CoronaMelder stuurt naar schatting 10.000 keer per dag melding van besmetting

De Coronamelder heeft 3,7 miljoen downloads en het ministerie van Volksgezondheid schat dat de app dagelijks 10.000 keer meldingen verstuurt. De app zou de melding soms ook sturen naar personen die op relatief grote afstand van een besmet persoon waren.

Dagelijks gebruiken ongeveer 1400 tot 1500 mensen die positief getest zijn, de Coronamelder-app en naar schatting van het ministerie van Volksgezondheid hebben die gemiddeld 5 tot 15 contacten gehad. Op basis van die schatting zou het om minimaal 7000 en maximaal 22.500 meldingen per dag gaan, maar Ron Roozendaal, chief information officer van het ministerie van Volksgezondheid, houdt het tegenover de NOS op ongeveer 10.000 dagelijkse meldingen.

Uit onderzoek van het ministerie blijkt dat ongeveer zeventig procent van de gebruikers die een melding ontvangen, binnen anderhalve meter afstand van een besmet persoon geweest zijn; twintig procent krijgt die melding als ze op anderhalve tot drie meter afstand van een besmet persoon zijn geweest.

Enkele tientallen mensen van de 10.000 die dagelijks een melding zouden ontvangen, zouden zich op een veilige afstand van tussen drie en tien meter afstand kunnen hebben bevonden, erkent Roozendaal. Uit een praktijktest op een Defensieterrein bleek dat er een kleine kans was dat de app ook bij grotere afstanden dan anderhalve meter meldingen kon versturen. "Het ging daarbij wel om mensen die langere tijd bij iemand met corona in de buurt waren", aldus de projectleider van de app.

Reacties (474)

Volgens mij werkt het wel redelijk. Laatst een vriend van me ook een melding gehad, kon er maar niet bij wie het zou zijn geweest gezien het thuiswerken. Bleek dagen later iemand die heel kort langs was geweest (vriend van huisgenoot) die positief was getest maar het niet had gemeld.

Hij werd overigens de dag na de melding ziek.

Zolang de GGD belt als je besmet bent helpt het ja. Ik ben 2 weken geleden positief getest. Ik heb netjes die app geïnstalleerd maar ik ben nooit gebeld door de GGD. Dus ik heb ook nooit mijn code kunnen doorgeven.

Hier een vergelijkbare ervaring.

Ik zit op dit moment met Corona thuis. Gisteren gebeld door de GGD met positieve uitslag en uitgebreid telefoongesprek gehad. Helemaal aan het eind vroeg ze of ik zelf nog vragen had, jazeker want ik heb de Corona app en je hier nog niet over gehoord?

Was ze vergeten te vragen en ze moest ook even uitzoeken wat dit dan precies inhield want dit had ze nog niet eerder nodig gehad. Ze gaf toen aan dat die app natuurlijk nog helemaal nieuw is. Ik heb hier een aantal kritische vragen over gesteld aangezien dit niet echt nieuw meer zou moeten zijn voor deze medewerker en ze gaf toen toe dat ze wel verplicht zijn ernaar te vragen maar dit vaak nog niet doen of vergeten. Er zou gewerkt worden aan een nieuwe belinstructie waar de app in meegenomen gaat worden. Daarna met haar de stappen doorlopen.

Mijn vriendin heeft overigens ook Corona en zij werd er wel naar gevraagd (maar had de app niet want zoals velen had ze een nieuwere IOS versie nodig en geen zin om haar iPhone daarvoor up te daten..)

Je kan ook de moeite nemen om zelf de GGD te bellen? Sorry, maar ik vind dat geen goed argument. Als je positief getest ben, en je bent nog niet gebeld door de GGD. Bel dan even zelf, kost hooguit 10 minuten.

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 29 oktober 2020 08:31]

Nee, geprobeerd maar dat kan dus niet. Dan zeggen ze dat niets met je info kunnen

Daar kan, wil of mag de GGD niets mee, tenminste de afdeling in mijn regio.

Je wordt vriendelijk bedankt maar dat is alles wat er met je belletje gedaan wordt.

Nee dat heeft geen nut, ze worden overspoelt, mijn contact en brononderzoek is ook nooit afgemaakt. Iemand had het opgepakt bij de GGD en heeft het gewoon laten liggen. Dit was begin september.

Heb je dat wel eens geprobeerd, de GGD bellen. succes dan word je ook een half uur in de wacht gezet en krijg je alsnog iemand die van niets weet.

Zolang de GGD belt als je besmet bent helpt het ja. Ik ben 2 weken geleden positief getest. Ik heb netjes die app geïnstalleerd maar ik ben nooit gebeld door de GGD. Dus ik heb ook nooit mijn code kunnen doorgeven.

En hoe weet jij dat je positief getest was dan ?

Want er staat héél duidelijk bij de andere optie ( digid ) dat je NIET meer gebeld wordt als je het daar verneemt

De conclusie is dus dat als je de app wilt gebruiken, je niet via digid je uitslag mag opzoeken. Dat maakt het wel erg tegenstrijdig. Als ik getest ben wil ik wel graag zsm weten of die test positief of negatief was, dus wil ik dat checken met digid. Tegelijkertijd wil ik wel meehelpen met bron en contact onderzoek dmv de app, dus dan moet ik wachten tot ik gebeld wordt.

Overigens als ze bron en contact onderzoek uitvoeren, moeten ze toch sowieso mensen die positief getest zijn bellen?

Bij mijn oudste stond de code gewoon in de bijgaande formulieren.
Dus misschien nog eens openen om het door te nemen, en niet stoppen bij "u bent positief"

Welke bijgaande formulieren? Ik zie alleen een lap tekst met uitleg, linkjes naar een paar online brieven/leefregels waarin geen code staat en dat is het dan. Dus klaarblijkelijk bevat de pagina waarin staat dat de uitslag positief is voor verschillende mensen verschillende informatie.

Dit zijn alle links die bij mij op de pagina staan:

• https://lci.rivm.nl/covid-19-patient
• https://lci.rivm.nl/covid-19-huisgenoten
• https://lci.rivm.nl/covid-19-nauwe-contacten
• https://www.rijksoverheid...teun-bij-thuisquarantaine

Dit zijn dus allemaal standaardlinks.

Bij mijn oudste stond de code gewoon in de bijgaande formulieren.

Welke bijgaande formulieren? Ik dacht dat je gewoon een melding zag op de website?

Dus misschien nog eens openen om het door te nemen, en niet stoppen bij "u bent positief"

Ik weet niet tegen wie je het hebt, maar ik heb geen positieve testuitslag gekregen, dus wordt het nogal lastig om die nog eens te openen.

Hier dezelfde ervaring, alleen dan niet zelf maar mijn moeder.
Positieve uitslag maar nog nooit gebeld door de GGD met de "code".

Dus de app zal wel werken, maar als niet iedereen de code krijgt of anders veel te laat is het hele nut ook weer weg.

Ze hebben geen tijd voor bron en contactonderzoek maar kennelijk is het ook zo druk dat ze die codes niet eens kunnen verstrekken.

[Reactie gewijzigd door stijn1309 op 29 oktober 2020 08:49]

Precies hetzelfde hier, vrouw positief getest, werg gebeld maar geen woord over de coronamelder app.
Daarna heb ik me laten testen, positief en gebeld door de GGD, ik zeg: Joh die coronamelder app, die heb ik, moeten we daar iets mee. Zegt ze, ja kunnen we doen, maar ik weet niet of het zoveel nut heeft want dan meld hij alleen vanaf vorige week dinsdag.
Ik zeg: OK, nou doe toch maar, en het grappige is dat mijn vrouw haar coronamelder dan dus echt een melding had moeten krijgen maar die heeft niets gehad.
De buurman daarentegen, die dus een muur verder woont kreeg wel een melding maar is natuurlijk niet echt in contact geweest.

Dat is toch wel erg dat er niet eens vanuit GGD het nut wordt gezien...
Wel apart dat die van je vrouw niet afging maar van je buurman wel, maar liever dat de buurman een keer teveel afgaat dan zoals hier die van je vrouw niet.

Krijg je zo'n code ook niet als je inlogged via digid om je uitslag te bekijken?

Nee helaas niet

Dat is wel een serieuze misser wat mij betreft.

Ben je getest in een teststraat van de GGD, of via een commerciële / niet GGD testlocatie, bijv, bij een werkgever intern? Want dan kan ik me voorstellen dat de GGD niets met je gegevens kan. Op termijn zou dit wel opgelost moeten worden mi.

Bij een GGD teststraat.

en dan? als je de melding gehad hebt blijf je dan thuis 10 dagen zonder dat je klachten zelf hebt?

Nee 3 dagen is het advies als je geen klachten hebt.
https://lci.rivm.nl/infor...-covid-19-zonder-klachten

Die regels zijn ook gewoon bizar.

Als ik naar het buitenland ga (voor m'n werk) moet ik daarna 10 dagen in quarantaine; ook al heb ik geen verschijnselen en kom ik alleen op hotelkamer/werklocatie.

En als je positief getest wordt; maar 72 uur geen verschijnselen hebt; mag je al weer naar buiten?

Het gaat hier om contact met een positief persoon.
Dan 3 dagen om te zien of je ook symptomen hebt en een test noodzakelijk is.
Als je positief bent moet je tien dagen in isolatie.

Ja.

Maar als ik voor werk naar het buitenland (oranje gebied) moet; zit ik sowieso 10 dagen in quarantaine? (ook al wordt ik bij aankomst negatief getest)

Maar bij iemand die contact heeft gehad (of zelfs positief getest is), is 72 uur zonder klachten genoeg?

Je snapt het nog steeds niet, in contact met een pos iemand en zelf geen klachten dan 3 dagen. Zelf pos getest is 10 dagen.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/quarantaine

Quarantaine na een positieve test zonder klachten:
Je kunt de eerste 3 dagen na de test klachten krijgen, houd daarom je gezondheid goed in de gaten.

Je mag direct uit isolatie als je tot 72 uur (3 dagen) na de testafname geen klachten hebt gekregen die passen bij COVID-19. De GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst bespreekt met jou wanneer dit is.

