude die mensen er doelbewust mee willen plegen. Dat benadrukt het belang van een dergelijk systeem, jammer genoeg.

[Reactie gewijzigd door Richh op 25 juli 2024 21:00]

[Tozz]

Je betoog is wat te lang, en ben het er ook niet perse mee eens.. Maar Portugal heeft bij lange na geen 99% vaccinatiegraad. Die vaccinatiegraad ligt op 86% versus 72% in Nederland. Is een verschil, maar wel heel wat anders dan 99%.

Verder stijgen de COVID gevallen in Portugal ook in rap tempo. Het weekgemiddelde is met +/- 40% gestegen tov. vorige week. De Portugees overheid heeft vandaag gewaarschuwd voor nieuwe maatregelen.. Het Sprookje van Portugal moeten we dus nog maar even bezien..

[Richh]

Eens met dat het te lang is, maar anders lijken de roeptoeters het niet te begrijpen de vaccinatiegraad ligt eraan of je bijv. kinderen meetelt.

Dat de cijfers met een percentage stijgen zegt niks over absolutie aantallen, want die vallen mee. Nieuwe maatregelen zijn niet gek, en zullen hoogstwaarschijnlijk een stuk minder ver gaan dan de maatregelen die we momenteel hier kennen.
Het allerbelangrijkste? De zorg heeft nog enige buffer daar. Dáár draait het om.

[Tozz]

Ik denk persoonlijk dat dat meer komt door de warmere temperaturen dan door de vaccinaties. Toen het weer hier fraai was hadden we ook geen zorgproblemen, terwijl er toen een lagere vaccinatiegraad was.

We gaan 't zien.

[Richh]

Zeker! In de zomer hebben we ook amper last van griep, terwijl het in het najaar weer opleeft. Dat zie je nu exact hetzelfde met covid.

Overigens is het op dit moment 14 graden in Portugal en 10 graden hier; zoveel warmer zijn die temperaturen niet.

Verder zijn besmettingen niet per se een ramp; sterker 'genezen' zijn is de allerbeste resistentie die je tegen het virus op kan bouwen. De ramp ontstaat wanneer de zorg het niet aan kan. Vaccins zorgen er voornamelijk voor dat je minder ziek wordt.

[GekkePrutser]

Ga je terug naar de basis, dan is er maar 1 oplossing. De enige echt werkende oplossing daarvoor is een 1G testsamenleving: je mag pas bij elkaar komen als je een negatieve test hebt. Tot die tijd: iedereen in lockdown, thuisblijven. Dus: niemand in zwembaden, niemand naar café's, niemand naar bibliotheken, niemand naar stranden, etc. Dat vind niemand leuk, maar dat is de enige échte manier om er vanaf te komen. Dit moet je dan wereldwijd doen natuurlijk.
Dus niet 1 groep mensen, maar simpelweg iedereen.

Zelfs dan komen we er niet vanaf trouwens.

Het Coronavirus is ook al in diverse dierensoorten gevonden. De bekende nertsen maar ook herten en nog veel meer.

Dus zelfs als we het virus op die manier zouden uitbannen dan zou het binnen de kortste keren weer terug zijn omdat een jager of een boer het oploopt.

[Richh]

Jagers en boeren hebben niet dagelijks lichamelijk contact met dieren en ook dan is het een kwestie van tijd. Lang niet alle dieren hebben het immers.

[GekkePrutser]

Ja klopt het is een kwestie van tijd (en lichamelijk contact is niet nodig he!). En er zijn best wel veel boeren en jagers wereldwijd.

Maar vroeg of laat begint het hele circus dan weer opnieuw.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 21:00]

[Richh]

Wat debiel is, is dat jij niet begrijpt hoe een virus werkt. En je legt dan een totaal misplaatste relatie met de Jodenvervolging, waarbij de beslissing niet werd gemaakt op basis van logisch nadenken en wetenschappelijk inzicht, maar op basis van haat en racisme zonder enig praktisch nut.

Eigenlijk zouden ze helemaal niemand in een restaurant of bar moeten laten. Je bent volledig geïndoctrineerd door fake news waardoor je denkt dat antivaxxers tekort gedaan wordt.

Dat Tweakers zo ver is afgezakt dat je het zo persoonlijk moet aanvliegen vind ik diep en diep triest overigens.

[Tozz]

Als ik jouw reactie goed begrijp dan ben jij van mening dat de beslissing voor 2G en het weigeren van ongevaccineerden voortkomt uit de gedachten dat de ongevaccineerden inderdaad de primaire oorzaak zijn van de epidemiologische situatie waar we nu in zitten. Als dat zo is.. Dat is dan jou mening. Prima!

Maar als je nu even de gedachtegang van de andere groep volgt.. Als je van mening bent dat de groep ongevaccineerden NIET de oorzaak zijn van de huidige epidemiologische situatie.. Hoe kijk je dan tegen de reactie van @Brulaapjes aan?

Daar zit volgens mij in de vergelijking met de joden namelijk een cruciaal verschil. De ongevaccineerden zien overeenkomsten omdat ze ten onrechte worden weggezet als 'minderwaardig', net als de joden destijds. Terwijl jij puur redeneert vanuit het idee dat de ongevaccineerden daadwerkelijk schuldig zijn aan de huidige situatie. In jouw gedachtengang gaat de vergelijking mank, maar als je redeneert vanuit de ongevaccineerde die denkt dat vaccineren niet de oplossing is.. Hoe kijk je er dan tegen aan?

[Richh]

Als ik jouw reactie goed begrijp dan ben jij van mening dat de beslissing voor 2G en het weigeren van ongevaccineerden voortkomt uit de gedachten dat de ongevaccineerden inderdaad de primaire oorzaak zijn van de epidemiologische situatie waar we nu in zitten. Als dat zo is.. Dat is dan jou mening. Prima!

Nee hoor, dat bak je er zelf van.

Ongevaccineerden zijn niet de primaire oorzaak, maar het helpt zeker niet. Het is niet zwart/wit, zoals 'de andere groep' het probeert te framen.

Het is echt niet zo ingewikkeld. Het probleem met 3G is dat een gevaccineerd/genezen persoon wel een getest persoon kan besmetten, met nieuwe besmettingen tot gevolg en mogelijk IC opnames. Dát is de reden waarom veel landen voor 2G beleid kiezen. Niet meer, niet minder. Ik begrijp niet wat 'de andere groep' daar niet aan begrijpt.
Nouja, ze begrijpen het waarschijnlijk wel, want hier wordt nooit op gereageerd. De slachtofferrol zal wel te aanlokkelijk zijn

Zoals ik hierboven al aangeef is de enige échte oplossing 1G beleid. Ergo: alles dicht, niks mag meer, tenzij je een negatieve coronatest kan overhandigen. Ben je ook gelijk van die hele WO2 vergelijking af.
Als ongevaccineerden het 'niet eerlijk' vinden dat gevaccineerden 'perks' krijgen, dan moet je het maar van iedereen afnemen. We moeten dat virus indammen en niet zo bezig zijn met 'maar hij mag wel een snoepje en ik niet!!!'.

Maar als je nu even de gedachtegang van de andere groep volgt.. Als je van mening bent dat de groep ongevaccineerden NIET de oorzaak zijn van de huidige epidemiologische situatie.. Hoe kijk je dan tegen de reactie van @Brulaapjes aan?

Exact hetzelfde als ik hierboven al ik denk 5x heb uitgelegd. Wat je blijkbaar al 5x dus niet juist begrijpt, getuige je reactie.

Volgens mij probeer ik met mijn posts me heel goed in te leven in het beeld wat bij anderen leeft. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag. Dat dat vervolgens 90% genegeerd wordt en mijn reactie weer geframed wordt alsof ik 'de schuld' geef aan de antivaxxers, dát is het probleem van deze 'discussie'. Het is nu namelijk geen discussie, het is vanuit 'de andere kant' ongeventileerd meningen spuwen zonder enige onderbouwing.
Zowel jij als de andere 2 gaan op geen enkel gebied in op de argumentatie die ik hier gewoon opnieuw herkauw. Waarom is dat zo lastig voor jullie?

Ik snap niet waarom 'de andere groep' zo graag de slachtofferrol wil oppakken en focust op de 'schuld'vraag. Nogmaals: we zitten in een pandemie. Er is geen schuldige. Er is een virus. We moeten daar als samenleving gezamenlijk over nadenken en wat aan doen. Dit is geen politiek vraagstuk met ruimte voor 'meningen'. Dit is een wetenschappelijk vraagstuk waar je als samenleving gezamenlijk aan moet werken.

Daar zit volgens mij in de vergelijking met de joden namelijk een cruciaal verschil. De ongevaccineerden zien overeenkomsten omdat ze ten onrechte worden weggezet als 'minderwaardig', net als de joden destijds.

Op die vergelijking ben ik meermaals ingegaan. Dat je er dan nog dit van bakt, getuigt dat je het simpelweg niet hebt gelezen. Richh in 'nieuws: NU.nl: Gebruik CoronaMelder-app neemt steeds meer af'

Terwijl jij puur redeneert vanuit het idee dat de ongevaccineerden daadwerkelijk schuldig zijn aan de huidige situatie.

Zeg ik nergens. Je begon heel voorzichtig 'als ik je goed begrijp' bovenin je post, nu leg je de woorden de 3e keer in mijn mond.

maar als je redeneert vanuit de ongevaccineerde die denkt dat vaccineren niet de oplossing is.. Hoe kijk je er dan tegen aan?

@Tozz en @Richh staan langs de weg met een auto door een klapband.
@Richh zegt 'de band is lek, die moeten we vervangen'. Hij wijst naar een band die lek is.
@Tozz houdt stellig vol dat hij 'redeneert dat de band vervangen niet de oplossing is, maar hoe kijk jij er dan tegen aan'?

Tja, wat wil je dat ik zeg

Begin er nou eens mee waarom jij denkt dat vaccineren niet de oplossing is zou helpen. Waarop stalt die 'redenatie' van jullie? Laten we daar eens mee beginnen.

