Het digitale coronapaspoort

Hoe de app om te kunnen reizen werkt

Inleiding

"Je paspoort heb je echt nodig." De man, voorzien van ludieke rieten hoed en mondkapje met opdruk van een haaienbek, wijst vooruit naar het einde van de rij bij Ahoy in Rotterdam. Ik zucht: het is best een eindje lopen terug naar de auto en heel erg op tijd was ik al niet bij het Eurovisie Songfestival. Wat de man niet wist: ik heb meerdere achtergrondverhalen geschreven over CoronaCheck, de app om binnen te mogen komen bij het Songfestival. Maar nu ik hem voor het eerst zelf ging gebruiken, was ik vergeten hoe hij werkte.

CoronaCheck gold eerst alleen als app om toegang te krijgen tot evenementen zoals het Songfestival, maar krijgt er vanaf volgende week een belangrijke functie bij. Je zult hem namelijk kunnen gebruiken als je op vakantie gaat, om te laten zien dat je gevaccineerd bent, negatief bent getest of recent corona hebt gehad. Het is naast je paspoort nodig om de douane ervan te overtuigen dat je naar binnen mag.

Dat CoronaCheck nu dat doel gaat dienen, lag niet helemaal voor de hand. Zoals we in maart al schreven, zijn er veel verschillen tussen het systeem van CoronaCheck in Nederland en het 'Europees digitaal coronacertificaat', of DCC, zoals het systeem heet. Om maar eens een paar van die verschillen te duiden: CoronaCheck draaide om sneltests, DCC draait om vaccinaties, tests en recente infecties. CoronaCheck laat minimale data zien, DCC laat veel meer data zien. En vooral: CoronaCheck werkt met decentrale opslag, DCC niet.

Maar de belangen zijn groot. Natuurlijk, veel mensen willen weer eens naar het buitenland op vakantie. Dat is de ene kant van de medaille. Aan de andere kant daarvan staan mensen die geld verdienen met mensen die op vakantie gaan: de reisbranche en toeristensector bijvoorbeeld. Een zomer met weinig corona is in het belang van veel mensen - en daarom moest dit systeem er in sneltreinvaart komen.

Een korte politieke achtergrond

Zaken in Europa duren vaak ongelofelijk lang. Denk maar aan het afschaffen van roaming, waar de EU een jaar of tien mee zoet is geweest. Het opzetten van het systeem rond DCC is in vergelijking daarmee in sneltreinvaart gegaan. Dat moest ook wel, want er was met de zomervakantie in aantocht een harde deadline.

Het eerste concrete plan kwam naar buiten in maart, nog maar drie maanden geleden. Vervolgens hebben de lidstaten na onderhandeling een compromis gesloten over onder meer welke data in de QR-codes zou moeten staan en wat de voorwaarden zouden moeten zijn voor veilig vrij reizen binnen de Europese Unie.

Daarbij speelt mee dat hoewel EU-landen onderling behoorlijk verschillen in bijvoorbeeld besmettingsniveau, alle landen wel ongeveer in hetzelfde schuitje zitten. Dankzij de aanschaf van een grote hoeveelheid vaccins en groots opgezette vaccinatiecampagnes zijn veel EU-burgers al gevaccineerd, wat in combinatie met het effect van het zomerseizoen de pandemie afgelopen maanden in kracht heeft doen afnemen.

Daarbij wilden veel politici dit natuurlijk mogelijk maken, om zo het toeristisch seizoen te redden, iets dat vooral de relatief zwaar getroffen Zuid-Europese landen als Portugal, Spanje en Italië goed uitkomt: zij zijn in relatief hoge mate afhankelijk van inkomsten uit toerisme, veel meer dan landen als Nederland en België. In alle landen kunnen politici natuurlijk goede sier maken met het mogelijk maken van buitenlandse vakanties.

EUDCC-landen, juni 2021

Wel is er nog een noodrem ingebouwd: landen kunnen aangeven dat ze tóch reizigers niet accepteren, bijvoorbeeld als zij bang zijn voor een nieuwe variant. Het is onduidelijk of landen gebruik gaan maken van die mogelijkheid, bijvoorbeeld als reactie op de delta-variant die onder meer in Portugal de kop op heeft gestoken. Het DCC werkt in alle lidstaten van de EU, maar ook in IJsland, Noorwegen en Zwitserland.

DCC-apps zijn geen voorwaarde om te reizen, het is een manier om reizen makkelijker te maken. Gebruikers mogen ook analoog bewijs meenemen om aan de grens te laten zien. Op de papieren versie zal ook een QR-code staan die te scannen is.

Het systeem van DCC is bovendien een tijdelijke maatregel, zo benadrukt de Europese Commissie. Als het niet meer nodig is, omdat de pandemie helemaal voorbij is, dan gaat het systeem eruit. De bedoeling is dat bij een volgende pandemie het systeem weer in gebruik kan worden genomen om reizen mogelijk te blijven maken vanaf het begin van een pandemie - al is het de vraag hoe zinvol dat is. De vorige pandemie van deze schaal was immers honderd jaar geleden, toen radio's nog de hotste nieuwe gadgets waren.

Hoe CoronaCheck is aangepast

De belangrijkste wijziging is natuurlijk dat je in CoronaCheck niet alleen een recente negatieve sneltest moet kunnen opvragen, maar ook vaccinaties en recente positieve testen. Dat klinkt relatief makkelijk, maar is het niet. Het opvragen van een negatieve sneltest gaat met een code die je krijgt in een mail met de uitslag; een relatief simpel systeem.

Maar het opvragen van een vaccinatiebewijs werkt primair via Mijn RIVM, een dienst waarop je kan inloggen via DigiD - integratie met DigiD en alle eisen die daarbij komen kijken is dus nodig. Bovendien zijn er diverse zaken die de boel complex hebben gemaakt. Niet iedereen die een vaccinatie heeft gehad, kreeg die bij de GGD. Mensen tussen de 60 en 65 jaar kregen vaccinaties veelal bij de huisarts en die moeten dat apart in het systeem zetten. Hetzelfde geldt voor mensen die in een ziekenhuis zijn gevaccineerd. Dat gaat nu wel gebeuren of is gebeurd.

De andere belangrijke integratie is uiteraard die met het Europese systeem: DGCG, Digital Green Certificate Gateway. Hoe dat is gegaan, staat op GitHub. Daarbij is het belangrijk dat CoronaCheck compatibele QR-codes genereert, terwijl CoronaCheck Scanner, de scanner-app voor douaniers, die codes kan lezen.

De specs voor de Europese QR-codes staan hier. De data in de QR-code is opgesteld als CBOR Web Token, terwijl de encoding gebeurt via base45. Dat is een variant op het bekendere base64, maar dan met minder karakters. Naast het alfabet en cijfers zijn dat enkele karakters. Oostenrijker Tobias Girstmair heeft de werking van de QR-code uitgeplozen en kwam tot de conclusie dat er inderdaad in staat wat de specs omschrijven.

Inhoud QR-code EU DCC (bron: Gir.st)

Behalve de verschillen in data zitten er ook technische verschillen tussen de QR-codes, zoals in de manier waarop de encoding werkt; de Nederlandse versie werkt met ASN.1. Daardoor moest er het nodige werk gebeuren om de beide QR-codes in de app te laten werken.

Het is bovendien volgens het ministerie van VWS een vrij bijzondere situatie dat een land voor binnenlands gebruik een andere QR-code gebruikt dan bij reizen. Veel andere landen doen dat niet; die gebruiken dezelfde code.

Je hoeft je tijdens het gebruik daarover geen zorgen te maken. Als je bij een festival staat en je laat je Europese QR-code zien, zal CoronaCheck Scanner aan degene die het scant laten zien dat het een Europese code is en de suggestie geven om de Nederlandse code te laten zien.

Hoe CoronaCheck nu gaat werken

De eisen voor het Europese DCC zijn totaal anders dan voor het Nederlandse systeem voor toegangstesten. Het belangrijkste is natuurlijk dat er andere data in de QR-code staat. In de Europese versie zijn meer datapunten te vinden. Dat is een Europese afspraak geweest, tegen de zin van Nederland in.

Data in QR-code	QR-code voor NL	QR-code voor EU
Naam	Alleen initialen	Volledige naam
Geboortedatum	Alleen de datum, niet het jaar	Volledige geboortedatum
Info bij vaccinatie	Geen	Naam en datum vaccin
Info bij negatieve test	Geen	Datum en tijd test, type test

De Nederlandse QR-code geeft alleen initialen weer en een deel van de geboortedatum. Daarmee kunnen de mensen die de codes scannen checken of de gegevens kloppen met het aangeboden paspoort. Dat ziet er dan uit als A_W 26-9. In de Europese QR-code staat dan Arnoud Wokke, 26 september 1998.

De Europese QR-code heeft daarnaast meer gegevens over de test of vaccinatie. De Nederlandse QR-code bevat alleen de informatie dat iemand een groen vinkje mag krijgen, zonder te vermelden of dat is door een vaccinatie of negatieve test. Bij de Europese QR-code staat erbij of je gevaccineerd bent, met welk vaccin en wanneer precies. Bij een negatieve test staat erbij wanneer die test was, waar die test was en om wat voor test het ging.

In de app kun je dus twee verschillende QR-codes aanmaken en onderaan het scherm kun je kiezen welke je wil laten zien. Daarbij heten de opties 'ik ben in Nederland' of 'ik reis internationaal'. Bij toegangstesten in Nederland gebruik je de Nederlandse, de internationale versie is uiteraard voor reizen. De beide codes hebben aparte vereisten en dus ook aparte geldigheidsdata.

Het gaat dus zo werken dat je na vaccinatie via DigiD kan inloggen en een QR-code kan aanmaken. Bij een negatieve test kan dat via DigiD of de huidige manier met een code. Het maken van de QR-code vereist een internetverbinding. Vervolgens blijft die code staan op de telefoon, ook als je offline gaat. Daardoor is hij ook scanbaar als de telefoon geen internet heeft.

De nabije toekomst van de app

Deze week gaat de functie live om QR-codes aan te maken om te reizen. Dat gebeurt donderdag. Het ministerie acht de kans groot dat het systeem down gaat. De capaciteit is 25 per seconde: meer mensen kunnen niet tegelijkertijd QR-codes maken. Naar verwachting willen veel mensen de app deze week proberen. De bedoeling is om dat aantal op te schalen, maar daar zit een limiet aan. DigiD heeft bijvoorbeeld een limiet van 160 aanmeldingen per seconde en wordt uiteraard ook gebruikt voor allerlei andere dingen: daar kan het dus al niet boven zitten.

Het herstelbewijs is de eerste upgrade voor de app die eraan komt. Die volgt komende week. Als je afgelopen half jaar positief getest bent bij de GGD, kun je dat gebruiken om een groen vinkje te krijgen. Vanaf half juli moet dat ook lukken bij positieve testen die niet bij de GGD zijn gedaan.

Half juli komt daar ook de mogelijkheid bij om een papieren bewijs in te scannen in de app. Die maakt een digitale kopie van de analoge QR-code. Dat gebeurt bijvoorbeeld als mensen via een arts een bewijs van vaccinatie meekrijgen, iets dat bijvoorbeeld in ziekenhuizen of bij huisartsen kan.

Later deze zomer moeten ook meerdere talen dan Nederlands en Engels in de app komen. Voor augustus staat nog iets op de planning: het toevoegen van QR-codes voor meerdere personen, zoals ouders die kinderen willen toevoegen. Dat is nu nog niet mogelijk.

Tot slot

De vragen blijven staan. De ontwikkeling is snel gegaan en iedereen is zo hard bezig geweest met de vraag hoe dit zou moeten werken, dat de vraag of we dit als maatschappij eigenlijk wel willen nauwelijks gesteld is.

Maar de deadline is gehaald: voor de zomervakanties losbarsten en veel mensen in het hoogseizoen op vakantie willen, is er een Nederlandse app om QR-codes te genereren die aan de grens in het buitenland geaccepteerd worden. In België is die er ook in de vorm van CovidSafe.

De vraag blijft nog altijd hoeveel landen hier echt op gaan controleren. Immers: als de besmettingscijfers blijven dalen en alle landen in elkaars optiek 'groen' zijn, zien zij in binnenkomende reizigers geen reëel besmettingsgevaar. In dat geval levert het scannen van al die QR-codes op luchthavens en bij grenzen alleen maar vertraging op.

In Nederland zal de app in gebruik worden genomen voor het houden van grootschalige evenementen tijdens deze pandemie. Regels zoals afstand houden zijn dan niet nodig met dank aan het bewijs van vaccinatie, herstel of een negatieve test. Door de beperkte tijd is het Europees testen van dit systeem ook beperkt geweest. Deze zomer zal moeten uitwijzen hoe nuttig en handig apps als CoronaCheck en buitenlandse evenknieën écht zullen zijn.

Reacties (989)

[Monochrome]

Base45 is geen versleuteling jongens, maar een encoding. Het enige doel is binaire data uit kunnen drukken binnen een beperkte karakterset. Er zijn geen keys mee gemoeid, en het is niet bedoeld om enige cryptografische veiligheid toe te voegen. Zelfde geldt voor ASN.1, beetje slordig in het artikel.

[Reactie gewijzigd door Monochrome op 22 juli 2024 17:04]

[kaas-schaaf]

en het is niet bedoeld om enige cryptografische veiligheid toe te voegen. Zelfde geldt voor ASN.1,

Beetje pedantisch maar DER codering van ASN.1 (de facto standaard codering) heeft wel enige waarde voor cryptografie doordat alle gelijke input naar gelijke output codeert (er zijn dus geen ambigue coderingen mogelijk voor dezelfde input) en dit dus voor werkelijk cryptografische handelingen gebruikt kan worden.

[uiltje]

Da's correct. Maar er werd ten eerste "versleuteling" geschreven - niet cryptografie - en daarvoor heeft het geen waarde. Ten tweede: dat DER een gecanoniseerde vorm heeft betekend nog niet dat het cryptografie is, alleen dat het er nuttig voor is.

[ajolla]

Dat heet een 1-op-1 vertaling en heeft weinig of niets met encryptie te maken, behalve dat een goede encryptie dat meestal ook doet.

[kaas-schaaf]

Dat heet een 1-op-1 vertaling

Beestje, naampje.

weinig of niets met encryptie te maken, behalve dat een goede encryptie dat meestal ook doet.

Met de werkelijke wiskunde niets, met practische/toepasbare encryptie echter wel en daar hebben we het hier ook over.

[arnoudwokke]

Dank, en aangepast

[Azmodann]

Ik ben een Belg en wij hebben het certificaat in een app Covidsafe.be.
De QR code, naam, geboortedatum, datum vaccins, type vaccin,.... en de geldigheidsdatum.
Vanaf de eerste vaccinatie is het 1jaar geldig.
We kunnen het certificaat ook telefonisch aanvragen , voor mensen die geen smartphone hebben of de app niet willen installeren.

[guidodehek]

Voor de geïnteresseerden: de specificatie van de inhoud van de QR code voor DCC.
https://ec.europa.eu/heal...json_specification_en.pdf

Daarin lees je ook hoe ze omgaan met mensen die ziek zijn geweest en dus maar één prik nodig hebben: het totaal aantal injecties (veld v/sd) wordt dan 1 in plaats van 2.

[fifanoob]

Ik gebruik geen smartphone en dus geen Corona app. Ook deel ik mijn gegevens niet met het RIVM.

Iemand enig idee hoe ik dan kan aantonen dat ik gevaccineerd ben?

Volgens mij moet ik mij dan laten vaccineren bij een ggd zodat die meteen een papiertje mee kunnen geven als bewijs?

Aangezien ik mijn gegevens niet wil delen, benieuwd of het dan allemaal nog werkt.

[Kiswum]

Ik heb een Huawei en waarschijnlijk zijn er velen met mij die een recente Huawei smartphone hebben. De Coronamelder app had toegang nodig tot Google Services (die ontbreekt bij Huawei sinds 2020). Ik verwacht eigenlijk dat deze Check app ook dezelfde toegang nodig zal hebben om te kunnen werken.

Voor iedereen zonder smartphone of een smartphone hebben zonder Google Services. Hier is de oplossing:
https://coronacheck.nl/nl/print/

Krijg toegang met een papieren testbewijs
Een testbewijs op papier is handig als je geen smartphone hebt. Dit is hoe het werkt:

Alleen toegang na testen
Laat je daarom testen als je bepaalde locaties of activiteiten bezoekt. Ook als je al gevaccineerd bent. Blijkt uit de test dat je geen corona hebt (negatieve testuitslag)? Dan krijg je toegang.

Jouw QR-code op zak
Als uit de test blijkt dat je geen corona hebt kun je in de app of op papier een persoonlijke QR-code maken. Dat is jouw testbewijs. De QR-code wordt gescand voordat je toegang krijgt. Zorg dat jouw QR-code binnen 40 uur na het moment van testen gescand is bij de ingang.

Zo min mogelijk gegevens
In jouw QR-code staan alleen je negatieve testuitslag (geen corona), het tijdstip van de test en minimale gegevens: de eerste letter van je voornaam, de eerste letter van je achternaam, je geboortedag en geboortemaand. Dit is ter controle, om zeker te zijn dat de testuitslag bij jou hoort.

Werkt het ook als je gevaccineerd bent?
Ja, zie: https://coronacheck.nl/nl...-het-papieren-testbewijs/

[Reactie gewijzigd door Kiswum op 22 juli 2024 17:04]

[arnoudwokke]

CoronaCheck staat niet in de App Gallery, maar CoronaMelder wel, al sinds oktober vorig jaar https://consumer.huawei.c...AppGallery/topicId_29712/

[Kiswum]

Die app staat er inderdaad in, maar werkt niet. Zonder Google Services krijg je een foutmelding en er is eind 2020 belooft dat er een oplossing zou komen, helaas is die er nog niet voor de 2020 toestellen van Huawei of smartphones zonder Google Play/Services.

Ik liep daar (ondanks mijn Google Services hack), in het begin ook tegenaan, totdat mijn Google Services alsnog werden geüpdatet in september/oktober. Daarna kon ik de CoronaMelder app wel gebruiken als ik zou willen. Als ik mijn telefoon wis en opnieuw zou instellen, dan is de kans groot dat ik mijn P40 niet meer kan ombouwen met Google Services erop.

Dat de app in de AppGallery staat is helaas geen garantie dat het werkt, maar dat komt dus doordat de AP van Google aangesproken wordt vanuit de app.

[kamustra]

De Google services waren nodig om de Google-API te gebruiken om met bluetooth te bepalen wie in je buurt was. Normaal gezien niet nodig om QR-codes te genereren of scannen hoor - als dat toch in dezelfde app is als de contacttrace-app is dat een keuze maar absoluut geen noodzaak.

@Blackboard Het ging niet over de Duitse variant.
Het kan blijkbaar ook zonder, mij punt was dat het voor de Tracing-app het wel veel meer voor de hand ligt om de Google Services te gebruike dan voor de Certicaat-app. Onzin is wel heel stellig, een nuance maakt het niet meteen onzin .

[Reactie gewijzigd door kamustra op 22 juli 2024 17:04]

[Blackboard]

Dit is onzin. Een fork van de Duitse variant staat in de F-Droid store (open-source) en gebruikt géén Google Services maar het MicroG framework.

https://f-droid.org/en/packages/de.corona.tracing/

Het kan dus wel maar is een bewuste keuze van de project ontwikkelaars om de Google-API te gebruiken

EDIT @kamustra misschien is onzin wat te stellig geformuleerd, maar wat ik probeer te zeggen is dat het gebruik van de Google-API een bewuste keuze is. Het hoeft niet per se. Er zijn ook alternatieven waardoor ook meer mensen bereikt kunnen worden. Lees: Huawei gebruikers zonder G-services of mensen met een alternatief OS: LineageOS/GrapheneOS/ e/e / CalyxOS etc. Ik ben het overigens geheel met je eens dat voor de Certificaat-app het gebruik van Google Services volstrekt overbodig is.

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 22 juli 2024 17:04]

[dimdek]

Eens... en vergeet ook niet dat je voor het officieel ophalen van de app bij Google een Google account nodig hebt inclusief dus een persoonlijk profiel bij Google. Ook dat wil niet iedereen (ik in ieder geval niet).

[Tadango]

Maar daarvoor moet je dus delen via RIVM... en als je dat niet wilt?

[Anoniem: 294759]

Je hebt ook het ‘Gele boekje’. Daarin worden alle vaccinaties I bijgehouden. Die kan je wel gebruiken (het is immers bewijs)

[Shandar04]

Dat is niet het geval, het gele boekje is geen officieel vaccinatiebewijs en word in het buitenland vaak ook niet erkend.

Dit melde ook de persoon (heel netjes) die de stempels zette na de vaccinatie.

https://www.rijksoverheid...s-na-de-prik-tegen-corona

[Nat-Water]

Nou, ik zit nu -voor zaken- in Oostenrijk, en ik kan bevestigen dat het Gele boekje het prima doet. Hotels accepteren het gewoon.

[HuisRocker]

Nou

Tsja, redelijk logisch "dat het gele boekje het [nu] prima doet"...
Er is nu immers niks anders!
Dat het gele boekje geen corona vaccinatie bewijs is blijft als feit overeind.

Het is duidelijk dat binnenkort een QR-code vereist gaat worden, daarna is het gele boekje voor wat betreft corona voor niets of niemand meer iets waard. Dat lijkt mij toch echt veel belangrijker om te benadrukken!

edit: niet lekker lopende zin aangepast

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 22 juli 2024 17:04]

[Tintel]

Hoezo niets waard? Vaccineren was en moet optioneel blijven. Dat er na de begindagen na de lockdown controles zijn is op zich te verwachten. Maar het kan niet zo zijn dat dit ten allen tijden een verplichting gaat worden.
Als je vervolgens een stempel hebt in een boekje dat al jaren wordt geaccepteerd, dan is dat toch prima?

[hp197]

Dat is de theoretische uitleg, de praktijk is anders.
Ik ben zelf met mijn gele boekje in de hand al naar pretparken in Duitsland geweest.
Geen enkel probleem (sterker nog, de duitsers hebben zelf ook een geel boekje waarmee ze moeten aantonen dat ze gevaccineerd zijn).

Uiteraard is elk land anders, maar ik verwacht dat de meeste landen graag het gele boekje ook accepteren zodra je daar als geld print machine aan de deur staat.

[dabronsg]

Het gele boekje zou door alle landen die lid zijn van de WHO geaccepteerd moeten worden.

[b12e]

Ander voorbeeld. Ik heb nog een papieren rijbewijs (en niet het plastic pinpasformaat kaartje dat je tegenwoordig krijgt) en als ik een auto wil huren of tegengehouden wordt door de politie in het buitenland mag ik het toch altijd serieus uitleggen. Heel veel gedoe. Terwijl dat rijbewijs in de praktijk nog tot 2030 erkend wordt en ik tot dan heb om mijn "permanent geldig" rijbewijs om te zetten naar een nieuw rijbewijs met beperkte geldigheid.

Ja, het zal vast lukken op sommige plekken. Maar officieel zal het niet erkend worden door Europese landen, daar heb je dan de papieren QR code voor als je geen smartphone hebt.

[La1974]

Moet je er el even bij zeggen dat je uit België komt. In Nederland is het papieren rijbewijs al jaren niet meer geldig.

[b12e]

Wat maakt dat uit dan? Is toch gewoon Europees?

"De papieren rijbewijzen zijn nog altijd geldig in België en in het buitenland, en dit tot 2033. Pas in 2033 zal het Europese bankkaartmodel verplicht zijn. Het is dus absoluut niet nodig om nu al bij de lokale overheid een nieuw rijbewijs aan te vragen." link en een EU pagina hierover hier.

If you have an old-style EU licence, you can still use it in all EU countries. If you renew it you will be issued with the EU standard model of licence. Otherwise you must exchange it by 2033 at the latest.

Als ik morgen in Nederland door een agent wordt tegengehouden, dan is dat ook gewoon nog geldig 😊 Misschien dat Nederland geen papieren Nederlandse rijbewijzen meer accepteert, maar met dat papieren NL rijbewijs mag je in Spanje nog gewoon rondrijden.

[Reactie gewijzigd door b12e op 22 juli 2024 17:04]

[La1974]

Maakt verder niet uit het had alleen voor de context wel even handig geweest.

Ik wist namelijk niet dat er nog papieren rijbewijzen bestaan omdat het Nederlandse papieren rijbewijs al jaren niet meer geldig is.

Meer niet….

[R.van.M]

Dat werkt nu nog omdat er nog geen digitaal vaccinatie bewijs is. Zodra de uitrol daarvan compleet is zullen ze het gele boekje niet zomaar accepteren

[Anders]

Landen zullen het wel moeten accepteren tenzij ze uit de International Health Regulations stappen. Voor de rechter zul je dus je gelijk wel kunnen halen, vraag is alleen of dat je daar veel aan hebt tijdens je vakantie.

[bilbob]

gele boekje is volgens mij vooral voor jezelf. Als je ziek wordt in het buitenland bijvoorbeeld. Dan kan een arts zien welke prikken je allemaal hebt gehad.

[Anders]

De app is natuurlijk net zo goed voor jezelf, aangezien een coronacertificaat helemaal niet verplicht is in Europa. "Het is geen voorwaarde om vrij te reizen, want dat is een grondrecht in de EU" bron

[bilbob]

dat bedoelde ik niet
maar bedankt voor je uitleg.

[Anders]

Ja, maar zoals ik al eerder aangaf valt het gewoon onder de International Health Regulations. De regels van de IHR zijn gewoon helder:

Article 36 Certificates of vaccination or other prophylaxis
[...]
2. A traveller in possession of a certificate of vaccination or other prophylaxis issued in
conformity with Annex 6 and, when applicable, Annex 7, shall not be denied entry as a consequence
of the disease to which the certificate refers [...]

Het gele boekje is een officieel document dat voldoet aan Annex 6 van de IHR. Het fungeert al decennialang als vaccinatiebewijs bij het reizen. Het is dus niet slechts een notitieboekje voor je eigen administratie.

[dabronsg]

Dat is niet helemaal waar. Lees dit artikel maar.

https://www.trouw.nl/wete...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

En je hoeft mij niet te geloven...

https://mobile.twitter.co...tatus/1392042972766691329

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 22 juli 2024 17:04]

[HuisRocker]

Dat is niet helemaal waar.

Dat is wel helemaal waar want we hebben het over corona vaccinatie

Van rijksoverheid.nl :
"Op het moment bestaat er in Nederland geen officieel vaccinatiebewijs voor corona."

(En ja, dat betekent; ook het gele boekje niet...)

[Plopeye]

Wat Nederland van het gele boekje vindt is niet boeiend. Het gaat er om wat andere landen er van vinden.
De ervaring leert dat het gele boekje prima geaccepteerd wordt in het buitenland.

Met name buiten de EU is het "Who the f*ck is Hugo" en willen ze gewoon een geel boekje met stempel zien.

[dabronsg]

Dan lees je de boodschap van de overheid niet helemaal goed...

Er bestaat geen officieel vaccinatiebewijs voor corona. (voor alleen corona) Klopt als een bus. maar er bestaat wel een erkend (via de WHO) vaccinatiebewijs. Dat is meer omvattend dan alleen maar de griepprik. Corona is niet uitgesloten uit de dekking van het gele boekje.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 22 juli 2024 17:04]

[HuisRocker]

Dan lees je de boodschap van de overheid niet helemaal goed...
...
Corona is niet uitgesloten uit de dekking van het gele boekje.

Die extreem duidelijke (en korte) zin is niet anders op te vatten.

[RenaldoN]

is het bewijs, iedereen kan zo'n boekje kopen en als je hem kwijt ben haal je weer een nieuwe.
in het boekje moet je zelf naam enzo invullen. ik kwam er zo dus achter dan ik naar Azie heb gereisd zonder dat er NAW gegevens in het boekje stonden.

ouders gaan naar GGD prik zetten.
stempel in boekje
zoon zet zijn naam voorin het boekje en gaat reizen zonder prik.

qua bewijs is dat dan echt gewoon 100% niet waterdicht.

[The-Albino]

dat is ook niet waar gele boekje zet de arts/assistente de info er in de bevoegde persoon met een stempel en hand tekening.
ja het is niet water dicht want de stempels van ggd werden verkocht op markt plaats.
daarom de digi app en registratie van alle vaccinaties.

Dit gele boekje had je vaak nodig voor werk visums extra

[RenaldoN]

correct maar ik wil alleen maar zeggen dat het met dat gele boekje zo absurd makkelijk is dat je niet eens marktplaats of het darknet op hoeft. dit is iets wat bijv. een kind van 2 nog kan doen.

[vali]

Een discussie die niet voor ons van belang is. Enige wat belangrijk is om te weten is dat het een geldig bewijs is.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 17:04]

[HuisRocker]

Sorry, maar je eigen opmerking is al helemaal niet van belang want; simpelweg onjuist.
Waarom? Omdat dit artikel (en de hele 'discussie' hier) over corona vaccinatie bewijs (via 'het digitale coronapaspoort') gaat, en daarvoor is het gele boekje geen bewijs:

"Het [gele boekje] is een soort medisch paspoort dat internationaal erkend is en vereist is in sommige landen met een hoog infectierisico. Het is niet erkend als officieel vaccinatiebewijs voor Covid-19."
(uit het Trouw artikel dat je zelf linkt)

[Diagoras]

In je link staat letterlijk dat het voor Corona momenteel nergens als bewijs geaccepteerd wordt.

[vali]

Precies, maar omdat die er niet is wordt deze gedoogd (voor het gele boekje en voor de applicatie op je telefoon). @HuisRocker gaat een rand aan die voor de gebruiker totaal niet relevant is. Zolang ze nog druk aan het overleggen zijn wordt het gele boekje officieel herkent.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 17:04]

[HuisRocker]

Zolang ze nog druk aan het overleggen zijn wordt het gele boekje officieel herkent.

Nee, zolang er niks is, is er niks.
Zo moeilijk lijkt mij dat niet te begrijpen.
Dat er onofficieel praktisch wel dingen mogelijk zijn met het gele boekje is toch echt iets anders als dat het gele boekje v.w.b. corona officieel iets zou betekenen.
M.a.w., leuk dat je 'bij je punt blijft' maar je hebt helemaal geen punt om mee te beginnen...
Dat je nu met "gedoogd" (i.p.v. officieel) begint toont dat je zelf ook wel inziet dat het niet officieel is.

[dabronsg]

Het gele boekje zou erkend moeten worden door alle landen die bij de WHO aangesloten zijn.

De hele corona discussie doet daar niets aan af.

[HuisRocker]

... jij waanideeën ...

Klaar, daar trek ik de grens.
Ik wens je oprecht heel veel plezier van, en met, je gele boekje!

[stakie07]

Is het aantonen van je vaccinatie nu ineens nog belangrijker dan bijvoorbeeld het aantonen van je identiteit?
Ik snap niet waarom het kunnen aantonen van je vaccinatie ineens zo fraude ongevoelig dient te zijn.
Die paar kwaadwilligen maken het verschil niet als de meesten zijn gevaccineerd.
Die app of QR-codes zijn mijn inziens klinkklare onzin.

[Polydeukes]

Maar dat is in jouw voorbeeld dan ook het bewust vervalsen van het bewijs van vaccinatie.
Voor een paar honderd euro kun je op de zwarte markt ook een vervalst paspoort of rijbewijs kopen, dus een ID-bewijs is in dat opzicht ook niet 100% waterdicht.
Met de papieren QR-code van mijn tweelingbroer kan ik ook binnen op een festival, dus dat is ook niet 100% waterdicht.

[zzzzap]

Ik ben benieuwd of je dan met zo'n paspoort langs de grenscontrole op schiphol komt, waar de chip ook uitgelezen wordt, als je naar buiten de EU reist of vanuit buiten weer binnenkomt.

[Polydeukes]

Ik heb er geen ervaring mee, maar voor het juiste bedrag is alles te koop.

[b12e]

Die chips gaan soms kapot, dus meestal zijn die valse paspoorten met "kapotte" chip. Dan moeten ze de MRZ (Machine Readable Zone) uitlezen. Of het er dan nog door komt zal maar net zo goed afhangen van hoe goed je vervalsing is, en hoe pienter de ambtenaar is die de paspoorten controleert.

[Permutor]

Deze middag heb ik Covid laten bijschrijven in het gele boekje.
De dame deed wel degelijk een check op id, en gegevens in het boekje.
In een ruk werden beide inentingen bijgeschreven.

Maar ze gaf ook het officiele bericht dat dit geen 'bewijs' is.
Soit, ik vind het vooral handig dat alles bij elkaar staat.
Zo zie ik dat het weer tijd is om alle entingen voor Azie weer eens te gaan ophalen.

[Pinquin422nd]

Het gele boekje is vooral voor je eigen registratie en wordt niet gebruikt als bewijs van inenting. Ik heb een papieren bewijs meegekregen na vaccinatie, ziet er best formeel uit met logo etc maar er staat ook op vermeld dat het geen officieel bewijs is.

https://www.rijksoverheid...s-na-de-prik-tegen-corona

[vali]

Ik lees het anders, er staat het volgende:

"Op het moment bestaat er in Nederland geen officieel vaccinatiebewijs voor corona. U hoeft namelijk nergens te laten zien dat u een coronaprik heeft gehad. Vanaf 1 juli kunt u een vaccinatiebewijs uploaden in de CoronaCheck-app."

