CoronaMelder krijgt update die besmettingsmeldingen nauwkeuriger maakt

De Nederlandse CoronaMelder-app krijgt op maandag een update die een nieuwe versie van het Exposure Notification-framework van Apple en Google toevoegt. Hierdoor zou de app volgens de Rijksoverheid 'meer nauwkeurige besmettingsmeldingen kunnen sturen'.

In een blogpost meldt de Rijksoverheid dat uit een onderzoek dat in opdracht van het ministerie van VWS is uitgevoerd blijkt dat de app beter kan bepalen of gebruikers een melding moeten ontvangen met de nieuwe versie van het framework. De oude versie zou onder andere moeite hebben bij het herkennen van obstakels, zoals muren en vloeren. Bij de nieuwe versie van het framework zou de CoronaMelder daar beter in worden, wat het aantal onterechte meldingen volgens de Rijksoverheid moet verlagen.

De update maakt het ook mogelijk om een melding te sturen naar gebruikers die op een dag meerdere keren in contact zijn geweest met een besmet persoon, indien deze momenten bij elkaar opgeteld langer zijn dan een kwartier. Momenteel stuurt de app alleen een melding wanneer één dergelijk contactmoment langer dan vijftien minuten is.

De nieuwe versie van de app zou vanaf maandag automatisch geüpdatet moeten worden, zo meldt de Rijksoverheid. De update lijkt al beschikbaar te zijn voor de iOS-variant van de app, die wordt aangeduid als versie 2.0.0. De update lijkt op het moment van schrijven nog niet te zijn uitgebracht in de Play Store van Google.

Reacties (115)

[hterhofte]

Update betreft gebruik van Exposure Windows, een nieuwe feature in de v2 API van het Google Apple Exposure Notification framework. Hierbij is van de gelegenheid gebruik gemaakt om met name inzicht te krijgen in situaties waarbij CoronaMelder mogelijk een notificatie 'door de muur' zou kunnen triggeren.

Het rapport is hier te vinden: https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2021/05/17/coronamelder-hertest-bluetooth-validatie-april-2021/Rapportage+Notificatie+App+Bluetooth+Validatietest+v2+GAEN.pdf

De parameters voor de risicoberekening zijn opnieuw ingesteld, waarbij voor de sensitiviteit en specificiteit in de geteste situaties een score van 84% respectievelijk 74% gehaald wordt. Deze scores zijn iets hoger dan de scores gehaald in het vorige onderzoek, waarbij situaties bij Defensie CBRN in Vught nagespeeld en doorgemeten zijn met militairen. De tests zijn niet helemaal vergelijkbaar, dus enige voorzichtigheid is wel geboden.

Het is in deze context wel goed om te bedenken dat het behalen goede score bij het herkennen van risicovolle ontmoetingen niet het einddoel is. Immers: het virus heeft geen stopwatch bij zich (het virus houdt zich niet aan een harde grens van 15 minuten) en ook geen meetlat (ook de afstand van 1,5m is geen harde grens voor het virus).

Waar het werkelijk om gaat: is een melding van CoronaMelder een goede aanleiding om in quarantaine te gaan en je te laten testen (c.q. verhoogt CoronaMelde de prior probability van een PCR test in voldoende mate c.q. wat is daarbij de Bayes Factor?; zie ook https://youtu.be/lG4VkPoG3ko voor excellente uitleg hierover en waarom dit van belang is)

De predictive positive value (PPV) van appgebruikers die een melding krijgen en zich zich laten testen is daarbij een goede maatstaf, zeker als je deze vergelijkt met de PPV van het reguliere bron- en contactonderzoek. Dus: welk deel van de mensen die je adviseert ('voorselecteert') om zich te laten testen en die zich laten testeb, krijgt daarna een positieve testuitslag?

De PPV van CoronaMelder is sinds de landelijke start van CoronaMelder tot en met 2021 week 17 gemiddeld 8,2%: zie ook https://twitter.com/Healthry/status/1392580592366194693 voor meer details en grafieken. Dit is een Bayes Factor van 11,2 ten opzichte van de prevalentie (kans dat een willekeurige Nederlander COVID-19 heeft) van gemiddeld 0,74% in die periode.

Dat lijkt misschien weinig, maar het is goed vergelijkbaar met bijvoorbeeld de PPV van nauwe contacten die naar voren komen uit het reguliere bron- en contactonderzoek: gemiddeld 8,9% in dezelfde periode (een BayesFactor van 12,1).

Anders gezegd: een melding van CoronaMelder blijkt in de praktijk best een goede aanleiding om in quarantaine te gaan en je te laten testen!

Verder blijkt uit herhaaldelijk onderzoek dat CoronaMelder ook echt iets toevoegt: 77% van de mensen die een coronatest aanvragen en een melding van CoronaMelder hebben gehad, waren nog niet door regulier bron- en contactonderzoek benaderd als contact van een andere persoon met een positieve testuitslag en 58% van de mensen die een coronatest aanvragen en een melding van CoronaMelder hebben gehad, wordent zelfs daarna ook niet meer door het reguliere bron- en contact benaderd als contact van een andere persoon met een positieve testuitslag!

Intussen blijkt uit recent peer-reviewed onderzoek vorige week gepubliceerd in Nature dat ongeveer een kwart van de besmettingen afgelopen november en december in Engeland en Wales is voorkomen door de NHS COVID-19 app, die ook op GAEN gebaseerd is. En dat terwijl de PPV van de Engelse app 6,0% is, zo begrijp ik uit dat artikel...

Ik ken (helaas) nog geen vergelijkbare studie die de impact van CoronaMelder uitdrukt in het aantal of aandeel besmettingen dat voorkomen is.

[Reactie gewijzigd door hterhofte op 22 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Intussen blijkt uit recent peer-reviewed onderzoek vorige week gepubliceerd in Nature dat ongeveer een kwart van de besmettingen afgelopen november en december in Engeland en Wales is voorkomen door de NHS COVID-19 app, die ook op GAEN gebaseerd is.

Wie die peers zijn weet ik niet, maar dat artikel is uiterst discutabel omdat uitgegaan wordt van allerlei aannames die m.i. deels onjuist lijken te zijn. Zo lijken de onderzoekers er geen rekening mee te houden dat de tijd tussen besmet raken en besmettelijk worden (dit is niet exact het seriële interval) aanzienlijk korter is dan de incubatietijd, waardoor aanzienlijk meer mensen te laat worden gewaarschuwd (als zij al besmettelijk zijn).

Dit artikel is van dezelfde wetenschappers die eerst riepen dat 60% van de bevolking met een app (aanvankelijk was nog geen sprake van bluetooth, en de onnauwkeurigheid daarvan voor "afstandmeting" was geheel niet meegenomen in hun model) zou moeten rondlopen om effectief te zijn - niet gek, want dan worden in het gunstigste geval 36% van de besmette mensen door hun app gewaarschuwd.

