UvA-onderzoek: CoronaMelder is ondanks kosten van 23 miljoen euro moeite waard

De Nederlandse app CoronaMelder, die gebruikers op de hoogte kan stellen als ze in de buurt zijn geweest van iemand die later besmet bleek met corona, kostte in totaal 23 miljoen euro. Volgens onderzoek van de UvA leverde de app ook veel gezondheidswinst op.

De app heeft volgens onderzoeker Joost Poort van de Universiteit van Amsterdam afgelopen winter 110 tot 250 doden voorkomen, zegt hij in gesprek met NU.nl. Dat heeft hij berekend aan de hand van RIVM-cijfers. Er zijn geen berekeningen gemaakt van de voorkomen ziekenhuisopnames en voorkomen gevallen van long covid, de naam voor langdurige gevolgen na een corona-infectie.

De kosten zitten vooral in de doorontwikkeling en het beheer van CoronaMelder, dat 9,7 miljoen euro heeft gekost. De initiële ontwikkeling kostte 5 miljoen euro en communicatie 4,3 miljoen euro. De overige 4 miljoen euro ging op aan programma en beleid, zo blijkt uit cijfers die het ministerie van Volksgezondheid heeft verstrekt aan NU.nl.

CoronaMelder kwam ongeveer een jaar geleden uit. De app werkt met bluetooth en de gezamenlijke api van Google en Apple om op een geanonimiseerde manier te registreren bij welke apparaten een telefoon in de buurt is geweest. CoronaMelder is tot nu toe ongeveer 5,3 miljoen keer geïnstalleerd, blijkt uit de openbare statistieken. Bijna 200.000 personen hebben in de app aangegeven dat ze besmet waren na een positieve test. Ongeveer 200.000 mensen hebben zich laten testen na een melding in de app, waarvan er ongeveer 15.700 positief bleken.

Reacties (225)

[Skit3000]

Belangrijke toevoeging aan het artikel van Nu.nl:

Het RIVM berekende eerder dat CoronaMelder in de winter vijftienduizend besmettingen en ruim tweehonderd ziekenhuisopnames heeft voorkomen. Poort rekende door dat de app rond die periode tussen de 110 en 250 sterfgevallen heeft voorkomen.

Het gaat hier dus om de winter van 2020/2021. Het platform draait sindsdien nog steeds.

[fapkonijntje]

Poort rekende door dat de app rond die periode tussen de 110 en 250 sterfgevallen heeft voorkomen.

Dat was tijdens de laatste piek. Eigenlijk klinkt dit niet als heel veel sterfgevallen die voorkomen zijn. Misschien een gevoelsmatig iets.

Ik bedoel, we hadden bijna 2000 sterfgevallen meer dan gemiddeld per week op piekmomenten in 2020. Dan is tussen de 110 en 250 in een langere periode voorkomen een beetje karig.

[Risce]

Ja maar bekijk het eens heel cynisch gewoon als kostenpost, want mensen vallen niet direct dood neer als ze besmet raken. Een klein deel gaat naar het ziekenhuis en een deel daarvan gaat door of direct naar de IC.

Ze liggen gemiddeld zo'n 13 dagen op de IC. Dat is dus gemiddeld, inclusief de sterfgevallen.

Een dagje IC kost 2500 euro per patiënt.

Ze kosten dan dus op z'n minst gemiddeld 32.500 euro, er vanuit gaand dat ze geen ambulance hebben gebruikt, niet verplaatst zijn en er nooit een longfoto is gemaakt of medicijnen zijn toegediend (onmogelijk deze combinatie, maar goed, dat is het minimale bedrag).

Als je dan dus 180 doden hebt voorkomen, dan heb je het al 5.8 miljoen terugverdiend. Zelf rekenen de onderzoekers trouwens ook naar geredde levensjaren en dan reken je per persoon zo'n 250.000 euro. Dan heb je het over 45 miljoen euro, maar dat is wel weer erg creatief rekenen.

[Reactie gewijzigd door Risce op 22 juli 2024 22:17]

[Twieeker]

Maar goed, hoezo is aan levensjaren waarde toekennen zo gek?

Uiteindelijk kennen we over een waarde aan toe, sowieso is het hele monteraire systeem bedacht en werkt het op basis van vertrouwen. Ik snap dat het wel makkelijker is als er een marktmechanisme achter zit, maar je moet ook niet doorslaan in het verklaren van het systeem als natuurwet (doe jij niet overigens, maar leek wel een nuttige toevoeging aan je bericht).

[Helium-3]

Het wordt controversieel zodra je nóg dieper gaat nadenken; want als een levensjaar X euro waard is, is dat eigenlijk wel echt zo?

En is dat hetzelfde bij iemand die als kapper werkt en iemand die advocaat is? Of een dokter? Of de minister president?

Is iemands 35e levensjaar meer of minder waard dan iemands 85e levensjaar?

Of ben ik financieel rendabeler om in leven te houden dan jij omdat ik veganistisch eet, sport en weinig auto rijdt en daardoor minder kost voor de verzorgingsstaat omdat ik nog nooit een ziekenhuis van binnen heb hoeven zien? Of omdat ik als ICTer een groot loon heb en veel belasting betaal? Of omdat ik een onderneming heb? Of heb jij weer eigenschappen die waardevoller zijn?

En wat als we nieuwe inzichten opdoen over 10 jaar, klopt de berekening die we 10 jaar eerder maakten dan nog wel?

Welke jaren van wie zijn leven zijn dan nog evenveel waard? Super interessante denkstof, maar erg lastig toe te passen zodra je aan triage moet doen.

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 22 juli 2024 22:17]

[nandervv]

Het klinkt gek, maar dit is gewoon iets wat bij het kiezen welke behandelingen vergoed wordt wel degelijk gedaan wordt. Uit m'n hoofd zijn we bereid maximaal rond de 80 000 euro per gezond levensjaar uit te geven (er is een rekenmethode om uit te rekenen 'hoe gezond' iemand levensjaar nog is). Dus iemand van 85 die al aan de morphine is vanwege uitgezaaide kanker geven we minder nog aan uit voor een complexe behandeling dan iemand van 20 die verder kerngezond is.

In principe doen we indirect al aan triage, door de maximumprijzen op behandelingen; er zijn voor sommige ziektes behandelingen die erg duur zijn en beter dan wat we nu doen. Ze worden echter niet gekozen, omdat ze bijvoorbeeld een miljoen euro per patient per jaar kosten.

[kaandorp]

Klopt, dat is de (QALY) Quality-adjusted life year (LINK)

[Risce]

Ik weet niet of dat gek is hoor, dat beweer ik ook niet noch het tegendeel. Maar ik wil mijn gedachtes er wel over delen:

Op de keper beschouwt is het natuurlijk super neo-liberaal om zelfs aan het hoogste een monetaire waarde toe te kennen.

Aan de andere kant zit er natuurlijk een limiet aan grondstoffen/tijd en dus geld en kun je niet alles doen. Dat wij die waarde toekennen in Nederland betekent bijvoorbeeld dat bij ons de zorg duur is maar niet van de gekke, zoals in Amerika, waar ze mensen eindeloos in leven houden voor no reason.

[pegagus]

Dit verhaal is een heel snelle dood gestorven, omdat er niets van klopte. Mijn reactie van destijds op een ander platform:

Even 10 minuten gekeken en wat blijkt dan (op 9:51):

De schade zou een factor 6 hoger zijn dan zonder lockdown. De winst was 100, de schade was 500 uit uitgestelde zorg en 120 uit sociale gezondheidskosten. Er is echter helemaal geen verband tussen lockdown en uitgestelde zorg, anders dan om te voorkomen dat de zorg overbelast zou worden en er nog meer zorg uitgesteld zou worden. De overheid heeft geen zorg uitgesteld, dat hebben de ziekenhuizen gedaan.

Vervolgens kun je rechts kijken naar de echte cijfers. Dan is 520.000 ineens nog maar 220.000. En daarvan 100.000 voor uitgestelde zorg en 120.000 voor sociale gezondheidskosten. En de opbrengst is kleiner dan 100.000, maar hoeveel kleiner staat er dan weer niet bij.

Als je dat dan omslaat naar het gemiddelde per Nederlander, dan is 520.000 levensjaren slechts nog 3%, ofwel 11 dagen. En als je dan kijkt naar de werkelijke cijfers, en uitgestelde zorg niet mee rekent als schade, omdat het domweg niet wordt veroorzaakt door de lockdown, dan blijven er welgeteld 20.000 levensjaren over. Dan heb je het per Nederland gemiddeld over 0,1% of 0,4 dag.

Dan kun je dus niet anders dan concluderen dat meneer uit zijn nek lult en de maatregelen verrekte evenwichtig zijn in relatie tot de opbrengst.

[pegagus]

De argumentatie deugde van geen kanten. Die 520.000 was een schatting op voorhand. Naderhand was de situatie dus veel minder drastisch. Maar dat werd niet verteld. En ook werd niet verteld dat er helemaal geen verband is tussen corona maatregelen van de overheid en uitgestelde zorg. De conclusie had dus moeten zijn dat de genomen maatregelen wel degelijk evenwichtig waren.

Dit verhaal ook. Zet het bedrag af tegen 17 miljoen Nederlanders en je hebt het over een paar euro.

[drdelta]

Als je extreem cynisch zou zijn, dan zou je kunnen stellen dat het overlijden van deze mensen wellicht een positief economisch resultaat oplevert omdat de zorgkosten, aow, ed. niet meer uitbetaald moeten worden voor de veelal niet meer werkende oudere of zwakkere burgers die (helaas) overleden zijn.

[Risce]

Dat lijkt me inderdaad waar, omdat mensen economisch minder opleveren in de Westerse maatschappij naarmate ze ouder worden. Ik denk echter dat juist dat soort denken scherp aanzetten ook laat zien waarom je mensen niet puur als economische factoren moet beschouwen

[Djeepman]

Helaas aannames, RIVM staat nu bekend als een goede rekenmeester. Andere andere kant is 23 miljoen voor een app van de zotte. Iets met de combinatie overheid en ICT?

[murkienl]

Ik vind het sowieso erg ver gaan om te beweren dat er sterfgevallen voorkomen zijn door deze app. Daarnaast, in hoeverre weegt deze app op tegen alle overige verloren levensjaren dankzij alle maatregelen? Druppel op een gloeiende plaat naar mijn idee.

[Marve79]

Ik vind dat ook veel te ver gaan. Beetje uit de lucht gegrepen. Het lijkt vooral mooie PR om die 23 miljoen goed te praten. Eigenlijk is het vaccin het enige wat sterfgevallen voorkomt. De rest, contactonderzoek, apps, het heeft nooit voet aan de grond gekregen.

[murkienl]

Dat is ook precies mijn gevoel. Enige wat naar mijn idee bijdraagt is het vaccineren van de kwetsbare doelgroepen. Bij het vaccineren van de niet kwetsbare doelgroepen heb ik overigens ook mijn vraagtekens. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

[Marve79]

Daar kun je vraagtekens bij zetten inderdaad. Maar ik heb toch wel wat schrijnende gevallen zien, zelfs overlijdens of langdurige klachten waardoor het misschien toch de moeite waard is. Maar inderdaad de kans daarop is heel klein, niet meer dan het normale 'risico van het leven'.

Ik zeg ook eerlijk de enige reden waarom ik volledig gevaccineerd ben is vanwege de covid pas, zodat ik gewoon alles kan doen zonder steeds een test af te moeten leggen en 2 dagen pijn in m'n neus te hebben.

Maar ik denk dat dit voor heel veel mensen zo is

En die booster, als die ooit komt voor niet kwetsbare groepen komt er bij mij zeker niet in. Ik heb nu ook meer en meer het idee dat we straks enkel nog pfizer e.d. aan het sponsoren zijn.

[murkienl]

Ik begrijp je keuze. Eerlijk gezegd is dat vrijwel de enige reden die ik van mensen om mij heen hoor.
Ergens vind ik het heel spijtig dat mensen om een dergelijke reden worden aangezet tot het zetten van een vaccinatie. Maar ik heb respect voor die keuze.

Voor mezelf zie ik er de toegevoegde waarde niet van in. En hoe harder er wordt gepusht op vaccineren hoe standvastiger ik word in mijn keuze merk ik. Het gevolg dat mijn vrijheid (met toenemende mate) wordt ingeperkt neem ik dan maar voor lief voor zolang dat nodig zal blijken.

[demonite]

Ik heb dat vaccin genomen om mijn afweer systeem vast kennis te laten maken met Corona. Nu is het hopen dat ik het echte virus eens tegenkom voordat het vaccin uitgewerkt is.

[drdelta]

Het enige dat covid sterfgevallen voorkomt is de complete isolatie van de bevolking, maar dat vonden we uiteindelijk toch wat extreem.

[Hulleman]

Ja, dat denk ik ook. Mogelijk heeft de coronamelder best wel wat besmettingen en doden voorkomen in een bepaald tijdsbestek van bepaalde mensen. Dat wil niet zeggen dat deze mensen op een later moment niet alsnog besmet raakten of zelfs zijn overleden. Het kan best een verschuiving van besmettingen en doden hebben opgeleverd, maar echt voorkomen, mwoah, dat is wel een boude uitspraak en causaliteit voor een app.....

[Reactie gewijzigd door Hulleman op 22 juli 2024 22:17]

[Skit3000]

Dat is juist wat dit onderzoek laat zien. Als deze app iets heeft gedaan, is het (al is het maar een klein beetje) de zwaarte of duur van de genomen maatregelen te verlagen ongeacht hoeveel doden dat je denkt dat er echt voorkomen zijn.

Overigens kan je zo terugrekenen hoeveel besmettingen en ziekenhuisopnames er aan de basis hebben gelegen van 110-250 doden aangezien de verhouding hiertussen afgelopen winter door de tijd heen redelijk stabiel is gebleven. Pas na de eerste vaccinaties is deze verhouding verstoord (in het voordeel van lagere ziekenhuisopnames en overlijdens).

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 22:17]

[Marve79]

Ben ik het ook niet mee eens. Ik ben er vrij zeker van dat zonder app de maatregelen even kort/lang zouden duren en even licht/zwaar waren geweest. De impact van de app was veel te klein om daar invloed op te hebben.

Het verstrengen of versoepelen van maatregelen was vaak ook puur een politieke beslissing, zeker in de afgelopen maanden. Zonder naar dit soort minimale factoren te kijken. Ik denk dan ook dat je onze politici teveel credits geeft nu, alsof ze dit werkelijk hebben meegenomen in hun beslissingen, dezelfde bestuurders die 'dansen met janssen' riepen.

[Skit3000]

Lees eens terug in de tijdlijn van de eerste maanden en terugdenkend aan de kennis van toen welke adviezen zijn gegeven maar niet opgevolgd.

Overigens was het Kersreces 2019 van 20 december 2019 t/m 13 januari 2020, dus waar het fabeltje vandaan komt dat bestuurders er niet waren kan ook van tafel.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 22:17]

[HuisRocker]

Deze bestuurders hebben ... een grote fout gemaakt ... door personeel van verpleeghuizen niet intern te laten gaan.

En hoe stel je voor dit überhaupt mogelijk te maken? Ik heb dit punt erg vaak gehoord destijds, maar niemand met een realistisch plan.

- Nederland is geen dictatuur zoals Noord Korea, de wil van de machthebbers is hier nog lang geen voldongen feit zodra deze wil is uitgesproken. Ook niet tijdens een pandemie.

- Het grootste deel van het verpleeghuis personeel in Nederland heeft ook andere belangrijke verplichtingen en taken naast hun werk. Denk aan kinderen, mantelzorg, vrijwilligerswerk, etc., vul al die gaten maar even op voor ze.

- Al het benodigde personeel zo lang onderbrengen in het verpleeghuis vereist een flinke hoeveelheid geschikte ruimtes die er simpelweg niet zijn. Ergens permanent (+/- 4 maal langer dan de werktijd) verblijven vraagt ook nogal wat meer dan alleen maar ruimte trouwens.

[Skit3000]

Nood breekt wet. Er zijn nu drie shifts om 24/7 zorg te kunnen bieden plus extra mensen voor de weekenden. Met wat passen en meten hoeft maximaal de helft hiervan maar tegelijkertijd intern. Zij zijn dan wel elk moment dat ze wakker zijn aan het werk en nee dat is geen goed langetermijnperspectief, maar ook niet onoverkomelijk want er zijn legio beroepen waar men zo werkt. De ploeg die op dat moment niet is ingeroosterd kan voor een groot deel helpen bij de verplichtingen van de collega's die op dat moment intern zijn. Ja een heel geregel en het zal niet altijd lukken, maar letterlijk heel Nederland stond voor de zorg te klappen dus iedereen die je vroeg had willen helpen.

Het doel van het intern gaan is trouwens niet om corona helemaal buiten te houden (want dan zouden medewerkers twee weken individueel geïsoleerd moeten worden voor ze aan het werk kunnen) maar om het aantal momenten dat corona naar binnen gebracht kan worden te verminderen. In de praktijk hebben we namelijk kunnen zien dat medewerkers zonder dat ze het weten besmet raken op locatie A, in de supermarkt of door vrienden/familie om de dag erna aan het werk te gaan op locatie B, etc. Werk je twee weken op, twee weken af en let je die laatste dagen op je contacten dan kun je al heel veel risico's uitsluiten.

Benodigde ruimte is natuurlijk heeft meest makkelijke om op te lossen, namelijk gewoon een tent voor de ingang. Genoeg mensen ook die voor dat doel best een caravan uit hadden willen uitlenen.

En nee, wij zijn geen dictatuur, maar als de overheid het had gevraagd dit te doen om levens te beschermen had geen enkele zorgverlener getwijfeld. Maar eigenlijk is het nog veel triester; elke directie van een verzorgingshuis had het gewoon zélf mogen vragen aan het personeel maar ik ken maar twee of drie verhalen waar dit ook echt is gebeurd. De rest heeft passief afgewacht op adviezen van de overheid terwijl het voor iedereen duidelijk is en was dat mensen die niet ziek zijn, ook geen andere mensen kunnen besmetten.

Sterker nog, ik weet van mensen in mijn directe omgeving dat zij door toedoen van het bestuur van de stichtingen waar zij voor werken compleet averechtse instructies kregen om op zo veel mogelijk verschillende groepen aanwezig te zijn in plaats van op een vaste, onder het mom van "dan verdelen we de druk".

Misschien was het hele idee maar een maand of twee vol te houden geweest, maar dat waren precies die maanden waarin we op voldoende beschermingsmiddelen zaten te wachten en nog aan het ontdekken waren hoe je met individuele besmetting in verpleeghuizen om moest gaan. Die paar maanden hadden duizenden sterfgevallen kunnen voorkomen. Ik reken die trouwens niemand aan want het was inderdaad niet te verplichten, maar ik kan wel zeggen dat we met heel Nederland bij elkaar hierin te passief zijn geweest en met de kennis van toen al veel meer hadden kunnen doen.

[CAPSLOCK2000]

Dat was tijdens de laatste piek. Eigenlijk klinkt dit niet als heel veel sterfgevallen die voorkomen zijn. Misschien een gevoelsmatig iets.

Ergens is dat afstomping, we zijn gewend geraakt aan honderden COVID doden. Maar als je kijkt wat voor bedragen we uitgeven om verkeersdoden te voorkomen (650 doden per jaar) dan is die 23 miljoen voor 200 levens een schijntje.

Volgens Zorgwijzer kost een IC-bezoek voor een coronapatient 32K alleen voor de IC. En dat zijn dan de mensen die het overleven, dus inclusief mensen die relatief snel weer beter zijn. De sterfgevallen zullen typisch langer op de IC-blijven en duurder zijn, lijkt mij. En voor iedere dode die voorkomen is zijn er waarschijnlijk ook nog een paar zware ziektegevallen voorkomen waarvan een paar waarschijnlijk nooit meer zouden kunnen werken.
En dat is dus alleen voor de IC.

1 verkeersdode "kost" de maatschapp zo'n 3 miljoen totaal. Een covid-dode is wellicht "goedkoper" (excuses voor de afschuwelijke terminologie) omdat je geen vangrail hoeft herstellen of zo iets, maar ik denk dat de meeste kosten vergelijkbaar zijn (bv dat patienten niet kunnen werken). Hoe dan ook mensenlevens blijven duur. Een ton uitgeven per voorkomen sterfgeval is dus een goede investering.

[Wouterie]

Ja, het is wel zo. Er staat gewoon een business case tegenover.