Dat zegt helemaal nergens dat het gele boekje niet een bewijs is voor vaccinatie want dat is het al tientallen jaren namelijk. Over de gehele wereld wordt het officieel herkent als bewijs.

[HuisRocker]

Ik lees het anders

Je hebt in je andere reactie nota bene zelf een artikel gelinkt dat je blijkbaar ook 'anders gelezen hebt' (of half?), ook daar staat namelijk heel duidelijk in dat het gele boekje geen bewijs van corona vaccinatie is.

[vali]

Begrijpend lezen is niet voor iedereen weggelegd. Er staat dat er geen officieel vaccinatiebewijs voor corona is. Het boekje wordt net als de geweldige app gedoogd en beide worden gewoon wereldwijd geaccepteerd.

Het verschil is alleen dat het gele boekje al tientallen jaren wel voor andere vaccinatie als officieel bewijs wordt gezien. Voor corona moet dat ook geen enkel probleem zijn. Dat is het enige wat ik wilde aangeven.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 17:04]

[Pinquin422nd]

Er zit echter wel een verschil in de vaccinaties die je krijgt voordat je op reis gaat, die registratie is echt voor jezelf. In het buitenland boeit het ze namelijk echt niet welke inentingen jij hebt gehad. De enige die ik bij de tropen kliniek meekreeg die mogelijk verplicht was was bewijs van testen op gele koorts. Wat een farce op zichzelf was want ik ben toen niet getest, de arts zij dat het in NL niet voorkwam en hij het absoluut onzin vond om daar een officiële test voor te doen. Bam stempel in mijn boekje!

In het geval van Corona wil men juist dat de vaccinatie anderen beschermt. Daarom is een bewijs van vaccinatie nodig OF een negatieve test, in beide gevallen geborgd door een officiële instantie.
Mocht je dus ergens gecontroleerd worden, bv in het buitenland en ze hebben twijfels zullen ze om je legitimatie vragen, in de QR code staat immers ook je naam vermeld.

In het hele boekje kan ik iedere naam invullen die ik wil en aan iedereen meegeven om een vaccinatie bewijs te plakken of te stempelen.

[joker1977]

Het 'verschil' is dat jij naar de formele kant kijkt en @vali naar de de-facto / praktische kant.

Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat een geel boekje prima wordt gezien als vaccinatie-bewijs voor gele koorts en het hepatitis alfabet in de landen waar ik geweest ben.

Gemiddeld genomen wordt er heus niet zo moeilijk gedaan over een expliciet 'bewijs' van vaccinatie - omdat de risico's meestal bij jou liggen en niet bij het bezoekende land.

In elk geval sta je bij de grens met een willekeurig land in Azië sterker met een geel boekje dan met een Corona-check App QR-code op het moment supreme. Geloof me, de gemiddelde douanier geilt op papiertjes en stempeltjes

[HuisRocker]

Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat een geel boekje prima wordt gezien als vaccinatie-bewijs voor gele koorts en het hepatitis alfabet in de landen waar ik geweest ben.

Ja, en ik heb er zelf ook 1, er staat zelfs wat in, ook mee op reis geweest (ook buiten de EU), ik ben dus echt niet onbekend met het gele boekje. Toch doet het er straks niet meer toe wanneer je het artikel en onderwerp daarvan in beschouwing neemt:
https://tweakers.net/revi...ction=16236398#r_16236398

Gemiddeld genomen wordt er heus niet zo moeilijk gedaan over een expliciet 'bewijs' van vaccinatie - omdat de risico's meestal bij jou liggen en niet bij het bezoekende land.

Zie boven, en het gaat hier enkel en alleen over corona (vaccinatie) waar 'wordt heus niet zo moeilijk over gedaan' nou niet het eerste is wat in mij opkomt...

In elk geval sta je bij de grens met een willekeurig land in Azië sterker met een geel boekje dan met een Corona-check App QR-code op het moment supreme. Geloof me, de gemiddelde douanier geilt op papiertjes en stempeltjes

Niemand heeft het over Azië (o.i.d.) gehad, is ook niet relevant hier want:
Inhoud van het artikel is corona QR codes voor de EU (en een paar andere Europese landen).
Met het gele boekje zwaaien mag jij gerust blijven doen maar wanneer QR codes vereist worden zal dat je weinig meer opleveren.

[joker1977]

Je quote jezelf - dat maakt het niet ineens betrouwbaarder of 'echter'.

En misschien heb je allemaal wel gelijk, maar ik denk dat het realistischer is dat het gele boekje 'gewoon' prima bruikbaar wordt. Ook in de EU

Tuurlijk, er zullen bromsnorren zijn die beslist de app/QR-code "eisen" en erop geilen om mensen ergens te weren/irriteren. Gemiddeld genomen gaat het ongeveer zo:

"Hallo, mag ik Uw QR-code zien ?"
"Tuurlijk - hmm.. crap mijn accu is leeg van mijn telefoon"
"Nou.. hmm das vervelend. heb je ook een uitdraai van je QR-code op papier?"
"Tuurlijk niet, ik heb immers mijn mobiel altijd bij me... maar wacht, ik heb dat gele boekje wel bij me"
"Prima, bedankt he - loop maar door"

Misschien niet op dag 1 of 2 - maar de geest gaat morgen uit de fles - en gaat er ook niet meer in terug.

[Kiswum]

Als je die gegevens niet wilt delen met het RIVM, wat zou dan jou alternatief zijn? De sample van je uitstrijkje aan de deur laten zien van een festival/reis/discotheek?
Ik weet niet of je gevaccineerd bent / wil worden, maar zou je dan je gele boekje dan liever aan de deur laten zien? In dat geval ziet iedereen om je heen dat je een vaccin hebt, zou je dat eerder prefereren?

Wat is overigens het wezenlijke verschil tussen de GGD en het RIVM, het is beide van de overheid en de kans op uitwisseling van gegevens onderling is redelijk reëel. Vertrouw je de GGD wel je gegevens toe?

[Tadango]

GGD ook niet, maar die keus heb je niet. Het gaat mij meer om de onvolledige of foutieve informatie die je krijgt. Zal vast niet aan de mensen aan de telefoon liggen want die krijgen ook maar instructies. RIVM is dus blijkbaar alleen voor onderzoek en de app werkt niet uitsluitend via de RIVM, en dat vertellen ze je nergens. Net nog gevraagd telefonisch en de vrouw melden simpel weg dat je alleen een bewijs via de app kan krijgen als je deelt met RIVM. Gelukkig hebben we tweakers nog

[discy]

Waarom maak jeje daar zo druk om

[Herko_ter_Horst]

Het werkt ook o.b.v. de gegevens van de GGD, als geen toestemming hebt gegeven om die te laten delen met RIVM of als de GGD daar mee achterloopt.

[barrymossel]

Gaat dat niet ook via het systeem van de GGD? Daar kijkt de app namelijk ook in.

[Tadango]

Ja, vanaf morgen wel. Maar via de GGD mensen aan de telefoon was die info niet beschikbaar....

[barrymossel]

Kijk eens op de coronatest site en dan bij ingeplande afspraken. Daar zie je dat er "iets" geregistreerd staat. Daar vertrouw ik dan maar op.

[Polydeukes]

Hij/zij.hen heeft zelf zijn/haar/hen eigen reactie verwijderd...

[_Pussycat_]

Juist, want foute informatie moeten we verspreiden!!!11!

[MarcoC]

De vaccinatiegegevens worden middels DigiD uitgelezen bij GGD. Registratie in MijnRIVM is niet verplicht. Volgens mij kan je straks via de website via DigiD een code genereren.

Leuk dat cynisme alsof hier niet aan gedacht is. Al dat wantrouwen gebaseerd op niks irriteert me mateloos. Er wordt veel gezeurd over de Nederlandse overheid en IT, maar dit zit allemaal zeer goed in elkaar. Bovendien loopt NL voorop qua privacy met de binnenlandse QR-code en is alle code open-source.

[fifanoob]

Veiligheid of niet. Ik vind het ook niet nodig dat de overheid in hun systeem heeft staan dat ik gevaccineerd ben. Net zoals de overheid mijn medische gegevens niet hoeft in te zien. Dat is mijn privacy.

Wantrouwen gebaseerd op niks? Ik hoef jou toch niet uit te leggen hoe er om gegaan wordt met data toch?
Het gaat mij niet eens zozeer om de overheid, het gaat mij er gewoon om dat ik niet alles DIGITAAL opgeslagen wil hebben. Net zoals ik niet wil dat mijn medische gegevens die de huisarts van mij heeft online is in te zien door andere artsen. Daar heb ik destijds zelf ook moeite voor moeten doen om dat bij mijn huisarts aan te geven.

Ik irriteer mij er aan dat iedereen alles maar ONLINE bewaard onder de noemer ja maar dit is veel beter voor jezelf. Nou dat bepaal ik zelf wel.
Zeker als ik zie hoe er tegenwoordig met data omgegaan wordt en ook bij de overheid gaat dat lang niet altijd goed.

[pegagus]

Wie is de overheid? RIVM? GGD? Prima dat jij niet alles digitaal opgeslagen wilt hebben, maar succes met je zoektocht naar een huisarts die er nog papierendossiers op na houdt. Niet dat dat veel helpt, want die werden vroeger ook met enige regelmaat tussen de vuilnis terug gevonden.

En dat alles tegenwoordig online wordt bewaard, is inmiddels ook vrijwel de standaard. En dat het de standaard is, heeft alles te maken met juist het in stand houden van jouw medisch dossier, al was het maar als een backup.

Natuurlijk valt er van alles op aan te merken, maar vroeger was het niet beter. En lokaal opgeslagen is evenmin beter.

[PhilipsFan]

Lokaal is wel degelijk veiliger. Ik heb 100x liever dat mijn huisarts een kopie van mijn dossier bij de straat zet dan dat mijn dossier online uitlekt. Waarom? De kans dat het gevonden wordt is uiterst klein. In theorie zou iemand die specifiek is geinteresseerd in medische gegevens van de patienten van mijn huisarts, zijn papierbak kunnen legen en hopen dat er iets bij zit. Maar in de praktijk is dat lastig en de gegevens van zo'n kleine groep zijn niet interessant.

Het wordt interessant als de groep groot is. Werkgevers, verzekeringsmaatschappijen, er zijn talloze partijen die het maar wat interessant zouden vinden of hun werknemer of verzekerde een chronische ziekte heeft of in het verleden genezen is van (bijvoorbeeld) kanker. Die partijen gaan heus niet al het oud papier van huisartsen verzamelen, maar als er een online bestand van het LSP uitlekt kan dat bijzonder interessant zijn...

[pegagus]

En dan mogen ze er helemaal geen gebruik van maken. Daarbij zal de informatie ook niet eenvoudig vindbaar zijn.

[meestertje]

Maar wat maakt het nou uit dat de overheid weet dat jij gevaccineerd bent? Kun je ook een reden noemen waarom die privacy je zoveel waard is? Privacy is mooi maar het is toch niet het hoogste doel in het leven? Uiteindelijk moet je het zelf weten, maar je kunt niet verwachten dat je dezelfde vrijheden geniet als een ander die wel meedoet als jij de samenleving zonder zinnige reden ondermijnt; dat mag mijns inziens best de keerzijde van de medaille zijn.

[celsius]

Dus zover zijn wij al.
Niet delen is uitgesloten worden van een deel van de samenleving?

De overheidspropaganda doet zijn werk erg goed.

Had je dit zelf vorig kunnen bedenken, dat je zou zeggen: Niet delen is niet meedoen met de samenleving.

Wat een enge mensen lopen er toch rond.

[Polydeukes]

Laat ik vooropstellen dat 'De overheid' inderdaad in het verleden wel eens flinke steken heeft laten vallen als het gaat om veiligheid in relatie tot de data van haar burgers. Dus dat ga ik niet tegenspreken en ook niet goedpraten.

Waar ik wel een lans voor wil breken, is dat 'de overheid' vaak wordt gezien als een groot homogeen apparaat dat bestuurd wordt door de regering met de minister president en zijn ministers aan het roer.
De werkelijkheid is natuurlijk veel, en veel genuanceerder. 'Dé overheid' bestaat niet. Althans, niet als enkelvoudig eenhoofdig aangestuurd apparaat.

De overheid bestaat uit duizenden tandwielen en schakels in honderden verschillende machines. En per tandwiel werken er tientallen tot honderden mensen. Mensen zoals jij en ik. Mensen met kinderen, huisdieren, hypotheken, huren, schulden, spaargeld, zieke ouders, hobby's en vrijwilligerswerk. Die staan 's ochtends echt niet op met het idee: "hoe ga ik vandaag het leven van mijn mede-burgers eens extra zuur maken door stiekem data op te vragen of illegaal te delen". Nee natuurlijk niet. Daar werken (over het algemeen en ja uitzonderingen daargelaten) alleen maar mensen die Nederland iedere dag een stukje beter willen maken. Binnen de kaders van de wet- en regelgeving die onze regering vaststelt.

Worden er dan geen fouten gemaakt? Ja natuurlijk worden er fouten gemaakt. Het is een utopie te denken dat van de bijna 1 miljoen ambtenaren + alle inhuurmedewerkers en bedrijven, iedereen iedere dag foutloos werk levert.

We mogen zeker kritisch zijn naar wat overheidsinstellingen allemaal verzinnen, wat ze met onze data doen, hoe ze deze beveiligen en hoe je daar controle over kunt uitoefenen. Maar dat eeuwige "alles wat de overheid doet is bij voorbaat slecht" begint echt irritant te worden.

We leven in een samenleving. Samen dus. Samen met elkaar, samen met onze buren en familieleden en vrienden die ook ambtenaar kunnen zijn. En samen gaan we iedere dag op zoek naar de oplossingen voor problemen die we op ons bordje krijgen. Als het delen van data een probleem oplost, dan moeten we die oplossing gewoon een goede kans geven. Zonder privacy en security uit het oog te verliezen, en zonder het doelmatigheidsbeginsel te vergeten.

Edit: zin die niet lekker liep aangepast.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 22 juli 2024 17:04]

[_Pussycat_]

Goed verwoord.
En als "de overheid" niet te vertrouwen is, moeten we ook consequent zijn en "de bedrijven" niet vertrouwen aangezien die ook om de haverklap fouten maken. En "de verenigingen" ook niet.

Zit je dan gezellig in je eentje achter gesloten rolluiken.

[I5413]

Maar de overheid laat steken vallen op diensten die ik verplicht ben af te nemen.

Als een bedrijf steken laat vallen schrijf ik een slechte review. En stop ik met klant van ze zijn.

[CLyde_F]

Dan vertrek je toch?!

[J_van_Ekris]

Als een bedrijf steken laat vallen schrijf ik een slechte review. En stop ik met klant van ze zijn.

Maar na maximaal kun je bij de overheid dan wel weer de hoogste baas de laan uit sturen. Probeer dat maar eens bij een commercieel bedrijf.

[Nabucco]

Nogal straf:

Die staan 's ochtends echt niet op met het idee: "hoe ga ik vandaag het leven van mijn mede-burgers eens extra zuur maken door stiekem data op te vragen of illegaal te delen". Nee natuurlijk niet.

Hoe zit het dan met het systeem / databank waarin potentiële fraudeurs werden geregistreerd? Dat zijn ook alleen maar goede bedoelingen? Nee natuurlijk niet. De overheid en ja er is maar één overheid, dat die bestaat uit honderdduizenden radartjes is in deze niet van belang, criminaliseert burgers en is juist degene die niet uitgaat van goede intenties.

Het gele boekje wordt al tientallen jaren gebruikt en geaccepteerd voor vaccinaties. Juist voor reizen naar het buitenland. Het is mij nog steeds een raadsel waarom de Corona vaccinatie registraties eerst niet en later toch wel in het gele boekje opgenomen konden worden.

[Polydeukes]

Je neemt excessen (die echt niet goed te praten zijn) en projecteert die op de volledige organisatie. Dat is hetzelfde als dat ik jou, door jouw criminele achterachterneef, ook crimineel noem. Onzin dus.

[Nabucco]

Excessen? Denk je dat echt of hoop je dat?

Excuses dat ik het persoonlijk maak maar denk je echt dat slechts een enkeling wist van dergelijke 'misstanden' bij toeslagen of is het waarschijnlijker dat een dergelijke doctrine, het schenden van burgerrechten is toegestaan voor het opsporen van fraude, breed gedragen werd / wordt zowel binnen als buiten de overheid?

Om in te gaan op je vergelijk: geef jij je familielid aan bij de politie als je weet dat deze iets crimineels heeft gedaan? Waarschijnlijk is het antwoord niet zo eenduidig, verschillende situaties zullen verschillende antwoorden opleveren. Alleen al de definitie van 'crimineel' is niet eenduidig. Dus nee; niet de hele overheid is fout, maar er zijn wel veel ambtenaren die de doctrine onderschrijven of er in ieder geval over zwijgen.

Maar het meest pijnlijke is dat wij als burgers schijnbaar niet willen leren en de overheid zelfs verdedigen. Het verzamelen van (vaccinatie) gegevens voor toegang tot een land vind de overheid schijnbaar een goed idee maar een stempel in een geel boekje is dat blijkbaar niet wat het tientallen jaren hiervoor wel was voor een veelvoud aan vaccins.

Wat is het dat de overheid die gegevens nu centraal wil opslaan en deelt met andere landen? Wat is de toegevoegde waarde voor ons als burger? Elk vaccin neem je immers om jezelf te beschermen en niet om een ander te beschermen, ook het corona vaccin lijkt je niet minder besmettelijk te maken voor anderen, maar zelfs als dat wel zo zou zijn waarom dan die centrale registratie? Niemand heeft mij in het buitenland ooit gevraagd of ik ingeënt ben tegen polio, kinkhoest of rodehond. En er is al helemaal geen app waarmee ik dat kan aantonen.

[Polydeukes]

denk je echt dat slechts een enkeling wist van dergelijke 'misstanden' bij toeslagen of is het waarschijnlijker dat een dergelijke doctrine, het schenden van burgerrechten is toegestaan voor het opsporen van fraude

Wederom, je projecteert 1 casus op de hele organisatie. Of het er 1, 10 of 100 waren die op de hoogte waren, op 1 miljoen ambtenaren van heel veel verschillende departementen in tienduizenden verschillende rollen blijft dit een exces ja.

er zijn wel veel ambtenaren die de doctrine onderschrijven of er in ieder geval over zwijgen.

hiermee impliceer je dat er een overheidsbrede doctrine is die iedere overheidsambentaar verplicht moet volgen. Dat is in mijn ogen echt complotdenken. In deze specifieke casus is er heel veel verkeerd gegaan, bij 1 departement. Dat spreek ik nergens tegen. Je kunt dat echter niet projecteren op ieder initiatief van de overheid en je mag het ook niet iedere ambtenaar kwalijk nemen dat hij/zij/hen voor de overheid werkt.

Het verzamelen van (vaccinatie) gegevens voor toegang tot een land vind de overheid schijnbaar een goed idee maar een stempel in een geel boekje is dat blijkbaar niet wat het tientallen jaren hiervoor wel was voor een veelvoud aan vaccins.

Het doel van het gele boekje is altijd het beschermen van reizigers tegen het lopen van een verhoogd gezondheidsrisico geweest, en niet het beteugelen van een pandemie. Vanwege de besmettelijkheid van het coronavirus en de wereldwijde gevolgschade ervan, zijn op dit moment andere maatregelen nodig.

Edit: hier kun je meer lezen over wat het gele boekje wel en niet is (artikel is nog van voor de corona-check-app)

Wat is het dat de overheid die gegevens nu centraal wil opslaan en deelt met andere landen?

Misschien heb ik iets gemist, maar waaruit blijkt dat Nederland vaccinatie-informatie van haar burgers deelt met andere landen? Volgens mij kies je er zelf voor hoe je een een coronabewijs verkrijgt. Dat kan ook met een geldige testuitslag.

Elk vaccin neem je immers om jezelf te beschermen en niet om een ander te beschermen, ook het corona vaccin lijkt je niet minder besmettelijk te maken voor anderen,

Dat is een baude uitspraak, want daar is nog maar heel weinig informatie over. De eerste signalen zijn echter positief en stellen dat er wel degelijk bescherming is tegen besmetting.

Niemand heeft mij in het buitenland ooit gevraagd of ik ingeënt ben tegen polio, kinkhoest of rodehond.

Nu spreek je jezelf tegen, want hiervoor zeg je dat het gele boekje een geldig bewijs van vaccinatie was voor een veelvoud aan vaccins, welke je toegang verschafte tot andere landen.
Overigens zijn er wel degelijk landen waar je aan moet tonen of je gevaccineerd bent tegen bijv. Gele Koorts. Maar dat is vooral om jou als reiziger te beschermen zodat je niet in het ziekenhuis terecht komt. En niet om een pandemie te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 22 juli 2024 17:04]

[Nabucco]

Het is altijd die ene casus die onderschrijft hoe een organisatie van binnen eigenlijk denkt en doet.

Ik ben zelf (als onderdeel van GDPR-projecten in binnen en buitenland) meerdere malen tegen stupiditeiten van mensen in alle gelederen van organisatie aangelopen zowel overheid, semi-overheid als commerciële organisaties. Lijstjes van notoire fraudeurs bij lokale overheden, inloggegevens van derden onder toetsenborden omdat het zo handig is om te controleren of wel iets goed is ingevuld door de klant, complete onvermogen van de rechterlijke macht om te controleren op fraude door bewindvoerders. Managers die op Kpi's sturen die op het oog mooie resultaten geven, maar waarbij compleet voorbij gegaan wordt aan de doelstelling van een organisatie. Need I go on?

Het is als een kanker die door gebrek aan menselijk inzicht en oneindig opportunisme de kans krijgt een hele organisatie te infecteren. Neem ik het in dit geval de individuele ambtenaar kwalijk? Nee en toch ook wel want het is uiteindelijk één van die ambtenaren geweest die met het idee is gekomen en dan door andere (hogere) ambtenaren ondersteunt werd want het maakt hun leven (lees: behalen van Kpi's) er zoveel makkelijker op. Dat daarbij hordes mensen worden geschoffeerd denkt men niet eens aan. Het doel heiligt de middelen.

Ook buiten deze organisaties worden deze zaken echter breed gesteund. Als ik in mijn eigen kring, wat volgens mij een aardige doorsnede is van de gemiddelde bevolking, vraag hoe men het vind als er op basis van demografische gegevens gecontroleerd wordt door de belastingdienst vind men dat over het algemeen wel OK want waar rook is.... toch?

Over het vaccin:

Laten we voor nu in het midden laten of het vaccin wel of niet helpt tegen verdere verspreiding van het virus. Zoals je zegt het is te vroeg om daar een definitief antwoord op te geven. Ik hoop echt dat het werkt, niet omdat ik dan weer naar het buitenland op vakantie kan dan maar omdat iedereen dan minder angstig zal zijn, onze kinderen niet meer geconfronteerd worden met semi-verplichtte zelftests om naar school te kunnen, mensen weer plezier in het leven krijgen, artsen en verpleegkundigen weer 'normale' zorg kunnen verlenen.

De ontwikkelingen in het VK en in Portugal volg ik op de voet en ze zijn niet hoopgevend d.w.z. ondanks een hoge vaccinatiegraad kan alleen middels een bepaalde vorm van lockdown de verspreiding van het virus voorkomen worden. Israel is daarentegen dan weer een positief lichtpuntje. Let's keep our fingers crossed.

Over het gele boekje:

Of het vaccin helpt tegen het tegengaan van een epidemie laat onverlet dat het gele boekje, sinds 1983, dezelfde functie had voor gele koorts als de app nu voor Corona. Voor die landen waar gele koorts inenting voor inreizenden verplicht is, is het gele boekje afdoende bewijs. Daarbij is gele koorts niet besmettelijk van mens op mens, maar wel van mug op mens en in al die landen waar de vaccinatie verplicht is, zijn typisch heel veel muggen; een gele koorts epidemie ligt dus continue op de loer omdat de inheemse bevolking sowieso al matig gevaccineerd is.

Maar waarom dan toch een digitale registratie opdringen voor reizen in Europa en zeggen dat het gele boekje niet rechtsgeldig is?

Dat kan ik alleen maar verklaren met het idee wat ook op dit forum steeds wordt aangehaald door de mensen die de app een goed idee vinden; het vermoeden (nota bene op Europees niveau; over doctrine gesproken) dat burgers zullen frauderen met de registratie van het vaccin. En dat brengt mij terug bij wat ik al schreef: de overheid criminaliseert haar burgers en gaat niet uit van het principe onschuldig tot schuld bewezen is, maar schuldig (en u kunt uw onschuld niet bewijzen). Terwijl die burger zich er vooral zelf mee heeft; want ja, je bent besmettelijk zonder vaccin, maar voor het individu nog veel erger (en dat is wel al afdoende bewezen) je hebt een veel grotere kans om zelf ernstig ziek te worden en zelfs te sterven.

Die mensen die sowieso niet geloven in de gevolgen van corona zullen zich ook nooit laten inenten ook niet als ze daardoor belemmerd worden in hun reisbewegingen. Of misschien wel maar dan zijn ze hypocriet. De overheid slaat daardoor de plank dubbel en dwars mis, men criminaliseert juist die mensen die nu nog wel vertrouwen hebben in de overheid en zich laten vaccineren.

De vaccinaties die je als kind krijgt in Nederland staan ook niet in het gele boekje en zijn wel zeer besmettelijk en dodelijk. Het is daarom dat ik schreef dat niemand in het buitenland mij daar ooit om heeft gevraagd. Niet dat ik dat bewijs kan leveren overigens. Dat is toch gek?

Een en ander is echter beter te kaderen als je weet dat er sinds enige tijd op Europees niveau zorgen zijn over de vaccinatie graad voor deze ziektes/aandoeningen; doordat mensen weinig vertrouwen hebben in de overheid worden ze meer ontvankelijk voor nepnieuws waardoor de vaccinatiegraad daalt. Europese lidstaten worden gestimuleerd de vaccinatie graad te verhogen, maar beter zou men uitzoeken waarom burgers zich niet laat vaccineren: het dalende vertrouwen in de overheid. Hand in eigen boezem steken; iets waar in ieder geval de Nederlandse overheid niet zo goed in is. En juist Nederland is Europees koploper als het aankomt op vaccinaties.

[biggydeen2]

Deze mensen werken bij de overheid maar hebben geen invloed op het beleid wat wordt gevoerd. En dat is waar het mis gaat. Die 1 miljoen ambtenaren hebben niks te maken met de toeslagenaffaire maar de ministers op de allerhoogste posties wel. De posities waar het beleid wordt bepaalt en kunnen bepalen of er iets aan wordt gedaan of niet. Uit meerdere kamer debattten en stukken is overduidelijk een heel groot gedeelte van de top ministers al jaren geleden op de hoogte gesteld dat dit wel eens fout kon gaan. Daar is niks mee gedaan. En toen er overduidelijk wel iets aan de hand was werd het in de doofpot gestopt en de klokkenluider is ontslagen. Die andere 1 miljoen ambtenaren weten helemaal niet dat dit speelt.

Alle overheidsorganen worden gewoon aangestuurd van bovenaf. Waar het beleid wordt gevoerd en bepaalt. En dat is "de overheid" waar we het over hebben. En dat samen met elkaar is allemaal leuk en aardig totdat je zelf in de shit komt waar geen hond aandacht voor heeft omdat 95% van de rest van Nederland er geen last van heeft. De toeslagneaffaire is daar een voorbeeld van en de gasboringen in Groningen. Wat nou samen?

[Mirved]

"overheidspropoganda". Nee, sommige mensen snappen dat gezondheid/veiligheid nog net iets hoger in de rangorde staat dan privacy. Het is nou eenmaal erg moeilijk een dergelijk systeem te maken zonder iets vast te leggen.

Doe je overigens ook geen belastingaangifte? Al die gegevens die je deelt met de belastingdienst brrr wat erg.

[cotix]

Nee, sommige mensen snappen dat gezondheid/veiligheid nog net iets hoger in de rangorde staat dan privacy.

Dit is precies het 9/11 argument of het denk aan de kinderen argument. Tuurlijk is er een afweging tussen veiligheid en privacy, maar als veiligheid altijd zomaar boven privacy zou gaan blijft er geen privacy meer over. Misschien moet de overheid ook maar cameras bij iedereen thuis installeren, dan kunnen we mooi in de gaten houden of er niet mensen gekke dingen aan het voorbereiden zijn, dat is dan bevoordelijk voor de veiligheid tegen tereur e.d.

[Reactie gewijzigd door cotix op 22 juli 2024 17:04]

[Mirved]

Dat is precies het argument dat altijd gebruikt wordt bij ieder privacy dingetje. Zelfs een globale pandemie met miljoenen doden is blijkbaar niet genoeg om een MOGELIJKe en zeer kleine inbreuk op de privacy even opzij te zetten. Want och god de overheid zou weten dat ze je een gratis vaccin hebben gegeven of niet.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 17:04]

[orvintax]

We zijn hier dingen aan het doen die juist zijn, in plaats van wat het makkelijkst was geweest. We hebben en iets dat werkt, en iets wat privacy vriendelijk is.

Want och god de overheid zou weten dat ze je een gratis vaccin hebben gegeven of niet.

Voor niks komt de zon op. Uiteindelijk heeft de maatschappij dat betaald.

[ApfelMoes]

Nee, nooit je privacy laten afpakken, ook niet door een griep pandemie. Geef één vinger en ze pakken je hele hand.

[Mirved]

Nee, nooit je privacy laten afpakken, ook niet door een griep pandemie. Geef één vinger en ze pakken je hele hand.

Dus jij doet ook geen belastingaangifte? Je kinderen zul je niet aangeven bij de gemeente? Je bent verder onverzekerd. Of die privacy schendingen vind je opeens niet erg?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 17:04]

[Steenvoorde]

Buiten het feit dat "de overheid" (wat in dit geval de belastingdienst is) al erg veel gegevens heeft van ieder persoon die aangifte (moet) doen. Maar je hebt gelijk. Ik ben doorgaans erg op mijn privacy gesteld en ben online ook voorzichtig met wat ik deel. Maar ik weeg dat dus ook per situatie af. Dat heeft inderdaad niets met "overheidspropoganda" te maken (wat dat dan ook mag betekenen in deze context). En het gaat niet eens om vertrouwen, het is meer een afweging tussen privacy, functionaliteit en een inschatting hoe veilig mijn data is bij de betreffende instantie.En in dit geval speelt volksgezondheid ook nog eens een rol.

Dus zo plat als sommigen het slaan doet totaal geen eer aan ieders persoonlijke afweging.

[Coumanski]

Laat mij dan maar een eikel zijn maar als het gaat om mijn gezondheid vind ik het acceptabel dat mensen die niet willen delen of ze wel/niet gevaccineerd zijn worden uitgesloten.

[Coumanski]

Lees je statement nog eens goed...

[ApfelMoes]

Precies, ik bepaal zelf wel wat ik met mijn lichaam doe. Het is uiteraard ook discriminatie als het zover gaat komen dat wij geweigerd worden op bepaalde locaties, tenslotte zijn mijn medische gegevens niet vertrouwelijk?

[E71]

Op de muziek van Het Goede Doel;
Een keer trek je de conclusie
Privacy is een illusie
Privacy is een droom
Een pakketje schroot, met een dun laagje chroom

[fifanoob]

Hoezo ondermijnt? Ik laat mij toch vaccineren? Het gaat mij er gewoon om dat ik niks online wil laten registreren hierover. Geef me maar een soort van certificaat of iets zodat ik bij controle of bij toegang tot een evenement dat kan laten zien.
Als de overheid een app kan maken kunnen ze toch ook wel een soort van certificaat/diploma stukje fixen met handtekening + stempel.
De overheid mag het ook wel weten alleen het hoeft van mij niet geregistreerd te worden in 1 of andere databank en als het ergens geregistreerd moet worden dan op een systeem die niet in verbinding staat met het internet.

[La1974]

Een QR-code is een stuk minder makkelijk te kopiëren dan een certificaatje met een stempel en handtekening.

De QR-code kan je ook eenvoudig verifiëren omdat het een gesloten systeem is. Het certificaat is lastig te controleren tenzij er weer een QR-code op staat en dat certificaat kan je zelf printen (maar wel weer op basis van een online registratie).

Ik denk dat daar het probleem zit.

[noway]

Je hebt jouw leven toch lief of niet?
Stel voor jij hebt een allergie komt K.O op huisartsen post of ziekenhuis te liggen.....en je krijgt iets toe gediend waar jij niet tegen kan maar vanwege jouw Privacy...weten zij niks en kan de behandeling slecht uitpakken voor U gezondheid.

[fifanoob]

Een telefoontje plegen naar mijn huisarts is te veel moeite?

Hoe denk je dat ze dat 20 jaar terug deden?