Als je binnen de 72 uur (3 dagen) na testafname klachten krijgt, dan blijf je langer in thuisisolatie. Ook moeten jouw huisgenoten dan thuis in quarantaine blijven tot 10 dagen na het laatste risicocontact met u. De GGD vertelt je hier meer over.

---
Reizen naar buitenland = Altijd 10 dagen quarantaine ookal negatief getest en geen verschijnselen...
Positieve testuitslag (maar geen verschijnselen) = 72u quarantaine.

Als je positief getest bent betekent dat dat het virus al aardig verspreid is in je lichaam. De dagen na de infectie kun je namelijk het virus meestal nog niet meten. Positieve test houdt dus meestal in, ofwel je wordt binnenkort ziek ofwel je lichaam kan het aan en is het virus binnenkort de baas. Waarschijnlijk heeft de RIVM dit wel doorgerekend en kun je dus in de meeste gevallen na 72 uur uit thuisisolatie.

Bij potentieel contact met een positief getest persoon heb je dus geen idee hoe lang het gaat duren tot je bij het niveau bent als hierboven. Dat kan na 2 dagen zijn, of na 6. Vandaar dat je langer in quarantaine moet.

Ik weet het niet 100% zeker maar dit zou de logica kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Denni op 29 oktober 2020 17:05]

in contact met een pos iemand en zelf geen klachten dan 3 dagen

Nee. In jouw link op https://lci.rivm.nl/infor...-covid-19-zonder-klachten gaat het erover dat degene die positief getest is nog geen klachten heeft. Dus als de ánder ondanks die positieve test geen klachten heeft, dan mag jij na 3 dagen naar buiten. (Tenzij een van jullie alsnog klachten krijgt.)

Bij een melding in CoronaMelder geldt https://coronamelder.nl/nl/faq/3-wat-als/ en die heeft het over 10 dagen (geteld vanaf de dag die in de melding staat), als jij geen klachten krijgt en niet getest bent:

Blijf daarom thuis tot 10 dagen na de datum van het contact met een besmette persoon. Daarmee voorkom je dat je ook anderen besmet.

Heb je klachten, binnen die 10 dagen of erna? Neem dan contact op met de GGD om je te laten testen.

Stel je een vraag over de regelgeving van de regering en of die ook maar enig nut of een wetenschappelijke basis heeft?

Je moet inderdaad 10 dagen in quarantaine, als je positief test, moet je in quarantaine totdat je negatief test (ongeveer 72u voor de meeste mensen). Als je negatief test, alhoewel de testen maar 80% accuraat zijn, kun je direct uit quarantaine.

Ik ken mensen die positief testen de eerste test en dan negatief de tweede test en dan weer positief, herhaal voor 2 maand omdat de testen zo gevoelig zijn dat ze dode stukken virus als positief aanwijzen.

na 24uur geen verschijnselen mag je weer naar buiten

Nee. 10 dagen als je uit oranje gebied reist.

https://www.rijksoverheid...bij-aankomst-in-nederland

Er staat zelfs:

"Vaak krijgt u binnen 10 dagen klachten als u contact had met iemand die corona heeft."

Mijn punt is; of de regels binnen Nederland zijn veel te zwak; of de regels voor (werk) in het buitenland is veel te zwaar? Maar waar ligt de waarheid qua incubatieperiode?

Dat ligt er maar net aan waar je heen gaat.
Noorwegen is bijvoorbeeld oranje omdat je daar bij aankomst in quarantaine moet, als je uit Noorwegen terug komt hoef je in Nederland niet in quarantaine.

Waarschijnlijk willen ze gewoon voorkomen dat er nog meer virus vanuit het buitenland naar Nederland komt, maar ik vind het ook erg raar.

De regels komen uit een goed hart, dus het zou meer helpen om gewoon mee te werken en simpelweg iets van proberen te maken. Wees creatief, motiveer.

Nu lijkt de test capaciteit weer op orde, dus is dat op zich prima. Maar een maand geleden lieten mensen zich na 2 of 3 dagen testen (omdat het niet eerder kon).

Dan duurde het twee dagen voor de uitslag.

En dan kreeg je melding.

Die 3 dagen die je thuis had moeten blijven om besmettingen te voorkomen waren dus al voorbij. (er vanuit gaande dat je zelf geen klachten hebt gehad).

Het is een goed begin de app hoor. Ik denk dat het serieus wel kan werken. Maar dan moet de rest ook op orde zijn. Om te beginnen, maak een online "bron en contact" onderzoek voor de niet risico groepen. En dit vooral op locatie. Niet direct op mensen. Zorg dat je de risicovolle locaties weet te vinden. Dan kan je ook de oorzaak aanpakken ipv het gevolg.

In mijn gemeente zijn relatief veel mensen positief getest. Maar in mijn dorpskern houd iedereen zich netjes aan de regels. 95% heeft mondkapjes op, de meeste wachten netjes in de supermarkt. Het enige wat nu nog af en toe gebeurt is dat mensen met 2 man door de supermarkt gaan. (het enige wat ik normaal al niet snap, laat staat nu).

Dat is een héle uitzonderlijke situatie, want in Nederland wordt er eigenlijk niet getest zonder klachten.

De enige manier waarop je een situatie echt volledig kunt beheersen is door voortdurend veel te testen, want dan weet je waar het zich bevindt

Nee 3 dagen is het advies als je geen klachten hebt.
https://lci.rivm.nl/infor...-covid-19-zonder-klachten

Belachelijk als je weet dat klachten pas na 4 tot 6 dagen kunnen komen opzetten. 3 dagen is veel te kort.

Denk je dat je baas het leuker vindt als je wel komt werken om vervolgens de rest van het bedrijf te besmetten?

Jonge mensen hebben veel minder last van het virus. Ze mogen dan wel besmet of besmettelijk zijn, ze worden niet erg ziek en gaan zeker niet dood. Voor kinderen is er totaal geen risico, voor mensen tussen 20 en 40, is het risico kleiner dan de griep (waar jaarlijks ook een redelijk aantal doden zijn), eenmaal je ouder dan 40 bent en je hebt andere ziektes, of je bent ouder dan 70, dan is er een grotere kans (groter dan de jaarlijkse griep) dat je er slechtere uitkomst zal hebben.

In principe zou het beter zijn om snel jonge mensen tot immuniteit te laten komen, zodat ze oudere mensen niet besmetten. In Amerika zijn ze bezig met een vaccine, maar wacht toch maar een jaar of twee voordat het beschikbaar (goedgekeurd) is in EU, vooral vanwege de anti-Trump sentimenten binnen de overheden en wetenschappelijke kringen. Ga je 2 jaar nog alles sluiten? Dan heb je geen werknemers of werkgevers meer.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 29 oktober 2020 11:58]

Je hele comment slaat nergens op:

• Er zijn ondertussen toch genoeg gevallen bekend van mensen onder de 40 die ernstig ziek zijn geworden/langdurige klachten. Veel ernstiger dan de griep. Dat is dan misschien een klein percentage maar je beweren "totaal geen risico" slaat dus nergens op.
• Dat jongeren zelf weinig risico lopen betekend niet dat ze niet besmettelijk zijn voor andere en dus het probleem vergroten/het gevaar creëert voor mensen die wel in een risico groep zitten.
• Daarnaast is al bewezen dat immuniteit niet gaat werken (al genoeg herbesmetting gevallen bekend en het snel afnemen van anti lichamen) dus ook dat slaat nergens op.

Als het allemaal maar een griepje is waarom liggen de ICs dan nu overvol MET quarantaine maatregelen en een heel land dat social distanced/handen wast em waarom liggen in de normale griep ZONDER quarantaine en deze maatregelen de IC's dan niet vol met patiënten.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 29 oktober 2020 12:19]

"Daarnaast is al bewezen dat immuniteit niet gaat werken (al genoeg herbesmetting gevallen bekend en het snel afnemen van anti lichamen) dus ook dat slaat nergens op."

Daar maak ik me wel een beetje zorgen om. Zelf wanneer we een vaccine hebben zouden we dat dus elke drie maanden of zo moeten herhalen.

Ik denk dat je een geval verwart met een statistiek van risico. Je risico om van de griep dood te gaan is in die cohorten veel groter, ook het risico om in een verkeersongeval te komen, of een werkongeval etc etc. Het risico bestaat natuurlijk, maar daarom gaan we toch niet binnen blijven of niet naar het werk gaan ergo het risico is klein genoeg dat we het bevatten als 'geen risico'.

Er zijn reeds een reeks studies die aantonen dat hele jonge mensen <12 jaar, inderdaad niet besmettelijk zijn, en de besmettelijkheid tussen 12 en 24 is heel erg laag, zelfs voor grootouders en leraren. De media zegt dit inderdaad niet graag, maar er is nergens ter wereld een basisschool die een verspreiding gezien heeft, alhoewel Israel nooit hun scholen gesloten heeft, zelfs in de VS, waar de meeste scholen in ieder geval deels open zijn, nog geen verspreidingen tussen jonge kinderen. Alle gevallen van leraren die het gekregen hebben zijn ofwel voor de school openging ofwel geïnfecteerd elders.

Er zijn in totaal 7 gevallen in de wereld van tweede infecties, statistisch gezien niet echt waardevolle informatie, en in de meeste gevallen is het niet bewezen dat hun eerste of tweede infectie geen false positive was. Veel testen zijn gevoelig voor een reeks coronavirussen, niet exclusief COVID-19 en vooral de vroegere testen van China werkten niet.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 1 november 2020 17:09]

Als je niet thuis blijft, je collega's besmet en vervolgens het hele bedrijf aansteekt zal je baas nog minder blij zijn...

Ik ken gevallen (wel uit begin Maart) waar een zo'n bikkel de halve vestiging heeft aangestoken. Achteraf was iedereen het er wel over eens dat thuisblijven verstandiger was geweest, ook vanuit bedrijfsbelang....

Lange termijn planning is voor de menselijke soort nogal een probleem.

ah oke ^^
maargoed 3 dagen niet werken zou je baas leuk vinden om te horen ^^

Tja, het is niet anders.
Niemand is onmisbaar.
Je werkgever mag je niet weigeren bij een ziekmelding, dus als je al denkt dat dát een issue zou zijn, vermeld je de reden gewoon niet.
'ziek' is voldoende voor zijn statistiekjes

Hoorde laatst dat er ook bedrijven zijn waar een ziekmelding je een dag verlof kost (ie: 1e dag ziek is voor jezelf).
Verbaasde me dat dit toegestaan is maar schijnbaar standaard in de retail CAO??)

