GGD werkt aan snellere manier om contactgegevens te delen bij coronabesmetting

De GGD en het Nederlandse ministerie van Volksgezondheid werken aan een snellere manier voor met corona besmette mensen om gegevens van contactpersonen te delen. De bewoording lijkt erop te duiden dat het gaat om een app.

De dienst of app moet ervoor zorgen dat de GGD sneller contactgegevens heeft, schrijft minister Hugo de Jonge aan de Tweede Kamer. "Net als bij CoronaMelder doe ik daarbij geen concessies ten aanzien van privacy, informatieveiligheid, grondrechten, nationale veiligheid en toegankelijkheid en vrijwillig gebruik", aldus de minister. "Hiermee beoog ik het noodzakelijke draagvlak en vertrouwen te creëren en te komen tot een solide implementatie op basis van geldende wet- en regelgeving."

Met de dienst, die als werktitel Oplossing 2 heeft, kunnen gebruikers zich aanmelden, contactgegevens van relevante contactpersonen verzamelen en die delen met de GGD. Dat gebeurt zonder automatische koppeling met de systemen van de GGD, volgens de minister. Misschien komt er in de dienst ook functionaliteit voor klachten registreren of ondersteuning vragen.

Nu moeten positief geteste mensen bij bron- en contactonderzoek telefonisch contactgegevens doorgeven van anderen met wie zij in contact zijn geweest. Dat duurt langer en geeft kans op fouten bij het overtypen van de gegevens, zegt De Jonge.

De GGD heeft specificaties voor deze dienst vastgesteld. De eerste versie moet snel komen; het gaat om een andere dienst of app dan CoronaMelder. GGD's in het hele land zullen die app vanaf zaterdag ondersteunen, na goedkeuring van de Eerste Kamer eerder deze week. CoronaMelder kan telefoons waar het apparaat van de positief geteste persoon gedurende een kwartier dichtbij is geweest, anoniem op de hoogte stellen van de besmetting.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (188)

Afgezien van de waarde van deze app dienen we ook er bewust van te zijn van het feit dat een positieve PCR test NIET wilt zeggen dat iemand besmettelijk is. Een positief resultaat zegt dat deze persoon besmet is OF besmet is geweest met het SARS-CoV-2 virus. Het wilt dus NIET zeggen dat deze persoon zelf besmettelijk is.

De PCR detecteert viraal RNA maar een positief resultaat zegt niets over de mate van besmettelijkheid van deze persoon. Er kunnen ook fragmenten van het viraal genoom gedetecteerd zijn, deze kunnen maandenlang in je lichaam blijven. Ze zouden eigenlijk bij elke test rekening moeten houden met de Ct waarde. Deze waarde is een maat voor de hoeveelheid virus dat is gedetecteerd. Hoe lager deze is hoe meer virus is gedetecteerd en hoe groter de kans is dat iemand besmettelijk is. Je moet dan denken aan een Ct van +/- 22 of lager. Voor alles daar boven neemt de kans toe dat er fragmenten van het viraal RNA zijn gedetecteerd waardoor de mate van besmettelijkheid afneemt of zelfs nul kan zijn.

"Ze zouden eigenlijk bij elke test rekening moeten houden met de Ct waarde. "

dat zou eigenlijk een héél goed idee zijn, het zou idd best goed zijn als het RIVM een richtlijn zou maken om bv test die een Ct value van boven de 35 heeft, extra te laten controleren...

Héé, driemaal raden wat het RIVM al sinds 17 april 2020 ingesteld heeft?

de regel dat bij een Ct waarde boven de 35, het laboratorium óók de amplificatie-curve moet controleren op mogelijke opvallendheden die kunnen wijzen op onjuiste positieve waardes, en eentueel de positiee uitslag laten bevestigen door een extra bevestiging

De amplificatiecurve dient goed te worden beoordeeld bij de hogere Ct-waardes (zeker bij een Ct van >35). Is de curve afwijkend, onbetrouwbaar of moeilijk te interpreteren, dan is zeker bij een epidemiologisch onverwachte positieve uitslag confirmatie nodig.

uit
Aanvullende informatie diagnostiek COVID-19 - Bijlage bij de LCI-richtlijn COVID-19

Overigens, uit onderzoek in duitsland blijkt dat bij een Ct-waarde van 35 nog steeds 50% vand e personen gewoon wél besmettelijk blijkt te zijn (in de zin dat er nog virusmateriaal dat reproduceerbaar blijkt te zijn in zijn slijm zich bevind)... het is dus zeker niet zo dat de kans dan opeens erg 'klein' is,, hooguit is de CT-waarde wel een goede indicator dat de kans 'hoger' is; bij een Ct value van onder de 30 is die kans meer dan 95%

Het is mis-informatie die door bepaalde groepen graag verspreid word dat tests met een hoge Ct value een hoog aantal 'false positives' zouden betreffen (daarbij ook geholpen door een nogal twijfelachtig artikel van de NYT times door een arts die bij verschillende amrikaanse onderzoeken aantoonde dat in geval van zijn eigen new yorkse test bij meer dan 70% een Ct value van boven de 30 gemeten werd, en in massachusettes zelfs bij meer dan 90%... een resultaat dat mogelijk eerder kan wijzen op onzorgvuledig afname van testmateriaal, wat ook de beste verklaring is voor de verschillen in die percentages tussen laboratoria)

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 8 oktober 2020 17:33]

Overigens, uit onderzoek in duitsland blijkt dat bij een Ct-waarde van 35 nog steeds 50% vand e personen gewoon wél besmettelijk blijkt te zijn (in de zin dat er nog virusmateriaal dat reproduceerbaar blijkt te zijn in zijn slijm zich bevind)
[/quote]

Dat je virusmateriaal kan reproduceren (wat de PCR daadwerkelijk doet) betekend niet dat je geïnfecteerd bent en/of anderen kan besmetten. Om dat te bewijzen moeten de postulaten van Koch worden doorlopen, maar dat vertikt men.

Men blijft maar grossieren in onzinargumenten. Er is niet één geval bekend van mensen die via aanraking het virus hebben opgelopen. hoe kun je iemand besmettelijk noemen als hij het virus niet meer in de lucht brengt door hoesten? Dat hij het virus nog in zich draagt maakt de persoon nog niet besmettelijk. Volgens mij is dit de eerste keer dat men besmettelijk zo is gaan definiëren om meer angst te zaaien.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 9 oktober 2020 14:24]

Dit lijkt me niet gebaseerd op kennis van zaken. Ik heb het ook niet voorbij zien komen in de praktijk (ik werk op een ggd) (wel veel besmettingen in het uitgaansleven eind augustus en begin september). Maar op een dergelijke hoeveelheid besmettingen vindt er ook overdracht plaats via objecten, net zoals dat gaat bij een verkoudheidvirus of een griepvirus.

Dat is jouw vermoeden. Het is helemaal niet zo logisch als jij stelt.

Waarom zouden besmettingen in het uitgaansleven juist op fysieke overdracht berusten. Omdat ze biertjes doorgeven? Juist in het uitgaansleven zitten mensen vaak binnen dus dicht op elkaar, en als er harde muziek is buigen ze naar elkaar toe om te praten en is overdracht via de lucht het gemakkelijkst. Daarbij wordt er ook gezongen en moeten ze bij harde muziek schreeuwen wat aerosolen bevordert. Het onderzoek van Welsh zegt dat juist aerosolen zo gevaarlijk zijn omdat ze diep in de longen komen.

Als je nu een voorbeeld zou noemen van grote besmettingen waarbij mensen ver uit elkaar blijven in de buitenlucht maar bijvoorbeeld dingen uitwisselen op afstand. We kunnen dit testen. Hoeveel mensen zijn ziek geworden door zieke postbodes? Ze vegen met hun handen hun loopneus af, smeren de virussen aan de brieven en pakjes en besmetten zo hele wijken. Als GGD'er weet jij daar natuurlijk alles van.

Volgens mij is daar niets van bekend. Maar I stand corrected als dit wel tot uitbraken heeft geleid.

Maar we praten nu over mensen die ooit ziek zijn geweest, en die nog ziekteverwekkers in hun lichaam hebben, maar geen snotneus hebben of hoesten. En die zouden nog steeds een aanmerkelijk gevaar zijn. Niet erg waarschijnlijk en zonder het risico te kwantificeren, is dat gewoon angst aanjagen.