En als ik in het ziekenhuis zomaar kom te liggen, wat zouden ze dan precies moeten toedienen? Zuurstof? Bloed? Morfine?antibotica? Kan mijn lichaam prima handelen

[noway]

Als je K.O bent vind ik het knap als jij kan bellen.
Als je gezond bent ja......hoe kan een dokter nu weten dan? jij deelt niks dus blanco gegevens.

Prima jouw eigen leven en eigen keus.

[fifanoob]

Als ik opgenomen wordt in het ziekenhuis weten ze mijn id gegevens wel want die heb ik op zak. Dan weten ze ook heel snel wie mijn zorgverzekering is en wie mijn huisarts is. En dan kan het ziekenhuis toch met mijn huisarts bellen?

Hoe denk je dat het 20 jaar geleden ging als je een ongeluk kreeg en je belande in het ziekenhuis?
Of hoe denk je dat het er aan toe gaat als ik bv in China in het ziekenhuis beland of in Thailand? Daar kunnen ze niet bij jou online medische gegevens.

[Kheos]

ja, die huisarts die altijd 24/7 bereikbaar is. Die nooit op vakantie gaat. Die dag en nacht kan gebeld worden. Die altijd minder dan een meter verwijderd is van zijn zware metalen dossierkast waar hij moeiteloos jouw dossier uit plukt als hij naast een zwembad ligt. Die altijd gaat skiën met jouw dossier in zijn binnenzak. Of denk je dat die alle allergieën van al zijn patiënten vanbuiten kent?
Nee, maar de spoedarts blijft dan wel aan de lijn hangen hoor tot jouw huisarts jouw papieren data heeft gevonden. Die heeft toch niks beters te doen. Het is niet alsof het dringend is ofzo.

[Reactie gewijzigd door Kheos op 22 juli 2024 17:04]

[noway]

Jij weet donders goed wat ik bedoel jij bent de gene die niet zijn gegevens deelt!
Vervolgens wat jij typt over het verleden klopt ja...duurde wat langer maybe 5 min tot ze alle gegevens hadden.
In die tijd was de technologie ook niet anders.
Maar nu jij niet deelt en elke sec telt is het wel belangrijk { niet elke dokter leeft nog in een cave }
De toekomst hou je niet tegen.

En als ik weg moest voor werk of vakantie naar buitenland heb ik JA mijn medisch paspoort bij me { daar kies ik ook voor als je een allergie hebt } zouden meer mensen moeten doen.

[fifanoob]

Het leven brengt risico's met zich mee. De 1 vind dat aanvaardbaar de andere weer dit.
Ik vind dat jullie overdrijven en ik vind die risico's aanvaardbaar. Bovendien heb ik geen last van allergieën en dan kunnen jullie zeggen ja maar misschien is er wel weer iets nieuws waar je toch wel allergisch voor bent. Nou dan zeg ik weer, dan staat het ook niet in mijn dossier want het is niet bekend/getest.

@kheos,

Als een huisarts op vakantie gaat is er een vervanger en die kan ook bij de gegevens komen. Ben wel vaker bij de vervanger van mijn huisarts geweest omdat mijn huisarts op vakantie was. Was allemaal geen probleem hoor.

[bytemaster460]

Is helemaal je goed recht maar dan moet je ook accepteren dat in tijden van een pandemie andere organisaties ook het recht hebben om jou de toegang te ontzeggen als jij hen bepaalde informatie niet geeft.
Een pandemie los je nu eenmaal niet op als iedereen principieel alle info voor zichzelf houdt.

[fifanoob]

Daarom dat ik ook pleit voor een soort van certificaat zodat ik kan bewijzen dat ik voldoe aan de eisen en straks gewoon naar evenementen kan gaan.

[laptopleon]

Prima dat je niet wil dat je gegevens digitaal opgeslagen worden door de overheid etc. maar wat is het grote voordeel van papieren administratie?

Ik zie het eerder omgekeerd: Ik vertrouw het niet als iedereen met MS Paint en een kopietje van internet een eigen ‘medisch dossier’ of ‘bewijs’ in elkaar kan flansen, wat niet door een overheidsdienst te controleren is.

[Ynst2003]

Al dat wantrouwen gebaseerd op niks irriteert me mateloos.

Serieus? Je hebt afgelopen jaren geen kranten gelezen met nieuws m.b.t. ICT en overheid?

[MarcoC]

We zijn inmiddels al meer dan een jaar verder. Van zowel het coronadashboard als de corona-apps is alle broncode openbaar in te zien. Deze code is veelal ook nog eens van zeer hoge kwaliteit. Waarom zou je je laten leiden door wantrouwen op basis van sentimenten uit het verleden in plaats van kijken naar wat er werkelijk gebeurt, beschikbaar is en gecommuniceerd wordt? Waarom gokken en aannames doen in plaats van kijken naar de feiten? Dat begrijp ik niet.

[Anoniem: 294759]

Juist binnen IT is dat er niets zo constant is als verandering. Niet alleen goede maar ook op de slechte manier. De broncode mag in het hier nu nog zo goed zijn dat kan in één klap anders zijn en dan ligt alles op straat. Dat zou naar mijn optiek al genoeg reden moeten zijn om zorgen te maken. Maar oké.

En dan kan je de broncode van de API gezien hebben. Maar je weet niet hoe de systemen waar de gegevens instaan zijn ingericht. Welke infrastructurele maatregelen er zijn genomen om eventuele inbreuk te kunnen mitigeren. En ga zo maar door.

En daar komt dan ook nog eens bij dat het hoogstens discutabel te noemen is dat Nederland het acceptabel vind dat de EU een systeem er doorheen drukt die niet had hoeven te bestaan.

Het is daarom ook een terechte opmerking vanuit het artikel dat de vraag onvoldoende is gesteld over of dit systeem wel gewenst is. En dan ook eens in Europees verband.

Het wantrouwen richting dit systeem vind ik persoonlijk daarom ook meer dan terecht.

[laptopleon]

Ik begrijp juist niet waarom dit niet Europees geregeld is, in plaats van weer elk landje voor zich. Dit zijn juist bij uitstek zaken die je EU-breed wil doen. Grenzen slechten en zo, daar is de EU toch juist voor?

En ja, vertrouwen is goed / controle is beter, maar wantrouwen is een slechte reden om dan maar liever risico’s te nemen om covid op te lopen.

Persoonlijk kan ik niet wachten tot al die meuk eindelijk eens in één centraal systeem komt te staan. Opt-in of opt-out, maakt me niet uit. Want 100 losse systemen van de fiscus tot de bank tot de ggd zoals we nu hebben is echt niet veiliger dan één. Het aanvalsvlak is 100x groter en duurder.

[Anoniem: 294759]

In het kader van privacy is het zeker niet wenselijk dat een superstaat over alle gegevens beschikken van zijn inwoners. En voor slechts een vaccinatiebewijs gaan er super veel gegevens over de lijn.

En het is totaal niet duidelijk wat de EU gaat doen in het geval dat een lidstaat buiten zijn boekje gaat met het opvragen van gegevens.

Het is een dooddoener. Maar er zijn genoeg voorbeelden te noemen die laten zien als een staat iedere vorm van menselijkheid laat varen. In het hier en nu is China het beste voorbeeld.

[laptopleon]

Precies, het is een dooddoener. Alsof foute overheden zich hierdoor tegen laten houden. Alsof data in foute handen gevaarlijker is dan een mestvork.

[Ynst2003]

Alsof data in foute handen gevaarlijker is dan een mestvork.

grappig dat je dat zegt. Data is inderdaad gevaarlijker. Combineer alle data die je hebt en je kunt ingrijpen voordat men naar de mestvork grijpt

[Anoniem: 294759]

Eens. Het is kwestie van voorkomen dan genezen. En er is ook een noodzaak om vooruit te kijken

In dit geval zou het zomaar een opstap kunnen zijn voor een centraal GBA systeem. Omdat de tijdelijkheid ontbreekt van dit systeem en de juridische basis al in bepaalde opzichten al gelegd is.

Dit zou zomaar een proef kunnen zijn.

[J_van_Ekris]

Ik begrijp juist niet waarom dit niet Europees geregeld is, in plaats van weer elk landje voor zich. Dit zijn juist bij uitstek zaken die je EU-breed wil doen. Grenzen slechten en zo, daar is de EU toch juist voor?

Omdat veel zaken anders georganiseerd zijn over de landen heen. In Nederland kun je veel zaken landelijk regelen. In Duitsland en Oostenrijk liggen dit soort zaken vaak op het nivo van de provincie. Laten we over Belgie maar niet beginnen. Dat soort implementatiezaken frustreren een Europese aanpak alleen maar. Kun je beter afspraken maken over de vorm en inhoud van de QR-code, en de uitgifte lekker lokaal laten.

[laptopleon]

Het gaat ook niet om wie de uitgifte doet, maar het is natuurlijk wel een beetje jammer als je bij grenzen en luchthavens en zo wachttijden krijgt, omdat het systeem van het ene land niet aansluit op het andere en je handmatig bij treinstations en zo moet gaan controleren, misschien zelfs wel printjes moet gaan maken of iets dergelijks. Als er een Europese database voor is, of in ieder geval een Europees protocol waarmee nationale databases onderling compatible zijn, kun je dat gelijk meenemen bij het reserveren van je ticket. Scheelt een hoop manuren.

[J_van_Ekris]

Het gaat ook niet om wie de uitgifte doet, maar het is natuurlijk wel een beetje jammer als je bij grenzen en luchthavens en zo wachttijden krijgt, omdat het systeem van het ene land niet aansluit op het andere en je handmatig bij treinstations en zo moet gaan controleren, misschien zelfs wel printjes moet gaan maken of iets dergelijks. Als er een Europese database voor is, of in ieder geval een Europees protocol waarmee nationale databases onderling compatible zijn, kun je dat gelijk meenemen bij het reserveren van je ticket. Scheelt een hoop manuren.

Er zijn dingen die je structureel bij de grens wil controleren, en niet vooraf. Bijvoorbeeld bij het verlaten van het land wordt ook "even" bij Driebergen gecontroleerd of jij niet wat boetes of andere straffen uit hebt staan op basis van jouw paspoortcheck. Dit is een controle die erbij komt, en die wil je zo kort mogelijk voor vertrek doen, op basis van de meest actuele data. Dat doet elk land voor zich.

Ik denk zelf dat het bij de grens, zeker bij Schiphol, meer tijd gaat kosten, maar dat dat echt aan de passagiers ligt en niet aan de achterliggende techniek. Zoals ik het begrijp kun je vooraf de QR code op je telefoon laden, en is het bij het tonen daarvan alleen een controle van de data en digitale signature. De publieke sleutel om dat te doen zal wel gecached worden, dus dat zal geen tijd kosten. Dus het is mikken op de QR code en checken of dat ding bij de passagier hoort. Kost tijd, maar niet schokkend. En de Kmar mag dat steekproefsgewijs inzetten, dus ze kunnen vaart maken als ze willen.

Het gaat tijd kosten als mensen aan de grens nog hun code moeten ophalen en dan via hun DigId met 2FA spullen ter plekke gaan ophalen. Maar dat zijn dezelfde mensen die ook hun paspoort niet bij de hand hebben, en hun ticket op de tablet hebben staan die leeg is.

Overigens ben ik zelf ook wat ongemakkelijk met een Europese superdatabase: waarom zou Hongarije mijn vaccinatiestatus kunnen inzien terwijl ik geen stap in dat land zet? Aan toonder vaststellen is veel privacyvriendelijker.

edit: typos

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 17:04]

[laptopleon]

Overigens ben ik zelf ook wat ongemakkelijk met een Europese superdatabase: waarom zou Hongarije mijn vaccinatiestatus kunnen inzien terwijl ik geen stap in dat land zet? Aan toonder vaststellen is veel privacyvriendelijker.

Dat ben ik helemaal met je eens: Data opslaan waar dat nodig is: prima, maar uiteraard wel restricties en controle op het gebruik. Dus nee, willekeurige ambtenaar – in Hongerije of waar dan ook – moet niet zomaar een database kunnen leegtrekken, maar wel eenvoudig en snel je vaccinatiestatus kunnen inzien als je bij een steekproef in het land zelf gecontroleerd wordt.

[Ynst2003]

het gaat mij vooral over 'wantrouwen gebaseerd op niks'. Dat is natuurlijk de groots mogelijke onzin.
Als jij er vertrouwen in hebt dat het nu beter is / gaat, dan is dat prima.

Maar om te zeggen dat het wantrouwen gebaseerd is op niks, is niet waar, want er zijn genoeg zaken in het (recente) verleden waarin het goed fout is gegaan.

Ik heb meer de filosofie van 'als het het niet hebt, kun je het ook niet verliezen' en 'verwerk en gebruik persoonlijke data als 'toxic waste''. Dan heb ik het over data die uitlekt of voor andere zaken wordt gebruikt dan oorspronkelijk de bedoeling was..

[laptopleon]

Het gaat mis op het niveau domme fouten, timing, etc, zoals bij elk groot bedrijf, maar wat is er nou zo dramatisch foutgegaan qua data? Zijn er bankrekeningen door geplunderd? Zijn er goederen mee achterovergedrukt? Hebben verzekeraars het geprobeerd als excuus te gebruiken om iets niet uit hoeven keren? Natuurlijk gaat er wel eens wat mis maar je moet dit wel in verhouding zien, op een schaal van 17 miljoen mensen en tig instanties die iets moeten doen met die data.

[laptopleon]

Ja, dat lag aan de data, wou je zeggen.

[Anoniem: 162126]

Je kan wel proberen te ontkennen dat dat iets met de data te maken heeft, maar het waren niet geheel toevallig alleen gezinnen waarvan 1 ouder uit het buitenland afkomstig was. Meerdere bronnen hebben hier over geschreven. Waaronder bijv. https://www.trouw.nl/nieu...ertoeslag-kwijt~b3bf4047/

[laptopleon]

Uiteindelijk ligt dat niet aan de data, maar aan wat er mee gedaan wordt.

Bij de toeslagenaffaire is dat misschien best waar, maar het is niet de oplossing om dan maar alle data te wissen die ooit op zo'n manier verkeer gebruikt kan worden, want dan kun je zo ongeveer niets meer vastleggen:

Geboortedatum -> kan misbruikt worden voor leeftijdsdiscriminatie.
Geslacht -> kan misbruikt worden voor genderdiscriminatie
Naam -> levert ook vaak vooroordelen op
Geboorteplaats -> Surinamers en Limburgers zijn lui, toch? etc etc.

Dat is symptoombestrijding. De enige serieuze oplossing is dat de Belastingdienst fatsoenlijk te werk moet gaan.

[bytemaster460]

In het analoge tijdperk ging het niet beter. Toen lag er veel vaker medische info op straat en was info veel moeilijker af te schermen voor onbevoegden. Dat nog los van de medische missers als gevolg van zoekgeraakte of incomplete dossiers.

[TerraGuy]

Lagen er in het analoge tijdperk ook wel eens miljoenen dossiers op straat, door iedereen in te zien? Daar zal dan wel een heel team máánden aan gewerkt hebben om dat allemaal te kopiëren en daarna ergens openbaar te stallen

Bij je laatste zin heb je een punt, dat zal incidenteel wel eens voorgekomen zijn met vervelende (of zelfs dodelijke) gevolgen. Het is voor mij dan wel de vraag of het beter is om de risico's van alles digitaal met kans op massale diefstal of misbruik door onbevoegden (verzekeraars, overheden, kwaadwillenden) te willen verkiezen boven de risico's van een incidentele misser vanwege bijv zoekraking.

[bytemaster460]

Papieren dossiers lagen gewoon opgeslagen in archiefkasten waar sowieso al veel meer mensen bij konden dan via de elektronische weg. Daarnaast had je slapende archieven. Die werden opgeslagen in grote loodsen bij bedrijven. Alles open en bloot. Niemand die het zag als er bij vernietiging gegevens achterover gedrukt werden of bekeken werden.
Bij een inbraak bij huisarts of tandarts lagen er potentieel ook heel veel dossiers op straat alleen had niemand er wat aan. Nu ook niet, maar het hacken of lekken is gewoon en prestigezaak geworden.

[TerraGuy]

Dan kon je een enkel dossier vinden van een BN'er of bij gerichte zoektocht bij een fraudeur ofzo, niet automatisch miljoenen dossiers inzien en daarop actie ondernemen om er voordeel uit te halen. Dat laatste mag natuurlijk niet, maar gebeurt misschien al stiekem en wie weet openlijk in de toekomst vanwege het één of ander; zoals je gemerkt hebt worden er in noodsituaties heel snel wetten doorgedrukt die anders niet zomaar kunnen, kunnen regimes in een paar jaar van democratisch naar dictatuur vervallen (Hongarije bijv) met alle verlies van privacy/bescherming van dien) en hebben Facebook/Google er vast miljarden voor over om bij dat soort gegevens te kunnen om hun marketinginkomsten te verhogen. Het gaat goed en is reuzehandig, totdat het fout gaat. En als het fout gaat dan gaat het goed fout en kun je niet meer terug.

[bytemaster460]

We hebben in 1940 in Nederland gezien hoe analoge off-line registraties helpen bij genocides en korter geleden in voormalig Joegoslavië. Digitaal kan een voordeel zijn als goedwillenden het systeem in één keer onbruikbaar kunnen maken en digitaal kan funest zijn omdat van heel veel mensen alles bij elkaar staat. Of digitaal nu risicovoller is dan analoog, weet ik niet.

[J_van_Ekris]

Onder de streep is het volgens mij anders maar niet beter of slechter. Papieren dossiers, zeker zoals ze vaak in ziekenhuizen in enorme archiefkasten op gangen stonden, zijn lastiger te beveiligen maar ook is grootschalige fraude onpraktisher. Maar je kon ook tijden ongezien je gang gaan zolang je boven de 25 was en een witte jas aanhad. Digitaal kan men beter controleren en strakker monitoren, maar als men een fout maakt ligt er een hoop tegelijk op straat.

[Ynst2003]

dat hoor je mij ook niet zeggen. Ik vind de opmerking 'Al dat wantrouwen gebaseerd op niks irriteert me mateloos' niet terecht. Er is genoeg om kritisch op te zijn en zelfs wantrouwend als je kijkt wat er mis kan gaan en wat er mis is gegaan in het verleden.

Dat MarcoC meer vertrouwen heeft dan ik, is natuurlijk prima, maar om te zeggen dat het wantrouwen op niks is gebaseerd, is kul.

[bytemaster460]

Dat er nergens meer gegevens zullen lekke is een utopie. Het is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Het gebeurt bij overheid, commerciële bedrijven en nog het meest door de burgers zelf via social media. Omdat het een gegeven is dat niet zal veranderen kun je met wantrouwen niet zoveel, behalve jezelf beperken.

[Tadango]

Er is ook veel te veel slechte / foute communicatie vanuit de GGD hierover. Bij de vaccinatie aanvraag wordt je gevraagd of je gegevens met RIVM gedeeld mogen worden. Ik vroeg waarvoor dat nuttig kon zijn. Antwoord was: Als je straks naar het buitenland op vakantie wil... Dat heeft er dus niets mee te maken blijkbaar dus foutieve voorlichting.

[MarcoC]

Dat klopt, maar bij deze heb je de correcte informatie tot je beschikking.

[phoenix2149]

Daar gaat het niet op. Het gaat er om dat in dit hele beleid continu miscommunicatie en misinformatie naar buiten komt.

Dat jij, ik en Tadango op tweakers dit nu toevallig lezen is te laat en niet van toepassing op de rest van de 17M bewoners van dit land.

Buiten dat helpt dit ook niet mee in de bereidheid om je informatie te (laten) delen.

[MarcoC]

Spijkers op laag water, het is een complexe situatie waarbij in korte tijd veel verandert. Alle informatie staat duidelijk op de website van RIjksoverheid en de EU. Dat 1 van de vele duizenden medewerkers niet helemaal op de hoogte is doet daar niks aan af.

[SgtElPotato]

Dat spijkers op laag water zoeken is toch het tendens van tegenwoordig? Als je iets of iemand onderuit kan halen met een klein dingetje dan doen we dat ook, schijnt heel normaal te zijn.

Als je twijfelt aan de informatie of het nog even extra wil verifiëren (wat je sowieso moet doen) pak je de daarvoor bestemde bronnen erbij, de websites van de overheid / EU etc.

[phoenix2149]

Snelle en complexe materie in korte tijd is geen excuus, Het moet goed op orde zijn voordat je naar extern gaat communiceren. Je wil toch ook niet dat de kantjes er afgelopen worden bij de vaccinatie ontwikkeling zelf. Want ja het moest snel klaar zijn....

Training van personeel is cruciaal zeker als het communicatie naar derden. Daar worden bedrijven op ge-audit, of bijvoorbeeld voldoende training word gegeven over communicatie en informatievoorziening (intern als extern) en hoe dit wordt geregistreerd en wat er gebeurd als je de test niet haalt.

GDPR (AVG voor NL) is er op gericht om mijn prive gegevens te beschermen en af te straffen wanneer dit niet gebeurd. Ook hier is training (zoals boven genoemd) cruciaal en moet geaudit worden en intern jaarlijks (of bi-jaarlijks) herhaald worden om kennis op niveau te houden.

Nee het is geen spijkers op lag water, het is een recht voor elk individu om goed geïnformeerd te worden en controle te hebben op zijn/haar gegevens.

[R4gnax]

Spijkers op laag water, het is een complexe situatie waarbij in korte tijd veel verandert. Alle informatie staat duidelijk op de website van RIjksoverheid en de EU. Dat 1 van de vele duizenden medewerkers niet helemaal op de hoogte is doet daar niks aan af.

Dan moet een GGD in dit geval hun zaakjes op orde maken en tegen mensen zeggen: "Kijk op de site van rijksoverheid" en niet hun medewerkers de vrije hand geven om 'behulpzaam' incorrecte informatie te verspreiden.

Primair handelt zo'n persoon van een GGD uit een positie van autoriteit en wordt er - terecht - van uitgegaan dat het verhaal wat je daar te horen krijgt klopt. Dit blijkt dus niet het geval te zijn - en gezien de verspreidde cases over het land zal het waarschijnlijk ook structureel niet het geval blijken te zijn, mocht iemand hier verder in duiken om het uit te pluizen.

Net zoals de hele kwestie met de beveiliging van de afspraken-systemen van de GGDs: half-bakken en op het randje crimineel nalatig.

Enige soelaas hier is dat het centrale systeem van het RIVM waar nu een boel gegevens feitelijk ongewild heenvloeien, wss. nog steeds beter beveiligd zal zijn dan de houtje-touwtje ductape interne oplossingen bij de losse GGDs waar je toch al met naam; toenaam en BSN ingekwakt wordt op het moment dat je een afspraak maakt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:04]

[bytemaster460]

Probleem is dat tijdens deze crisis beslissingen van week tot week genomen moeten worden en bepaalde beslissingen ook weer herroepen moeten worden omdat de praktijk veranderd is. Bij een vaccinatiecampagne die jarenlang wordt voorbereid mag je verwachten dat alle informatie correct en actueel is. In de huidige situatie moet je het nieuws blijven volgen en alle info dubbelchecken.

[R4gnax]

Er is ook veel te veel slechte / foute communicatie vanuit de GGD hierover. Bij de vaccinatie aanvraag wordt je gevraagd of je gegevens met RIVM gedeeld mogen worden. Ik vroeg waarvoor dat nuttig kon zijn. Antwoord was: Als je straks naar het buitenland op vakantie wil... Dat heeft er dus niets mee te maken blijkbaar dus foutieve voorlichting.

Ik heb hetzelfde verhaal te horen gekregen, ook van de GGD.
En ook om die reden met weerstand toch maar de gegevens met het RIVM gedeeld.

Ben ik de enige die hier weer een rechtszaak ruikt met een collectieve schadeclaim in het verschiet?

[Tweakies]

Ja vreemd niet dat dit wel goed voor elkaar is (in zo'n korte tijd alsof het al klaar lag om uitgerold te worden) en een andere belangrijke instantie zoals de belastingdienst wat ook een overheids instantie is dat niet lukt over de laatste x jaren.
En dan praat je over cynisme en dat je je mateloos irriteert aan mensen die er geen vertrouwen in hebben jij zoals zij hebben recht op hun mening.

[J_van_Ekris]

Ja vreemd niet dat dit wel goed voor elkaar is (in zo'n korte tijd alsof het al klaar lag om uitgerold te worden) en een andere belangrijke instantie zoals de belastingdienst wat ook een overheids instantie is dat niet lukt over de laatste x jaren.

Omdat de belastingwetgeving extreem veel complexer in elkaar zit, en omdat onder zware politieke druk heel veel vloeibaar wordt.

[teek2]

Ik heb m’n hele boekje meegenomen en die hebben ze netjes ingevuld.

[Tadango]

gele boekje... maar die heb ik niet. Dus dat moet je achteraf gaan regelen?

[Tweekzor]

Uiteindelijk houden de alternatieven op hé? Je kan niet 5 verschillende manieren toegereikt krijgen, overal op zeggen dat wil ik niet en dan alsnog verwachten om geholpen te worden. https://www.sdu.nl/shop/h...nenting-of-profylaxe.html voor een kleine €9 inclusief verzenden heb je het al binnen met minimale verwerking in digitale systemen. Als je op tijd besteld kun je bij de GGD ter plekke nog laten invullen, dan hoef je niet achteraf moeilijk te doen met bewijzen.

[teek2]

Hmm, dat weet ik niet. Ik weet wel dat er voor mij een mevrouw was, waarbij geen enkele aanwijzing aanwezig was van haar eerste shot door een computer storing, maar de GGD mensen hielpen haar netjes. Dus ik zou de GGD gewoon even bellen.

Overigens krijg je ook een document mee bij de inenting.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 22 juli 2024 17:04]

[RonnieKo]

Het gele boekje kan je kopen via het internet SDU Uitgever en bij veel boekhandels
Nu zitten er bij veel priklocaties mederwerkers dat je daar je gele boekje kan in laten vullen ook achteraf als je maar je vaccinatiebewijs meeneemt.

[Deakers]

Als je liever niet door de ggd laat in-enten: Je kunt ook navragen of je de inenting bij je eigen (of andere) huisarts kunt krijgen.

[Pietervs]

wat is het verschil? De huisarts zal ook in een landelijke database registreren dat meneer X/mevrouw Y is ingeent met vaccin Z.
Komt nog bij dat de huisarts alleen AstraZeneca mag geven (of tegenwoordig ook Jansen?).

[Deakers]

De huisarts zal ook in een landelijke database registreren dat meneer X/mevrouw Y is ingeent met vaccin Z.

Niet juist!
Je kunt bij de huisarts aangeven dat jou gegevens niet naar rivm mogen worden doorgegeven.
RIVM krijgt dan zogenaamde anonieme vaccinatie door die wel terecht komt in de statistiek maar niet in mijnrivm.nl

link: https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/privacy

[Pietervs]

Ik had het niet over de RIVM, maar over de landelijke database. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat er niet landelijk geregistreerd wordt welke vaccins er verstrekt zijn, alleen al vanwege het voorraadbeheer.

[J_van_Ekris]

Heb ik ook laten doen, maar de grote vraag is of de controlerende partij het als bewijs accepteert. Want als men dat niet doet, dan is dat voor niets geweest. Maar liever teveel bewijs dan te weinig.

Voordeel van de app is dat we op Europees niveau hebben afgesproken dat dat als bewijs geaccepteerd moet worden.

[Brent]

Voordeel van het Gele Boekje is dat dat altijd al overal geaccepteerd was. Behalve Nederland...

[bytemaster460]

Nee, dat werd bijna nergens geaccepteerd als bewijs van vaccinatie tegen COVID. Het wordt overal geaccepteerd als persoonlijke registratie van je vaccinaties. Dat is iets anders dan als middel om een pandemie in te dammen. Sommige landen accepteren het als bewijs omdat ze het zomertoerisme keihard nodig hebben.

[Brent]

Bijna elk land accepteert het nu, omdat ze nauwelijks plastic betaalinfra in place hebben. Looking at you, Germany.

Carte Jaune/Yellow Card wordt al op veel plekken officieel geaccepteerd voor COVID en officieus heb ik nog niet gehoord van problemen (je moet wel een WHO/EU gewhitelist vaccin hebben, dus met een Spoetnik prik heb je nog even pech).

[bytemaster460]

Zover ik weet accepteren alleen Duitsland Oostenrijk en IJsland het gele boekje

[Brent]

Als je even Googled kom je op een veel langere lijst ("yellow book" heet het ding dus niet, carte jaune of yellow card, met "yellow book" vind je enkel vertaalde Nederlandse bronnen ).

[bytemaster460]

Dat zijn landen die het erkennen als persoonlijk vaccinatiebewijs. Niets als middel om de pandemie te lijf te gaan.
heb je zelf een link?

[Brent]

Er is geen functioneel verschil: je kunt ermee door de douane.

Landen hebben geen meldingsplicht, dus er is geen centraal overzicht (dit is het voornaamste dat het digitale certificaat aanpakt, niet het certificeren op zich, maar het kruislings kunnen verifieren zonder de lijst landen te hoeven bijhouden).

Zoek even op "carte jaune covid" en ik kom al op .uk, .is, .de, .at, .no, .fr, .il, .se, .dk.

[bytemaster460]

Natuurlijk is er wel een verschil. Een persoonlijk bewijs is voor jezelf en voor als je in het ziekenhuis belandt. Als je daar fraude mee pleegt heb je alleen jezelf daarmee. Het vaccinatiebewijs tegen Covid is een middel om een pandemie in de hand te houden en te bestrijden. Fraude mag daar niet mee plaatsvinden omdat het anderen in gevaar brengt en het brengt schade toe aan de maatregelen om de pandemie op te lossen.
Je zoekopdracht slaat natuurlijk nergens op. Dat je de combinatie "carte jaune" en "covid" op een website vindt, betekent nog niet dat een land het gele boekje accepteert als bewijs voor een covid-vaccinatie. Geeft nu echt eens een bron voor je bewering.

[Brent]

Wat een agressie!

Bijv. https://www.landlaeknir.i...19-accepted-at-the-border

Zoals ik al zei, er is geen centraal register echter, je zult dus per land een bron moeten zoeken. Ik ga ze niet allemaal voor je af, maar ik weet uit ervaring van reizigers dat het in praktijk werkt.

[bytemaster460]

Dat is IJsland. Die noemde ik al: IJsland, Duitsland en Oostenrijk. Jij riep dat het gemakkelijk in Google te vinden was dat er veel meer landen zijn.
Welke agressie overigens?

[bytemaster460]

Leuk die minnetjes maar tot nu toe heb je geen enkel ander land kunnen noemen dan het beperkte setje van 4 landen terwijl jij beweerde dat bijna ieder land het nu accepteert. Citaat: "Bijna elk land accepteert het nu".
Vervolgens roep je dat je "voor mij" niet ieder land af gaat, maar intussen heb je nog geen enkel ander land genoemd dan Duitsland, IJsland, Oostenrijk en Spanje.

[Madman_K]

in de 2021 druk van het Gele boekje wordt nu Covid erin genoemd.

[bytemaster460]

Dat zal best, maar het voor je eigen administratie en om een zorgverlener te tonen als je medische hulp nodig hebt. Het is nog steeds niet geschikt om fraudebestendig te tonen dat je geen gevaar vormt voor de bestrijding van de epidemie.

[bytemaster460]

Dat je je vaccinatie niet deelt met het RIVM betekent niet dat je vaccinatie niet centraal geregistreerd wordt. Het delen met het RIVM gaat over onderzoek naar effectiviteit, vaccinatiegraad, etc. De app haalt zijn info uit allerlei bronnen.

[Tadango]

Kijk, dat is nuttige info. Zouden ze er wel bij mogen vermelden....

[runeazn]

Dat word vermeld bij de vraag of je de info wil delen aan het RIVM.
Ze melden dat ze het niet voor andere doeleinden dan voor wetenschappelijk onderzoek delen.
Daarom vond ik dit een vrij onschuldige vraag, zeker als jij bijwerkingen krijgt of iemand anders dat, dat gerigstreerd staat en eventueel extra of uit gebruik name nodig is werkelijk onderzocht kan worden.

Wel is het jammer dat je dus niet de keuze hebt om af te wijzen dat er geregistreerd is dat je gevaccineerd bent, maar dan zou je ook niet mogen klagen dat je er de vrijheden bij vaccinatie niet bij krijgt. Zoals reizen. Je bent immers wel beschermt en dat is beloning genoeg in my opinion.

[Tadango]

Dat is mij dus niet vermeld aan de telefoon. Ze hebben mij simpelweg verkeerd voorgelicht. Registratie ben ik niet op tegen, maar al dat delen voor onderzoek hoef ik niet aan mee te doen, onschuldig of niet.

[RonnieKo]

Hoi,

Iemand enig idee hoe ik dan kan aantonen dat ik gevaccineerd ben?
Volgens mij moet ik mij dan laten vaccineren bij een ggd zodat die meteen een papiertje mee kunnen geven als bewijs?

Klopt. Bij het vaccineren krijg je een bewijs registratiekaart mee dat je gevaccineerd bent met een bepaalde vaccinatie. Volgens een medewerkster bij de GGD kan je dat gebruiken om aan te tonen dat je vaccineert bent. Bij twee prikken krijg je netjes aangegeven wanneer je wat hebt gehad. Het bewijs registratiekaart kan in sommige landen niet geldig zijn. Dat zal je van te voren moeten controleren.