In dat geval kan ik wel voorstellen dat mensen milde symptomen negeren.

Bij een bedrijf bij mij uit de buurt in maart/ april moesten sommige collega's thuis blijven, niet mogelijk om thuis te werken. Elke dag kostte het 1 dag verlof. Dat dit toegestaan is is niet normaal...

Het is niet normaal, het is dan ook niet toegestaan:

Mag een werkgever verlofuren aftrekken als een medewerker in gezinsquarantaine verblijft doordat een gezinslid ernstige corona klachten heeft?
Als een werknemer in gezinsquarantaine verblijft en hij kan thuis werken dan moet hij dat doen. Kan dat niet, dan mag een werkgever geen verlofuren aftrekken

https://www.rijksoverheid...werkgevers-en-ondernemers

Weet je sinds wanneer dit op deze site stond? Zoals ik zei was dit in maart/ april. Geen idee of er ook afspraken waren gemaakt tussen de werknemer en werkgever. Toch bedankt voor die link.

Het mag überhaupt niet! De enige uitzondering is dat dit met bovenwettelijke vakantiedagen wel mag, maar ook alleen bij instemming of als dit in de CAO staat. Ik zou dit dus eens goed controleren.

Momenteel zijn de wettelijke vakantiedagen 4 x het aantal uren dat je werkt per week. Praktisch gezien betekend dat dus dat stel je hebt 5 vakantie weken die 5e bovenwettelijk is - dan zou het in principe kunnen. Als het 4 weken is dan mag het onder geen enkel geval - ook niet bij CAO.

De vakantiedagen mogen dus in ELK geval niet onder 4 x de wekelijkse uren vallen, want dat dat zijn de wettelijke vakantiedagen en die mogen niet in mindering worden gebracht bij ziekte.

Artikel 637 1. Dagen of gedeelten van dagen waarop de werknemer de overeengekomen arbeid niet verricht wegens ziekte kunnen slechts indien in een voorkomend geval de werknemer ermee instemt worden aangemerkt als vakantie, met dien verstande dat de werknemer ten minste recht houdt op het in artikel 634 bedoelde minimum. 2. In afwijking van lid 1 kan bij schriftelijke overeenkomst worden bepaald dat dagen of gedeelten van dagen waarop de werknemer in enig jaar de overeengekomen arbeid niet heeft verricht wegens ziekte worden aangemerkt als vakantie tot ten hoogste het aantal vakantiedagen dat voor dat jaar boven het in artikel 634 bedoelde minimum is overeengekomen. 3. Indien in enig jaar zowel lid 2 als artikel 638, lid 8, tweede volzin, worden toegepast, kunnen in totaal niet meer dan het aantal vakantiedagen dat voor dat jaar boven het in artikel 634 bedoelde minimum is overeengekomen, als vakantie gelden.

[Reactie gewijzigd door BurrowedLurker op 29 oktober 2020 11:07]

Mijn vrouw had Corona symptomen en kreeg vandaag te horen dat ze de tijd tot de test/uitslag thuis moet blijven maar wel op eigen kosten...

Sommige bedrijven doen er alles aan om maar door te blijven werken en verspreiden zo het virus.
(Dit is een vrij grote firma met 30+ vestiging waar dus waarschijnlijk het zelfde gebeurd)

Aangezien we toch niet op vakantie gaan maken die 2-3 vrije dagen ook niet uit maar voor iemand met een 0-uren contact die het geld hard nodig heeft kan het een afweging zijn om te zeggen “muah ben vast niet ziek ik blijf we werken tot de uitslag”.

De app is dan een goede aanvulling on het falen van zo’n bedrijf op te vangen. Zodra de uitslag dan positief is kan deze persoon dat aangeven en iedereen die in de vestiging is geweest kan zich laten testen.

Het zou niet nodig moeten zijn maar de app is in elk geval een extraatje in de strijd.

Zal wel gaan om bovenwettelijk verlof.

ah oke ^^
maargoed 3 dagen niet werken zou je baas leuk vinden om te horen ^^

Dat ligt eraan. Je kan natuurlijk ook thuis werken als je werk het toestaat.

En anders kan je je ziek melden. Shit happens.

Nee, dat jij op de werkvloer je collega's aansteekt en een deel van het personeel tegelijk ziek wordt vind je baas wel leuk ... ?

Ik denk dat je baas dat liever heeft dan dat jij gewoon op 't werk komt en vervolgens alle andere werknemers besmet waardoor hij een week later zijn hele bedrijf voor 2 weken op slot kan doen.

Een week later veel van je werknemers met verkoudheidsklachten / corona die thuis blijven ook niet. Een slimme werkgever zorgt ervoor dat mensen met klachten sowieso thuisblijven ook al is het een normale griep / verkoudheid. Al is dat praktisch misschien lastig, onder aan de streep zou je daar een week later profijt van kunnen hebben door minder ziekmeldingen i.v.m. afwachten corona onderzoek.

Wel komen werken en al je collega's besmetten zal je baas vast ook niet zo leuk vinden. Het is kiezen tussen 2 kwaden en daarvan lijkt 3 dagen thuis blijven nog wel de beste oplossing.

https://coronamelder.nl/nl/faq/3-wat-als/

Je moet 10 dagen thuis blijven vanaf het moment van contact. Als dat contact 3 dagen geleden was, dan moet je dus nog 7 dagen thuis blijven.

Ja, want als je morgen ziek wordt was je gister al besmettelijk.

Dit is gewoon de standaard quarantaine die geld voor iedereen die uit een BCO naar voren komt als risicovol contact.

[Reactie gewijzigd door paltenburg op 29 oktober 2020 14:33]

Waar gaat het dan mis? Juist, personen laten zich testen maar gaan ondertussen nog vrolijk de straat op. Hoe vaak ik deze situatie wel niet gehoord heb in mijn omgeving! Ga je hiervoor het hele land dicht zetten?

De oplossing is simpel == met ook maar de minste klachten blijf je thuis, koste wat het kost. Dan kan corona zich nooit verspreiden (alhoewel ik verspreiding als iets positief zie binnen gezonde en jonge kringen, alleen moeten ze wegblijven bij opa en oma, maar dat lost ook niet alles op, want jonge mensen moeten ook weer zorg verlenen in ziekenhuizen, bij ouderen langs, et cetera).

Alles maar dicht gooien omdat mensen ondanks de aanvraag van een test en klachten ondertussen nog lekker gaan shoppen/sporten etc. Heb het te vaak gehoord.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 29 oktober 2020 10:29]

De oplossing is simpel == met ook maar de minste klachten blijf je thuis, koste wat het kost. Dan kan corona zich nooit verspreiden (alhoewel ik verspreiding als iets positief zie binnen gezonde en jonge kringen, alleen moeten ze wegblijven bij opa en oma, maar dat lost ook niet alles op, want jonge mensen moeten ook weer zorg verlenen in ziekenhuizen, bij ouderen langs, et cetera).

Dit is toch een vrij serieuze misvatting vrees ik. Het probleem met Corona is dat mensen voordat ze symptomen vertonen toch al besmettelijk kunnen zijn (zie https://lci.rivm.nl/covid...ymptomatische-transmissie). Er zijn aanwijzingen dat ook mensen die volledig asymptomatisch zijn (dus nooit verschijnselen vertonen) wel besmettelijk zijn. Dus ook al zou iedereen met mogelijke symptomen braaf thuis blijven, dan roei je Corona nog niet uit (zou wel enorm helpen, geef ik toe!).

Daar zit ook een deel van het nut van die app: mensen kunnen zich (nog) niet bewust zijn van de besmetting, maar kunnen het wel verspreiden. Die krijgen via de app alsnog signalen dat mensen om hen heen besmet zijn.

Ik kan natuurlijk niet verifieren of het waar is, maar vernam laatst van een kennis (ZZP'er) die al maanden samen met zijn vrouw thuis werkt dat hij corona kreeg. Volslagen verrast omdat ze geisoleerd wonen en in de dagen ervoor ook niet naar anderen of de winkel zijn geweest.

Een maand later zijn vrouw precies hetzelfde verhaal. De enige 'mogelijke' verklaarbare oorzaak die zij hebben is dat een van de twee kinderen (2 en 4) corona heeft opgelopen op de kinderopvang en het heeft doorgegeven. De kinderen vertonen geen klachten en mogen dus (helaas) ook niet worden getest.

Maar dit zet je wel aan het denken. Het zou mij dan ook niet verbazen dat een groot deel van de verspreiders asymptomatisch zijn en we ons teveel concenteren op het isoleren van de zieken.

Des te meer reden om de corona app te gebruiken en je steentje bij te dragen aan het onderdrukken van het virus lijkt me...

De enige 'mogelijke' verklaarbare oorzaak die zij hebben is dat een van de twee kinderen (2 en 4) corona heeft opgelopen op de kinderopvang en het heeft doorgegeven.

Waarom "mogelijk" tussen aanhalingstekens??? Het is toch algemeen bekend dat kinderen het virus gewoon kunnen krijgen en overdragen? Dus lijkt me dan juist de meest voor de hand liggende oorzaak.

Over het algemeen zullen kinderen niet ziek worden, maar er zijn ook al situaties bekend waarbij de kinderen WEL erg ziek worden (ook zonder onderliggende ziekte).

Ik zie dat de vraagtekens in de aanbieding waren. De reden waarom het tussen aanhalingstekens is geplaatst is omdat het risico, zoals Sergelwd aangeeft, in de media enorm wordt gedownplayed.

Het feit blijft dat de omstandigheden (besmetting kinderen op een opvang en fysiek contact tussen kind en ouder) gewoon weinig aandacht krijgen. Ik vraag me dan ook af in hoeverre maatregelen effectief zijn als we ergens een achterdeur wijd open hebben staan.

Dit is al bekend sinds maart...... En de verspreiding via kinderen is helaas tot in den treure gedownplayed.

Dat ook, plus er zijn ook mensen waarbij de symptomen door andere dingen worden verklaard. Als jij weet dat je een bepaalde ziekte of aandoening hebt waarvan een aantal symptomen toevallig overeenkomt met corona, dan blijf je ook niet thuis omdat er een andere verklaring voor is.