Als vaccineren niet helpt, dan is een testsamenleving de enige oplossing. Ben ik voorstander van, zoals al meermaals benadrukt.
Of: mensen gewoon laten sterven. Dat kan ook, dat is ook een 'oplossing'.

Welke oplossing hebben jij en @Brulaapjes eigenlijk?

[Reactie gewijzigd door Richh op 25 juli 2024 21:00]

[Richh]

De huidige periode kent inderdaad veel overeenkomsten met de periode voor WOII. De Spaanse Griep liet veel mensen sterven, wat werd gevolgd door een forse economische klap. Ook door andere redenen (WOI) was de economie in Duitsland erg instabiel.
Men ging massaal geld bijdrukken, wat voor hyperinflatie zorgde in Duitsland. Zonder die onzekere economische basis kon Hitler niet aan de macht komen.

Zoals iedere extreemrechtse malloot doet, moet er een 'zondebok' zijn die 'de schuld' van alles krijgt wat fout gaat. Sommigen geven nu de schuld aan 'de overheid' of 'big pharma' of 'de Europese Unie' of 'buitenlanders'. In Duitsland werd destijds om verschillende redenen de Joodse gemeenschap gekozen als zondebok (Karl Marx was Joods en veel Joden waren betrokken in het bankwezen, wat overigens natuurlijk door politieke beslisingen faalde en niet door de werknemers), met alle dramatische gevolgen van dien.
In realiteit zijn de problemen natuurlijk altijd fors complexer en niet heel makkelijk af te schuiven op 1 bepaalde bevolkingsgroep.

Ik zie niet in hoe we 'ongevaccineerden' als zondebok zouden moeten gaan afspiegelen. De zondebokken van een volgende economische en politieke crisis, zijn allang gekozen.

Ik vind het wrang dat je die vergelijking net zo durft te maken. De vraag is wanneer het stopt: dat is wanneer we covid weg kunnen krijgen, of op z'n minst beperken zoals we dat met de griep kunnen. Maar zolang mensen weigeren om zich te laten te vaccineren, een mondkapje te dragen en/of gewoon afstand te houden van elkaar en telkens maar de randjes op zoekt van wat de maatregelen toe staan (of zelfs maatregelen negeren), gaat dat natuurlijk nooit gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Richh op 25 juli 2024 21:00]

[Guus Graspop]

Het wrange is dat er nog steeds mensen in de illusie leven dat we corona de wereld uit gaan krijgen, dit gaat niet gebeuren en al helemaal niet met vaccins. Het is ondertussen toch wel duidelijk dat de vaccins helemaal niet werken zoals ze dachten ?

Ik vind het echt bijzonder dat je denkt dat we nog steeds in deze situatie zitten vanwege de redenen die jij opnoemt: een groepje mensen die het vaccin weigeren, geen mondkapjes en geen afstand houden. Vaccins werken veel minder goed als voorspeld en werken tevens minder lang, vandaar de booster shots. Van mondkapjes is al lang duidelijk dat deze amper werken bij het beperken van het verspreiden van een virus. Er zijn talloze onderzoeken die dit aangeven. Ook afstand houden van 1.5 meter is gebaseerd op flinterdun onderzoek.

We hadden een jaar geleden maatregelen toen er nog geen vaccins waren. Nu hebben we een vaccinatiegraad van 86% en wat is er veranderd behave dat we nu opeens de ongevaccineerde de schuld geven ?

[Richh]

Het wrange is dat er nog steeds mensen in de illusie leven dat we corona de wereld uit gaan krijgen, dit gaat niet gebeuren en al helemaal niet met vaccins. Het is ondertussen toch wel duidelijk dat de vaccins helemaal niet werken zoals ze dachten ?

Lees je eigenlijk überhaupt wel wat ik schrijf?
Net als griep, verwacht ik ook niet dat we corona uit de wereld krijgen. Tegelijkertijd kunnen we wel goed met griep leven. Zwakkeren krijgen een griepprik en daarmee wordt je niet immuum, maar wordt je in ieder geval minder ziek en vallen er minder doden.

Je kan wel lekker trappen tegen maatregelen die je irritant vind (niemand doet dit voor z'n plezier), maar wat is jouw oplossing eigenlijk?

Ik vind het echt bijzonder dat je denkt dat we nog steeds in deze situatie zitten vanwege de redenen die jij opnoemt: een groepje mensen die het vaccin weigeren, geen mondkapjes en geen afstand houden.

Ik zou zeggen kijk naar Portugal en andere landen waar de vaccinatiegraad hoger is en mensen beter nadenken over hoe ze virusverspreiding kunnen voorkomen. Niet in ieder land zitten ze in de 5e golf.
Overigens is het helemaal niet 'de schuld' van vaccinweigeraars, helemaal niet. Maar: het helpt ook niet.

Vaccins werken veel minder goed als voorspeld en werken tevens minder lang, vandaar de booster shots.

Ze werken minder lang dan de mooie praatjes van Hugo de Jonge, in principe zijn de fabrikanten er wel duidelijk over geweest. Jammer genoeg zijn die woorden verdraait. De griepprik keert ook jaarlijks terug.
Punt is dat het wel effect heeft. Wie weet komt er ooit wél een definitief vaccin. Tot die tijd is het mooi als we de schade kunnen beperken met de middelen die we nu hebben.

Van mondkapjes is al lang duidelijk dat deze amper werken bij het beperken van het verspreiden van een virus. Er zijn talloze onderzoeken die dit aangeven. Ook afstand houden van 1.5 meter is gebaseerd op flinterdun onderzoek.

Totale onzin gebaseerd op fake news. Daar mag je bronnen voor aanleveren.

We hadden een jaar geleden maatregelen toen er nog geen vaccins waren. Nu hebben we een vaccinatiegraad van 86% en wat is er veranderd behave dat we nu opeens de ongevaccineerde de schuld geven ?

Het virus is gemuteerd naar besmettelijkere varianten. Bovendien zitten we nu niet in een lockdown, maar kunnen we gewoon bij elkaar op de koffie. In restaurants hoef je geen 1,5m te houden als je een QR-code laat zien. Er kan en mag nu veel meer, ondanks dat de besmettingen weer oplopen. Dat had niet gekund zonder vaccins.

Echt, zo ingewikkeld is het toch allemaal niet? Ik begrijp echt niet wat je niet begrijpt.

[Guus Graspop]

Lees je eigenlijk überhaupt wel wat ik schrijf?
Net als griep, verwacht ik ook niet dat we corona uit de wereld krijgen. Tegelijkertijd kunnen we wel goed met griep leven. Zwakkeren krijgen een griepprik en daarmee wordt je niet immuum, maar wordt je in ieder geval minder ziek en vallen er minder doden

Je kan wel lekker trappen tegen maatregelen die je irritant vind (niemand doet dit voor z'n plezier), maar wat is jouw oplossing eigenlijk?

Lees jij wel wat je schrijft en wat ik schrijf ? Ik had het over “mensen”. Dat zeg je goed, de zwakkeren. Laten we ons daar op focussen en hetzelfde doen met Corona. Heb je ook gelijk mijn oplossing.
Ik trap tegen maatregelen waarvan ik denk dat ze meer kwaad dan goed doen en nee dat is niet lekker.

Ik zou zeggen kijk naar Portugal en andere landen waar de vaccinatiegraad hoger is en mensen beter nadenken over hoe ze virusverspreiding kunnen voorkomen. Niet in ieder land zitten ze in de 5e golf.
Overigens is het helemaal niet 'de schuld' van vaccinweigeraars, helemaal niet. Maar: het helpt ook niet.

Ik hoor een klankbord van de NOS. Maar laten we dat idd eens doen. Er is namelijk nog helemaal geen verband aangetoond tussen hoge vaccinatiegraden en veel of weinig besmettingen, doden, IC. De situatie in Israel, Gibraltar, Ierland, Engeland en enkele amerikaanse staten tonen het tegenovergestelde aan.

Ze werken minder lang dan de mooie praatjes van Hugo de Jonge, in principe zijn de fabrikanten er wel duidelijk over geweest. Jammer genoeg zijn die woorden verdraait. De griepprik keert ook jaarlijks terug.
Punt is dat het wel effect heeft. Wie weet komt er ooit wél een definitief vaccin. Tot die tijd is het mooi als we de schade kunnen beperken met de middelen die we nu hebben

Mag ik je eraan herinneren dat er een heleboel mensen zich een vaccin hebben aan laten praten door de mooie praatjes van Hugo, niet gebaseerd op wetenschappelijke data. We hadden de schade idd kunnen beperken toen er aanwijzingen waren dat HCQ goed hielp wanneer juist gebruikt. Maar nee, het leek ze beter om sommige dokters en artsen te berispen die dit aangaven en medicijnen bij de douane tegen te houden. Later heeft nederland onderzoek gedaan waaruit er sterke aanwijzingen waren dat het de kans op IC opname met 70% kon worden gereduceerd. Hier is geen enkele aandacht aan besteed, sterker nog, het middel werd belachelijk gemaakt en door onze grote vriend Hugo afgedaan als kwakzalverij terwijl hier geen enkele aanleiding voor was/is.

Misschien ook handig voor jouw om te weten wat de voorwaarden zijn voor het op de markt brengen van een noodvaccin. 1 van de voorwaarden is dat er geen medicijn of behandeling voorhandig is. Een andere is dat het virus op de A lijst van virussen moet staan. Als je ziet welke virussen en ziektes daar tussen staan dan vraag ik me af waarom covid daar tussen staat.

Totale onzin gebaseerd op fake news. Daar mag je bronnen voor aanleveren.

Nu komt de aap toch wel uit de mouw. “Fakenews” roepen terwijl er talloze onderzoeken zijn. Dat jij ze niet kent maakt het nog geen fakenews. De website van ademvrij heeft een paar goeie artikelen incl. bronnen naar de onderzoeken.

https://ademvrij.nu/gezic...ussen-en-zijn-schadelijk/
https://ademvrij.nu/werke...overzicht-van-het-bewijs/

Dit gedaan hebbende, kun jij natuurlijk ook bronnen aanleveren waarin aangetoond wordt dat mondkapjes wel werken ?