[Tintel]

Maar toch is het eigenlijk spelen met cijfers? Want het is ook mogelijk om bijv. de verkeersveiligheid te verbteren zonder dat daarmee het dodenaantaal daalt. En dat is ook mogelijk tegen relatief lage bedragen.
Maar bovenal: bij verkeersdoden geldt ook een statische ondergrens. Wat je ook doet - een bepaald aantal is niet te voorkomen. Overigens is dat dan ook voor afgeleid uit statistische data.

[CAPSLOCK2000]

Maar toch is het eigenlijk spelen met cijfers? Want het is ook mogelijk om bijv. de verkeersveiligheid te verbteren zonder dat daarmee het dodenaantaal daalt. En dat is ook mogelijk tegen relatief lage bedragen.
Maar bovenal: bij verkeersdoden geldt ook een statische ondergrens. Wat je ook doet - een bepaald aantal is niet te voorkomen. Overigens is dat dan ook voor afgeleid uit statistische data.

Dat klopt, ik wil ook niet zeggen dat we die kosten 1 op 1 mogen vergelijken. En inderdaad zijn sommige verbeteringen heel goedkoop maar er zijn er ook die heel duur zijn. Mijn punt is vooral dat die 23 miljoen niet absurd veel geld is als er echt 200 mensenlevens mee zijn gered en wie weet hoeveel ernstige zieken die nu gewoon door kunnen werken in plaats van terug te moeten vallen op een uitekering.
Ik wil me verder niet branden aan de vraag hoeveel een mensenleven precies waard is of hoeveel verkeersveiligheid we nodig hebben.

[janbaarda]

"sterfgevallen voorkomen" is sowieso een eigenaardige uitspraak. Je kan misschien beter van "uitstel" spreken ("afstel" is al helemaal niet aan de orde).

Het is een beetje eigenaardig om dit "uitstel" dan maar in geld uit te drukken (250 = 23 miljoen waard). Ik denk dat de Nederlandse pensioenfondsen hier een geheel andere berekening tegenover stellen. Deze laatsten zullen waarschijnlijk gaan praten over verhoging van de pensioenpremies ...

Misschien kan wetenschappelijk onderzoek waarmaken dat levensverlenging in dit geval ook extra leefplezier heeft opgeleverd.

[J_van_Ekris]

"sterfgevallen voorkomen" is sowieso een eigenaardige uitspraak. Je kan misschien beter van "uitstel" spreken ("afstel" is al helemaal niet aan de orde).

Als je over vroegtijdige sterfgevallen spreekt klopt het wel weer. Dit is al snel een definitiediscussie.

Het is een beetje eigenaardig om dit "uitstel" dan maar in geld uit te drukken (250 = 23 miljoen waard).

Dat is heel normaal, al is het maar omdat de app ook zoveel gekost heeft. En in andere industrieen (proces-industrie en vliegtuigindustrie) is het ook zeer gewoon om de kosten van een maatregel af te wegen tegen het aantal doden wat ermee voorkomen wordt.

[Schway]

100% gevoelsmatig zeker, Want al was het maar een enkel sterfgeval dat voorkomen was, dan was het nog steeds winst.

[Marve79]

Dat is nog maar de vraag. 23 miljoen euro hoeveel levens kun je daarmee redden als je het niet aan een app had uitgegeven? Ik denk een stuk meer.

[drdelta]

Gelukkig hebben we meer dan 23 miljoen euro om uit te geven.

[saintgein]

Kennelijk komt de overheid 33 miljard tekort door het hele corona gebeuren. Wie gaat dat betalen?

[drdelta]

Voor een gedeelte wordt dat betaald door bedrijven, organisaties, overheden en individuen die Nederlandse staatsobligaties kopen[1][2]:

Uiteindelijk haalde de overheid bijna €6 miljard op met de lening tegen een negatieve rente van 0,46%. Dat betekent dat beleggers bereid zijn te betalen om hun geld voor tien jaar te mogen lenen aan de Nederlandse staat.

[Wouterie]

Ja, dat is een argument wat voor de overheid historisch gezien niet opgaat. Dat is slechts een emotionele claim om de bevolking gerust te stellen. Wie gaat immers de vraag beantwoorden wat een mensenleven waard is?

[Verwijderd]

Dat is al uitgerekend, 1 gezond Nederlandse levensjaar is 80.000 euro waard en word door de overheid 1 QALI genoemd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[Jasper Janssen]

En een gemiddeld mensenleven komt op ergens tussen de 3 en 8 miljoen uit, beetje afhankelijk van je parameters. In dat opzicht is de app dus zeer effectief geweest.

[Wouterie]

Dan kunnen we dus vrij eenvoudig uitrekenen wat grapjes zoals Tata Steel en de Q-koorts hebben gekost en waarom de overheid dus geen of nauwelijks maatregels heeft genomen.

[3_s]

Want 66+ doet geen geld op?
Dat is nu net de categorie met een aardige spaarrekening en tijd om te consumeren, volgens mij.

[Wouterie]

Juist, als die komen te overlijden dan gaat zonder enige moeite 50% naar de belastingdienst. De rest wordt verdeelt onder de nabestaanden die er zo snel mogelijk vanaf willen vanwege de kapitaalbelasting.

[J_van_Ekris]

Ik bedoel, we hadden bijna 2000 sterfgevallen meer dan gemiddeld per week op piekmomenten in 2020. Dan is tussen de 110 en 250 in een langere periode voorkomen een beetje karig.

True,

Maar we geven in Nederland vele grotere sommen geld uit om minder verkeersdoden te besparen. Dus overall kan dit wel eens een nuttige investering zijn geweest.

Als je overigens kijkt naar industriele veiligheid (procesindustrie) dan ligt het afkappunt vaak op 1 miljoen euro aan maatregelen om 1 dode te besparen. En daar blijft men hier ver onder.

[GamingZeUs]

Ik dacht hier komt een hoogdravende methodologie. Nee hoor; meneer rekent gewoon 100,000 per hoofd en inderdaad... de ontwikkelkosten voor een CRUD app met Happn matching .... (seriously 23 milljoen aan uitgegeven hilarisch hoe dom men toch echt is) ZIJN HET HELEMAAL WAARD!

Ben ook blij dat de onderzoeker een directe reactie heeft geproduceerd in het geladen veld van veiligheid en burgerrechten. Denk: veiligheid van de medeburger, of veiligheid van de overheid, nationale veiligheid (ivm trefbare of anderszins bijzondere individueen) en dan natuurlijk - SARS/griepveiligheid.

[Muurtegel]

Draait inderdaad nog steeds, maar het lijkt minder uit te maken als je eenmaal volledig gevaccineerd bent. Ik kreeg laatst een melding, maar door mijn vaccinatie hoefde ik (tot mijn verbazing) vervolgens niet in quarantaine.

[litebyte]

Dat is ook het lastige wat ik wel eens moet uitleggen aan mijn buitenlandse collega's die weer terugkomen. Die dan roepen "Im vaccinated why do I have to go into quarantine?"

Er wordt nog door velen gedacht dat als je eenmaal gevaccineerd bent niet besmet/ziek kan worden - maar nog belangrijker - anderen niet kan besmetten/ziek kan maken. Dat is niet waar, daar moet de Nederlandse overheid veel duidelijker in zijn. Je bent als ingeente een evenzo groot risico voor diegene met een zwakke gezondheid - dan diegene die niet is ingeend.

[Muurtegel]

Daarom was ik dus zo verbaasd om te zien dat ik niet thuis hoefde te blijven na dit bericht.

[Skit3000]

Dat is pas sinds de delta-variant zo en zelfs daar valt iets op af te dingen. In vergelijking met iemand die niet is gevaccineerd, heeft een gevaccineerde minder lang en minder erge symptomen. Technisch gezien stoot je dus minder virus uit en is de kans om andere ziek te maken kleiner. Aan de andere kant is het verleidelijker voor een gevaccineerde die zich goed voelt om naar buiten te gaan en andere mensen op te zoeken, iets wat je wel laat als je kuchend en half levenloos op bed ligt.

[litebyte]

Aan de andere kant is het verleidelijker voor een gevaccineerde die zich goed voelt om naar buiten te gaan en andere mensen op te zoeken, iets wat je wel laat als je kuchend en half levenloos op bed ligt.

Dat is ook precies het punt. Personen laten zich daarnaast ook veel minder testen als ze symptomen hebben sinds ze gevaccineerd zijn.
Je kan als verantwoordelijk minister dan wel populistisch roepen 'dan kunnen we we weer terug naar het 'oude normaal' als iedereen is gevaccineerd. Maar dat is natuurlijk niet zo. Is ook lastig met een virus verwant aan het griepvirus. Dat zal blijven zorgen voor problemen, ook na straks de derde, de vijfde of tiende inenting.

[Skit3000]

We kunnen ook terug, want voor gevaccineerde mensen is het (in veel gevallen) veel minder erg om corona te krijgen. Na zo'n besmetting heb je niet alleen de antistoffen die eerder al zijn aangemaakt door de vaccinatie, maar heeft je lichaam ook geleerd van het echte virus waardoor je lichaam bij een volgend contact waarschijnlijk nog beter in staat is zich te verweren, etc.

Het grote probleem op dit moment is dat er nog te veel mensen zijn die niet zijn gevaccineerd. Bij hen is dus de kans om in het ziekenhuis terecht te komen nog onveranderd. We kunnen deze mensen niet allemaal tegelijk ziek laten worden, want dan kunnen jij en ik niet meer terecht als we een ongeluk hebben gehad (of iemand die wel is gevaccineerd maar waarbij het niet voldoende werkzaam is). We wachten nu dus langzaam op de groep ongevaccineerde mensen om besmet te raken. Dit kan alleen door alles weer open te gooien wat tegelijkertijd moet worden afgeremd om besmettingen binnen deze groep nog zo veel mogelijk in tijd te verspreiden.

Kortom, de bal ligt nu bij de ongevaccineerden. Ik zou het heel dapper vinden als ze voorstellen zich af te zonderen of iets bij zich dragen om aan te geven dat ze hun ziekenhuisbed af staan aan mensen die wél zijn gevaccineerd en om wat voor reden dan ook hulp nodig hebben.

[litebyte]

Het grote probleem op dit moment is dat er nog te veel mensen zijn die niet zijn gevaccineerd. Bij hen is dus de kans om in het ziekenhuis terecht te komen nog onveranderd. We kunnen deze mensen niet allemaal tegelijk ziek laten worden, want dan kunnen jij en ik niet meer terecht als we een ongeluk hebben gehad (of iemand die wel is gevaccineerd maar waarbij het niet voldoende werkzaam is).

De problematiek is natuurlijk veel breder, dat erkent de medische sector gelukkig ook, alleen de NL politiek nog niet, althans grotendeels. Het probleem is ook dat er enorm bezuinigd is op de zorg in Nederland de afgelopen jaren, dit in een combinatie met tekort aan personeel (voor IC's o.a.) kan letterlijk dodelijk zijn in combinatie met nog eens veel risico groepen (dat zijn veelal niet westerse alochtonen met zwaar overgewicht en/of hartproblemen die niet zijn ingeent.)

lijkt me geen goed idee om (hoe dom ook) mensen die een risico vormen (ivm hun gezondheid) persoonlijk verantwoordelijk te houden als ze ziek worden door een ander. Dan kan je dat ook gaan toepassen op tal van andere slachtoffers en daders overigens.

Daarnaast is er een groep ongevaccineerden die 1, of al 2 keer ziek zijn geworden, het hebben geaccepteerd en niet kiezen voor inenting. Zij hebben zelf al antistoffen. Vooral in de zorg en andere contactberoepen weet ik dat er veel ongevaccineerden zijn. Bijv. die vorig jaar al ziek zijn geweest en zich houdend aan de maatregelen gewoon ongevaccineerd hun beroep uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 22:17]

[Skit3000]

Daarnaast is er een groep ongevaccineerden die 1, of al 2 keer ziek zijn geworden, het hebben geaccepteerd en niet kiezen voor inenting.

Klopt, maar die mensen tellen ook mee in het grote "percentage van Nederland dat antistoffen heeft" plaatje.

Het probleem is ook dat er enorm bezuinigd is op de zorg in Nederland de afgelopen jaren, dit in een combinatie met tekort aan personeel (voor IC's o.a.)

Dit is waar en niet waar tegelijkertijd. Onze IC's hadden nooit voorbereid kunnen zijn. Voor hetzelfde geld veroorzaakte dit virus geen ademhalingsproblemen maar oogproblemen en dan was de wereld opeens óók te klein.

Ook is er altijd meer geld naar de zorg gegaan en zijn zorgverleners beter geworden in meer zorg leveren voor minder geld. De hoeveelheid zorg die wordt aangeboden is in lijn gebleven met de (stijging van) de hoeveelheid mensen die zorg nodig hebben, dus er is hooguit sprake van een status quo. Dit houdt niet in dat zorgverleners het niet druk(ker) hebben gekregen, maar wel dat ze hun werk efficiënter verrichten. Om hier echt stappen te zetten zal er iets gevonden moeten worden om met nog minder zorgverleners, net zo veel werk te verzetten in plaats van er meer mensen tegen aan te gooien.

lijkt me geen goed idee om (hoe dom ook) mensen die een risico vormen (ivm hun gezondheid) persoonlijk verantwoordelijk te houden als ze ziek worden door een ander. Dan kan je dat ook gaan toepassen op tal van andere slachtoffers en daders overigens.

Dit lijkt mij ook geen goed plan en ik zou dit niemand op willen leggen. Aan de andere kant, als je een van deze mensen bent is er niks mis mee het voor te stellen en dan krijg je van mij alle lof. Er zijn bijvoorbeeld heel veel ouderen die een niet-reanimerenpenning dragen. Dit is omdat ze bang zijn voor de gevolgen voor henzelf, maar ook de mensen om hen heen (familie, vrienden, zorgverleners).

[GamingZeUs]

Het lijkt erop dat de overheid net geen volzinnen haalt in de communicatie.

Een gevaccineerde heeft een grotere kans dat het immuunsysteem aanslaat, en daarmee rap de ziekte kan uitroeien. Dat betekent dus ook dat de kans een ander te besmetten veel lager is, een persoon wordt (niet vaker.. dus zegge) geen stille drager.

Iemand die uit het buitenland komt met >1 week geleden vaccin op kent dus een lage doorgifte kans en zou mijn inziens een milder of zelfs geen quarantene hoeven zien.

Woedende voetnoot: geen politici die het over ziekte en aanpak in het algemeen hebben willen hebben - geen generieke logica waarmee de gepast gedrag mogen voorspellen.

[Verwijderd]

De afgelopen weken schommelde het percentage positief geteste mensen dat gegevens uploadde rond de 4% (de piek was 14,3% in week 52, en het gemiddelde over week 49 t/m 34 was 10,7%).

De kans dat CoronaMelder jou waarschuwt nadat je een besmettelijk persoon bent tegengekomen, is momenteel dus hooguit 1 op 25.

Bovendien waarschuwt CoronaMelder in de meeste gevallen te laat, namelijk als je al besmettijk bent (als je besmet bent geraakt door de persoon die jouw app-melding veroorzaakte).

De kans op een waarschuwing is echter nog veel kleiner dan 4% doordat veel gewaarschuwde mensen en/of mensen met symptomen zich niet laten testen, niet iedereen zich bij de GGD laat testen (nodig om te kunnen uploaden) en jouw smartphone lang genoeg dicht genoeg in de buurt van de smartphone van de besmettelijke persoon moet zijn geweest - zonder verstoringen door metalen wanden (trein en ander OV), WiFi signalen, Bluetooth muizen en (2,4GHz dempende) menselijke lichamen.

Mijn belangrijkste bronnen voor het bovenstaande: VWS, RIVM en het TACT project van Prof. Doug Leith en Dr. Stephen Farrell van het Trinity College Dublin, in het bijzonder Measurement-based evaluation of Google/Apple Exposure Notification API for proximity detection in a light-rail tram.

Voor de waardeloze effectiviteit en netto negatieve impact van CoronaMelder op de crisis zie ook deze bijdrage alsmede correcties en aanvullingen.

[Linke-soep]

Dit punt is dus ook natte vinger werk. Wie zegt dat iedereen het ziekenhuis in zou gaan? Mijn moeder van 66 met Obesitas had corona een is ook niet het ziekenhuis in geweest, even als mijn zus, ook met zwaar overgewicht.

Mensen zouden eens moeten stoppen met alles te willen managen en panikeren... Kijk wat voor ellende dat in Australië heeft veroorzaakt. We willen met zijn allen toch geen politiestaat?

[J_van_Ekris]

Dit punt is dus ook natte vinger werk. Wie zegt dat iedereen het ziekenhuis in zou gaan?

Omdat er statistieken zijn die laten zien hoeveel van de besmette personen uiteindelijk in een ziekenhuis eindigen. Jou familieleden hadden het blijkbaar niet nodig (Corona en overgewicht betekent niet automatisch een ziekenhuisopname), maar zo'n x% heeft dat statistisch wel, en daarvan overlijd gemiddeld y%. Dus dat sommetje kun je gewoon maken.

[Linke-soep]

Ze hebben veel te weinig details voor statistieken, etniciteit leeftijd en onderliggend lijden wordt hier niet in meegenomen. Deze app was er met maar 1 reden. Controle vanuit de overheid.

[djiwie]

Controle op welke manier? Het enige dat de overheid kon doen is lijsten uploaden met ID's die 'besmet' zijn gemeld bij de GGD. Voor de rest viel er weinig te controleren..

[Skit3000]

Het is juist geen nattevingerwerk, die cijfers staan in verhouding tot elkaar. Je kunt ze alleen niet gebruiken om aan te wijzen wie wel en wie niet in het ziekenhuis terecht komen. Kijken naar het individu is heel leuk zodra iemand ziek is (geestelijk of lichamelijk), maar om echt stappen te zetten moet je voorkomen dat iemand ziek kan worden (geestelijk of lichamelijk). Dit kan alleen door naar getallen te kijken, die te begrijpen en er iets mee te doen. Het is niet voor niks dat kinderen naar school moeten of er allerlei keurmerken op voedsel zitten, anders was onze levensverwachting niet veel hoger dan die van de overgrote meerderheid op deze wereld.

[skaars]

Het is altijd nog minder geld dan wat er aan andere (en meestal) falende staats ICT-projecten is uitgegeven. Deze manier van snel een project uitdenken en ontwikkelen is lang zo verkeerd nog niet.

[sdevos13]

De kennis die het ministerie heeft opgedaan tijdens de ontwikkeling van deze app is al 23 miljoen euro waard. Eindelijk het inzicht dat het ook zonder 18 maanden consultancy kan.

[djiwie]

En open source, met privacy by design!

[GamingZeUs]

Dit soort argumenten maakt het later weer lastig ongekwalificeerde achterlopers te ontslaan. Maar goed punt! Het hadden ook trainingskosten kunnen zijn in plaats van arbitrary spending. Hmmm.

[Paddy99]

Een geweldig resultaat zou ik zeggen! 15.700 besmettingen ontdekt hierdoor is toch een super resultaat?! (al was een deel anders ook ontdekt, maar waarschijnlijk later). Niet dat ik groot voorstander ben van de app op zich, maar deze resultaten liegen er toch zeker niet om. En ik zie dat sommigen denken dat 150-220 doden niet veel is, maar ik zie dit als een geweldige winst! Vergeet niet dat 1 dode tenminste 10-50 mensen het leven heel erg zuur maakt.

[Verwijderd]

Een geweldig resultaat zou ik zeggen! 15.700 besmettingen ontdekt hierdoor is toch een super resultaat?! (al was een deel anders ook ontdekt, maar waarschijnlijk later).

65% van die 15.700 liet zich pas testen nadat zij, na hun app-melding, symptomen kregen.

Van de rest liet een groot deel zich pas testen nadat zij, na of omstreeks hun app-melding, door een huisgenoot of de GGD waren gewaarschuwd.

VWS pimpt de getallen omdat zij al genoeg blunders hebben begaan. De GGD heeft een rapport met meer realistische cijfers gemaakt die ik in tabel A in deze pagina heb samengevoegd.

Voordat iemand schrijft: "als mensen met symptomen geen app-waarschuwing gehad, hadden zij zich misschien niet laten testen": niemand lijkt er rekening mee te (willen) houden dat het aantal mensen app-gebruikers met symptomen dat zich niet liet testen omdat zij (nog) geen app-waarschuwing hadden gehad, veel groter was en is (althans, daar ben ik van overtuigd).

Edit 15:16: mensen -> app-gebruikers

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[kodak]

Bij de stelling die je doet om je gelijk te menen te bewijzen mag toch wel verwacht worden dat je dat dan ook kan onderbouwen. Anders is het weinig anders dan een wat als bewering, terwijl de conclusies van de UvA niet slechts wat beweringen zonder onderbouwing zijn.