Het is dan alleen voor winkelpersoneel lastig om dat in te schatten, zoals bij deze mevrouw: https://www.rtlnieuws.nl/...rus-vrouw-uit-gamma-gezet

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 29 oktober 2020 11:30]

Precies. Ikzelf heb stofallergie en hooikoorts. Niezen en snotteren is mijn normale staat. Ik heb mij wel al een paar keer laten testen zodra ik iets dacht te merken dat anders was dan normaal (alle keren negatief gelukkig) maar thuisblijven bij de eerste de beste klacht zou betekenen dat ik al sinds maart niet meer naar buiten had gemogen. Wat volledig ondoenbaar is met kinderen.

Het probleem is veel ergen, een hoop mensen kunnen of willen niet 10 dagen ziek thuis zitten, ze denken dat hun werk daar te belangrijk voor is en dat hun klachten mild zijn, het is vast wel een griepje, ik heb vast geen corona, en dan willen ze daarvoor geen vrije dagen opofferen of zich ziek melden.

Er zijn ook werkgevers die het niet kunnen permiteren om de toko dicht te gooien nu al amper de boel draaiend kunnen houden als iedereen thuis blijft en zich laat testen bij elke klacht. Sommige vragen arom bijna smekend om bij milde klachten door te werken anders ontstaan er problemen.
Je kan hier heel goed en lang over discuseren of dat goed of fout is, maar ondertussen kan je niet zomaar een ziekenhuis dicht gooien omdat te veel personeel met griep klachten thuis blijft waardoor de achterliggende organizatie niet meer kan functioneren. Daarbij gaat het niet meteen om verplegers die contact hebben zieken, maar om de gehele organizatie die nodig is om een ziekenhuis draaiend te houden. Als de achterliggende supply chain hapert kan de zorg ook niet meer functioneren.

Ook is er meer beveiliging nodig om agressieve klanten in toom te houden die de corona regels onzin vinden en met dreigementen en geweld vinden dat ze ergens recht op hebben.

Dat is inderdaad treurig. Overigens zijn mensen vaak ook al besmettelijk vóórdat ze klachten krijgen. En daar krijgt de app dan nut.
Wat betreft dat naar buiten gaan met klachten - als mnsen dat nou echt niet meer doen hadden we minder maatregelen nodig.
En met de app erbij dan nog iets minder maatregelen.

Je hebt gelijk dat dat de oplossing zou moeten zijn, alleen zoals je zelf al aangeeft, mensen blijven gaan terwijl ze klachten hebben. Alleen is er vaak genoeg de oproep geweest om thuis blijven bij klachten en er blijven te veel mensen die dit niet doen. Als je alles dichtgooit, dan neem je ook de reden voor deze mensen weg om uit huis te gaan, daarom wordt daartoe opgeroepen.

Je hebt deels gelijk, maar als iemand met klachten gelijk binnenblijft betekent niet dat mensen het niet verspreiden. Dit gebeurt al voordat je symptomen heb, of voordat je het überhaupt door hebt. Er zijn genoeg gevallen waarbij mensen alleen maar een snotneus hadden. Dus dit word heel lastig soms.

Voor zover ik weet ben je ook al besmettelijk voordat je zelf klachten krijgt. Dus thuisblijven bij klachten voorkomt zeker niet alle reproductie.

Dat was de eerste oplossing ook, bij klachten, blijf thuis. Niemand deed dat, en nu moet alles dicht omdat mensen hun verantwoordelijkheid niet nemen.

Wij hebben helaas Corona in huis gekregen . Besmet via een jongen van 14 die contact had met mij zoon van 10. Die jongen mocht van de GGD al weer naar buiten omdat hij de tijd uitgezeten had en klachtenvrij was.
Ik en mijn vrouw zijn een dag of 4 later ziek geworden via mijn zoontje, ondertussen hebben alle kinderen klachten gehad.

27-10 getest. Vanmorgen de definitieve uitslag gekregen, door in te loggen via DigID. mailtjes en sms-jes sturen ze blijkbaar niet meer. Precies 48 uur na test gebeld voor kort onderzoek.
GGD-sleutel kreeg de meneer niet geactiveerd..
Ze doen niets met statistieken bijhouden besmettingsoorsprong. (toch belangrijk zou je zeggen als besmetting via kinderen toch de oorzaak blijkt dat ons gezin van 8 personen allemaal corona hebben gehad.)

Als je morgen ziek wordt was je gister al besmettelijk.

Wat ik nog altijd erg vreemd vind.

ca 70% is voor strenger beleid. Ao sportscholen/verenigingen dicht. Toch komt bij onze club (nejtes volgens de regels) zo'n 70% nog WEL spelen.

Als je voor deze strengere regels bent en dat is echt 70% van Nederland (waar het soms wel op lijkt) dan blijf je als die 70% zijnde toch thuis en ga je zelf in lockdown.

Ik wil nog wel boodschappen doen voor twee personen/gezinnen zodat ze niet meer het huis uithoeven en zichzelf volledig thuis op kunnen sluiten.

Ik snap het echt niet er is niemand die je tegenhoud om zelf strenger voor jezelf te zijn, maar toch moet de politiek dat maar afdwingen?

Ik werk veel met collega's uit China. Die zijn echt heel verbaasd over de tweede golf hier. Het virus is daar geen probleem meer en de economie groeit als kool.

Er zijn 3 verschillen:
- testen is verplicht. Bv omdat je in contact bent geweest met een besmet iemand
- quarantaine is verplicht. Bij controlle kan je dus een boete krijgen
- de app is verplicht. Die moet je bij alle openbare gebouwen en bijna alle bedrijsfgebouwen tonen.

Voor de rest mag alles. Grote groepen op straat, disco feesten etc... geen beperkingen. Als ik moet kiezen zou ik toch voor de chinese manier gaan

Heel veel dingen die de Chinese overheid kan opleggen aan de bevolking daar, zijn legaal niet mogelijk voor de Nederlandse overheid. Ik geloof dat er (nog) geen wettelijke basis is waarmee de overheid iemand kan verplichten zich te laten testen. De Chinese aanpak kan misschien dan beter zijn qua aanpak van Coronavirus maar dat is mogelijk omdat de vrijheden en rechten van de Chinese bevolking is een stuk beperkter is dan hier.

Toch heeft het volgens mij niet alleen met dictatuur te maken. De cultuur is ook anders, wij zijn meer gericht op de vrijheden van het individu en China maar op de groep.

Hier mag je ook niet met meer dan 4 over straat. Dan krijg je ook een boete!

Waarom dan geen boete voor vrolijk rondlopen op straat terwijl je een bewezen gevaar voor de volksgezondheid bent (je test positief)
Verplichte quarantaine is veel minder beperkend dan verbod op samenscholen voor de hele maatschappij.

Om in de worden van rutte te blijven: waarom gebruiken we de big bazooka als je ook de snippergun kan gebruiken.

Waarom dan geen boete voor vrolijk rondlopen op straat terwijl je een bewezen gevaar voor de volksgezondheid bent (je test positief)
Verplichte quarantaine is veel minder beperkend dan verbod op samenscholen voor de hele maatschappij.

Omdat de overheid dat samenscholingen wettelijk kan verbieden in het kader van volksgezondheid maar kan niet zomaar iemand opleggen in quarantaine te gaan, tenzij er aan voorwaarden wordt voldaan zoals positieve test, uit een gebied met veel besmetting komt of nauw contact met een persoon die bewezen besmet is (geweest). Er is geen wettelijk basis in Nederland om dit op te leggen zonder die voorwaarden, China kan dat wel en zelfs al zou dat niet wettelijk zijn daar, dan kan de regering het toch doen want er is niemand die hen ervoor verantwoordelijk kan houden, dus het wel degelijk te maken met het dictatuur daar.

wettelijke basis maak je met een wet.
Dat had in 7 maanden echt gekund.
Het verschil is cultuur, in een samenleving waar het belang van de groep boven het belang van het individu wordt geplaatst zou er makkelijk een meerderheid voor zijn

In Nederland kun de overheid niet iemand zijn vrijheid zomaar wegnemen, dat is wel wettelijk mogelijk met betrekking tot het verkomen van besmetting alleen het moet door een rechter worden getoetst volgens het college van de rechten voor de mens, en China staat niet bekend om een onafhankelijk rechtspraak. Dit komt door onze grondwet en de verdragen over de rechten van de mens, en in China geven ze daar niet veel om. Onze grondwet beschermt ons tegen willekeurige afname van vrijheid en in China is dat er niet. Cultuur heeft daarin niet zozeer veel mee te maken buiten dat de Chinese bevolking het accepteert dat ze minder rechten hebben dan wij.

Ik weet het niet maar ik werk ook intensief met Chinese klanten maar daar werden gewoon hele wijken met ketting gesloten en werd gewoon je deur gebarricadeerd. Gezien de historie is het logisch dat daar niet gedacht word als individu. En daarbij word het overgrote deel indirect door overheid betaald en maakt het eigenlijk niet uit voor de overheid of het deze situatie is of "normaal". Virus technisch is dit inderdaad de beste manier, maar of het wenselijk is maatschappij technisch is cultuur afhankelijk.

Cultuur maakt zeker uit. In scandinavie waar ik gewoond heb is het heel erg normaal als je maar beetje verkouden bent dat je thuis blijft (in ieder geval niet naar je werk gaat) altijd al geweest dus breed geaccepteerd door werkgevers/collegas. Kinderdagverblijf super geregeld (dus niet afhankelijk van grootouders). Dit heeft zeer waarschijnlijk aandeel in de aanpak in zweden die dus bij ons weer zeer waarschijnlijk niet zou helpen.

Overigens de markten waar dit zeer waarschijnlijk ontstaan is zijn altijd al verboden geweest en zouden er eigenlijk helemaal niet mogen zijn.

Vergeet niet dat het ook China is die het hele virus überhaupt heeft laten verspreiden.

Daarnaast, logisch dat een dictatuur zoiets makkelijk onder controle kan krijgen, als je het er niet mee eens bent verdwijn je in een heropvoedingskamp. Iedereen verplicht tracken lijkt me een erg goed plan om China 2.0 te worden, als je maar niet per ongeluk anders denkt, een andere religie hebt, het niets een bent met de overheid of een ander kleurtje hebt is het vast een erg leuk land. Een staatseconomie aanslingeren is ook niet heel moeilijk, als je iedereen verplicht aan t werk zet.