Fakenews is er inderdaad, maar dan wel van de NPO.

https://ademvrij.nu/nepni...sleidden-over-mondkapjes/

In de periode dat mondkapjes in een heleboel landen verplicht werden gesteld was er ook een afgerond onderzoek uit, ik dacht Noorwegen of Denemarken waarin de onderzoekers aangaven dat het onderzoek klaar was maar dat tijdschriften en media het niet aandurfde om het te publiceren. Sociale druk dus.

Het virus is gemuteerd naar besmettelijkere varianten. Bovendien zitten we nu niet in een lockdown, maar kunnen we gewoon bij elkaar op de koffie. In restaurants hoef je geen 1,5m te houden als je een QR-code laat zien. Er kan en mag nu veel meer, ondanks dat de besmettingen weer oplopen. Dat had niet gekund zonder vaccins
Echt, zo ingewikkeld is het toch allemaal niet? Ik begrijp echt niet wat je niet begrijpt.

Besmettelijkere varianten ? Door talloze experts aangegeven dat dit ging gebeuren waardor vaccins weinig zin hebben. Ik heb het verder ook over besmettingen. Leg de grafieken van verleden jaar en dit jaar maar eens naast elkaar, geen verschil. Er wordt al gedreigd met lockdowns wanneer 2g niet door zou gaan. Dus ondanks dat de vaccinatiegraad van 0 naar 86% is gegaan hebben we: verplichte QR codes, mogen we bij elkaar op de koffie en geldt de 1.5m niet meer. Wat een winst. Dit is niet de winst die door de propaganda machine al die maanden door onze strot is geduwd en waardoor mensen zich hebben laten vaccineren.

[Richh]

Lees jij wel wat je schrijft en wat ik schrijf ? Ik had het over “mensen”. Dat zeg je goed, de zwakkeren. Laten we ons daar op focussen en hetzelfde doen met Corona. Heb je ook gelijk mijn oplossing.

Mooi plan, echter is het niet voldoende. Daarvoor liggen er teveel mensen, te lang op de IC. Ook gezonde mensen. Ook hebben we onvoldoende IC plekken om naast de zwakkeren (waar we er heel veel van hebben, bijna half Nederland mag de griepprik halen), ook dat handje vol gezonde mensen die desondanks toch ziek wordt, te behandelen.

Ik trap tegen maatregelen waarvan ik denk dat ze meer kwaad dan goed doen en nee dat is niet lekker.

Besef je dat je daarmee beweert dat jij er meer verstand van heb dan duizenden mensen wereldwijd die hier >fulltime mee bezig zijn en ervoor gestudeerd hebben? Snap je dat dat gek is?

Ik hoor een klankbord van de NOS. Maar laten we dat idd eens doen. Er is namelijk nog helemaal geen verband aangetoond tussen hoge vaccinatiegraden en veel of weinig besmettingen, doden, IC. De situatie in Israel, Gibraltar, Ierland, Engeland en enkele amerikaanse staten tonen het tegenovergestelde aan.

Haha, de situatie van Portugal zal ongetwijfeld ook op de NOS hebben gestaan ja. Ik lees verschillende media.
Omdat het verhaal complexer is dan dat. Als je lockdowns, regelgeving, of mensen zich er aan houden en temperatuurverschillen meeneemt, is het verschil naar mijn mening behoorlijk duidelijk.

Mag ik je eraan herinneren dat er een heleboel mensen zich een vaccin hebben aan laten praten door de mooie praatjes van Hugo, niet gebaseerd op wetenschappelijke data.

Dat De Jonge het verkeerd heeft aangepakt zijn we met elkaar eens hè. Dat maakt vaccins echter niet opeens een slecht iets.

We hadden de schade idd kunnen beperken toen er aanwijzingen waren dat HCQ goed hielp wanneer juist gebruikt. Maar nee, het leek ze beter om sommige dokters en artsen te berispen die dit aangaven en medicijnen bij de douane tegen te houden. Later heeft nederland onderzoek gedaan waaruit er sterke aanwijzingen waren dat het de kans op IC opname met 70% kon worden gereduceerd. Hier is geen enkele aandacht aan besteed, sterker nog, het middel werd belachelijk gemaakt en door onze grote vriend Hugo afgedaan als kwakzalverij terwijl hier geen enkele aanleiding voor was/is

Leeft dit fake news verhaal nu serieus nog steeds? Echt, tik het eens in op een willekeurige zoekmachine.
Je kan wel naar 'nederland' en 'hugo' wijzen, dit is wereldwijd zeer breed onderzocht in verschillende studies en helemaal niks toont aan dat je hiermee opnames kan reduceren ofzoiets.

Misschien ook handig voor jouw om te weten wat de voorwaarden zijn voor het op de markt brengen van een noodvaccin. 1 van de voorwaarden is dat er geen medicijn of behandeling voorhandig is. Een andere is dat het virus op de A lijst van virussen moet staan. Als je ziet welke virussen en ziektes daar tussen staan dan vraag ik me af waarom covid daar tussen staat.

Als ik zie wat het met sommige mensen heeft gedaan, begrijp ik dat wel. Ben je alweer vergeten wat er in Italië en Portugal gebeurde 1,5 jaar geleden? Waar heb je nou precies problemen mee?

Nu komt de aap toch wel uit de mouw. “Fakenews” roepen terwijl er talloze onderzoeken zijn. Dat jij ze niet kent maakt het nog geen fakenews. De website van ademvrij heeft een paar goeie artikelen incl. bronnen naar de onderzoeken.

https://ademvrij.nu/gezic...ussen-en-zijn-schadelijk/
https://ademvrij.nu/werke...overzicht-van-het-bewijs/

Dit gedaan hebbende, kun jij natuurlijk ook bronnen aanleveren waarin aangetoond wordt dat mondkapjes wel werken ?

Fakenews is er inderdaad, maar dan wel van de NPO.

Hou toch op met NPO dit is een internationaal probleem, geen reden om naar Nederlandse media te luisteren.

Anyhow, je snapt toch ook wel dat iedere website die zo'n cartoon plaatst totaal niet serieus genomen kan worden? Pak anders even de eerste link. "Jim Meehan", google dat eens. Er komt geen enkele chirurg omhoog in mijn zoekresultaten. Vervolgens open je de eerste link waar ze naar toe gaan. Een bizarre, schreeuwerige website van een scriptkiddie, vól met complottheorieen. Vervolgens open je de 'engelstalige originele bron'. Jawel: een 404 not found, het hele bericht bestaat niet. De website zelf verkoopt allerlei kwakzalverij-spulletjes in een standaard Shopify template; niks toont aan dat we hier te maken hebben met een gecertificeerde doctor die verstand van zaken heeft.

Echt, dit is 'fake news 101', overduidelijk...

Hier, een voorbeeld van een serieuze, recente, relevante, wetenschappelijke studie over mondkapjes: https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.abg6296

Mondkapjes werken inderdaad niet bijzonder sterk in het tegenhouden van het virus wat je in- en uitademt. Het helpt een beetje, en alle beetjes helpen, toch?
Zelfs als het in dat opzicht helemaal niet zou werken, heeft het zelfs dan verschillende positieve effecten, alleen al omdat mensen minder snel met hun vingers aan hun mond of neus gaan zitten.
In de meest drukbevolkte gebieden van onze aardkloot, in Azië, dragen ze al jaren mondkapjes. Waarom zou dat nou zo zijn, als het allemaal zo schadelijk is volgens die bron van je?

In de periode dat mondkapjes in een heleboel landen verplicht werden gesteld was er ook een afgerond onderzoek uit, ik dacht Noorwegen of Denemarken waarin de onderzoekers aangaven dat het onderzoek klaar was maar dat tijdschriften en media het niet aandurfde om het te publiceren. Sociale druk dus.

Goed verhaal, waar is je bron?

Besmettelijkere varianten ? Door talloze experts aangegeven dat dit ging gebeuren waardor vaccins weinig zin hebben.

Als een variant besmettelijker is, betekent niet dat het hele vaccin helemaal geen zin meer heeft. Het betekent hooguit dat het vaccin minder effectief is. 90% effectief is nog altijd beter dan 0% / ongevaccineerd.

Ik heb het verder ook over besmettingen. Leg de grafieken van verleden jaar en dit jaar maar eens naast elkaar, geen verschil.

Zoals ik hierboven al zei: het verschil zit in de maatregelen die nu toen van kracht waren. De maatregelen zijn minder streng, het virus is sterker gemuteerd. Zo ingewikkeld is het niet.

Er wordt al gedreigd met lockdowns wanneer 2g niet door zou gaan.

Nee, er wordt gedreigd met lockdowns als de besmettingen niet dalen. Wat volgens mij pure logica is.
Deze zin, met een onterechte samentrekking en een oneerlijke oorzaak/gevolgstelling die je volledig zelf hebt verzonnen, is echt ontzettend flauw. En getuigt dat je echt geen idee hebt met wat er nu eigenlijk gezegd wordt en wat er speelt in de wereld.

Een aantal politieke partijen denken dat het een goed plan is om naar 2g toe te gaan, om het aantal besmettingen naar beneden te brengen. Sommige andere partijen neigen zelfs naar 1g (enkel negatieve testbewijzen), evenals een aantal wetenschappers, om het aantal besmettingen naar beneden te brengen.

Wellicht moeten we die hele achterlijke 3g/2g/1g discussie gewoon skippen en per direct een lockdown starten we zijn in Nederland veel te veel op zoek naar de randjes van wat er nog kan als je het mij vraagt.

Dus ondanks dat de vaccinatiegraad van 0 naar 86% is gegaan hebben we: verplichte QR codes, mogen we bij elkaar op de koffie en geldt de 1.5m niet meer. Wat een winst. Dit is niet de winst die door de propaganda machine al die maanden door onze strot is geduwd en waardoor mensen zich hebben laten vaccineren.