Zoals eerder aangegeven kan het ook met het gele boekje. Dat zal dan meer voor het buitenland zijn.

Edit: Aangepast naar aanleiding van de opmerking van @bytemaster460 en mijn reactie daarop

[Reactie gewijzigd door RonnieKo op 22 juli 2024 17:04]

[bytemaster460]

Het is omgekeerd. Wat jij noemt zijn allemaal geen bewijs van vaccinatie, al zijn er landen die het voorlopig wel als bewijs accepteren.

[RonnieKo]

Even de spullen er bij gepakt:

De letterlijke tekst:
"Let op: uw registratiekaart is geen officieel bewijs van vaccinatie, maar een bevestiging van uw vaccinatie. U kunt het niet als juridisch document gebruiken of er enige rechten aan ontlenen, zoals reizen of toelating tot locaties of evenementen."

Goed, het staat er inderdaad duidelijk. Ben ik verkeerd voorgelicht door de GGD-medewerkster. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dat papieren deel dan exact werkt. De diverse webzijdes van de overheid spreken nog over een papieren testbewijs en niet over een vaccinatiebewijs. Dat maakt het allemaal nog niet duidelijker.

Voor degene die de prik via de huisarts hebben en niet hebben laten registreren bij het RIVM kan het volgens de rijksoverheid webzijde via de huisarts.

Bent u geprikt door de huisarts en heeft u uw prik niet laten registreren bij het RIVM? Dan kan de huisarts vanaf 1 juli een coronabewijs voor u maken. Dit kunt u vanaf 1 juli aan uw huisarts vragen. Kijk op de website van uw huisarts of stuur hiervoor een e-mail naar uw huisarts.

De gegevens van de app worden volgens de webzijde van de rijksoverheid opgezocht in uit de volgende bronnen:

Uw vaccinatiegegevens worden automatisch opgehaald bij het RIVM (als u daar toestemming voor hebt gegeven), GGD of het ziekenhuis. De gegevens worden daarna automatisch geüpload in de CoronaCheck-app of op de website CoronaCheck.nl.

Dan zou het moeten werken zonder registratie bij het RIVM maar wel een prik bij de GGD of ziekenhuis. Mogelijk werkt dan ook papieren testbewijs om een bewijs te krijgen.

[engessa]

Er wordt nog gewerkt aan het ontsluiten van je gegevens in de juiste systemen dus je moet nog even geduld hebben. Het is daarna sowieso mogelijk om zelf een QR-code uit te printen, via https://coronacheck.nl/nl/print/ kun je dit regelen.

[dwaallicht]

Als je niet geregistreerd wil staan, sta je niet in de database. Bij recente vaccinaties bij de GGD kun je doorlopen met je gele boekje en daar laten stempelen. Dit boekje wordt door veel landen ook geaccepteerd. Bij eerdere vaccinaties en vaccinaties buiten GGD was dit geen optie. Dan blijft ondanks vaccinatie een negatieve (eventueel pcr) test met schriftelijk bewijs daarvan je toegangskaartje tot gebieden die hier om vragen. In het artikel wordt vermeld dat deze brieven met QR-code ook weer in te scannen zijn.

Dit lijkt dubbel maar autoriteiten kunnen geen bewijs genereren van vaccinatie als zij niet beschikken over deze data.

[wjn]

Staat toch letterlijk in de tekst vermeld:
Papieren versie met QR-code.

[Ethirty]

Het vaccinatie bewijs dat je daar krijgt is geen bewijs. Het stempel dat je kan krijgen in je gele vaccinatie paspoort is geen bewijs en wordt zo'n beetje nergens geaccepteerd.

Weet niet precies wat je moet afstaan om een papieren QR te krijgen, maar kans erg groot is dat je op deze manier helemaal vast zit en niks meer mag waar je dat bewijs moet laten zien.

[supersnathan94]

Bij vaccinatie via de GGD krijg je ook op papier een bewijs van vaccinatie. Bewaar dit dus goed en neem het mee voor de zekerheid als je op vakantie gaat (kopie is al voldoende).

[mooste]

Je kan een geel boekje bestellen en die laten stempelen als je wordt gevaccineerd. Volgens mij is het gele boekje een internationaal erkent document.

[redslow]

Je hebt een gele vaccinatie boekje dat over de wereld word erkent. Ik zie dus geen reden in, waarom dat niet voldoende zou zijn.

[Donstil]

Ik gebruik geen smartphone en dus geen Corona app. Ook deel ik mijn gegevens niet met het RIVM.

Iemand enig idee hoe ik dan kan aantonen dat ik gevaccineerd ben?

Volgens mij moet ik mij dan laten vaccineren bij een ggd zodat die meteen een papiertje mee kunnen geven als bewijs?

Aangezien ik mijn gegevens niet wil delen, benieuwd of het dan allemaal nog werkt.

Ik heb wel een Smartphone maar niet de Corona App en daarom ook benieuwd.
Het Gele vaccinatieboekje zoals dat ook gebruikelijk is met vaccinaties voor een verder buitenland lijkt wel voldoende, althans als je dat mee neemt kom je heus wel de grens over.

Als je het boekje meeneemt naar de tweede vaccinatie wordt deze ingevuld/afgestempeld.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 22 juli 2024 17:04]

[99ruud99]

vergeet je registratiepapier niet mee te nemen voor de zekerheid - al is dat niet nodig als je een 2e prik krijgt (dan krijg je er eentje waar beide op staan).
Als je je stempels vergeten bent te halen, kunnen ze het wel terugzoeken maar dat is veel gedoe - dat papier is dan makkelijker.

het gele boekje wordt vaak wel geaccepteerd, maar is geen officieel bewijs

[Donstil]

Ja das zeker ook belangrijk idd!

Ik was eigenlijk van plan dat "bewijsje" van de prikken in het boekje erbij te plakken.
Niet officieel een bewijs maar wel voldoende in Europa schat ik zo in (En verder het buitenland in durven wij dit jaar nog niet).

[99ruud99]

je kan gewoon een sticker / stempel vragen - meeste priklocaties hebben die wel Veel landen accepteren het gele boekje wel stiekem

[noppus]

Ik heb bij mijn eerste prik een "Registratiekaart" gehad. De man achter de balie zei iets over een geel boekje. Daar zou je een sticker in kunnen krijgen bij de tweede prik. Of zoiets. Ik stond al zo lang te wachten dat ik, wat geïrriteerd, niet heel goed geluisterd heb.

[99ruud99]

registratiekaart is puur voor je eigen administratie, is geen bewijs.

[Morkatog]

Je kan het gele boekje gebruiken. Je kan ook als je al gevaccineerd bent en destijds er geen kreeg nu alsnog een afspraak maken bij de GGD om een stempel in je gele boekje te krijgen.

Niet ieder land staat even welwillend tegenover het gele boekje, hoewel het WHO het wel als officieel bewijs erkent. Het opent in ieder geval hier en daar deuren voor mensen die geen zin hebben in een sneltest, app, of MijnRIVM registratie.

[tw_gotcha]

gele boekje en ik kreeg eeb bewijs van vaccinatie bij de tweede pfiser prik

[kdekker]

Zal een papieren uitdraai van een negatieve test niet volstaan? Ik kon het zo 1-2-3 niet vinden op https://www.rijksoverheid...ve-covid-19-testuitslagen.

Het uitgangspunt van de politiek was steeds dat er geen vaccinatieplicht zou zijn. En ik kan me niet voorstellen dat het dan een smartphone plicht wordt. Er zijn zat mensen zonder zo'n telefoon, of weigeren datahongerige/privacy aantastende apps te installeren.

Ah, zie dat anderen al betere info hebben toegevoegd.

[Hulleman]

Je hebt een geel vaccinatieboekje.

[Erik1971]

Zeldzaam geen smartphone, maar je kunt ook het gele boekje laten afstempelen voor je vacinatie!

[jollewieringa]

Een papieren QR code aanvragen bij je GGD.

[Sn0wblind]

Je kan het gele boekje gebruiken voor op reis in ieder geval, na vaccinatie kan je daar een stempel in krijgen.

[bilgy_no1]

Het aloude gele reisvaccinatiepaspoort wordt toch ook door veel landen geaccepteerd. Daarin kun je bij de tweede vaccinatie als het goed is direct een stempel laten zetten.

Ik kreeg bij de eerste prik ook een papiertje mee, maar dat lijkt me niet afdoende.

[scorpion_1911]

Gewoon vaccinatie paspoort die al jaren door ggd wordt uitgegeven lijkt mij het makkelijkste.

Dan heb ik nog een andere vraag. Krijg je al goedkeuring om te reizen bij 1 vaccinatie of pas bij de tweede?

[Redondo77]

In België krijg je, als je je laten vaccineren hebt, een vaccinatiekaart mee.
Ik veronderstel dat als je geen electronisch bewijs van vaccinatie hebt, dat je moet zien dat je dit altijd bij u hebt.

Is dit in Nederland ook niet zo?

[Tadango]

Dan moet je een bewijs vragen via de GGD aan de hand van je papieren die je krijgt bij de vaccinatie. Maar je krijgt vast geen QR code die gescand kan worden toch? Dus een hoop plekken zal een probleem zijn lijkt me.

[Yoshi]

bij ons in België kan je dat certificaat ook gewoon downloaden van de daarvoor voorziene site. in drie talen :-) (de qr code staat daar ook op ). Zou me verbazen dat het bij jullie anders zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 17:04]

[Tadango]

Maar daarvoor moet je dus delen via RIVM... en als je dat niet wilt?

[Yoshi]

dan ga je moeten wachten tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Die keuze staat je vrij

[Tadango]

Over een paar maanden heb ik een bruiloft in het buitenland. Weinig keus dan...

[Kiswum]

Als je niet achter het delen van je gegevens aan het RIVM staat, dan zou je ervoor kunnen kiezen om niet naar de bruiloft te gaan. Je hebt keuzes, je moet alleen bepalen welke keuze het belangrijkste is voor jou en/of je dierbare.

[Tadango]

RIVM delen is niet nodig voor het bewijs blijkbaar, daar gaat het mij om.

[caipirinha]

Ik reis vrolijk rond, ben niet gevaccineerd en de kans is klein dat dat ook gebeurt, gewoon een testje doen afdrukken en meenemen, heb ook geen smartphone. Begrijp het probleem niet.

[SgtElPotato]

Jammer dan toch? Er is namelijk in zeer korte tijd een hoop verandert op de wereld. Daar zijn nu regels voor gemaakt en worden deze toegepast. Dat jij er voor kiest om die niet na te leven en vervolgens de schuld op de overheid probeert te schuiven dat JIJ vervolgens niet naar die bruiloft in het buitenland kunt is niet het probleem van de overheid.

[SgtElPotato]

Jij begint over je bruiloft in het buitenland en de weinig keuzes die je hebt. Misschien iets verder kijken dan je neus lang is, dan begrijp je het.

[Tadango]

Wellicht als je alle info hebt dat je dan wel normaal reageert. Het hier over de gebrekkige foutieve informatie vanuit de overheid / GGD waardoor mensen bijna gedwongen worden om keuzes te maken die helemaal niet nodig zijn. Natuurlijk hoef ik nergens heen, dat staat niet ter discussie.

[iAR]

Hij heeft het er over dat je er voor kiest om je gegevens niet te delen maar wel naar die bruiloft wilt. En dat is je goed recht, maar aan sommige keuzes zitten nu eenmaal consequenties.
Er wordt met man en macht nu gezorgd dat mensen veilig en vrij kunnen reizen. Nog niet alles is duidelijk. Gelukkig meld je dat je pas "over een paar maanden" die bruiloft hebt. Ik zou je vragen gewoon nog eens stellen over een paar weken wanneer dit allemaal loopt. Hoef je ook niet op elke post hier te reageren

[bytemaster460]

Nee, dat hoeft niet. Delen met RIVM is voor wetenschappelijk onderzoek.

[R4gnax]

Nee, dat hoeft niet. Delen met RIVM is voor wetenschappelijk onderzoek.

Je moet in elk geval wel delen met RIVM als je gebruik wilt maken van de mogelijkheid om je QR op papier te krijgen, want dat moet lopen via een DigiD koppeling met de MijnRIVM omgeving. Althans: volgens het personeel van de GGD zelf. Slag om de arm of dat ook echt zo is, of ook zij foutief zijn ingelicht.

De grote blunder (en tussen haakjes; fikse overtreding van de AVG die, verwacht ik, nog wel een staartje gaat krijgen) is dat er bij de keuze om gegevens met de GGD en het RIVM te delen totaal geen juiste kennisgeving is van de verwerkingsdoeleinden waarvoor je deze gegevens gaat delen en precies welke gegevens je eigenlijk a/h delen gaat, omdat alles half-bakken in sneltrein-vaart aan een al levend systeem vastgenageld wordt.

:: Krijgt blanco papier ::
Overheid: "Gewoon even onderaan tekenen. De rest vullen wij straks wel in."

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:04]

[bytemaster460]

Nee, klopt niet. De QR op papier verloopt via dezelfde route als via de App. Via de site van Coronacheck log je in en dan worden de gegevens op dezelfde wijze opgehaald als in de app en krijg je je QR-code. Gewoon even lezen op de site van de overheid i.p.v. zelf iets verzinnen.
Zou ook wel heel raar zijn als je maanden geleden de keuze hebt gemaakt om het niet te delen met RIVM en je nu dan geen papieren versie kunt krijgen...

[R4gnax]

Zou ook wel heel raar zijn als je maanden geleden de keuze hebt gemaakt om het niet te delen met RIVM en je nu dan geen papieren versie kunt krijgen...

Familie van me had dat geval dus, en dat kon 'gefixt' worden bij de GGD door met terugwerkende kracht alsnog die gegevens te laten delen.

[bytemaster460]

Vreemd verhaal. RIVM doet daar niets mee, behalve statistiek en wetenschappelijk onderzoek.

[R4gnax]

Vreemd verhaal. RIVM doet daar niets mee, behalve statistiek en wetenschappelijk onderzoek.

Vertel het aan de GGDs die mensen dus glashard verkeerd inlichten.

[bilbob]

je moet delen met de GGD.

[Herko_ter_Horst]

De CoronaCheck app en website kunnen ook informatie ophalen bij de GGD om een QR-code voor je te genereren, daarvoor hoef je geen informatie delen toe te staan.

De papieren die je krijgt bij de vaccinatie (registratiekaart), hebben geen enkele officiële status, die zijn alleen voor je eigen administratie.

[daveytje]

Je staat in het systeem bij de ggd waar de app in gaat kijken of en wat je gehad hebt. Dus ook dan krijg je een qr.

[Tadango]

Okee, dus delen met RIVM is dan niet nodig?

[daveytje]

Nee. De app checkt eerst het rivm. Daarna de GGD. RIVM is enkel voor onderzoeksdoeleinden.

[99ruud99]

Niet, het papier EN het gele boekje tellen niet als een bewijs.
Als je de gegevens niet wilt delen met het RIVM kan je GEEN bewijs krijgen.

natuurlijk kan je je wel laten testen, en de uitslag daarvan laten delen met het RIVM.

[99ruud99]

Misschien eerst iets meer uitzoeken voor je meteen roept dat het onzin is.
Het vaccinatieboekje is voor je administratie, je mag er ook zelf in schrijven.

Dat in tegenstelling tot officiële documenten.

[Hulleman]

Misschien eerst iets meer uitzoeken voor je meteen wat roept.
Frankrijk, Duitsland en Spanje accepteren het gele boekje.

[99ruud99]

https://www.rijksoverheid...s-na-de-prik-tegen-corona

...

[Hulleman]

quote daar uit

Het valt niet uit te sluiten dat er landen zijn die het wel (tijdelijk) accepteren als bewijs. Dit zijn dan vooral landen buiten Europa. Daar zijn alleen geen internationale afspraken over gemaakt. Het verschilt dan ook per land of ze uw registratiekaart of het gele boekje als vaccinatiebewijs accepteren. Alleen de registratie van de gele koortsvaccinatie in het gele boekje is internationaal erkend.

Zoals al gezegd, Duitsland, Spanje en Frankrijk accepteren het gele boekje, ook al is het geen officieel vaccinatiebewijs.

[Reactie gewijzigd door Hulleman op 22 juli 2024 17:04]

[Arfman]

Tijdelijk, ja. Als over een tijdje de app overal eenduidig werkt en de vaccinatie databases zijn gevuld wordt dat gele boekje weer net zo nutteloos als 2 jaar geleden.

[bytemaster460]

Het is een internationaal vaccinatiepaspoort voor jezelf en voor zorgverleners als je medische zorg nodig hebt. Het is totaal niet geschikt om fraudebestendig een epidemie te beteugelen. Die gele boekjes kun je zelf maken en helemaal volstemepelen. Daar heb je dan vooral jezelf mee. Het doel van het Corona paspoort is dat potentieel besmettelijke mensen zich vrijelijk niet door Europa gaan begeven.

[0vestel0]

Wat zijn wij als mens toch ook bijzonder goed in segregeren.
Belachelijk dat de Europese versie zoveel info laat zien. Wat doet het er toe. Groen is groen en rood is rood. Dat zou voldoende moeten zijn.

[J_van_Ekris]

Er zijn andere opvattingen over wanneer vaccinatie als voldoende wordt gezien. Oostenrijk accepteert bijvoorbeeld de eerste vaccinatie pas na 22 dagen, en die vervalt altijd na 3 maanden. Zet je een tweede prik, dan is die 9 maanden geldig. Andere landen hanteren andere regels. Dus dat betekent ook dat men moet weten wat er gezet is (want Janssen kent maar een prik, en werkt dus na 22 dagen, en is 9 maanden geldig), en wanneer wat gezet is.

[Sloeber]

En wat gebeurt er na die 9 maanden? Moet je dan het certificaat opnieuw verifiëren/verlengen of is de vaccinatie dan verlopen?

[J_van_Ekris]

Voor de Oostenrijkers is hij dan verlopen en verval je naar een "dagelijks testen" regime. Maar ze kunnen natuurlijk dan besluiten dat het 10 maanden wordt omdat dan al die 60+'ers wel de wintersport in Februari kunnen vieren . Het blijft een afweging tussen risico's voor de volksgezondheid en economische belangen.

Maar serieuzer: ik denk dat ze gewoon de bewijzen vanuit de fabrikanten afwachten of het dan nog werkt, en dan verlengen ze die periode. Maar mocht er na 9 maanden een boostershot nodig zijn, of zowieso een extra vaccinatie om tegen de Delta (of dan misschien Epsilon) variant bestand te zijn, dan gaan ze dat natuurlijk vereisen. Onvoldoende gevaccineerde mensen zullen dan vervallen in het test-regime, waarbij je gewoon op basis van dagelijkse zelftesten of frequente PCR-testen gezond wordt verklaard. Die fijnmazigheid is best wel verstandig volgens mij: gewoon niet erop vertrouwen dat die vaccinaties oneindig houdbaar zijn, en je biedt mensen een uitweg.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 17:04]

[Wietsee.]

Voor de Oostenrijkers is hij dan verlopen en verval je naar een "dagelijks testen" regime.

[Sloeber]

Thanks voor de info . Hier maakte ik me al een beetje zorgen over. Ik ga er over 2 maanden wonen, en zie het absoluut niet zitten om elke keer een 'booster shot' te nemen of wat dan ook. Hoe dan ook, uit de regulering kan ik ook opmaken dat eigenlijk niemand weet wat ze te wachten staat. We zullen het zien!

[J_van_Ekris]

Gaaf dat je er gaat wonen. Ik hoop in de buurt van bergen.

Alhoewel de Oostenrijkers het in mijn beleving wel serieuzer aanpakken dan de Nederlanders (zo hebben ze gewoon structureel overal FFP2 maskers vereist, en laten ze dat nu zakken naar de normale mondmaskers die wij continue gebruikten). Ze zijn op dit moment vrij strikt met de 3G: Genezen, Gevaccineerd of Getest. Als je een restaurant of terras op wilt zit je aan het aantonen van een van de 3G's vast. Kan ter plekke nog geregeld worden (zelftest onder toezicht bediening), maar ze zijn rechtlijniger dan hier in Nederland (voor mij daardoor ook helderder en beter uitlegbaar naar de bevolking).

Aan de andere kant: de zelftesten zijn gratis. Dus men faciliteert ook veel meer.

Het is afwachten wat men wil en hoe men het gaat organiseren. Ik heb de indruk dat we meer mogen, maar ook wel scherp moeten blijven dat er spontaan regels wijzigen omdat er varianten opduiken.

[Arfman]

Nooit van gehoord, even op zoek gegaan. Kom gelijk allemaal fact checking websites tegen die dit ontkrachten. Nu ben ik geen wappie dus ik geloof dat al, maar ik was compleet overtuigd toen ik zag dat de FvD ook met deze theorie schermt, dan weet je pas echt zeker dat het niet waar is

[noway]

Daar worden we 5 mei elk jaar aan herinnerd...waar worden we aan herinnerd?
Operations Lock-step ...Feit dat je dit gelooft waar geloof je nog meer in?

Niet geloven in Fairy tales

[Kheos]

waarheid heeft net alles met feiten te maken en de bron is niet doorslaggevend bepalend.
Maar als het vol al reeds ontkrachte nonsens staat, vraag ik me af met welk reden je woorden als waarheid en feiten durft te gebruiken.

[Arfman]

Mensen zoals jij maken me echt bang. Waarheden worden genegeerd, berichten die niet in je straatje passen overgeslagen. En het lijken er steeds meer te worden. Je hebt het zelf niet door maar als er genoeg van jouw soort zijn hebben we als maatschappij een enorm probleem.

[Arfman]

Waarheden zijn peer-reviewed documenten op overheidswebsites of sites van de WHO.

[Kheos]

moet je daarom alles wat de media zegt, alles wat de overheid zegt, alles wat dokters zeggen moet afschrijven en geloof hechten aan sites die meermaals onzin verkondigen die al meermaals ontkracht is?

[Arfman]

Gast, stop met reageren ofzo. Ga ik in ieder geval wel doen.

[Kheos]

nee, het is niet echt omdat het al lang ontkracht is geweest:

False:
https://www.snopes.com/fa...eller-operation-lockstep/

Entirely false:
https://fullfact.org/onli...d-rockefeller-foundation/

Desinformatie, misleidende feiten en oude hoaxen die in het verleden al werden ontkracht:
https://dpa-factchecking.com/netherlands/201006-99-849307/

[Kheos]

inderdaad genoeg over te vinden

False:
https://www.snopes.com/fa...eller-operation-lockstep/

Entirely false:
https://fullfact.org/onli...d-rockefeller-foundation/

Desinformatie, misleidende feiten en oude hoaxen die in het verleden al werden ontkracht:
https://dpa-factchecking.com/netherlands/201006-99-849307/

[Arfman]

Jij bent zo een die de waarheid nog niet zou zien als je ermee in het gezicht geslagen werd.

[Kheos]

Kun je ook zeggen waarom? Buiten dan dat dat ze zeggen dat je ongelijk hebt?
Heb je inhoudelijke argumenten waarom de bronnen ongelijk hebben? Of roeptoeter je maar wat vanuit je onderbuikgevoel?

[Kheos]

Je gelooft geen experts, ondanks dat die heel hun leven hier voor gestudeerd hebben en er hun dagtaak van hebben gemaakt.
Je gelooft geen media, ook al zitten die aan de bron en hebben ook hier de middelen en contacten voor
Je gelooft geen regering, ook al bestaat die uit een heleboel mensen zoals jij en ik die die geadviseerd worden door een veel grotere boel mensen zoals jij en ik
je gelooft geen fact checkers want die ontvangen geld. ofzo?

maar als een of andere wappie site, wappie-youtuber of wappie-facebook pagina iets ongefundeerd op internet zet is het De Waarheid en Zie Je Wel!

Denk toch af en toe eens na. Ga weg uit je fabelfuik. Het kan nog!

[Kheos]

Ben je dan blind voor de hiaten in jouw 'operation lock-step' nonsens, heb je nog geen tijd gehad om te spitten of ben je een hypocriet?

Graven in de PCR test? Dat doe ik al dagdagelijks. Wat wil je dat ik daar vind?

[smertens]

Dit ligt naar mijn mening wel iets genuanceerder. Er zijn Europese landen die vaccins gebruiken die wij in NL niet goedkeuren voor gebruik (ihkv onbekende effectiviteit) - willen we die ook een groen vinkje geven? De hoeveelheid persoonsgegevens is misschien wat fors, maar de informatie over het gebruikte vaccin lijkt mij wel nuttige informatie. Dit zodat het land dat de vaccinatiestatus beoordeeld kan beslissen of het allemaal wel aan de lokale eisen voldoet.

[Elidibus]

Dit snap ik ook nog altijd niet goed, ik dacht dat we in Europa afgesproken hadden om de goedkeuring van de EMA aan te houden bij het aankopen van vaccins. En toch zijn er landen (vooral in het oostblok) die met Sputnik zijn gaan vaccineren. Deze verwarring had dus ook mooi voorkomen kunnen worden.

[bytemaster460]

Zo hoort het te werken in de EU, maar vooral de voormalige Oostbloklanden hebben nogal eens de neiging om wel de lusten maar niet de lasten van de EU te willen dragen.

[MarcoC]

Dat is geen verplichting. Prima als je soevereiniteit van lidstaten wil opgeven ten behoeven van privacy, maar ik denk dat veel lidstaten baas over eigen grens willen zijn (en dat dus belangrijker vinden dan minder informatie delen in het DCC).

[ajolla]

Ze zijn niet 'goedgekeurd'. Ze hebben een 'conditionele gebruiksvergunning' gekregen. Ik geloof dat 'ie tot eind 2013, wanneer alle experimentele data binnen en geevalueerd is en ze kunnen worden goed- of afgekeurd, of korter--bijvoorbeeld bij terugtrekking vanwege problemen, geldt.

[P_de_B]

Je wilt toch weten of het groene vinkje bij de persoon hoort? Daarnaast hebben landen de mogelijkheid om enkele methodes (bijvoorbeeld één prik als je corona hebt gehad of een bepaald vaccin) niet te accepteren.

[Frappuccino]

Precies dit. Een simpel groen vinkje is door een beetje crea-bea makkelijk zelf ineen te knutselen.
Het zegt dus helemaal niks. Er zal dus enige info aan gelinkt moeten zijn om te kunnen controleren
dat het echt is en bij de juiste persoon hoort.

[Ikkehans]

Zou er meer informatie in staan bij bijvoorbeeld een tweeling zoals Tim en Tom Coronel? Of zijn deze beide heren uitwisselbaar?

D’r zijn nog wel meer situaties lijkt me waarin alleen initialen wat beperkend zou kunnen werken.

[Frappuccino]

Ik neem aan dat doopnamen ook mee worden genomen in de initialen.
Dan is er voor Tim Alfa Coronel en Tom Romeo Coronel geen issue.

[cotix]

Je hebt die persoonsinformatie nodig om mensen te kunnen identificeren. Hoe anders weet je dat het wel hun groene vinkje is?

[Bas Boss]

Het is zo opgezet zodat landen zelf kunnen bepalen wat vereist is voor toegang tot een land. Aangezien het een nationale bevoegdheid betreft was al snel duidelijk dat er meer data vereist was. Ook kunnen de voorwaarden wijzigen, dat heeft nederland net gedaan mbt het vaccinatie beleid bvb.
Onder deze omstandigheden kan een dergelijke app alleen werken als het de onderliggende test en vaccinatie data bevat. Lijkt mij nogal een open deur. Die verontwaardiging vanuit de overheid vind ik daarom ook niet gepast.

[Reactie gewijzigd door Bas Boss op 22 juli 2024 17:04]

[MarcoC]

Groen is niet groen. Dat bepaalt elke lidstaat zelf. Of wil je de EU laten dicteren hoe streng onze grenscontroles zijn?

[DaCoTa]

Ik zou heel graag een vervolgartikel willen zien waarin de vraag wordt beantwoord of we dit als maatschappij eigenlijk wel willen. De vraag wordt terecht gesteld in het artikel, maar gaat er daarna volledig aan voorbij.

[segil]

Als je die vraag stelt, moet je ook de vervolgvraag: wat dan wel, als we dit niet willen?

Ik merk dat hier op Tweakers men al heel gauw veel kritiek heeft op de overheid (in het algemeen, en zeker in deze crisistijd), maar zelf niet zo gauw met een alternatieve oplossing komt.

[ZeromaNoiS]

Een simpel antwoord:
Als er voldoende vaccinatiegraad is, en de zorg blijft voldoende onbelast, dan pakken we ons normale leven weer op, zonder testjes en bewijzen. En ik denk eigenlijk dat we al op dat punt zitten.

Ik voel me er eerlijk gezegd niet bijzonder prettig bij wat er nu nu opgetuigd wordt. Mijn angst is dat we hier ook niet zomaar meer mee stoppen, ook als de echte dreiging verdwenen is.
Hopelijk wordt de soep niet zo heet gegeten zitten we nu echt richting het einde, maar de storm aan nieuws rondom de Delta variant begint langzaam op gang te komen dus ik vrees het ergste.
Van twee weken om de curve te pletten, naar de laatste loodjes, naar deltavariant in opkomst. Ik ben benieuwd waar het eindigt.

[Parrotmaster]

En ik denk eigenlijk dat we al op dat punt zitten.

Dan wil ik graag weten: waar is dit op gebaseerd?
Heb je een percentage vaccinatiegraad waarbij je vind dat we weer onbegrensd de wereld in mogen? Waarom specifiek dat percentage?

[ZeromaNoiS]

Ik berust mij op bijvoorbeeld Texas, volle stadions, geen enkele restricties, en daar gaat het prima. Daar hangt verder geen percentage aan.

In Nederland heeft een hele grote groep al een natuurlijk infectie doorgemaakt, en inmiddels staat wetenschappelijk vast staat dat je ook na een natuurlijke infectie een zeer goede immuunrespons op bouwt. Daarnaast zijn de kwetsbare leeftijdsgroepen inmiddels ook volledig gevaccineerd (of in de komende weken). De ziekenhuizen lopen leeg, wat wil nog meer?
0 covid gevallen gaat niet, dit virus zal blijven muteren en doorgegeven worden, ook gevaccineerd kan je besmet raken en andere besmetten. Er moet een punt komen mijns inziens dat we de situatie zoals hij is accepteren en met z'n allen ons "normale" leven weer oppakken zonder de voortdurende angstpropaganda in de media en repressieve maatregelen.

[Cid Highwind]

Welke angstpropaganda bedoel je hier eigenlijk? De enige angstpropaganda die ik eigenlijk meekrijg komt in de regel namelijk uit de antivax hoek en betrekt zich tot op FUD gebaseerde angsten met betrekking tot vaccinaties, of een angst dat alle maatregelen permanent worden.

Vorig jaar rond deze tijd stroomden de ziekhuizen hier overigens ook gewoon leeg en kon men in de zomer het normale leven weer enigszins oppakken, maar in de herfst laaide het geheel weer op. Aangezien het in Texas nu ook lekker warm is en de helft van de bevolking reeds gevaccineerd is snap ik hun keuze. Maar hoe het in de herfst gaat lopen kan je enkel op basis van modellen berekenen.

Het laatste waar een significant deel van de bevolking (zorgmedewerkers, ziekenhuispersoneel, horeca- en evenementenpersoneel) op zitten te wachten is dat door nu alle gegronde voorzichtigheid te laten varen in de herfst weer terug bij af te zijn. Ik deel wat dat betreft je zorgen, maar de fouten van vorige zomer herhalen zou echt een doodzonde zijn.

[NielsFL]

Met de verwachtte nieuwe golfen in het najaar kun je twee kanten op:

Weer in lockdowns, mondkapjes, boostershots, etc. tot volgend voorjaar.

Of besluiten dat vrijheid een prijs heeft en het virus z’n gang laten gaan.

Dat laatste is wel een dingetje. Maar hoe langer dit voortduurt hoe meer het eerste ook een ding wordt.

[kaas-schaaf]

Of besluiten dat vrijheid een prijs heeft en het virus z’n gang laten gaan.

Heel veel mensen beseffen niet dat dit in hun opzicht veelal de prijs van iemand anders is, totdat ze er zelf mee te maken krijgen. Dit kortzichtig denken is hierbij een groot probleem.

[NielsFL]

Ook dat geld weer twee kanten op. Zo ben ik niemand verloren aan COVID19, maar wel twee aan de maatregelen.

Het is een probleem van iedereen. Welke keuze je ook maakt.

[MikeyMan]

Virus z'n gang laten gaan... En dan?

Wat doen we met degenen waar het ziekenhuis geen plek voor heeft? Wat doen we met degenen die net te horen hebben dat tante Truus niet geholpen wordt maar buurvrouw Mien van vier huizen verderop wel omdat ze vijf minuten eerder was? Denk je niet dat die het ziekenhuis gaan verbouwen?

Het klinkt allemaal leuk; als je even vergeet dat er nog wekenlange zorg nodig is voordat 'het virus z'n gang gegaan heeft'. De praktische uitvoering zie ik niet rooskleurig.