Toen bleek dat 60% nergens gehaald werd en zou worden, haastte de Oxford groep van prof. Cristophe Fraser zich te melden dat minder ook prima is.

Er bestaat een nauwe samenwerking tussen die groep, het Alan Turing institute en de NHSX. De belangen voor de wetenschappers dat dit soort apps als een succes gezien worden, zijn zeer groot. Vooral omdat de eerste in samenwerking met deze groep ontwikkelde app ver onder de maat presteerde tijdens de test op het eiland Wight en de prullenbak in ging.

Eerder schreef ik over deze "wetenschappers" een stuk op security.nl.

Er zijn gelukkig ook onafhankelijke wetenschappers die -m.i. terecht- veel kritischer geluiden laten horen, zoals prof. Serge Vaudenay en prof. Doug Leith en Stephen Farell.

[_Pussycat_]

Dit artikel is van dezelfde wetenschappers die eerst riepen dat 60% van de bevolking met een app zou moeten rondlopen om effectief te zijn

Dat hebben ze nooit gezegd. https://www.research.ox.a...d-ease-us-out-of-lockdown is het originele artikel. Als je dat zou lezen, zou je de volgende tekst vinden:

Our models show we can stop the epidemic if approximately 60% of the whole population use the app and adhere to the app’s recommendations. Lower numbers of app users will also have a positive effect; we estimate that one infection will be averted for every one to two users.'

Dus iets heel anders dan wat jij zegt.

Edit: ik zie dat je een uitgebreide kritiek op het stuk geschreven hebt. Dan vind ik nog verbazender dat je hier met een dermate foute "samenvatting" komt. Niet uit onwetendheid, maar met opzet dus... Waarom?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Dit artikel is van dezelfde wetenschappers die eerst riepen dat 60% van de bevolking met een app zou moeten rondlopen om effectief te zijn

Dat hebben ze nooit gezegd. https://www.research.ox.a...d-ease-us-out-of-lockdown is het originele artikel.

Nee, dat is niet het originele "artikel".

Het onderzoek van Feretti et al. is op 31 maart 2020, ruim 2 weken eerder dus, gepubliceerd in Science. Daar komt "60%" niet in voor, maar dat is wel wat aanvankelijk is gecommuniceerd en massaal door de pers is overgenomen.

Notabene uit dit Tweakers artikel van 8 april 2020:

Misschien is dat de reden dat minister De Jonge niet uitsluit dat de app verplicht moet worden gesteld: de onderzoekers zeggen dat minimaal 60 procent van de samenleving zich aan moet melden voor er effect is. De bedoeling is immers niet om te kijken of mensen zich aan een lockdown houden, maar om de verspreiding te beperken als het kabinet bepaalde maatregelen heeft versoepeld. Maar als veel mensen niet weten dat ze mogelijk besmet zijn, kunnen ze het virus zelf verder verspreiden. Overigens is die 60 procent vooral een schatting.

Hierboven verwijs ik naar de archive.org pagina van het artikel in Science. Als je dat vergelijkt met het definitieve Science artikel zie je dat in het model niet is meegenomen welke techniek de app gebruikt (BLE of GPS + QR- codes) - met exact dezelfde uitkomsten. Nogmaals zie mijn bijdrage op security.nl voor details.

Op basis van die publicatie door de "gezaghebbende" Oxford university is de wereld in Corona-apps gaan geloven. Aps die nergens, en zeker niet in Engeland, de epidemie hebben kunnen stoppen. Ik geloof dan ook helemaal niets van de getallen in hun laatste publicatie.

M.b.t. tot eerdere publicaties van de Fraser groep schreef Paul-Olivier Dehaye onder meer:

• The UK study presents a complex placebo regression on top of a natural experiment. Such experiments are very prone to confounding bias, and require explicit handling of confounding effect — which, again, hasn’t been done.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[_Pussycat_]

Het artikel op t.net is inderdaad even slecht als wat er in de rest van de pers verscheen, helaas.

Ik begrijp je kritiek op de modellering, maar snap niet hoe je verder gaat. Je zegt dat die apps nergens de epidemie hebben gestopt, maar ze hebben in landen waar ze verplicht waren wel bijgedragen. China en Singapore hebben Covid erg goed kunnen bestrijden. Vrijwillige adoptie lijkt geen percentage te kunnen bereiken wat een significant verschil maakt.

Maar nogmaals mijn vraag: waarom zeg je

Dit artikel is van dezelfde wetenschappers die eerst riepen dat 60% van de bevolking met een app (...) zou moeten rondlopen om effectief te zijn

en

Toen bleek dat 60% nergens gehaald werd en zou worden, haastte de Oxford groep van prof. Cristophe Fraser zich te melden dat minder ook prima is.

als je weet dat het niet waar is?

De groep zei op basis van simulaties met vele onbekenden dat een app bij 60% adoptie samen met normaal contactonderzoek op basis van hun model een r < 1 zou moeten veroorzaken als alle gewaarschuwde mensen zich meteen isoleren. Dit weet jij ook, maar je roept iets heel anders.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

China en Singapore hebben Covid erg goed kunnen bestrijden.

Dat heeft nauwelijks of niets met op BLE gebaseerde apps te maken. China heeft met harde hand grote groepen mensen geïsoleerd. Singapore heeft losse BLE transcievers geïntroduceerd omdat de app geen succes was (deze gebruikt geen GAEN en is daardoor grotendeels waardeloos op iPhones), en recentelijk liepen de besmettingen daar ook weer op met nieuwe maatregelen als gevolg.

Vrijwillige adoptie lijkt geen percentage te kunnen bereiken wat een significant verschil maakt.

Exact.

De groep zei op basis van simulaties met vele onbekenden dat een app bij 60% adoptie samen met normaal contactonderzoek op basis van hun model een r < 1 zou moeten veroorzaken als alle gewaarschuwde mensen zich meteen isoleren. Dit weet jij ook, maar je roept iets heel anders.

Ik herinner me een interview (als ik me niet vergis begin april 2020 door de BBC) waarin prof. Fraser zei dat je minimaal 60% uptake nodig hebt om de epidemie te bestrijden - zonder daaraan toe te voegen dat minder ook zou kunnen bijdragen.

Helaas kan ik de link naar dat interview met prof. Fraser niet meer vinden, misschien dat ik later vandaag tijd vind om verder te zoeken.

Of iemand uit de Fraser groep nou wel of niet aanvankelijk gezegd heeft dat 60% het absolute minimum is om de pandemie te stoppen (mits elke app-gewaarschuwde meteen in zelfisolatie gaat), of dat dit er door de pers van gemaakt is, lijkt mij echter niet de essentie van de onderhavige discussie. M.i. is dat of deze onderzoeksgroep betrouwbare resultaten publiceert - en daar geloof ik niks van.