En waarom gelooft men toch dat angst aanjagen een betere strategie is dan algemene, eenvoudige, goed zichtbare, consistente maatregelen (mondkapjes) en gebruik maken van natuurlijke sociale controle en een beroep op het gezonde verstand. Dat is gewoon dom. Angst werkt altijd maar even, op een bepaald moment gaan mensen zich er juist tegen verzetten en roept het agressie op. De cijfers bewijzen gewoon keihard dat de gevoerde aanpak knudde is. Cijfers bij benadering:

Nederland: 17mln inwoners, 6000 doden

China 1.300 mln inwoners, 4500 doden
Japan 110 mln inwoners, 1100 doden
Korea 60 mln inwoners, 700 doden
Taiwan 23 mln inwoners, 7 doden

Pak jij even je rekenmachine er bij, want daarboven kunnen ze niet zo goed rekenen (alleen met geld), en die denken nog steeds dat ze met "intelligente aanpak" bezig zijn. Bedoelen ze intelligent zakkenvullen? Ongetwijfeld blijft er weer heel wat aan de strijkstok hangen als je met zoveel geld gaat smijten en ik ben benieuwd naar de winst van LaRoche. Dat kan onze minister vast vertellen want hij heeft er een lijntje naar lopen, verklaarde hij zelf. Hij zou ze wel even bellen om te zorgen dat er meer testen zouden komen. Dat was nadat de kamer voorstelde het patentrecht op te schorten. Toen schrok hij heel erg. Dat kon gelukkig voorkomen worden. Gelukkig dat er ook bedrijven zijn die er aan verdienen. Zo is het niet allemaal kommer en kwel.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 oktober 2020 00:56]

Ik heb het niet duidelijk genoteerd, excuus.

Ik bedoel dat ik nog niet heb gezien dat mensen middels overdracht via een object zijn besmet, maar het is aannemelijk dat dit wel gebeurt. Net zoals dit bij andere luchtweginfecties gebeurt. Het ontbreekt aan tijd en kennis om dit nu direct onomstotelijk vast te stellen. Overigens, tot een uitbraak zal een dergelijke besmettingsweg niet vaak leiden. Dan zouden meerdere mensen hetzelfde besmette object moeten aflikken, dan wel opeten.
Overdracht door virusdeeltjes in de lucht is inderdaad verreweg de voornaamste manier (in die kroegen die tot 05:00 open zijn/waren dus, onder andere).
De huidige stijging van het aantal besmettingen laat inderdaad zien dat de aanpak van het moment niet werkt.

Ik vind overigens de toon in je reactie die je aanslaat nergens voor nodig. Of begrijp ik je dan verkeert?

Ik heb het niet duidelijk genoteerd, excuus.

Waarom excuus?

Ik bedoel dat ik nog niet heb gezien dat mensen middels overdracht via een object zijn besmet, maar het is aannemelijk dat dit wel gebeurt. Net zoals dit bij andere luchtweginfecties gebeurt. Het ontbreekt aan tijd en kennis om dit nu direct onomstotelijk vast te stellen. Overigens, tot een uitbraak zal een dergelijke besmettingsweg niet vaak leiden. Dan zouden meerdere mensen hetzelfde besmette object moeten aflikken, dan wel opeten.
Overdracht door virusdeeltjes in de lucht is inderdaad verreweg de voornaamste manier (in die kroegen die tot 05:00 open zijn/waren dus, onder andere).
De huidige stijging van het aantal besmettingen laat inderdaad zien dat de aanpak van het moment niet werkt.

Van belang is niet of mensen door aanraking besmet kunnen raken maar hoeveel. Er vallen elk jaar ook de nodige mensen van een keukentrapje af met dodelijke gevolgen. Kunnen we dat dan ook niet meteen meenemen bij de voorlichting? Scheelt misschien wel meer doden. Nee laten we liever zelfmoorden afraden, dat zet pas echt aan. Vooral nu mensen depri worden van social distancing, thuiswerken faillissementen en (mogelijk) baanverlies.

Men zou er beter aan doen alle aandacht op de hoofdoorzaak te leggen, namelijk aerosolen in binnenrumtes. De aandacht versnipperen is juist een voorbeeld van knullige communicatie. Alle eventualiteiten willen dekken is amateurisme. Wat ik van onze voorlichters hoor is een hoop hol management geblaat. "De intelligente aanpak" ...

Er is een verschil tussen intelligentie en praten in relativerende termen en vaktermen. Dat is de vorm die men zich aanleert. En dan dat engels. Outbreak-team alsof Rutte een CSI-team leidt. Zo komen ze ook op het podium, het taskforce team, commander in het midden. Ieder op zijn beurt een praatje, alsof de meeste mensen van één al niet moe worden. Naast eindeloos herhaald open deuren intrappen, veel andere onnodige informatie. Maar dat maakt niet uit. Het gaat om de vorm. Wel mooi van Trump afgekeken. Rutte als choreograaf.

Dat mensen dit niet serieus meer nemen, geeft mij hoop voor de mensheid.

Ik vind overigens de toon in je reactie die je aanslaat nergens voor nodig. Of begrijp ik je dan verkeert?

Excuses. Het is niet naar jou bedoeld, ik heb respect voor de mensen in de zorg (begint ook al afgezaagd te klinken). Mijn kritiek richt zich op de regering en RIVM en de hysterische media die tegenwoordig de spreekbuis zijn geworden van de politiek.

Misschien is het wel beter dat mensen in de zorg grootschalig en openlijk afstand gaan nemen van het gevoerde beleid. Ook het nut van solidariteit heeft zijn grens. En volgens mij is die nu wel bereikt. Dat zie je ook wel in de tweede kamer. Op een bepaald moment zit je medeplichtig te maken aan een verkeerd beleid.

Het is toch niet de taak van de zorgverleners om Rutte door de verkiezingen te loodsen? Of is de RIVM zo een boeman dat men niet durft? Of staat men nog steeds achter dit beleid? Dan gaan we zo nog een tijdje doormodderen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 oktober 2020 04:12]

Als toevoeging; wat maakt een hoog aantal 'false positives' überhaupt uit. Als je symptomen hebt wordt je sowieso geacht thuis te blijven tot deze over zijn. Je laat je alleen testen zodat je bij (mogelijk) positief resultaat je contacten in de gelegenheid kunt stellen niet als mogelijke verdere verspreider te dienen.

False positives kosten de maatschappij bakken met geld. 10 dagen in quarantaine betekent voor veel beroepen 10 dagen niet werken. Bij veel werkgevers wordt je geacht bij een negatieve test gewoon weer aan de bak te gaan, of je nou verkoudheidsklachten hebt of niet. Bovendien dragen de vele false positives niet bij aan een positief moraal ten opzichte van de coronamaatregelen als je 10 dagen thuis zit, terwijl je nergens last van hebt.

Dan zijn die werkgevers in overtreding van al tientallen jaren bestaande arbowetten, plus dat een werkgever helemaal niet mag vragen naar medische gegevens. Als ze medewerkers verdenken van het veinzen van klachten dan kunnen ze een arboarts op je afsturen. Daarnaast geloof ik gewoon niet dat er ook maar één werkgever in Nederland is die het risico wilt lopen dat al haar personeel volgende week ziek thuis zit door jou nu met een overweldigende snotneus naar het werk te laten komen.

Ik vraag me trouwens af hoe jij er bij komt dat er zo veel "'false positives" zijn. Dat kun je namelijk alleen maar vaststellen als je alle mensen die met deze methode zijn getest, daarna met een betere methode te testen óf door mensen niet in quarantaine te laten gaan na een positieve uitslag om proefondervindelijk na te gaan of ze nog anderen kunnen besmetten. Allebei deze dingen gebeuren op dit moment niet. En dat zeg ik niet omdat ik een van die zeventien miljoen virologen ben, maar gewoon omdat ik ook zelf kan nadenken en beredeneren.

Daarnaast geloof ik gewoon niet dat er ook maar één werkgever in Nederland is die het risico wilt lopen dat al haar personeel volgende week ziek thuis zit door jou nu met een overweldigende snotneus naar het werk te laten komen.

Werk in het onderwijs en daar gebeurt dat aan de lopende band. Vervangers zijn nagenoeg niet te vinden, dus dan maar het risico lopen.

Je kunt altijd een melding maken bij Inspectie SZW. Zij zorgen dat je anoniem blijft en zullen na onderzoek in zo'n geval waarschijnlijk de werkgever aanspreken dat er werknemers zijn die hebben geklaagd dat collega's gedwongen worden ziek op het werk te verschijnen. Zoals normaal in Nederland krijgt de werkgever dan niet direct een boete, maar zal wel aan moeten tonen dat ze haar personeel instrueert thuis te blijven bij (corona-gerelateerde) klachten. Bij herhaalde overtreding zal uiteindelijk wel opgetreden worden maar zo ver komt het eigenlijk bijna nooit.

Toevoeging: Het AD heeft deze werkwijze mooi verwoord in een artikel afgelopen mei.

Toevoeging 2: Uiteindelijk hoeven we werkgevers niet zielig te vinden als hun medewerkers thuis zitten bij ziekte, dit is een onderdeel van het ondernemingsrisico. Het is een eigen keus van de werknemer of zij dit zelf betaalt of hier een verzekering voor heeft afgesloten. De overheid realiseert zich ook dat het een buitengewone situatie is en heeft daardoor financiële hulp ter beschikking gesteld aan alle bedrijven die omzetverlies hebben door een deel van de personeelskosten op zich te nemen wanneer ziekmeldingen leiden tot omzetverlies.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 9 oktober 2020 09:58]

Bij een PCR test waarbij twijfel is over de uitslag kijkt een microbioloog mee om het eindresultaat te bepalen. Hiervoor kijkt men naar de curves van het oplichten van de RNA fragmenten die men detecteert. Als er twijfel is over de positiviteit van een test dan wordt de test als het nodig is opnieuw gedaan. Over het algemeen zal een positief test resultaat dan ook betekenen dat de persoon op het moment van het afnemen van het materiaal besmettelijk was. Overigens is de door jou benoemde Ct waarde volledig afhankelijk van de gebruikte apparatuur. Niet iedere machine heeft dezelfde mate van opwerking per cyclus.