[Kiswum]

Gebaseerd op de vaccinaties is het volgende medegedeeld:

Als je het vaccin hebt, dan is de kans klein dat je Corona krijgt. Als je het krijgt, dan is de kans nihil dat jij daar zo ziek van wordt dat je puur en alleen daardoor in het ziekenhuis beland. Dit geldt voor alle beschikbare Covid-19 vaccins. Het is nog wel de vraag hoe lang dat vaccin zijn werk doet en wanneer je lichaam een nieuwe dosis nodig heeft. Is dat na 3-6 of 12 maanden?

Als je een zwakke gezondheid hebt, kun je er wellicht voor kiezen om jezelf elk jaar te laten vaccineren en naar mijn idee zijn de mensen uit januari al weer bijna aan de beurt voor een vaccin.

Ik kan me wel voorstellen dat we vanaf het najaar niet weer in een lockdown gaan, maar dat we wellicht de natuur verder z'n gang moeten laten gaan, zelfs als de IC's weer overstromen met (met name anti-vaxxers).

[Arfman]

Probleem is dan alleen dat de anti vaxers plekken bezet houden voor mensen die het echt nodig hebben.

[MikeyMan]

Maar das precies het punt. Hoe zie je dat 'IC's volstromen' precies voor je. In detail.

[Kiswum]

Ik werk als ICT'er in het ziekenhuis, waardoor ik op de achtergrond veel heb gezien, geholpen heb om verschillende afdeling te verhuizen / om te zetten.

Welke details zou je willen weten? Je vraag kan allerlei kanten op gaan.

[Crazy D]

Virus z'n gang laten gaan... En dan?

Wat doen we met degenen waar het ziekenhuis geen plek voor heeft? Wat doen we met degenen die net te horen hebben dat tante Truus niet geholpen wordt maar buurvrouw Mien van vier huizen verderop wel omdat ze vijf minuten eerder was? Denk je niet dat die het ziekenhuis gaan verbouwen?

Het klinkt allemaal leuk; als je even vergeet dat er nog wekenlange zorg nodig is voordat 'het virus z'n gang gegaan heeft'. De praktische uitvoering zie ik niet rooskleurig.

Misschien moeten ze dan geen miljoenen steken in field lab experimenten, maar in uitbreiding van IC capaciteit en zorgpersoneel zoeken en opleiden? We doen het allemaal voor de zorg, om te voorkomen dat die overbelast raakt... maar juist over uitbreiding van de zorg hoor je niets terug...

[Bazer]

"Het laatste waar een significant deel van de bevolking (zorgmedewerkers, ziekenhuispersoneel, horeca- en evenementenpersoneel) op zitten te wachten is dat door nu alle gegronde voorzichtigheid te laten varen in de herfst weer terug bij af te zijn. Ik deel wat dat betreft je zorgen, maar de fouten van vorige zomer herhalen zou echt een doodzonde zijn."

Het grote verschil met vorige zomer is dat toen niemand gevaccineerd was en een heeel grote groep mensen de ziekte nog niet had gehad. Dat is, volgens het RIVM zelf, nu anders.
Risicogroepen zijn allemaal al gevaccineerd, kans dat zij nog in het ziekenhuis komen is klein. De mensen die de ziekte hebben gehad hebben ook nog een kleine kans om in het ziekenhuis te belanden bij een nieuwe besmetting.
De groep die beiden niet hebben gehad is klein en die belasten het ziekenhuis niet in de aantallen zoals vorig jaar en afgelopen winter.

Feit blijft gewoon dat gevaccineerd of niet je nog steeds besmet kunt worden, anderen kunt besmetten en ziek kunt worden (alleen niet zodanig dat je in het ziekenhuis belandt) bron: CDG persconferentie

[Parrotmaster]

zonder de voortdurende angstpropaganda in de media en repressieve maatregelen.

Dus jij hebt bewijs dat de door de media gedeelde cijfers en adviezen incorrect zijn? Zou je dit met ons kunnen delen?

[Skit3000]

Het gaat niet zozeer om een vaccinatiegraad, maar om het moment dat iedereen dat die wil gevaccineerd is. Als je geloof in dat we óóit afstand zullen nemen van alle maatregelen, is het eerste moment dat je dat kunt doen, het moment dat de meeste mensen beschermd zijn. Je kunt dus nog wel drie jaar constant iedereen afstand van elkaar laten houden, maar dan zit je over drie jaar met het probleem dat mensen ziek gaan worden als je dan de maatregelen opheft.

Wél zouden de laatste maatregelen (afstand houden) langzaam afgebouwd moeten worden om te voorkomen dat in de eerste weken dat niemand meer afstand hoeft te houden, alle ongevaccineerden (en alle mensen bij wie de vaccinatie niet aanslaat) zo goed als gelijktijdig ziek worden als zij zich in grotere groepen onder elkaar begeven. Ook als iemand een keer het virus weer meeneemt uit het buitenland hoeft dat geen probleem te zijn zolang vaccinaties transmissie tegen gaan (zie pagina 23 van de presentatie die Van Dissel gisteren aan de Tweede Kamer gaf).

[segil]

JUIST om te zorgen dat die laatste loodjes ook gezet worden, moet iedereen mee doen en volstaat het niet om alleen maar te hopen dat voldoende mensen zijn ingeëint en dat dat geen problemen meer kan geven.
Mee doen is in dit geval of vaccineren, of negatieve test.

Want als je een groep behoudt die niet getest is en die mengt zich vrijelijk onder de rest v/d bevolking, groeit de kans op mutaties en zijn we verder van huis.

[ZeromaNoiS]

Mutaties zijn een kwestie van tijd, gevaccineerd of niet. De wereld uit vaccineren gaat met de huidige vaccins niet, ze bieden geen steriele immuniteit en er zijn tal van gevallen van doorbraak infecties, het CDC in de US is bijvoorbeeld inmiddels al gestopt met het monitoren op doorbraakinfecties.

Het ontstaan van varianten is overigens niet per definitie een probleem. Juist de varianten kunnen wel eens het einde van de crisis betekenen. Virussen hebben namelijk historisch bewezen dat ze minder virulent en meer besmettelijk te worden. Uiteindelijk is sars-cov-2 dus gewoon één van de circulerende verkoudheidsvirussen.

[Reactie gewijzigd door ZeromaNoiS op 22 juli 2024 17:04]

[rene_fb]

Een simpel antwoord:
Als er voldoende vaccinatiegraad is, en de zorg blijft voldoende onbelast, dan pakken we ons normale leven weer op, zonder testjes en bewijzen. En ik denk eigenlijk dat we al op dat punt zitten.

Ik woon tegenwoordig in Duitsland en was vorig weekend voor het eerst sinds kerst weer in Nederland en kan je zeggen, in de praktijk zijn zowat alle maatregelen al afgeschaft.
In restaurants en kroegen let niemand meer op afstand, alles volle bezetting zoals voor corona. In winkels wordt masker plicht ook al niet meer serieus genomen, laat staan dat je erop aangesproken wordt.
Vergeleken met hier, is het in Nederland één groot feest.

[Bazer]

Tja, en ondanks het "feest" hier stijgen de cijfers niet. Voegen al die maatregelen dan wel wat toe?
Dat is dan de vraag...
Zweden heeft nooit zware maatregelen gehad en ook daar zijn de cijfers niet anders dan in strenge landen, eerder minder...

Het normale leven zou dus weer opgepakt moeten kunnen worden

[rene_fb]

Nederland/Zweden vergeleken met Duitsland (mijn referentiekader) wel 3,5x besmettingscijfers... Maar goed. Zweden is wat bevolkingsdichtheid en spreiding betreft ook wel een ander land...

[J_van_Ekris]

Een simpel antwoord:
Als er voldoende vaccinatiegraad is, en de zorg blijft voldoende onbelast, dan pakken we ons normale leven weer op, zonder testjes en bewijzen. En ik denk eigenlijk dat we al op dat punt zitten.

Dat is nu zo, maar besef dat al je statistieken besmettingen pas twee weken later opmerken. Je loopt dus altijd achter de feiten aan. En dan zie je de Delta-variant in het Verenigd Koninkrijk de cijfers weer opjagen. Nu is onze vaccinatiestrategie anders (VK heeft veel eerste vaccinaties met AstraZeneca gezet, die achteraf niet zo goed tegen Delta beschermd). Hoe dat op een totale populatie uitwerkt is maar de vraag. Een van de reden waarom in het VK het zo uit de hand loopt is omdat er in korte tijd veel mensen uit India het VK zijn binnengekomen, en er daardoor een soort broeinest voor die variant ontstaat. Hierdoor kreeg de Delta variant permanent voet aan de grond. De meeste varianten, zeker bij een redelijk gevaccineerde populatie, doven uit.


Dus al die vakantielanden willen wel de toeristen, maar niet de ellende van besmettingshaarden die ervoor zorgen dat je economie weer platgaat.

Ik voel me er eerlijk gezegd niet bijzonder prettig bij wat er nu nu opgetuigd wordt. Mijn angst is dat we hier ook niet zomaar meer mee stoppen, ook als de echte dreiging verdwenen is.
Hopelijk wordt de soep niet zo heet gegeten zitten we nu echt richting het einde, maar de storm aan nieuws rondom de Delta variant begint langzaam op gang te komen dus ik vrees het ergste.
Van twee weken om de curve te pletten, naar de laatste loodjes, naar deltavariant in opkomst. Ik ben benieuwd waar het eindigt.

Het is natuurlijk koffiedikkijken, maar het lijkt erop dat de vaccins wel redelijk goed beschermen tegen deze variant. We moeten nog wel meer doen: middelbare scholieren zijn een verspreidingsvector die men eigenlijk kwijt moet om het in het najaar goed te kunnen doorkomen. En maar hopen dat er niet een variant Echo opduikt....

[MachIII]

Dat zal nog wel even duren eer die 140.000 uitgestelde operaties gedaan zijn.

[hooibergje]

Gewoon, het gele vaccinatiepaspoort dat al decennia prima functioneert.

[japie06]

Dat werkt niet als je geen vaccin wil. Met deze oplossing kan je ook een negatieve test gebruiken.

[GameNympho]

Dat klopt, maar daarom zijn diegene geen melaatsen.
Hugo zei in het begin nog, geen bewijs bij de ingang van bedrijven of festivals, maar nu alles omgedraaid.
Dus geloof in de politiek? Geloof in de app?
Ik persoonlijk vindt het weer hypocriet wat de politiek doet en gelukkig ben ik niet de enige.

[TLLRS]

We proberen een gezondheidscrisis op te lossen en een deel van de bevolking weigert medewerking zonder een rationele basis. Het eigenbelang zegeviert bij dit deel van bevolking.

[Rouwette]

De lange termijn risico's van mRNA is nog onbekend.

De RNA gaat in je cellen zitten en geeft ze de opdracht de eiwitten van corona te maken. Je immuunsysteem leert ervan.
Maar wat doet het met de cellen welke die eiwitten aanmaken? Hoelang blijven die cellen actief?
Valt je immuunsysteem erna ook die cellen aan? Hoever dringt de spuit binnen? Blijven de cellen in die spier waar de spuit in gaat "besmet" of reist het door je hele lichaam? Wat als je corona-producerende cellen in je hart zitten?

Je kun nog wel meer vragen stellen over het nog altijd in de testfase vaccin.
Ja mRNA is een mooie techniek om medicijnen te ontwikkelen voor HIV en kanker maar voor een virus is het een te zwaar en experimenteel middel.

Het Janssen vaccin is wel een klassiek vaccin met een verzwakt virus en daar heb ik persoonlijk meer vertrouwen in voor de lange termijn.

[R4gnax]

De lange termijn risico's van mRNA is nog onbekend.

De RNA gaat in je cellen zitten en geeft ze de opdracht de eiwitten van corona te maken. Je immuunsysteem leert ervan.
Maar wat doet het met de cellen welke die eiwitten aanmaken? Hoelang blijven die cellen actief?

Totdat het mRNA op is. Het wordt namelijk opgebruikt wanneer het omgezet wordt. Dat is het hele kunstje van DNA dat repliceert: de dubbele helix koppelt zich los in 2 RNA strengen die elk gebruikt kunnen worden om nieuw DNA te repliceren. Dus het gaat keer 2, maar de beide originele helften worden 'opgebruikt.'

Het mRNA wat in het vaccin zit is eindig en repliceert niet op die manier. Het mRNA stuurt 'geinfecteerde' cellen aan om een eiwit te synthetiseren dat specifiek de plunjer van het corona virus emuleert. Je immuunsysteem leert zo om dat eiwit op te ruimen, waardoor bij een infectie met het virus de wijze waarmee het de cellen in kan komen om zeep wordt geholpen.

Het repliceert expliciet niet een complex eiwit wat zichzelf ook weer kan delen in RNA en dus zichzelf kan repliceren en in stand kan houden.

HET - IS - EINDIG.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:04]

[kamustra]

Wat een ongelofelijke onzin schrijf je hier.

Elke cel maakt eiwitten op basis van mRNA. Dat is wat cellen doen. Met of zonder vaccin. De ribosomen zijn hiervoor verantwoordelijk. Normaal komt het mRNA als een kopietje van DNA in de celkern, het enige verschil nu is dat we die instructies (= mRNA) van buitenaf meegeven.

Om op je vragen te antwoorden:

Maar wat doet het met de cellen welke die eiwitten aanmaken? Hoelang blijven die cellen actief?
Valt je immuunsysteem erna ook die cellen aan? Hoever dringt de spuit binnen? Blijven de cellen in die spier waar de spuit in gaat "besmet" of reist het door je hele lichaam? Wat als je corona-producerende cellen in je hart zitten?

Nee, niet relevant, nee, in het weefsel, wat is dat voor een vraag?, de cellen blijven zitten. De cellen worden niet besmet. Er zijn geen coronaproducerende cellen, ook niet in je hart.
Echt, wat een onzin vraag je! Lees eens een handboek biologie van de secundaire school, al je vragen worden hierin beantwoord.

Er zit niets in vaccins wat langetermijneffecten kan veroorzaken.

Ja mRNA is een mooie techniek om medicijnen te ontwikkelen voor HIV en kanker maar voor een virus is het een te zwaar en experimenteel middel.

Nog zo'n bullshit. Waar staat de V in HIV voor denk je? Welke soort kankers wordt er bedoeld hier?
Tip: in beide gevallen is het een virus.
mRNA voor medicijnen is een nieuwe, voorlopig wordt de techniek vooral als vaccin bedoeld.

Het is moeilijk een serieus antwoord te geven als je elementaire basiskennis mist of niet wilt hebben.

[Reactie gewijzigd door kamustra op 22 juli 2024 17:04]

[Tjahneee]

Heb je toevallig enig idee waarom mRNA wordt ingespoten bij mensen? Het lijkt mij dat het ook mogelijk is om in een lab het mRNA bij een groep levende cellen toe te voegen. Als het dan mogelijk is om de spikes te scheiden van de cellen kan je hier toch ook een vaccin van maken?

[kamustra]

Dat is (min of meer) wat er gebeurd bij sommige vectorvaccins. Dat werkt niet zo goed of handig als het klinkt. Veel tussenstappen, veel plaatsen waar het mis kan gaan (i.e. niet goed werken, niet op een schadelijke manier), dus meer "geknutsel" en gedoe. Kans is ook groot dat je niet-specifieke afweer je specifieke afweer voor zal zijn, waardoor de spikes wel opgeruimd worden maar het immuunsysteem dat niet onthoudt. Daarnaast denaturen die spikes na een tijdje en zijn ze erg fragiel. We hebben het nu al lastig om de mRNA-vaccins goed te bewaren

Kort door de bocht natuurlijk

Rechtstreeks in het lichaam werkt praktisch gezien gewoon het beste, onze ribosomen kunnen dat nu eenmaal heel erg goed.

[Reactie gewijzigd door kamustra op 22 juli 2024 17:04]

[Rouwette]

https://wibnet.nl/geneesk...oor-kanker-hiv-en-malaria

[kamustra]

Daar ben ik van op de hoogte. Vandaar ook dat de uitspraak dat het te zwaar en experimenteel is voor een virus, maar wel prima voor hiv en kanker nogal ... belachelijk is. Aangezien dat ook over virussen gaat.

Mooie prentjes overigens, maar niet heel nauwkeurig en veel te algemeen, die uitleg.

Lees gerust ook de rest van mijn reactie. Of een biologieboek.

[Reactie gewijzigd door kamustra op 22 juli 2024 17:04]

[PolarBear]

mRNA vaccins zijn al langer in ontwikkeling, die ontwikkeling is jaren 90 al begonnen. Er is dus best al wat ervaring met mRNA. De vragen die je stelt zijn ook voor een groot deel onderzocht. Voor Covid-19 waren er dan wel geen mRNA vaccins die ingezet werden maar er is een hoop research naar gedaan. Je kan altijd heel veel vragen stellen maar dat zegt niets over de werking of de gevaren eerder over je eigen kennis.

[reutulus]

Het gaat niet over mRna op zich, maar specifiek over de code die voor Covid geïnjecteerd wordt. De methode kan in de toekomst onze redding zijn voor bvb kanker zoals reeds aangehaald, daar is absoluut niets mis mee (integendeel).
Maar dat wil daarom niet zeggen dat de Covid mRna vaccins op lange termijn 100% veilig zullen blijken, daarvoor is de termijn simpelweg nog niet verstreken en zijn er dus ook nog geen gegevens over.
Voor risicopatiënten weegt dit absoluut niet op tegen de voordelen, voor gezonde mensen en jongeren is dat een heel ander verhaal.

[gekeren]

….”het gaat niet over mRNA op, maar specifiek over de code”….

messenger RNA is de code. Punt.

Opvallend hoeveel mensen een mening hebben over wetenschap. Maar wetenschap gaat helemaal niet over jouw of mijn mening. Wetenschap gaat over falsifieerbare feiten. Nu snap ik ook wel dat niet iedereen een academische studie biologie achter de rug heeft. Maar om nu zomaar wat te gaan roepen, ja kennelijk zelfs niet de moeite te nemen om je in te lezen in de theorie. Dat is jammer. Ik vraag me af waarom dat gedaan wordt. Wat hoop je daarmee te bewijzen?

[reutulus]

Je quote mist dan ook een paar zeer belangrijke kernwoorden. Lees mijn eerste zin eens opnieuw..? Ik heb het niet over de techniek in het algemeen, maar de over de toepassing voor covid specifiek.

[RobWu]

Je cellen van vorige week, zijn niet die van vandaag, en niet die van volgende week.
Alle cellen in je lichaam, behalve in de hersenen, zitten in een 'recycle cyclus' van gemiddeld een week.

Dus de vraag is eigenlijk, hoe lang blijft het mRNA vaccin in je lichaam? Volgens de -medische- gegevens op het web is het ongeveer gelijk hieraan.

Verder raad ik je aan het verhaal van de wetenschappers van het mRNA, Katalin Kariko and Drew Weissman, eens uit te pluizen.
Het is interessant leesvoer.

[Arfman]

Ongefundeerde onzin.

[Rouwette]

Ik stel vragen, dingen die voor mij onduidelijk zijn, geen mening, behalve dan dat ik meer vertrouwen heb in een klassiek vaccin zoals Janssen.

Een reactie als de jouwe is juist ongefundeerd…

[Arfman]

Heb je de andere reacties op jouw post ook gezien? Vast wel maar je gelooft ze zeker niet. Mensen zoals jij kunnen geraakt worden door de waarheid en dan nog claimen dat het niet waar is. Zorgwekkend.

[GameNympho]

Jij vindt het eigen belang, dus je weet wat al die mensen denken .
Maar dat staat er niet in mijn woorden, mij gaat het er om dat diegene die (nog) niet ingeënt zijn, geen melaatsen zijn en ook geen wappies, men heeft verschillende redenen.
Maar zoals er hier mensen zijn die zo (bekrompen) denken, tja dat kan je alleen aan hun toewijzen en niet de gehele meute

edit; je ziet het aan de downmods, meningen

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 17:04]

[3dmaster]

Het heeft niks met meningen te maken, maar al ruim een jaar lang moeten aanhoren van ongegronde spookverhalen in de categorie dat koeien zure melk gingen geven voor de stoomtrein. Kijk naar wat experts zeggen, wat de wetenschap zegt, wat de consensus in de wetenschap is.
Probleem is dat mensen gericht gaan zoeken op mogelijke problemen en dan treed een oude internetwet inwerking, dat je altijd vindt wat je zoekt. Als je wilt vinden dat vaccins gevaarlijk zijn ga je het 'bewijs' vinden. Alleen dat maakt het niet waar.

[GameNympho]

Maar om dan de mensen gelijk een naam te geven of te mijden gaat mij te ver, maar dit wil de politiek wel van je.
Voor de rest, je geeft ook jouw mening, want ik heb het niet over de zure melk gehad of welke expert ook

[Tweakert2020]

In het begin, 1,5 jaar geleden hadden we gedacht dat het wel over zou waaien, dat het in China bleef etc. Niemand had kunnen voorspellen dat de IC's vol zouden komen te liggen, niet alleen in Nederland maar wereldwijd.
Verder is niet alles omgedraaid, niemand verplicht jou om die app te gebruiken en een bewijs te laten zien voor vaccinatie of een negatieve test bij een festival. Echter zul je dan een festival moeten zoeken waar minder bezoekers zijn toegestaan en waar je 1,5 meter afstand zal moeten houden.

Achteraf is mooi wonen zeggen ze wel eens....

[GameNympho]

Ben het met je eens, maar dat men nu nergens naar toe kan, ondanks de mooie beloften van Hugo, is wel jammer.

[Tweakert2020]

Leg eens uit, hoezo kan men nu nergens naar toe?

[RobWu]

Na de SARS en MERS uitbraken in de wereld, hebben virologen gehamerd op betere middelen, en strakkere procedures voor 'vroege detectie'.
Zij waren allemaal van mening dat we zaten te wachten op de volgende "Spaanse griep' versie.

Tijdens de Obama regering was er zelfs een uitgebreid draaiboek voor een nieuwe pandemie uitbraak, en een gecombineerd US/China onderzoeksteam in jawel.. Wuhan.

Na SARS en MERS heeft men in Azië toen de nodige investeringen en maatregelen getroffen, hier in het Westen is het weggezakt in de herinnering, en zijn de budgetten verwaarloosd of is men gestopt met het bijhouden van stock.
In de US werd zelfs het grootste deel van de stock, budgetten en afdelingen gesloten of weggedaan. Ook het samenwerkingsverband werd stopgezet.

Toen de Corona pleures uitbrak in Azië, zag je dat ze daar in eerste instantie snel konden schakelen.

Beweren dat men het niet zag aankomen is, zeker in het Westen, het equivalent van een 'surprised Pikachu face'.

[Tweakert2020]

Alles wat je zegt ben ik mee eens, alleen snap ik je reactie niet op mijn reactie.

[RobWu]

"Niemand had kunnen voorspellen dat de IC's vol zouden komen te liggen, niet alleen in Nederland maar wereldwijd..."

Daar reageerde ik op.

[Tweakert2020]

Ok

[kamustra]

Voortschrijdend inzicht, soms heeft zelfs de politiek er last van

[cmegens]

Het gele paspoort en een uitdraai van een negatieve test werken prima samen. Dat dit nu digitaal traceerbaar moet zijn is echt overbodig en geen enkele andere reden voor dan onze data verzamelen.

[japie06]

En hoe weet een douaneambtenaar in Griekenland of dat een geldig testbewijs is? Iedereen kan in Word een mooi documentje maken of stempeltje faken in het gele boekje.

[Jelle E]

Er wordt dus vanuit gegaan dat mensen hier massaal mee zullen gaan frauderen. En dat we een digitaal en gecentraliseerd systeem nodig hebben om de vermeende fraude tegen te gaan.

[moonlander]

Dan is het toch je eigen verantwoordelijkheid als je wel in een ziekenhuis terecht komt.. Denk niet dat verzekeraars dan aan je uitbetalen als je de boel besodemieterd. Laat staan dat je ook nog opgepakt wordt voor fraude in dat land..

[Reactie gewijzigd door moonlander op 22 juli 2024 17:04]

[segil]

en wat heeft de rest v/d bevolking daaraan als iemand de boel bedondert, en daardoor de verspreiding vergroot? Het gaat niet alleen om jezelf / die persoon. Maar juist om de gehele bevolking.

[ejay79]

Wat maak je je nou druk?
Als je je zorgen maakt laat je je toch vaccineren? Dat doe je uiteindelijk voor jezelf.

Jij klinkt als iemand die zegt "Iedereen mag het zelf weten" (vaccineren) maar zodra iemand afwijkt van de (door de overheid gestelde norm) ben je niet goed bezig of ben je zelfs een wappie.

[Anoniem: 669783]

En als je immuniteit niet goed is.

[0xd020]

Om je uit de droom te helpen: als gevaccineerde kun je het nog steeds oplopen en verspreiden. Je zal het alleen niet merken omdat je waarschijnlijk geen ziekteverschijnselen zult hebben.

[segil]

Zekers, alleen is die kans een stuk kleiner, omdat je minder besmettelijk bent. Verder begrijp ik de relevantie niet helemaal richting mijn reactie?

[0xd020]

Omdat het argument 'je doet het voor een ander' nog eigenlijk niet vast staat. Dat weten we denk ik pas over een langere tijd.

[Robbaman]

Volgens mij zijn wetenschappers inmiddels van het stadium "Of je ook minder besmettelijk bent weten we niet zeker, maar is wel aannemelijk" naar "Er zijn sterke indicaties dat je minder besmettelijk bent wanneer je gevaccineerd bent"

(Echte) wetenschappers zijn in het algemeen nogal terughoudend met het maken van stevige claims, dus het lijkt er wel degelijk op dat je besmettelijkheid minder is als je toch ziek wordt na vaccinatie.

[moonlander]

Daarom zeg ik ook "Laat staan dat je ook nog opgepakt wordt voor fraude in dat land..". Met alle consequenties van dien..

En het was een reactie op apie06 en cmegens he.. Wat mij betreft implementeren ze het in het paspoort of ID kaart zodat we helemaal geen boekjes meer hebben. Liefst nog een digitaal paspoort/idkaart.. maar goed dat is een andere discussie haha.

[bytemaster460]

Punt is dat het vaccinatiebewijs niet gaat over je eigen gezondheid, maar dat het een middel is om een pandemie te bestrijden. Daar kan men geen fraude bij gebruiken. Als jij je gele boekje zelf wil voorzien van stempels van vaccinaties die je niet hebt gehad heb je daar alleen jezelf mee. Frauderen met Covid-vaccinaties brengt anderen in gevaar. Vandaar dat dat gele boekje dus op geen enkele manier voldoet.

[magnifor]

Frauderen met Covid-vaccinaties brengt anderen in gevaar. Vandaar dat dat gele boekje dus op geen enkele manier voldoet.

Die vlieger gaat niet meer op want in principe kan iedereen die een vaccine wil een prik halen en is dan beschermd.

[bytemaster460]

Zo werkt het niet. Kinderen zijn niet gevaccineerd en kwetsbare mensen en ouderen worden door vaccinatie alleen iets minder kwetsbaar. Niet onkwetsbaar.

[The Third Man]

In Nederland ja, maar reizigers gaan per definitie niet naar Nederland zelf...

[Robbaman]

Ja, maar de kans is bijzonder groot dat je helemaal niet gepakt wordt, maar wel een spoor van besmettingen achterlaat. Dat zullen ze eerder willen voorkomen dan het feit dat je zelf in het ziekenhuis terecht komt, daarvoor geldt immers inderdaad: eigen schuld als je niet wilt laten vaccineren.

Helaas zijn er echter ook mensen die zich niet kunnen laten vaccineren of bij wie de vaccinatie niet goed werkt. Uiteindelijk werkt vaccinatie alleen echt goed als (vrijwel) iedereen zich laat vaccineren. Maar op een of andere manier lijkt dit niet tot mensen door te dringen.

[The Third Man]

De groep verspreiders die niet in het ziekenhuis komt is veel groter, kijk maar naar de examenreis-leerlingen vorig jaar en dit jaar, of de apres ski uitbraak in de winstersportlanden vorig jaar. Dus leuk dat die paar mensen die met een nep-stempel alsnog in het ziekenhuis komen vervolgd zouden kunnen worden, het kwaad geschiet door de groep die met een snotterneus gaat feesten en thuis wel weer uitziekt. En dan dus niet tegen de lamp loopt.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 17:04]

[cmegens]

Want pas sinds dat zaken digitaal traceerbaar zijn is een paspoort betrouwbaar? Hoe hebben we dit voor het digitale tijdperk gedaan dan?

[J_van_Ekris]

Want pas sinds dat zaken digitaal traceerbaar zijn is een paspoort betrouwbaar? Hoe hebben we dit voor het digitale tijdperk gedaan dan?

Toen was het een race tussen paspoortmakers en de makers van kopieerapparaten. Toen vertrouwden we op "echtheidskenmerken" die bijna onmogelijk waren om na te maken, zoals onzichtbare vezels, watermerken, etc..Dingen die in het echte paspoort nog steeds zitten, en het gele boekje al decennia niet heeft (was het ook nooit voor bedoeld).

[Badtothebone]

douaneambtenaaren hebben er niets mee te maken, je bedoelt zeker de grenscontrole. Twee aparte diensten die heel vaak verwisseld worden.

• Douanne is het controleren van goederen
• Grenscontrole, Immigration is het controleren of mensen wel of niet het land binnen mogen.

[bytemaster460]

De data wordt niet verzameld voor de app. Die data is er al. De app raadpleegt de info en laat vervolgens een klein beetje ervan zien. Het gele paspoort is dat absoluut niet geschikt voor. Dat is een boekje voor jezelf zonder ook maar een enkele vorm van authenticiteit. Niet bruikbaar om een pandemie te bestrijden of in de hand te houden. Er is nu al een levendige handel in valse testbewijzen. Het gele boekje kun je zelf maken.

[Tweakert2020]

Je beseft dat op zo'n grote schaal digitaal nu eenmaal beter werkt?
Gele boekje en een uitdraai van een negatieve test is redelijk fraude gevoelig.
Tevens kan je ook een papieren certificaat krijgen.

[Reactie gewijzigd door Tweakert2020 op 22 juli 2024 17:04]

[cmegens]

Zeker besef ik dat. Maar om dezelfde redenen dat we niet digitaal stemmen kun je je ook afvragen of een paspoort volledig digitaal moet worden. Want dat is eigenlijk waar we het over hebben.

Dat papieren certificaat heeft een QR code en dus nog steeds digitaal traceerbaar.

[Tweakert2020]

De reden dat we niet digitaal stemmen is o.a. om dat we een stemgeheim hebben en digitaal het stemgeheim blijkbaar niet is te waarborgen.

Als we daar in de toekomst geen probleem mee hebben kan dat best aangepast worden.

[Parrotmaster]

Die data hebben ze al. Het enige wat deze app doet is die data gebruiken om ons toegang te verlenen.

[J_van_Ekris]

Het gele paspoort en een uitdraai van een negatieve test werken prima samen. Dat dit nu digitaal traceerbaar moet zijn is echt overbodig en geen enkele andere reden voor dan onze data verzamelen.

Dat gele boekje kun je zo eenvoudig vervalsen dat het problematisch is. Eigenlijk alles wat je met een reisdocument niet zou moeten willen is er wel mis mee. Eenvoudig te veranderen, eenvoudig aan een andere persoon te koppelen, etc. (er wordt niet gecontroleerd of de juiste personalia in de voorkant van het boekje staan), en iemand die een beetje handig is met een printer en lamineer-machine kan zijn eigen variant maken.

Dat maakt niet zoveel uit als het gaat om vaccinaties waar de persoon zelf veel voordeel van heeft voor een bijzondere reis (zoals gele koorts), en het geen accuut gevaar voor de volksgezondheid gaat. Maar als je iedereen verbied het land uit te gaan zonder zo'n bewijs, dan is het wachten op de grootschalige vervalsingen.

Wat mij opvalt is dat wij als Nederlanders als een van de weinigen echt nagedacht hebben over dataminimalisatie.

[Svenbuis]

Van een test uitslag kun je ook gewoon een papieren 'certificaat' krijgen. Dus dat is geen probleem.

[cmegens]

Welke een QR code heeft en dus digitaal traceerbaar is.

[Svenbuis]

Klopt. Maar waar ik hierop reageer is dat deze 'app' oplossing er ook voor zorgt dat je met een test kan reizen ipv alleen een vaccin. Dit was een reactie op iemand die zei dat het 'gele boekje' gebruikt kon worden. Mijn punt is dus, de app is niet nodig. Ook als je testen wilt toestaan.

Dat dit met een QR code gaat is vervolgens een hele andere discussie.

[Jan-Will3m]

Binnen Europa wel,
Wat zelfs de minister De Jonge niet wil begrijpen is dat het gele boekje al jaren internationaal erkend is.
Het is maar de vraag of de App buiten Europa erkend wordt.

[The Third Man]

Het is internationaal erkend omdat bij andere ziektes het puur gaat om een risico voor de persoon zelf als die fraudeert en ter plaatse bijvoorbeeld gele koorts krijgt. Echter bij Covid is het probleem dat de fraudeur ook de lokale bevolking en andere reizigers aan kan steken en zo de impact navenant vergroot. Het doel van de zekerheid vergroten dat reizigers daadwerkelijk 'veilig' zijn is om de risico's voor anderen te verkleinen, niet die voor de persoon zelf.