Nb. ik ontken niet dat minder dan 60% ook zou kunnen bijdragen. Echter als, zoals in NL, in week 49 (2020) t/m week 18 (2021) gemiddeld 11,6% (trend dalend) van de positief geteste mensen app-data uploadt, is de kans dat een appgebruiker door een besmettelijk persoon gewaarschuwd wordt, hooguit 11,6%.

Als daarbij 20% van de Nederlanders met die app actief rondloopt, is de epidemiologische effectiviteit dus hooguit 2,32%. Met 1049034 positief geteste personen (wk49 t/m 18) en 10581 positief getestten die aangaven door hun app te zijn gewaarschuwd kom ik op 1,01%. Daarvan hadden er 3679 nog geen symptomen toen zij een test aanvroegen - dat is slechts 0,35% van 1049034.

AANVULLING 11:20 : Hier vind je het BBC interview (10 min.), m.i het bekijken waard. Prof. Fraser benadrukt daarin ook dat snel waarschuwen essentieel is (klopt); helaas wijst de praktijk uit dat dit niet lukt. In landen waar in het weekend niet of nauwelijks getest wordt en/of geen uitslagen bekend worden (o.a. Duitsland en Zwitserland) zijn de gemiddelde doorlooptijden nog hoger.

Dat deze groep er aanvankelijk vanuit ging dat 60% best haalbaar zou zijn, is waarschijnlijk het gevolg van eerder onderzoek (te vinden op archive.org) dat zij deden naar de verwachte uptake van zo'n app:

Approximately 74% of respondents said they would definitely or probably install the app.

De oude site (https://045.medsci.ox.ac.uk/) redirect nu naar deze site en daar kan ik de resultaten van dat onderzoek niet meer terugvinden.

Ik vind het heel jammer en slecht dat wetenschappers halve waarheden vertellen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[_Pussycat_]

Dat heeft nauwelijks of niets met op BLE gebaseerde apps te maken. China heeft met harde hand grote groepen mensen geïsoleerd.

...maar heeft ook keihard mensen zonder groene pas uit de bus etc. geweerd. Moeilijk te zeggen wat hoe veel defect had.

Singapore heeft losse BLE transcievers geïntroduceerd omdat de app geen succes was (deze gebruikt geen GAEN en is daardoor grotendeels waardeloos op iPhones), en recentelijk liepen de besmettingen daar ook weer op met [...] als gevolg.

De app werkt al lang wel op iPhones en kunstmatige apple-beperkingen hebben niets met het princiepe van tracking-apps te maken. Je hebt het over recente besmettingen, maar ignoreert daarbij heel gemakkelijk de voorgaande extreem succesvolle bestrijding.

Het ministry of health zegt het volgende:

TraceTogether has helped to identify about 25,000 close contacts of COVID-19 cases so far, of which 160 were eventually tested positive COVID-19 cases. It has enabled the early identification and isolation of cases, faster than would have been possible with manual tracing.

En een tracer zegt dit:

Associate Professor Vernon Lee, the head of MOH's contact tracing centre, said that from the moment a patient is identified to quarantining him and his close contacts could take four days. But this could be reduced to fewer than two days, with the data and better investigative abilities now at hand.

Ik geloof uiteindelijk dat je gewoon tracing via telefoons niets vindt. Ik ben zelf minder overtuigd dan oorspronkelijk omdat blijkt dat veel meer dwang nodig is. Ik ging er van uit dat mensen graag een app installeren als dat helpt een dodelijke epidemie te bestrijden, maar was te naïef. Maar dat niemand mee wil helpen, betekent niet dat de methode an sich niet zou kunnen helpen.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

M.b t. de Singapore TraceTogether app
De app werkt al lang wel op iPhones en kunstmatige apple-beperkingen hebben niets met het princiepe van tracking-apps te maken.

Ik weet niet hoe het nu gaat, maar aanvankelijk moest je je iPhone unlocked houden met de app in de voorgrond. Australië had exact dezelfde problemen doordat hun COVIDSafe app is gebaseerd op TraceTogether.

Sowieso mis je zonder de GAEN (Google + Apple Exposure Notification) API de gedetailleerde calibratiedata per smartphone merk+type die (versleuteld) via BLE wordt uitgewisseld. Beter dan met GAEN krijg je BLE-apps niet.

Je hebt het over recente besmettingen, maar ignoreert daarbij heel gemakkelijk de voorgaande extreem succesvolle bestrijding.

Ik ken iemand wiens broer in Singapore woont. De maatregelen daar (lockdowns, testen etc.) zijn extreem veel strenger dan in westerse landen, en niet opvolgen of zelfs ertegen demonstreren laat je daar wel uit je hoofd.

Het ministry of health zegt het volgende: ...

Jason Bay, product lead van de TraceTogether app, begint deze pagina met:

Automated contact tracing is not a coronavirus panacea

Verder schreef je:

Ik geloof uiteindelijk dat je gewoon tracing via telefoons niets vindt.

Onjuist. Sterker, ik heb op 23 april 2020 opgeroepen om ICT-oplossingen te bedenken die niet op BLE zijn gebaseerd (omdat ik toen allang voorspelde dat dit veel te onnauwkeurig zou zijn). Daarin heb ik zelfs een app voorgesteld op basis van QR-codes (op dat moment wist ik nog niet dat Feretti et al. hun eerste onderzoek daarop plus GPS baseerden), iets wat veel landen later hebben ingevoerd in een separate app of toegevoegd aan hun BLE-app (o.a. Duitsland).

Wat ik mij toen nog niet realiseerde is dat de doorlooptijden te groot zijn. De tijd tussen contact en waarschuwing moet significant omlaag wil je besmette mensen kunnen waarschuwen voordat zij zelf besmettelijk zijn. Dat los je niet op met alleen techniek.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[_Pussycat_]

Ik weet niet hoe het nu gaat, maar aanvankelijk moest je je iPhone unlocked houden met de app in de voorgrond. Australië had exact dezelfde problemen doordat hun COVIDSafe app is gebaseerd op TraceTogether.

Sowieso mis je zonder de GAEN (Google + Apple Exposure Notification) API de gedetailleerde calibratiedata per smartphone merk+type die (versleuteld) via BLE wordt uitgewisseld. Beter dan met GAEN krijg je BLE-apps niet.

TT heeft zijn eigen calibratiemodellen en loopt op de iPhone al sinds lange tijd in de achtergrond.

Automated contact tracing is not a coronavirus panacea

Ik snap je niet. Je denkt serieus na over de thema's, maar hebt een heel onprettige manier van debatteren.