Velen wouden zich al laten vaccineren zonder enige 'propaganda machine'. Gewoon, omdat ze logisch verstand hebben.

Onze politiek heeft meer kwaad dan goed gedaan door het eerder genoemde dansen met janssen, het ontkennen van het nut van mondkapjes (omdat men ze niet kon bemachtigen) in het begin, en door het doen van talloze beloftes die nooit waargemaakt konden worden, die uiteindelijk natuurlijk als een boomerang terug komen.

Je weet niet hoe de wereld er nu uit had gezien als er niemand gevaccineerd was geweest. Sowieso, 'winst'? Je lijkt er daarmee vanuit te gaan dat een pandemie zomaar even op te lossen is, wat natuurlijk niet het geval is.

[Reactie gewijzigd door Richh op 25 juli 2024 21:00]

[Guus Graspop]

Mooi plan, echter is het niet voldoende. Daarvoor liggen er teveel mensen, te lang op de IC. Ook gezonde mensen. Ook hebben we onvoldoende IC plekken om naast de zwakkeren (waar we er heel veel van hebben, bijna half Nederland mag de griepprik halen), ook dat handje vol gezonde mensen die desondanks toch ziek wordt, te behandelen

Tijd om wat aan de zorg te doen, asap. Alle beetjes helpen toch ?

Besef je dat je daarmee beweert dat jij er meer verstand van heb dan duizenden mensen wereldwijd die hier >fulltime mee bezig zijn en ervoor gestudeerd hebben? Snap je dat dat gek is?

Hou toch op, alsof die discussie niet gaande is. Er zijn zat dokters, gedragwetenschappers, virologen etc. die het helemaal niet eens zijn met de huidige manier van handelen. Dat ze niet bij Jinek of op1 mogen aanschuiven betekent niet dat ze er niet zijn. Je lijkt redelijk in een bubbel te leven. De hele discussie is in het begin en de maanden daarna nooit maatschappelijk breed getrokken, gelukkig lijkt daar steeds meer verandering in te komen. Je doelt misschien op duizenden virologen die met oogkleppen op alleen maar kijken naar besmettingen. Wat had je dan verwacht wat die gingen zeggen ? Heb je enig benul van de maatschappelijke en economische schade die er gaande is ? of zijn die er helemaal niet volgens jouw ?

Haha, de situatie van Portugal zal ongetwijfeld ook op de NOS hebben gestaan ja. Ik lees verschillende media.
Omdat het verhaal complexer is dan dat. Als je lockdowns, regelgeving, of mensen zich er aan houden en temperatuurverschillen meeneemt, is het verschil naar mijn mening behoorlijk duidelijk.

Fijn dat het voor jouw duidelijk is, de cijfers laten echter zien dat het helemaal niet duidelijk is. Waar die duidelijkheid bij jouw dan vandaan komt is een raadsel. Ik zou tevens de cijfers in Portugal er even bij gaan pakken waar de besmettingen nu ook omhoog gaan. Er wordt niet zomaar geopperd voor booster shots.

Dat De Jonge het verkeerd heeft aangepakt zijn we met elkaar eens hè. Dat maakt vaccins echter niet opeens een slecht iets.

Het wekt ook geen vertrouwen, dat weet Hugo ook wel denk ik. Hugo is verder ook verre van een expert en laat zich dus informeren en roept wat er hem wordt in gefluisterd door zijn adviseurs, het gaat dus niet alleen om Hugo. Het stoppen van verkondigen van leugens zou wat dat betreft de grootste winst zijn. Je zou je kunnen afvragen waarom er leugens nodig zijn.

Leeft dit fake news verhaal nu serieus nog steeds? Echt, tik het eens in op een willekeurige zoekmachine.
Je kan wel naar 'nederland' en 'hugo' wijzen, dit is wereldwijd zeer breed onderzocht in verschillende studies en helemaal niks toont aan dat je hiermee opnames kan reduceren ofzoiets.

Ten eerste gaat het erom dat dit aan het begin van de pandemie als kwakzalverij werd bestempeld terwijl de eerste beperkte “positieve” resultaten toentertijd hier geen enkele aanleiding voor gaven. Verder is er bij een hoop onderzoeken het middel toegediend bij mensen die al in een vergevorderd stadium van de ziekte zaten, dan schijnt het idd niet te werken. Maargoed, blijkbaar gelden de argumenten “alle beetjes helpen” en “we moeten alles aanpakken wat ons uit deze pandemie kan halen” alleen voor bepaalde zaken.

Als ik zie wat het met sommige mensen heeft gedaan, begrijp ik dat wel. Ben je alweer vergeten wat er in Italië en Portugal gebeurde 1,5 jaar geleden? Waar heb je nou precies problemen mee?

Ga eerst eens kijken welke virussen daar tussen staan, dan weet je ook dat die opmerking nergens op slaat en Covid hier niet thuis hoort met een IFR van 0.15%.

Hou toch op met NPO dit is een internationaal probleem, geen reden om naar Nederlandse media te luisteren.

Anyhow, je snapt toch ook wel dat iedere website die zo'n cartoon plaatst totaal niet serieus genomen kan worden? Pak anders even de eerste link. "Jim Meehan", google dat eens. Er komt geen enkele chirurg omhoog in mijn zoekresultaten. Vervolgens open je de eerste link waar ze naar toe gaan. Een bizarre, schreeuwerige website van een scriptkiddie, vól met complottheorieen. Vervolgens open je de 'engelstalige originele bron'. Jawel: een 404 not found, het hele bericht bestaat niet. De website zelf verkoopt allerlei kwakzalverij-spulletjes in een standaard Shopify template; niks toont aan dat we hier te maken hebben met een gecertificeerde doctor die verstand van zaken heeft.

Echt, dit is 'fake news 101', overduidelijk...

Hier, een voorbeeld van een serieuze, recente, relevante, wetenschappelijke studie over mondkapjes: https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.abg6296

Mondkapjes werken inderdaad niet bijzonder sterk in het tegenhouden van het virus wat je in- en uitademt. Het helpt een beetje, en alle beetjes helpen, toch?
Zelfs als het in dat opzicht helemaal niet zou werken, heeft het zelfs dan verschillende positieve effecten, alleen al omdat mensen minder snel met hun vingers aan hun mond of neus gaan zitten.
In de meest drukbevolkte gebieden van onze aardkloot, in Azië, dragen ze al jaren mondkapjes. Waarom zou dat nou zo zijn, als het allemaal zo schadelijk is volgens die bron van je?

Ik heb het liever over de inhoud dan over of er wel of geen cartoon op die website staat. Dus nee, een cartoon bepaalt niet of ik een website wel of niet serieus neem. Je kaart de bronnen niet aan maar pakt er een paar linkjes uit. Er staan daar links naar meerdere peer reviewd onderzoeken die aangeven dat mondkapjes niet of amper werken bij de verspreiding van een virus. Je eigen link geeft dus ook al aan dat die dingen amper werken, maar ik verspreid fakenews als ik zeg dat mondkapjes niet of amper werken ? apart. In Azie dragen ze mondkapjes vanwege de smog en de slechte luchtkwaliteit. Een mondkapje is in die omstandigheden blijkbaar verstandiger maar dat betekent dus niet automatisch dat mondkapjes geen enkele negatieve effecten hebben op de gezondheid. Een ander probleem is dat de meeste mensen denken dat mondkapjes werken, logisch, want dat wordt gezegd door het kabinet. Het wrange is dus dat die dingen amper werken. Mensen zijn dus in de veronderstelling dat die dingen werken terwijl dat niet zo is, wat zou dat voor effect hebben op de verspreiding ?

Goed verhaal, waar is je bron?

Kan ik helaas niet meer terug vinden maar is toch echt gebeurt.

Als een variant besmettelijker is, betekent niet dat het hele vaccin helemaal geen zin meer heeft. Het betekent hooguit dat het vaccin minder effectief is. 90% effectief is nog altijd beter dan 0% / ongevaccineerd.
Zoals ik hierboven al zei: het verschil zit in de maatregelen die nu toen van kracht waren. De maatregelen zijn minder streng, het virus is sterker gemuteerd. Zo ingewikkeld is het niet.

Zal allemaal best, voorlopig is er weinig veranderd en hebben we een oversterfte in bijna alle leeftijdsgroepen wat zich ook niet beperkt tot alleen Nederland ondanks de vaccinatiegraad van 86%.

Nee, er wordt gedreigd met lockdowns als de besmettingen niet dalen. Wat volgens mij pure logica is.
Deze zin, met een onterechte samentrekking en een oneerlijke oorzaak/gevolgstelling die je volledig zelf hebt verzonnen, is echt ontzettend flauw. En getuigt dat je echt geen idee hebt met wat er nu eigenlijk gezegd wordt en wat er speelt in de wereld.

Ik quote Hugo de Jonge die aangaf dat we met lockdowns te maken kunnen krijgen als 2g er niet komt. Je poging tot gaslighting aan de hand van een zogenaamde zelf verzonnen gevolg stelling om daar vervolgens de overtrokken conclusie uit te trekken dat ik het niet zou snappen is pas zielig, maar tevens voorspelbaar. Voorlopig hebben we nu dus wederom een lockdown met onze 86% vaccinatiegraad.

Een aantal politieke partijen denken dat het een goed plan is om naar 2g toe te gaan, om het aantal besmettingen naar beneden te brengen. Sommige andere partijen neigen zelfs naar 1g (enkel negatieve testbewijzen), evenals een aantal wetenschappers, om het aantal besmettingen naar beneden te brengen.

Wellicht moeten we die hele achterlijke 3g/2g/1g discussie gewoon skippen en per direct een lockdown starten we zijn in Nederland veel te veel op zoek naar de randjes van wat er nog kan als je het mij vraagt.

Die randjes zoeken we op omdat lockdowns en andere maatregelen negatieve effecten hebben op de gezondheid van de bevolking waarbij bepaalde groepen mensen vele malen harder worden geraakt dan andere groepen. Dat jij nou comfortabel in een lockdown kan gaan zitten betekent niet dat bijv. een gezin met kinderen in een klein flatje dat ook prima kan. Het geopper voor een lockdown geeft aan dat je compleet blind bent voor de mensen die het hardst worden geraakt door deze maatregelen.