Tip: als je zegt dat iemand iets 'niet wil begrijpen' is het wellicht aan te raden om je af te vragen of je zelf een reden of argument hebt gemist dat die persoon wel mee laat wegen in z'n besluitvorming.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 17:04]

[0xd020]

Vaccineren in dit geval betekent niet dat iemand het niet meer kan oplopen en verspreiden. Je wordt er alleen niet meer (erg) ziek van.

[The Third Man]

Het gaat dan ook niet om het 'kunnen', maar of de verwachting is dat dit gemiddeld minder gebeurt. Als 1 op de 10 in plaats van 1 op de 2 mensen nog besmettelijk worden na zelf besmet te worden, dan is het nog steeds zo dat je het 'kan oplopen en verspreiden', het effect is alleen extreem veel kleiner op de kans om het virus te laten overleven. Die heeft immers nog steeds een bepaalde R waarde nodig om niet uit te sterven, omdat een genezen persoon geen blijvende haard is voor het virus.

Daarnaast trek je een scheve conclusie dat je er alleen niet meer erg ziek van wordt: er moest in de eerste instantie (eind vorig jaar) wetenschappelijk bewezen worden of de vaccins de ernstige ziekteverschijnselen effectief konden voorkomen. Dat is gebeurd in de trials om door de EMA e.d. toegelaten te worden. De uitkomst hiervan zegt verder niet of een vaccin wel of niet tegen besmettelijkheid werkt, dat wordt nu pas onderzocht. Het is dan de omgekeerde wereld om te stellen dat het dus dan 'niet helpt' tegen verspreiding, alsof dat ook al onderzocht is, we weten dat simpelweg nog niet. We weten slechts dat je het qua ziekteverloop beschermend werkt, mogelijk ook meer.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 17:04]

[MarcoC]

En wat als je een negatieve test of herstelbewijs hebt? Dat zit niet in het gele boekje. Bovendien is het gele boekje veel fraudegevoeliger omdat het nooit op grote schaal bedoeld is geweest als toegangsbewijs tot een land.

[Tweakerhenk]

Veel te onveilig, ik heb een 10 jaar oud geel boekje en de gebruikersgegevens waren niet ingevuld. Ik had dus na de vaccinatie mijn gele boekje zonder problemen aan iemand anders kunnen geven.

[bytemaster460]

Nee, dat functioneert voor dit doel niet prima. De QR-code is bedoeld om een pandemie te lijf te gaan. Fraude moet zo ver mogelijk kunnen worden uitgesloten aangezien het de gezondheid van anderen in gevaar kan brengen en de pandemie kan verlengen als er gefraudeerd wordt.
Het gele boekje is er voor jezelf. Als je ziek wordt tijdens een reis kan een arts gemakkelijk checken welke vaccinaties te gehad hebt. Dat boekje is voor je eigen veiligheid en gezondheid.
Het bedje kan iedereen namaken en volstempelen. Of het klopt is niet te controleren. Als je ermee fraudeert heb je daar alleen jezelf mee. In het geval van COVID breng je anderen in gevaar als je fraudeert.

[phoenix2149]

Precies. Je kunt overigens gewoon een papieren vaccinatie bewijs aanvragen, zodat je de app niet hoeft te gebruiken.

Dit doe je via https://coronacheck.nl/nl/

Voor een test bewijs: https://coronacheck.nl/nl/print/

Voor een vaccinatie bewijs kan ik zo snel niet vinden, maar dit zou via je DigID moeten kunnen worden aangevraagd aldus NOS onder kopje Europees Reisbewijs: https://nos.nl/artikel/2386220-zo-maak-je-vanaf-donderdag-een-vaccinatiebewijs-maar-niet-allemaal-tegelijk

[martdj]

Die oplossing is heel simpel: Geen Coronapaspoort en geen maatregelen. Inmiddels zijn al zoveel mensen besmet geweest (meer dan 50%) en zijn er daarnaast al zoveel mensen gevaccineerd dat, zeker in de zomer, er geen enkele kans is voor een nieuwe golf. We deden het om te voorkomen dat de zorg overbelast raakt, weet je nog? Tegenwoordig schijnt men te denken dat we elke besmetting moeten voorkomen.

[r2504]

Geen enkele kans voor een nieuwe golf ? Volgens mij lees jij geen kranten... Israel, UK, Portugal, ... wees maar gerust dat de meestal landen na hun euforie (in Belgie kennen we er ook wat van momenteel) het deksel terug op hun neus krijgen (mede dankzij de groep die denkt dat ze magnetisch worden of nanobots van Bill Gates krijgen en niet willen gevacinneerd worden).

[martdj]

Misschien gewoon de cijfers er even bijpakken in plaats van alleen koppen in een krant te lezen? Geen enkele van de landen die jij noemt heeft te maken met een nieuwe golf waarbij de ziekenhuizen volstromen.

[r2504]

Dus we gaan enkel actie ondernemen als de ziekenhuizen hun IC afdeling vol ligt ? Of hoeveel mensen moeten er dagelijks sterven (zolang het maar niemand uit je naaste kring is) ?

Die landen voeren volgens jou dan lockdowns (cfr Lissabon regio verleden weekend - wat trouwens hier niet in het nieuws is geweest) in voor hun plezier... waarschijnlijk is dat ook één of andere complot theorie om hun eigen economie kapot te maken ?

Ik heb de indruk dat hier veel leden van "het is maar een griepje" clubje zitten.

[martdj]

Er was laatst een rel in Duitsland (waar hier in de kranten opvallend weinig over is gemeld) over het feit dat ziekenhuizen van heel veel IC patiënten doorgaven dat het Covid-19 patiënten waren, ondanks dat dit niet zo is. Dit omdat ze meer geld ontvangen voor IC patiënten als het Covid-19 patiënten zijn. Het Robert Koch instituut had hier melding van gemaakt bij de Duitse regering, maar die heeft hier niets tegen gedaan. Opvallend, aangezien de Duitse regering haar beleid baseert op het aantal Covid-19 patiënten op de IC. Het artikel (uit Die Welt als ik me niet vergis) meldde ook nog dat op de piek van de Coronapademie 4% van de Duitse IC bedden daadwerkelijk bezet werd door Covid-19 patiënten (uit Duitsland dan. Ze hadden zoveel capaciteit over dat ze o.a. uit Nederland en Italië ook mensen op de ICs in Duitsland hebben gelegd). Ondanks dat er nooit ook maar enig risico is geweest dat de zorg overspoeld raakte in Duitsland, hebben ze strenge lockdowns ingesteld en de scholen bijna een half jaar dicht gegooid.

Conclusie van dit verhaal: Het is naïef om te denken dat regeringen in deze pandemie reageren op basis van common sense. Het kapot maken van hun eigen economie zullen ze vast niet "voor hun plezier" doen, maar ook niet omdat er een medische noodzaak voor is. Bij veel overheden regeert de angst en angst is een slechte raadgever.

[r2504]

Bizarre uitspraken... slechts 4% COVID patienten op IC... dan begrijp ik wel niet waarom ziekenhuizen moesten opschalen omdat er een gebrek was aan plaats ? Waar komen dan plots al die andere IC patienten vandaan (of zijn dat allemaal fake patienten met gewoon een gebroken been) ?

Ik weet één ding en dat is dat in een kleine kring rond mij verschillende mensen gestorven zijn, en enkele nog altijd de gevolgen dragen van Covid... mij moet je dus niet komen vertellen dat het maar een "griepje" is en er complotten zijn waarbij alles overdreven wordt.

[J_van_Ekris]

Die oplossing is heel simpel: Geen Coronapaspoort en geen maatregelen. Inmiddels zijn al zoveel mensen besmet geweest (meer dan 50%) en zijn er daarnaast al zoveel mensen gevaccineerd dat, zeker in de zomer, er geen enkele kans is voor een nieuwe golf. We deden het om te voorkomen dat de zorg overbelast raakt, weet je nog? Tegenwoordig schijnt men te denken dat we elke besmetting moeten voorkomen.

Al eens in het Verenigd Koninkrijk gekeken? Met dezelfde (of betere) vaccinatiegraad zijn die al aan hun vierde golf begonnen als gevolg van de Delta variant....

[SnoeiKoei]

Er is een heleboel aan de hand in de UK, maar met name onder jongeren die dus helemaal niet gevaccineerd zijn en net zo goed doodziek worden.

[J_van_Ekris]

Zullen we even betrouwbare bronnen gebruiken in plaats van random websites: https://www.nature.com/articles/d41586-021-01696-3 (Nature)

(Spoiler: wel serieus zorgpunt)

[martdj]

Je quote een opinieartikel. Ook in Nature mag iedereen een opinie hebben, maar die hebben niet meer wetenschappelijke waarde dan een opinie op een andere plek. Dan hou ik het liever bij de feiten, zoals prima verwoord in dat filmpje of in de informatie hieronder van Sloeber.

[J_van_Ekris]

- 7 dagen gemiddelde confirmed deaths na 4 weken van de nieuwe 'golf' nauwelijk toename. Procentueel wel een toename van 100% ja, van 6 naar 12 doden per dag in een land van 68 miljoen.
- Weekly hospital admissions. Van 10 naar 20. Een 'verdubbeling' maar vergeleken de eerste 2 golven totaal niet relevant.

Verdubbelingen hebben vervelende eigenschappen: dat is namelijk een exponentiele groei die binnen no-time weer serieuze vormen aanneemt. Dat is het venijnige met besmettelijke ziektes, en zeker met Corona: je gaat van 6, naar 12, naar 24, naar 48 .... naar 1536, etc...

Met de huidige aantallen kan het nog statistische ruis zijn, maar het kan ook het begin zijn van de volgende golf. En dat is de grote zorg op dit moment.

[Sloeber]

Daar is de weekly change denk ik goed voor te gebruiken:
https://ourworldindata.or...breaks=false&country=~GBR
Op log-schaal is te zien dat de eerste uitbraak zo'n 10 keer erger was in het begin, en vooral op basis van de doden lijkt het niet zo serieus. Maarja, de tijd zal het leren.

[J_van_Ekris]

Ja en Nee,

In theorie heb je gelijk, maar in praktijk is het met zulke kleine aantallen erg lastig zien wat er nu echt gebeurt en gaat gebeuren. Corona is ooit begonnen doordat een iemand besmet is geraakt, na wat exponentiele groei en pogingen om die te remmen zijn we nu een kleine 4 miljoen doden verder. Er zit in die eerste metingen altijd veel ruis, zeker omdat je in het begin anders meet dan nu. In het begin werd er in het ziekenhuis gemeten, als je al erg ziek was. Dus je meet indirect de ziekenhuisbezetting en heb je gewoon bijna 100% posititief en ernstig verloop. In latere cijfers is testen toegankelijker en meet je meer gevallen, maar een lager percentage positief en ook veel meer met een mild verloop. Dus cijfers zomaar vergelijken is lastig

Ik hoop echt dat ons allemaal een vierde golf bespaard blijft, want dit duurt echt te lang.

[noway]

De hele wereld heeft er nog last van...Wat is jouw punt?
Doomdenker/wappie/complotdenker wat is het,

[Arfman]

Spoiler: jij bent de wappie. Vervelende is alleen dat je dit soort mensen vroeger als dorpsgek betitelde en redelijk ongevaarlijk waren, tegenwoordig zijn ze extreem gevaarlijk, zeker zolang we nog niet dekkend gevaccineerd zijn met z'n allen.

[noway]

Als ik daar nog antwoord op moet geven.....echt verspilde energie

[Svenbuis]

De vraag zou ik opdelen.

- Willen we een digitaal coronapaspoort / app die dit regelt?
- Willen we uberhaupt dat je moet aantonen of je 'gezond' bent of niet.

Om te voorkomen dat je volledig wordt gedwongen tot vaccineren staan ze nu ook testen toe, maar effectief moet je dus aantonen dat je gezond bent.

Ik ben zelf tegenstander van een dergelijke controle. Het is nu tijdelijk, maar hoe tijdelijk is het eigenlijk? Er komen steeds mutaties bij en dat voelt als een gebed zonder end. Laat ik duidelijk zijn, ik zie het nut van vaccineren en ik heb mij ook laten vaccineren. Ik zie het echter niet zitten om dit jaarlijks te doen, dit doen we voor de griep ook alleen voor de ouderen / zwakken. Toen het influenza virus nieuw was en voor het eerst langskwam was het ook een stuk dodelijker dan dat het nu is.

Kortom, ik zie heil in iedereen 1x vaccineren en daarna alle ouderen / zwakken, omdat ik het niet zie gebeuren dat corona nog weggaat. Als het inderdaad niet weggaat is de vraag wanneer je dan gaat afschaffen dat je moet bewijzen dat je gezond bent. Iets wat er eenmaal is verdwijnt helaas minder snel dan we soms denken.

De vraag die gesteld werd door @DaCoTa, wat is de alternatieve oplossing? Er zijn meerdere mogelijkheden:
- Niks invoeren en gewoon reizen zoals vroeger. Als iedereen gevaccineerd is zullen ze van corona niet zieker worden dan van de griep. De griep controleren we ook niet op.
- De tijdelijkheid harder vastleggen. Voor nu invoeren digitaal voor wie wil, papier voor wie wil. De tijdelijkheid een harde einddatum geven, zonder clausule om telkens te verlengen.
- Geen digitaal product, maar gewoon inderdaad het 'gele boekje'.

Ik zie niet zo zeer een probleem in een QR code met informatie. Het probleem is alleen dat je niet weet wat er gebeurd met de data die gescand wordt door een QR code scanner. Slaat de organisatie die dit scant dit op? Iemand die gewoon even je gele boekje leest en ziet dat je gevaccineerd bent slaat niks op, gezien de hoeveelheid mensen die hij ziet. Een computer kan het zomaar opslaan.

[BeQuietAndDrive]

Ik volg je verhaal en ben het wel eens met je, in grote lijnen. Alleen het 'aantonen dat je gezond bent' is niet helemaal ladingdekkend, en maakt het m.i. ook groter dan het is. Je hoeft alleen aan te tonen dat je (met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) op dat moment niet COVID-19 besmettelijk bent. Verder mag je van alles onder de leden hebben, dat deel je dan ook niet.

Verder zullen ze ook niet weten wanneer je dat wel bent, want met een positieve testuitslag in je app, zul je waarschijnlijk niet eens naar een evenement toe gaan, wordt niet gescand en dus weet niemand dat verder van je.

Er wordt gewoon wel vaker geroepen dat je 'je hele medische status' op straat legt, maar ik kan daar niet heel goed tegen

[Svenbuis]

Dat ben ik met je eens. Het is wellicht wat overdreven, je hele medische gebeuren zal niet op straat komen te liggen.

Wat we alleen niet moeten vergeten is dat dit wel deuren open zet om dergelijke apps in te zetten voor andere zaken, een volgend virus of misschien is het ook wel handig voor andere bestaande virussen? Nee ik denk niet in complotten, maar je merkt dat de acceptatie van mensen langzaam opschuift. In mijn omgeving hoor ik de laatste tijd veel dat dadelijk alles weer 'bijna normaal' is. Als ik dan zeg dat het pas 'normaal' is als we ook geen QR code oid moeten tonen dan zeggen ze allemaal stuk voor stuk, ach, beetje testen enzo is toch niet erg en dat heb ik er wel voor over.

Kortom, mensen accepteren het omdat ze daardoor weer iets kunnen en dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling. Het zet de deur open voor de toekomst en dat vind ik dan geen goede ontwikkeling.

[noway]

Wat is het probleem van Data die gescand word?
Of wat denk jij wat zij met die Data kunnen doen?

[Reactie gewijzigd door noway op 22 juli 2024 17:04]

[Svenbuis]

met de NL variant niet zoveel, maar dan nog. Het is simpelweg overbodig. Vanuit het oog van de privacy moet je zo min mogelijk data willen delen.

Het is daarin niet heel belangrijk eigenlijk of ze er nu al iets mee kunnen. Het kan altijd zijn dat in de toekomst er wel iets mee gedaan kan worden. Dit is vergelijkbaar met mensen die roepen 'ik heb niks te verbergen'. Het is al vaker aanbod geweest waarom die statement niet klopt en een deel van die argument kun je ook toepassen op het opslaan van data waarvan nu lijkt dat het onschuldig is.

De EU variant vind ik nu al gevaarlijk. Er ging her en der bijv. al geluiden op dat mensen die AstraZeneca hadden gehad geweigerd konden worden (niet EU land in dit geval). Dit is dan gewoon een vorm van discriminatie op basis van wel vaccin je hebt gehad. En waar je in veel landen geen vrije keuze in had. Ik vind dus welk vaccin je hebt gehad in de QR code niet relevant en moet weggelaten worden. Je bent gevaccineerd of niet.

[J_van_Ekris]

Ik zie niet zo zeer een probleem in een QR code met informatie. Het probleem is alleen dat je niet weet wat er gebeurd met de data die gescand wordt door een QR code scanner. Slaat de organisatie die dit scant dit op? Iemand die gewoon even je gele boekje leest en ziet dat je gevaccineerd bent slaat niks op, gezien de hoeveelheid mensen die hij ziet. Een computer kan het zomaar opslaan.

Dat kun je technisch borgen in de controle-app: je kunt zorgen dat in die app alleen visueel geinspecteerd kan worden of de persoon aan de voorwaarden voldoet, zonder dat op te slaan (opslag is immers niet noodzakelijk voor het doel). Je moet het vergelijken met de controle van je identiteit bij een slijterij: men controleert of je boven de 18 bent aan de hand van paspoort of rijbewijs, maar men mag daar verder niets over vastleggen.

[Svenbuis]

Dat kan inderdaad worden geborgen in de controle app. Neemt niet weg dat iedereen met een smartphone een QR code kan uitlezen en dat ik niet kan controleren welke systemen er allemaal draaien op de computer die gekoppeld is aan de scanner.

Ik vind het dus niet vergelijken met de slijterij die mijn ID controleert. Die ziet 1x mijn ID en er komt geen computer aan te pas.

[NielsFL]

Voor mij is het nee en nee. En ja, ik ben mij bewust van de consequenties.

Vrijheid is een groot goed dat altijd offers heeft geeist en zal eisen.

[mvrhrln]

willen nee, noodzakelijk ja, maar wel onder voorwaarden. dat het stopt zodra een en ander onder controle is. We hebben ook niet gewild dat die duizenden jongens hun leven hebben gegeven in WW2 voor onze vrijheid, was helaas wel noodzakelijk.

[DaCoTa]

Ja, daar ben ik alleen wel huiverig voor, overheden zijn niet zo goed in het teruggeven van vrijheden. Het kwartje van Kok zou ook tijdelijk zijn.

[CopyCatz]

Je kan een heffing nou niet echt vergelijken met het afnemen van een vrijheid he. Als je toch per se een automobilisten-frustratie gelijk wil stellen aan het bestrijden van een dodelijke ziekte, neem dan een elektrische auto.

[DaCoTa]

Dat was niet mijn punt, het punt is dat het in de jaren 90 als tijdelijke maatregel is ingevoerd en nog steeds van kracht is.

[Svenbuis]

Klopt. Daar zijn hele psychologische onderbouwingen voor dat mensen graag dingen willen oplossen en dat ze dat eigenlijk altijd doen door er dingen bij te bouwen (of regels erbij te verzinnen).

Terwijl soms problemen ook juist opgelost kunnen worden door iets weg te laten (of een regel af te schaffen).

[Wouterkaas]

Ik zou dan vooral ingaan op de argumenten en overwegingen. Het antwoord of "we" dit als maatschappij wel of niet willen voegt weinig toe; dat is een afweging die mensen zelf maken.

[P. vd Loo]

Lijkt me lastig om die vraag te beantwoorden met een artikel. Dat zal de komende tijd moeten blijken uit de maatschappelijke discussie. Maar wat ik nu hoor is dat het op weinig weerstand stuit. De meesten leggen de prioriteit bij het op vakantie kunnen gaan.

[SnoeiKoei]

Dit is geen cynisme, dit is gewoon pure blindheid voor wat Covid kan aanrichten bij voorheen volledig gezonde mensen. Ik heb diverse mensen in mijn omgeving die een jaar na besmetting 1 of 2x per week nog nauwelijks van bed kunnen komen omdat ze lijden aan evenwichtsstoornissen, kortademigheid, concentratieverlies, zware hoofdpijnen en een falend geheugen. 1 daarvan is een voorheen topfitte dertiger die marathons liep, een andere is een studente van 23 die iedere dag 20km fietste voor ze ziek werd. Of deze mensen ooit nog helemaal opknappen is onbekend. Ben je cynisch geworden? Jammer voor je. Ik heb een bijzonder lage tolerantiegrens ontwikkeld voor cynische wappieklootzakken die Covid bagatelliseren en alle maatregelen om mensen als jij en ik te beschermen zien als beperkingen in hun vrijheid, en er dus alles aan doen om onder hun tijdelijke bijdrage aan een normale maatschappij uit te komen.

[Anoniem: 14842]

Ik vind het heel sneu voor de mensen die jij kent die echt last van covid hebben. Mijn verhaal is heel anders, mijn ervaringen ook. Maar zullen we afgaan op de cijfers?

De IFR van 0,23% komt gewoon van de WHO. En statistisch gezien is de kans dat je als persoon onder de 40 overlijdt aan Covid nog steeds kleiner dan aan de griep. Ook aan griep kun je permanente longschade en zelfs schade aan de hartspier overhouden: dat percentage is (net als covid) zéér klein. Dat jij zoveel mensen kent die zeer langdurige klachten hebben is statistisch gezien bizar toevallig.

En ik zie de maatregelen om jou te beschermen niet persé als beperking van mijn vrijheid. Ik zie maatregelen die bewezen totaal geen effect hebben op het verloop van een pandemie (mondkapjes, 1,5m, avondklokken) wel als een grove schending van grondrechten zonder wettige, wetenschappelijke of medische basis.

Ga jij ook zo tekeer tegen mensen die roken? Of beter: tegen de volksvertegenwoordigers die nog steeds toestaan dat sigaretten worden verkocht? Jaarlijks zo'n 50.000 doden in Nederland door roken, om nog maar niet te spreken van de blijvende invaliditeit. Op alle vlakken een stuk erger dan de corona pandemie. Maar blijkbaar is dat niets om je zorgen over te maken?

Dat jij denkt dat de maatregelen tijdelijk zijn vind ik heel mooi voor je. Ik help het je hopen. Maar mensen met enige realiteitszin zien dat anders. Dit gaat nooit weer weg.

Teken aan de wand is wel dat zelfs posts waarbij mensen ronduit schelden gewoon op +1 komen. Werkt heel bevestigend voor mijn wereldbeeld. Ik wens iedereen in je buurt veel sterkte, jou wens ik vooral een gebrek aan angst en wat minder agressie. Een fijne dag verder.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 17:04]

[SnoeiKoei]

Ook jij hebt het weer alleen over het overlijden. Het WHO schat het aandeel 18-34 jarigen dat na besmetting met langdurige klachten kampt op 20%. Zie https://www.ntvh.nl/coron...aam-maar-zeker-duidelijk/

[Sloeber]

https://apuakoronaan.file...36-long-term-symptoms.pdf

Hier is je precious WHO-bron:
- 35% voelde zich nog niet 100% 2-3 weken na testen.
Dus 1 van de meest serieuze vormen van influenza, en 65% voelt zich al prima binnen 2-3 weken?
- 20% tussen 18-34 zegt dat sommige symptomen nog bleven.
Zie je dat ze hier niks zeggen over de periode? Dit kan na die 2-3 weken nog 4 dagen, 4 weken of 4 maanden zijn. Het kan ook betekenen dat ze nog een tijd niks konden ruiken. Dat is ook een symptoom en dus 'long-covid'. Ik ga soms wel een hele winter met een verstopte neus.

Bron hiervan is overigens dit onderzoek:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6930e1.htm#T1_down
Let op wederom: zeer kleine sample groep (N=270) en ze vragen naar blijvende symptomen van COVID 2-3 weken na testen. Als dat je definitie van 'long-covid' is ja, dan begrijp ik het wel.

Laat maar 1 nieuwsbericht zien met concrete cijfers waarin een schrikbarend percentage na meer dan 1-2 maanden ernstige symptomen eraan overhoudt.

[Anoniem: 14842]

Je hebt duidelijk niet de moeite genomen mijn bericht te lezen. De IFR zegt alleen iets over overlijden inderdaad.

Maar ik heb het toch ook echt over permanente schade door griep en ook door blijvend letsel door kanker.

De nuance is volledig weg bij mensen. Het is alsof ik jou uit ga schelden omdat je een auto bestuurt en een vriend van mij is omgekomen bij een verkeersongeluk.

Dat de IC's overspoelt raakten is niet alleen door de ernst van covid. Dat komt ook in een zeer grote mate door de reactie er op: tijdens een griep pandemie gaan complete ziekenhuizen niet op slot met de heftige quarantaine maatregelen die er nu zijn geweest. Weet je hoeveel capaciteit dat kost? Je kunt het hebben over het nut en de noodzaak daarvan, maar feit is wel dat dat één van de redenen is dat de zorg zo ontplofte.

Doordat de behandeling van covid niet meteen duidelijk was en bepaalde behandelmethoden werden verboden was de ligtijd ook veel hoger dan normaal in het griepseizoen: dat was een gigantische bijdrage aan de overbelasting. Inmiddels is de ligtijd van iemand met covid op de IC echter met meer dan 30% afgenomen, wat dus bij een gelijke grootte van de pandemie al zorgt voor een veel lagere belasting.

Maar nog doet de overheid het voor komen alsof covid een IFR heeft van 3% en de zorg weer op dezelfde wijze overbelast raakt als nu tijdens de volgende pandemie. Desinformatie noem ik dat. Geen woord over het feit dat de zorg capaciteit in NL de afgelopen 10 jaar is gehalveerd in Nederland, terwijl de bevolking vergrijst. Blijf gerust geloven dat de enige oorzaak voor deze zooi een verschrikkelijk virus is: ik geloof dat het slechts een onderdeeltje is.

[Deakers]

Iedereen zal mensen kennen in zijn omgeving die overleden zijn of nog steds last hebben van klachten n.a.v. covid infectie.
Maar dat mag mijns inziens geen reden zijn om de privacy wetgeving , EVRM , AVG op te geven.

Daarbij is het ook zo dat veiligheids maatregelen vaak de vrijheid van mensen beperken en nog vaker de privacy van mensen schenden.

En dat mensen cynisch van worden van het hele gebeuren is niet onbegrijpelijk.

[reutulus]

Statistisch irrelevante voorbeelden, als ze al kloppen. Sorry.
“Cynische wappieklootzakken”, en dit bericht wordt als spotlight gemodereerd? Het is ver gekomen met deze maatschappij.

[Arfman]

Zeg dat wel. Miljoenen mensen wereldwijd sterven, al dan niet indirect, en er zijn nog steeds mensen die niet geloven dat het waar is. Als je zo ver van de realiteit staat ben ik ook klaar met je, om meerdere redenen.

[reutulus]

Niemand ontkent hier wat, maar informeer je misschien even naar het percentage dat ouder was dan 80 en/of onderliggende ziektes had. Maar zo te zien is dat vergeefse moeite want jouw conclusies komen rechstreeks van de televisie.

[Arfman]

Wat boeit het dat mensen ouder zijn dan 80 of onderliggende symptomen hadden? Die moeten dan maar sterven? En wat over de plekken op de ziekenhuizen die die mensen bezet houden, zodat iemand anders geen chemobehandeling kan krijgen?

Echt heel kortzichtig.

[reutulus]

Wat boeit dat? Dat is de kern van het hele probleem hoor. Die mensen krijgen jaarlijks een griepvaccin, hetgeen voor covid niet bestond. Nu kunnen ze dat wel krijgen, en zal het sterftecijfer ook snel dalen. Vergelijk de cijfers ook eens met her gemiddelde sterftecijfer van de voorbije 10 jaar. Je zal zien dat het niet zoveel verschilt tegenover 2020.

Er is trouwens elk X aantal jaar wel een tekort aan bedden omwille van de griep in de piekperiode. De reden is dat de ziekenhuizen kapotbespaard worden. Dat probleem is er nog steeds. Waarom werd daar niets aan gedaan?

Zullen we het tot slot ook even over de stijging vd patiënten in de psychiatrie en zelfmoorden hebben? Het gros bestaande uit mensen die 0.00x% kans op sterven hebben door deze ziekte, maar desondanks anderhalf jaar geen leven meer gehad hebben? Wat met de economie? Enig idee welke armoedegolf op ons afkomt?

Kortzichtig? Pot/ketel.

[Arfman]

Die mensen krijgen jaarlijks een griepvaccin, hetgeen voor covid niet bestond.

Wat? Ik ken mensen die al 10+ jaar geleden een griepprik ophaalden bij de dokter.

Vergelijk de cijfers ook eens met her gemiddelde sterftecijfer van de voorbije 10 jaar. Je zal zien dat het niet zoveel verschilt tegenover 2020.

Geloof je dat echt nog steeds?
https://www.cbs.nl/nl-nl/...procent-meer-dan-verwacht
Van de site:

Met ruim 15 duizend meer sterfgevallen dan verwacht, is de oversterfte in 2020 een stuk hoger dan in de jaren met zware griepgolven.

Er is trouwens elk X aantal jaar wel een tekort aan bedden omwille van de griep in de piekperiode. De reden is dat de ziekenhuizen kapotbespaard worden. Dat probleem is er nog steeds. Waarom werd daar niets aan gedaan?

Normaal worden er +/-340 IC bedden gebruikt tijdens griepepidemieën. Op het hoogtepunt van de coronapandemie waren er bijna 2000 IC bedden in gebruik.
Je hebt gelijk dat er op de IC bedden is bezuinigd (net zoals op de zorg). Mijn advies: ga stemmen op een partij die dit teniet wil doen als je zorg belangrijk vindt. Heb ik ook gedaan.

Zullen we het tot slot ook even over de stijging vd patiënten in de psychiatrie en zelfmoorden hebben? Het gros bestaande uit mensen die 0.00x% kans op sterven hebben door deze ziekte,

Niemand heeft 0,00% kans om te sterven door corona. Niet alleen 80 plussers of mensen met onderliggende ziektes hebben kans, ook kerngezonde mensen. Sterker nog, ook jonge mensen met relatief lichte onderliggende ziektes worden zwaar getroffen door (long) covid.

Het is voor iedereen een zwaar jaar geweest, en ik kan me niet eens voorstellen hoe dat moet zijn als je psychisch al niet zo lekker in je vel zit.

Het alternatief is geen of weinig maatregelen. Ik raad je aan om even te zoeken wat er op dit moment in India en Brazilie gebeurt als je wilt weten wat voor effect dat zal hebben op de maatschappij.

Wat met de economie? Enig idee welke armoedegolf op ons afkomt?

Gezondheid > economie. Of vind jij dat opa/oma maar moet sterven zodat de economie blijft draaien? En die armoedegolf zal ook wel meevallen:

De economie herstelt zich snel nu het aantal besmettingen afneemt en de vaccinatiegraad toeneemt. De economie groeit in 2021 en 2022 met ruim 3% per jaar.

Bron: https://www.cpb.nl/forecasts

[GameNympho]

Zeg je dit ook tegen Hugo, die eerst het ene zegt en als het er is, er hele andere zaken naar voren komen?
Geen/wel app
Geen/wel bewijs?
Entree in een bedrijf of festival, wel of niet bewijs?
Dat Covid er is, zie we gerust en we houden ons ook aan de beperkingen, maar wat de politiek doet en men daar tegen in gaat, is men daarom een wappie?

[damaded]

Je kunt mensen die dat willen gewoon vaccineren, zonder de vrijheidsbeperkingen van de digitale kooi, die zo'n beetje in de laatste fase van afwerking zit.

Ben je bang voor gevolgen van Corona, laat je dan vaccineren, wat mij betreft 6 keer jaar als dat je een gevoel van veiligheid biedt. Wil je dat niet, dan valt dat onder eigen verantwoordelijkheid.

Met al die rondzwervende varianten is uitroeien een utopische veronderstelling, dus ook de mass surveillance apparatus gaat je niet beschermen en wordt puur opgetuigd voor controle doeleinden die niets met Corona te maken hebben (ook al lijkt dat op korte termijn zo), maar op den duur alles met Big Brother....

[phoenix2149]

Persoonlijk ben ik niet perse tegen een vaccinatie bewijs (aka gele boekje) en zelfs het weigeren van niet gevaccineerde. In het bijzonder bij faciliteiten waar zich veel mensen logischerwijs kunnen zijn met verminderde weerstand.

Denk aan bejaardenhuis. Verzorgingstehuis etc. Buiten dergelijke geisoleerde instellingen (of thuis) nemen zwakkeren altijd risico.

Beetje gelijk aan het mogen weigeren van niet gevaccineerde kinderen op een KDV. Dit om de kinderen welke nog een verminderde weerstand hebben door leeftijd of gezondheid. Kijk naar aantal jaar geleden toen vaccinatie graag te laag was en er ineens een uitbraak was van mazelen (2018) deze discussie aanwakkerde.