Hebben wij niet hetzelfde gedaan door wintersporters/vakantiegangers en carnavalvierders hun gang te laten gaan? Lekker makkelijk om altijd de schuld bij een ander neer te leggen, daar zijn we als Nederlanders erg goed in.

En ik denk dat cultuur een veel grotere rol speelt dan het regime. In anders Aziatische landen waar geen dictatuur is, zie je ook dat er veel beter aan de Corona regels worden gehouden dan wij hier.

Over de andere zaken die je noemt zoals kleurtje, religie en staatseconomie ga ik niet eens op in. Niet relevant en ongenuanceerd.

Toendertijd hield de WHO (onder druk van China bleek achteraf) nog vol dat het virus niet of nauwelijks onder mensen verspreidt zou worden. Je kunt grappen maken over de schuld bij een ander leggen, maar in Nederland hebben we geen markten waar iets als corona ontstaat.

Volgens mij wordt er in NL (opnieuw) behoorlijk naar de regels geleefd, op wat schreeuwers na. Dat je hier geen draconische regels als in China oplegt heeft niets te maken met naleving. De ander opmerking gaan over de nadelen van een dictatuur, of verstrekkende wetgeving, in een situatie als deze kan dat op korte termijn nuttig zijn, maar op lange termijn erg gevaarlijk zijn.

Je slaat de spijker op z'n kop.
Edit:@Ted_W slaat de spijker bedoel ik.

Het vervelende is dat iedere objectieve discussie over de bestrijding doodgeslagen wordt door van alles en nog wat erbij te halen. Als ik had gezegd dat mijn collega's uit Zuid-Korea kwamen was het een hele andere discussie geweest.
Ik weet niet hoe het in korea is maar ik kan mij voorstellen dat naast grootschallig testen ook een verplichte quarantaine is

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 29 oktober 2020 15:28]

De meest lange termijn schade? Hoe dan?

Wat ik me dus vooral afvraag, is wanneer ze in het systeem zetten wanneer je weer "beter" bent. Want dat wordt volgens mij nergens bijgehouden, dus hoelang blijf je dan voor de corona melder app "besmettelijk" voor andere?

Vanaf de uitslag en invoeren van de code ben jij in quarantaine en dus niet meer in actief contact met anderen. Je melding wordt dan ook verstuurd aan devices tot dat tijdstip die voldoen aan de voorwaarden (in de buurt, minimale tijd, etc).

Het is dus niet dat je vanaf dat moment als een soort zendmast begint uit te stralen. Het gaat juist om de contacten die je gehad hebt vooruitlopend op de positieve uitslag en melding. Hoelang jij in quarantaine zit en hoelang het duurt voor je beter bent maakt niet uit.

Hmmm oké, duidelijk. Klinkt ook wel logisch. Vroeg me gewoon af of er dan geen false positives komen, dat als ik na mijn quarantaine tijd en niet meer ziek ben, hoe dat dan zit met de meldingen die gedaan worden via de CoronaMelder app.

Probleem is ook dat men verzwijgt positief getest te zijn en ook niet thuis blijven.

Denk dat het best een valide vraag is wat dat betreft. Wordt de data nadat je positief getest bent niet meer geregistreerd of krijgen mensen om je heen direct een waarschuwing?

thuisquarantaine is nog altijd een dringend advies, maar toezicht is er niet.

Persoonlijk denk ik dat mensen die de app hebben de situatie serieus genoeg nemen en ook in quarantaine gaan, maar je hoort toch vreemde verhalen.

Vrienden van ons moesten 2 weken in quarantaine doordat het bedrijf van hun (inwonende) ouders verzwegen had dat er (25!!!!!!!!!) besmettingen waren en toch verwachten dat iedereen op kantoor kwam na de recente regels dat kantoren gesloten kunnen worden. Mooi dat pa lief in ziekenhuis beland en iedereen (kinderen, ouders en grootouders) positief is getest.

GGD: ja we kunnen kantoor niet sluiten want we kunnen niet bewijzen dat het daar vanaf komt..... nou lekkere toezicht en handhavind op de regels dan. Slappe bedoeling allemaal.

Heb je een plus 3 gegeven. Jou bericht toont exact aan hoe deze app van toegevoegde waarde kan zijn en waarom we zoveel mogelijk deze app moeten gebruiken. We zijn allemaal mensen, en ook het bron en contact onderzoek is volledig manueel, waardoor er fouten gemaakt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door lucatoni op 29 oktober 2020 08:25]

Bijna 8 maanden onderweg hier en nog kampend met extreme vermoedheidsvlagen.
2 weken last gehad van extreme benauwdheid, waarbij ik soms gwn een halve minuut niet kon ademen. Ik zou bijna willen dat zulke mensen hetzelfde ervaren 😅

Het is helemaal niet frappant dat griep verdwenen is. De maatregelen tegen Corona helpen namelijk ook tegen griep. En omdat griep van zichzelf al een lager reproductiegetal heeft, is het niet raar dat deze nu ruim onder de 1 zit.

[Reactie gewijzigd door pbruins84 op 29 oktober 2020 11:38]

Frappant? Je bedoelt dat maatregelen om de verspreiding van virussen tegen te gaan als gevolg hebben dat (trommelgeroffel) virussen zich moeilijk verspreiden? Bi-zar.

1 ik heb gezegd 'bijna' voor de mensen die het niet serieus nemen en zeggen dat wij ons aanstellen (als ze het zelf krijgen, nemen ze het dan wel ineens serieus, helaas is dat dan al te laat 😅)
2 ik kamp er al maanden mee, dus ik weet zelf hoe erg het is
3 mijn biologische geslacht is een vrouw, ben dus geen vent 😂

Toevoeging: ik zag je extra toevoegingen, maar er wordt indd veel met cijfers gekloot, eens. Maar hou er rekening mee dat door de maatregelen ook de kans op griep veel kleiner is.

Daarnaast kloppen de berichten voor corona qua cijfers wel meer dan de berichten tegen corona, omdat ze daar dan juist weer dingen aan gaan halen als 'coronagevallen onder de griep' en 'coronagevallen in Afrika (waar wsl nauwelijks testen worden gedaan)' (ja, mensen sturen dan de meest onbetrouwbare bronnen ooit naar mij). Het beste is zelf onderzoek doen en RELEVANTE cijfers met elkaar te vergelijken natuurlijk , maar iknzou vooral NOS etc gaan volgen en niet vage stichtingen zonder auteur bij het bericht, of Willem Engel en zn matties

[Reactie gewijzigd door m1999 op 29 oktober 2020 11:22]

Nou, het siert die mensen niet dat ze schreeuwen dat het maar een griepje is en dat alles een complot is 😅. Ik dacht eerst ook dat het wel meeviel (alhoewel ik geen Engelaanbidder ben en geloof in Xandernieuws gelukkig), maar zelfs als redelijk gezonde jongere zit ik nog met de gevolgen. En daar gaat het bij veel mensen mis! Het is niet een paar weken.ziek zijn en dan klaar voor iedereen, maar helaas komt dat besef voor mensen veel te laat.

Ik wens het niemand toe om dezelfde benauwdheid en vermoeidheid te hebben als ik, maar soms zou ik bijna willen dat ze een dagje mee zouden maken wat wij al maanden hebben, zodat ze snappen dat het echr niet niks is 😅.

Verder ben ik qua maatregelen ergens tussenin, maar bescherm de zwakkeren nog wel en vermijd grote groepen buiten het ov.

Lieve schat, ik heb het zelf ervaren, en het is echt niet grappig. Nu kamp ik weer met klachten na in contact te zijn geweest met een besmet persoon (mondkapje heeft dus 0 verschil gemaakt als dat echt een besmetting is geweest), of heb ik een flinke terugval. Extreme vermoeidheid, benauwd (gelukkig veel minder dan in maart), concentratieproblemen, lichaam doet meer pijn dan normaal, smaak helemaal in de war... Wil je een dagje ruilen joh? 😂. Als persoon van bijna 21 is dit gwn zwaar frustrerend, ik kan me gwn niet meer op mijn studie focussen bijvoorbeeld

Ik hou me 80-90% van de tijd aan de regels, maar geloof ook niet alles wat in de media staat of wat de regering zegt, maar weet zeker dat de 'nieuws'sites (die aan alle kanten uitstralen dat ze onbetrouwbaar zijn door vage bronnen, manipulatie door totaal verkeerde cijfers te gebruiken, irrelevante info erbij halen, geen auteur hebben staan, etc) nog meer bullshit verkondigen. Overigens zijn alle media nooit 100% klakkeloos te volgen, maar je kunt wel zien dat het ene platform betrouwbaarder is dan het andere platform.

Corona is zwaar overhyped.

Kun je dat ook toelichten?

Je kan alles vinden van de maatregelen, maar de ziekte zelf is totaal niet overhyped en zeer besmettelijk waarvan we nu voor de tweede keer in een jaar tijd de gevolgen van zien!

Het grote probleem met Corona is dan ook niet zozeer dat mensen er dood aan gaan, en misschien zelfs niet dat die kans 3x zo hoog is als bij de gewone seizoensgriep. Het zijn immers nog altijd de "zwakkeren" die meestal dood gaan, al is ook dat natuurlijk heel erg voor de naasten. Er zijn minstens 3 dingen die het een heel stuk erger maken dan griep:

• de besmettelijkheid: mensen zijn 3 tot 5 dagen voor de symptomen (als ze die al krijgen) besmettelijk, en besmetten gemiddeld een stuk meer mensen dan bij de griep.
• de langdurige opname in het ziekenhuis bij de toch wel talrijke ernstige gevallen, waardoor de gezondheidszorg overbelast geraakt, en mensen die normaal gezien geholpen hadden kunnen worden (ook met niet covid problemen) nu langer lijden of zelfs dood gaan door een tekort aan zorg.
• De gevolgen op lange termijn kunnen, ook bij jonge en gezonde mensen, best wel serieus zijn. Aardig wat mensen hebben na lange tijd nog gezondheidsproblemen zoals ademhalingsstoornissen, chronische vermoeidheid, psychische problemen, ...