Ik laat zien dat MoH duidelijk profijt heeft gehad van een app (die min of meer gedwongen werd te gebruiken), en daar reageer je op met zo een dooddoener-citaat om maar persé niet in te hoeven gaan op de melding van MoH die niet in je straatje past. Net zoals je met de huidige paar dozijn besmettingen in Singapore komt om te "bewijzen" dat de aanpak van de afgelopen 12 maanden niet helpt.


Betreffende je edit boven:

Ik vind het heel jammer en slecht dat wetenschappers halve waarheden vertellen.

In het BBC-interview zegt de man rond 3:00 "For this intervention to alone to stop resurgence of the pandemic, about 60% of the population will need to use app. This number may be smaller if there are other interventions such as social distancing, mass testing and manual contact tracing".

Dus duidelijk zit jij hier, steeds weer, hem onwaarheden in de schoenen te schuiven. Hij heeft niet in het originele artikel, niet in het bewerkte artikel, en niet in het interview gezegd dat onder 60% een app niets uithaalt. En nadat jij onwaarheden vertelt, stoor je je zogenaamd aan "wetenschappers die halve waarheden vertellen." Wederom probeer je steeds maar weer iets anders erbij te halen om toch maar vooral niet op argumenten in te hoeven gaan.

Jij schuift deze man uitspraken in de schonenen en jij hebt het vervolgens over halve waarheden.

Sorry dat ik je hier een beetje persoonlijk aanval. Ik snap echt niet waarom je zo een afkeer tegen iemand hebt die (voor zover je tot nu toe aan kon tonen) helemaal niets fout gedaan heeft.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

Ik snap je niet. Je denkt serieus na over de thema's, maar hebt een heel onprettige manier van debatteren.

Insgelijks.

[Verwijderd]

Na wat nadenken en uitzoekwerk een tweede reactie.

Dus duidelijk zit jij hier, steeds weer, hem onwaarheden in de schoenen te schuiven. Hij heeft niet in het originele artikel, niet in het bewerkte artikel, en niet in het interview gezegd dat onder 60% een app niets uithaalt.

Dat bedoelde ik ook niet.

In mijn bijdrage van 18 mei 2021 01:34 schreef ik (waar jij kennelijk zo boos over bent):

Dit artikel is van dezelfde wetenschappers die eerst riepen dat 60% van de bevolking met een app (aanvankelijk was nog geen sprake van bluetooth, en de onnauwkeurigheid daarvan voor "afstandmeting" was geheel niet meegenomen in hun model) zou moeten rondlopen om effectief te zijn - niet gek, want dan worden in het gunstigste geval 36% van de besmette mensen door hun app gewaarschuwd.

Toen bleek dat 60% nergens gehaald werd en zou worden, haastte de Oxford groep van prof. Cristophe Fraser zich te melden dat minder ook prima is.

Mijn excuses, ik heb dat toen niet duidelijk genoeg verwoord: in plaats van "om effectief te zijn" bedoelde ik "om de epidemie te stoppen". Dat is wat ministers in veel westerse landen hun bevolking en volksvertegenwoordigers namelijk hebben beloofd, maar nergens is waargemaakt.

Dat ik dit niet zo bedoelde zou je ook kunnen afleiden uit de statistieken die ik bijhoud (en deels heb gepubliceerd); daarin zie ook ik dat met CoronaMelder besmette mensen worden gevonden die nog geen symptomen hebben.

Echter, dat zijn er veel minder dan het aantal mensen dat denkt dat ze niet besmet kunnen zijn zolang hun app niet waarschuwt, dus ben ik ervan overtuigd dat CoronaMelder averechts werkt.

Met een grotere uptake zou CoronaMelder in theorie netto een positief effectief kunnen hebben, maar zelfs dat zal m.i. in de praktijk niet het geval zijn (zie verderop).

Mijn punt is: aanvankelijk (eind maart 2020) heeft de de Oxford univ. Big Data Group, met schreewerige teksten, gebluft dat met 60% uptake de epidemie gestopt zou kunnen worden - zonder daarbij te vermelden dat dit met minder ook zou kunnen, noch dat minder uptake een zinvolle (significante) bijdrage zou leveren, noch welk percentage dat dan zou moeten zijn. Pas later zijn zij erbij gaan vermelden dat een kleiner percentage (zonder te zeggen hoeveel) ook zou helpen bij het bestrijden van de epidemie.

Op deze (op 2020-03-23) gearchiveerde pagina staat bovenaan:

IT IS POSSIBLE TO STOP THE EPIDEMIC

Rechtsbovenaan die pagina zie je een menu met:

Science
Mobile App
ETHICS
For Media

In de For Media "PRESS RELEASE" pagina staan geen aantallen of percentages gebruikers, wel de volgende teksten met verwijzingen (naar resp. "Mobile App" en "Science" uit het menu):

Professor Fraser continues, “The instant mobile app concept is very simple.
[...]
Dr David Bonsall researcher at Oxford’s Nuffield Department of Medicine and clinician at Oxford’s John Radcliffe Hospital, “Our findings confirm that not everybody has to use the mobile app for it to work. If with the help of the app the majority of individuals self-isolate on showing symptoms, and the majority of their contacts can be traced, we stand a chance of stopping the epidemic.

Uit "instant mobile app concept" (menu-item "Mobile App"):

USING A MOBILE APP FOR CONTACT TRACING CAN STOP THE EPIDEMIC
[...]
WHAT IS NEEDED
The successful implementation of this approach depends mainly on two factors:
• Good user adoption: We estimate that + 60% of the population would need to adopt the app for the digital contact tracing to reach enough new infections to stop the spread.
• [...]

Nb. die "60%..." heb ik vet gemaakt. Er staat NIETS over dat minder ook de epidemie zou kunnen stoppen of beperken.

In "Our findings" (menu-item "Science") staat:

MATHS TELLS US THE EPIDEMIC CAN BE STOPPED
[...]
Classical contact tracing will not be enough to achieve the speed and efficiency needed, but our calculations show that this could be achieved by a contact tracing mobile app if used by a sufficiently large proportion of the population.

Ook daar staat niet dat minder dan 60% de epidemie kan stoppen of beperken. Ook op andere pagina's van deze site (gearchiveerd op 2020-03-23) niet.

Op 28 april 2020 verdedigden prof. Fraser en Matthew Gould (directeur NHSX) de voorgenomen app voor "the house of commons" (PDF). Daar zei prof. Fraser onder meer (opmaak toegevoegd door mij):

Because we do not know what the uptake of the app will be, we have modelled a whole range of different uptakes and adherents of the app. In scenarios that are relatively pessimistic with respect to other control measures in place at the same time, we have found that, if roughly 60% of the population used the app, it would be enough to bring the reproduction number below 1 and control the epidemic. That would be not just downloading the app but adhering to instructions.