(Vakantie) reizen etc. is gewoon vrije keuze. Je neemt sowieso altijd risico bij reizen naar buitenland met publieke transporten. Daar zou je geen bewijs voor moeten hoeven te laten zien. Maar als je daar dan weer in het vergelijkbare faciliteiten komt waar zwakkeren zijn, moet je geweigerd kunnen worden vind ik.

[ejay79]

Ah, we zijn er weer: Enige vorm van tegenspraak en je bent een "cynische wappieklootzak" en dat wordt ook nog omhoog gemodereerd.
Dat geeft in ieder geval ruimte voor een goede discussie /s.

Ik sport 3x per week en eet 6 van 7 dagen meer dan 300gr groenten. Ik heb ook covid gehad, heb marginale klachten gehad en heb zelfs geen koorts gehad. En nu?
Ik heb een hekel aan gasten zoals jij die er een enorm drama van maken terwijl de COVID doden marginaal zijn en de overlevingskans meer dan 99,7% is.
Ja, vreselijk als het een naaste is die er aan overleden is maar om daarvoor heel de wereld in een digitale kooi te stoppen gaan gewoon ronduit te ver.
Wat mij betreft ben je meer wappie als je daar vrijwillig aan meewerkt dan als je er terecht kritische vragen over stelt.

En min me gerust, ik lig er niet wakker van.
"Het is makkelijker een man voor de gek te houden dan hem ervan te overtuigen dat hij voor de gek is gehouden"

[SnoeiKoei]

Ja, 99.7% overleeft het maar daar heb ik het niet over, ik heb het over langdurige klachten na besmetting, ook onder jongeren. Rapporten van het WHO schatten die in op 20% van de besmette 18-34 jarigen. Gefeliciteerd dat je in de overige 80% zit maar die 20% is een flinke groep. Kritische vragem, prima, maar veeg niet zomaar een heleboel serieuze gevolgen van tafel omdat de maatregelen je niet zinnen.

[NielsFL]

De maatregelen zijn anders behoorlijk ingrijpend. Als ik moest kiezen tussen levenslang niet ruiken of levenslang het gedoe van het afgelopen jaar, doe dan maar het eerste.

[SnoeiKoei]

De maatregelen zijn anders behoorlijk ingrijpend. Als ik moest kiezen tussen levenslang niet ruiken of levenslang het gedoe van het afgelopen jaar, doe dan maar het eerste.

En als je moet kiezen tussen levenslang kortademig en concentratieverlies of 2 jaar lang niet op vakantie en een mondkapje in het openbaar? Dat laatste is al veel teveel gevraagd voor een boel mensen. En nee, niet iedereen krijgt die klachten dus moeten we maar egoïstisch doen blijkbaar (ik ben jong dus ik krijg nergens last van en fuck de mensen die ik besmet). Ik ontken ook nergens dat het ingrijpend is.

[NielsFL]

2 jaar is wel erg optimistisch. Dat zou betekenen dat we eind dit jaar nog een golf krijgen en het dan over is? Er is niets dat dat suggereert.

[Sloeber]

Dezelfde WHO die zei dat alleen via druppels verspreidt?
https://www.forbes.com/si...ong-airborne-coronavirus/
Dezelfde WHO die direct ontkende dat het uit een lab zou kunnen komen?
https://www.nbcnews.com/s...ience-scientists-rcna1191
Dezelfde WHO die zei dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het human-to-human verspreidt?https://twitter.com/WHO/s...ase-china-guardian-2020-4

Welk concrete bewijs hebben we (niet de 3 anekdotes van een marathonloper die nergens last van had/1 jaar er last van had) van long-Covid? We hebben zeer concrete cijfers over infecties, sterfte, comorbiditeit.

RIVM zegt dat 1 op de 5 4 of 5 weken na een positieve test nog klachten heeft. Niet zo vreemd. Dat neemt verder af 12 weken of langer na besmetting.
https://www.ad.nl/binnenl...-van-wie-ik-was~a588bc90/

Ze hebben het hier op minimaal 28.000 patiënten en 14.000 jonger dan 55 jaar.
Dan zit je dus ongeveer op 1,2 miljoen infecties onder de 55 jaar.
291 doden = 0,024%
14.000 langdurige klachten = 1,17%

En van die langdurige klachten hebben we geen idee hoeveel daarvan 'kerngezond' waren, en hoe ernstig de klachten zijn.
Dus ja, om terug te komen op het hele verhaal: Ik denk inderdaad dat het volledig uit verband gerukt is, en ze beter sportscholen, sportclubs voor iedereen onder de 60 jaar open hadden kunnen houden. In plaats daarvan zit iedereen veilig in z'n auto in de rij bij de McDrive.

Nu heb je cijfers waar je wat mee kan, en kan je zelf nadenken in plaats van blindelings een corrupte organisatie te volgen.

[J_van_Ekris]

Dezelfde WHO die zei dat ....

Met een nieuw virus heb je nu eenmaal last van voortschreidende inzichten. Dat is niet vreemd, en in de medische wetenschap ook geaccepteerd.

Welk concrete bewijs hebben we (niet de 3 anekdotes van een marathonloper die nergens last van had/1 jaar er last van had) van long-Covid? We hebben zeer concrete cijfers over infecties, sterfte, comorbiditeit.

Genoeg gevallen om er wetenschappelijk onderzoek naar te gaan doen: https://covid19.nih.gov/n...es/research-on-long-covid

En omdat de zorg nog steeds verstoord is (want ze moeten een inhaalslag maken), krijgen we pas over een tijdje een echt goed beeld.

[ruurd v.]

Dezelfde WHO die zei dat alleen via druppels verspreidt?

Dezelfde WHO die direct ontkende dat het uit een lab zou kunnen komen?

Dezelfde WHO die zei dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het human-to-human verspreidt?

Er bestaat ook iets als voortschrijdend inzicht. Dat er een jaar geleden bepaalde aannames werden gedaan die achteraf niet bleken te kloppen betekent niet dat je dan alles maar in twijfel moet gaan trekken.. Daarnaast betwijfel ik of de WHO deze claims zo stellig heeft gemaakt, daar zit meestal een vertaalslag van een media overheen (lees: alle nuances eruit, alles voor de clicks).
Lekker makkelijk om een organisatie die conclusies trekt waar je het mee oneens bent corrupt te noemen..

De vragen die je stelt zijn overigens prima en zeker interessant, maar het kost nou eenmaal tijd om dit soort gegevens te verzamelen en er relevant conclusies uit te trekken. Het is een beetje onrealistisch om daar nu al antwoorden op te verwachten. Nu stel je de vraag, en als het antwoord niet direct voorgekauwd wordt aangeleverd, concludeer je dan maar dat het allemaal wel mee zal vallen...

Kritisch zijn op berichtgeving etc. is goed, maar wees ook kritisch op je eigen interpretatie...

[SnoeiKoei]

Omdat het jou niet overkomt zijn de maatregelen onzin en word je voor de gek gehouden. Lekker egoïstisch.

[noway]

Ik reageer op hem dat gaat niet over mij aub nog een keer lezen over wat hij typt @ejay79

Ben zelf in 2019 onderuit gegaan door corvid { 6 weken uit de roulatie geweest }

[ruurd v.]

Tevens zijn er 409 mensen overleden door een covid vaccinatie. Bron. Dat vind ik pas schokkend.

Dat is op de ~13.6 miljoen gezette prikken ongeveer 0.003% van de gevallen. Ik weet niet hoor, maar als je dat schokkend/een onacceptabel risco vind kun je maar beter stoppen met deelname aan het hedendaagse leven. Volgens mij zijn er een hele hoop zaken waar je dagelijks mee in aanraking komt, waarbij het risico op overlijden vele malen groter is..

Ik heb het idee dat de belangrijkste reden voor een hoop mensen is dat het nemen van een vaccinatie een persoonlijk 'risco' is terwijl ze denken dat er geen persoonlijk voordeel mee te halen is (want jong, dus COVID-19 is hoogstens maar een griepje). Dit is natuurlijk onzin, er is voor iedereen wel degelijk voordeel te halen met een goede vaccinatie graad. Sterker nog, dat is de een van de belangrijkste redenen dat vaccineren werkt...

[wildhagen]

Tevens zijn er 409 mensen overleden door een covid vaccinatie. Bron. Dat vind ik pas schokkend.

Wat ik schokkend vind is dat je bewust onjuiste informatie verstrekt, je doet het voorkomen alsof die doden gevallen zijn door de vaccinatie, terwijl je eigen bron (!) nota bene dit zegt:

Overlijden ná vaccinatie betekent niet dat een bijwerking van het vaccin de oorzaak is van het overlijden.

Die kunnen dus best door andere oorzaken (ouderdom, hartaanval, andere ziekte) zijn overleden.

Typerend dat je dát zinnetje heel bewust niet noemt.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 17:04]

[Minaaj]

Zo worden ook mensen geregistreerd als corona dode terwijl de oorzaak niks met corona te maken heeft.

Zie https://www.gelderlander....-had-hartkwalen~a6d3708a/


Zelfs George Floyd de Amerikaanse donkere man die door politie optreden door ging had corona.

[noway]

Die bron neem ik met een korreltje zout.
jij zegt volgens jouw bron 409 mensen terwijl RIVM meer dan 17.000 telt.
Als we globale gaan tellen dan is wat 3/4 mil ? maybe more

[SnoeiKoei]

Die dertiger heeft het opgelopen omdat er in februari vorig jaar gewoon nog nauwelijks maatregelen waren om overdracht te voorkomen. Alles was toen nog open en mogelijk. Niemand die het toen opliep hoeft zich te schamen, mensen die het een jaar later op illegale feestjes opliepen wel.

[phoenix2149]

Duidelijk. Dat laat zien hoe snel een goede infrastructuur is voor het detecteren van potentiele pandemische uitbraken en maatregelen er opheen.

Het laat in ieder geval zien hoe belangrijk het houden aan maatregelen is, omdat de gevolgen van Corona schrijdend kunnen zijn.

[Tweakert2020]

Hoe hebben ze totale macht? Er zijn toch nog steeds wetten en regelgevingen waar men aan moet voldoen?

[versc049]

Dit is wel heel erg een ‘wij/zij’ reactie.
Volgens mij is er over het passeren van de 2e kamer voldoende debat geweest in de 2e kamer. Rutte en de Jong zijn op het matje geroepen.
Daarna zij er verkiezingen geweest en zijn de VVD en het CDA door ons niet massaal weggestemd. Wij hadden als stemgerechtigden ook kunnen besluiten ze totaal weg te stemmen, maar schijnbaar vindt de meerderheid van ons dat ze het goed hebben gedaan.

Dat jij het daar niet mee eens bent is prima. Wordt politiek actief, zoek medestanders. Er is niets of niemand die dat verbiedt (al past dat wellicht niet in het beeld van dat de democratie niet functioneert).

Ik weet ook wel dat het tegenwoordig (in bepaalde kringen) top is te roepen dat de democratie en de rechtsstaat dood zijn…maar dit is verre van waar. Dat loopt precies zo door als is bedoeld. Dat jij daar misschien een andere mening over hebt mag (in deze niet functionerende rechtsstaat) maar dat maakt het nog geen feit.

[Reactie gewijzigd door versc049 op 22 juli 2024 17:04]

[Tweakert2020]

Ja je kan me wat met je quotes. De tijd van toen is niet te vergelijken met nu.

[Tweakert2020]

Je loopt onzin te verkondigen. We maken niet dezelfde fouten opnieuw en opnieuw.
Noem eens een concreet voorbeeld?

[PizzaMan79]

Wat gaat de app zeggen als je één prik hebt gehad?

[arnoudwokke]

Vaccin: [naam vaccin] (1/2) <- als je de tweede prik nog moet
Vaccin: [naam vaccin] (1/1) <- als je aan één prik genoeg hebt (bv Janssen of vaccinatie na infectie)

[Dj Neo Ziggy]

En dan vraag ik me af, wat voor een informatie geef je vrij welk soort vaccin je hebt gehad. Zou totaal niet nodig moeten zijn.
Alsof je Pfizer wel naar binnen zou mogen en met Astra niet.

[Relief2009]

Het kan zijn dat een land voor mensen met Janssen vaccin wil dat je pas 4 weken na de vaccin tot het land toegelaten kan worden. Janssen vaccin wordt namelijk pas veel later effectief dan de tweede Pfizer prik.

[J_van_Ekris]

En dan vraag ik me af, wat voor een informatie geef je vrij welk soort vaccin je hebt gehad. Zou totaal niet nodig moeten zijn.
Alsof je Pfizer wel naar binnen zou mogen en met Astra niet.

Maar Sputnik (wordt in voormalig oostblok gebruikt) kun je je afvragen of je dat binnen wil laten, al is het maar omdat we nu in Rusland zien wat moeilijk te rijmen is met de effectiviteit die uit de trials zou moeten komen.

[shag-me]

Heeft dat niet te maken met de delta-variant en de nog lage vaccinatiegraad?

[J_van_Ekris]

Weet ik niet eerlijk gezegd, veel hangt bij hun af van de lokale aanpak, en transparantie is ver te zoeken.

[jcvw]

Hier is een voorbeeld van hoe Zwitserland het regelt:
https://github.com/admin-...assets/nationalrules.json

En ja, alles open source hier!

[teek2]

Toch heb ik niet elke 5 jaar een pandemie gezien die ons zorgsysteem overstelpt (zodat operaties uitgesteld moeten worden of chemotherapie) dus het zijn altijd mooie verhalen over "griep 1.1" maar het is gewoon niet waar, COVID19 is een erg besmettelijke ziekte die ICs doet overspoelen zonder management. Ik heb ook maarliefst 3 collega's met Long (Langdurige) Covid, dat is zeker geen pretje. Net doen of we dit op zijn beloop hadden kunnen laten vind ik niet oprecht.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 22 juli 2024 17:04]

[DaCoTa]

2018: https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/
2016: https://nos.nl/artikel/20...en-vol-aan-grieppatienten
2014: https://www.rivm.nl/nieuw...nger-dan-voorgaande-jaren

Hiermee wil ik niet zeggen dat Covid hetzelfde is, maar wel dat de ziekenhuizen al jaren het aantal patiënten niet aan kan.

[bytemaster460]

Hoogste IC-bezetting tijdens de grootste griepgolf van de laatste decennia, zonder beperkende maatregelen: 340
Hoogste IC-bezetting tijdens de COVID-19 pandemie, mét beperkende maatregelen: 1600

[Yoshi]

uit je eigen bron:

Toch leidt de griepgolf niet snel tot een tekort aan bedden, doordat ziekenhuizen altijd extra bedden hebben voor dit soort gevallen.

. Ik denk trouwens niet dat de griepgolf nationaal gezien voor een annulering van operaties, uitstellen van behandelingen heeft gezorgd. Per ziekenhuis gezien misschien wel, maar nationaal gezien?

[Yoshi]

Mag ik vragen of je zelf bent gaan kijken in de desbetreffende ziekenhuizen? Of tover je je meningen uit andere mensen hun mening zonder zelf enige vorm van onderzoek te doen?

[Yoshi]

Ik werk in een ziekenhuis ;-), ik heb bijgevolg geen krant nodig om dat te zien. Verder, je kan / kon je bij verschillende ziekenhuizen (niet allemaal, dat is waar) aanmelden als vrijwilliger, dat ging ook op het hoogtepunt. Maar dat kwam natuurlijk niet in je op veronderstel ik? Je hoeft ook niet perse een IC binnen te wandelen om dat te zien. Maar de (gewone) afdelingen die halsoverkop worden gesloten, omgebouwd en volgestouwd vol met mensen die met moeite een afstandsbediening kunnen bedienen had mss wel wat laten zien. Maar neen, liever wat op sites meningen van andere geloven die ook nooit een voet in een zh hebben gezet tijdens de pandemie.

Je hebt duidelijk zelf niet eens van ver eens gekeken naar een zh tijdens de pandemie, want zelfs op een parking had je het kunnen zien. Maar je moet het wel willen zien.

Kruip aub terug onder je met alu beklede steen. scepticisme is prima, en moet zelfs. Maar als je dan zelf weigert te kijken naar feiten die je tegenspreken, dan is dat geen scepticisme meer maar ben je een schaapachtig volgeling van anderen.

edit:
typftoutjes en opmaak

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 17:04]

[Kheos]

nee, je leest niet wat Yoshi zegt. hij zegt dat je een schaap bent, maar hij zegt nergens dat je de meerderheid volgt. En uit alles wat je hier post kan ik enkel maar opmaken dat je inderdaad een schaap bent dat zich vastklampt aan halve waarheden, wappie-sites en ongefundeerde onzin. Maar gelukkig is de meerderheid niet zo. Er is dus nog hoop!

[noway]

hij/zij typt het nog netjes....wat ie bedoelt is dat je niet zo wijs uit de hoek moet komen met niks zeggende typ werk.

[J_van_Ekris]

2018: https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/
2016: https://nos.nl/artikel/20...en-vol-aan-grieppatienten
2014: https://www.rivm.nl/nieuw...nger-dan-voorgaande-jaren

Hiermee wil ik niet zeggen dat Covid hetzelfde is, maar wel dat de ziekenhuizen al jaren het aantal patiënten niet aan kan.

We hebben de afgelopen 40 jaar nog NOOIT de acute kankerzorg afgeschaald, Het afgelopen jaar heeft dat regelmatig stilgelegen.

Ik zou dit eens lezen: https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2020-0183.pdf en https://nos.nl/artikel/23...n-slachtoffers-ongevallen

[J_van_Ekris]

Nogmaals, het is de regering die dat gedaan heeft, niet covid-19.

Die mag je mij uitleggen, want ik weet een beetje hoe ziekenhuizen werken, en nergens gaat de overheid over medisch-inhoudelijke beslissingen. Dat doet immers de medische staf/directie van een desbetreffend ziekenhuis. En als zo'n ziekenhuis wordt geconfronteerd met een (voorspelde) bezetting door COVID, dan stelt men zorg uit. Sommige zaken mogen probleemloos 6 weken worden uitgesteld, maar als dat onvoldoende ruimte oplevert, dan stopt er nog meer.

Daar komt geen regeringsbesluit bij kijken. Uiteindelijk is dat het draaiboek dat de Federatie Medisch Specialisten en de KNMG opstellen wat bepaalt wat er gebeurt. De regering/politiek heeft daar geprobeerd zich in te mengen, en heeft daar gemerkt dat men daar echt niet over gaat (zie https://nos.nl/artikel/23...houden-vast-aan-draaiboek)

[J_van_Ekris]

De regering heeft de afgelopen 10 jaar de IC capaciteit zo'n beetje gehalveerd. Hun schuld dus.
En er lag zelfs maanden een IC-schip, volledig gefaciliteerd, bij Rotterdam voor anker.
Waarom is dat dan niet ingezet? De regering besloot dat er een noodtoestand moest heersen en wilde dat probleem gewoon zo hebben.

Geen enkele regering zit volgens mij te wachten op dit soort toestanden. Dit staat garant voor gezeik waar je als politicus het nooit goed kan doen. Een economie die omhoog gaat en waar mensen vooral druk zijn met geld uitgeven is veel makkelijker besturen.

Overigens is het tekort aan IC-bedden eigenlijk een tekort aan IC-personeel: bedden en apparatuur kun je kopen en het is nog best wel redelijk vlot te regelen ook. De VS heeft dat gedaan. Maar dan is een IC-verpleegklundige ineens verantwoordelijk voor 20 bedden, en dan is die Intensive Care ineens niet zo intensief meer. En dit is hoogopgeleid personeel, dus het duurt zo'n 7 jaar voordat die mensen dit goed kunnen. En als maatschappij hebben we dat werk niet zo gewaardeerd zeg maar. Dus het is makkelijk om de overheid de schuld van alles te geven, maar zo eenvoudig is het niet.

Behalve als het over mitigerende medische behandelingen zoals hydroxychloroquine en ivermectine gaat.
Dan moeten er opeens met boetes van 150.000 euro worden gedreigd, alleen maar omdat die medicijnen effectief zijn.

Er staan boetes op elke vorm van behandeling die niet bewezen is, tenzij dit expliciet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Dit is bedoeld om te voorkomen dat artsen zomaar naar eigen inzicht kunnen gaan experimenteren met patienten.

Dit is overigens niet bijzonder: ook als jij met een andere ziekte komt mag een arts niet gaan experimenteren. Een arts moet zich verplicht aan de richtlijnen houden die medici en wetenschappers hebben opgesteld, en men mag dus ook niet medicijnen anders gaan inzetten dan waarvoor ze zijn goedgekeurd. Ga je experimenteren met je patienten, dan is die bestuurlijke boete echt je minste probleem: het medisch tuchtcollege kan je gewoon als arts uit het BIG-register gooien als je je niet aa nde richtlijnen houdt en als de patient door jouw toedoen overlijdt kan het ook nog wel eens een strafzaak worden.

De door jou genoemde medicijnen zijn zeker niet bewezen effectief. Specifiek voor hydroxychloroquine geldt dat er zelfs een contraindicatie is (zie https://www.covid19treatm...-or-without-azithromycin/) waardoor het medisch verwijtbaar handelen is als je hiermee patienten behandeld. Van Ivermectin is te weinig bekend (zie https://www.covid19treatm...viral-therapy/ivermectin/), en dus is het een onbewezen behandeling die je gewoon niet als behandelaar mag gebruiken.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 17:04]

[J_van_Ekris]

Ivermectine is door de WHO op de lijst 'essentiele medicijnen' gezet, bestaat reeds 40 jaar, is 4 miljard keer voorgeschreven en er zijn 14 mensen aan overleden. Hoezo is dat 'gevaarlijk'?

Maar als het niet werkt, werkt het niet. Net als suikerklontjes. Je gaat er niet dood aan (alhoewel), maar het helpt ook niet.

Het is superveilig.
Kijk maar eens voor een overzicht op www.covid19criticalcare.com .

Je beseft dat je linkt naar een lobby-groep die vrij duidelijk alleen maar Ivermectine probeert te slijten? Een extreeem hoog "Wij van WC-eend" gehalte zeg maar. Ik zou gewoon de NHG-informatie aanhouden, die zijn gespecialiseerd in het analyseren van medische studies en het vaststellen van de richtlijnen. En die raden dit medicijn actief af (zie https://corona.nhg.org/wp...eerstelijns-populatie.pdf).

[Kheos]

nee toch niet. Geen echte studie wijst er op dat het werkt, Integendeel. Dat jouw wappie-site iets anders zegt, ligt toch echt aan die site.

https://www.fda.gov/consu...treat-or-prevent-covid-19
https://www.ema.europa.eu...andomised-clinical-trials

De fabrikant zelf zegt zelfs dat het niet werkt
https://www.merck.com/new...ng-the-covid-19-pandemic/

[gevoelig]

Er is een wel een verschil tussen alles op zijn beloop laten en een controle systeem zoals nu wordt opgezet.

Ik ben het helemaal eens met de maatregelen tot nu en heb ze bijna allemaal netjes gevolgd. Maar het toegangsbewijs gaat alle perken te buiten.

Voor mij valt dit onder de categorie: moet je niet willen.

[bytemaster460]

Krijgen we dat weer… de griepepidemie van 2018 was NIET vergelijkbaar. Er waren toen geen beperkende maatregelen om het aantal gevallen in de hand te houden en desondanks waren er toen aanzienlijk minder doden. Daarnaast is al tig keer uitgelegd dat het gaat om de druk op de zorg. In griep seizoen 2017/2018 lagen er op de top 340 mensen op de IC zonder dat er maatregelen van kracht waren. Op de top van COVID 19 lagen er 1600 mensen gelijktijdig op de IC en dat terwijl er wel maatregelen van kracht waren.

[bytemaster460]

Je praat gewoon in je eigen straatje. Er is zat bewijs dat de maatregelen hebben gewerkt. Niet in de laatste plaats doordat nu allerlei andere virusinfecties nu de kop op beginnen te steken die JUIST door alle distancing ook geen kans kregen. We zien constant dat plekken waar veel mensen bij elkaar komen en de regels overtreden de aantallen besmettingen omhoogschieten. Nu weer op de plekken waar jongeren samenkomen of mensen die nog geen vaccinatie hebben gehad.
In 2020 waren er in Nederland ca. 20.000 Covid-doden. En dat MET social distancing.

[bytemaster460]

Och ja… 17 miljoen epidemiologen…

[Rolfie]

Zorg alleen voor een zorg overbelasting van maanden?
Is dit besmettelijk?

Het is wel heel duidelijk te zien inderdaad, dat sommige het helaas na 15 maanden nog steeds niet begrijpen.

[GG85]

Klopt, en als we met 1,5 meter afstand en een mondkapje kanker en hart en vaatziekten de wereld uit konden helpen deden we dat.

Dat is alleen niet zo makkelijk en daarom stoppen we heel erg veel geld in onderzoek naar kanker en hart en vaatziekten.

Het is toch heel simpel, door Covid stonden de IC's op springen waardoor je accuut iets moet doen om dat te voorkomen. Nu zal heus niet elke regel even goed gewerkt hebben (voortschrijdend inzicht) maar feit is wel dat de maatregelen ervoor gezorgd hebben dat de IC's niet overliepen (hoewel een aantal keer bijna).

Overigens kunnen we heel veel hart, vaatziekten en kanker de wereld uit helpen door gezonder te eten, niet te roken, meer te bewegen, onze maatschappij anders in te richten waardoor we minder stress hebben, voor schonere lucht zorgen etc etc.
Alleen is mijn persoonlijke ervaring dat veel mensen die nu zo anti coronamaatregelen zijn ook anti strenge millieu maatregelen, rookbelasting, vettax, alcoholtax etc zijn want "dat moeten we toch zelf weten".

[GG85]

Je manier van discussie voeren is niet echt prettig, als je mensen die een genuanceerde reactie posten gelijk beticht van alles maar slikken gooit dat de bereidwilligheid van mensen om een open discussie te voeren een beetje dood .

Wat was jou oplossing geweest dan en hoe had dat beter gewerkt dan wat we nu gedaan hebben?
Want het is wel duidelijk dat dit allemaal niet goed is.

En wat denk je dat er gebeurd was als we niets gedaan hadden, dat dan ook de IC's net niet overbelast waren geraakt en het probleem zichzelf opgelost had?

Overigens, je komt met een voorbeeld over hoeveel kanker en hart en vaatziekten er wel niet zijn en als ik dan zeg dat we daar heel veel zelf aan kunnen doen is het ook niet goed want je laat je niet als een klein kind begeleiden. Maar wat dan wel?

Overigens is anti wat anderen mij gaan verplichten een nogal breed begrip. Je doet ook geen belastingaangifte? Feit is dat we in een samenleving leven en daar horen rechten en plichten bij. En niemand verplcht je een vaccin te nemen.
Als je in tijden van een pandemie iedereen zelf maar laat beslissen wat wel en niet werkt (mondkapje geloof ik niet in zegt A, afstand houden is onzin zegt B, etc ) dan loopt het helemaal uit de klauwen.

[Reactie gewijzigd door GG85 op 22 juli 2024 17:04]

[GG85]

Wat was er volgens jou gebeurd als 'ze' ons die keus hadden gegeven?

Ik denk namelijk dat dan binnen no-time de IC's overstroomt waren, en dan? Autongeluk of complicaties met zwangerschap is dus maar pech want geen bed meer.
De enige reden waarom de maatregelen zo zwaar waren is omdat de IC bijna overstroomden, niet omdat het risico op overlijden zo groot is.

Daarnaast, als je alles vrij had gelaten was je als 70 jarige ook nergens meer 'veilig' geweest. Je kan niet naar de winkel want alles onder de 70 heeft vrije keus. Je kan geen bezoek ontvangen want je weet niet met wie ze in aanraking zijn gekomen etc etc. Als je ziet hoeveel mensen er elk jaar (vorig jaar niet, 3x raden waarom) griep krijgen omdat we onze handen niet goed wassen, aan ons gezicht zitten, niezen etc dan waren er veel meer besmettingen geweest.
Je kan toch niet compleet schijt hebben aan alles ouder dan 70 of in een risicocategorie?
Samenleving betekend dat je samen een oplossing zoekt, geven en nemen.
Dat politici niet altijd even oprecht zijn ben ik met je eens maar Overheid is niet Politiek he? Een RIVM is niet een politieke organisatie maar adviseert puur vanuit hun kennisgebied over hoe zij het virus zo goed mogelijk kunnen bestrijden.
Aan de politiek om daar redelijk beleid van te maken en hebben de plicht om er te zijn voor alle burger, dus ook de oude en zwakken.
Bij al die organisaties werken gewoon mensen als jij e ik met een gezin en een baan. Het is heel makkelijk om 'De Overheid' als een homogene groep te zien en je tegen af te zetten of als zondebok te zien maar zo werkt het niet.
.

Een wat meer persoonlijk voorbeeld: bij mijn vader is in maart 2020 longkanker geconstateerd. In de wereld die jij schetst had die dus helemaal de deur niet meer uit gekund. Had ik geen boodschappen voor hem kunnen doen en elke keer mezelf een paar dagen op moeten sluiten voor ik op bezoek ging om maar te voorkomen dat ik hem zou besmetten. Mijn vriendin die arts is had hem dan ook niet kunnen zien en had ook niet meer bij mij kunnen wonen want die komt elke dag in aanraking met zieke mensen zonder thuis te kunnen werken.
Mijn vader is overigens eind 2020 alsnog op de IC gekomen (geen covid) en overleden en die had letterlijk het laatste IC bed hier in het ziekenhuis.
"Oh maar dan was ie toch gewoon naar Groningen verplaatst?" Ja dat had gekund ja, hadden wij alleen ook geen afscheid kunnen nemen toen ie in de 2 uur nadat we hem voor het laats gezien hebben ineens achteruit ging.
Ik begrijp echt niet dat mensen zo anti alles kunnen zijn.

-Waarom hebben 'ze' bezuinigd op de IC de afgelopen 10 jaar en dan wel elk jaar klagen over de zorgverzekering als die een euro omhoog dreigt te gaan.
-Waarom is er nog geen vaccin!? -> Dit vaccin is er veel te snel, dat vertrouw ik niet
-Mondkapjes zijn onzin (als je ze slecht gebruikt wel ja) terwijl heel Azie een mondkapje op doet als ze verkouden zijn

Punt is heel simpel dat je niet gelijk hebt en we met jouw oplossing veel verder van huis waren geweest. Als ik het mis heb houdt ik me aanbevolen en nodig ik je uit om die "hebben we elke keer gelijk gehad" te onderbouwen met voorbeelden.

[Reactie gewijzigd door GG85 op 22 juli 2024 17:04]

[GG85]

IC personeel heb je niet in 2 jaar en er is al jaren druk vanuit de samenleving om te bezuinigen omdat de zorgpremie zo duur is. Als we 1000 bedden extra hadden gehad en de ipv €110 elke maand €120 haddne moeten betalen was het ook niet goed geweest. "Waarom hebben we 1000 extra bedden en personeel die we nooit gebruiken!"

Die 70 jarige had dus maar alle sociale contacten op moeten geven zodat jij niks hoeft te laten? Dat is je oplossing?

Vaccinatie werkt alleen goed als de vaccinatiegraad hoog genoeg is, anders blijft een virus woekeren incl kans op mutaties.

[Reactie gewijzigd door GG85 op 22 juli 2024 17:04]

[GG85]

Ok, op die manier stop ik er mee. Als het lijkt alsof de hele wereld gek geworden is en 'tegen' je is zoals bij jou lijkt te zijn zou ik het toch vooral bij jezelf gaan zoeken.
Fijne avond.

[GG85]

Dat ben ik niet die je mod, kan namelijk niet

[Kheos]

als je echt denkt dat 'de EU' hier spionnen heeft zitten die de geldkraan laten dichtdraaien als er niet positief genoeg over de EU wordt gecommuniceerd, heb je echt wel een aantal slagen van de wappie molen gekregen.

[Kheos]

Uiteraard. Veel zaken. Verzekeringen, ziektezorg, steun aan goede doelen...
Waarom?

[Velvus]

COVID is niet hetzelfde als 'gewone'griep. Die 'bronnen' die jij citeert zijn wel beetje cherry picking om je zogenaamde punt te bewijzen. De eerste bron zegt notabene zelf dat de IFR van COVID rond de 2% kan zijn en lager in geval van goede medische zorg. RIVM stelt dat IFR tussen de 1 en 1.3% procent ligt in NL.

[J_van_Ekris]

En daarbij gaat men uit van goede zorg, niet van een overbelast zorgsysteem, of een code zwart waarbij alleen de kansrijken nog geholpen gaan worden (en dus een groot deel van de mensen die het mogelijk wel gered zou hebben in praktijk naar huis wordt gestuurd om te sterven).

[bytemaster460]

Dat zegt natuurlijk helemaal niets over de druk op de zorg…

[Rannasha]

Een pandemie zoals afgelopen jaar met een IFR van ca. 0,23% komt eens in de 5 jaar of vaker voor (griepseizoen 2018 was vergelijkbaar).