Velen wouden zich al laten vaccineren zonder enige 'propaganda machine'. Gewoon, omdat ze logisch verstand hebben.

Als dat zo was zou die belachelijke propaganda machine geen overuren draaien. Het is geen logisch verstand om je te laten vaccineren met een spoed vaccin waarvan de duur en de lange termijn effecten onbekend zijn en wat versneld op de markt is gebracht waarbij een nog niet eerder gebruikte techniek op deze schaal wordt gebruikt waarbij de fabrikanten in de contracten op laten nemen dat ze niet aansprakelijk kunnen worden gesteld van mogelijke gezondheidsschade. Dat heet blind vertrouwen hebben in de overheid en big pharma en kudde gedrag.

Je weet niet hoe de wereld er nu uit had gezien als er niemand gevaccineerd was geweest. Sowieso, 'winst'? Je lijkt er daarmee vanuit te gaan dat een pandemie zomaar even op te lossen is, wat natuurlijk niet het geval is.

Dat weet je idd niet, waarom is er al die tijd dan hard geroepen dat vaccins de uitweg waren ? wat overigens nog steeds gebeurt. Blijkbaar weet niemand hoe je een pandemie moet oplossen. Toch worden er ingrijpende maatregelen doorgedrukt waarvan de werking onduidelijk is en die ook veel negatieve effecten met zich mee brengen. De avondklok was hier bijv. een mooi voorbeeld van.

[Hoboist]

Ja, je kunt ook zeggen:
1) dat mensen met complexe psychische problemen buitengesloten worden, ze staan erg lang op een wachtrij. Het is net als de Joden die ten tijde van WO2 vervolgd werden.
2) De kinderopvangtoeslagaffaire heeft gemaakt dat duizenden mensen niet meer mee konden doen aan het maatschappelijk leven. Het is net als de Joden die ten tijde van WO2 vervolgd werden.

Waarom die vergelijking met de Jodenvervolging er altijd bij moet worden gehaald is mij niet helemaal duidelijk en áls je hem al wilt maken dan zou ik zeggen: die buitensluiting geldt wel voor wel meer situaties in de maatschappij.

[- peter -]

Er word (werd) ook nooit reclame voor gemaakt. Iets wat ik niet snap.

[NullZer0]

Volgens mij ook omdat dat totaal geen zin heeft. Mensen vertrouwen de app niet, op basis van onderbuikgevoelens vellen totaal atechnische personen het oordeel dat je geen privacy meer hebt als je de app gebruikt.

Je kunt ze natuurlijk in een reclame gaan vertellen hoe het dan wel werkt, maar of dat zin heeft? Het komt nog steeds van de overheid. Dat vinden diezelfde mensen eng.

Complete lulkoek natuurlijk, gok dat ik de gemiddelde Tweaker hier ook niet hoef uit te leggen waarom

[Reactie gewijzigd door NullZer0 op 25 juli 2024 21:00]

[ikwilwp8]

Volgens mij hoef je niet heel diep in je onderbuik te graven om te ontdekken waarom mensen de overheid de afgelopen jaren minder zijn gaan vertrouwen.

[NullZer0]

Nee, natuurlijk niet. Ik begrijp waar het wantrouwen vandaan komt, in dit geval is het echter goed te weerleggen dat je het niet hoeft te wantrouwen.

[Mathijs]

Ook als je het niet wantrouwt zijn er nog voldoende redenen om die app niet te gebruiken.

Laat ze de ziekenhuizen die de afgelopen jaren zijn gesloten heropenen als dedicated corona ziekenhuizen zodat in de overige ziekenhuizen de reguliere zorg gewoon door kan gaan.
Trek meer mensen aan in de zorg. Betrek defensie hierbij en zie wat zij op korte termijn kunnen invullen.
Voor de eigen ambtenaren kwam er binnen 3 dagen meer dan 430 euro als thuiswerkvergoeding voor koffie en pleepapier en ze krijgen nu eens in de 5 jaar 750 euro om een thuiswerkplek in te richten, maar voor de zorg kwam er niets, enkel een hypocriet landelijk applaus.
Corona gaat niet weg door enkel onderdrukking, we zullen ermee moeten leren leven en dan zal het over de komende jaren steeds minder een issue worden.
Er dient gezorgd te worden dat de maatschappij gewoon weer normaal kan gaan draaien, dat kan nu niet door capaciteitstekort in de zorg. Iets waar dit demissionaire kabinet zelf de schuldige aan is.

[Madrox]

Volgens mij is aan ruimte geen gebrek, ze kunnen zo 2200 ic bedden optuigen. Waar de schoen idd wel wringt, is personeel. Het kabinet is zoals het lijkt wel traag met het personeelsprobleem aanpakken, ondanks dat zagen ook niet aankomen dat het lang onder ons zou blijven in deze omvang. Vanaf de zijlijn en achteraf is het makkelijk roepen.

Waar ik helemaal mee eens ben in dat de regering, onder VVD&CDA de zorg flink heeft lopen knijpen de laatste 12jr. Wat ook jammer is denk ik, is de vermarkting van de hele sector. De efficiency en besparing aan de ene kant, leid tot excessieve verrijking aan de andere kant. Inkoppertje: kijk alleen al naar wat er verdiend is mét Corona door diverse lieden/bedrijven.
En met alle nieuwe, peperdure medicijnen die nog uitgevonden gaan worden word het probleem alleen maar nijperder. Als je aan de ene kant het lagere personeel niet genoeg kan bieden om erin te stappen en aan de andere kant lieden zijn, die kruiwagens vol binnenharken doen we denk toch iets verkeerd.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 25 juli 2024 21:00]

[Verwijderd]

Er is geen probleem met personeel, in ieder geval niet op korte termijn. Defensie (CLAS) heeft 400 Geneeskundig Bataljon die op korte termijn ingezet kan worden. Volle sterkte zou het 1250 man zijn, op dit moment (denk ik) 1000 man. Er zijn niet alleen handjes, ook bedden, operatiekamers en artsen. Ik begrijp niet waarom dit Bataljon niet ingezet wordt.

[Edit] Waarom de -1's? Deze begrijp ik even niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 21:00]

[Nas T]

Zo te zien zijn de eenheden ook in te zetten op een Intensive Care.
Ik weet niet in hoeverre ze de komende maanden een aanvulling kunnen geven aan de huidige IC-situatie, maar ik ga voor het gemak uit van dat dit nuttige aanvulling kan zijn.

Ik kan me voorstellen dat dit vanuit politiek oogpunt een handig om achter de hand te hebben scenario is. Maar: zou het nu publiekelijk bekend worden dat er wel voldoende IC capaciteit is, dan kan dat ook een gebaar zijn naar de burgers: "we redden het nog wel even, doe maar wat je wil", terwijl het in politieke zin handiger is om het gevoerde beleid goed te laten opvolgen en effect te zien. Dat staat los van of de eenheden ingezet kunnen worden en misschien al worden (zij het niet publiekelijk bekend). Maar uiteindelijk is het belangrijker om het probleem zo dicht mogelijk bij de bron aan te pakken en willen we waar kan symptoombestrijding (uitbreiding IC) voorkomen.

Maar: ook dit is een mogelijke uitleg, zoals er meer uitleggen mogelijk zijn. Maar ik acht de kans klein dat iemand daadwerkelijk weet hoe de vork in de steel zit. En zo wel, dan hoor ik het graag.

[Verwijderd]

Je moet dit zien als ontlasting van de bestaande zorg, het zal niet zo zijn dat kankerpatiënten of andere prioriteitgevallen niet geholpen kunnen worden omdat de IC's vol zijn met coronapatiënten.

[_Dune_]

Maar dat is nu juist wel het geval, er worden om één corona patient meerdere operaties afgebeld, verplaats, daar zitten ook cruciale operaties tussen. Als er daadwerkelijk vanuit deventie op deze manier bijgeschaald zou kunnen worden en dit is nog niet gebeurd, dan is dat voor mij onbegrijpelijk. Wat maakt het uit of men een blauw/wit pak aan heeft of een groene.

[FreezeXJ]

Da's een issue dat we al vaker in de samenleving zien, commercialisatie. Dat trekt de verhoudingen (en gezichten) scheef, maar is slecht tegen te houden als het over grote groepen mensen gaat.
De befaamde 'menselijke maat' is niet meer mogelijk als je het over 17 miljoen mensen hebt, dus gaan we over op regeltjes, regeltjes en nog meer regeltjes, vooral omdat excessen groot worden uitgemeten.
Regels garanderen immers dat iedereen gelijk behandeld wordt, anders is 'de regel' niet goed. Onszelf overschattende denken we prima regels te kunnen opstellen, en mijn medemens kennende weet ik dat sommigen heel goed zijn in voordeel halen uit regels.

[WhatsappHack]

Om ziekenhuizen te heropenen heb je personeel nodig, maar een dedicated coronaziekenhuis zou wat mij betreft echt absurd zijn, zeker terwijl we een effectieve manier hebben om ziekenhuisopnames enorm te beperken waaronder vaccinaties. Die zou ik nog eerder gewoon verplicht gaan stellen, dan een peperduur ziekenhuis te gaan laten opereren (hehe…) puur voor COVID. Belachelijk idee imho, maar alé.

Overigens is “de overheid” en zorgcapaciteit de schuld van alles geven ook onterecht, zeker als er een groepje in de bevolking zit die constant tegenwerkt, misinformatie verspreidt en weigert mee te werken aan welke maatregel dan ook en zich bijzonder egoïstisch opstelt.