[Verwijderd]

Bij de stelling die je doet om je gelijk te menen te bewijzen mag toch wel verwacht worden dat je dat dan ook kan onderbouwen. Anders is het weinig anders dan een wat als bewering, terwijl de conclusies van de UvA niet slechts wat beweringen zonder onderbouwing zijn.

Ik neem aan dat je mijn stelling bedoelt dat CM (CoronMelder) een netto negatief effect heeft gehad op de epidemie (en nog steeds heeft).

Overigens heb ik nog geen wetenschappelijke publicatie van de UVA gezien. @arnoudwokke schreef:

De app heeft volgens onderzoeker Joost Poort van de Universiteit van Amsterdam afgelopen winter 110 tot 250 doden voorkomen, zegt hij en gesprek met NU.nl. Dat heeft hij berekend aan de hand van RIVM-cijfers.

Ik ga er vanuit dat Joost Poort zich baseert op deze RIVM publicatie (ik zie nu dat daar ook een bijlage aan is toegevoegd, die heb ik nog niet gelezen).

Ik constateer minimaal de volgende problemen:
1) Genoemde RIVM publicatie laat al zien dat CM zeer weinig heeft bijgedragen aan het bestrijden van de epidemie. Echter, de uitgangspunten in die RIVM publicatie zijn m.i. veel te rooskleurig waardoor het (kleine) positieve effect in werkelijkheid lager is;
2) In genoemde RIVM publicatie wordt geheel geen rekening gehouden met negatieve effecten.

Om met punt 2 te beginnen: ik ben ervan overtuigd dat de negatieve effecten van CM (en vergelijkbare apps in het buitenland) ernstig worden onderschat. Zo zie ik, tot op vandaag, nergens in de CoronaMelder FAQ een vraag als "Kan ik besmet zijn geraakt of zelfs al besmettelijk zijn als ik (nog) geen waarschuwing van mijn CoronaMelder app heb gehad?"

Integendeel: alle communicatie van VWS is erop gericht dat die app prima werkt en door ruim 5 miljoen Nederlanders zou zijn gedownload.

Gebruikers hebben er geen flauw benul van hoe klein de kans is dat zij worden gewaarschuwd als zij besmet raken. Zelfs het RIVM rekent fout in hun publicatie (pagina 21):

De belangrijkste reden voor de lage effectiviteit is het percentage gebruikers dat naar schatting op 16% ligt. Om een contact tussen twee personen te registreren moeten beiden de app in gebruik hebben, wat betekent dat dus slechts 2,6% (16% x 16%) van de contacten hiervoor momenteel in aanmerking komt, en dan komt daar nog bij dat ook de app niet al deze contacten weet te vangen.

Die 16% zal wel ongeveer kloppen voor de betreffende periode, maar is veel lager dan wat bijv. de CM Factsheet va 29 december vermeldde:

Mensen die CoronaMelder gedownload hebben
4.363.974

25,1% van de Nederlandse bevolking heeft CoronaMelder gedownload.

De door RIVM berekende 2,6% is echter fout (één van de onjuiste aannames). Een gezonde CM-gebruiker wordt namelijk niet gewaarschuwd door een besmettelijke app-gebruiker als die laatste geen gegevens uploadt (hier licht ik dat toe).

Welk percentage positief geteste app-gebruikers daadwerkelijk uploadt, wordt niet gepubliceerd. Wel wordt gepubliceerd hoeveel positief geteste app-gebruikers uploaden en hoeveel mensen (ook zonder CM) positief zijn getest. Uit die cijfers leid ik af dat ca. de helft van de positief geteste app-gebruikers daadwerkelijk uploadt, waarmee de theoretisch haalbare maximale effectiviteit van CM (in de betreffende periode) 16% van 8% = 1,28% bedraagt.

Het is bedtijd. Laat maar weten of je de rest van mijn argumenten wilt weten (de meeste staan ook in deze bijdrage; zie ook deze correcties en aanvullingen).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[DirtyBird]

Maar als het succes wilt meten moet je wel voorzichtig zijn met dergelijke 'emotionele' graadmeters.
Je zou kunnen stellen dat elke dode er een teveel is, maar dan zou je de kosten ook helemaal buiten beschouwing kunnen laten. En dat doen we niet.

Wie zijn die 'bespaarde' doden? Zijn dat mensen die dankzij deze app nog een lang en gezond leven lijden? Zijn dat mensen die anders toch het loodje hadden gelegd tijdens de volgende griepgolf?
Deze info is wel van belang om de waarde en het succes van de app uit te drukken. Een betere parameter is dan ook aantal gezonde levensjaren. Als dit niet wordt vermeldt, maakt dat me wel skeptisch, want juist als deze app een goede prijs per gezond levensjaar zou leveren (standaard wordt dacht ik met 50k gerekend in de reguliere zorg), dan wil je dit vermelden.

[curkey]

Het mooie van statistiek en modellen is dat je er alles uit kunt krijgen wat je wilt.
De aannames die gebruikt zijn om tot deze getallen te komen laten zich naar moeilijk bewijzen en het is al helemaal lastig om te bepalen of je alle factoren die een rol spelen, juist hebt meegenomen. Ik ben sceptischer over dit hosannaverhaal.

Mijn tweede bezwaar is niet zozeer de discussie over de daadwerkelijke effectiviteit, maar de ethische kant: welke trend is er nu gezet om nu voor andere zaken ook een centrale app te regelen? Je gaat me niet wijsmaken dat nu de infrastructuur er staat, dit straks weer allemaal afgebroken gaat worden.

[Reactie gewijzigd door curkey op 22 juli 2024 22:17]

[THA_ErAsEr]

Het resultaat is prima, maar 23 miljoen is toch gewoon belachelijk veel geld voor een app

[YopY]

Maar ze hadden ook de grenzen kunnen sluiten en hardere maatregelen kunnen nemen, dan hadden we de app niet eens nodig gehad. Of zelfs alleen maar een plan kunnen maken en zich eraan kunnen houden, ipv alle kroegen voor de planning uit weer opengooien voor de hordes aan ongevaccineerde tieners en twintigers zodat alles weer dicht moest gedurende de zomervakantie.

[Tintel]

WC-eend zegt ook altijd dat ze heel veel mensenlevens heeft gered....

[Verwijderd]

Maar wie gebruikt het nog? Ik hoor er niemand meer over

[Flappiewappie]

Beter toch?

Het is niet alsof je deze app gebruikt - als je positief bent activeer je hem ism de GGD - dan krijg je een melding.

Het downloaden van de APP is meer een soort toestemming dat je akkoord bent om hier aan deel te nemen.

Wat dat betreft is het gewoon hetzelfde dat je wel/niet gevaccineerd bent. Je zou ook daadwerkelijk aan niemand hoeven/willen te vertellen dat je deze app geïnstalleerd hebt. Dat is jouw keuze.

Ter vergelijking - door medicatie fouten gaan ongeveer 1000 mensen per jaar dood met een veelvoud aan overbodige opnames. Dat is een orde grote van ongeveer 4 tov. het probleem wat hier werd aangepakt. De totale kosten qua ICT om het medicatie probleem op te lossen lopen in de 1,5 miljard. Dat is dus 60x zoveel budget.

Wat dat betreft vind ik het echt een positief resultaat wat ze met deze app hebben kunnen bereiken!

[Verwijderd]

Daarmee is de effectiviteit wel verder gedaald, nu was die niet super hoog als je bedenkt dat van ongeveer 17 mln mensen 5,3mln deze app heeft geïnstalleerd (staat niks bij over het aantal dat em weer verwijderd heeft) en dus ongeveer 11,7mln sowieso niet.

CM (CoronaMelder) is 5,3M keer gedownload, echter deels door dezelfde mensen: immers smartphones worden vervangen (wellicht gemiddeld 1x per 3 jaar?) en het advies bij problemen was steevast "installeer opnieuw".

Volgens Factsheet CoronaMelder (PDF) (nu nog week 34, deze PDF zal later vandaag of morgen door een nieuwere versie zal worden vervangen) zouden er 2,57M actieve gebruikers zijn.

Maar zelfs dat geloof ik niet: in week 34 hebben 648 positief geteste CM-gebruikers gegevens geüpload, terwijl in diezelfde week 17575 (PDF) mensen positief zijn getest.

Dat is 3,7% (een dieptepunt).

Echter, niet alle 17575 positief geteste mensen zijn door de GGD getest (nodig om te kunnen uploaden), de GGD vergeet soms (vaak?) te vragen of je CM hebt en niet iedereen wil uploaden of snapt hoe dat moet.

Als ik gok dat ca. de helft van de positief geteste CM-gebruikers daadwerkelijk uploadt, en die ca. 4% representatief is voor de NL bevolking, zou 8% van de landgenoten nog met CM actief rondlopen.

Nb. Duitsland publiceert wel (wekelijks, cumulatief) het percentage van positief geteste personen die, technisch gezien, kunnen uploaden en dat ook daadwerkelijk doen. Gemiddeld (sinds sept. 2020) is dat 61%, maar de laatste 2 weken slechts 49%.

Het totale percentage positief geteste Duitsers dat uploadt is een stuk lager, en de grafiek is erg grillig; na een recente dip van ca. 10% nu weer ca 12% (ca 3x zo hoog als NL dus).

Als eerdergenoende 8% klopt, zouden er bij 17,3M Nederlanders nog ca. 1,4M actieve CM-gebruikers zijn.

[mbb]

Maar de app is toch vooral van belang voor mensen die veel met vreemden langer in contact komen? Hopelijk behoren die 1.4M actieve gebruikers vooral tot die groep.
Mensen die met het OV reizen, of er zelfs in werken e.d.
Mensen die vooral met een vaste groep collega's werken kunnen direct zelf contact met ze opnemen.
Voor mensen die met vrijwel niemand in contact komen door thuiswerken en online bestellen is het nut van app waarschijnlijk verwaarloosbaar. Vooral tijdens de lockdown was deze groep op zijn grootst.

Ikzelf had de app in die periode dan ook uitstaan, omdat de bluetooth batterij slurpt. Maar nu ik weer regelmatig in winkels kom staat de app aan. (Al vermoed ik dat de mensen die vinden dat je in een vrijwel leeg gangpad precies voor mijn neus moeten gaan staan waarschijnlijk de app niet gebruiken.)

[Verwijderd]

Maar de app is toch vooral van belang voor mensen die veel met vreemden langer in contact komen?

Inderdaad zou zo'n app een prima aanvulling op het reguliere BCO zijn, juist voor het opsporen van onbekenden - als dit soort apps niet zo zeer veel vals positieven en idem vals negatieven zouden geven, en je zouden waarschuwen vóórdat je zelf besmettelijk wordt.

Hopelijk behoren die 1.4M actieve gebruikers vooral tot die groep.

Ik kan alleen maar hopen dat die mensen zich realiseren dat de kans zeer klein * is dat CM (CoronaMelder) hen, als zij besmet zijn geraakt, überhaupt waarschuwt. En dat als zij besmet zijn geraakt én CM waarschuwt, de kans groot is dat zij op dat moment zelf al besmettelijk zijn (vooral voor de Delta variant is de doorlooptijd van CM veel te groot).

* "zeer klein" (zeer veel vals negatieven): van de ca. 25 besmettelijke mensen die je tegen kunt komen, uploadt er 1 gegevens uit diens CoronaMelder. Dat blijkt uit het aantal positief geteste mensen dat per dag gegevens uploadt uit CM, dit schommelt de afgelopen weken rond de 100, terwijl in totaal gemiddeld iets meer dan 2500 mensen per dag een positieve testuitlag krijgen.

Daar komt bij dat veel mensen met symptomen zich überhaupt niet laten testen (dat geldt niet alleen voor gevaccineerden - die wel besmettelijk kunnen zijn), of zich niet door de GGD laten testen na een positieve zelftestuitslag (alleen na een positieve uitslag van de GGD kun je uploaden). Er lopen dus véél meer dan 2500 besmettelijke personen per dag rond.

En om gewaarschuwd te kunnen worden moet jouw smartphone minstens 15 minuten voldoende dicht in de buurt van de smartphone van de besmettelijke persoon zijn geweest - zonder RF-verstoringen en zonder 2,4GHz dempende menselijke lichamen ertussen, waarbij zelfs de oriëntatie van de smartphones de signaalsterkte beïnvloedt.

Nb. Met name de actuele Delta variant heeft minder dan 15 minuten nodig om "over te springen".

Mensen die met het OV reizen, of er zelfs in werken e.d.

Metaal reflecteert Bluetooth radiogolven met als gevolg interferentie waardoor er geen zinvolle relatie meer bestaat tussen afstand en signaalsterkte. Daardoor werken dit soort apps slecht in het OV (zie deze publicatie).

Maar nu ik weer regelmatig in winkels kom staat de app aan.

Ik vraag me af of je in winkels (sowieso vaak met metalen rekken) 15 minuten of langer dicht in de buurt bent van dezelfde persoon.

Als CM goed en snel zou werken, zou deze van nut kunnen zijn op plaatsen waar onbekenden, binnen, langere tijd dicht op elkaar zitten, zoals in theater, bioscoop, kerk en sportschool (mits smartphones niet in lockers worden achtergelaten of in de vliegtuigstand worden gezet).

Helaas zijn dit soort apps in de meeste landen politieke prestigeprojecten geworden en liften een aantal niet-objectieve wetenschappers mee op de (financiële) wave.

We laten ons belazeren waar we bij staan; de door de overheden zelf gepubliceerde cijfers laten zien (als je er wat moeite voor doet) dat dit soort apps verwaarloosbaar bijdragen aan het bestrijden van de epidemie (afstand houden is veel effectiever) terwijl de negatieve effecten ("mijn CM zwijgt, dus ik kan niet besmet zijn") worden verzwegen of gebagatelliseerd.

[Elorad]

Goeie vraag, ik vermoed dat de mensen die de moeite hebben genomen deze app te installeren, deze niet verwijderd hebben en dus nog steeds meldingen kunnen krijgen.
Ik denk wel, dat de bereidheid van een deel van de mensen om in die app aan te geven of ze daadwerkelijk besmet zijn, is gedaald. Daarmee is de effectiviteit wel verder gedaald, nu was die niet super hoog als je bedenkt dat van ongeveer 17 mln mensen 5,3mln deze app heeft geïnstalleerd (staat niks bij over het aantal dat em weer verwijderd heeft) en dus ongeveer 11,7mln sowieso niet.

[B_FORCE]

Vraag ik mij ook af.

Ik ken niemand die het gebruikt of enkel omdat het "moet" ivm werk.

Ik krijg zelf nog steeds zo kansloos veel false positives dat ik hem ook verwijderd heb.
Buiten het feit dat mijn accu significant sneller leeg was.

Ik had liever die 23 miljoen elders gezien als het om corona gaat.

[GekkePrutser]

Ik krijg zelf nog steeds zo kansloos veel false positives dat ik hem ook verwijderd heb.
Buiten het feit dat mijn accu significant sneller leeg was.

Werk je dan in een publieke locatie ofzo? (In een winkel bijvoorbeeld?)

Ik heb echt nog nooit een melding gekregen van het ding. Ik heb hem ongeveer 8 maanden gebruikt.

[sefs]

Ik ook nog nooit en ik woon midden in Amsterdam.

[devices]

De schatting van de afstand is op elke telefoon anders. Ze hebben soort van calibraties voor sommige toestellen, maar als jouw toestel daar niet tussen staat maar wel sterk bluetooth signaal afgeeft, dan lijkt het voor andere telefoons alsof je dichtbij bent.

[GekkePrutser]

Ik ben er zelf mee gestopt sinds ik gevaccineerd ben. Zie er de meerwaarde niet meer van in.

Overigens heb ik er nooit een notificatie van gekregen.

[murkienl]

Je kan nog steeds besmet raken en anderen besmetten. Dus om die reden stoppen met de app lijkt me enigszins een egoïstische keuze.

[GekkePrutser]

Dat is waar, maar doordat die anderen de kans hebben gehad zich te laten vaccineren, hebben ze in dat geval dus een veel lager risico om ernstig ziek te worden.

De reden dat ik het verwijderd heb waren tweeledig: Ten eerste geloof ik niet zo in de daadwerkelijke indicatie: Bluetooth signalen kunnen door ramen en muren en het virus niet. Het is een indicatie voor een mogelijke besmetting maar meer ook niet. Ook kan je met delta al in seconden besmet raken (resultaat van een BCO onderzoek in Australie) terwijl de app een periode van 15 minuten aanhoudt. Dus de app is gewoon niet meer echt relevant voor de huidige situatie vind ik.

Ten tweede worden er al zoveel andere corona maatregelen ingevoerd zoals de test controles. Eens moet het genoeg zijn. Ik ben er wel een beetje klaar mee. Ik ga er vanuit dat iedereen wel een keertje corona krijgt. Daar krijgen we ook een meer veelzijdige weerstand van dan alleen het vaccin. Het punt is nu om de schade te beperken door middel van de vaccins.

Maar dat zijn mijn redenen in elk geval. Vind je dat egoistisch? So be it. Vergeet niet dat 2/3 van de mensen sowieso de app nooit geinstalleerd hebben. Ik heb deze moeite tenminste nog genomen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:17]

[murkienl]

Nee zoals je het nu brengt vind ik dat niet egoïstisch. Hoe je het eerder beschreef kwam dat (op mij) wel zo over. Sowieso moet je je uiteraard niets aantrekken van wat ik er van vind.

[ustinov]

Ook kan je met delta al in seconden besmet raken (resultaat van een BCO onderzoek in Australie) terwijl de app een periode van 15 minuten aanhoudt. Dus de app is gewoon niet meer echt relevant voor de huidige situatie vind ik.

Die 15 minuten is gebaseerd op betrouwbaarheidsintervallen. Je kon altijd al met een nies vol in je gezicht besmet worden, maar meestal duurt het langer. Genoeg anekdotische bewijs voor al vroeg in de epidemie. Delta is wel besmettelijker, maar het is niet een dag en nacht verschil waardoor de app ineens onbruikbaar zou zijn.

[robvanwijk]

Dat is waar, maar doordat die anderen de kans hebben gehad zich te laten vaccineren, hebben ze in dat geval dus een veel lager risico om ernstig ziek te worden.

Je vergeet dat niet iedereen zich in kán laten enten (of, het kan wel, maar het heeft geen zin), denk aan mensen die immuunremmers moeten slikken omdat ze een orgaantransplantatie hebben gehad. Als je geduld met de mensen die bang zijn voor tracking chips in vaccins helemaal op is dan kan ik me dat levendig voorstellen, maar er zijn mensen die een zinnige, solide reden hebben om niet gevaccineerd te worden. Ook al is die groep redelijk klein, laten we ze niet helemaal vergeten.

Ik ben er wel een beetje klaar mee.

Ik begrijp je punt volledig, laar dat duidelijk zijn. Maar hoezeer ik me het ook voor kan stellen, het is echt een ontzettend slechte reden. Vergelijk corona met uit een vliegtuig vallen. Dat het gebeurt is gigantische pech, maar we hebben ook heel erg geluk en kunnen er iets aan doen. In het geval van corona was er binnen de kortste keren een vaccin, de tests waren er nog veel sneller en de moderne wetenschap begrijpt best goed hoe virussen zich verspreiden, dus we kunnen (vervelende, maar effectieve en levensreddende) maatregelen nemen. In de vergelijking: we vallen uit het vliegtuig met een parachute op onze rug. Op dit moment ophouden met de anti-corona maatregelen is voor mijn gevoel hetzelfde als op 100 meter hoogte beslissen "de banden van mijn parachute schuren, ze zitten te strak en ik ben al bijna op de grond; ik ben er wel een beetje klaar mee, ik doe dat rotding af"...

Vergeet niet dat 2/3 van de mensen sowieso de app nooit geinstalleerd hebben. Ik heb deze moeite tenminste nog genomen.

Een deel van die 2/3 is er in geslaagd om zich al die tijd (bijna altijd...) aan de regels te houden. Een app die pas na een kwartier alarm slaat heeft geen zin als ik minder dan een kwartier nodig heb om boodschappen te doen. En die paar keer dat ik op kantoor ben geweest weet ik precies wie er die dag aanwezig waren, dus had ik zonder app nauwkeuriger (en vooral, vollediger) aan de bel kunnen trekken als dat nodig geweest zou zijn. Ja, in die 2/3 zitten een aantal idioten die compleet onverantwoord bezig waren, maar er zitten ook mensen in die juist meer moeite hebben gedaan en situaties hebben vermeden waarin CoronaMelder alarm zou kúnnen slaan.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 22:17]

[Wietsee.]

Ah, met jouw redenering hebben we zo'n app vanaf nu voor altijd nodig. Nee dankje.