Tegen de griep is bovendien een vaccin met wisselende effectiviteit, waardoor de zwakkere personen toch een redelijke bescherming kunnen hebben, wat bij covid-19 nog niet mogelijk is.

Hoe verklaar je dat de ziekenhuizen nu enorm overbelast zijn? De griep kan ook voor overbelasting zorgen, maar wat we nu horen, hebben we niet eerder meegemaakt. En het had erger gekund, door de maatregelen valt het nu nog relatief mee.

[Reactie gewijzigd door Cyb op 29 oktober 2020 11:55]

Kijk naar griepepidemie van 2016. Het feit dat je zegt dat we er nog nooit van hebben gehoord zegt al genoeg. Ten eerste worden elk jaar het aantal IC bedden minder door het structurele bezuinig van de afgelopen 10 jaar Rutte, en ten tweede is de griepepidemie van 2016 ook een aanslag geweest, echter was er toen nog geen hype aanwezig.

Het feit dat je zegt dat we er nog nooit van hebben gehoord zegt al genoeg.

Ik zeg niet "nooit gehoord", ik zeg dat het niveau dat we nu meemaken, niet eerder zodanig door de zorg als een probleem is bestempeld. Wel zeg ik expliciet in mijn vorige bericht dat griepepidemieen tot overbelasting kunnen zorgen. De zorg klaagt er dan wel degelijk over, zoals die van 2017/2018, die vrij erg was: met 16.000 opnames: https://www.rivm.nl/sites.../2018-11/griepinbeeld.pdf

Die van 2016 die je noemt is nog relatief vrij licht, met 6500 opnames:
https://www.rivm.nl/sites...p_cijfers_A4_NL_V3_TG.pdf

Covid-19 zijn dat er meer, met 19192 momenteel.
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp
Ook zou de ernst en revalidatie bij Covid-19 zwaarder zijn en langer duren.

[Reactie gewijzigd door Cyb op 29 oktober 2020 22:21]

De COVID en de griep is totaal niet te vergelijken. De griep wordt elk seizoen gereset, bij COVID tellen ze doodleuk verder.

De COVID en de griep is totaal niet te vergelijken. De griep wordt elk seizoen gereset, bij COVID tellen ze doodleuk verder.

Daarbij moet je wel rekening houden dat COVID-19 met een achterstand begon in NL t.o.v. griep kwa periode van het jaar, namelijk in pas in maart i.p.v. de start van de herft/winter. Het coronavirus heeft dus nog niet een heel jaar af kunnen maken, terwijl dat bij griep wel het geval is. Reken je dat mee, dan komen de COVID-19 cijfers nog hoger uit. Als je daarbij ook nog eens meerekend dat we nu t.o.v. de griep zeer zware maatregelen hebben, dan kan je je voorstellen dat de cijfers van COVID-19 nog enorm veel hoger zouden zijn als we geen maatregelen hadden, zoals in een griepperiode. Ook moet je rekening houden met dat griep en COVID-19 tegelijkertijd kunnen plaatsvinden, wat weer een extra belasting geeft op de zorg.

De griep was uitgeroeid weet je nog?

De griep was uitgeroeid weet je nog?

Hoe bedoel je "uitgeroeid"? Griep cijfers zijn hier te zien: https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

De WHO meldt geen nieuwe griepcijfers sinds april. Zie mijn OP.

Griep is sterk seizoensgebonden. De laatste paar weken van het jaar is er een flinke toename, en rond april een sterke afname. Zie bijv. https://www.cdc.gov/flu/w...hives2018-2019/Week37.htm

Ook is de WHO is voor die data afhankelijk van NICs (National Influenza Centres) per land. Het is dus niet de WHO te laks is of iets dergelijks. De NIC in NL is bijvoorbeeld Virologie van EMC, welke momenteel alle inspanning in corona steekt. Sommigen landen sturen nog wel data in, maar ik denk dat ze het momenteel ook erg druk hebben met de coronacrisis. Zie bijv. op FluNet van WHO, waar griepcijfer per land staan: https://apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=2

Ook is de griep nu minder belangrijk, omdat de impact van de coronacrisis groter is, waardoor er niet verder getest wordt dan corona, om testcapaciteit te ontlasten.

Ook drukken de coronamaatregelen de griep.

[Reactie gewijzigd door Cyb op 31 oktober 2020 11:22]

Ik zie hier dat je een bron van de WHO gebruikt. Dat is netjes, over het algemeen is de WHO betrouwbaar enige politieke strubbelingen rondom Taiwan daargelaten.
Op basis hiervan ga ik er vanuit dat de WHO door jou als betrouwbare bron wordt gezien. Dezelfde WHO geeft om de twee weken een update over Griep (Influenza). Bron
Als we de laatste update pakken, degene van 26 oktober.
Hierin staat vermeld dat er inderdaad minder griep gevallen zijn dan normaal. Maar, hier wordt ook vermeld dat dit zeer mogelijk te maken heeft met de maatregelen om Covid:

The current influenza surveillance data should be interpreted with caution as the ongoing COVID-19 pandemic have influenced to varying extents health seeking behaviours, staffing/routines in sentinel sites, as well as testing priorities and capacities in Member States. The various hygiene and physical distancing measures implemented by Member States to reduce SARS-CoV-2 virus transmission have likely played a role in reducing influenza virus transmission.

Jouw mening rondom Corona mag je natuurlijk hebben, het is een vrij land. Echter, het lijkt me niet wenselijk dat jij jouw mening gebruikt om andere angst aan te jagen (zoals hoesten in hun richting). Door deel te nemen aan de Nederlandse maatschappij ben je immers 'impliciet' een contract aangegaan.
Dit contract betekent, hoe vervelend soms ook, dat je je moet houden aan wat besloten wordt door de vertegenwoordigers die gekozen zijn om dit soort beslissingen te nemen. Ben je het er niet mee eens, kies andere vertegenwoordigers of protesteer op de daarvoor aangewezen plaats/tijd.

[Reactie gewijzigd door Shal-Ziar op 29 oktober 2020 12:09]

Nee corona is 3 keer dodelijker dan de griep! Daar komt nog eens bij dat de griep 2.5 keer minder besmettelijk is dan Corona en je snapt denk ik wel waarom er een lockdown is tov de geen lockdown bij een griepje.

Dat de griep er niet meer is komt natuurlijk door de strenge lockdown regels die elk land heeft.

Echt onbegrijpelijk dat we dit nog moeten uitleggen na 8 maanden!

Ongelovelijk bizarre en egoistische reactie.

Vandaar dat de halve wereld binnen zit, het grootste sportevenement ter wereld is uitgesteld en er 0 festivals plaatsvinden....

Ik woon in de regio waarin de app werd getest dus hij staat al sinds eind augustus op mijn telefoon. We hebben verder weinig contact meer met anderen, ook omdat mijn vrouw hoog zwanger is. Gelukkig zelf nog niet ziek geweest of een melding gehad.

Mensen als jij moesten ze allemaal samen op een eiland steken, zonder fysiek contact met de buitenwereld. Als je eens met mensen die in de gezondheidszorg - en dan bij voorkeur op een spoed- of covid-afdeling - werken spreekt, dan snap je het wel... misschien.

Noob, je moet je niet zo bang laten maken door media met hun leugens.

Wat een kortzichtige en vooral egoistische manier van denken. Dat jij zo denkt is prima, maar waarom andere mensen daarin meenemen met je hoesten enzo, dit zou je normaal toch ook niet doen?

Is jouw wachtwoord op T.net ook Maga2020!, Donald?

You’re fired

Het is door deze idiote denkwijze dat nu heel België (en de rest van de wereld) amper buiten mag. Dank daarvoor...

De cijfers van de klinieken die vollopen en de mensen op intensieve zorgen zijn allemaal uitgevonden volgens jou?

Fouten inderdaad, maar onderschat niet hoeveel mensen bewust contacten weglaten bij het bron en contactonderzoek.

Er staan rijen van ongeveer 20 minuten bij sommige coffeeshops hier in de stad. Ik kan mij best voorstellen dat mensen zulke contacten niet opgeven bij de GGD als er naar vraagt. Idem voor slijters, bordelen (welke natuurlijk illegaal verder gaan) en parkeerplaatsen sexy mannen.

Het taboe dat in stand wordt gehouden rond dit soort praktijken, zal problemen blijven geven, nu ook.

En los daarvan, ik zou niet weten bij wie ik in de buurt was op al die plekken. Het is niet dat ik daar mijn visitekaartjes afgeef.

En dáár is de app dan ook precies voor bedoeld.

De app zou het wel weten, daar issie dus precies voor bedoelt.

Ik denk dat je ook geen wonderen moet verwachten van de app. Maar dit is wel precies waarom de app goed is om te installeren. Ik zou overigens niet gelijk bij elke melding in de stress schieten. Zoals corona heeft uitgewezen moet je gezond verstand gebruiken.
Ik meet elke dag mijn temperatuur zodat ik een een piek kan herkennen. Ik heb mijn mondkapje op in winkels en loop op gepaste afstand om mensen heen. Een melding van de app zou me meer waakzaam maken maar me bijvoorbeeld niet direct laten testen.

Ik kan alleen maar meer aanmoedigen dat mensen de app installeren. Iedereen die enigszins kritisch is zou het privacy statement moeten lezen. En zich mogen bedenken dat je de app op elk moment kunt verwijderen.

Ik las laatst dat als je een nieuwe iPhone hebt en je back up terug zet dat de ontmoetingen van de afgelopen twee weken toch verwijderd zijn! Je begint dus opnieuw!

Het idee van de app is dat je gewaarschuwd wordt voordat er symptomen zijn. Als er al symptomen komen is iemand al een paar dagen besmettelijk.
En die dagen haalt de app dan weg uit de levenscyclus van het virus. Daar zit de winst.
(Als je rode stippen op je voorhoofd zou krijgen als je besmettelijk zou zijn dan was die app nergens voor nodig).

Dat begrijp ik. Wat is je punt of aanvulling precies?

Het is niet meer dan een verduidelijking. Ik las jouw stukje als "de app is prima maar ik meet mijn temperatuur elke dag" en daarom reageer ik graag met "de app is echt een zinvolle aanvulling, want hij werkt duidelijk in een ander scenario".
Niet iedereen heeft dat door namelijk.