Daarbij moet je meenemen dat mensen worden getest op het moment dat ze symptomen hebben. We hebben het hier dus niet over het testen van personen nadat hun ziektebeeld is verdwenen ten behoeve van isolatie. Doel van het door jou aangehaalde onderzoek was vooral dat laatste bestuderen.

[Reactie gewijzigd door DutchCommando op 8 oktober 2020 17:34]

Mijn vriendin wordt met het symptoom loopneus naar de teststraat gepushed, anders mag ze niet meer voor de klas.
Zijn dit de beroemde symptomatische getesten?

Jazeker!

Sinds wanneer is een loopneus (verkoudheids virus, waarschijnlijk rhino) een covid-19 symptoom? Op deze manier is een blauwe teen ook een symptoom. Eerder werden er specifieke symptomen genoemd nu is het 'klachten', zoek maar uit wat je als symptoom beschouwd. Hiermee wordt dus het hele 'false positive' verhaal gestut, want de getesten zijn symptomatisch. Lachwekkende redenatie, maar wel 1 waarmee Rutte/de Jonge iedereen met een kluitje in het riet stuurt.

Ik begrijp niet precies of je een punt probeert te maken of een vraag hebt.

Sinds wanneer is een loopneus (verkoudheids virus, waarschijnlijk rhino) een covid-19 symptoom?

Een loopneus is een symptoom van uiteenlopende ziektebeelden, o.a. ontstaan door virusinfecties, waaronder SARS-CoV-2. Je vraag is sinds wanneer dit een symptoom is van besmetting met SARS-CoV-2. Het RIVM en de Rijksoverheid hebben het al sinds maart of eerder op hun websites staan. Ze zijn heel duidelijk over de symptomen die bij een SARS-CoV-2 infectie horen. Je zou deze symptomen ook klachten kunnen noemen.

Hiermee wordt dus het hele 'false positive' verhaal gestut, want de getesten zijn symptomatisch.

Als je last hebt van een verkoudheid veroorzaakt door het rhinovirus dan zal je niet positief testen, tenzij je relatief recent nog een SARS-CoV-2 infectie hebt doorgemaakt dan is er een mogelijkheid dat je positief test.

Lachwekkende redenatie, maar wel 1 waarmee Rutte/de Jonge iedereen met een kluitje in het riet stuurt.

Volgens mij is de informatie volstrekt helder. Niemand wordt met een kluitje in het riet gestuurt.

https://www.zorgwijzer.nl...-ik-het-coronavirus-gehad.
https://www.who.int/docs/...covid-19-final-report.pdf

Loopneus is juist heel duidelijk geen COVID-19 symptoom. Dat het RIVM hierin afwijkt is vreemd.

Is je verwachting dat ik de links in zijn geheel door ga nemen?

Bij de zorgwijzer link staat loopneus er gewoon bij.
Het WHO rapport noemt "nasal congestion" en die definitie omvat ook een loopneus.

In die redenatie is misselijkheid, overgeven en diarree ook een symptoom. Zelfde orde van grote in percentages gevonden klachten bij COVID.
False positives blijven dus een probleem omdat er in de teststraten niet perse symptomatischen voor COVID-19 komen. De argumentatie klopt zo niet, of men moet alleen mensen accepteren met een koorts en een droge hoest.

[Reactie gewijzigd door Emanatiepathie op 9 oktober 2020 18:33]

Oké. Maar wat is je punt?

Is je verwachting dat ik de links in zijn geheel door ga nemen?

Je hebt de relevante info moeiteloos gevonden naar het zich laat aanzien.

de PCR test geeft niet aan of je ooit covid hebt gehad, maar alleen of je het virus nu bij je draagt!

Nee, dat is niet juist.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7393848/

Oh wauw. Dit is PubMed. WereldWij de meeste gebruikte database voor wetenschappelijke artikelen in de biomedische wereld. Alles met betrekking tot dit soort artikelen kun je daar vrijwel gratis inzien of er is een link naar een externe site (zoals elsevier). Als het hier staat dan kun je er donder op zeggen dat het peer reviewed is en betrouwbaar.

edit: overigens werkt de link prima, kan alleen wat langer duren voor het artikel geladen is.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 8 oktober 2020 17:25]

gast serieus. De link werkt nu wel en dit zijn de onderzoekers
1District Public Health Authority, Montabaur, Germany
2District Public Health Authority, Trier, Germany
3District Public Health Authority, Neustadt, Germany
4District Health Authority, Neuwied, Germany
5District Public Health Authority, Bad Ems, Germany
6District Public Health Authority, Wittlich, Germany
7District Public Health Authority, Kirchheimbolanden, Germany
8District Public Health Authority, Pirmasens, Germany
9District Public Health Authority, Germersheim, Germany
10District Public Health Authority, Cochem, Germany
11Federal State Agency for Consumer and Health Protection Rhineland-Palatinate, Koblenz, Germany
12Ministry of Health, Federal State of Rhineland-Palatinate, Mainz, Germany
13Heidelberg Institute of Global Heath, University Hospitals, Heidelberg, Germany
14Chinese Academy of Medical Sciences and Peking Union Medical College, Beijing, China
15Harvard Center for Population and Development Studies, Harvard University, Cambridge, United States
16Department of Global Health and Population, Harvard School of Public Health, Boston, United States
17Department of Infectious Diseases, Medical Microbiology and Hygiene, University Hospitals, Heidelberg, Germany
18The participating members of the Palatina Public Health Study Group are acknowledged at the end of the article

ik kreeg net toch echt een 404!

Je doet aannames zonder het bericht te zien. Dat vind ik eigenlijk een stuk vervelender en je schaart daarmee jezelf in hetzelfde rijtje als een Trump die je zo verfoeid.

Jij bent af. Jij mag alleen nog maar vragen als het om COVID gaat.

Link werkt en Trump heeft het Corona virus nooit een HOAX genoemd.

Nee ook dat is niet waar, hij heeft het direct al benoemd toen het nog geeneens in Amerika was. Dit misverstand was de wereld in geholpen doordat CNN hem verkeerd had gequote.

Hij heeft het wel degelijk belachelijk genoemd dat er maatregelen werden genomen, in eerste instantie werd de burgemeester van New York hierop aangesproken.
En heeft allerlei gouveneurs tot de orde (proberen) te roepen om geen maatregelen te nemen.

Ik betwijfel of hij van z'n eigen episode iets geleerd heeft.

Jullie hebben hier allebei gelijk. Wat @GuessWho zegt is dat het niets zegt over de mate van besmettelijkheid. Dat klopt gewoon. Ook als je het virus nog bij je draagt, kan je niet besmettelijk zijn.

Zoals ook Gommers zegt, is met de test niet aan te tonen of iemand op dat moment besmettelijk is. Maar hij kan wel aantonen dat jij besmet bent.

bron: https://www.rtlnieuws.nl/...d-19-testen-pcr-test-rivm

Het is maar een zeer klein percentage dat de persoon eventueel niet besmettelijk zou zijn, dus dat gaat niet op.

Dus deze nieuwe manier is extra op de CoronaMelder app? In de CoronaMelder app krijg je ook al een melding als je in de buurt bent geweest van een besmet persoon.

Ze vullen elkaar aan. Met contacttracing op deze manier kan je mensen bereiken die de app niet gebruiken terwijl de app handig is voor mensen die je niet kent (zoals op het openbaar vervoer of in een wachtrij).

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 8 oktober 2020 16:16]

Ter aanvulling:
Hoe de tweede app er uit gaat zien en of die ook voor het publiek bedoeld is, is nog totaal onbekend. Het is zeker GEEN contact-tracer. Daar is de CoronaMelder voor.
De specificaties die de GGD heeft opgesteld is meer een soort wensenlijstje. Ook de tweede app moet de privacy garanderen en een aantal wensen op het lijstje kan daardoor zeker niet in de app opgenomen worden.

Ik vind dit vrij laat geacteerd. Als contactgegevens nu telefonisch doorgegeven worden en de contactonderzoeker daar zo veel tijd mee kwijt is, had een slimme GGD-medewerker de afgelopen zes maanden toch allang in ieder geval kunnen bedenken de mensen dit minstens op papier in te laten vullen en op eens of andere manier te overhandigen aan de GGD? Het probleem dat deze tweede app op moet lossen is immers niet dat de GGD de contactgegevens eerder krijgt, maar dat de contactonderzoekers zelf hier minder tijd aan kwijt zijn zodat ze zich meer kunnen richten op het daadwerkelijk onderzoeken van de contacten.

Zolang het aantal besmettingen laag was, was een andere werkwijze niet nodig. Op het moment dat het werk toeneemt zal men binnen de GGD echt wel gevraagd hebben om tools die het werk gemakkelijker kunnen maken. Intern is men misschien ook wel extra tools gaan gebruiken.
Met de huidige aantallen besmettingen is het voor de GGD's gewoon niet meer bij te houden. De medewerkers hebben dat misschien al twee of drie weken geleden gesignaleerd en doorgegeven. Voordat zoiets helemaal van de werkvloer naar de politiek doorsijpelt gaan er gewoon een aantal weken overheen.