[murkienl]

Dat is niet wat ik probeerde over te brengen hoor
Liever helemaal geen app..

[Keypunchie]

Moet eerlijk zeggen dat ik er inderdaad ook mee gestopt ben, nu ik gevaccineerd ben. En al die tijd geen melding ontvangen (gelukkig).

Vind vooral de promotie van CoronaMelder teleurstellend geweest. Het had echt een supergoed middel kunnen zijn als de overheid meer marketing had gedaan en als de GGD's het geinternaliseerd hadden.

Het is vooral een hobbyproject (vanuit perspectief ministerie, de uitvoering is zeer professioneel, moet ik zeggen) geweest, in plaats van een speerpunt in de coronabestrijding.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:17]

[Smuey]

Volgens nu.nl zijn de kosten uitgesplitst, waarbij:

Communicatie: 4,3 miljoen euro
Programma en beleid: 4 miljoen euro

(van die 23 miljoen) hebben moeten kosten. Als er zo'n bak met geld tegenaan is gesmeten, dan is de communicatie er omheen natuurlijk helemaal om te janken. En ja, ik weet dat die (compleet gefaalde) app-athon die ze er voor georganiseerd hebben daar ook van is betaald.

[PageFault]

ik vond 23 miljoen euro al achterlijk veel voor een app, dat heeft geen enkele andere app op deze planeet gekost, maar je moet inderdaad alle rompslomp er omheen ook meetellen.

Trieste is, dat ik werkelijk niemand ken die de app gebruikt...

[Keypunchie]

Oh, ik ken heel veel mensen die hem gebruiken/gebruikten. Maar dat is het probleem: hij is nooit bij de massa terecht gekomen.

Mijn vrienden/kenniskring bestaat voornamelijk uit mensen die zich relatief makkelijk konden isoleren en met minimale besmettingen zich door de dieptepunten van Corona hebben kunnen komen.

Eigenlijk hadden die niet eens CoronaMelder nodig. Terwijl mensen die het wel nodig hadden, helemaal niet zijn verleid.

Het ergste nog vind ik dat de GGD's het grotendeels links hebben laten liggen bij bron- en contactonderzoek. Ongelooflijk.

[B_FORCE]

Ze hadden van mij die 23 miljoen liever in onderzoek mogen steken dat actief iets bijdraagt.
Het nut (of onnut !!!!) van ventilatie bijvoorbeeld.

[robvanwijk]

Ze hadden van mij die 23 miljoen liever in onderzoek mogen steken dat actief iets bijdraagt.

Die redenatie klopt meestal niet, maar zeker bij corona is het volkomen onzin: Nederland heeft 23 miljoen uitgegeven aan deze app én x miljoen aan ventilatie én y miljoen aan iets anders ... én vele miljarden aan allerlei subsidies om bedrijven overeind te houden. In vergelijking met de andere financiële kosten van corona is 23 miljoen ontzettend lullig kleingeld. Ik kan me niet voorstellen dat er een andere, betere bestemming geweest was die geen geld heeft gekregen omdat CoronaMelder voorrang kreeg en het geld daarna op was.

En serieus, 23 miljoen voor minstens 110 levens? Da's twee ton voor een leven, da's een koopje! En dan pakken we niet alleen de lage schatting, maar negeren we ook alle andere voordelen; als 110 mensen niet zijn overleden, dan zit het er dik in dat vele honderden mensen niet naar de IC hoefden en nog veel meer mensen hoefden niet naar het ziekenhuis. Als de schatting van de UvA inderdaad klopt, dan is dit geld ontzettend goed besteed.

[Blasterxp]

ik ook.... heeft misschien nog wel zin, maar factor is dusdanig naar beneden gegaan.

[Wolfos]

Ik heb 'm gewoon nog draaien. Nooit een melding ontvangen, maar dat maakt het nut er niet minder op.

[_XipHiaS_]

Wij ,mijn vrouw en ik, hebben hem er ook nog op staan. Eén keer een melding ontvangen. Meteen laten testen. Gelukkig waren we niet besmet geraakt. Maar als we op dat moment wel besmet waren geraakt, dan zouden er misschien onopngemerkt, meerdere mensen via ons besmet geraakt kunnen zijn.
Een nuttige app dus, om verspreiding van dit virus in ieder geval te vertragen.

[Verwijderd]

Ik heb 'm gewoon nog draaien. Nooit een melding ontvangen, maar dat maakt het nut er niet minder op.

De kans dat jouw app jou waarschuwt als je in de buurt bent geweest van een besmettelijk persoon is momenteel aanzienlijk minder dan dan 1 op 25.

En als CoronaMelder je waarschuwt, is de kans dat die waarschuwing onterecht is, extreem groot. Gelukkig hebben we in Nederland niet zoveel Corona-app gebruikers als in Engeland en Wales, anders hadden we hier ook een Pingdemic gehad.

[robvanwijk]

En als CoronaMelder je waarschuwt, is de kans dat die waarschuwing onterecht is, extreem groot.

Je doet drie uitspraken. Bij twee ervan geef je een onderbouwing, maar bij de meest interessante helaas niet.

[Verwijderd]

Je doet drie uitspraken. Bij twee ervan geef je een onderbouwing, maar bij de meest interessante helaas niet.

Schrijf ik een keer een korte bijdrage...

M.b.t. mijn stelling:

En als CoronaMelder je waarschuwt, is de kans dat die waarschuwing onterecht is, extreem groot.

In Nederland hebben (als ik goed tel, bron), vanaf week 49 (2020) t/m week 34, 181122 mensen een test aangevraagd na een waarschuwing uit CoronaMelder. Dat leidde tot 12588 positieve testuitslagen; dat is 7%.

M.a.w. als al die app-gewaarschuwden meteen in zelfisolatie waren gegaan, had 93% dat voor niets gedaan.

In werkelijkheid zullen er zelfs minder dan 12588 true positives zijn geweest: vooral tijdens pieken met hoge besmettingscijfers zullen meer mensen besmet zijn, (nog) zonder dat te weten, en dus positief testen.
Nb. volgens RIVM: "Bij symptomatische infecties begint de besmettelijke periode 2 dagen voor de start van de klachten...".

Daarbij kan de aanleiding om zich te laten testen een app-waarschuwing zijn geweest, van een ander dan degene die hen feitelijk besmette.

Vooral in Engeland en Wales lijkt dit effect groot - met de pingdemic als gevolg. Nb. in de UK kun je een flinke boete krijgen als je van de NHS in zelfisolatie moet en je je daar niet aan houdt; aanvankelijk dachten velen dat dit ook gold voor een zelfisolatie-opdracht uit de NHS Covid app (een app die niet verplicht is, maar wel een wat hogere adoptie heeft dan CoronaMelder in NL). Ook bleef de NHS Covid app aangeven dat je in totaal 10 dagen in zelfisolatie moest blijven, ondanks een negatieve testuitslag tussendoor.

Dit effect is te zien in de onderste twee grafieken in Test results linked to the app.

Wat daarin opvalt is dat, verhoudingsgewijs, veel meer app-gebruikers positief testen bij grotere aantallen positief geteste personen per dag.

Dit gedrag is overigens niet uniek voor de huidige periode, in deze snapshot van 14 april is ditzelfde gedrag te zien vóór en omstreeks de jaarwisseling.

Zo'n app gaat natuurlijk niet beter werken, d.w.z. minder false positives geven, naarmate er meer besmettingen zijn. De oorzaak lijkt dus o.a. het grote aantal vals positieven (ik schat tussen de 90% en 95%) dat zichzelf versterkt bij hoge besnettingscijfers.

Het sowieso grote aantal vals positieven van die NHS app wordt waarschijnlijk veroorzaakt door een relatief hoge gevoeligheidsinstelling en de vele oude Britse woningen/etages met dunne wanden en houten vloeren die Bluetooth nauwelijks verzwakken (smartphones in lockers, bijv. in de sportschool, kunnen ook een rol spelen).

Dit zie je aan het grote aantal vals positieven (donkerblauwe balkjes) in verhouding tot de weinige true positives (lichtblauw) bij lage besmettingscijfers. Hoe hoog die besmettingscijfers ongeveer waren op een bepaald moment kun je overigens zien in grafieken daarboven, onder "Contact tracing alerts sent".

Natuurlijk kan het een aantal besmettingen (en mogelijk doden) schelen als je heel veel mensen in zelfisolatie laat gaan, terwijl slechts ca. 7% daarvan positief test (waarvan een deel op dat moment mogelijk al niet meer besmettelijk is). De economische schade daarvan kan dan echter wel heel groot zijn zoals we vooral in Engeland zagen. Daarbij, veel mensen uit de zwaailichtensector in zelfisolatie kan ook mensenlevens kosten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[robvanwijk]

In Nederland hebben (als ik goed tel, bron), vanaf week 49 (2020) t/m week 34, 181122 mensen een test aangevraagd na een waarschuwing uit CoronaMelder. Dat leidde tot 12588 positieve testuitslagen; dat is 7%.

Ten eerste: dankjewel voor de onderbouwing Ik snap je berekening, maar ben het niet helemaal eens met je conclusie. Dat 7% positief test betekent wat mij betreft niet dat bij 93% de waarschuwing onterecht is. Als jij in de trein een half uur pal naast iemand zit die op dat moment besmettelijk was, dan vind ik het terecht als de app je een seintje geeft. Zelfs als na de test blijkt dat je niet besmet bent geraakt (omdat je simpelweg geluk hebt gehad). Ik moet trouwens wel toegeven dat ik die 93% nog niet meegekregen had; da's inderdaad veel hoger dan ik had verwacht (en de kanttekening hierboven zal lang niet de hele 93% verklaren).

M.a.w. als al die app-gewaarschuwden meteen in zelfisolatie waren gegaan, had 93% dat voor niets gedaan.

Voor niets? Of voor voorzichtigheid?

Daarbij kan de aanleiding om zich te laten testen een app-waarschuwing zijn geweest, van een ander dan degene die hen feitelijk besmette.

Van de ene kant een geldig punt, van de andere kant lijkt het me wel mooi meegenomen dat die mensen toch eruit gepikt worden.

Ook bleef de NHS Covid app aangeven dat je in totaal 10 dagen in zelfisolatie moest blijven, ondanks een negatieve testuitslag tussendoor.

Dat is inderdaad slecht, maar dat is geen fout van het algorithme dat probeert te bepalen of je in contact bent geweest met een besmettelijke persoon én die fout is (voor zover ik weet) niet aanwezig in de Nederlandse CoronaMelder. Het is niet eerlijk om de Nederlandse app de schuld te geven van bugs in de Britse versie.
Het idee is altijd geweest dat de impact van een false-positive beperkt is: je blijft twee dagen thuis: op de eerste dag doe je een test (want er zou genoeg test-capaciteit moeten zijn om je meteen te testen), op de tweede dag krijg je een negatieve test terug en is je zelf-isolatie meteen afgelopen. Als niet aan die voorwaarden voldaan wordt (omdat je een week moet wachten voordat je getest kunt worden, omdat de uitslag van de test meerdere dagen op zich laat wachten of omdat de app een stomme fout bevat zoals je hierboven aangeeft), dan verandert ook de afweging of de app een goed idee is.

Natuurlijk kan het een aantal besmettingen (en mogelijk doden) schelen als je heel veel mensen in zelfisolatie laat gaan, terwijl slechts ca. 7% daarvan positief test (waarvan een deel op dat moment mogelijk al niet meer besmettelijk is).

Om misverstanden te voorkomen: ik heb nooit voorgesteld om semi-willekeurig grote groepen mensen te selecteren en die "voor de lol" in zelfisolatie te gooien.

[Verwijderd]

Rob: Dat 7% positief test betekent wat mij betreft niet dat bij 93% de waarschuwing onterecht is.

Medisch wel: achteraf zat je thuis in isolatie terwijl achteraf blijkt dat je niet besmet was. Dat noem ik onterecht oftewel een false positive.

Epidemiologisch is er wellicht wat voor te zeggen om 100 mensen thuisarrest te geven omdat gemiddeld 7 van hen besmet zijn, maar zodra je honderdduizenden landgenoten, vooral met veel "wisselende contacten" (zorg, politie, loodgieters, OV-personeel etc.) opsluit, betaal je een veel te hoge prijs.

Een algemeen verzoek (wellicht met enige dwang) om zoveel mogelijk thuis te blijven/werken en zo min mogelijk bezoek te ontvangen, is veel effectiever.

Rob: Als jij in de trein een half uur pal naast iemand zit die op dat moment besmettelijk was, dan vind ik het terecht als de app je een seintje geeft. Zelfs als na de test blijkt dat je niet besmet bent geraakt (omdat je simpelweg geluk hebt gehad).

M.i. moet je de volgende 3 problemen samen in ogenschouw nemen:

1) Zeer veel false negatives: vanaf week 49 t/m 34 zijn er, aldus RIVM, 1421418 mensen (met/zonder app) positief getest. Van hen hebben er 152612 gegevens uit CoronaMelder geüpload, dat is minder dan 10,8% (de afgelopen weken ca. 4%, trend dalend). Ik gok dat de helft van de mogelijk besmette Nederlanders zich niet in een teststraat liet/laat testen (dit deel wordt groter met het aantal gevaccineerden en zelftests). Als mijn gok klopt was de maximale kans dat jouw app een waarschuwing geeft na "contact" met een besmet persoon dus geen 10,8%, maar 5,4% (momenteel 2%).

Ik schreef "maximale kans", want om een waarschuwing te kunnen krijgen moet jouw smartphone minstens 15 minuten dicht genoeg bij de smartphone van de besmette persoon zijn geweest (vooral de Delta variant "doet het" in minder dan 15 minuten), met beide smartphones in de juiste oriëntatie (PDF), zonder significante RF-verstoringen (o.a. door interferentie t.g.v. reflecties en door andere 2,4GHz zenders) en zonder 2,4GHz dempende objecten ertussen (menselijke lichamen - denk aan smartphone in kontzak). En natuurlijk moeten beiden hun app en Bluetooth actief hebben gehad (niet uitgezet i.v.m. problemen met BLE "oortjes" of battery-drain). M.a.w. de kans dat jouw app jou waarschuwt nadat jij besmet bent geraakt, was waarschijnlijk kleiner dan 5% en is momenteel waarschijnlijk kleiner dan 2%;

2) Zeer veel false positives: als jouw app jou waarschuwt, was (gemiddeld sinds week 49) de kans dat je besmet was, ongeacht door wie of wat, 7%. De kans dat CoronaMelder jou waarschuwde na daadwerkelijk te zijn besmet, is dus waarschijnlijk kleiner dan 5% van 7%, dus waarschijnlijk kleiner dan 0,35% (m.i. verwaarloosbaar). En momenteel waarschijnlijk minder dan 2% van 7% = waarschijnlijk minder dan 0,14%.

3) Te grote doorlooptijd: als je besmet bent geraakt én jouw app jou waarschuwt, gebeurt dat vaak pas op het moment dat je al besmettelijk bent of zelfs voorbij de piek daarvan (vooral bij de "snellere" Delta variant). Ik leg dit verderop uit.

Eén van de oorzaken van het grote aantal false positives én false negatives is dat je met Bluetooth geen afstanden kunt meten; het is pure statistiek of twee smartphones op 1 tot meer dan 10 meter onderlinge afstand de sterkte van het ontvangen signaal als een "hit" beschouwen of niet (ondanks dat getracht wordt dit per merk en type te corrigeren); kijk maar eens goed naar bijv. de heatmap op pagina 7 in de (m.i. gepimpte) rapportage van de veldtest in Vught).

In jouw voorbeeld van de trein is de situatie zo mogelijk nog dramatischer: in metalen rijtuigen is de relatie tussen afstand en signaalsterkte helemaal ver te zoeken.

Als je niet besmet wilt raken door een onbekende, kun je beter niet met het OV reizen i.p.v. hopen dat jouw app jou bijtijds waarschuwt (mocht je besmet zijn geraakt). Of na elke OV-reis een dag of 5 zo min mogelijk mensen zien en je dan laten testen.

Erik: "M.a.w. als al die app-gewaarschuwden meteen in zelfisolatie waren gegaan, had 93% dat voor niets gedaan."

Rob: Voor niets? Of voor voorzichtigheid?

Zoals ik eerder schreef: medisch voor niets, en als je dan toch in zelfisolatie gaat, moet je je afvragen tegen "welke prijs". In elk geval zitten werkgevers er niet op te wachten als personeel, dat niet thuis kan werken, thuis blijft "omdat zij heel misschien besmet zijn".

In de meeste landen met dit soort apps klaagden fans, ontwikkelaars en verantwoordelijke ministers dat "hun" app slecht werkte door een te klein aantal gebruikers.

De pingdemic in Engeland heeft echter volstrekt helder gemaakt (in elk geval voor mij) dat dit soort apps niet schalen.

Inderdaad zal een groter aantal actieve gebruikers het percentage false negatives flink verkleinen: adoptie x 2 betekent bijna 4 x zo weinig FN, dus bijna 4 x zoveel app-waarschuwingen.

Echter, de mate van adoptie verandert niet het percentage false positives, waardoor het aantal mensen dat (al dan niet besmet) in thuisisolatie zou moeten gaan en blijven (totdat een test een betrouwbare negatieve uitslag geeft, en dat is niet op dag 2), bijna verviervoudigt.

Als iedereen met zo'n app zou rondlopen, elke positief geteste persoon zou uploaden en elke app-gewaarschuwde meteen en onvoorwaardelijk in zelfisolatie zou gaan, zou dat de maatschappij volledig ontwrichten. Veel te veel mensen zouden dan in zelfisolatie zitten. En erg lang, omdat er dan onvoldoende testcapaciteit zal zijn om hen allemaal snel te testen, wat de doorlooptijd van app-waarschuwingen alleen maar verder vergroot. Een jojo effect ligt dan voor de hand.

App-fans zullen wellicht beredeneren dat het, bij zo'n maximale adoptie, niet tot zulke explosies van besmettingen zou kunnen komen. Daar geloof ik niks van, omdat enerzijds de doorlooptijd van de app sowieso te groot is (dat is niet de schuld van de app en servers) en anderzijds omdat veel Nederlanders het al snel niet meer zullen pikken om meerdere keren achter elkaar thuisarrest te krijgen, terwijl zij achteraf niet besmet blijken te zijn.

Erik: "Daarbij kan de aanleiding om zich te laten testen een app-waarschuwing zijn geweest, van een ander dan degene die hen feitelijk besmette.

Rob: Van de ene kant een geldig punt, van de andere kant lijkt het me wel mooi meegenomen dat die mensen toch eruit gepikt worden.

Het lijkt mij een stuk effectiever om, in een gebied met veel besmettingen, iedereen te testen - in plaats een relatief klein deel van hen ("gepingde" app-gebruikers waarvan een deel niet besmet is) in zelfisolatie te sturen, terwijl je het grootste deel van de besmettelijke mensen gewoon laat rondlopen.

Erik: "Ook bleef de NHS Covid app aangeven dat je in totaal 10 dagen in zelfisolatie moest blijven, ondanks een negatieve testuitslag tussendoor."

Rob: Dat is inderdaad slecht, maar dat is geen fout van het algorithme dat probeert te bepalen of je in contact bent geweest met een besmettelijke persoon én die fout is (voor zover ik weet) niet aanwezig in de Nederlandse CoronaMelder. Het is niet eerlijk om de Nederlandse app de schuld te geven van bugs in de Britse versie.

Het is geen bug maar opzet.

Een lastig probleem van Covid-19 is dat het bij sommige mensen vele dagen duurt voordat het virus zich zoveel vermenigvuldigd heeft dat een test het kan detecteren, terwijl anderen juist zeer snel besmettelijk worden.

Puur vanuit epidemiologisch oogpunt (en overschatting van de nauwkeurigheid van de app plus een self fulfilling prophecy van de wetenschappers en ministers hierachter, die geen geen gezichtsverlies willen leiden, en later willen kunnen claimen dat de app X besmettingen en Y doden heeft kunnen voorkomen) is het zinvol om app-gewaarschuwden zo lang mogelijk in zelfisolatie te laten blijven.

Rob: Het idee is altijd geweest dat de impact van een false-positive beperkt is: je blijft twee dagen thuis: op de eerste dag doe je een test (want er zou genoeg test-capaciteit moeten zijn om je meteen te testen), op de tweede dag krijg je een negatieve test terug en is je zelf-isolatie meteen afgelopen.

Dat klopt niet. Aanvankelijk kon je je niet eens laten testen na een app-waarschuwing, dat mocht pas vanaf week 49.

Momenteel, uit de FAQ op CoronaMelder.nl:

Als uit een melding in de CoronaMelder-app blijkt dat je in de buurt bent geweest van een besmette persoon, blijf dan thuis en laat je op of na 5 dagen testen.