[Mathijs]

Nee, wat zich nu afspeelt is niet absurd zeker? Al twee jaar maatregelen om de zorg niet overbelast te laten raken?
Dit gaat niet om een groepje mensen dat niet meewerkt. Dit komt doordat er constant de verkeerde beslissingen worden genomen.
Ik zou ondertussen weer eens gewoon business as usual willen hebben.
Het beleid dat er nu gevoerd wordt, brengt ons duidelijk niet dichter bij de oplossing.
Dan is het niet vreemd om een oplossing te zoeken die de ic's op de ziekenhuizen ontlast.
Het personeelstekort voor dat specialistisch ziekenhuis is er niet, defensie heeft die capaciteit gewoon.
Die zijn ook prima in staat iets dergelijks op te zetten en draaiend te houden, dus waarom wordt daar geen gebruik van gemaakt zodat we weer gewoon normaal kunnen gaan doen in plaats van vingertje wijzen.

[WhatsappHack]

Nee niet bijzonder absurd kijkend naar de situatie en hoe dat internationaal wordt opgelost. Als je denkt dat het puur de schuld is van beleid en die helaas toch riante groep luitjes die doelbewust niet meewerken/misinformatie verspreiden/pogen de boel te frustreren en doelbewust verspreiding en geweld veroorzaakt geen enkele invloed hebben op het probleem en het in stand houden van dat probleem, dan denk ik dat we er dusdanig fundamenteel anders naar kijken dat discussie vrijwel zinloos is - maar doe dan niet net alsof je zelf geen vingertje aan het wijzen bent. (Overigens zeg ik niet dat zij als enigen verantwoordelijk zijn hoor, zeer zeker niet. (En voor de dui Maar ze hebben er compleet nodeloos wel een niet te verwaarlozen groot aandeel in en dan stapelen de problemen zich onnodig op.)

Daarnaast is een speciaal ziekenhuis operationeel maken, wat je trouwens ook niet van de een op de andere dag ff fixt (veel van die leegstaande ziekenhuizen zijn in principe allang geen ziekenhuizen meer anders dan wat er misschien nog qua logo boven de deur prijkt), en dan alle maatregelen volledig loslaten simpelweg geen levensvatbare oplossing op dit moment. Business is nog behoorlijk business as usual, die paar kleine maatregeltjes die we nu hebben zijn niet zo boeiend en hebben nauwelijks impact op het algemene functioneren van de maatschappij. Maar wat een ding betreft ben ik het wel met je eens: het beleid dat nu gevoerd wordt, brengt ons niet dichter bij de oplossing. Denk alleen dat we iets anders in gedachten hebben bij wat dan wel werkt; ik vind de huidige situatie te vrijblijvend en dat is constant het probleem en het probleem geweest. Ik kies dan sneller voor een tijdelijke nog veel zwaardere lockdown (evt weer met avondklok) en zwaardere sancties (+ handhaving) om uit de shit te komen, dan alles los te laten en #yolo dan maar hopen dat het goed komt (oftewel de "boeie als die zwakkeren sterven zolang ik m'n feestje maar kan houden"-methode.). We hobbelen steeds achter de feiten aan door laat te reageren (dat is wel een overheid probleem, deels omdat men politiek kennelijk belangrijker vindt dan de crisis oplossen en de vaccinatiecampagne die voor de 2e keer veel te langzaam op gang komt), niet te anticiperen en te proberen iedereen maar te vriend te houden en voor een ieder wat wils en blablabla. Werkt niet. Snel schakelen, zware maatregelen zodat we in rap tempo heel hard zakken qua besmettingsgraad en de zorg wat ademruimte krijgt, intussen de vaccinatiegraad nog verder opvoeren en dan begin 2022, of als dat verantwoord kan: eerder, de teugels laten vieren.

Trouwens, voor de volledigheid. Ik ben niet tegen het inzetten van defensiepersoneel. Maar dat kan ook in bestaande ziekenhuizen. Daar hoef je geen peperduur ziekenhuis voor op te richten. En zelfs met zo'n ziekenhuis kunnen de maatregelen simpelweg niet (allemaal) opgeheven worden. Het reduceren van ernstige gezondheidsproblemen en sterfgevallen blijft ook nog altijd een uitgangspunt. Uiteindelijk moeten we zeker ermee leren leven en een aantal doden accepteren, evenals bijvoorbeeld bij het griepvirus, maar op dat punt zitten we nog lang niet vanwege de hoge cijfers en oversterfte.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 juli 2024 21:00]

[HoppyF]

Het calamiteiten hospitaal bestaat nog steeds.
Samenwerking tussen het UMC Utrecht en defensie.
Hier kun je heel wat COVID-19 patiënten opnemen.
Personeelstekort is het grootste probleem inderdaad maar met hulp van medisch geschoold defensie personeel kom je een heel eind.
In ieder geval om de oplopende piek af te gaan vlakken en de reguliere zorg door te laten lopen.
Vooral de reguliere zorg komt in het gedrang dat is kwalijk.
IC personeel opleiden kost tijd en geld maar als hier een jaar geleden al mee gestart was konden we wel op meer personeel op termijn kunnen gaan rekenen.
Nu is dat maar een gok of er ooit wat komt.

[GekkePrutser]

Helemaal mee eens... Ik vind het echt niet te begrijpen dat er zo hard met geld gesmeten wordt richting de KLM, ambtenarij, bedrijfsleven en dat de zorg zo genegeerd wordt. Het argument 'ja maar dat duurt lang voor de extra capaciteit opgeleid is' is nu wel oud aan het worden. Zo oud dat we nu al 2 jaar verder in dat proces geweest hadden kunnen zijn.

[Tozz]

Gek genoeg is het volgens mij vooral de zorg zelf die dit tegen houdt. Die lijken heel hard te roepen dat het niet te doen is om het aantal bedden te verhogen. Volgens mij is dat geen politieke keuze. De overheid wil het geld nu wel beschikbaar stellen.

[arbraxas]

Aantal bedden verhogen is niet zo moeilijk, dat is ook exact het probleem.
Mensen zijn onslagen, ziekenhuizen gesloten. de overgebleven zorgmedewerkers staan dubbel op papier.
Dat word dus een probleem zoals nu, dat je moet gaan kiezen tussen IC en de andere zorg.
Kun je wel populair met een zak geld gaan staan zwaaien, maar zelfs nu nog is het beleid om te onderzoeken hoe ze de helft van de overgebleven ziekenhuizen kunnen sluiten. Ondanks vergrijzing, een groeiende bevolking en corona. Even een blik zorgpersoneel opentrekken voor de IC gaat niet.
De Coronacrisis is 10 jaar geleden al ingezet, de schuldigen staan nu vooral te wijzen naar een specifiek groepje om hun eigen falen te verdoezelen,

Hier Fleur Agema die de Jonge aan de tand voelt over de toekomst van de ziekenhuizen:
https://www.youtube.com/watch?v=pkx3dbkIGd0

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 25 juli 2024 21:00]

[Mathijs]

Exact, laten we er nu op zijn minst eens mee gaan beginnen.

[NullZer0]

Wat je eerste zin betreft, vraag ik mij af wat de redenen daarvoor zijn. Op dit moment uiteraard omdat de app niet eens goed benut wordt, afgaande op de verhalen van besmette personen waarbij niet eens naar de app wordt gevraagd. Als de app echter wél goed benut zou worden, denk ik dat er eventueel wel voordeel uit te halen zou zijn.

Afijn, dat terzijde, maak je een goed punt in het laatste deel van je reactie; maar daar heb ik niks over gezegd

[Tintel]

Vertrouwen raak je makkelijker kwijt dan dat je het opbouwt...

Een technisch verhaal over hoe de app jou niet zou tracken is trouwens maar een deel van het probleem. Daarbij komt het ook nog beperkte nut.

[ToolBee]

Een ander deel van het probleem was dat je in een flat door je buren kunt worden "geÏnfecteerd" via bluetooth. Ik had daar vooraf al deze bedenking bij, gewoon omdat ik van de halve flat de telefoons, soundbars en smart-TV's kan zien. Met hun tokens...

En ik heb inderdaad geen enkel contact verder met ze gehad. Ik was iedere keer (tijdstip staat erbij) alleen thuis. Of mijn kat is aan een corona-test toe...

As ik bij elke melding van die app ook echt gelijk een testje had gedaan/laten doen dan hadden mijn hersenen nu een eigen ademkanaal gehad. Ofzo. Zo vaak gaf de app een besmetting aan.

Die app heeft niet lang op de telefoon gestaan hier. Jammer-de bammer.

[uncle_sjohie]

Misschien moeten mensen de app eens installeren op hun telefoon, en dan eens zélf vergelijken welke permissies de coronamelder app vraagt, en welke een willekeurige social media app.... Dan wordt vrij snel duidelijk welke van die twee meer vertrouwen zou moeten krijgen.

Zeker als men zich even iets verdiept in hoe en waarmee deze app werkt. Hier op Tweakers staat daar een goed diepte-artikel over bijvoorbeeld, maar ook bijvoorbeeld journalisten Daniël Verlaan en Diederik Jekel hebben er duidelijke artikelen over geschreven.

[Pianist1985]

De overheid is ook niet te vertrouwen. En dat komt omdat beleid in de regel wordt gemaakt door mensen die er zelf geen last van hebben, en uitgevoerd door de mensen die hun baan aan dit beleid te danken hebben, en hun carrièreperspectief hangt vooral van de voortvarendheid waarmee ze dat doen.

[demianmonteverd]

De ontelbare berichten over deze applicatie zijn misschien wel voldoende reclame. In ieder geval voor waar het gaat om naamsbekendheid/awareness.

[Waah]

Zeker wel hoor. Zijn wel degelijk reclames van geweest.

[dimitri77]

Het is ook wel logisch. Ik weet dat bij sommige smartphones “ongebruikte” apps automatisch worden verwijderd na een bepaalde tijd, misschien gebeurt dat ook wel hier.

Ook vanuit de gebruiker kan ik het begrijpen, ik heb zelf bijvoorbeeld nog geen melding ontvangen of gestuurd.

Edit: typefout

[Reactie gewijzigd door dimitri77 op 25 juli 2024 21:00]

[Wolfos]

De applicatie draait op de achtergrond, dus hij word niet automatisch verwijdert. Zelfs als je 'm nooit opent.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 25 juli 2024 21:00]

[Seditiar]

Da's naar mijn mening nog erger, als ik het niet gebruik dan mag het eraf.