There would be a public health intervention, asking people to self-isolate and then, potentially, to quarantine for an amount of time. We think that would be greatly enhanced by a good relationship between that system and manual contact tracing, such that people understand and reinforce the messages of adherence. But those numbers will depend on what other interventions are there.

If you are trying to bring down a reproduction number that starts at 3 after the lockdown to somewhere below 1, if you have other interventions in place, or if social distancing continues after the lockdown and you have to go from 2 down to 1, perhaps a slightly lower uptake of the app would achieve the same effect. The difficulty is that you need to make assumptions not just about how many people download the app and what adherence there is to instructions; you need to place it in the context of what other interventions there are in a broader exit from lockdown strategy.

Ik vind dan ook het volkomen begrijpelijk dat de pers die 60% heeft overgenomen.

In het BBC interview zegt prof. Fraser inderdaad:

"For this intervention to alone to stop resurgence of the pandemic, about 60% of the population will need to use app. This number may be smaller if there are other interventions such as social distancing, mass testing and manual contact tracing"

maar dat wil niet zeggen dat bijvoorbeeld 25% (bij de bekende maatregelen) volstaat om de pandemie te stoppen, want de effectiviteit gaat kwadratisch omlaag met het aantal gebruikers. Ook gaat prof. Fraser niet in tegen de "80% of all smartphone users" die de interviewer daarna noemt.

Het probleem is echter niet alleen een uptake van 25%, 60% of alle smartphone-bezitters, want zelfs met dat laatste zou een op BLE gebaseerde app de epidemie niet stoppen.

Redenen:
1) Het duurt veel te lang voordat mogelijk besmette mensen worden gewaarschuwd (meerdere oorzaken);
2) Veel te weinig app-gewaarschuwden testen positief (6,9% in week 49 t/m week 19);
3) Veel te weinig mensen gaan meteen, en blijven lang genoeg, in zelfisolatie na een app-waarschuwing. Na één of meer onterechte waarschuwingen (punt 2 hierboven) zullen steeds meer gebruikers -mede onder druk van hun werkgevers- waarschuwingen in de wind slaan. Met een grotere uptake zullen app-gebruikers sneller en vaker onterechte waarschuwingen krijgen;
4) van de positief geteste app-gebruikers uploaden veel te weinig mensen data uit hun app (meerdere oorzaken);
5) Veel te veel mensen raken besmet zonder dat hun app hen waarschuwt (vanzelfsprekend komt dit grotendeels door het beperke aantal gebruikers, maar bijv. ook doordat BLE flink gedempt wordt door lichamen - denk aan smartphones in kontzakken). Uitgangspunt: in week 49 t/m 19 hebben 125370 mensen data geüpload, terwijl slechts 10878 app-gewaarschuwden positief testten; dat is bijna 8,7%. Als momenteel 20% van de Nederlanders met CoronaMelder actief rondloopt, zouden bij 60% uptake slechts 26,0% van de besmette mensen door hun app worden gewaarschuwd;
6) Uit dit rapport (PDF):

• 4,1% (bij de door mij geschatte ca. 3,5 miljoen gebruikers: ruim 140.000 mensen) geeft aan "Als ik de CoronaMelder gebruik, hoef ik me minder aan de andere maatregelen te houden"
• tijdens de eerste van de 3 polls gaf 6,9% aan dat "De CoronaMelder zorgt ervoor dat ik niet besmet raak met het coronavirus"
• tijdens de laatste 2 van de 3 polls gaf ca. 27% aan dat "Als ik de CoronaMelder gebruik, verlaag ik mijn risico op een besmetting met het coronavirus" (veel gebruikers snappen er dus helemaal niks van).

Daarbij: veel mensen liegen tijdens enquetes over verwerpelijk geachte zaken. Daarom verwacht ik dat nog grotere absolute aantallen app-gebruikers zullen denken dat, zolang hun app hen niet waarschuwt, zij zich dus risicovoller kunnen gedragen (met een grotere uptake zullen mensen vaker gewaarschuwd worden, met de gevolgen van punt 2 hierboven).

M.b.t. punt 1: bovengenoemde webpagina's en Prof. Fraser benadrukken het belang van een korte doorlooptijd (waarschuwen voordat mensen besmettelijk worden, d.w.z. de curve van de "generation time" begint te stijgen), maar kennelijk deugen hun modellen niet. Bovendien (de punten daarna) gaan de Oxford onderzoekers er kennelijk vanuit dat elke app-gewaarschuwde meteen in zelfisolatie gaat en blijft, dat apps perfect afstanden meten, mensen niet op grotere afstanden dan 2m en/of in minder dan 15 minuten besmet kunnen raken, en dat elke app-gebruiker begrijpt dat geen app-melding niet betekent dat je niet besmet kunt zijn (laat staan denken dat zo'n app jouzelf beschermt tegen een Covid-19 infectie).

Wel of niet 60% is dus helemaal niet mijn/het probleem: de Oxford univ. Big Data Group heeft, willens en wetens, de hele wereld op het verkeerde been gezet. En als dat niet willens en wetens was én is, zijn het helemaal waardeloze wetenschappers.

Correctie 20210521 07:31: de tekst achter "tijdens de laatste 2 van de 3 polls" was hetzelfde als daarboven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[hterhofte]

[...]

Zo lijken de onderzoekers er geen rekening mee te houden dat de tijd tussen besmet raken en besmettelijk worden (dit is niet exact het seriële interval) aanzienlijk korter is dan de incubatietijd, waardoor aanzienlijk meer mensen te laat worden gewaarschuwd (als zij al besmettelijk zijn).

Dit is precies de reden waarom bron- en contactonderzoek in het algemeen en notoficatie-apps in het bijzonder door de extra snelheid juist wél effectief kunnen zijn!

Zie ook de uitleg in dit artikel van andere onderzoekers uit de Lancet; en in het bijzonder figuur 1.

Of kijk deze populair wetenschappelijke uitleg video van 3Blue1Brown, en met name het stukje vanaf hier.

[Verwijderd]

Dit is precies de reden waarom bron- en contactonderzoek in het algemeen en notoficatie-apps in het bijzonder door de extra snelheid juist wél effectief kunnen zijn!

Zie ook de uitleg in dit artikel van andere onderzoekers uit de Lancet; en in het bijzonder figuur 1.

Dat is een studie gebaseerd op modellen.

De praktijk is dat de doorlooptijden (van contactmoment tot app-waarschuwing) vaak veel te hoog zijn; dit is gemiddeld vaak meer dan 4 dagen, terwijl besmette mensen vanaf 2 dagen na de besmetting zelf besmettelijk kunnen worden (gemiddeld schat ik tussen de 3 à 4 dagen na besmetting). Vermoedelijk wordt de meerderheid te laat gewaarschuwd. Bovendien negeren de meeste mensen app-waarschuwingen zolang zij geen symtomen hebben (ca. 2/3 vraagt pas een test aan na een app-melding als zij al symptomen hebben).