Ah zo. Ja, dat is inderdaad een goede aanvulling.
Maar een melding in de app is dus niet gelijk testen. Maar wellicht wel erg voorzichtig zijn om verspreiding te voorkomen

Ik hoorde dat sneltests ingezet gaan worden voor meldingen uit de app. Ik weet niet of het slim is, want in de app test je voordat er klachten zijn, en dan is de gevoeligste (PCR) test nuttig. Aan de andere kant zou het kunnen met een combinatie: de sneltest geeft aan of je vandaag de straat op mag (want weinig of geen virus) en de volgende dag komt de PCR-uitslag die jou dan definitief kan vrijpleiten of een ontluikende besmetting aangeeeft.

Dat is precies wat het is. De sneltesten tonen aan dat je niet besmet bent en dan kun je dus doorgaan met leven. Als je wel postief test moet je altijd nog regulier testen.
Maar als iedereen zich gaat (snel)testen bij een melding, dan heb je dus 10.000 sneltesten nodig, per dag.

Dat is met het huidig besmettingsniveaus met volle ICs. Dat lijkt me helemaal niet wenselijk dat zo te houden.
Als de aantallen gedeeld door 10 of 100 gaan is dat voor iedereen beten en is het testen ook een stuk effectiever.
100 of 1000 sneltests per dag, lijkt me prima.

Is het idee niet dat je, als je een melding van de app krijgt, in quarantaine gaat? Testen is voor als je symptomen hebt.

Volgens mij wel. Maar stel je krijgt vandaag een melding. En volgende week weer. Dan ben je grofweg 3 weken in quarantaine. Ga je er weer uit. Krijg je weer een melding. Moet je wéér. Ik vraag me af hoeveel mensen dat dan nog doen.

Stel.. maar zolang dat niet gebeurt kun je het toch gewoon doen? Jij beargumenteert dat je het niet zou doen, omdat je het dan misschien nog een keer zou moeten doen...

Ja, nee. Ik vind 10.000 meldingen per dag best veel. Dus ja, stel: ik ben bang dat het draagvlak afbrokkelt. Maar goed, het is nog niet zo ver

Ik vind het wel meevallen als je bedenkt dat er ook meer dan 10000 besmettingen worden geconstateerd per dag

Collega van mij kreeg van de week de melding dat ze op 18 oktober bij iemand in de buurt was geweest die positief getest was. Nu snap ik dat er enige vertraging in de app zit, dat mensen het zelf in de app moeten zetten etc. maar zo ontgaat het nut mij. Het duurt in die zin redelijk lang. Zo ben je tien dagen verder en hoef je als je geen klachten hebt niks te doen.

Tja zo lang duurt het om klachten te ontwikkelen en daarna een positieve testuitslag te ontvangen, vervolgens wordt de code ingevuld en ontvang jij een melding. Als die collega een hoestje ontwikkelt is de hint dus: laat je testen, er is aanleiding.

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 29 oktober 2020 08:58]

Eigenlijk zou die collega (gezien de periode van 10 dagen) zich meteen kunnen (moeten) laten testen.
Helaas is het daar nu te druk voor, maar het zou heel nuttig zijn om verspreiding te voorkomen.
En als dat niet kan: toch maar even wat voorzichtiger zijn, en ook niet 1,5 meter van opa of mama komen.

Testen zonder symptomen heeft toch bijzonder weinig nut, als ik het goed begrepen heb? Die test is betrouwbaar in een zeer specifiek stadium van de besmetting, die over het algemeen gepaard gaat met symptomen. Als je daarbuiten test, dan zou het resultaat dus minder betrouwbaar zijn en weet je nog niets.

Zoals ik het had begrepen betekent een melding van de app dat je in zelfquarantaine gaat.

[Reactie gewijzigd door hoeksmarp op 29 oktober 2020 12:47]

In de app is het besmettingsmoment bekend, dus testen kan wel als er in principe genoeg genetisch materiaal beschikbaar is.
De vraag is of je dan ook een dag later kan testen met een sneltest, die veel meer virus nodig heeft om te reageren.

Maar je weet toch niet hoelang de incubatie tijd bij jou is? De tijd tussen besmetting en ziekte is variabel.

Men kan het zo kiezen dat 95% of zo gedekt is, lijkt me.

Wat bedoel je? Je test toch maar op 1 moment?

Als bij 95% van de mensen er bijvoorbeeld N dagen zitten tussen contactmoment en detecteerbaarheid, dan is N dagen een goed moment voor een test.

Maar zo'n moment hoeft niet te bestaan. Het gaat om een aantal dagen waarin het het effectiefst getest kan worden, als die niet bij iedereen overlappen, dan kun je er dus niets mee. Dit is natuurlijk puur speculatie, maar het lijkt mij toch veel handiger om zo min mogelijk mensen onterecht een negatieve uitslag te geven waardoor ze besmet hun dagelijks leven oppakken. Dan kunnen ze beter hun 10 dagen quarantaine uitzitten.

Het gaat om het vinden van het optimale moment om te testen. We kunnen niet iedereen elke dag testen (zou heel goed werken tegen het virus) en testen als mensen pas ziek zijn is niet effectief genoeg.
Dan kan de app helpen. Met binnenblijven na risico, of met een test na risico gelopen te hebben.

[quote]
We kunnen niet iedereen elke dag testen (zou heel goed werken tegen het virus)
[\quote]
Klopt!
[quote]
en testen als mensen pas ziek zijn is niet effectief genoeg.
[\quote]
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg testen als mensen symptomatisch zijn, want dan heb je de kleinste kans op een false positive.

Dan kan de app helpen. Met binnenblijven na risico, of met een test na risico gelopen te hebben.

Wat is er toch mis met in quarantaine gaan als je in contact bent geweest met iemand die bevestigd zeer waarschijnlijk besmettelijk was? Waarom moet er dan nog getest worden?

Om de app zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Zodat iedereen hem wil gebruiken, en we zo het virus beter bestrijden. Alternatief is dat mensen de app vermijden (die zegt vooral dat je 10 dagen binnen moet blijven terwijl er mogelijk niks aan de hand is) of dat ze zich niet aan die 10 dagen houden "omdat ze zich goed voelen".
Maar laten we dit door de gedrags- en testdeskundigen bepalen.

Het kan natuurlijk ook dat die persoon die positief getest heeft pas 5 dagen later getest is bij de eerste symptomen, waarna die 1 of 2 dagen later het testresultaat kreeg, en dan is het al 25 oktober. Met een incubatietijd tot 14 dagen, heb je er dan nog wel enig nut van. Zeker wanneer je iemand zou zijn die geen of weinig symptomen krijgt, maar wel besmettelijkg is, heeft dit nog een voordeel.

De vriend zelf is positief getest, geeft dat aan in de corona app, en gaat dan op pad en bij mensen langs.
Wetende dat hij bij iedereen die een corona app heeft een melding af zou geven omdat hij positief getest is.

Je zou eerder denken dat als iemand denk dat het allemaal wel mee valt, dit niet in een app zou vermelden om zoveel mogelijk mensen te waarschuwen.

De app geeft geen meldingen meer door nadat je positief getest bent. Dan moet je namelijk thuis blijven. En dan zouden er juist valse alarmen kunnen komen als je achter de deur staat te praten tegen iemand buiten jouw kamerdeur.

De vriend zelf is positief getest, geeft dat aan in de corona app, en gaat dan op pad en bij mensen langs.
Wetende dat hij bij iedereen die een corona app heeft een melding af zou geven omdat hij positief getest is.

Dit is bijna verwijtbaar nalatig gedrag. Als hij iemand besmet die vervolgens het loodje legt (verborgen hartconditie of diabetes) dan is het geen prettige gedachte dat je willens en wetens die persoon besmet hebt....

Gewoonweg BIZAR dat iemand dit gewoon niet meld.

In deze corona tijd blijkt maar weer hoe asociaal onze maatschappij aan het worden is waarbij de softe aanpak van het kabinet niet mee helpt.

Anyway, dit toont het belang van zo'n app maar weer.

Wat wel bijzonder is dat, tenminste zo zie ik het bij studenten om me heen, het soms niet melden tijdens tentamen perioden. Die krijgen namelijk gewoon "ah dat is jammer, dat kost je gewoon een kans". Neemt niet weg dat je het gewoon moet melden, maar het zorgt wel voor dit soort rare situaties

Die vriend van zijn huisgenoot is een perfect voorbeeld van waarom we weer in lockdown zitten. Mensen zijn achterlijk. Die "vriend" brengt willens en wetens vriend en kennis in gevaar. Wat een idioot zeg. Ik hoop dat die vriend nog maandenlange nasleep heeft van zijn klachten. Lijkt me een mooie vorm van karma. Hij doet het per slot van rekening ook anderen aan met zijn mongolen acties

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 29 oktober 2020 12:53]

Fijne vriend van die huisgenoot dan, positief getest worden en niet in quarantaine gaan.

Ik heb dus ook een melding gehad en ik kan niet verklaren waarom, ik ben de heledag alleen aan het werk geweest en heb een broodje gehaald in de supermarkt waar ik om gezondheidsredenen meer dan 1.5m afstand gehouden heb

Ik ben denk ik maximaal 2 minuten binnen geweest.

[Reactie gewijzigd door Skadrow op 29 oktober 2020 08:19]

Uit nieuwsgierigheid: wat ga je met die informatie doen, zeker nu je denkt dat je niet in de buurt bent geweest van anderen? Je hoeft uiteraard niks te antwoorden en ik oordeel er niet over. Maar ik vraag me af wat iemand zou doen wanneer die persoon een melding krijgt en zelf niks heeft. Schrik je daar van? Of denk je misschien 'bangmakerij, ik heb niks'?

Ik heb het serieus genomen omdat ik mezelf zie als risico groep, ik heb een test gedaan en ben thuis gebleven tot het resultaat.

Overigens draag ik overal een mondkapje waar mensen zijn

Goed te lezen dat je er serieus mee omgaat, ook al voelde het voor jou als bijna onmogelijk dat je überhaupt bij een besmet iemand in de buurt bent geweest. Een testje doen en er op wachten is ook met een paar dagen gepiept.