[Wolfos]

Het punt van deze app is dat ie al z'n werk op de achtergrond doet. Je opent 'm dus nooit, terwijl je 'm altijd gebruikt.

[Seditiar]

Ja maar dat bedoel ik, dat is overigens niet specifiek een Corona app probleem maar in het algemeen. Als er ergens een background service draait die het systeem niet persé nodig heeft, en ik gebruik nooit iets wat die background service gebruikt, zou die background service ook gewoon stopgezet moeten worden.

[Henk Poley]

Toch gebeurde dat kennelijk wel: https://www.imore.com/how...covid-contact-tracing-app

[Wolfos]

Ah. Denk dat ik dat gewoon uit heb staan dan

[Henk Poley]

Als je telefoon niet ontzettend vol is, dan wordt automatisch opruimen dat ook niet actief.

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 25 juli 2024 21:00]

[Alxndr]

Ik heb nog nooit van automatisch verwijderende apps gehoord, welke telefoons zouden dit zijn?

[WhatsappHack]

iPhone heeft een optie om ruimte te besparen door apps die je nooit gebruikt te back-uppen naar iCloud en dan blijft op je telefoon enkel een icoontje en een paar kb aan data staan. Zodra je de app toch weer wil openen, download hij de data uit iCloud en start de app weer op. Tenzij de telefoon alsnog vol zit.

[arjan1995]

iPhone

[dimitri77]

iPhone inderdaad, maar ik kan me herinneren dat mijn vorige telefoon (Sony) ook zo’n soort functie had.

[Tozz]

Mijn S21 doet dit. Hij verwijderd ze niet, maar hij trekt alle permissies in.

[sympa]

Ik denk dat mensen ook een nieuwe telefoon kopen en dan vergeten hem te installeren of zo. Dan raak je ze ook langzaam kwijt.

[Verwijderd]

Heb de app altijd beetje paradoxaal gevonden.

De regel is dat je 1.5m afstand moet houden. Echter, mocht je die negeren voor 15 minuten lang, en beide partijen hebben wel de app geïnstalleerd, dan hebben we daar iets voor gebouwd.

Praktijk hoorde ik alleen dat mensen in de trein die melding kregen, waar je dan weer mondkapje moet dragen omdat die 1.5m niet gewaarborgd wordt, snap wel dat mensen de nut er niet van in zien. Al is het Zwitserse kaas model natuurlijk relevant.

[litebyte]

Regelmatig testen, testen en nog eens testen is de beste methode in combinatie met op te volgen maatregelen bij positieve uitslag. Er zijn landen waar ze dat verplicht toepassen (toepaste, omdat het niet meer hoeft) Apps en qrcodes geven een vorm van schijnveigbeid.

[Pianist1985]

De beste methode is overal ionisatoren danwel UV-luchtreinigers plaatsen en het binnenklimaat verbeteren met buitenlucht. In een doorsnee kantoorgebouw gaat het dan om uitgaven van enkele honderden euro's per werkplek. Peanuts.

Vrijwel alle infecties met SARS-CoV-2 vinden via de lucht plaats, en deze apparaten vernietigen genetisch materiaal dat door de lucht zweeft, en niet alleen virussen, ook bacteriën, schimmels, en allergenen, op moleculair niveau.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 25 juli 2024 21:00]

[mr_evil08]

Een ionisator zorgt voor ozon wat je beslist niet wil, omdat het binnen de perken zijn mogen die dingen nog verkocht worden.

Kantoorgebouwen hebben veelal een ventilatiesysteem(WTW) maar levert onvoldoende luchtdebiet om effectief te zijn.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 25 juli 2024 21:00]

[JurGor]

Ozon is O3.
Co is Kobalt.
CO is koolmonoxide. Dat ontstaat bij onvolledige verbranding, bijvoorbeeld door een defecte geiser of gaskachel.

Een ionisator stoot inderdaad een kleine hoeveelheid ozon uit. Daarom moet je die alleen gebruiken in een goed geventileerde ruimte, zodat de ozon zich niet tot mogelijk schadelijke concentraties op kan hopen.

Komt het toch weer terug op ventilatie, ventilatie, ventilatie.

[Pianist1985]

Dat is dan al geregeld, immers zou je tegelijkertijd de ventilatie aan moeten pakken en zorgen dat de omloopsnelheid van lucht vs. instroom van buitenlucht wordt verbeterd.

[Seditiar]

Tja, GGD huilt al als we in de buurt komen van 100.000 testen per dag, net aan genoeg om iedereen 2x per jaar te laten testen.

[GekkePrutser]

Natuurlijk, maar thuistesten is natuurlijk een veel betere optie. Dat scheelt ook tijd en bovendien komen mensen dan niet in de testcentra bij elkaar wat ook weer een risico is.

Er zitten 2 nadelen aan: De thuistesten zijn niet zo precies, en mensen kunnen liegen over de uitslag, maar beiden nadelen wegen niet op tegen de enorme hoeveelheid extra testen die je kan doen.

[svane]

'Vrijwillig' thuis testen gaat 0.0000 helpen op de hoeveelheid besmettingen. Met 0.0 controle gaat het echt niet beter worden dan het nu is.

[GekkePrutser]

Ik weet het niet, dit is niet iets dat we ooit al geprobeerd hebben.

Ik doe dit zelf als ik naar het werk ga. Omdat ik zo naar word van die mondkapjes heb ik met mijn collega's en HR in overleg besloten dat zij een mondkapje dragen als we in de vergaderzaal zitten en ik niet maar dat ik elke ochtend een test doe. Ik stuur dan altijd een foto van de test Niet dat ik dat niet kan faken maar dat kan altijd. En dat zou ik nooit doen. Er is ook een beetje vertrouwen nodig.

[VySio]

Als alles zo mooi verspreid over een jaar zou zijn dan heb je gelijk, dan klinkt 2x per jaar wel te doen. Echter gaat het hier om piekbelasting.

Ik kan ook wel 10x 10 seconden vol gas sprinten. Maar 100 seconden vol gas sprinten is voor mij niet te doen.

[Tintel]

Dat mag wel zo zijn maar vergeten we dan niet wat dit non-stop testen dan gaat kosten?
Daarom proberen ze goedkopere zelftests te promoten - helaas zijn die dan weer erg onbetrouwbaar.

[litebyte]

Ik denk dat het gezien de kosten van de invoering van QRcode app reuze meevalt. Zeker als je daarmee voorkomt dat 'positievelingen' zich veilig wanen (want ze hebben een groen vinkje....) Zowel medisch plus dan nog alle economische schade.

Maar zoals gezegd, invoering ervan zal in Nederland in tefgenstelling tot andere landen lastig zijn. Dat moet je kunnen organiseren

[Tintel]

economische schade.

Je bedoelt de kosten indien besmetting leidt tot ziekenhuis opname?

Ik bedoelde vooral dat testen ook niet gratis is: je hebt mensen nodig om het in te plannen + je hebt mensen nodig om de coordineren + je hebt mensen nodig die het stokje in den neus plaatsen + laboratorium personeel en de kosten van de apparatuur natuurlijk.

En zo gek is het toch niet dat men zich enigszins veilig waant (als men gevaccineerd is)? Het risico voor hen is toch afgenomen?

We hameren telkens op het feit dat anderen dan nog wel besmet + ziek zouden worden maar die anderen hebben besloten geen vaccin te nemen. Dat gevolg is toch echt voor hen. Vervolgens wordt men boos omdat veel van de ongevaccineerden op de IC terecht komen. Maar dat is een logisch gevolg en geen kwade opzet.

[litebyte]

Ja, bedoelde eigenlijk beide. Nu wordt er een QRcode gehanteerd die geen nut heeft en schijnveiligheid biedt.

Bij een actief testbeleid weet je zeker dat je bevolking wel/niet besmet is. Minder druk op de zorg, minder druk op de economie. wie besmet is komt er niet in. Je hoeft geen speciale maatregelen meer te nemen m.b.t. sluitingstijden. In combinatie met goede geldende voorzorgsmaatregelen om besmetting te voorkomen (afstand 2 meter...net als in ander landen, verplicht gebruik van een mondmasker en als overheid inzetten op verplichte controle van de binnenlucht kwaltieit van openbare- en publiek toegankelijke ruimtes)

In andere landen werkt het ook. De vraag is alleen of het kan in nederland, bedoel ik bestuurlijk-verantwoordelijk en organisatorisch.

[sympa]

Testen is ook niet 100% waterdicht. Maar goed, stel dat je iedereen elke dag test. Vast en zeker dat het gaat helpen. Uiteraard. Die R komt dik onder de 1 dan. tenminste als je het testresultaat overal gebruikt, zowel thuis in isolatie gaat, als de winkels mijdt, en niet met het OV gaat. Maar zo vaak wordt het testbewijs niet gebruikt.
Maar stel nou dat we iets hadden wat wel overal werkt. Dat besmettingen tegengaat waar je ook bent. Dan hoeft het niet perfect te werken, het neemt toch ook wel veel besmettingen weg omdat het bijvoorbeeld ook thuis werkt. En in de supermarkt.

[litebyte]

Niets is 100% waterdicht. niet elke dag natuurlijk, volg het beleid dat in andere landen is gedaan dat werkte (doe een Google search)

[sympa]

In ieder geval helpt het om op tijd te reageren, ook naar een Red Team te luisteren, en proactief te zijn...

[litebyte]

Het helpt om maatregelen te nemen op basis van ook ervaring in het buitenland - ook al heeft dat mogelijk politieke danwel electorale concequenties.

Wat in ieder geval helpt is om je gezondheidszorg goed op niveau te houden, ongeacht de te nemen of genomen maatregelen

[Tintel]

Maar die QR-code is toch een bewijs van getest (en niet besmet)?

Het vaccin is juist ingevoerd omdat non-stop testen ook niet haalbaar is.