Een "voordeel" is dat de meeste app-waarschuwingen pas 3 à 4 dagen na de datum van mogelijke besmetting verschijnen, maar 5 dagen of meer komt ook voor. Een voordeel want app-gewaarschuwden kunnen zich daardoor meestal snel laten testen en uit zelfisolatie (indien negatief - in 93% van de gevallen). Een "voordeel" (tussen aanhalingstekens) want zij kunnen op het moment van hun app-waarschuwing al besmettelijk zijn, of zelfs over de piek daarvan heen zijn. Voor de doorlooptijd van app-meldingen is de eerste test pas 5 dagen na een "contact" uitvoeren natuurlijk dramatisch.

Helaas zijn er nog nauwelijks onderzoekresultaten van de Delta variant, maar op pagina 24 in de PDF die je hier kunt downloaden staan m.i. interessante grafieken; de bovenste is de "latent period" in dit onderzoek naar de Delta variant. De latente periode is de tijd tussen besmetting en besmettelijk worden. In de onderste grafiek zie je dat in dit onderzoek bleek dat men gemiddeld meer dan 2 dagen vóór het optreden van symptomen maximaal besmettelijk is. App-waarschuwingen van mensen die zich pas laten testen als zij symptomen hebben komen dus ook vaak te laat. Overigens is dit onderzoek nog niet peer-reviewed dus niet enorm betrouwbaar.

(Nb. het eerste plaatje in deze tweet van Ryan Imgrund geeft een overzicht van termen zoals latent period en serial interval).

Zelfs Hugo de Jonge begreep niet dat het essentieel is om je ASAP na een app-melding te laten testen. Niet voor jezelf, want een negatieve testuitslag kort na een besmetting zegt niets. Echter, een positieve uitslag, zo snel als mogelijk na een besmetting, is essentieel om app-gebruikers bijtijds te waarschuwen die ondertussen door Hugo de Jonge zijn besmet.

Voorbeeld: stel jij wordt besmettelijk 2 dagen na een "contact" en ontvangt op dag 4 een app-waarschuwing. Je laat je testen op dag 5 (eerder mag niet), ziet op dag 6 online de uitslag en wordt op dag 7 gebeld door een GGD-er die zorgt dat jij kunt uploaden, en jij uploadt meteen: dan ontvangen de app-gebruikers die jij mogelijk hebt besmet pas een app-waarschuwing als ook zij allang besmettelijk kunnen zijn. Bezigheidstherapie en verspilling van belastinggeld, deze app.

Erger, er zullen mensen zijn die denken dat zij niet besmet en besmettelijk kunnen zijn zolang hun app niet waarschuwt, zelfs met symptomen - en daarom regels aan hun laars lappen. Dit naast de economische schade die onnodige zelfisolatie in een deel van de gevallen zal veroorzaken.

Door de te verwaarlozen positieve effecten en de (verzwegen) negatieve effecten, ben ik ervan overtuigd dat dit soort apps een averechts effect hebben op het bestrijden van de Covid-19 epidemie.

P.S. ik ben geen wappie (vaak mondkapjes gedragen en 2x AstraZeneca gehad) en ook zeker niet tegen ICT oplossingen - mits die positief bijdragen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:17]

[BeQuietAndDrive]

Er valt ook niet veel aan te 'gebruiken'. Geïnstalleerd draait het op de achtergrond. Het eet 1 minuut batterij per 24u en als er een melding zou zijn, dan hoor ik het wel. Dus prima toch? Het artikel zou alleen wat meer contekst kunnen geven omtrent de resultaten tot dusver, daar zijn vast wel metingen van.

[GekkePrutser]

Dat is niet helemaal waar volgens mij. Op mijn telefoon gaat hij uit zodra ik mijn bluetooth uit zet, en daarna blijft hij in de app uit staan, ook als ik de bluetooth weer aan zet. Ik moet dan in de app gaan en de slider weer aan zetten.

Overigens is dit de Spaanse app die ik gebruik, niet de Nederlandse (want ik woon in Spanje). Heb hem ook al een paar maanden geleden verwijderd trouwens dus misschien is dit wel veranderd.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:17]

[BeQuietAndDrive]

Ah, zodoende. Geen idee, ik zet Bluetooth nooit uit

[:murb:]

Je hoeft 'm ook niet actief te gebruiken, het draait gewoon op de achtergrond door als je het ooit geïnstalleerd hebt. Volgens https://coronadashboard.r...nl/landelijk/coronamelder worden er nog steeds meldingen mee gedaan, maar lijkt inderdaad iets minder te worden in verhouding tot het totaal aantal meldingen; eerder iets van 1/10, nu iets van 1/25 (even snel wat samples genomen )

[codebeat]

Zou het toch wel fijn vinden als Tweakers zelf een interview afneemt dan dit nieuws 'klakkeloos' over te nemen van bijvoorbeeld nu.nl. Ben al eens eerder begonnen over de betrouwbaarheid van de data maar als je dat doet dan "oei, berg je dan maar". De techniek is zo mooi dus daar mag je niets over zeggen. Dat doe ik dan nu ook maar niet. Ben wel benieuwd hoe ze kunnen zeggen dat ze doden hebben voorkomen, dat is een aanname en geen bewijs. Daar kan geen bewijs voor zijn. Als je 'besmet' (positieve testuitslag) bent wil dat nog niet zeggen dat je dood zal gaan. 99,9% procent van de bevolking ging/gaat er niet dood aan. Er zijn vanaf het begin slechts 204 mensen zonder aandoening gestorven (wekelijks rapport RIVM), de rest had al iets onder de leden. De vraag is, wat we dan gewonnen hebben op een bevolking van bijna 18 miljoen. Was het dat echt wel waard al deze poespas?

Dat het vol zit met aannames moeten we terug naar het begin, de A-status. A-status is verkregen door een aanname (begin pandemie - was niets bekend) en daarna later (eigenlijk te laat) 'bevestigd' via een hoofdelijke stemming. Dat was een stemming om een mening te geven over die eerdere aanname, er is geen feit getoetst! Niets. Je kon wel argumenten en feiten aandragen alleen werd het niet meegenomen in het besluit. Dat was om stemming, de mening daarover te kunnen kunnen beïnvloeden maar speelde geen rol in de besluitvorming. Alleen je vinger opsteken was genoeg. Er werd dus een mening gevraagd. Het is dus nog steeds niet bewezen of die A-status geldig is. Zo worden dus (omvangrijke) wetten gemaakt, bizar! Er is geen bewijs of verificatie nodig: "het is zo". Dat kan toch niet en is een extreem gevaarlijk proces. Zo kan iets dat niet waar hoeft te zijn voor de wet waar worden, zolang de meerderheid het er maar mee eens is en is bewijs leveren niet nodig en naar tegenargumenten/tegenbewijs wordt niet gekeken. Kan toch niet.

Zolang de A-status niet is getoetst is het nogal voorbarig om te stellen "CoronaMelder is ondanks kosten van 23 miljoen euro moeite waard" zoals het artikel aangeeft. Dat is de reden waarom ik eerder aangaf dat Tweakers het artikel zelf moet afnemen en niet moet overnemen van het pro-gepolariseerde nu.nl. Had wel iets meer onderzoekjournalistiek verwacht alvorens bij de jubelstemming aan te schuiven. Tweakers had zich moeten afvragen: "Klopt dit wel?!?!?". In mijn ogen is het niet zo'n feestje omdat de A-status niet bewezen is. Sterker nog, de A-status lijkt eerder ongeldig en het virus hoort niet thuis in het Ebola A-status lijstje. Simpelweg de inmiddels vergaarde cijfers over 1,5 jaar onderstrepen dat.

Alles hangt aan die A-status kapstok dus ook dit project. Als de A-status ongeldig blijkt te zijn dan vervalt de geldigheid/legitieme basis van alle initiatieven, regels, maatregelingen en wetgeving op dit gebied. Dan is 23 miljoen wel een hoop geld want blijkbaar was het dan helemaal niet nodig. Sterker nog, het was dan angst zaaien voor een probleem dat niet zo groot is/was als werd aangenomen. Zeer kwalijk lijkt mij, dat is het geld niet waard door alle gezondheidsrisico's dat angst en ontwrichting met zich meebrengt.

Tot slot nog even over die app stats. Downloads is natuurlijk erg leuk maar het gaat om het gebruik. Dat kunnen we dus niet zien en we kunnen ook niet zien hoeveel mensen de app hebben gedeinstalleerd.Daarnaast staat er in dit artikel het volgende:

Bijna 200.000 personen hebben in de app aangegeven dat ze besmet waren na een positieve test. Ongeveer 200.000 mensen hebben zich laten testen na een melding in de app, waarvan er ongeveer 15.700 positief bleken.

Dat zou dus beteken dat er op de 200.000 meldingen 184.300 (92.15%) false-positives zijn geweest. Wow, dat is nogal wat. Dat bedoelde ik dus eerder met de opmerking over die data. Het meet verspreiding maar geen besmetting (in die zin dat je er gegarandeerd ziek van wordt). De beschrijving 'besmet' is dus erg misleidend als je verspreiding meet. Ook al heb je het gehad of heb je er geen last van dan heeft dat toch gevolgen.

Na alles wat ik geschreven heb mogen we toch wel concluderen dat het veel te voorbarig is te stellen dat het het geld en moeite wel waard was. Denk dat het tijd is voor een diepgravend onderzoek. En Tweakers, doe meer onderzoek voordat je iets plaatst.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 juli 2024 22:17]

[djiwie]

Een enorm lang verhaal, maar in de kern komt het er op neer dat jij twijfelt of corona wel een ernstige en pandemische ziekte is, klopt dat?

Je hangt een enorm verhaal op aan de 'A-status' en dat dit gestemd is en dat dit volgens jou niet bewezen is. Ik weet niet hoor, maar er is ongelofelijk veel informatie afgelopen jaar waar gebleken is dat we met een gevaarlijke ziekte te maken hebben. Of je nu doodgaat of long covid krijgt. Of was je alweer vergeten dat de ic's vorig jaar compleet overspoeld werden door covid-patienten terwijl alle andere zorg ernstig teruggeschaald was?

Dan je punten over het artikel en de aannames: daar zitten een aantal goede punten tussen. Veel false positives inderdaad, maar je zou kunnen zeggen dat dat niet zo erg is als er wel veel true positives uitgehaald zijn die anders niet aan het licht kwamen. Ik weet niet voor hoeveel van de 15.700 besmettingen dat opgaat maar zolang we allemaal accepteren dat covid wel een ernstige ziekte is vind ik dat positief.

[curkey]

Een belangrijk deel van de ellende zit 'm erin dat de IC capaciteit flink is afgeschaald in de afgelopen jaren. Vergeleken met het buitenland (zoals Duitsland) hebben we flink minder ter beschikking. Nederland zit op 6,4/100k inwoners aan IC-bedden, terwijl het Europees gemiddelde op 11,5/100k zit.

De Duitse aantallen zijn wel erg hoog, maar dat is een cultureel dingetje. Feit is wel, dat de politiek bepaalde keuzes heeft gemaakt en dat die tot consequentie hebben dat een grote toeloop (zoals C19) de boel doet dichtlopen. De opmerking van Gommers dat "IC personeel zich anders ook maar zou vervelen" (ik parafraseer) vond ik ook bijzonder.

Ik vind wel dat @codebeat een punt heeft over de A-status, want de IFR ligt volgens mij rond de 0,18%. Ik wil niet bagatelliseren of beweren dat C-19 "maar een griepje" is, maar goed beschouwd is het zeker geen ebola of Spaanse griep. Met goed gerichte maatregelen op de zwakke groepen hadden we net als Zweden wellicht een hoop minder gedoe gehad met vrijwel identiek eindresultaat.

Over problemen als uitgestelde zorg maar niet te spreken. Ik zag daar ook mensen over roepen dat van zoiets geen sprake was. In mijn directe omgeving heb ik al meerdere gevallen van mensen van wie een operatie >6 maanden werd uitgesteld, verder iemand van wie de behandeling van uitgezaaide kanker flink werd teruggeschroefd en familieleden/kennissen die psychisch een knauw hebben gekregen omdat ze maandenlang niet naar buiten konden en continu bang gemaakt werden met de dagelijkse statistieken. Wat gaat dat aan werk opleveren als die mensen straks knakken?

[Glashelder]

Een belangrijk deel van de ellende zit 'm erin dat de IC capaciteit flink is afgeschaald in de afgelopen jaren. Vergeleken met het buitenland (zoals Duitsland) hebben we flink minder ter beschikking. Nederland zit op 6,4/100k inwoners aan IC-bedden, terwijl het Europees gemiddelde op 11,5/100k zit.

Dat is een feit, maar je hebt niks aan die feitelijke constatering voor de oplossing van het probleem en derhalve is het op geen enkele manier een bruikbaar argument in de discussie. We moeten nou eenmaal dealen met dat lagere aantal IC bedden.

Tweede punt: dit virus verspreidde zich zo snel dat heel veel meer IC bedden niet zoveel uitmaken. Je wordt enkele weken later alsnog gedwongen tot het nemen van (stevige) maatregelen (of je accepteert dat ze zorg ‘vol’ is.. sommige mensen zien dat echt als een valide optie ).

En wat betreft die A status. Er zijn virussen die inderdaad veel dodelijker zijn dan COVID-19. Die verspreiden zich echter veel minder makkelijk en veroorzaken daardoor veel minder doden. Het gaat altijd om de balans tussen verspreiding en IFR. Simpelweg stellen dat COVID geen A status verdiend omdat de IFR zo laag is is veel te kort door de bocht. Ik heb geen cijfers bij de hand maar ik durf de stelling wel aan dat COVID voor heel wat meer doden heeft gezorgd dan Ebola.

[curkey]

Het eerste punt betreft het feit dat men (de politiek) geen verantwoordelijkheid heeft genomen voor toenmalig genomen keuzes. Goed of fout laat ik in het midden, maar het was een politieke keuze. Ruim anderhalf jaar verder is er hoegenaamd niets gebeurd op dit vlak om na te denken of en hoe we dit soort pieken zouden willen opvangen. Dat vind ik wel kwalijk.

Over je tweede punt, er is bij mijn weten wel degelijk triage toegepast in het begin van de crisis: patiënten die te zwak werden geacht, werden niet toegelaten op de IC. In de hectiek aan het begin van 2020 begrijp ik het nog wel, omdat we toen nog niet wisten wat ons geraakt had, maar waarom is er vervolgens niet opgeschaald? De stevige maatregelen van later waren inconsequent op zijn best, maar soms zelfs nefast (verplicht binnen blijven in een slecht geventileerd verpleeghuis).

Dat C-19 meer doden op zijn naam heeft gezet dan bv Ebola, dat is evident. Dat het een pandemie betreft, daarin ga ik ook mee. Maar niet eentje uit de buitencategorie: de effecten van de Spaanse griep laten de piek van C-19 ineenzakken tot een rimpel. Splits je voorts de C-19 sterfte uit naar leeftijd, dan zie je dat de sterfte onder gezonde jonge mensen erg klein is (een 40-jarige heeft een IFR van dacht ik 0,1%).

De sterftecijfers zelf zijn ook aan interpretatie onderhevig, in de zin van of mensen door dan wel met corona zijn gestorven. Veelal toch het laatste, is mijn conclusie. Op het coronadashboard van de overheid zie je dat 90% van de sterfgevallen is van mensen >= 70 jaar. Dus 16000 van de in totaal 18000 sterfgevallen ligt in een leeftijdsgroep die toch al in het rode gebied zitten.

Waarom zetten we het kapitaal dan niet in om de ouderen en de zwakkeren te beschermen, in plaats van onze jonge generaties van kinderen volledig in de kreukels te helpen?

Ik ben vooral heel erg boos dat mijn (puber-)kinderen al bijna twee jaar geen puber kunnen zijn, en dat ze verteld wordt dat ze uit elkaars buurt moeten blijven omdat anders oma doodgaat. Geen uitwisselingen, geen examenfeesten, geen mooie diploma-uitreiking, geen zomerkampen, geen sport, geen perspectief. Zeg maar, van alles wat ik deed toen ik 16 was? He-le-maal niets.

[Glashelder]

Het eerste punt betreft het feit dat men (de politiek) geen verantwoordelijkheid heeft genomen voor toenmalig genomen keuzes. Goed of fout laat ik in het midden, maar het was een politieke keuze. Ruim anderhalf jaar verder is er hoegenaamd niets gebeurd op dit vlak om na te denken of en hoe we dit soort pieken zouden willen opvangen. Dat vind ik wel kwalijk.

Daar wordt echt wel over nagedacht hoor . Hoofdprobleem is nu gewoon personeel. Er zitten ontzettend veel mensen ziek thuis. Dat maakt opschalen nu veel lastiger dan voorheen.

Over je tweede punt, er is bij mijn weten wel degelijk triage toegepast in het begin van de crisis: patiënten die te zwak werden geacht, werden niet toegelaten op de IC. In de hectiek aan het begin van 2020 begrijp ik het nog wel, omdat we toen nog niet wisten wat ons geraakt had, maar waarom is er vervolgens niet opgeschaald? De stevige maatregelen van later waren inconsequent op zijn best, maar soms zelfs nefast (verplicht binnen blijven in een slecht geventileerd verpleeghuis).

Niet opgeschaald Goedemorgen. Er is behoorlijk opgeschaald wat IC bedden betreft toen het nodig was. Dat gaat alleen ten kostte van de reguliere zorg, omdat er geen personeel is voor opschaling en doorzetten van de normale zorg. Daarvoor moeten mensen opgeleid worden en dat doe je niet even zomaar.

Dat C-19 meer doden op zijn naam heeft gezet dan bv Ebola, dat is evident. Dat het een pandemie betreft, daarin ga ik ook mee. Maar niet eentje uit de buitencategorie: de effecten van de Spaanse griep laten de piek van C-19 ineenzakken tot een rimpel. Splits je voorts de C-19 sterfte uit naar leeftijd, dan zie je dat de sterfte onder gezonde jonge mensen erg klein is (een 40-jarige heeft een IFR van dacht ik 0,1%).

We kunnen nu op medisch gebied ook veel meer. Is het wel eens in je opgekomen dat dat er wellicht mee te maken heeft dat de IFR van COVID19 meevalt?

De sterftecijfers zelf zijn ook aan interpretatie onderhevig, in de zin van of mensen door dan wel met corona zijn gestorven. Veelal toch het laatste, is mijn conclusie. Op het coronadashboard van de overheid zie je dat 90% van de sterfgevallen is van mensen >= 70 jaar. Dus 16000 van de in totaal 18000 sterfgevallen ligt in een leeftijdsgroep die toch al in het rode gebied zitten.

Dat blijft een eeuwige discussie. Ga je als longkanker patiënt nou dood aan longkanker of aan de longontsteking die je er vroeg of laat bij krijgt? Volgens jouw redenatie gaan vrijwel alle longkanker patiënten dus dood aan een longontsteking.

Je snapt zelf hopelijk wel dat dat heel krom is?

Waarom zetten we het kapitaal dan niet in om de ouderen en de zwakkeren te beschermen, in plaats van onze jonge generaties van kinderen volledig in de kreukels te helpen?

Dat probeerden we in het begin toch? Ouderenhuizen gingen massaal op slot. Ondanks dat, raakten ze alsnog massaal besmet. Ergo: het werkte niet. Daarna hebben we als maatschappij juist uitgesproken dat we ouderen nooit meer zo op willen sluiten? Die ouderen wilden massaal liever dood dan weer opgesloten te worden...

Ik ben vooral heel erg boos dat mijn (puber-)kinderen al bijna twee jaar geen puber kunnen zijn, en dat ze verteld wordt dat ze uit elkaars buurt moeten blijven omdat anders oma doodgaat. Geen uitwisselingen, geen examenfeesten, geen mooie diploma-uitreiking, geen zomerkampen, geen sport, geen perspectief. Zeg maar, van alles wat ik deed toen ik 16 was? He-le-maal niets.

No offence, maar we zijn hier in het Westen enorm verwend. Kijk eens naar andere delen van de wereld. Hele generaties die alleen maar oorlog en honger kennen.

En ondertussen zijn wij boos omdat onze pubers geen examenfeestjes kunnen houden..

[curkey]

Daar wordt echt wel over nagedacht hoor . Hoofdprobleem is nu gewoon personeel. Er zitten ontzettend veel mensen ziek thuis. Dat maakt opschalen nu veel lastiger dan voorheen.