Het telefonisch doorgeven van de contacten is misschien niet meer van deze tijd, maar voor de bescherming van privacy is het een prima methode. Bij een app of website komen allerhande veiligheidsaspecten kijken.

Ik ben het met je eens dat telefonisch doorgeven waarschijnlijk het veiligste is, al komen je contacten daarna toch in een GGD-systeem terecht. Als je net zo veilig deze gegevens online door kunt geven, is dat alleen maar winst en ik begrijp dat hier tijd voor nodig is. Ik snap alleen niet waarom deze vertraging van ruim zes maanden bestaat; GGD's mogen zelf in grote lijnen bepalen hoe zij werken. Dat is juist de reden dat er zo veel verschillende regio's zijn. Besluiten tot een website of app hoeft dus helemaal niet naar de politiek te gaan, behalve als bestaande wetgeving uitgebreid moet worden.

Mij valt vooral de passiviteit van verschillende organisaties op. GGD's die op instructies van bovenaf wachten terwijl ze zelf besluiten mogen nemen, bestuurders van verzorgingshuizen die weten dat hun bewoners gevaar lopen als er zonder goede mondkapjes wordt gewerkt maar niet aan hun personeel vragen of ze misschien tijdelijk intern willen om zo risico van verspreiding te voorkomen, etc. Waarom zijn deze mensen bang om zelf een keus te maken in plaats van alleen maar omhoog te wijzen?

De GGD is vooral gemeentelijk georganiseerd. (De eerste G staat ook voor gemeentelijk). Ze reageert van oudsher voornamelijk op gemeentelijke en regionale problemen. Wat nu gebeurd is nieuw en de landelijke aansturing was hier totaal niet op berekend. Hoe de GGD in de laatste zes maanden is opgeschaald is eigenlijk al ongelofelijk. Dat GGD's mogen werken zoals zij willen is normaal waar, maar voor Covid-19 is er een centrale organisatie met heel veel (nieuw) personeel opgezet. Die is echter coördinerend en kan geen beslissingen nemen. Grotere problemen moeten nu eenmaal via het ministerie worden opgelost.

Een lokale database is gemakkelijker te beveiligen dat ééntje waar 17 miljoen gebruikers in moeten kunnen om hun contacten enz. in te kunnen voeren, zonder dat iemand anders dat in kan zien.

De passiviteit van de verschillende organisaties is zeker niet zo als jij je voorstelt. Ik heb vanuit een patiënten organisatie vrij veel contact met revalidatie centra en een aantal ziekenhuizen. Mijn vrouw werkt als verpleegkundige in de ouderenzorg. Via die ingangen weet ik dat er op lokaal niveau ook best veel gedaan is. Men was zeker niet bang om keuzes te maken! Zeker voor de zomer was er een tekort aan beschermingsmiddelen en een enorme overvloed aan werk. Personeel in ziekenhuizen heeft echt wel eens in het ziekenhuis of hotel in de buurt geslapen. Dat is echt een noodgreep, want met wat die mensen meemaakten zou je ze eigenlijk al na een halve dienst naar huis moeten sturen om bij te komen. In plaats daarvan werden er vaak dubbele diensten gedraaid.

Wat lokaal gebeurde kwam echter nauwelijks in het nieuws. Personeel uit verzorgingshuizen sprong bij in ziekenhuizen. Schoonmakers van hotels liepen in ziekenhuizen rond enz. Als je echter structureel wat opgelost wilt krijgen moet dat naar centraler organisaties en vaak zelfs naar de politiek. Alles kost namelijk geld en uiteindelijk moet dat in de meeste gevallen uit Den Haag komen.

De tekorten aan beschermingsmiddelen is een gevolg van de organisatie van de gezondheidszorg. Er is geen geld om grote (nood) voorraden aan te houden. Voorraden zijn allemaal wegbezuinigd. Dat geldt niet alleen voor beschermingsmiddelen, maar ook voor medicijnen. Dat zijn politieke beslissingen geweest en de politiek zal dat ook weer op moeten lossen.

Goed om te horen dat er ook positieve verhalen zijn over deze periode; de mensen die ik heb gesproken die in de zorg werken werden vaak door werkgevers voor het blok gezet, kregen geen instructies van bovenaf en eigen initiatief werd afgekapt.

De eerste tekorten waren natuurlijk die van de beademingsmachines. Die had zelfs iemand met de meest vooruitziende blik van de wereld niet kunnen voorzien. Het aantal beschikbare mondmaskers was misschien wel wat karig, maar hoe groot had je die voorraad willen hebben? Op dit moment is het aantal beschermingsmiddelen genoeg om een piekverbruik zoals tussen maart en april gedurende 10 weken op te vangen op basis van de RIVM-richtlijnen. Hieronder vallen 51 miljoen FFP-maskers (eerste tabel) terwijl er "in het nieuwe" normaal in drie weken maar 190.000 doorheen gaan (zelfde link, tweede tabel). Voor corona waren dit er waarschijnlijk nog veel minder maar als je alsnog met deze nummers rekent zou je dus een voorraad moeten hebben die 270 keer groter is dan wat je normaal in een maand gebruikt. Dat is bij normaal gebruik een voorraad voor ruim 20 jaar. FFP-maskers zijn onderhevig aan natuurlijke veroudering en hebben dus een vervaldatum die in de praktijk zo'n 3 tot 5 jaar is.

Dat zegt niet dat je geen voorraad voor 20 jaar aan kunt houden en dan in het laatste jaar de maskers die gaan vervallen doneert aan landen die een tekort hebben, maar tegelijkertijd ben je dan zelf ook degene die dat tekort faciliteert.

Als je iets politiek op wilt lossen in de organisatie van de medische gezondheidszorg dan denk ik dat op #1 moet staan dat ziekenhuizen zo ingericht moeten worden dat zorginfecties niet meer plaats kunnen vinden. Hiermee bescherm je óók gelijk de medewerkers. Let op dat de cijfers in dit nieuwsbericht erg conservatief zijn, in Nederland worden bijvoorbeeld geen sterftecijfers bijgehouden die het gevolg zijn van zorginfecties, naast alle mensen die langer/slechter in het ziekenhuis liggen dan strict noodzakelijk bij goede hygiëne. Als dit goed ingericht is scheelt het waarschijnlijk ook in het totaal aantal dagen dat patiënten in bed liggen en geeft daarmee ook ruimte om met dezelfde hoeveelheid zorgpersoneel meer tijd per patiënt te besteden.

De beschermingmiddelen die daadwerkelijk in voorraad zijn is heel wat kleiner. De aangegeven voorraad is voor een groot deel nog in bestelling. Als alle leveringen volgens plan worden uitgevoerd moet de voorraad voldoende zijn, maar dan moet het aantal patiënten niet heel veel harder gaan stijgen. Voorraden aanleggen voor een uitbraak zoals we die nu kennen is nauwelijks mogelijk. De standaard voorraad voor ziekenhuizen was echter één à twee weken. Er was wel over centrale voorraden gesproken, maar dat was iedereen op een gegeven moment vergeten (of het vergaderen beu). Die voorraden waren er dus nooit gekomen. Dat is wel iets wat door de politiek is veroorzaakt.

Mijn vrouw gaat volgende week weer van de ouderenzorg naar een Corona afdeling van het ziekenhuis. Ik hoop dat dat niet weer weken van 50 uur gaan worden terwijl ze normaal 21 uur werkt. Zelf val ik in een risico-groep, dus dat gaat weer spannend worden

Ja inderdaad, deze wordt extra.
Nu hoor je het dan ook wanneer jij, of de besmette persoon de CoronaMelder app niet had geïnstalleerd.

Of je even vrijwillig wilt aangeven, met wie je de afgelopen tijd in contact bent geweest.
Veel mensen zullen dit zeer waarschijnlijk wel doen.

Is dit ironisch bedoeld?
Ik geef persoonlijk teveel om de mensen waar ik mee in contact sta om dit niet te melden als ik positief getest zou zijn.

Die mensen, kan jij toch zelf persoonlijk benaderen?
Daarvoor is het toch niet nodig om hun gegevens te uploaden naar de GGD?

Anders gezegd, heb jij die mensen gevraagd of ze het oke vinden, dat jij hun gegeven upload naar de GGD?

Misschien dat het voor sommige mensen moeilijk is om aan vrienden / bekenden te vertellen dat ze positief zijn getest en nu misschien ook die ander heeft besmet?

Als de GGD daar tussen zit en een melding geeft als "iemand in uw naaste omgeving is positief getest op covid-19 en wij raden u aan u ook te laten testen" is het misschien een lagere drempel. Ook al kunnen mensen ws op dit moment wel 1+1 optellen en bedenken wie die persoon in de naaste omgeving dan wel is

Maar idd, persoonlijk zou ik liever zelf die mensen inseinen.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar misschien nemen mensen dan ook eindelijk eens wat meer verantwoordelijkheid voor wat ze aan het doen zijn

Dus ik moet zeggen dat ik het persoonlijk niet eens zo heel slecht vindt dat de personen misschien zelf contact op moeten nemen met vrienden/ collega's of bekenden. Het scheelt ook weer veel werk voor de GGD en misschien dat mensen elkaar ook sneller aanspreken op slecht gedrag.