De waarde van 0.23% is incorrect. Er zijn al best een aantal landen (ook westerse) waar ~0.2% van de totale bevolking is overleden aan covid-19. De IFR kan alleen 0.23% zijn als bijna iedereen in dergelijke landen besmet is geraakt.

[gevoelig]

Helemaal mee eens. Bijzonder dat je gemind wordt aangezien dit duidelijk in het artikel wordt genoemd.

Overigens zorgt dit bij mij juist voor een gerede angst.

Uit principe weiger ik mijn persoonlijke medische gegevens af te geven voor dit soort doeleinden. Gevolg is dat ik bijvoorbeeld niet naar een concert mag, waar we al twee jaar kaarten voor hebben liggen en mijn vrouw wel.

Hetzelfde geldt voor het reizen naar het buitenland deze zomer. Voor mij verandert er wat dat betreft helemaal niets.

Volgens voorstanders volledig terecht allemaal.

Mijn angst is dat deze verplichting nog wel even duurt, zo niet permanent is.
Ik heb geen zin om een juridische strijd aan te gaan hierover maar blijf dus nog even in lockdown wat een boel dingen betreft.

[pbruins84]

Ja, want de IFR is de enige relevante parameter om verschillende pandemieën te vergelijken

[B64]

Ik snap dat het allemaal leuk en technisch is. Maar dat er zelfs op T.net maar zo weinig mensen zijn die gewetensbezwaren hebben tegen dit (of een soortgelijk) systeem snap ik werkelijk niet.

Nou ik weet 't niet, maar het is al járen zo dat als je een levend (huis)dier mee naar 't buitenland wilt nemen, je allerlei vaccinatiebewijzen nodig hebt, met verschillende regeltjes per land; niet zelden moet het dier desondanks behoorlijk lang in quarantaine. Nu dat ook voor mensen geldt moeten we ineens gewetensbezwaren hebben?
Het verschil met een hond is dat die niet kan klagen dat z'n privacy in 't geding is als iedereen zijn persoonsgegevens van zijn papieren vaccinatiebewijs kan plukken, anders hadden we daar ook allang een app voor gehad.

Een ieder die dus denkt dat we ooit weer van deze medische apartheid afkomen heeft het gewoon mis: misschien dat het nog één keer weer er af gaat, daarna is dit gewoon een blijvend onderdeel als je wilt reizen.

Het woordje 'dus' in deze zin is niet correct - dat iemand meegaat in het gebruik van deze check/app wil niet automatisch zeggen dat hij/zij de hoge heren gelooft wanneer ze zeggen dat het systeem uitgeschakeld wordt zodra het niet meer nodig is. Er hoeft maar één land dwars te liggen (bijvoorbeeld als Malta Hongaren wil weren - ik noem maar een dwarsstraat) en het systeem blijft draaien.

En je kwalificatie van 'medische apartheid' is volstrekt misplaatst. Apartheid is/was een systeem waarbij mensen op basis van huidskleur als minderwaardig worden gekwalificeerd en zodanig behandeld. Daar is hier toch helemaal geen sprake van? Iedereen krijgt de mogelijkheid gevaccineerd te worden, de app is voor iedereen beschikbaar - als je om wat voor reden dan ook besluit daar geen gebruik van te maken is dat je eigen vrije keuze. Dat er consequenties zijn verbonden aan de keuze die je maakt ik evident, maar dat geldt voor wel meer dingen in 't leven...

[Anoniem: 14842]

Wel leuk dat je mij vergelijkt met mijn huisdier.
Ik zie mijn hond nog niet het volgende doen:

Stemmen.
Een oordeel hebben over de maatschappij.
Proberen de wereld leefbaar te houden voor een ieder.
Angstig wegrennen voor een andere hond zonder mondkapje.
Etc..

In een democratie heb je privacy nodig om de democratie te kunnen laten werken. Zonder privacy leef je in een dictatuur omdat je dan niet vrij je mening kunt uiten. Stel je voor dat er ten tijde van de beeldenstorm het mogelijk was geweest om iedereen die anders dacht (en bijeenkwam in geheime kerken) of in opstand kwam te volgen, uit te sluiten van deelname aan het sociale verkeer en het reizen te verbieden? Dan was naar alle waarschijnlijkheid Nederland nooit ontstaan.

Het maakt niet uit onder welk voorwendsel die maatregelen ontstaan: macht is macht. Wist je dat de meeste dictaturen ontstaan uit een gekozen regering?

Grondrechten zijn er niet voor niets en kunnen niet worden verworpen door een achterlijke vergelijking te trekken en het vervolgens af te doen als onnodig. Hetzelfde gebeurt altijd met bezwaren tegen privacy schendingen: je hebt ook vast FB en Insta, dus je hebt helemaal geen recht op privacy. Volgens mij heeft een mens altijd het recht te kiezen.

En nu moet ik een experimenteel vaccin nemen om mij naar het buitenland te mogen begeven of straks zelfs om een rommelmarkt te bezoeken. Als ik gewetensbezwaren heb tegen een injectie of iedere dag staafjes in mijn neus (ook niet zonder risico) dan ben ik af en doe ik niet meer mee. Kun je me uitleggen waarom iemand die gewetensbezwaren heeft op basis van een ander geloof, of die behoort tot een andere minderheidsgroep (lhbtiqdirstublpwp ofzo) wél de volledige bescherming geniet van zowel het volk als de overheid?

Iemand die denkt dat het misbruik van wetten en het gigantisch vergroten van de macht van de overheden op de lange termijn tot enorme ellende gaat leiden en er daarom niet aan mee wil werken mag gewoon volledig uitgesloten worden van deelname aan de maatschappij?

Ik vergelijk het vaccin paspoort met het dragen van een Joden ster (ja, ik doe het echt). Een ieder die niet exact in de pas wil lopen met wat de overheid zegt moet worden gemarkeerd, gevolgd en het leven zuur gemaakt. Uiteraard is het volledig je eigen keuze: je kunt ook gewoon de prik nemen. Neurenberg is al lang en breed vergeten, de rest van de geschiedenis ook. Vervolgstappen wil ik al helemaal niet aan denken...

En je kwalificatie van 'medische apartheid' is volstrekt misplaatst. Apartheid is/was een systeem waarbij mensen op basis van huidskleur als minderwaardig worden gekwalificeerd en zodanig behandeld. Daar is hier toch helemaal geen sprake van? Iedereen krijgt de mogelijkheid gevaccineerd te worden, de app is voor iedereen beschikbaar - als je om wat voor reden dan ook besluit daar geen gebruik van te maken is dat je eigen vrije keuze. Dat er consequenties zijn verbonden aan de keuze die je maakt ik evident, maar dat geldt voor wel meer dingen in 't leven...

Apartheid is gewoon segregatie, of het scheiden van de ene bevolkingsgroep van de andere. Op basis van wat je dat doet maakt niet zoveel uit. Als we hetzelfde gaan doen op basis van, laten we zeggen geloofsovertuiging? Mag dat wel? Is ook een keuze. Mooie rij voor "Christenen niet toegestaan".

Er zitten ook consequenties aan de keuzes die jij maakt. Doordat mensen op basis van totale angst alle grondrechten laten varen en gaan voor een tijdelijk gevoel van veiligheid leven we niet meer in een rechtstaat en staat de deur open voor allerlei ellende. Maar daar zullen jij en ik het absoluut niet over eens worden. Gelukkig mag jij van mij je eigen mening hebben, zonder consequenties.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 22 juli 2024 17:04]

[noway]

Goed stuk geschreven en gelezen daar uit blijkt dat U niet happy bent in Nederland.
Ik stel voor ....koffers pakken en geluk in ander land zoeken.

[noway]

Klopt ik werk ook voor MIJN LAND.
Mijn democratie staat hier buiten JIJ maakt je druk om de jouwe denk ik.
Ik vecht voor mijn land.
Het punt is gewoon jij laat je alles wijs maken en komt met meest belachelijke stukken aan drijven.

Net als jij...Als het je niet bevalt hier { Nederland } dan ga je toch weg....emigreer lekker man is goed voor je rikketik.

Feit dat je dit typt { democratie is historisch gezien een zeldzame staatsvorm en slavernij } leef je nog in het verleden.

[Reactie gewijzigd door noway op 22 juli 2024 17:04]

[B64]

Als de vaccins nog te experimenteel en onvoldoende getest zijn, hoe kun je dan wel vertrouwen op ivermectine? Dat is alleen nog maar in het laboratorium getest, en de resultaten waren niet bepaald gunstig...

[Kheos]

da's absoluut geen neutrale betrouwbare bron. Hoeveel mensen moeten je dat nog zeggen?

[Kheos]

Nope. Werkt niet tegen covid.

https://www.fda.gov/consu...treat-or-prevent-covid-19
https://www.ema.europa.eu...andomised-clinical-trials

De fabrikant zelf zegt zelfs dat het niet werkt
https://www.merck.com/new...ng-the-covid-19-pandemic/

[Anoniem: 14842]

https://www.thelancet.com...-5370(20)30464-8/fulltext
Dat er een bijna totale censuur plaatsvindt op bevindingen waarbij aangetoond wordt dat het wél werkt wil niet zeggen dat dat juist is. In ontwikkelende landen is aangetoond dat het zeer goede resultaten oplevert, mits tijdig ingezet. Maar zodra je hier in het westen iets publiceert met positieve resultaten wordt dat direct verwijderd.

Een leuk voorbeeld hoe dit proces werkt: een fact check van nu.nl met betrekking tot het corona paspoort uit september 2020. Destijds afgedaan als wappie complot theorie: https://www.nu.nl/nucheck...aspoort-ongefundeerd.html . Was toen al 100% aantoonbaar juist doordat er al aanbestedingen liepen. Maar toch waren, en zijn het wappies. Kan er echt met mijn verstand niet bij.

Er zijn inmiddels tientallen peer-reviewed studies die hetzelfde aantonen: https://www.eurekalert.or...021-05/fccc-lpr050621.php (artikel er over).

Heel bizar dat je Dr. Kory wegzet als onbetrouwbare bron. Op basis waarvan doe je dat precies? Puur op basis van het feit dat hij, zonder ogenschijnlijke belangen daarbij, fervent voorstander is van Ivermectine? Dat is natuurlijk geen reden: toon aan dat de onderzoeken die zijn gedaan niet juist zijn.

De fabrikant (Merck) van ivermctine zelf heeft echter GIGANTISCHE belangen bij het onderzoek naar en de productie van covid vaccins. Ivermectine is al lang op de markt en kost hoegezegd geen drol: daar valt niet aan te verdienen. Kun je me vertellen waarom je dat wel gelooft, terwijl de onderbouwing van de fabrikant eigenlijk neerkomt op "daar is het niet voor bedoeld" en ook nog eens hun eigen belang dient?

[Kheos]

Ik denk dat jij zo ver in jouw fabelfuik zit dat je al lang niet meer met argumenten kunt overtuigd worden hoor.

Als je Wappie sites meer geloofd dan onderbouwd wetenschappelijk onderzoek, ben je al te ver heen.

[Kheos]

Absoluut niet. Geloof jij alles wat wappie-sites jou wijsmaken?

[Kheos]

Sorry, er is geen eigen waarheid. Er is enkel de waarheid en fake news.
Jij bent een van de weinigen die zelf in staat is om na te denken? Geloof je het zelf?
Ik besluit ongefundeerde zaken uit te sluiten en onderzochte, controleerbare feiten niet uit te sluiten.
Als je wappie-sites gaat geloven ook al breng ik betrouwbare, onderbouwde bronnen aan, dan ben je inderdaad je eigen fabel-realiteit aan het bouwen. Maar waar het stukje "in staat om na te denken" daar bij komt doen is mij een compleet raadsel. Daar gaat het volgens mij mis.
Het is gewoonweg walgelijk dat je jezelf vergelijkt met het verzet. Nee, jullie zijn niet het verzet. Jullie zijn elke sekte-lid ooit, die gepaaid worden met wat ze willen horen en halve waarheden. Iedereen is slecht, iedereen heeft ongelijk, de regering en de pers kun je niet betrouwen. Enkel wij hebben de waarheid.
Walgelijke gewoon.

[noway]

Als het zo goed zou werken waarom krijgen wij het niet?
Al jouw stukken hier krijgen -1 rara hoe kan dat?
Dus hoop mensen zijn niet eens met jouw.

[Reactie gewijzigd door noway op 22 juli 2024 17:04]

[Kheos]

niemand verliest wat dan ook als vermectine als anti-Covid medicijn wordt geaccepteerd. waar haal je dat nu weer vandaan? Dat slaat och ook weer nergens op?

En hoeveel keer nu nog: hydroxichloroquine en ivermectine werken niet tegen Covid. Genoeg studies die dat aantonen. Wat jouw wappie-sites ook mogen zeggen.

[Kheos]

Waar haal je het lef vandaan om jezelf te vergelijken met het verzet uit WW2.
Jij bent niet meer dan een makkelijk te beinvloeden sektelid zolang de wappie-sites maar blijven lullen wat je graag wil horen. Halve waarheden, kromme vergelijkingen, foute interpretaties van cijfers...

[Rolfie]

Je gaat voor niet bewezen medicatie?

Je vergeet trouwens ook nog even longcovid. Is ongeveer 5% van de besmettingen en niet leeftijds gebonden.
5% is best veel, 1 op 20 krijgt dus langdurige klachten. En laten we nu eigenlijk nog niet eens begrijpen wat (long)covid op de lange termijn doet.

[FirePuma142]

Het is ongepast omdat het kolderiek onjuist is.

[Glodenox]

Aangezien Mecallie het probeert te onderbouwen met gegevens is het geen mening, maar een stelling. En de gebruikte data om de stelling te onderbouwen werd ondertussen al door andere mensen hier duidelijk weerlegd, dus de reactie lijkt me correct gemod.

Een mening zou zijn dat je vind dat de impact van de ziekte op de bevolking niet opweegt tegenover de huidige inperking van de vrijheden. Hoewel ik het er niet volledig mee eens ben, kan je daar nog over argumenteren. De stelling dat een pandemie zoals deze om de 5 jaar voor komt is gewoon aantoonbaar fout en dient dan ook zo bestempeld te worden.

[Glodenox]

Ik vermoed dat je het dan hebt op "de reactie lijkt me correct gemod"? Mijn bericht bevat veel meer dan dat, maar goed... Ik zie in de thread geen enkel nieuw gegeven, alleen maar bliksamafleiders naar zaken die niet relevant zijn (en meestal ook al meermaals bewezen fout, maar dat ter zijde).

Beste, het is duidelijk dat je vast zit in een bepaalde mening en dat het te moeilijk geworden is om nog toe te geven dat je in je bubbel bent blijven hangen voor informatie. Als jij zo wilt blijven leven, dan is dat je volste recht en wens ik je veel succes. Maar als je die onzin verkondigt aan mensen buiten die bubbel, mag je ervan uit gaan dat er een reactie op komt.

[Rolfie]

Een metadata van slechte onderzoeken, gaat je ook een slechte conclusie geven.

Crap in, Crap out.

[Kheos]

die bron is absoluut niet betrouwbaar of neutraal. Hoeveel keer moet men je dat nog duidelijk maken?

[Kheos]

Je draait het om: de site is totale onzin, dus niet goedgekeurd door WHO. Door iedereen eigenlijk die verstand heeft van wetenschappelijk onderzoek.

[Kheos]

Een organisatie met een crimineel aan de top. Meer kun je daar niet over zeggen zonder onderbuikgevoel.

[Kheos]

Alleen... Da's dus nergens op gebaseerd, dus de 4 woorden gezond, verstand, logisch en nadenken passen hier niet.
Hoe noem je een organisatie die met een brol site anti-worm middel probeert te verkopen als anti-Covidvmiddel, zonder de benodigde testen, documenten,...
Zo van het niveau'tje verkoop-tv, maar dan spelen met mensenlevens. Is dat crimineel?

[enomiss]

De IC is nooit een pretje geweest. Wat geen onzin. Die doen gewoon hun werk. Zullen we motor rijden ook maar verbieden? Of eigenlijk alles? Gewoon idereen vastbinden, geen IC meer nodig. Logica

[Kheos]

het werkt niet tegen Covid.
Maakt niet uit hoeveel wappie-sites iets anders zeggen. Het werkt niet.

https://www.fda.gov/consu...treat-or-prevent-covid-19
https://www.ema.europa.eu...andomised-clinical-trials

De fabrikant zelf zegt zelfs dat het niet werkt
https://www.merck.com/new...ng-the-covid-19-pandemic/

[Kheos]

Blijkbaar wel ja.

[Anoniem: 321332]

Het is een slecht onderbouwde mening met absurde uitspraken zoals "medische apartheid" die selectieve feiten aanhaalt.

[Anoniem: 321332]

Ik heb helemaal niks beweerd dus wat zou ik dan moeten onderbouwen?

Los daarvan, gezien je overige opmerkingen bij dit nieuwsartikel ga ik echt niet mijn tijd verspillen om jou proberen te overtuigen. Blijf jij maar mooi bij je waanbeelden over hoe jij een van de weinigen bent die weet hoe het ECHT zit.

[FirePuma142]

Omdat die mening feitelijke onjuistheden bevat. Heel eenvoudig eigenlijk.

[FirePuma142]

Hate to burst your bubble, je zit er keihard naast. Ik heb bijzonder weinig behoefte om met een dunning-krugerpersonificatie in discussie te gaan. Je zit er naast, je hebt er geen verstand van, je begrijpt de materie niet, maar je denkt van wel. Treurig. Ik wens je veel wijsheid toe.

[FirePuma142]

Discussie is prima, maar je kent het verschil tussen feiten en meningen niet bijster goed vrees ik, je haalt ze telkens door elkaar. Het zou zo maar kunnen dat daar de kern van het probleem zit

[FirePuma142]

Zweden doet stiekem wel aan lockdowns, Hydroxychloroquine + Azithromycine + Zink voorkomt geen noodzaak tot lockdowns, Dr Dolores Cahill is geen pandemie-expert, er is geen geneesmiddel voor COVID-19, Dr Seheult is geen pandemie-expert, de pandemie is niet gestopt in de lente, COVID is iets anders dan een zware griep. Ik kan nog wel even doorgaan hoor

Ook voor jou geldt:

Hate to burst your bubble, je zit er keihard naast. Ik heb bijzonder weinig behoefte om met een dunning-krugerpersonificatie in discussie te gaan. Je zit er naast, je hebt er geen verstand van, je begrijpt de materie niet, maar je denkt van wel. Treurig. Ik wens je veel wijsheid toe.

[FirePuma142]

Zweden, nieuwe wetgeving sinds begin 2021 en verscherpte regels sinds maart. Dat kun je prima zelf vinden.

Hydroxychloroquine + Azithromycine + Zink is volgens jou een geneesmiddel. Je propageert aanbevelingen van Dr Cahill en Dr Seheult aangaande pandemiebestrijding.

Je zei zelf dat de pandemie zou stoppen in de lente, maar blijkbaar vind je nu dat ie er nooit geweest is. Zorg je dat je die CBS data inclusief verwerkte lockdowneffectiviteit deelt? Dan wil ik er best naar kijken, succes!

Hoe dan ook, het heeft niet zoveel zin vrees ik. Je bent ergens along the way je objectiviteit verloren en gelooft (oh ironie met je Feynman-quote) alleen datgene dat past bij dat geloof.

Dunning-Kruger kun je vast vinden, laat je even weten of het gelukt is?

[FirePuma142]

Je begrijpt dat je zonder pandemiemaatregelencorrectie (er zijn overigens nog wel meer mogelijke correcties noodzakelijk, maar laten we die voor het gemaakt maar even buiten beschouwing laten) op die data effectief een brand zonder brandweer en een brand met het hele korps ter bestrijding van de brand in touw met elkaar aan het vergelijken bent? En dat er daardoor een eenvoudig simpelweg te voorspellen bias in je dataset aanwezig is?

Vandaar dat ik best de data inclusief correctie wil bekijken als je het aanlevert, maar ik ga die taak niet voor je uitvoeren

[Kheos]

Stop met je fake news te verspreiden.

ivermectine werkt niet tegen Covid.

https://www.fda.gov/consu...treat-or-prevent-covid-19
https://www.ema.europa.eu...andomised-clinical-trials

De fabrikant zelf zegt zelfs dat het niet werkt
https://www.merck.com/new...ng-the-covid-19-pandemic/

[FirePuma142]

Dat is wel heel veel tekst om de vraag maar niet te hoeven beantwoorden.

Ik heb mijn burgerplicht gedaan en ben niet blind op de staat afgegaan zoals je me in de schoenen probeert te schuiven. De uitkomst laat zich voorspellen. Er is een pandemie en COVID is geen griepje.

Voor de duidelijkheid, je hebt inmiddels al een flink aantal beweringen gedaan die heel erg eenvoudig te weerleggen zijn, maar je zult nimmer iets geloven dat niet past bij je eerdere conclusie. Daarom zei ik al eerder dat je je objectiviteit verloren bent.

Hier overigens door CBS zelf geduide data die je bewering tegenspreekt, en dat is nog zonder maatregelencorrectie.

Dan laat ik het feit dat oversterfte als enige metriek voor het bepalen van de ernst van of aanwezigheid van eeen pandemie niet bepaald een goed idee is.

[FirePuma142]

You’ll own nothing. And you’ll be happy. What you want you’ll rent, and it’ll be delivered by drone.

Niet zo selectief quoten hè stiekemerd

[FirePuma142]

Je hebt blijkbaar de illusie dat als een overheersende macht je eigendommen af wenst te nemen, de eigendomsconstructie enige invloed heeft op de mogelijkheid tot onteigening. Kolderieke nonsens natuurlijk, maar wel vermakelijk.

Om de zeer selectieve quote die wanneer voor de helft gebruikt een nog meer veelomvattende lading krijgt maar even buiten beschouwing te laten. Of de context waarin deze gemaakt wordt, of de rol van het instituut dat die context verzorgt, etcetera, etcetera.

Een beetje minder informatieverstrekking gebaseerd op hete lucht en sentiment maar meer op feiten zal je beter doen, ongeacht waar deze vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door FirePuma142 op 22 juli 2024 17:04]

[padrinoitaliano]

In wat voor een wereld zijn we beland.. Continu aan moeten tonen dat je niet ziek bent ? Moeten we straks bij voorhand ook aan kunnen tonen dat we niemand vermoord hebben ? Let wel mensen dit alles is gebaseerd op het feit dat ze dit virus op de A lijst gezet hebben (Artikel 1.e van het Wet publieke gezondheid) terwijl we hier over een virus hebben met een mortaliteit percentage (IFR) van ~0.15% wat te vergelijken is met de IFR van de jaarlijkse influenza doden.
Ik lees vaker dat mensen zeggen "ja maar wat is het alternatief dan?" nou heel simpel, het virus van de A lijst afhalen aangezien er niet zoveel mensen aan sterven en degene die eraan sterven gemiddeld 80+ zijn.
Mensen die ziek zijn of koorts hebben blijven thuis en de mensen zonder klachten kunnen gewoon weer normaal leven.

[Chotto Toire]

Kerel, die sterftegraad is met inbegrip van al de rigoureuze maatregelen die zijn genomen. De bruto sterftegraad is totaal niet te vergelijken met die van de griep. En hoewel een 'coronapaspoort' best wel kut is, is het concept van vaccinatiebewijzen niets nieuws. Er zijn heel veel landen waar je pas naartoe mag als je een bepaalde vaccinatie hebt, simpelweg omdat daar een ziekte heerst (polio bijvoorbeeld, erg geschikt voorbeeld) die hier niet meer bestaat (dankzij vaccinaties overigens).

Getekend, een mede-vrijheidsliefhebber, overheidscriticus en pessimist.

[Reactie gewijzigd door Chotto Toire op 22 juli 2024 17:04]

[shag-me]

Dan wacht je toch rustig tot het najaar op een vaccin dat op dezelfde reguliere wijze werkt als de bekende griepvaccins? Tot die tijd kan je je altijd laten testen voor toegang. Iedereen blij!

[Lisadr]

Heb je een bron voor een mortaliteit percentage (IFR) van ~0.15%? Gegevens van WHO tonen 0.9% tot 1.0% aan en gebaseerd op de huidige wereldwijde geregisteerde infecties en doden is het 2.16%. Dat is na alle maatregelen.

Als 1% van de mensen overlijden dan hebben we het over 4,5 miljoen mensen in de EU en dat is zonder mutaties die voor een hogere sterfte percentage kunnen zorgen.

[J_van_Ekris]

Als 1% van de mensen overlijden dan hebben we het over 4,5 miljoen mensen in de EU en dat is zonder mutaties die voor een hogere sterfte percentage kunnen zorgen.

En dan ga je uit van een situatie waarin iedereen die een ziekenhuis/IC-bed nodig heeft om te overleven dat ook gaat krijgen. In India zien we dat als je dat punt voorbij bent er dus letterlijk ambulances met patienten buiten staan te wachten tot er iemand anders dood gaat, tenzij de patient achterin eerder dood gaat. En dat je zuurstof tekort komt en dus maar een fles met vier patienten moet gaan delen. Dat helpt niet met de survivalrate.

[Hamiko]

Het stuk van Ioannidis spreekt van 0,23% obv de data die hij raadpleegde.
De link naar Coronawiki gebruikt case fatality rate die algemeen niet gehanteerd wordt om de ernst van een epidemie in te schatten.

[IIIIIIIIIIII]

Is het gevaar ook niet dat de druk op de zorg omhoog gaat wanneer je geen maatregelen neemt tegen Coronaa? Ookal is de mortaliteit percentage ongeveer hetzelfde als bij de influenza.

[spoonman]

Mensen die ziek zijn of koorts hebben blijven thuis en de mensen zonder klachten kunnen gewoon weer normaal leven.

Normaal leven ... zoals in Italie begin 2020 dan? Of zijn we dat allemaal al vergeten?

En diegene die er aan sterven zijn misschien -gemiddeld- 80, in mijn kennissenkring was er een gezonde dertiger die zaterdags het ziekenhuis is ingegaan, en die het einde van de week niet meer gehaald heeft. Het blijft mij verbazen dat er nog altijd mensen zijn die dit met een griepje blijven vergelijken.

[Aasas]

Tuurlijk is het een afweging van privacy / veiligheid. Net zoals in 2012 IS op ons af kwam. Alleen zitten we nu met een pandemie. Het is een feit dat we nu minder vrijheid hebben om te gaan reizen. Helemaal eens. Alleen is het wel logisch naar mijn inziens. De sterftegraad weet ik niet, en waarschijnlijk sterven er oudere mensen sneller dan jongeren. Maar de lange termijn klachten weten we nog niet. Daarnaast zie je dat veel mensen die Corona hebben gehad allerlei klachten hebben ontwikkeld. Dus om zomaar naar het normaal te gaan lijkt mij geen goed idee.

Je kan het er mee oneens zijn of niet. Het feit is wel dat we in een pandemie zitten.

Ook vaak gehoord dat ik een schaap ben, maakt mij niet uit. Ik heb nog nooit één schaap gezien, vaak overleven schapen het niet als ze van de kudde afwijken.

Corona is nou eenmaal geen griepje. Als mensen dat nog steeds gaan beweren zal je toch even achter je oren moeten gaan krabben wat voor onzin je uitkraamt. Je kan het oneens zijn met 'Rutte & de Jonge', maar daar zal je niks mee oplossen ben ik bang. Het enige wat je zou kunnen doen is naar een ander land verhuizen omdat wij hier geen 'vrijheid' hebben.

Vrijheid is een groot goed, maar naar mijn inzien mogen we niet klagen in een land als Nederland. Tuurlijk er kunnen altijd dingen beter, dat is een andere discussie. Maar kijk eens wat voor gezondheidszorg we hebben, daar mogen we best trots op zijn.

[Anoniem: 767041]

Waarom maar 25per seconde? Is dat niet heel weinig voor zo’n systeem? 2festivals en het systeem ligt er al uit

[RobbieB]

Je kunt de QR-code (ruim) van te voren downloaden op je telefoon. Op veel festivals is bv. telefoonverbinding ook een probleem. Dus dan is de back-end misschien wel bereikbaar, maar als je geen internet hebt heb je er nog niks aan.
Kortom: Gewoon lekker van te voren regelen, dan hoef je je nergens druk over te maken.

[Anoniem: 767041]

Denk jij dat elke festival ganger dat van te voren doet?

[Dennisdn]

Er zullen er zijn die het vergeten. Maar 99% van de bezoekers heeft nu al genoeg ervaring op festivals dat ze weten dat alleen een pinpas meenemen niet handig is en je al je vrienden kwijt raakt omdat de telecomproviders standaard plat gaan op een vierkante kilometer.

Deze komt er gewoon bij op het lijstje “heb ik alles” die iedereen hanteert die naar een evenement gaat. Zo niet: beetje dom.

[RobbieB]

Ja, het gros wel denk ik ja. Ik verwacht ook dat festivals hier zwaar mee gaan promoten omdat ze ook niet op gezeur bij de ingang zitten te wachten. Dit komt gewoon bij het lijstje van dingen waar je van te voren rekening mee moet houden...

[glennoo]

Laten we eerlijk zijn, als je zelf 0 voorbereiding treft voor zoiets is het ook gewoon je eigen schuld en mogen ze maar wachten. Je gaat ook niet bij de VS of NL aan de grens stennis lopen schoppen als je je visum vergeten bent.

[Yggdrasil]

Ze kopen toch ook van tevoren een ticket?

[mvrhrln]

dus men kan een screenshot maken en dat verspreiden ?
of gaan de controleurs en ID en APP met elkaar vergelijken, want dat geeft wel wat opstoppingen, en ik voorzie dat dat laatste ook gaat worden weggelaten. Geldige QR code is doorgaan, of die nu wel of niet bij de persoon hoort.

[RobbieB]

Ja, controleurs gaan ID en App met elkaar vergelijken, dat is een vereiste. Als ze dat niet doen wordt de toko/festival/etc. bij een controle gewoon gesloten.

En het is letterlijk 2 seconden werk, opstoppingen bij een festival ontstaan bij de controles op wat mensen allemaal naar binnen proberen te smokkelen, daar kan prima een controle van 2s bij.

[theborgnl]

Nog een groter probleem is, als iedereen zo'n code wil ophalen (17miljoen mensen) kost dat 24/7 elke seconde max capaciteit (25 codes) alsnog 8 dagen!
Goed, niet iedere nederlander zal een code willen/kunnen ophalen, dus laten we zeggen slechts 6 miljoen mensen. 's Nachts slapen de meeste mensen, dus we hebben maar iets van 16 uur per dag beschikbaar... en realistisch gezien gaat het niet alle 25 'slots' per seconde lukken, dus laten we dat optimistisch op 20/sec zetten:

6milj/20/60/60/16= 5,2 dagen.

Dan mag je hopen dat de code ruim langer dan een week geldig is!

[bytemaster460]

Je met de minderjarige nog even van die 17 miljoen aftrekken en ook de ouderen die niet op vakantie gaan en niet direct naar festivals of theater gaan. Daarnaast gaat het downloaden van de code zich verspreiden over (grofweg) de periode van 1 juli - 1 oktober. Het is niet dat op 1 juli ineens iedereen die code moet hebben.

[theborgnl]

Klopt, daarom nam ik voor de berekening ook slechts 6 miljoen mensen mee... dat is natuurlijk slechts een schattig.

[bytemaster460]

Ah ja, niet goed gelezen.
Maar dan nog zal het misschien op 1 juli even vastlopen omdat iedereen meent direct een code te moeten downloaden maar daarna verspreid het zich over weken of maanden.

[repmeer]

Het gaat om het genereren van de QR code. Dat doen je vooraf en niet op het moment dat je door de deur bij een festival staat. Daar wordt alleen de QR code gescand.

[Veneus]

Dat beantwoord niet de vraag waar die limiet van 25 per seconde vandaan komt.
Klinkt een beetje alsof het, bij wijze van spreken, op een Digital Ocean droplet gehost is die bij meer requests tegen zijn limiet aan zit.

[Glodenox]

Dat lijkt me inderdaad ook een zeer lage limiet. Ook de limiet van DigiD lijkt me zeer laag met 160 aanmeldingen per seconde. Ik heb eens gezocht naar CSAM, het meest gebruikte portaal voor aanmeldingen in België, maar kon zo niet meteen een limiet vinden. Gezien de piekmomenten die ik al ervaren heb, waarbij tienduizenden mensen tegelijk probeerden aan te melden, ben ik vrij zeker dat de limiet hier meerdere grootteordes hoger ligt.
EDIT: blijkbaar schaalt men CSAM op de G-Cloud naarmate het gebruik, waarbij men op piekmomenten ongeveer 30% van de capaciteit (op moment van schrijven) gebruikt. Lijkt me ideaal zo.

Het enige dat ik me kan inbeelden is dat men bij de organisatie om de gegevens na te kijken een limiet ingesteld heeft in de verbinding om geen extra servercapaciteit te moeten voorzien. Maar 25 requests per seconde is toch redelijk potato-server niveau als er alleen in een database gekeken moet worden. Dan hoop ik wel dat je aanvraag in een wachtrij gezet wordt en je de QR-code automatisch ontvangt wanneer deze verwerkt is.

[Reactie gewijzigd door Glodenox op 22 juli 2024 17:04]