In "Extended data Fig. 4" in het recente Nature artikel (PDF) zie je hoe grillig deze tijd verloopt (doorlooptijden zijn groter bij meer besmettingen per dag).

In Nederland moet je notabene wachten tot je gebeld wordt door een GGD'er voordat je kunt uploaden (waarbij de GGD niet altijd om een code vraagt en veel mensen niet snappen dat zij daarna nog moeten bevestigen).

[delphium]

Ik vind het allemaal prachtige verhalen over Positive Predictive Value en uitgebreide veldtesten met de coronamelder.
Uiteindelijk zijn er zo veel variabelen, onzekerheden en onverwachte interferenties, dat ik me werkelijk afvraag of die cijfers nog enige betekenis hebben. Begrijp me niet verkeerd, want ik ben groot voorstander van de wetenschappelijke aanpak, maar dan wel met een gedegen basis, zonder al die totaal onvoorspelbare variabelen. Immers acht op de tien mensen met klachten gaat alsnog gewoon naar buiten.

Puntje bij paaltje, het virus verspreid zich "Als je schreeuwt, niest of hoest". Ook als je dingen aanraakt die door een besmet persoon zijn aangeraakt, kan je zelf besmet raken. Handenwassen dus! Voor je naar buiten gaat en weer als je thuis komt. In de tussentijd met je handen wegblijven van je slijmvliezen en een mondkapje dragen. Bij klachten blijf je binnen.

In de praktijk blijken deze simpele regels al te ingewikkeld voor het merendeel van de bevolking. Daar kan geen coronamelder tegenop ben ik bang.

[JorisIH]

Besef je dat het artikel van de volkskrant van 15 juli 2020 is ?
Ik ben benieuwd of de getallen nog steeds vergelijkbaar zijn met dit beeld!

[kodak]

In de praktijk zijn er heel veel mogelijke omstandigheden, dat valt onmogelijk allemaal te testen. Dat er dus keuzes over omstandigheden gemaakt zijn is dan logisch. Alleen hebben die keuzes weinig uitleg gekregen, terwijl die van invloed zijn op de resultaten.

Verschillende telefoons is in de test slechts 2 merken. Voor android van een merk maar 2 types (terwijl de android markt juist veel diverser aan merken en types is) en voor ios 7 types. Ik had dan verwacht dat duidelijk werd waarom juist dit verschil is gekozen.

Bij de scenario's zijn er blijkbaar situaties gekozen die niets met mobiliteit doen. Geen testen over winkelen, geen testen bij reizen met auto of ov. Misschien dat de gedachte was dat het voor besmetting niet uit maakt, maad voor gebruikers die dan alsnog een melding krijgen kan dat een wereld van verschil maken in beperken.

In de manier van schrijven valt op dat er soms nadruk ligt op verschil dat in het voordeel van goed detecteren is, terwijl zeer nadelig resultaat (bij gasbetonscheiding en glas alsnog valse meldingen) wegvallen in generalisatie. Dat lijkt een advies om duidelijk te zijn over valse meldingen niet sterk te onderbouwen, terwijl daar internationaal nauwelijks aandacht voor is. Als het doel is om de bestaande (beperkt aantal) gebruikers gerust te stellen dan zal dat waarschijnlijk goed uit komen, maar het lijkt me toch dat de app ook de bedoeling heeft om al die andere mensen die het nog niet gebruiken of bij gebruik twijfelen duidelijkheid te geven?

De belangrijkste conclussie lijkt te ontbreken: de app kan duidelijk helpen als de omstandigheden gunstig zijn. De app weet de omstandigheden niet, dus informeer je gebruikers zodat ze bewust met de app omgaan. Bijvoorbeeld door waarschuwing te geven als de app te lang stil ligt zodat de gebruiker ook zelf de kans op een juiste melding kan vergroten. De nadruk ligt nog erg bij de app als oplossing, niet op de app als persoonlijk en sociaal hulpmiddel.

[GekkePrutser]

Wat is er dan precies technisch veranderd? Het framework is van Apple en Google, en als ik het goed begrijp maakt de corona melder nu gebruik van een nieuwere versie daarvan. Maar ik ben wel benieuwd wat die dan precies anders doet.

[kodak]

Uit de documentatie van Google maak ik op dat er sinds versie 1.8 van het framework calibratiegegevens voor specifieke apparaten gebruikt kan worden. https://developers.google...ble-attenuation-procedure

Dat zou ook tijd worden, want er was ruim een jaar geleden al aangegeven dat BLE bij meten vanuit slechts een punt niet heel nauwkeurig is zonder meer informatie over de omgeving. Muren, metaal, enz verzwakken of versterken het signaal, wat de app geburikt om afstand en te berekenen. Verschil in apparaten betekent verschil in antennes en firmware, wat zorgt voor ongelijke metingen. Testgegevens waarom de metingen betrouwbaar zouden zijn lijken al een jaar niet beschikbaar. Wat uiteraard niet wil zeggen dat het niet gebruikt kan worden, maar dat maakt het aantonen dat het nauwkeurig genoeg is bijna onmogelijk. En het zet te denken waarom ze vanuit Apple en Google nu die callibraties toch wel willen toepassen. Dan mag er wel duidelijkheid komen waarom ze dat nu pas doen en waarom dat uitstellen tot nu toe acceptabel zou zijn.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 22:17]

[robvanwijk]

En het zet te denken waarom ze vanuit Apple en Google nu die callibraties toch wel willen toepassen. Dan mag er wel duidelijkheid komen waarom ze dat nu pas doen en waarom dat uitstellen tot nu toe acceptabel zou zijn.

Als ik een gokje mag wagen:

• Ze wilden dit altijd al, maar om bepaalde gegevens te gebruiken moeten ze wel beschikbaar zijn.
• Omdat die gegevens nu (vermoedelijk nadat er erg veel werk in in gestoken) alsnog verzameld zijn.

Indertijd hadden ze de keuze tussen het uitrollen van een versie die weliswaar niet perfect is maar redelijk werkt of op hun handen zitten en niets doen. Het lijkt me logisch dat een redelijk werkende app uitrollen beter is dan niets doen. Nu ze een betere versie kunnen maken krijgt de hele boel een upgrade.

[casberrypi]

Hoe benieuwd? Want je kunt hier zien wat de wijzigingen in de Android versie zijn: https://github.com/minvws...check-app-android/pull/22

De iOS versie zal ook wel zo'n merge hebben vanuit de private repo naar de publieke.

[fatalefout]

Dit is een link naar de coronacheck repo, dat is een andere app dan de CoronaMelder. De repository van de CoronaMelder Android app vind je hier: https://github.com/minvws...-notification-app-android .