Ik ben het er mee eens dat dit de GGD veel tijd zou besparen en dat mensen theoretisch gezien hun nauwe contacten ook zelf op de hoogte zouden kunnen stellen, maar toch denk ik dat daar ook nadelen aan kleven.

Het lijkt me dat de GGD duidelijker en overtuigender kan uitleggen wat een nauw contact van een besmet persoon zou moeten doen de komende 10 dagen. Anders is het mogelijk dat een besmet persoon de medewerker van de GGD bijvoorbeeld verkeerd begrijpt en vervolgens foute instructies doorgeeft aan al zijn nauwe contacten.

Als je dat niet aan je virenden/familie/collega's durft te vertellen heb je in ieder geval nog meer problemen dan een coronabesmetting. Zo erg is dit toch niet? Het is geen geslachtsziekte of zo. Dat zou ik niet zomaar aan iedereen in de buurt willen vertellen....

Zo erg is dat soms wel. Ik heb in de krant gelezen van mensen die corona hebben gehad, volledig zijn hersteld en vervolgens door de hele buurt met de nek worden aangekeken.

Dus, voor normale mensen zoals jij en ik is het prima om het gewoon aan elkaar door te geven als je positief bent getest, maar er zijn hele hordes mensen die gewoon niet kunnen nadenken en zo'n bericht meteen totaal uit z'n verband trekken. Aan zulke mensen ga ik liever niet vertellen dat ik corona heb (gehad)...

Maar, ontopic, we hebben een app om besmettingen te melden, we hebben binnenkort dus een app waarmee de GGD's contactonderzoeken versneld kan uitvoeren. Prima, maar het belangrijkste ontbreekt: de mogelijkheid om _snel_ testen te kunnen uitvoeren. Ik had hier vorige week een kind met koorts. Meteen gebeld, kon pas 3 dagen later getest worden en nog eens 2 dagen later kwam pas de (negatieve) uitslag. Dus kind heeft een week school gemist. Wat heb je aan een test als de symptomen sneller weg gaan dan de testuitslag op zich laat wachten? Als ik 'm niet had laten testen had hij maar 2 dagen school hoeven missen, want de symptomen waren na een dag alweer over.

Als je de economie, scholen etc allemaal aan de gang wilt houden, dan is prio 1 om voldoende testcapaciteit te hebben om iedereen die dat wil _snel_ te kunnen testen. De regering heeft hier niet 1, maar tientallen steken laten vallen. Er waren talloze bedrijven die hebben testcapaciteit hebben aangeboden, maar dat was 'niet nodig'. De crisis is inmiddels ruim ZES maanden aan de gang en NOG STEEDS hebben die GGD's niet genoeg capaciteit om iedereen snel te testen. Wat gaat daar toch steeds mis? Kunnen de politici eens hun kop uit hun reet halen en gaan regeren? En als ze dat niet kunnen, opstappen en mensen laten regeren die dat wel kunnen?

Echt, met zo'n overheid hebben we geen maatregelen nodig om onszelf en onze economie totaal te laten vernietigen...

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 8 oktober 2020 19:12]

Als ik 'm niet had laten testen had hij maar 2 dagen school hoeven missen, want de symptomen waren na een dag alweer over.

Daar wordt door verschillende GGD's anders mee omgegaan. Bij sommige GGD's kun je de test afbellen als je symptomen over zijn, andere willen per se dat je een gemaakte afspraak nakomt ook al heb je geen symptomen meer.

Maar dat staat dus los van deze app.
Theoretisch (en wanneer in de praktijk netjes geïmplementeerd) hoeft dit je privacy niet meer te schenden dan dat je de gegevens doorbelt.
We zullen er dan maar van uitgaan dat het GGD-team je (1e en 2e graads?) contacten beter & sneller kan opsporen dan de besmette persoon.
Misschien alleen al omdat de besmette persoon te ziek is om iedereen zelf op te zoeken/ te bellen. (Denk aan een kerkkoor, stap-avond)

Maar inderdaad, heftig is het wel. Veel mensen zullen vinden dat het doel de middelen heiligt.
Niet gek aangezien minstens zoveel mensen hun privacy opgeeft voor minder nobele doelen (bv. om Zuckerberg's zakken te vullen)

Met de gegevens van andere personen door geven via de telefoon ben ik het ook niet eens.
Het is namelijk niet aan mij, om gegevens van iemand anders door te geven.

Dar zit hem de crux in, het zijn niet jouw gegevens.

En als je zelf te ziek bent, om de mensen zelf te contacteren, via sms, een appje, social media. Ben je dan niet te ziek om te bedenken met wie je allemaal in contact bent geweest?

Je geeft nog al wat gegevens over je zelf en andere bloot, die naar mijn mening een GGD dienst niet eens moet hebben.

Maar er zijn ondertussen ook al praktijk voorbeelden van GGD medewerkers (die overigens thuis werken) die mensen onderdruk zetten. Willen we echt in de situatie terecht komen. Dat je onderdruk gezet kan worden om de gegevens af te staan inruil voor een test?

Ja, ik geef eerlijk toe, ik denk nogal sinister.

dan ben je nog nooit eerder met de GGD in contact geweest.
als je begrijpt wat ze daar doen, dan ben je veel minder sinister.

nu is het corona, maar dat was eerst AIDS/TBC en nog een aantal andere zaken.
het is soms heel tof om dingen door de GGD te laten oplossen, zodat je het niet zelf hoeft te doen.

Ik ben sinister als het gaat om de beveiliging van de gegevens.

Een voorbeeld:
https://www.rtvoost.nl/ni...-datalek-coronacallcenter

Die GGD medewerkers, zijn geen mensen die in dienst zijn van de GGD zelf. Maar medewerkers van het callcenterbedrijf Teleperformance. Die dit werk vanuit huis doen.

jep dat is een probleem.
de GGD had eerst maar wat kleine ziektes te doen.
TBC b.v. is bijna niet meer voorkomend in Nederland, dat doe je met maar een paar mensen.

nu moet er ineens opgeschaald worden naar vele mensen om de stroom corona besmetting aan te kunnen.
en dit is in een erg rap tempo opgezet.
tja dan vallen er hier en daar fouten in het systeem.

als het goed is gaat telepreformance straks steeds minder doen.
de bedoeling is dat ze alleen de intake van de testen gaan doen, en de GGD weer het bron en contact onderzoek.
(maar met corona weet je 1 ding zeker, dat niks zeker is. )

(persoonlijk ben ik dubbel over telepreformance, tering wat een k.u.t organisatie is dat.
maar een ander die het wel beter zou doen kon nooit zo snel opschalen.
dan moet je kiezen tussen 2 slechte dingen en dit is dan de beste. helaas.
het is gewoon nooit goed. )

Om eerlijk te zijn. Mijn grootste probleem is eigenlijk de overheid. Die als sinds 2008 gewaarschuwd wordt door deskundigen. Dat dit kon gebeuren.
Maar ipv maatregelen te nemen, is er eigenlijk alleen maar bezuinigd op de gezondheid en instanties. Waardoor veel van de huidige maatregelen voorkomen hadden kunnen worden.

geheel mee eens, ben zeker geen voorstander van de privatisering en bezuiniging die we hebben gehad.
maar er is ook laatst nog een vulkaan gevonden in de noord zee, die kan ook weer gaan uitbarsten.
kun je echt alles voorkomen, of is het achter af mooi wonen.
beste stuurlui staan altijd aan wal.

ook in de jaren 90, toen ik vaker te maken had met de GGD, was de organisatie al zo klein geworden.
dat ik echt wel het idee had dat als er echt iets zou gebeuren ze het nooit aan zouden kunnen.
maar dan denk ik ook: vraag niet wat het land voor jouw kan doen, maar wat jij voor het land kan doen.

(normaal lijken dingen vaak goed geregeld, en denken we alles is goed zo.
de werkelijkheid is: we modderen maar wat aan, we hebben dat normaal niet door alleen als er echt stront aan de kikker is merken we het. )

Er is ook een vulkaan gevonden in de Waddenzee. Maar daarvan weten we dat het geen reël risico is .

Dat ook wij last konden krijgen van een pandemie, stond vast. Sterker 10 jaar geleden hebben we er al mee te maken gehad.

ach heb jaren met dak en thuislozen gewerkt.
dat is niet eens een reël risico, dat is er gewoon, niks risico.
en nog geen centen om maar iets te kunnen doen, wel bezuinigingen.

als we dat soort dingen al niet eens kunnen aanpakken omdat er geen centen zijn.
hoe wil je dan centen vinden om iets hoe reël ook aan te kunnen pakken.

ik blijf bij de stelling:
normaal lijken dingen vaak goed geregeld, en denken we alles is goed zo.
de werkelijkheid is: we modderen maar wat aan, we hebben dat normaal niet door alleen als er echt stront aan de kikker is merken we het.

Je stelling ben ik helemaal mee eens.