Daar twijfel ik niet aan, maar gedurende het jaar was er wellicht meer mogelijk geweest. Een interessante optie was bijv. die Coronaboot die weggestuurd is. Vanwege certificaten/vergunningen was het verhaal. Als je wel fundamentele grondrechten van je volk binnen een week teniet kunt doen, dan is de noodsituatie m.i. ook groot genoeg om hier tijdelijk iets voor te bedenken. En wellicht waren er nog wat andere dingen mogelijk waar ik geen weet van heb.
Plus wat ik al eerder aanhaalde, het commentaar later dat personeel zich maar zou vervelen als er teveel capaciteit zou zijn, vond ik stuitend van iemand op zo een hoge positie. You can't have it both ways.
Wat ik verder mis vanuit de politiek is de aflegging van verantwoordelijkheid dat ze de afgelopen jaren keuzes hebben gemaakt om de capaciteit niet op de pieken te berekenen, en dat de keuzes van toen consequenties hebben voor de problemen nu. Nee sterker, in plaats daarvan werd er met dedain op de mensen ingepraat dat het vooral aan ons gedrag lag.

We kunnen nu op medisch gebied ook veel meer. Is het wel eens in je opgekomen dat dat er wellicht mee te maken heeft dat de IFR van COVID19 meevalt?

Ja, maar mijn antwoord hangt lichtelijk naar nee. De betere inzichten en goede voorzieningen hebben inderdaad voor minder doden gezorgd. Maar dat verklaart niet waarom in sommige minder ontwikkelde landen de sterfte veel lager ligt (bv India), en in andere (juist goed ontwikkelde landen) veel hoger. Ik concludeer dat er andere drivers zijn met een veel grotere invloed.

Dat blijft een eeuwige discussie. Ga je als longkanker patiënt nou dood aan longkanker of aan de longontsteking die je er vroeg of laat bij krijgt? Volgens jouw redenatie gaan vrijwel alle longkanker patiënten dus dood aan een longontsteking.
Je snapt zelf hopelijk wel dat dat heel krom is?

Waarom is het dan zo dat op de overlijdensakte van een longkankerpatiënt staat dat hij gestorven is aan een longontsteking, met als onderliggende complicatie de longkanker, maar in het geval van corona, dan gebeurt dat niet en wordt corona als doodsoorzaak genoteerd? Of klopt mijn informatie hier niet?
Nog los daarvan, ook de mensen die het ZH in kwamen ivm die longontsteking, en die dan daar C-19 opliepen, gingen ook te boek als coronadode. Is dat niet krom?

Dat probeerden we in het begin toch? Ouderenhuizen gingen massaal op slot. Ondanks dat, raakten ze alsnog massaal besmet. Ergo: het werkte niet. Daarna hebben we als maatschappij juist uitgesproken dat we ouderen nooit meer zo op willen sluiten? Die ouderen wilden massaal liever dood dan weer opgesloten te worden...

Dat was domme navelstaarderij vanuit het RIVM met nefaste gevolgen. Er waren al weken (zo niet maanden) berichten dat de verspreiding aerosool verliep. Zowel vanuit het buitenland, maar ook van Nederlandse bodem. Ventilatie stond nergens genoemd, wel handen stukwassen.
Ondertussen werden al die bejaarden op aanwijzen van Van Dissel dus opgehokt in hun verpleeghuis en kreeg het virus een 100% hitrate. Maar nee, dat kwam omdat zorgpersoneel (met mondkapjes op en stukgewassen handen) bij de koffiezetter hebben staan kletsen op <1.5m.

No offence, maar we zijn hier in het Westen enorm verwend. Kijk eens naar andere delen van de wereld. Hele generaties die alleen maar oorlog en honger kennen.
En ondertussen zijn wij boos omdat onze pubers geen examenfeestjes kunnen houden..

Je cherry-pick't er 1 voorbeeld uit en trekt het in het belachelijke. Dat is een drogreden en ik ga daar niet in mee. Mijn punt is, dat de/mijn kinderen totale angst wordt aangepraat en dat ze zich al twee jaar niet kunnen ontwikkelen, terwijl dat m.i. geheel niet nodig is. Tijdens een oorlog heb je geen keuze, maar deze ellende hebben we onszelf in gepraat.

Het is te gemakkelijk om zo over de feestjes heen te stappen -omdat dat zo lekker bekt- maar als ik terugdenk aan mijn jeugd, de mijlpalen van bv de diploma-uitreiking of een fijn zomerkamp waar je voor het eerst een prachtige meid tegenkomt? Die herinneringen vormen je voor de rest van je leven. Ik weet het namelijk nu nog.

Op deze leeftijd moeten ze leren netwerken op te bouwen, zich sociaal te gedragen om later in de maatschappij goed te functioneren. Hoe dan, als je twee cruciale jaren van je leven binnen moet zitten met geen enkele hoop of visie op hoe nu verder? Ze moeten kiezen wat hun vervolgopleiding/studie wordt, die erg bepalend is voor de carrière later. Succes met zoeken als je alleen maar online in een Zoom call een uurtje mag meekijken naar een leeg lokaal. Been there, done that.

[Glashelder]

Daar twijfel ik niet aan, maar gedurende het jaar was er wellicht meer mogelijk geweest. Een interessante optie was bijv. die Coronaboot die weggestuurd is. Vanwege certificaten/vergunningen was het verhaal. Als je wel fundamentele grondrechten van je volk binnen een week teniet kunt doen, dan is de noodsituatie m.i. ook groot genoeg om hier tijdelijk iets voor te bedenken. En wellicht waren er nog wat andere dingen mogelijk waar ik geen weet van heb.
Plus wat ik al eerder aanhaalde, het commentaar later dat personeel zich maar zou vervelen als er teveel capaciteit zou zijn, vond ik stuitend van iemand op zo een hoge positie. You can't have it both ways.
Wat ik verder mis vanuit de politiek is de aflegging van verantwoordelijkheid dat ze de afgelopen jaren keuzes hebben gemaakt om de capaciteit niet op de pieken te berekenen, en dat de keuzes van toen consequenties hebben voor de problemen nu. Nee sterker, in plaats daarvan werd er met dedain op de mensen ingepraat dat het vooral aan ons gedrag lag.

Mee eens.
Vind sowieso dat je in noodsituaties dynamischer moet kunnen schakelen i.p.v. alleen te wijzen naar de regeltjes. Heb ik me ook groen en geel aan geërgerd.

Ja, maar mijn antwoord hangt lichtelijk naar nee. De betere inzichten en goede voorzieningen hebben inderdaad voor minder doden gezorgd. Maar dat verklaart niet waarom in sommige minder ontwikkelde landen de sterfte veel lager ligt (bv India), en in andere (juist goed ontwikkelde landen) veel hoger. Ik concludeer dat er andere drivers zijn met een veel grotere invloed.

Nieuwe ziektes komen met veel aspecten die we gewoon nog niet kennen. Beter dan voorzichtig zijn dan op voorhand dan zo'n virus maar gewoon zijn gang laten gaan.

Er wordt bijv. door anti-vaxxers vaak gezegd dat we niet weten wat de langetermijn gevolgen zijn van de vaccins. Dat is waar, maar dat weten we bijv. ook nog niet van covid besmettingen. Zo loop ik bijv. al een jaar met long covid rond (gelukkig niet super super heftig) en is het nog altijd niet duidelijk wanneer ik weer eens redelijk aan sport kan gaan doen.

Waarom is het dan zo dat op de overlijdensakte van een longkankerpatiënt staat dat hij gestorven is aan een longontsteking, met als onderliggende complicatie de longkanker, maar in het geval van corona, dan gebeurt dat niet en wordt corona als doodsoorzaak genoteerd? Of klopt mijn informatie hier niet?
Nog los daarvan, ook de mensen die het ZH in kwamen ivm die longontsteking, en die dan daar C-19 opliepen, gingen ook te boek als coronadode. Is dat niet krom?

Weet je dat zeker? Ik ben daar niet zeker van, heb daar geen informatie over. Mijn moeder is overleden aan longkanker maar ik meen dat daar niet op de papieren stond dat ze is overleden aan een longontsteking (ondanks dat ze wel die complicatie had).

Je kan jezelf de vraag stellen: was de persoon in kwestie overleden aan een longontsteking als die geen corona had gehad? Waarschijnlijk niet. Andersom kan je de vraag stellen: was de persoon in kwestie overleden aan een longontsteking als die geen longkanker had? Waarschijnlijk niet.

Laten we zeggen dat het vreemd oogt om iemand die overlijdt aan longkanker in de statistieken op te nemen als een dode aan longontsteking. Aan de andere kant weet ik ook niet hoe die statistieken werken. Is alleen de 'hoofdoorzaak' leidend of ook complicaties? Vragen vragen die belangrijk zijn voor het beantwoorden van dit soort vragen.

Dat was domme navelstaarderij vanuit het RIVM met nefaste gevolgen. Er waren al weken (zo niet maanden) berichten dat de verspreiding aerosool verliep. Zowel vanuit het buitenland, maar ook van Nederlandse bodem. Ventilatie stond nergens genoemd, wel handen stukwassen.
Ondertussen werden al die bejaarden op aanwijzen van Van Dissel dus opgehokt in hun verpleeghuis en kreeg het virus een 100% hitrate. Maar nee, dat kwam omdat zorgpersoneel (met mondkapjes op en stukgewassen handen) bij de koffiezetter hebben staan kletsen op <1.5m.

Ik denk dat we in die situatie niet iets hadden kunnen doen wat het nou veel beter had gemaakt. Er was een tekort aan beschermingsmiddelen (de hele wereld dook er bovenop).

Je cherry-pick't er 1 voorbeeld uit en trekt het in het belachelijke. Dat is een drogreden en ik ga daar niet in mee. Mijn punt is, dat de/mijn kinderen totale angst wordt aangepraat en dat ze zich al twee jaar niet kunnen ontwikkelen, terwijl dat m.i. geheel niet nodig is. Tijdens een oorlog heb je geen keuze, maar deze ellende hebben we onszelf in gepraat.

Het is te gemakkelijk om zo over de feestjes heen te stappen -omdat dat zo lekker bekt- maar als ik terugdenk aan mijn jeugd, de mijlpalen van bv de diploma-uitreiking of een fijn zomerkamp waar je voor het eerst een prachtige meid tegenkomt? Die herinneringen vormen je voor de rest van je leven. Ik weet het namelijk nu nog.

Op deze leeftijd moeten ze leren netwerken op te bouwen, zich sociaal te gedragen om later in de maatschappij goed te functioneren. Hoe dan, als je twee cruciale jaren van je leven binnen moet zitten met geen enkele hoop of visie op hoe nu verder? Ze moeten kiezen wat hun vervolgopleiding/studie wordt, die erg bepalend is voor de carrière later. Succes met zoeken als je alleen maar online in een Zoom call een uurtje mag meekijken naar een leeg lokaal. Been there, done that.

Ik trek het helemaal niet in het belachelijke.

We zijn in het westen gewoon dronken van vrijheid. We hebben nog nooit zo'n lange periode gehad van vrede. Voor het eerst in ons leven worden we geconfronteerd met beperkingen in onze vrijheid en dat zijn we niet gewend. Jij vind de maatregelen niet nodig, maar zowel jij als ik zijn beperkt in onze kennis van de materie. Ook dat is een dingetje dat lastig te accepteren is voor veel mensen tegenwoordig. Ze menen tegenwoordig (niet gehinderd door kennis van zaken) dat ze overal maar expert in zijn. We zien dat beleidsmakers fout op fout stapelen en menen dat we het zelf allemaal wel beter zouden doen. We moeten niet vergeten dat COVID nog altijd relatief nieuw is: elke dag leren we weer meer. Je kan niet je beleid bij elk onderzoek uit het buitenland gaan bijstellen. Dan krijg je weer een knipperlichtbeleid. Nu is men relatief voorzichtig met constant het beleid aanpassen en zelfs dan is het niet goed.

Het is gewoon nooit goed .

Als je even objectief kijkt naar de situatie is het allemaal niet zo'n drama. Die jeugd trekt wel weer bij.

[codebeat]

Enorm lang verhaal zeg je, ik moet het toch uitleggen? Is het wel eens een keer goed? Doe mijn best mijn bevindingen te beschrijven. Of ik twijfel? Nee ik twijfel niet maar vind de procedure om de A-status te bepalen onjuist. Daarom beschrijf ik ook hoe dat gegaan is, daarom moet ik dat beschrijven om duidelijk te maken wat het probleem hiermee is. De A-Status is wel de kapstok waaraan alles hangt zoals de Jonge ook iedere keer aangeeft in het debat in de eerste kamer. Het geeft de privilege drastische maatregelingen te kunnen treffen, hij zegt dat meerdere malen. Tot op heden is niet getoetst of die A-status wel juist is en dat lijkt mij toch wel heel relevant gezien de impact dat het heeft en de privilege dat het geeft. Wat mij betreft is die A-status ongeldig want het is niet geverifieerd zoals het hoort (of zou verwachten zoals het hoort - hoop niet dat alle wetten zo worden behandeld).

In de tweede alinea kom je met een onderbuikgevoel beschrijving (net als de meeste politici) en stelt dat die A-status er niet zo toe doet want het is allemaal zo erg. Daar komt ook weer de zorg voorbij maar dat is van een andere orde. In 2018 was dat ook al een probleem maar toen was er geen pandemie. Dat is tevens goed uitgelegd door @curkey hieronder. Is het werkelijk zo erg? Dat is de vraag waar het hier over gaat. Onderbouw dat dan als politiek met cijfers en niet uitsluitend met een mening. Als het echt zo erg is, dan moet dat toch geen probleem zijn? Dan doe je dat toch als politiek? Dat is verplicht na een aanname, er moet daarna (een paar weken na 'vaststelling/besluit') wel worden getoetst of die aanname wel juist is.Dat is toch een hele logische procedure? Stel dat iemand aanneemt dat er brand is en iedereen gaat handelen dat er brand is en een paar weken daarna blijkt dat het om een klein brandje gaat. Dat is goed te weten, dat kun je weten als je de situatie verifieert, opnieuw bekijkt. Dat verifiëren is dus niet gebeurd. Mij maakt het niet uit wat de uitkomst is maar het moet wel kunnen worden onderbouwd. Niet met onderbuikgevoel of mening maar met cijfers. Is toch niet zo heel vreemd?

Over je laatste alinea. Dank voor positieve punten en wat testen betreft, tja. Zo kun je alles wel 'verklaren'. Laten we het nu maar eerst hebben over die A-Status, de vraag is of die app er wel had moeten komen. De vraag is of we wel iedereen hadden moeten testen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Alle beleid en gebeurtenissen hangt aan die A-Status, komt voort uit de A-Status. Als de A-Status ongeldig blijkt dan vervalt alle discussie over de symptomen, dan zijn al discussies over wat wel of niet goed is aan de app of andere zaken compleet overbodig geworden.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 juli 2024 22:17]

[multikoe]

Je verhaal rammelt nogal. Onderbouwing:
Om te beginnen: er zitten een aantal aannames in je eigen verhaal, waarmee het volgens je eigen logica net zo serieus genomen mag worden als de informatie in het artikel. Bijvoorbeeld:

Ben wel benieuwd hoe ze kunnen zeggen dat ze doden hebben voorkomen, dat is een aanname en geen bewijs

Dit is de standaard argumentatie van iemand die niets van onderzoek, analyse en statistiek weet en die al helemaal niet de beschikking heeft over de tekst van het rapport en de originele data. Kortom: dat het een "aanname" is is op zichzelf een aanname. Als je niet beschikt over het originele onderzoeksrapport en ook eigenlijk niet in staat bent om onderzoek te beoordelen, dan is elke conclusie een aanname en is het prijsschieten. Feit is dat dit soort onderzoek door andere wetenschappers meteen wordt bekeken en geanalyseerd. Met eigen onderzoek, andere interpretaties van de data, andere data, noem maar op. Totdat iemand heeft aangetoond dat het niet klopt, klopt het. Zo werkt de wetenschap. Onderbuikgevoelens tellen niet.

Downloads is natuurlijk erg leuk maar het gaat om het gebruik. Dat kunnen we dus niet zien.

Dat kunnen we wel zien, zoals blijkt het de link die in het artikel wordt gegeven. De grap is: de app draait juist om het melden van een besmetting. Je kunt eenvoudig zien hoeveel mensen een besmetting hebben gemeld en je kunt ook zien hoeveel mensen een waarschuwing hebben gehad. Je hebt dus wel degelijk data om iets mee te doen. De vraag is natuurlijk: hoeveel mensen hebben iets gedaan met die melding? Dat weten we dus ook: 200.000 personen. Hoe weten we dat? Geen idee, maar ik kan een aanname doen: een steekproef/enquete onder mensen die een test komen doen. Die 200.000 is niet verzonnen. Neem ik aan.

Dan doe je iets doms: van die 200.000 mensen die zich na een melding hebben laten testen, zijn er uiteindelijk 15.700 positief getest. Jij stelt eerst dat die 200.000 een positieve test hebben gehad (fout), waarvan er maar 15.700 echt positief waren. Heel, heel vreemd. Als je een melding hebt gekregen dat je in de buurt was van iemand die Covid heeft/had, dan betekent dat niet dat je besmet bent.... Het betekent dat je je beter kunt laten testen.

Dan wordt eigenlijk je motivatie een beetje duidelijk:

niet moet overnemen van het pro-gepolariseerde nu.nl

Of media gepolariseerd is, is een subjectieve beoordeling maar het is een argument dat graag wordt gebruikt door vooral rechts georienteerde, teleurgestelde mensen. Gepolariseerd betekent "gescheiden", oftewel: Nu.nl, Telegraaf, Volkskrant, Trouw, NRC vertellen verhalen die niet met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. In Nederland is het nieuwslandschap gelukkig nog niet echt gepolariseerd, in het algemeen berichten de media over zaken ongeveer hetzelfde. De berichten zijn gekleurd, klopt, bepaalde nieuwsfeiten worden benadrukt of juist onderdrukt, klopt. Maar gepolariseerd: godzijdank nog niet. En Nu.nl is overigens in het hele landschap redelijk neutraal.

Je hebt het in een hele vette paragraaf over "de" A-status. Ik heb moeten opzoeken wat het betekent. Een ziekte, of virus, wordt op de A-lijst geplaatst zodat speciale maatregelen mogelijk zijn, zoals meldingsplicht e.d. De plaatsing op die A-lijst is geen wetenschappelijk proces, het is een politiek besluit, weliswaar ondersteund door wetenschappelijke data en voorafgegaan door discussie. Een ziekte wordt beoordeeld, er wordt gekeken naar het gevaar voor de volksgezondheid en mede op advies van medisch experts, gedragswetenschappers en nog wat slimme mensen, wordt de A-lijst geactiveerd, waarmee mogelijkheden worden gecreeerd om het gevaar te weren. Allemaal super logisch en transparant. Kijk bijvoorbeeld hier, waar duidelijk wordt hoe het proces verloopt, wie er bezwaar heeft gemaakt en waarom.

Kennelijk heb jij meer of andere bronnen, want jij zegt:

Je kon wel argumenten en feiten aandragen alleen werd het niet meegenomen in het besluit

Wie zijn die "je"? En waaruit concludeer je dat je geen feiten aan kon dragen? Dat er geen discussie was? Heb je een verslag van de vergaderingen die vooraf zijn gegaan aan het besluit om het virus op de A-lijst te plaatsen?

Dan is 23 miljoen wel een hoop geld want blijkbaar was het dan helemaal niet nodig

Uit het onderzoek blijkt dat die 23 miljoen minimaal 110 levens heeft gered. Dat is maximaal ongeveer 200.000 euro per leven. Daar kunnen we nog een aardige boom over opzetten, maar als ik om me heen kijk, dan is die 200.000 euro per niet-dode goed besteed.

Er zijn vanaf het begin slechts 204 mensen zonder aandoening gestorven (wekelijks rapport RIVM), de rest had al iets onder de leden.

Ik heb niet zoveel zin om de cijfers er hier op na te slaan, het zal kloppen. Waar ik me meer druk om maak is de aanname dat het OK is als iemand overlijdt die "al een conditie" heeft waarbij Covid een extra gevaar vormt en tot overlijden kan lijden. Mijn ouders zijn beide over de 80. Ze leven nog zelfstandig, genieten van kinderen, kleinkinderen, fietsen en hun tuin. Ze hebben nog minimaal een jaar of tien te gaan en zullen in die tijd bijvoorbeeld ook nog achterkleinkinderen mogen verwelkomen. Maar ze hebben beide zwakke longen en zijn broos. Een besmetting met Covid en als gevolg daarvan een flinke ziekte zullen ze niet overleven. In jouw universum is het dus niet nodig maatregelen te nemen om hen die extra jaren te garanderen.