[jongetje]

Snap niet zo goed waarom die 15 minuten regel ook geldt voor meerdere contacten. Als het 2 of 3 keer is voor 3 minuten dan is de kans toch vele malen groter dan 1 iemand 15 minuten? Begrijp sowieso niet waarom het 15 minuten is. Ik begrijp wel dat je niet elk contact kunt doen, maar 15 minuten is best lang.

Ik sprak in het begin mensen die aarom dachten dat je binnen 15 minuten niet besmet kon raken...

[Verwijderd]

Begrijp sowieso niet waarom het 15 minuten is.

Het rapport van de nieuwe veldtest (hier te downloaden) verwijst daarvoor naar deze pagina van het RIVM.

Overigens vind ik het zeer opmerkelijk dat in deze tweede veldtest, in tegenstelling tot de eerste test, niet in een metalen voertuig (trein, tram etc.) is gemeten. Uit dit onderzoek blijkt dat apps als CoronaMelder voor geen meter werken in metalen rijtuigen (door de vele reflecties van Bluetooth radiosignalen hebben afstand en verzwakking geen enkele relatie meer).

Juist in het OV, waar onbekenden vaak lang "op elkaars lip zitten", zou zo'n app in theorie kunnen helpen.

[teacup]

De weinige meldingen die ik (n=1.... I know) heb gehad zijn toch wel in de trein geweest (kan niet anders omdat voor die app generatie dat kwartier nog geldt).

Nu wil ik nog wel voorzichtig zijn om te stellen dat als de app iets registreert hij dus wel zal functioneren. Als bijvoorbeeld die metingen van mij onterechte positieve resultaten waren dan is dat zeker zo slecht. De app heeft mij in de twee keer dat ze aansloeg ook niet op het spoor van een besmetting gezet.

De laatste maanden (2021) vond ik de app trouwens best stil. Hiervoor herken ik niet zo'n duidelijke oorzaak. Mijn gedrag over de tijd was vrij constant, en het aantal besmettingen in ook dit jaar bij vlagen heel hoog geweest.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 22:17]

[Verwijderd]

De weinige meldingen die ik (n=1.... I know) heb gehad zijn toch wel in de trein geweest

Dat sluit het onderzoek dat ik noemde zeker niet uit; de kans dat je van iemand die 5 meter verderop zit later een melding krijgt, zou zo maar groter kunnen zijn in een metalen rijtuig dan op een grasveld.

Immers, reflecties kunnen door verschillende vertragingen elkaar verzwakken of juist versterken (dit verschijnsel is bekend als multipath propagation).

In de "heatmap" op pagina 9 in het tweede veldtestrapport (PDF) zie je dat het "meten" van afstand op basis van de verzwakking (attenuation) al pure statistiek is - terwijl geen van de tests in een metalen rijtuig plaatsvond.

Aan de hand van dat nieuwe testrapport verwacht ik geen significante verbetering van de huidige cijfers: als je besmet bent geraakt schat ik de kans dat CoronaMelder jou bijtijds waarschuwt, dus voordat je zelf besmettelijk wordt, op minder dan 5% (nb. je hebt dan nog geen symptomen; weinigen zullen dan in zelfisolatie gaan en zich snel laten testen, wat essentieel is om anderen bijtijds te kunnen waarschuwen). Het is dan ook levensgevaarlijk om te denken dat je niet besmettelijk kunt zijn zolang jouw app jou niet waarschuwt, en je je daarom niet aan de Corona-regels houdt.

Andersom was in week 18 de kans dat je, na een appmelding, positief testte, slechts 5,2%.

[air2]

Dat sluit het onderzoek dat ik noemde zeker niet uit; de kans dat je van iemand die 5 meter verderop zit later een melding krijgt, zou zo maar groter kunnen zijn in een metalen rijtuig dan op een grasveld.

Op zich is dat niet zo erg immers de besmettingskans lijkt ook groter binnen. Alhoewel de kans om besmet te worden wellicht niet relatie staat tot de kans om een melding te krijgen over deze afstand in een metalen voertuig. Dus het zou idd kunnen, (en ook wel waarschijnlijk vermoed ik) dat de kans dat je een melding krijgt enkele malen groter is dan de kans om ook daadwerkelijk besmet te raken. Toch denk ik dat in een pandemie als deze, hulpmiddelen als de coronamelder app erg waardevol zijn. Ze zijn immers erg onschuldig, je wordt niet gevolgd, je wordt niet constant getest (enkel bij melding), het is jammer dat mensen liever een facebook app installeren dan een coronamelder app. Ik denk dat in de bewustwording een flinke slag te maken kan zijn

Ook heel erg met je eens dat de app slechts een hulpmiddel is. Maar ik vind ieder hulpmiddel, dat net zo onschuldig is als deze app, erg welkom.

[Verwijderd]

Maar ik vind ieder hulpmiddel, dat net zo onschuldig is als deze app, erg welkom.

CoronaMelder is helemaal niet onschuldig, deze app werkt averrechts.

Er zijn namelijk veel meer app-gebruikers die denken dat zij niet besmet kunnen zijn zolang hun app hen niet waarschuwt (en zich daarom minder aan de regels hoeven te houden) dan mensen die door hun app worden gewaarschuwd en positief testen. Een klein percentage (maar met dik 4 miljoen downloads zeer veel mensen) denkt zelfs dat je geen Corona kunt krijgen als je die app op je smartphone hebt.

Dit zuig ik niet uit mijn duim maar is gebaseerd op cijfers van MinVWS gepubliceerd hier (zie LISS onderzoek) en hier.

[sympa]

Ze willen geen alarm als je in 3 seconden iemand voorbijloopt. Daarom hebben ze die grens ingebouwd.
En ik denk inderdaad dat het 15 "blootstellingsminuten" zijn. Je kan namelijk niet zien of het dezelfde persoon is omdat de IDs steeds veranderen.

[joopst]

Deze update lijkt het erop dat ze die "random" id's hebben gecorreleerd. Dat is nodig om de totale contacttijd te bepalen.
Wat de impact is op de privacy / anonimiteit weet ik niet.

[sympa]

Zouden ze dat echt gedaan hebben? Het heeft weinig zin, want de kans wordt bepaald door de blootstellingsminuten en niet of het om dezelfde persoon gaat.

[surfin]

Simpel gezegd zit het volgens mij zo:
Besmetting is (meestal) niet 1 COVID virus deeltje inademen en je bent besmet
Je hebt meerdere deeltjes nodig, dus naarmate je langer in de omgeving van besmette mensen bent stijgt de kans dat je besmet bent.

[stftweaker]

Ergens een precieze changelog? Ben wel benieuwd wat er dan exact veranderd is.