Ik ben privacyparanoide tot en met, maar zelfs voor mij zijn er grenzen aan het belang van privacy. Privacy is belangrijk, maar niet het enige doel in het leven.

Met de gegevens van andere personen door geven via de telefoon ben ik het ook niet eens.
Het is namelijk niet aan mij, om gegevens van iemand anders door te geven.

Het is wel aan jou om die mensen zo goed als je kunt te waarschuwen. Dat is je morele plicht en niemand anders kan het doen want alleen jij weet wie je hebt ontmoet.

Dat verplicht je nog niet direct tot het doorgeven van gegevens, maar je zal iets moeten doen. Je zal er ook rekening mee moeten houden dat je binnen een paar dagen in coma in het ziekenhuis kan liggen. De kans is niet zo groot, maar wel realistisch.

Dar zit hem de crux in, het zijn niet jouw gegevens.

Bezit is een menselijke verzinsel. Een nuttig concept, maar wel een verzonnen concept. We erkennen bezit in de wet omdat het nuttig is. Als het niet nuttig is kunnen we dat veranderen. We stellen nu ook al arbitraire grenzen aan wat je kan bezitten en wat niet. Land wel, lucht niet. Dieren wel, mensen niet.

En als je zelf te ziek bent, om de mensen zelf te contacteren, via sms, een appje, social media. Ben je dan niet te ziek om te bedenken met wie je allemaal in contact bent geweest?

Contact opnemen met mensen kost veel meer tijd en moeite, zeker als niet iedereen even goed bereikbaar is, of je domweg geen contactgegevens hebt. Ik ken niet iedereen die op woensdagmiddag in de sportschool waren. Ik denk dat de meeste mensen na een middagje bellen wel afhaken, zeker als ze ziekteverschijnselen hebben.

Je geeft nog al wat gegevens over je zelf en andere bloot, die naar mijn mening een GGD dienst niet eens moet hebben.

Als je van mening bent dat het GGD geen contactonderzoek moet doen dan klopt dat, als je vind dat het GGD dat wel moet doen dan zullen ze gegevens nodig hebben.

Maar er zijn ondertussen ook al praktijk voorbeelden van GGD medewerkers (die overigens thuis werken) die mensen onderdruk zetten. Willen we echt in de situatie terecht komen. Dat je onderdruk gezet kan worden om de gegevens af te staan inruil voor een test?

Link? Voor mij is dit nieuws en zonder context of schaal is het een beetje lastig om er echt over te oordelen.
Dat is inderdaad niet de bedoeling maar daar is iedereen het denk ik wel over eens. Als dit structureel gebeurt dan moeten we daar inderdaad iets aan doen. Maar volgens mij is dat niet de normale gang van zaken. Met het enorme aantal coronoatests dat momenteel uitgevoerd wordt in Nederland kan ik me ook haast niet voorstellen dat ze tijd hebben om individuele mensen zo te benaderen.

Ik ga er van uit dat met het invoeren van de corona-app het aantal contactonderzoeken door de GGD flink minder zal worden. De hoop gevallen worden namelijk door die app afgehandeld zonder dat er direct contactgegevens hoeven te worden doorgegeven.

Ja, ik geef eerlijk toe, ik denk nogal sinister.

Als het om sinister denken gaat maak ik me meer zorgen dat onze angsten soms groter zijn dan het probleem dat we bestrijden. Angst voor isolatie, angst voor de overheid, angst voor vaccins, angst over onze vrijheid van meningsuiting. Het is goed dat we die angsten hebben en sceptisch zijn, maar we moeten ons er niet door laten verlammen. Zo denk ik dat de demonstraties tegen Corona-maatregelen contraproductief waren en dat we daardoor langer en meer maatregelen nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 8 oktober 2020 18:24]

Je hebt groot gelijk kritisch te zijn. Dat heeft niets met sinister Hugo de Jonge te maken ;P

Het chanteren van mensen door ze "schijnveiligheid / niet medische" mondkapjes te laten dragen en als de mensen de bevelen niet opvolgen ze toestemming in bijv. de trein of supermarkt te weigeren is volgens mij alleen in oorlogstijd gebeurd tot nu toe. Avondklokken (virus met horloge) etc.

De AVG en andere grondrechten worden klakkeloos aan de kant gezet voor de 0,2% van de mensen welke het virus al moeten krijgen en dan mogelijk aan kunnen overlijden..
Virussen en doodgaan hoorde bij het oude normaal. Volgens CBS even dodelijk als andere griep golven.
Nieuwe normaal geen ruimte (letterlijk) voor MKB en Horeca etc.
Willen we meer of minder werkende/gelukkige mensen?

Bellen GGDs anoniem? Zo niet gewoon nummer blokkeren.
Bel-me-niet??

Oja objecten kunnen besmet zijn en mensen geïnfecteerd volgens de oorspronkelijke definitie.
Dus erg vervelend al die besmette gebouwen etc. maar gelukkig blijven de massa sterfte en IC stapelbedden uit. Dus lees gerust hier de cijfers: https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/

PS dierbaren verliezen is nooit makkelijk. En wil niemand het eigenlijk over hebben maar het is nu eenmaal een feit dat iedereen een keer overlijdt. De gemiddelde leeftijd van covid19 is overigens rond 80j.

Oorlog retoriek is inderdaad pijnlijk wat Mark Rutten in zijn toespraak in maart zelf ook aan haalde.
Dat er nu vele professionals oproepen middels een brandbrief dat dit moet stoppen en disproportioneel is dat de hele midden en klein bedrijven stuk gemaakt worden zorgt voor mijn tegengas en gedrevenheid.

https://brandbriefggz.nl/brandbrief/
https://opendebat.info/verkorte-brandbrief/

Mocht je verder nog bewijs en bronnen willen dan verstrek ik deze graag via PM

Ab Osterhaus.. dierenarts.. moet ik ook van overgeven

Het verschil is dat dit hele gedoe zijn vakgebied is, en dus weet waar hij het over heeft.

Wat kan iemand met één van bovenstaande functies nu echt toevoegen en roepen dat iets disproportioneel is? Een Soulcoach? Een paardencoach? Komop.

Ja en nee. Ik zou er geen probleem mee hebben zelf iedereen te informeren, maar dat ben ik...

Kan me voorstellen dat er situaties zijn waarin het wel problematisch is, bijvoorbeeld dat mensen er moeite mee hebben als men op het werk weet dat jij besmet was, of dat een klant wellicht besmet is. Dat soort dingen.

Maar wat is daar erg aan? Ik denk dat men het erger vindt als je het NIET verteld.

Als de GGD het voor je doet dan is de drempel lager dan die om het zelf te doen, bedoel ik.

Een belletje van ggd is toch effectiever. Ook kan de ggd waarschijnlijk beter de eventuele vragen beantwoorden.

Eén van de taken van de GGD is het doen van bron en contact onderzoek bij besmettelijke ziekten. Covid-19 is nu even heel duidelijk in beeld, maar ze doen dat bij elke besmettelijke ziekte die niet normaal is voor Nederland, of op een lijst staat. Als jij bijvoorbeeld TBC hebt opgelopen vraagt de GGD ook met wie je contact gehad hebt, waar je geweest bent enz. Alle contacten worden nagegaan en als er nog een besmetting wordt gevonden worden ook jouw gangen nagegaan en iedereen die (ongeveer) gelijk met jouw op een locatie was wordt dan benaderd. Voor Covid-19 is het systeem dermate overbelast dat men alleen de jouw bekende contacten belt. Voor grondiger onderzoek is geen tijd. De CoronaMelder werkt wat grondiger omdat die zelf je contacten bijhoudt en op de hoogte stelt.

Vooral onder middelbare scholieren heerst een schaamcultuur om te melden dat ze besmet zijn geraakt.
En laat dat nou net de groep zijn waar nu de meeste besmettingen plaatsvinden....
Het zou hen helpen om de melding anoniem en -vooral- snel te maken.

Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt?
Bang dat je persoonsgegevens uitlekken of iets anders?

Als ik daar bang voor was had ik ook geen telefoon of internet.
Ik ben niet echt bang dat de GGD rare dingen met mijn data doet, maar in theorie is niemand te vertrouwen.
De werkbare situatie ligt daar ergens tussenin en is voor iedereen zelf te bepalen.

Eensch! Ik zie net dat ik je reactie verkeerd heb gelezen, ik las dat je de mensen NIET ging informeren als je positief getest zou zijn.
Excuses!

My bad(je); Ik maak ook overal van die onnodig lange zinnen van omdat ik bang ben niet genuanceerd genoeg over te komen. Ofzo. :0

D'r zit ook een keerzijde aan hé. Als jij belt met de GGD ivm contactonderzoek ben je al positief getest en zit je als het goed is al in quarantaine. Eventuele besmettingen naar vrienden/familie zijn dan al geschied.

Stel nu dat dat je vader, moeder, opa of oma hebt geinfecteerd en die persoon sterft.. Dan is de kans aanwezig dat jouw familie je gaat zien als de paria van de familie: "De moordenaar van Opa!". Zeker als je nog "jongere" bent, een groep die al als de zondebok wordt gebruikt.