De meest 'simpele' oplossing (organisatorisch gezien): zorgen dat het behandelbaar wordt en de zorg dit ook aankan (dat laatste is al gedeeltelijk onderweg door de vaccinaties).
Helaas is dat technisch gezien erg moeilijk natuurlijk ('even' een medicijn vinden...).
Maar dat betekent wel dat de maatschappij niet verder wordt ontwricht.

[litebyte]

[quote]

Maar die QR-code is toch een bewijs van getest (en niet besmet)?

Nee, de QR-code is een bewijs van ingeent, velen (waaronder mijn dochter) zijn 'gewoon' besmet. De QRcode is een vorm van schijnveiligheid en is een vooral politiek instrument, geen medisch instrument.

Het vaccin is juist ingevoerd omdat non-stop testen ook niet haalbaar is.

Het vaccin is ingevoerd omdat blijkt dat het bescherming biedt om minder ziek te worden dus minder kans om in het zieknhuis te belanden. Je kan alsnog anderen besmetten, het is vooral bedoeld om jezelf te beschermen.

In landen waar een actief testbeleid is ingesteld, voorkom je snellere versreiding en minder kans op massale ziekenhuis opname. (Om de 2 weken testen)

Overigens de huisgenoten van mijn dochter zijn allemaal niet getest (wel ingeent) en waarschijnlijk ook besmet. Ze hebben geen zin/geen tijd - mijn dochter kon gelukkig i.v.m. haar studie in het zieknhuis testen (daar bleek ze het te hebben) De besmettingscijfers zijn dan ook hoogstwaarschijnlijk vele malen hoger, omdat velen inmiddels al 'testmoe' zijn. Die blijven thuis of gaan gewoon uit (want groen vinkje...)

De beste methode is testen testen testen om verspreiding tegen te gaan. En het liefst verplicht, elke 2 weken.

[Tintel]

Nee, de QR-code is een bewijs van ingeent,

Volgens de site is het voor zowel ingeent als negatief getest.

In landen waar een actief testbeleid is ingesteld, voorkom je snellere versreiding en minder kans op massale ziekenhuis opname. (Om de 2 weken testen)

Maar toch zou die verspreiding een veel minder groot probleem moeten zijn? Mists natuurlijk voldoende een vaccin nemen. Want besmet en niet (of niet erg) ziek, is niet zo'n groot probleem.

De beste methode is testen testen testen om verspreiding tegen te gaan. En het liefst verplicht, elke 2 weken.

Wat? Weer een verplichting? En waarom? Om te testen dat je iets hebt waar men (indien gevaccineerd en niet in risico groep) hoogst waarschijnlijk niet eens ziek van wordt.
Dus niet mee eens. Het was om de ICs te ontzien - die raakte (raakt) overvol. Maar heeft ook gewoon te weinig capaciteit. Iedere 2 weken iedereen testen is ook niet bepaald gratis...

[Arrigi]

Ik heb de Belgische versie enige tijd na vaccinatie ook verwijderd. In een dik jaar had ik nooit meldingen gehad, sterker nog, zelfs false negatives: geen melding na contact met een geïnfecteerd persoon die de app ook had.

Ik geloof(de) wel in de opzet van de app, maar begeef me nagenoeg enkel onder gevaccineerden (jaja, ook die kunnen ziek worden/verspreiden) en events+horeca zijn nu allemaal afgeschermd met de CST, verder vaak nog steeds maskers.
Het wordt ermee leven. De app voegt weinig meer toe.

[Henk Poley]

CST = Covid Safe Ticket in België.

Ik denk wat 'Testen voor Toegang' CoronaCheck heet in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 25 juli 2024 21:00]

[ComputerGekkie]

Denk eerder dat het overeenkomt met het coronatoegangsbewijs. Of kan je z’n CST alleen krijgen met een test?

[Arrigi]

CST is een QR-code die je op papier danwel digitaal kan presenteren. Er is een QR-code per vaccinatie beschikbaar waarin het type en indien van toepassing het dosisnummer (eerste, tweede... derde?) zit.

CST kan ook bewijs zijn van recente negatieve test danwel een gecertifieerde besmetting met COVID. Die laatste blijft 180 dagen geldig en wordt (voor die tijd) evenwaardig gezien aan een vaccinatie.

[Henk Poley]

Ah CST is dus (nu) "3G" in België?

Overigens het coronatoegangsbewijs heb ik niet op m'n telefoon. Wel CoronaCheck.

Blijf het raar vinden dat we in Nederland steeds nieuwe namen voor die ene app moeten verzinnen. Waardoor mensen bijvoorbeeld de Deense "Coronapas" app gingen installeren.

[arjan1995]

CST in belgie is ongeveer wat CoronaCheck in nederland is.

[ultimasnake]

wel benieuwd, had de besmette persoon dan de app ook aan EN heeft hij/zij vervolgens ook via de app aangegeven dat hij/zij besmet is geraakt?

[Arrigi]

Ja, ja. We waren elkaars 'knuffelcontact' (een concept dat in België opgezet werd om contacten te reduceren) en zijn beide erg technisch. Stond zeker aan, werd ook geregistreerd. We hebben het beide ook specifiek opgevolgd omdat we zeker waren dat het had moeten triggeren.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 25 juli 2024 21:00]

[b12e]

Ik had de deense variant van de app. 1x kreeg ik een melding dat ik in contact was geweest met iemand met covid, maar dat was letterlijk een huisgenoot (en collega), en zij testte positief 6 dagen voordat ik de melding kreeg. Had me intussen ook al 2x negatief laten testen - kon niemand anders zijn want we werkten toen van thuis uit.

Verder nooit meldingen gehad, ondanks dat er regelmatig op kantoor wel eens iemand positief was waar ik zeker van wist dat ze de app gebruikten. Dus ik heb - net als jij - deze zomer de app verwijderd een paar weken na vaccinatie.

Denemarken gebruikte de "Coronapas" (ons Belgische "CST" of het Nederlandse "testen voor toegang") dan ook al sinds april (en schafte deze weer af in augustus/september in fases) om 'm nu weer in te voeren.

CST is trouwens een best domme naam, want "Covid Safe Ticket" impliceert dat je safe bent als je het hebt, wat natuurlijk niet zo is. Alles maar om het woord "pas" niet te moeten gebruiken zeker want pasjesmaatschappij blahblah.. Noem het gewoon wat het is - en zoals de algemene bevolking het noemt - een coronapas. Maar blijkbaar was de naam van het ding een belangrijk punt op een of andere politieke vergadering. En zo heb ik (vanaf de zijlijn) al anderhalf jaar het gevoel dat de Belgische politiek zich op de verkeerde dingen focust.

[internetinfo]

Tsja, ergens snap ik het wel. Binnen onze kring heeft zo goed als iedereen de app netjes direct na release geïnstalleerd, maar niemand heeft ooit een melding ontvangen.
"Dat is plausibel" zou je kunnen zeggen, ware het niet dat sommigen of diens partner in de loop der tijd wel eens positief getest zijn (geen zelftest, maar door de GGD) maar zij van de GGD géén code dal wel instructies hebben gekregen. Wat is dan nog de hele toegevoegde waarde van de app?

[Khayma]

Same here. Ook geen code gekregen of instructies na positieve uitslag.

[n9iels]

Jammer, vooral omdat het (naar mening mening) een van de meest succesvolle overheid IT-projecten ooit is. Volledig open-source en inzichtelijk, best een prestatie zou ik zo zeggen. Maar zoals ongeveer alle in deze pandemie is het compleet kapot gepolderd en overlegd. Mede daardoor is het volledig om zeep geholpen en nooit echt een ding geworden. Super zonde vind ik :-/

[Reactie gewijzigd door n9iels op 25 juli 2024 21:00]

[MazDaMan1970]

Het feit dat de ontwikkeling & app zeer transparant is, is zeker bewonderingswaardig, alleen de effectiviteit is te laag & naar mijn mening hierdoor weer weggegooid geld. Zoals bij de meeste ICT projecten vd. overheid...

[sympa]

Zoals bij de meeste ICT-projecten, of ze nou van de overheid zijn of niet...

[Henk Poley]

In Nederland zit er ook niet echt een goed werkend systeem achter het punt dat je een contact-melding of testresultaat terug krijgt.

Je jaagt mensen op kosten doordat ze eigenlijk weken niet kunnen werken, waar ze weinig voor terug krijgen. En de begeleiding tijdens de quarantaine/isolatie is één kort telefoontje aan het begin. Verder helpen ze je niet, sta je alleen. Bij het telefoontje zeggen ze veelal dat je allerlei groepen mensen juist niet moet waarschuwing, of in ieder geval dat die dan niets moeten doen als je ze het al verteld.

Ik snap helemaal dat het trace-isolate gedeelte in Nederland praktisch op z'n gat ligt, en dus niet functioneert.

[sympa]

Tracen werkt niet als het zo druk is. Jammer, want als het wel werkt dan heb je meer vrijheden bij stabiele besmettingsaantallen. Maar dan moet je eerst "richting nul" en daarna opletten dat het niet teveel oploopt.
En wat doet onze regering? Wachten tot de zorg overstroomt. Dan is de contact tracing natuurlijk al lang overbelast.

[louwiez]

Dat is wel weer lekker makkelijk geld verdienen. Appje maken en dan geen zorgen meer maken over toekomstige OS updates, want de app is binnen de kortste keren “dood”. Jaloersmakend als je het mij vraagt.

[Henk Poley]

Voor iOS hebben ze 'm toch echt achteraf nog aangepast om ook nog op de oudere iOS 12.5 en hoger te laten werken. Eerst zat de API alleen maar in iOS 13.5 en hoger.

Dat was niet zomaar iets triviaals, want in de Swift programmeer taal was veel extra functionaliteit toegevoegd in iOS 13 ten opzichte van iOS 12.

Ook nu gebeurt er nog veel in de app en de web service, zie de groene kriebeltjes ('sparklines') hier.

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 25 juli 2024 21:00]

[louwiez]

Oh dat maak het wel even anders ja. Is dan toch niet zo rooskleurig als ik het me had voorgesteld.