[Blackbird-ce]

https://github.com/minvws
Even de goede repo pakken voor de Android danwel iOS app.

[Zapato]

Deze versie is nu ook op Play Store.

[slaay]

Kreeg half jaar geleden ook een melding van de Coronamelder app. Ik zou op een dag in aanraking zijn geweest met een besmet persoon; binnen anderhalve meter afstand en langer dan 15 minuten.
Gelukkig was ik die dag de deur niet uit geweest en al vrij snel werd duidelijk dat het de buurvrouw was die schuin boven me woont. Dus afstand telefoons zal minimaal 5 meter geweest zijn met enkele muren er tussen.
Oftewel loos alarm, maar mijn bovenbuurman kreeg ook de melding en had meteen gebeld om een afspraak te maken om zich te laten testen. En kreeg zoals verwacht een negatieve testuitslag.

[Reactie gewijzigd door slaay op 22 juli 2024 22:17]

[thomas_n]

Hoe zit het eigenlijk met de doorontwikkeling van de app om deze ook zonder Google en Apple te kunnen gebruiken? Zoals toegezegd naar aanleiding van de Motie-Gerkens van 6 oktober in de Eerste Kamer.

[Maverick2001]

Reactie verwijderd, had bertrekking op ander nieuwsbericht.

[Reactie gewijzigd door Maverick2001 op 22 juli 2024 22:17]

[donleo123]

Teams? Windows? Waar heb je het over?

[KingFrogzz]

Gevalletje dikke vingers en meteen doorgeklikt naar de reacties op het nieuwsbericht hierboven zonder de rest te lezen? (nieuws: Microsoft maakt Teams beschikbaar voor consumenten)

[Maverick2001]

Idd dikke vingers @KingFrogzz 🖐

[Reactie gewijzigd door Maverick2001 op 22 juli 2024 22:17]

[WhatsappHack]

CoronaMelder is juist bijzonder privacy vriendelijk ingericht.

[Odie]

Nee joh. Bill Gates en de illuminatie zitten erachter. En George Soros doet er ook aan mee. 5G en dus KPN, T-Mobile en VodafoneZiggo ook.

[Reactie gewijzigd door Odie op 22 juli 2024 22:17]

[robvanwijk]

Ze moeten stoppen met privacy schendende regels die eraan staan te komen.

Ze moeten stoppen met regels die er nog niet eens zijn (en er ook niet gaan komen, maar dat terzijde)...?

Iedereen een beetje paranoid maken voor de mensen om je heen.

Jij bent bang voor regels die er nog niet zijn maar "die eraan staan te komen" (moeten ze wel snel zijn, de pandemie is al meer dan een jaar bezig en het einde begint in zicht te komen, wanneer gaan die regels precies ingevoerd worden...?) maar je verwijt anderen dat ze paranoïde zijn!?

[Odie]

Ik ben niet bang, maar ik wil wel een prik. Omdat ik daarmee help de pandemie te stoppen en we daarmee alle schadelijke en vervelende beperkingen kunnen opheffen en we daarmee ons leven terug krijgen. Alleen kan ik de komende 6 weken de prik nog niet halen.

Sorry wat is je punt nou?

[Reactie gewijzigd door Odie op 22 juli 2024 22:17]

[sympa]

Ik ben ook niet bang voor een botsing maar doe wel de gordel om. Zelfde idee.

[Odie]

Nee een gordel doe ik om omdat ik weet dat ik mijn vorige auto-ongeluk door een klein wonder overleefd heb (100 km/h, tegen een boom, zonder gordel) en ik nu besef dat die gordel wellicht ooit wél mijn leven gaat redden, verder bescherm ik de maatschappij tegen mogelijk excessive hoge zorgkosten voor mij als ik zonder gordel het weer zou overleven maar zwaar gehandicapt voor de rest van m’n leven verzorgd moet worden.

Het vaccin neem ik primair om bij te dragen aan het stoppen van de pandemie, secundair om mezelf te beschermen hoewel ik redelijk gezond ben. Echter, ik heb meer mensen van mijn leeftijd héél erg ziek zien worden van het COVID-19 virus (en sommigen ook relatief weinig last zien hebben) dus het ook voor mezelf.

[jip_86]

Die gordel doe je om omdat je in het geval je wel een ongeluk krijgt (kleine kans) je een vrij grote kans op zwaar letsel of erger hebt. Dat ligt bij corona toch net iets anders, zeker als je jong bent. (ja ik weet van long covid)

[sympa]

Als je een botsing krijgt verbetert de gordel je kansen. De kans op een botsing is - 1:100 tot 1:1000 per jaar?
Als je corona krijgt heb je een kans van 1:100 tot 1:10000 op behoorlijke problemen (aghankelijk van leeftijd). Vaccinatie maakt ook in dit geval je kansen een stuk beter.
De getallen liggen wat anders, maar het principe is hetzelfde.
Maar de manier van nemen (actief bij een vaccin, passief bij corona) zorgt voor een andere beoordeling.
Mensen zoeken geen situatie op met (klein) risico, maar als ze eenmaal in zo'n situatie zitten gaan ze toch niet vluchten.
Nah ja, doordat jongere mensen met risicoindicatie niet willen, ben ik straks eerder aan de beurt. Da's een lichtpuntje.

[jip_86]

Als je een correcte vergelijking wilt maken moet je de gevolgen van een botsing en de gevolgen van het oplopen van corona naast elkaar zetten. Een gordel verkleint de kansen op een botsing namelijk niet, maar de kans op behoorlijke problemen als gevolg van de botsing.

[Odie]

Dat is te zien aan je karma verloop ja.

[Odie]

Niemand is verplicht om zich te laten prikken dus waarom benadruk je dat zo? Overigens moet je dan ook niet klagen als de beperkingen of test-requirements voor jou straks langer duren dan voor anderen die wel gevaccineerd zijn. En voordat je “discriminatie” roept: het is al sinds jaar en dag doodnormaal in de reiswereld dat er voor bepaalde bestemmingen vaccinatie verplichting geldt, zonder kom je er anders domweg niet in. Voor COVID zal die lijst alleen maar langer worden. Prima hoor, laat je vooral niet vaccineren. Ben ik eerder aan de beurt en blijft het weer iets rustiger rond het zwembad en aan het strand.

[jip_86]

Hebben we de gele koorts kaart weer. Daar gaat 10% aan dood. Als dat bij corona zo was zou ook niemand daar moeilijk over doen

[Odie]

Joh dan doe je het toch niet? Simpel. Veel plezier op de camping van Bakkum straks, Joe!

[sympa]

Ik heb zelfs een boekje voor de gele koorts. Staan hepatitis A en B, polio, tetanus en difterie in. En straks ook corona.
Maar geen gele koorts gek genoeg.