Dat contactonderzoek is er niet voor om de mensen met wie jij in contact geweest bent te beschermen, want dat contact is al geweest en kwaad dus al geschied. Op het moment dat je positief getest bent ga je - neem ik aan - al in quarantaine. Het contactonderzoek is dan alleen nog om jouw familie/vrienden op te hoogte te stellen dat ze mogelijk geïnfecteerd zijn en daarmee derden (die jij waarschijnlijk niet kent) kunnen infecteren.

In dit geval kan de GGD een uitkomst zijn, omdat die de meldingen - neem ik aan - anoniem doet. Maar ik kan mij ook voorstellen dat er mensen zijn die angstig zijn voor reprimandes. Neem bijvoorbeeld een zorginstelling in Drenthe waar de helft van de patiënten is overleden. Je zal daar maar als schuldige worden aangewezen.

Er is maar 1 schuldige: het virus.

Dat ben ik met je eens, maar de maatschappij niet. Kijk voor de grap maar eens hoe men op Internet kan reageren op mensen die geen mondkapje willen dragen bijvoorbeeld. Of reacties als "We moeten de jeugd die niet luisteren de zorg ontzeggen" en soortgelijke onzin.

Dat heb je met een tekort aan echte kennis; alles wat plausibel zou kunnen zijn is wellicht toch ook waar.
Het feit dat er zelfs een verklaard politicus allerlei waanideeën gaat aanwakkeren, puur uit zetelbejag, helpt niet mee.

"Demense" zien dat op TV en dan is het al bijna waar...

Toevallig is ook zo'n 70% van de achterban van die ene meneer teghen alle maatregelen en tegen 5G... *zucht*

als je ziek bent is het toch ook netjes en sociaal naar de mensen met wie je contact hebt gehad dat deze door de GGD ingelicht worden over het feit dat ze in contact zijn geweest met een Covid geval!

Of wilde je zelf al die contacten gaan inlichten?

(de ondertoon in je bericht is nogal....anti covid!)

Ja die moet je zelfs zelf inlichten, want 21 van de 25 ggd-regio's konden het werk eind september al niet aan...

bron: https://www.parool.nl/ned...-er-schaamte-is~b590d7cb/

(de ondertoon in je bericht is nogal....anti covid!)

Door dit soort opmerkingen durven mensen geen kritiek te hebben op het beleid of zijn mensen bang om te zeggen dat ze corona hebben.
Terwijl het naar mijn mening. Geen schande moet zijn, als je corona hebt gehad.

Zeg je nu, dat iedereen die corona heeft gekregen. Zijn eigen schuld is?

Persoonlijk vind ik, dat ook al is het de mensen hun eigen schuld. Dat ze zich als nog niet moeten schamen.
Schamen heeft totaal geen nut en brengt een oplossing ook niet dichterbij.

dat staat er toch niet, maar ik heb simpelweg geen medelijden met mensen die zich niet aan de adviezen houden en ziek worden.

en ja als je je niet aan de voorschriften houdt en je wordt ziek dan is het naar mijn mening je eigen schuld! Iedereen moet er alles aan doen om het virus tegen te houden....doe je dat niet en wordt je ziek dan is dat heel vervelend maar wel je eigen schuld. (of iig meer je eigen schuld)

ps. ik heb mijn oma van 96 ook al niet meer gezien sinds februari! maar dat heb ik er voor over om te zorgen dat zij niet ziek wordt.

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 8 oktober 2020 17:27]

ps. ik heb mijn oma van 96 ook al niet meer gezien sinds februari! maar dat heb ik er voor over om te zorgen dat zij niet ziek wordt.

En ik heb de DDR en het Oostblok bewust mee gemaakt. Waar alles tegen je gebruikt kon worden.

Das leuk voor je oma... man man man..

Ja, zeg je dat ook tegen (mee)rokers met longkanker, voetballers met een gebroken been, reizigers met dengue of malaria, kinderen met polio omdat hun ouders ze religieus weigerden te enten.

De wereld is helaas niet zo zwart-wit als je stelt. Die bestaat uit duizenden kleuren grijs. Gelukkig maar anders hadden we net zo goed in een of andere sovjetstaat kunnen leven.

Moeten mensen zich beter aan de adviezen houden? Absoluut. Al denk ik dat het de laatste dagen/weken al een stuk beter gaat. Ik zie nu zelfs mensen met mondkapjes op door de straat fietsen.

Exact, het is een veel te zwart/witte voorstelling van een overweldigend grijze werkelijkheid.

En wanneer iemand dat benoemt 'dwalen we af', tuurlijk bArA...

Haha, precies. Plus 2 van mij omdat ik de ironie waardeer en het er helemaal mee eens ben. Wat ik zo om me heen hoor voorspelt niet veel goeds. Ik vermoed dat we het contactonderzoek stadium wel zo'n beetje voorbij zijn met al die tieners die besmet zijn en vrolijk gaan chillen met hun vrienden, shoppen en zo verder. En 18+ club bezoekers, vreemdgangers, illegale feest bezoekers, illegale grensoverschrijders en nog een hele rits meer gaan ook vast geen inzage in hun contacten of überhaupt bewegingen geven.

Niet iedereen is even communicatief vaardig om tegen mensen te gaan melden dat zij zelf besmet zijn met Corona en om anderen aan te sporen zich ook te laten testen. Daarnaast zijn de mensen die telefoneren veel beter op de hoogte om alle vragen te beantwoorden die mensen zouden kunnen hebben.

Uhmm heb je het nieuws de afgelopen tijd wel gevolgd? Zeer veel mensen doen dit dus NIET en zelfs zeer veel mensen werken überhaupt niet mee.

Ehm ik heb mensen direct zelf al benaderd zodra bleek dat de kans erg hoog was dat ik positief getest zou worden. (Vriendin was vanuit werkgever al snel getest en was al positief..., dus bij ziekte verschijnselen was het voor mij wel duidelijk hoe laat het was).
GGD kon mij de resultaten van de test pas na 5 dagen geven. (dat was 3 weken geleden).
Overigens zijn mensen die ik genoemd heb ook door de GGD gebeld..., maar te laat.

Ben 2 weken zoet geweest met Corona, en er zijn rest verschijnselen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 8 oktober 2020 18:29]

Nu moeten positief geteste mensen bij bron- en contactonderzoek telefonisch contactgegevens doorgeven van anderen met wie zij in contact zijn geweest. Dat duurt langer en geeft kans op fouten bij het overtypen van de gegevens, zegt De Jonge.

Met andere woorden het gaat om een andere (gestandaardiseerde) manier van het aanleveren van deze gegevens. Mogelijk dat je vanuit je eigen contactpersonen in 1x een lijst kan maken die naar de GGD gaat en die zij vervolgens op dezelfde manier gebruiken als de eerder op een andere manier verzamelde contactgegevens. Ze tikten ze al in het systeem in, nu lever je ze aan op een manier die ze sneller kunnen verwerken.

Wat je ook van de privacy vond/vind/zou-moeten-vinden; het lijkt om dezelfde gegevens te gaan. Met de korte pointing-out-the-obvious dat zonder contactgegevens de GGD dat hele bron/contact onderzoek niét kan doen.

Ik denk dat het kernpunt van deze applicatie is dat de GGD ontlast wordt. Je houdt zelf in de hand wat je wel of niet wilt aanleveren. Het verschil is dat er minder typefouten worden gemaakt dan wanneer een GGD medewerker het zelf moet doen. Ook omdat je het zelf kan doen i.p.v. de medewerker, vermindert de tijd dat een BCO duurt en ook het telefoongesprek. De bonus is dus een kortere doorlooptijd van test tot uitslag.

Yes dat lijkt me ook aangezien het voor de rest over dezelfde gegevens lijkt te gaan. Wat je wel en niet deelt (los van de manier waarop je dat doet) besloot je toch al zelf?

Inderdaad. Iets van een App die je adresboek bekijkt met de vraag 'Zet even vinkjes bij de persoon die we moeten bellen' lijkt me een simpele App die heel veel tijd kan besparen.

Neemt niet weg dat aan het geautomatiseerd verwerken van gegevens hele andere regels zitten dan aan het manueel verwerken van gegevens.

Oh dat laatste zou zeker kunnen, maar ik denk ergens dat die manueel verwerkte gegevens dan in een 'systeem' komen (al is het maar om het bij te houden), dus dan is alleen de vraag wanneer 'automatiseer' je dingen.

Waarom zou de GGD hiervan op de hoogte moeten zijn als je tegenwoordig toch zelf het bron- en contactonderzoek moet uitvoeren?

Daarnaast is snel, IT, eerste versie en privacy samen niet echt een succesformule voor de overheid. Ik hoop dat het ze lukt, maar het verleden heeft helaas anders bewezen.

Als het proces bij de ggd efficiënter wordt kunnen ze ook meer contactonderzoeken aan.

Dan zullen er naar mijn ideeën flink wat stappen gezet moeten worden. Ik vond namelijk dat ze wel heel snel moesten afschalen. Bovendien zijn de besmettingen per dag de afgelopen dagen flink meer opgelopen.

Op korte termijn zal het daarom zeker niet van toepassing kunnen zijn, wellicht als we weer onder de 1000 zitten qua besmettingen (in het voorjaar?).