[codebeat]

Dit is de standaard argumentatie van iemand die niets van onderzoek, analyse en statistiek weet en die al helemaal niet de beschikking heeft over de tekst van het rapport en de originele data. ..............etc.

Wat ik weet is dat wanneer je met fouten in je gegevens begint je nooit een correcte uitkomst zal krijgen. Ik mag het niet over de data hebben want oei, de -1-en staan weer voor de deur. Dus dat doe ik dan maar even niet. Schreef ik eerder ook al.

Dan doe je iets doms: van die 200.000 mensen die zich na een melding hebben laten testen, zijn er uiteindelijk 15.700 positief getest. ..................... etc.

Dat doe ik niet, staat in het artikel. Zal het nog een keer herhalen:
"Ongeveer 200.000 mensen hebben zich laten testen na een melding in de app, waarvan er ongeveer 15.700 positief bleken."

Dan wordt eigenlijk je motivatie een beetje duidelijk: ............. etc

Het MSM-nieuws is erg pro en eenzijdig. Kritiek is er nauwelijks. Daarom schrijf ik ook dat het goed is zelf onderzoek te doen als Tweakers en de vraag te stellen "Klopt dit wel?!?!?". Ga de rest niet weer herhalen.

Je hebt het in een hele vette paragraaf over "de" A-status. Ik heb moeten opzoeken wat het betekent. ..... etc

Hartstikke goed dat je dat gedaan hebt, weet je eindelijk wat het is. Alhoewel......

Kijk bijvoorbeeld hier, waar duidelijk wordt hoe het proces verloopt, wie er bezwaar heeft gemaakt en waarom.

Dat is precies waar ik het over heb. De link die jij gebruikt is de aankondiging en de aanleiding maar niet de uitkomst en hoe het gegaan is. Blijkbaar kijk je geen debatten,

Wie zijn die "je"? ............... etc

Politici natuurlijk. Je kunt hoofdelijke stemming hier terugkijken.

Ik heb niet zoveel zin om de cijfers er hier op na te slaan, het zal kloppen. .........etc

En de rest, laat maar hoor. Weet je waar ik een beetje moe van wordt? Je weet in eerste instantie niet waar ik het over heb en moet het opzoeken. Allerlei zaken erbij betrekken waar ik niet over heb gehad Een emotionele toegift, het zal allemaal wel. Laten we het hebben over die A-status. In dit verslag kun je lezen hoe belangrijk die A-Status is voor alles. Zonder A-Status was er niet eens een app. Zonder A-Status was er niet al deze angst en beleid. Zonder A-Status waren er niet zoveel discussies over symptomen van het beleid. etc. Stop dat welles-nietes over/van symptomen, de A-Status (de bron, de kapstok waar alles aan hangt) is waar we het over moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 juli 2024 22:17]

[multikoe]

Ik mag het niet over de data hebben want oei, de -1-en staan weer voor de deur

Kennelijk valt ook Tweakers onder jouw definitie van Mainstream Media (zie verderop). Voor de goede orde: je *moet* het over de data hebben en als je antwoord op mijn post, dan maakt die -1 niet uit, ik lees hem wel. Dus laat maar zien die data.

Dat zou dus beteken dat er op de 200.000 meldingen 184.300 (92.15%) false-positives zijn geweest.

Dit is fout. Een melding in de app zegt alleen dat je in contact bent geweest met iemand die besmet is. Dat is geen positieve melding....

Het MSM-nieuws is erg pro en eenzijdig

MSM betekent "Mainstream Media". Het is een term die graag gebruikt wordt door rechts-extremisten en mensen die zich laten leiden door samenzweringstheorieen. "Mainstream media" is een labeltje geworden waarmee je een normale discussie over de kwaliteit van de media kortsluit. Voor een grote groep mensen is dat labeltje ondertussen een rode lap geworden waardoor ze elke objectiviteit verliezen. Het resultaat: polarisatie. Polarisatie ontstaat als het niet meer mogelijk is een neutrale mening te hebben en een situatie ontstaat met twee kampen die niet meer bij elkaar kunnen komen. Polarisatie is soms een heel bewust gestuurd proces omdat bepaalde groepen in de samenleving er baat bij hebben. Dat sturen werkt het best via social media. Je ziet het onder je ogen gebeuren, helaas ook hier in Nederland. Amerika is een zeer extreem voorbeeld. Bepaalde onderwerpen zijn daardoor gewoon onoplosbaar geworden (dat waren ze niet): immigranten, vluchtelingen, Covid, vaccinaties.

Blijkbaar kijk je geen debatten,

Er was toch geen debat? Natuurlijk was er een debat, daar verwijst mijn link naar. De eerste paragraaf van dat verslag: "1 juli 2021, wetsvoorstel – Minister De Jonge (Volksgezondheid) regelt dat het coronavirus formeel op de A-lijst van de Wet publieke gezondheid wordt geplaatst. De Kamer debatteert er met hem over." Tijdens dat debat stellen verschillende partijen vragen, maken bezwaar.

Overigens zeg jij steeds A-status, maar het gaat om de A-lijst, waarop ziektes worden geplaatst.

[multikoe]

Vervelend als je ellenlange posts plaatst en iemand antwoord met evenlange posts

[multikoe]

Dat is geen gezeur, dat is een gezonde discussie, waarin je zienswijzen uitwisselt en bespreekt. Je kunt er wat van leren. Ik heb bijvoorbeeld geleerd wat de A-lijst is. Als je niet tegengesproken wil worden, als je het vervelend vindt als je denkbeelden aangevallen worden, dan moet je hier niet posten.

[codebeat]

Dat is geen gezeur, dat is een gezonde discussie, waarin je zienswijzen uitwisselt en bespreekt. Je kunt er wat van leren. Ik heb bijvoorbeeld geleerd wat de A-lijst is. Als je niet tegengesproken wil worden, als je het vervelend vindt als je denkbeelden aangevallen worden, dan moet je hier niet posten.

Het wel gezeur en nee het is geen gezonde discussie. Je zoekt aanknopingspunten (op woorden pakken etc) om de ander te ondermijnen, dat is geen discussie. Het zijn geen denkbeelden, het zijn constateringen, je kunt het zelf ook zien als je jezelf daarvoor open stelt. Het onderwerp was de app en dat het geld en moeite waard was. Daar heb ik tegenin gebracht de A-Status, dat alles leunt op die A-Status en ook het bestaan van die app. De A-Status is niet gevalideerd zoals het moet (of zou moeten) en dan is de vraag of het klopt dat de app het geld en moeite waard was. Is nogal voorbarig om te stellen dat het het geld en de moeite waard was omdat die A-Status niet gevalideerd is. Dat was het punt wat die app betreft en Tweakers moet dus eigen onderzoek doen, zelf vragen moet blijven stellen en niet nieuws 'klakkeloos' overnemen.. Blijkt dat de A-Status ongeldig is (dat naar mijn idee zeker zo is gezien 1,5 jaar data waar we nu over beschikken), dan had die app er helemaal niet hoeven komen, het hele beleid, maatregelingen etc. Dan was het in die zin het geld en moeite niet waard want het had niet gehoeven.

Daar ging het mij om en waar kom jij dan mee? Je begint met "Je verhaal rammelt nogal." en daarna een hele rant met dingen die ik volgens jou allemaal fout doe. Jij wilt discussie? Is het werkelijk? Ik geef later zelfs aan dan dat het zinloos is om het te hebben over de symptomen van beleid als de A-Status niet geverifieerd is. Dat respecteer je niet en ondanks dat blijf je schoppen, van het één volgt het ander. De A-Status en de A-lijst was je onbekend dus de enige die hier wat van opgestoken heeft dat ben jij. Ik heb niets opgestoken van jou rants (dit is zo vaak de revue gepasseerd waar je ook kijkt op het net), sterker nog het roept zelfs irritatie op. Je stippelt je eigen pad met onderwerpen/randzaken die buiten het onderwerp van het artikel vallen. Je zoekt een aanleiding, je wilt geen discussie.

Hopelijk voel je niet weer de behoefte hierop te reageren want dat bevestigd mijn idee over jou alleen maar. En oh ja, net als een reactie plaatsen niet verplicht is, is een reactie op een reactie ook niet verplicht. Je hoeft niet te reageren, het is niet verplicht. Ook staat het mij vrij jouw reactie off-topic of vervelend te vinden. Dat is niet iets waar jij iets over te zeggen hebt, de reden daarvoor heb ik al uitgelegd hierboven.

-------------------

Edit: Bijzonder wel te constateren dat niemand over deze ietwat zinloze conversatie een mening had qua moderatie en na dit laatste schrijven van mij zijn daar ineens allemaal positieve moderaties voor alle posts (in deze reeks) van multikoe. Knap zeg. Met als bonus een +2 voor zijn post dat begint met "Je verhaal rammelt nogal", de post waar ik de quote heb uitgelicht. Wat toevallig zeg.

Je denkt toch hopelijk niet dat ik op mijn achterhoofd gevallen ben. Je dacht "ik kan niet meer reageren" vanwege zijn opmerking en dacht "dan doe ik het maar via mijn tweede account". Je hebt dus twee of meerdere accounts om jezelf een plusje te kunnen geven als het heet onder de voeten wordt. Zo kom jij dus aan je bizarre score op je profiel. Een persoon dat zichzelf plusjes geeft via één of meerdere accounts.

MULTIkoe, meerdere koe accounts dus, bedankt voor de hint. Je valt door de mand gozer. Zie je wel dat je niet voor het dialoog gaat, de discussie. Veel plezier met je plusjes maar als de volgende keer weer een reactie verschijnt van multikoe dan krijg je precies hetzelfde te horen. Je bent een ..., mag je zelf invullen. "Geweldig" past in ieder geval niet op de stippellijn.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 juli 2024 22:17]

[codebeat]

Bijzonder wel te constateren dat niemand over deze ietwat zinloze conversatie een mening had qua moderatie en na dit laatste schrijven van mij zijn daar ineens allemaal positieve moderaties voor alle posts (in deze reeks) van multikoe. Knap zeg. Met als bonus een +2 voor zijn post dat begint met "Je verhaal rammelt nogal", de post waar ik de quote heb uitgelicht. Wat toevallig zeg.

Je denkt toch hopelijk niet dat ik op mijn achterhoofd gevallen ben. Je dacht "ik kan niet meer reageren" vanwege zijn opmerking en dacht "dan doe ik het maar via mijn tweede account". Je hebt dus twee of meerdere accounts om jezelf een plusje te kunnen geven als het heet onder de voeten wordt. Zo kom jij dus aan je bizarre score op je profiel. Een persoon dat zichzelf plusjes geeft via één of meerdere accounts.

MULTIkoe, meerdere koe accounts dus, bedankt voor de hint. Je valt door de mand gozer. Zie je wel dat je niet voor het dialoog gaat, de discussie. Veel plezier met je plusjes maar als de volgende keer weer een reactie verschijnt van multikoe dan krijg je precies hetzelfde te horen. Je bent een ..., mag je zelf invullen. "Geweldig" past in ieder geval niet op de stippellijn.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 22 juli 2024 22:17]

[multikoe]

Goed bezig @codebeat. Niet alleen doe je je uiterste best om te voorkomen dat ik nog reageer op je posts door mij specifiek te vertellen dat ik beter niet meer reageren kan, je uit ook nog eens beschuldigingen waartegen ik me niet verweren kan. En dat nog wel twee keer. En weer met heel veel lettertjes

Als je dan toch al die overtollige energie wil verspillen: je zou me kunnen rapporteren bij Tweakers als bedrieger met meerdere accounts. Zij kunnen waarschijnlijk op basis van mijn IP adres die accounts er wel uitfilteren.
Succes ermee, ik ga me verder bezighouden met het populair maken van mijn eigen posts.

P.S. Die "Multi" in mijn nickname komt van een nogal absurd model auto, waarvan ik er drie heb gehad.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 22:17]

[skimine]

De conclusie uit dat artikel is iets minder zwart-wit:

In summary, all the 455 contacts were excluded from SARS-CoV-2 infection and we conclude that the infectivity of some asymptomatic SARS-CoV-2 carriers might be weak.

En dan ook nog even een quote uit een reactie op dat artikel:

We appreciate the authors’ effort to answer a very important question about the infectiousness of SARS-CoV2. However, their methodology is severely flawed. Further, their conclusion can, and is, being easily misinterpreted by the lay public. Such misinterpretation may carry dangerous consequences. This is particularly true when social anxiety is high, when clear directives from leading governmental and public health officials are frequently contradictory, and when quarantine and social distancing measures are being relaxed. We welcome any additional insights the authors can offer.

Bron: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7280093/

[Bliksem B]

Veel voorkomend probleem bij de huidige maatschappij. Artikelen verkeerd intepreteren door zinnetjes te filteren en de gehele context te vergeten.

[B_FORCE]

Wat het juist zo ironisch maakt, aangezien ELK wetenschappelijk artikel enkel en alleen geldig is binnenin de context dat het geschreven is.

Daarnaast gaat het ook altijd om statistiek, aangezien het per definitie onmogelijk is alle mogelijke gevallen te onderzoeken.
Dit laatste wordt helaas door veel wetenschappers zelf soms erg slecht begrepen.

[KingFrogzz]

Iets beter lezen graag…

Conclusie: de besmettelijkheid van *sommige* asymptomatische personen *zou laag kunnen zijn* (uit je bron)

Dat is heel wat anders dan: het is nauwelijks besmettelijk.

[KingFrogzz]

Dat is niet helemaal hoe de wetenschap werkt. Een wetenschapper weet zelden iets zeker wél, hoogstens waarschijnlijk wél. Het is makkelijk om te zeggen dat iets niet klopt, omdat je maar één bewijs aan hoeft te leveren dat iets niet gaat. Zeggen dat iets sowieso wél zo is zou betekenen dat je alle denkbare situaties getest moet hebben, wat gewoon niet gaat.

De stelling "Niks dat in aanraking komt met water kan nat worden" is vrij eenvoudig ontkracht door een baksteen in een emmer water te houden en zien dat het ding er nat uit komt. Conclusie: stelling klopt niet.

De stelling "Alles dat in aanraking komt met water kan nat worden" is een stuk moeilijker, omdat je dan alle voorwerpen in een bak water moet houden. De meesten zullen er nat uitkomen, misschien een paar ook niet. Conclusie: stelling klopt vaak, maar we weten niet hoe vaak precies.

[svane]

Helaas zal je 'm nooit overtuigen. @smoove heeft mentale problemen, gelooft dat de aarde plat is, je niet naar de maan kan reizen, raketmotoren niet bestaan, UMTS kanker veroorzaakt

Hij is deze onzin al jaren aan 't verkondigen en weet steeds de discussie te ontsporen. Inmiddels heeft hij ruim 30 reacties uitgelokt, alleen al op dit artikel.

Meerdere malen gerapporteerd aan de Mods, maar die lijken 't helaas allemaal wel best te vinden. Een steeds groter gedeelte van de reacties bestaat uit complot-theorieën, en dit blijft groeien op deze manier. Ook op het mismoderatie-topic komen ze nu klagen dat ze 'onterecht' op -1 staan.

[J_van_Ekris]

kom dan met betere studies, waaruit blijkt dat het onomstotelijk besmettelijker is dan gewone griep virussen dat elk jaar voorkomt, dat het gevaarlijker is.

OK.

Volgens deze analyse van de Influenza A (H1N1) uitbraak is de R (verspreidingsfactor) van Influenza gemiddeld 1.2 en maximaal 1,6, en een case fatality ratio kent van 0,4%.

Volgens het laatste onderzoek naar de Delta variant is de R maximaal 8 en gemiddeld 5.8. Dit is dus minimaal 4 keer zo besmettelijk als Influenza.

Een studie in schotland laat zien dat de kans op ernstige complicaties verdubbeld, maar hoe dat zich gaat verhouden tot het nu bekende case fatality ratio van rond de 1,4% is voorlopig onbekend omdat zaken vertroubeld zijn door meerdere varianten en vaccinatie. Maar het is dus minstens 3,5 keer zo dodelijk.

[Hedva]

Sommige mensen lezen gewoon wat ze willen lezen en willen niet weten wat er echt staat. En zo gaat dat met wel meer. Helaas.

[Osiummaster]

Asymptomatic betekent dat de geinfecteerde persoon geen symptomen (tekenen) van infectie vertoont. Oftewel het ze zijn (nog) niet verkouden geworden of hebben nog geen longklachten/koorts etc.

[GameNympho]

Persoon kan zelfs immuum zijn en dan?

[Osiummaster]

Dan zal de kans dat die persoon andere besmet volgens deze studie waarschijnlijk flink lager liggen.
Men is dan blijkbaar het meest besmettlijk wanneer ze klachten beginnen te vertonen. Echter durf ik weinig te zeggen over de betrouwbaarheid van de studie omdat de sample size vrij klein is

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 22:17]

[geert1]

Toch vreemd dan, dat er honderden miljoenen mensen ziek zijn geworden van een niet besmettelijke ziekte. Had je trouwens gezien dat je beide linkjes ook weerlegd worden? Hier de eerste en hier de tweede.

[Skit3000]

Van mij mag je een +3 krijgen omdat het een enorm goed voorbeeld is voor iedereen wat een onzin er aan conclusies verbonden wordt aan goed uitgevoerd onderzoek.

De grote vraag die overblijft na jouw reactie: Hoe kan een virus dat volgens jouw onderzoek niet besmettelijk is, andere mensen infecteren?

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 22:17]

[rvt1]

het youtube filmpje komt uit June 2020 de link van ncbi uit mei 2020. We hebben ondertussen zo veel meer kennis over COVID dat deze data niet meer relevant is.

geen aandacht aan besteden zou ik zeggen

[CAPSLOCK2000]

De schrijvers van die site lijken niet veel te weten van moderne biologie of genetica. De manier waarop ze over alignment spreken laat zien dat ze geen idee hebben waar het over gaat en het proces gewoon niet snappen. Het is gewoon middelbare school stof, heel lastig is het niet om het principe te snappen. En iedere universitaire (beta) student kan ook de wiskunde erachter controleren die weinig ruimte voor twijfel laat. Als het echt niet klopte dan stonden er duizenden studenten en jonge wetenschappers klaar om wereldberoemd te worden door het tegendeel te bewijzen.
Ik snap heel goed dat niemand probeert om die prijs te claimen want ze vragen om wetenschappelijk bewijs terwijl ze duidelijk niet in staat zijn om dat bewijs te interpreteren. Het is helemaal voorspelbaar dat ze geen enkel bewijs gaan accepteren.

Mensen opzettelijk ziek maken doen we uit principe niet, tenzij er een redelijke verwachting is dat ze niet ziek worden omdat we ze hebben gevaccineerd ofzo. De test waar je om vraagt gaat er dus nooit komen. Met dieren is het wel gedaan. Je mag het onderzoek zelf nalezen maar ik zal al even verklappen dat ze ziek werden.

[langestefan]

Op basis van je reacties dusver ben jij volgens mij de gene die niet in de wetenschap gelooft? Of geloof je je eigen onzin nou echt?

[AmigaWolf]

Op basis van je reacties dusver ben jij volgens mij de gene die niet in de wetenschap gelooft? Of geloof je je eigen onzin nou echt?

Als je de wetenschap niet in vraag kan stellen, dan is het geen wetenschap maar propaganda.

Wetenschap smeekt om in twijfel getrokken te worden... het glorieert erin. Propaganda, niet zozeer.

De twaalf meest angstaanjagende woorden in de Nederlandse taal zijn: 'Ik ben van de regering en ik ben hier om te helpen.

Als je de regering vertrouwt. ken je de geschiedenis niet.

En als de vaccinaties zo goed werken waarom is dan alles toegenomen in West Virginia, zo als 26% toegenomen positieve gevallen bij volledig gevaccineerde mensen (mensen die al alle vaccinaties gehad hebben) de laatste 8 weken, en een stijging van 21% in doorbraakgevallen, waardoor ziekenhuisopname nodig is voor mensen die volledig gevaccineerd zijn, en ze hebben ook 25% meer sterfgevallen bij mensen die volledig gevaccineerd zijn.

En dat zegt de Gouverneur van West Virginia, maar natuurlijk is het allemaal niet waar wat hij zegt.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 22:17]

[CAPSLOCK2000]

Als je de wetenschap niet in vraag kan stellen, dan is het geen wetenschap maar propaganda.
Wetenschap smeekt om in twijfel getrokken te worden... het glorieert erin. Propaganda, niet zozeer.

Dat klopt wel maar om het wetenschap te noemen is er een vorm en een proces om die twijfel mee te onderbouwen.

De twaalf meest angstaanjagende woorden in de Nederlandse taal zijn: 'Ik ben van de regering en ik ben hier om te helpen.

Ronald Reagean citeren. Klinkt leuk maar het is een beetje hypocriet als dat van de president komt. Het was dan ook in de eerste plaats een acteur.

Als je de regering vertrouwt. ken je de geschiedenis niet.

Yup, net zoals je niet moet geloven in kwakzalvers, narren, heilige mannen, grote leiders of het bedrijfsleven. Maar je moet het niet omdraaien en doen alsof alles wat de regering doet per definitie fout is.

En als de vaccinaties zo goed werken waarom is dan alles toegenomen in West Virginia,

Omdat geen enkel vaccin 100% werkt, na zes maanden voorlichting had je kunnen weten dat een klein percentage nog steeds ziek wordt. Dat is basiskennis die niet eens iets met covid19 te maken heeft.

zo als 26% toegenomen positieve gevallen bij volledig gevaccineerde mensen (mensen die al alle vaccinaties gehad hebben) de laatste 8 weken, en een stijging van 21% in doorbraakgevallen, waardoor ziekenhuisopname nodig is voor mensen die volledig gevaccineerd zijn, en ze hebben ook 25% meer sterfgevallen bij mensen die volledig gevaccineerd zijn.

Omdat de vaccins niet 100% werken. Als het virus groeit zullen er meer mensen mee in contact komen die wel gevaccineerd zijn maar waar het niet werkt.

En dat zegt de Gouverneur van West Virginia, maar natuurlijk is het allemaal niet waar wat hij zegt.

Vertrouw je de overheid nu wel of niet?

Overigens geloof ik wat hij zegt maar je hebt er niets aan want dat is dus precies lijn met de verwachtingen.

Ten eerste omdat deze vaccins niet veel helpen tegen besmettingen maar tegen ziek worden. Een gordel in je auto voorkomt niet dat je botst maar wel dat je hoofd door de vooruit vliegt. Deze vaccins voorkomen niet dat je besmet raakt maar wel dat je ernstig ziek wordt.

Ten tweede omdat we weten dat vaccins nooit voor iedereen werken. En daarvoor maakt het niet uit of het vaccin voor 99% werkt of maar voor 1%. Meer covid -> meer infecties bij mensen waar het vaccin niet werkt (of dat er nu veel of weinig zijn). Door de zeer lage mate van vaccinatie in West Virginia (ik heb het maar even opgezocht, minder dan 50% is volledig gevaccineerd) wordt de verspreiding nog niet geremd en zie je geen effect van groepsimmuniteit.

Een derde reden dat deze getallen niks zeggen is omdat we niks weten over absolute getallen of de graad van vaccinatie. 1 jaar gelden was niemand gevaccineerd en waren er dus 0 gevaccineerde mensen die toch ziek werden. Op een gegeven moment zijn we gaan vaccineren. Als er ook maar 1 gevaccineerde is die ziek wordt dan is dat een grote stijging ten opzicht van het verleden.
Nu is er een stijging van 25 procent. Is dat van 4 naar 5 of van 400 naar 500?

Ten vierde heb je niks aan deze getallen als je het niet vergelijkt met hoe het gaat met de ongevaccineerden. Hoeveel zijn er daar van en hoe groot zijn gevolgen? Denk er aan, het gaat er niet om of je besmet wordt maar of je ernstig ziek wordt.

Misschien dat die onderwerpen elders in de persconferentie zijn genoemd, maar het stuk dat jij post geeft geen informatie over de effectiviteit van vaccins.

[langestefan]

Zet je aluminium hoedje op en ga lekker verhuizen. Ik heb geen tijd om al jouw onzin te gaan onderzoeken, dat doe je maar lekker zelf.

[murkienl]

Ik heb een paar weken in quarantaine gezeten met mijn kinderen, die beiden positief waren getest. Zelf ben ik, ondanks dat we met z'n drieën weken lang binnen hebben gezeten in dezelfde ruimte, keer op keer negatief getest. Maar dit zal gemind worden door mensen bij wie het niet in het straatje past.

Ik zeg overigens niet dat Covid niet bestaat of dat er geen mensen met Covid op de IC belanden. Ik geef hiermee alleen aan dat contact met positief geteste personen, ook langdurig, geen zekerheid geeft op besmetting.

[JurGor]

Godskonijnen, Samuel Eckert, de Willem Engel van Duitsland. Die van "mondmaskers zijn dodelijk voor kinderen" en Querdenken. Een godvergeten voormalige evangelist.

Jij krijgt geen -1, maar een "Rapporteer".

Meer achtergrond over deze volksmennende engnek en meer van dat soort types bij onze oosterburen:
https://www.opendemocracy...fodemic-russia-far-right/

[Dennisdn]

Die test is gedaan:
https://www.ad.nl/binnenl...tijd-een-risico~a3967df4/

[air2]

Je wijst naar 2 studies die aangeven dat mensen die corona hebben en asyntomatisch zijn het erg weinig verspreiden (dit gaat volgens mij overigens niet over de huidige delta variant) Anyway, dat heeft het RIVM al vanaf het begin zo'n beetje geroepen. Dat je moet testen zodra je klachten hebt, omdat dan de kans op verspreiding veel groter is.
Jij beweert nu dat mensen die symtamtisch zijn (Dus wel klachten zoals verkoudheid hebben) het virus niet kunnen verspreiden. Hiermee verspreid je gewoon onzin. Het is gewoon niet waar wat je zegt.
Zeker in een pandemie kan dit soort informatie verspreiden (die dus niet waar is) gewoon levens kosten. Dus ga hier niet zomaar van dit soort onzin roepen aub.

[ZeroMinded]

Ik snap effe niet hoe uw reactie rijmt met het nieuwsartikel.

On-Topic:
De Corona app heeft ons een hoop geleerd, waaronder dat het bijna onmogelijk is goed draagvlak te krijgen voor een app die volledig designed is om privacy-vriendelijk te zijn.

De marketing lijkt relatief duur, maar dat blijft onzeker omdat de resultaten lastig te meten zijn.

We hebben in de afgelopen 2 jaar veel geleerd over Corona, maar we hebben nog veel te leren over hoe je apps en content privacy vriendelijk kan marketen tegen reële kosten.

Ik ben blij dat de overheid hier geld in heeft (durven) stoppen, het was een ongelofelijk lastige investering vergeleken met traditionele manier van applicaties bouwen en grootschalig marketen.

Ik ben dan ook benieuwd naar volgende resultaten.

[GekkePrutser]

De Corona app heeft ons een hoop geleerd, waaronder dat het bijna onmogelijk is goed draagvlak te krijgen voor een app die volledig designed is om privacy-vriendelijk te zijn.

Ik denk dat de privacy kant hier niet zoveel mee te maken heeft. Wie is er nou tegen een privacy-vriendelijke app?

Ik denk dat veel mensen er gewoon de meerwaarde niet van inzien. Of je in bluetooth range bent geweest, zegt niet zo heel veel over een mogelijke besmetting.

Overigens was het helemaal niet lastig. Apple en Google hebben al het werk gedaan, de overheid heeft er alleen maar een frontendje voor hoeven schrijven, en een rapportageserver op hoeven zetten. Aangezien zowat elk land dit heeft gedaan en het vrijwel overal open source was, had het zo off the shelf kunnen gebeuren.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:17]

[eyhey]

Je vergelijkt een ziekenhuis die naar eigen zeggen vrij strenge maatregelen heeft genomen met het "gewone leven".

Since the outbreak, our hospital has taken a series of effective prevention and control measures, which made a considerable effect on preventing the spread in this case. Above all, medical staffs abide by the principle of graded protection strictly. For patients and attendants, each patient can only be accompanied by one attendant, and both need to wear personal protective equipment (PPE).

en

It is noteworthy that all personnel working in ED must take medical protection – namely, using N95 mask, putting on isolation gown and wearing goggle.

Daar komt dan nog bij dat de definitie van contact vrij ruim is;

who had been exposed to case A in EDOU or circulated area of it became the subjects of study. Contacts were defined as individuals in the same ward with Case A. EDOU plus the circulated area of it covers 60 square meters where there are 14 patients' beds placed at least 1.2 m apart.

Dus al met al kun je idd zeggen dat het risico op asymptomatische besmetting in een ziekenhuis met strenge maatregelen klein is.
Maar dat zegt natuurlijk niks over andere situaties (buiten het feit N=1)

Je bovenste link heeft verder geen bronvermelding dus daar kun je ook weinig mee

[TheekAzzaBreek]

Dat zijn publicaties uit de eerste helft van 2020. Sindsdien weten we een hoop meer.

Gecontroleerd dubbelblind onderzoek naar virussen?

Je beseft dat dat zou betekenen dat je mensen bewust me een virus gaat besmetten? Dat ga je niet langs de ethische commissie krijgen kan ik je verzekeren. We zijn helaas beperkt tot statistisch onderzoek, met alle onzekerheid die daar bij komt kijken.

[Twam]

Ok, stuk gelezen, even voor de volledigheid: hun onderzoek rondom 1 asymptomatische drager wees uit dat die geen anderen had besmet binnen de context van een ziekenhuisafdeling gespecialiseerd in luchtweginfecties, waar dus iedereen ook beschermingsmiddelen droeg (al dan niet correct gebruikt), bedden op minimaal 1,2 meter van elkaar stonden en de luchtzuivering vermoedelijk wel op orde is. Dat is een tamelijk beperkt pilot-onderzoek in een atypische omgeving. Ik leid daar vooral uit af dat hun maatregelen (ventilatie, persoonlijke beschermingsmiddelen, afstand) effectief zijn tegen besmetting door asymptomatische dragers.

Je opener lijkt me trouwens een niet helemaal serieus bedoeld, of wel? Geen enkele ethische commissie gaat aftekenen op een experiment waarbij het enige doel is om te kijken of mensen te besmetten zijn met een bekend besmettelijke ziekte. Want dat het dat is, is een logisch gevolg uit de lange lijst aan pilots en clinical trials van allerhande behandelingen en vaccins: als de voorgestelde behandeling besmetting (deels) voorkomt, want mensen in je controlegroep zijn (vaker) besmet geraakt/ziek geworden, dan heb je daar het antwoord dat jij zoekt al. Een statistisch verantwoorde groep mensen moedwillig blootstellen aan besmettingsrisico om een open deur in te trappen, krijg je gewoon (volkomen terecht) heel moeilijk goedkeuring voor.

Ik heb ook geen onderzoek kunnen vinden dat experimenteel aantoont dat toevoegen van asbest aan cornflakes schadelijk is. Dat wil niet zeggen dat het dat niet is, dat betekent gewoon dat dat een logisch gevolg is van dingen die al bekend zijn en dat niemand dus dat experiment heeft uitgevoerd.

[jaapzb]

Gast... Als het niet besmettelijk is, wat lopen al die mensen op de IC te doen dan? Voor hun lol hun longen eruit hoesten? Wat voor logica is dit nou weer

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 22 juli 2024 22:17]

[Myaimistrue]

Je eerste link (inmiddels verouderd) is een indicatie dat de meeste mensen met CoVID ergens wel symptomen hebben als ze besmettelijk zijn.

De tweede studie (overigens ook verouderd) toont aan dat niet iedereen zeer besmettelijk is als hij geen symptomen heeft, via een case n=1.

Het is de logica zelve dat asymptomatische dragers minder besmettelijk zijn want wellicht minder virus dragen en verspreiden (via niezen, één van de courante symptomen..).

Maar dat het virus zeer besmettelijk is en de nieuwste varianten nog heel wat besmettelijker zijn dan het oorspronkelijke virus, dat is ook uitgebreid aangetoond.

[Myaimistrue]

Geen idee wat je bedoelt dat er moet aangetoond worden: corona en zijn honderden miljoenen besmettingen en miljoenen doden is een onweerlegbaar feit.

[Myaimistrue]

Je bewering dat "coronatesten onbetrouwbaar zijn" klopt uiteraard niet. Er zijn diverse testen beschikbaar met verschillende doelen en gebruikswijzen, maar bij correct gebruik (zoals bijvoorbeeld: op het juiste moment) ze wel degelijk zeer doeltreffend en betrouwbaar, dat is overvloedig aangetoond, in studies en natuurlijk ook in de praktijk (sommige landen zijn er in geslaagd om via massaal testen de epidemie uit te roeien - dat doe je uiteraard niet met "onbetrouwbare testen").

Een minimaal aantal valse positieven is overigens geen probleem (testen moeten vooral valse negatieven vermijden): een hertest zal zo goed als altijd uitsluitsel geven. https://www.nature.com/ar...0955&utm_content=deeplink

Er is inderdaad veel minder griep geweest, net zoals er veel minder verkoudheden zijn geweest: de coronamaatregelen zijn namelijk ook zeer efficient tegen de verspreiding van verkoudheden en griep.

Overigens is het zeer gemakkelijk om aan te tonen wat het netto effect is van corona ten opzichte van het sterven van - of desnoods met - allerlei ziektes: daarvoor kan men gewoon kijken naar de oversterfte, dus het aantal mensen dat gestorven is bovenop wat men verwacht. In de alle landen met veel coronabesmettingen is de oversterfte zeer groot geweest in 2020 (en 2021) en ze is vaak nog veel hoger dan wat men op basis van het officiële aantal coronadoden zou verwachten (gemiddeld 1.4 keer hoger dan officiële cijfers). https://elifesciences.org/articles/69336.pdf

Natuurlijk zal wel eens iemand als coronadode gerapporteerd zijn terwijl hij aan iets anders stierf. Zeer overtuigend, dat artikel van Fox News met een wetenschappelijke studie met n=1 . Ik ben echt wel benieuwd hoe jij die gigantische oversterfte, gelijktijdig met de corona-epidemie overal ter wereld, denkt te kunnen verklaren. Ik ben ook benieuwd waarom je denkt het beter te weten dan zowat de complete wetenschappelijke wereld...

Ik vraag me ook af of jij al eens met iemand gepraat hebt, die de voorbije twee jaar in een ziekenhuis heeft gewerkt...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 22:17]

[Saven]

Hoe kan een 'simpele' app 5 miljoen aan initieel budget kosten, en nog eens een kleine 10 miljoen aan doorontwikkeling? Daar kun je 200(!!!) man een héél goedbetaald jaar - fulltime, dag in dag uit - van laten werken.

[418O2]

Denk dat je geen flauw benul hebt van de kosten van arbeid, helemaal niet van dat van developers.

[Saven]

Ik zit in de directie bij een middelgroot bedrijf in de branche Het gaat niet om de ontwikkeling van een compleet CRM-pakket ofzo. Heb jij wel een idee hoeveel 200 man is? Full time, een jaar lang... Met een gemiddeld budget van 80K per personeelslid.

[GrooV]

Daar ga je al de mist in, dit zullen vooral externen zijn geweest en dan zit je al rond de 100 euro per uur minstens.

Developers a 80k per jaar (incl alle kosten voor de werkgever) is gewoon te laag tegenwoordig

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 22:17]

[Skyaero]

Dan zit je op 160k per jaar per externe (100 euro/uur x 1600 uur per jaar). Bij het door @Saven genoemde budget van 15 miljoen euro, zit je dan nog altijd op een ontwikkelteam van 100 man voor 1 jaar.

De app bestaat nu iets meer dan een jaar. Wat heeft een ontwikkelteam van 100 man gemiddeld nu gedaan?

[418O2]

Ik las over die extra 10mln heen. Maar je weet vast ook wel dat als je voor de overheid werkt, dat alles 10x zo traag gaat als normaal. En 80k bruto-bruto is niet gek veel

[Reactie gewijzigd door 418O2 op 22 juli 2024 22:17]

[N1ckk]

Al zou @Saven een 100% rekenfout gemaakt hebben, dan heeft die alsnog 100 man fulltime in dienst. Ik zou een assesment van dit soort kosten altijd een goed idee vinden. Als Saven vanuit zijn positie als bestuurder dit zo stelt, dan is dat voor mij alarmerend.

[jaapzb]

Hoezo denk je dat die 15 miljoen naar ontwikkelaars zijn gegaan

[418O2]

Managers zijn niet veel goedkoper natuurlijk

[Jeroenneman]

Vooral omdat er door Google en Apple al veel voorwerk gedaan is.

Toch valt een paar miljoen wel mee voor een overheidsproject. Alleen jammer dat we het weer niet EU-breed konden oppakken. Ieder land z'n eigen app.

[GekkePrutser]

Plus dat de hele radio-API al door Google en Apple is aangeleverd en vrijwel alle implementaties van het land-specifieke deel open-source waren en hier dus een hele hoop voordeel uit gehaald had kunnen worden in plaats van zelf het wiel uit te vinden.

Ik vind het ook duur, maar aan de andere kant is 5 miljoen op de schaal van de corona impact natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat.

[Danny the dog]

Dus het resultaat, uitgedrukt in 15.700 positief geteste personen, heeft per indicatie € 1.465,- gekost.
Er van uitgaande dat door de melding, deze mensen zich onttrokken hebben van verder contact met anderen en daarmee een veelvoud aan extra besmettingen hebben voorkomen, lijkt me dit niet eens veel als je naar de uitgespaarde euro's kijkt.

[GrooV]

Een dag op de IC kost ongeveer 2500 euro. Dus ja het valt mee

[Meessen]

Een deel van die mensen had zich misschien ook laten testen zonder de app. In beide gevallen vind ik het toch erg duur.

[Osiummaster]

Ik vraag me af hoeveel mensen zich daadwerkelijk hebben laten testen wegens de app en hierdoor vroegtijdig zijn gedetecteerd, of dat ze zich gewoon ziek voelden en ook toevallig een melding kregen van de app

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 22:17]

[Oon]

Dat is ook het lastige. Er zijn dus ongeveer een half miljoen mensen geweest die interactie hadden met de app en ook getest zijn, maar er is niks bekend over overlap in die groepen (de kans is groot dat als iemand de app één keer gebruikt hij/zij de app meerdere keren gebruikt) en ook niks over of de app wel de reden was.

Ik vind het allemaal maar raar en erg duur voor iets waar nul bewijs is, er worden allemaal cijfers geroepen die erg speculatief zijn en daar wordt dan een berekening mee gedaan. Als het met die 5 miljoen klaar was dan had ik gezegd van mooie test om te bewijzen dat we de volgende keer geen app hoeven te ontwikkelen, maar 23 miljoen waarvan bijna de helft onderhoud is toch echt belachelijk voor iets waar maar een half miljoen mensen mogelijk iets aan hebben gehad.

[Mastofun]

Ik vind vooral slecht dat de test resultaten niet automatisch gekoppeld zijn met de app. Waarschijnlijk door privacy issues. Je kan dus volgens mij een positieve test afleggen en het niet ingeven in de App. Een anonieme test gekoppeld aan de App zou het wel kunnen oplossen.

[Reactie gewijzigd door Mastofun op 22 juli 2024 22:17]

[robvanwijk]

Ik vind vooral slecht dat de test resultaten niet automatisch gekoppeld zijn met de app.

Er was al meer dan genoeg weerstand tegen deze app. Ik vrees dat de feature die jij voorstelt de weerstand nóg verder verhoogd (en dus het aantal installaties... en daarmee het nut, verlaagd) zou hebben. Daarnaast is het ook niet uitvoerbaar, hoe wou je dit afdwingen? Als iemand toch al weet dat ie een positieve test niet gaat melden, dan liegt ie gewoon als de GGD'er op de testlocatie vraagt of ie de app heeft.

[Mastofun]

Als niemand aangeeft positief te zijn in de app dan heeft het ook geen nut. Verplichten zal misschien niet lukken maar "heb je de app? dan koppelen we je resultaat" zou al meer nut hebben dan zoals het nu gaat. Stilzwijgen precies of er geen app is.

[TheekAzzaBreek]

Dat zijn eigenlijk twee vragen: vertelt de app iets wat mensen niet al weten en trekken mensen zich iets van een melding aan.

De eerste: je mag aannemen van wel. Met een incubatietijd van tegen de twee weken zit er behoorlijk wat tijd tussen een potentiele app melding en ziekte verschijnselen. Bovendien kan de app ook meldingen geven aan mensen die zonder symptomen besmet zijn.

De tweede: aan het begin van dit jaar was er wat onderzoek gepubliceerd of mensen ook echt in quarantaine gaan na een melding. Dat lag bij meldingen uit het GGD contactonderzoek tegen de 58% uit het hoofd, bij meldingen uit de app wat lager, maar niet heel veel.

[GekkePrutser]

Je kan tegenwoordig ook gewoon zelf testen trouwens, wat de drempel een stuk lager maakt.

[Hackus]

Nu de maatregelen wat vrijer zijn, is gebruik hiervan juist meer belangrijk, dan voorheen met lockdown.