Tijdens de vorige bericht (betreft corana app), werd ik afgebrand en vriendelijk tegen me gezegd dat ik beter uit nederland kon oprotten.

Ondertussen heb ik al mijn corona app al van mijn telefoon afgeflikkerd en iedereen loopt zo goed als zonder mondkapje rond. Alleen in zeer drukke omgeving en belangerijke gebouwen moet ik nog me mondkapje opdoen. Al weet ik al hoe ze je traceren (je GSM lokatie, WIFI en Bluetooth). Zodra ze 1 iemand heeft, hup dan gaat de hele wijk dicht voor 2 weken. En mensen die er in de buurt waren ook meteen 2 weken thuis zitten.

Er is al dik 3 maanden geen nieuwe besmetting in de provincie waar ik ben (ten grote van frankrijk). Ja ik zit in China (vlakbij shanghai), je mag alles vinden en zeggen wat de CCP hier doet, maar ze hebben het zo goed als opgelost hier in China. Privacy, vrijheid ed. zijn zeer belangerijk, maar niet ten koste van alles. Was trots op Nederland totdat mensen gingen zeuren en demonstreren over de corona.

Ik zeg altijd, wees niet egoistisch, doe het voor het ander, de zorg personeel! Zorg dat zij, tijd en energie hebben voor de mensen die ECHT ziek zijn! Alle tijd en energie die nu worden bestaat om Corona bestrijden, daarvan konden we beter in de economie stoppen!

Ik zeg sinds maart tegen mijn vrienden en familie in Nederland, hou je aan de regels, doe de mondkapje op (ook al helpt het niet veel) en vermijd drukte. Als het ECHT MOET (financieel), doe het voorzichtig.

China en Privacy Het begon daar nota bene.

wordt dit alweer een 2de app of iets in de coronamelder...

Staat er letterlijk in.

"De eerste versie moet snel komen; het gaat om een andere dienst of app dan CoronaMelder."

excuses erover heen gelezen dan... maar dit wordt al niet handig... maak het dan in 1 app plaatsvan allemaal nieuwe apps

Vrijwel zeker dat dit doelbewust is: niet alleen om de CoronaMelder-app eenvoudig te houden, maar ook om volledige zekerheid te geven dat CoronaMelder niet beschikt over enige vorm van persoonsgegevens.

Ach je kan ze toch ook koppelen als je ze beiden geïnstalleerd hebt.
Zijn zat apps die dat ook doen.

heb jij al iemand in je directe omgeving gehad met zware Covid klachten?

De maatregelen zijn er om de mensen die niet ziek zij te beschermen, niet om mensen in de gaten te houden!

En wat de Anti Covid beweging (lees Dhr Engel) allemaal meld zijn 99% fantasieverhalen!

Weet je, als iedereen zich een beetje aan de regels houdt, gaat het binnenkort vast wel weer wat beter. Ik heb het idee dat je in jouw omgeving iemand hebt gehad, of zelf besmet bent geweest en er niet heel goed uit bent gekomen.

Ja als je corona krijgt kan het heel heftig worden. Dat klopt. Maar niet iedereen krijgt zware klachten. Sterker nog, bijna niemand krijgt zware klachten.

Is dit dan een reden om de maatregelen niet serieus te nemen? Natuurlijk niet, want je wil voorkomen dat anderen wel heel erg ziek worden.

Dit houdt echter niet in dat er vragen moeten mogen worden gesteld bij de proportionaliteit van bepaalde zaken. Of je het er nou mee eens bent of niet. Juist door met elkaar in debat te gaan met verschillende uitgangspunten kom je vaak tot nieuwe inzichten. Ook in een gezondheidscrisis.

Je hoeft niet in “debat” te gaan, kijk eens naar hoe snel de ziekenhuisopnames stijgt en dit stijgt dus zeer snel MET allerlei maatregelen, laat staan als er helemaal geen maatregelen waren geweest.

Ook vergeet je erbij te vermelden dat er zo’n 15% van de mensen die besmet zijn al maandenlang heftige klachten houden. Mensen met littekens op de longen of het hart die hier dus altijd last van houden en wellicht vroegtijdig komen te overlijden, dit zijn veelal geen oude en zwakke mensen maar jonge en gezonde mensen zonder onderliggende ziektes.

Je moet altijd in debat gaan. Ook als de voorgestelde maatregelen de enige juiste lijken. Juist om te zorgen dat je ook buiten je eigen kaders kijkt. Dat lijkt me voor de politiek en het rivm evident, misschien vinden ze in Duitsland wel een beter werkende oplossing dan hier. Wil je dan stug blijven volhouden wat je al deed? Nee toch? Debat is de bakermat van onze beschaving en zorgt continu bij iedereen voor voortschreidende inzichten.

En de ziekenhuisopnames stijgen inderdaad snel, maar veel en dan ook veel minder snel dan in april.

Check de grafiek opnames sinds februari maarhttps://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

[Reactie gewijzigd door Banix op 8 oktober 2020 18:01]

Je bedoeld dat onderzoek van het longfonds waaruit blijkt dat mensen klachten houden? Factcheckers van de Leidse Universiteit hebben daar ook nog iets van gevonden.

En ja het blijft kut als je klachten houdt en er zo erg aan toe bent, maar laten we alsjeblieft met open vizier het virus bestrijden en niet ingegeven door angstberichten.

https://nieuwscheckers.nl...jke-klachten-na-covid-19/

Jij denk echt dat ze een regel verzinnen omdat ze vermoeden dat het virus slim is en nu na 21:00 uur toeslaat? Ben je echt serieus of gewoon aan het trollen?
Als je serieus bent moet je eens afstand nemen en nog eens kijken waarom deze regel er is.
hint: iets met drank en ander gedrag en grens vervaging en afstand houden zonder elkaar in het gezicht te blaffen. Met dat in je achterhoofd zie je dan hoe belachelijk jouw reactie is?

Flikker toch op met je schaapje, ben je 8 jaar ofzo, en dat is het enige wat jullie elkaar continue na blaten (wie is er nu echt het schaapje?). Kijk eens goed rond sta eens open voor andere reacties behalve die van Lange Frans en Bryan Roy of die standaard doemdenker websites. Als je eens kijkt waar de besmettingen uitbreken komt dat echt door mensen (blijkbaar o.a. zoals jij) die zich niet aan een paar regeltjes willen/kunnen houden. Jij was zeker ook zo'n koe die #ikdoenietmeermee stoer op zijn insta plaatste (we waren gelijk de clown van europa). weet je als die nog strengere lockdown komt vraag je dan ook eens af waarom die besmettingen in vooral Nederland zo hard oplopen.
Goed veel plezier met het besmetten van anderen in je omgeving. Ik ben klaar met je!

[Reactie gewijzigd door bit3m3 op 9 oktober 2020 12:55]

Kijk voor de grap eens naar verhoudingen, het aantal positieve besmettingen op de 1000 testen loopt in verhouding ook op, dat moet je toch iets gaan zeggen. En als je dat niets zegt zoek dan eens op Bert Slagter zijn uitleg.

H1N1, Mexicaanse griep was dat en dat was ZONDER ook maar 1 maatregel.

Maar je beweert dus dat de COVID-19 ziekte minder erg is dan de griep ziekte?

Breitbart.... die complottheorieën website.

Maar goed, je beweert dus dat COVID-19 minder erg is dan de griep, dan zijn we klaar met communiceren gezien ik dus niet in complottheorieën en leugens geloof. Ik kijk en luister naar de experts en de wetenschap.

En nogmaals, je hoeft echt geen expert te zijn, kijk alleen al naar de enorme groei in de ziekenhuizen met COVID-19 patiënten wereldwijd en dat MET (veel) maatregelen!

Ik zal je ook een waarheid verkondigen, kijk eens naar de ziekenhuisopnames, en wat zie je daar?

Als het een veilige manier is om je contacten op een goede manier te informeren over het feit dat je besmet bent, dan lijkt het me heel zinvol dat met een app allerlei relevante en actuele informatie kan toevoegen (wat betekent isolatie, quarantaine, hoe maak je een testafspraak, etc).

Of het echt een app is, of een sjabloon waarmee je je contacten informeert, is natuurlijk de vraag, maar ik heb vooral het beeld van zo'n sjabloon en dan vind ik het geen slecht idee.

[...] contactgegevens van relevante contactpersonen verzamelen en die delen met de GGD [...]

Klinkt als een behoorlijk privacy wespennest.

[...] Dat gebeurt zonder automatische koppeling met de systemen van de GGD [...]

Juist de koppeling met de GGD systemen maakt het mogelijk om mensen snel na te laten bellen door het GGD-belteam. Hoe denken ze dat te gaan doen zonder automatische koppeling naar een eigen systeem?

[...] "Hiermee beoog ik het noodzakelijke draagvlak en vertrouwen te creëren en te komen tot een solide implementatie op basis van geldende wet- en regelgeving." [...]

Ik ben benieuwd.

Het wordt een flinke uitdaging om de privacy hoog in het vaandel te houden.
Of het wordt niets of men drukt het door zodat de privacy vervalt.