Doe en deed je dat alles niet omdat jezelf in een risicogroep zit, dus uit eigen belang?

Oja, broodjes van de supermarkt kunnen heel goed besmet zijn.

[Reactie gewijzigd door Mangu429 op 29 oktober 2020 16:37]

Ik denk toch persoonlijk dat de groep mensen die denkt 'Bangmakerij' de app sowieso niet heeft geïnstalleerd. Ik ga er namelijk vanuit dat dat mensen zijn die het sowieso allemaal onzin vinden, of wel zien hoe het loopt. En bij die groep vraag ik me af in hoeverre die de moeite nemen om een app te installeren die ze waarschuwt voor iets wat ze onzin vinden

Ik heb wat vrienden die de app hebben maar er niet serieus naar omkijken. Veelal geinstalleerd omdat zij of anderen beseffen dat het beter werkt als meer mensen de app hebben, niet omdat ze het zelf zou echt boeiend of nodig vinden. Dat is in elk geval het beeld dat ik heb momenteel.

Dat is toch niet erg? Als ze de hem maar aan hebben staan dan hoeven ze er ook helemaal niet naar om te kijken. Lijkt mij ook heel erg zinvol om de app niet uit angst te installeren maar om die reden, en er dus niet naar om te kijken totdat je een melding krijgt of die zelf moet versturen.

Ik heb wat vrienden die de app hebben maar er niet serieus naar omkijken.

Maar je hoeft er toch niet naar te kijken? Is toch prima?
Als ze een melding krijgen dan zullen ze die vast niet negeren.

Je hoeft er ook helemaal niet naar te kijken, dat is het mooie eraan. Wanneer je een melding krijgt zie je hem, verder doet het niets.

Ja inderdaad en die zijn nu juist degene die een gevaar vormen voor de risicogroepen.

Ik denk ook dat de doelgroep waar je het over hebt, in minder extreme vormen, zich ook al niet erg conform houden aan de maatregelen. Quarantaine na terugreizen uit oranje gebied? "Nouja ik blijf wel 10 dagen thuis.. maar ik moet straks nog even boodschappen doen, kan ik gelijk even rondje door het park wandelen." Hmm, dat is niet hetzelfde..

Ik denk voor dit soort mensen dat de corona app zien als nog een manier in de flowchart waarom ze potentieel thuis moeten blijven. Dat is jammer, want daar kan de app niets aan doen. Behalve de corona app verplichten, maar dan doen mensen alsof hun neus bloed met een oude dumbphone in de hand.

De app kijkt zo'n 14 dagen terug. Dus het kan ook iets van een paar weken geleden zijn.

Staat er niet een datum en een locatie in de app?

Locatie niet aangezien de app geen locatiegegevens bij houdt. Volgens mij wouden ze wel een grove tijdschatting geven, maar wellicht dat @J_van_Ekris dit uit ervaring beter kan toelichten.

Ik heb al een keer een melding gehad, je krijgt alleen de dag te zien, meer niet. Geen globale locatie of tijd.

Nee, geen locatie. Bluetooth, geen GPS.

Er stond eem datum in de melding

De datum is de datum van het contact, maar de test+uitslag kan na de datum van het contact zijn. De testuitslag is waarschijnlijk doorgegeven op de dag dat je de melding kreeg (of een dag ervoor).

Er staat dus zegmaar je bent op 14 october in aanraking geweest met iemand die daarna bleek positief te testen, blijf tot 24 october thuis en laat je testen bij symptomen

Bijzonder, ik heb corona gehad en ik ben vervolgens gebeld door de ggd maar ik hoefde alleen mensen die ik tot 2 dagen voor mijn eerste symptomen heb gezien te bellen

Het kan ook gaan om een contact van een aantal dagen, die later als besmet is aangemerkt. De dag van de melding is niet de dag van het contact.

Je krijgt toch in de melding de datum van contactmoment?

Dus, vandaag 29/10 krijg ik een melding dat ik op 24/10 mogelijk in contacr ben geweest. Aan mij om dan terug te halen hoe de dag van 24/10 er uit zag.

Ën je blijft dan t/m 2 november in thuisquarantaine.
https://coronamelder.nl/nl/faq/3-wat-als/

De app weet exact wanneer dat id bij jou in de buurt is geweest.

Teken eens 1.5 meter met een metermaat op de grond in een rondje (dus 3 meter). En schikt hoeveel dat is t.o.v. wat je dacht

Maar gelukkig is de anderhalve meter van jouw straal, dezelfde anderhalve meter van iemand anders' straal :-)

Ja armlengte van beide personen is voldoende.

Ik zit zelf met astma en niet zulke sterke longen, ik heb begin dit jaar al bekeken hoeveel het is en ik hou rond de 2meter omdat ik het niet kan veroorloven het virus te krijgen.

mag ik vragen hoe jij dat doet in de supermarkt, ik zag hierboven dat je broodje was wezen halen,

Als ik in de supermarkt ben kan ik alleen met een honkbal knuppel mensen op 1 meter afstand houden

Die 1.5 meter gaat in de supermarkt weinig verschil maken. We moeten ook niet te panisch doen over dat soort dingen.

Ik merk dat mensen niet meer zelf logisch lijken te kunnen nadenken. Iedereen had ooit een gevoel hoe je een virus besmetting kan voorkomen. Maar met dit virus zou de wereld er ineens compleet anders uit zien. Ineens zou je een virus op kunnen lopen door in de supermarkt op een paar meter afstand langs iemand te lopen. Die kans is echter uitermate klein. Maar mensen voelen zich wél veilig door op 1.5 m afstand in een woonkamer, klaslokaal of restaurant uren te verblijven.

Ik vergelijk het maar met een roker, aangezien die rook zich vrijwel hetzelfde gedraagt als uitgestoten virusdeeltjes. Als een roker aan de overkant van de straat in bluetooth bereik staat dan is het risico op binnen krijgen van deeltjes uitermate klein. Maar ga ik met diezelfde roker in m'n huiskamer zitten, dan krijg ik ontzettend veel deeltjes binnen. Zo ook in de supermarkt: het is irritant in het voorbij lopen, maar als die man verderop in het pad staat valt het allemaal wel mee. Ook het volume is groot genoeg om de rook effectief af te voeren.

Ziek worden van een virus (of van sigarettenrook) is beide een kwestie van kansrekening. Ieder virusdeeltje geeft een minieme kans op besmetting, maar als je er genoeg van binnenkrijgt dan wordt de opgetelde kans uiteindelijk levensgroot.

Zo kan je ook makkelijk je risico inschatten: 'als deze persoon een roker zou zijn, hoeveel last zou ik dan van de rook hebben?'. Daarop beslis ik in ieder geval of ik meer afstand moet nemen, of dat ik helemaal de ruimte uit ga. Ik ga bijvoorbeeld niet 20 minuten in een wachtkamer zitten bij bijvoorbeeld de dierenarts waar iedereen met een mondkap op zit. Immers zorgen die mondkappen alleen maar dat het virus niet recht in je gezicht geblazen kan worden, maar door de stof heen verspreid het zich in exact dezelfde mate door de ruimte. Net als rook zou doen door een mondkap heen.

En jij hebt hier een studie naar gedaan? Niks van wat je zegt geef je een bron bij. Niks van wat je zegt is wetenschappelijk onderbouwd. Dat mensen "ooit een gevoel hadden hoe je een virusbesmetting kan oplopen" dat zegt niets over hoe mensen daadwerkelijk een virusbesmetting oplopen. Bovendien is ieder virus anders.

Jouw vergelijking met een roker slaat ook kant nog wal. Rookdeeltje stijgen op doordat ze in zeer sterk verwarmde lucht zitten en zeer klein zijn. De druppels waarvan tot nu toe wordt aangenomen dat ze het meeste bijdragen aan de verspreiding van COVID19 zijn veel groter en vallen op de grond (zie bijvoordbeeld WHO).

Overigens zou ik jou wel een willen horen als er een roker in de supermarkt rondloopt. Hoeveel afstand heb je nodig om daar geen last van te hebben? Dus eigenlijk zeg je dat je meer afstand moet houden dan 1.5 meter?

Zonder wetenschappelijke onderbouwing kan ik alleen maar aannemen dat je hier desinformatie verspreidt.

Bijzonder negatieve toon moet ik zeggen. Helaas zijn veel mensen de laatste tijd zeer prikkelbaar en onvriendelijk, zeker als ze menen anderen te kunnen wijzen op misstanden zoals: je niet aan de regels houden, of simpelweg een mening ventileren die niet in je eigen wereldbeeld past. Dat is niet zo vriendelijk

Ik doe hier inderdaad onderzoek naar aangezien ik één van meest vooraanstaande business intelligence zelfstandigen ben in Nederland. Data analyseren is al 20 jaar mijn vak, en al sinds de start van de coronacrisis ben ik 3 dagen per week ingezet om corona verspreidingsvormen en bijbehorende risico's te modelleren. Ik kan je begraven in onderzoeksresultaten, maar aangezien je nu weet dat ze van mij komen hebben ze voor jou geen enkele waarde meer. Er komen namelijk ook behoorlijk controversiële resultaten uit zoals dat 53% van de besmettingen buiten het huishouden momenteel op school plaats vinden, en dat 3.7% maar uit de horeca kwam. Met dergelijke cijfers sta je waarschijnlijk te stuiteren om mijn berichten te laten verwijderen vanwege desinformatie, dus laten we daar niet aan beginnen.

Maar goed, ik gaf mijn persoonlijke gevoel en methode van inschatten van de gevaren. Met als doel dat het misschien anderen ook helpt. Ik weet niet of daar een wetenschappelijke onderbouwing bij gegeven moet worden, aangezien het geheel vrijblijvend is of je er iets mee wil doen. Dit is mijn methode, en daar voel ik me prettig bij

En als je je dan persé wil verdiepen in de materie, dan zou ik toch echt beginnen bij de aerosolen.
Maurice de Hond heeft er behoorlijk wat onderzoek naar gedaan, en ook de WHO geeft aan dat aerosolen een valide verspreidingsvorm is.

Als je vervolgens een onderzoek wil lezen waaruit duidelijk wordt dat bepaalde maatregelen onverklaarbaar helemaal geen effect hebben, maar andere die volgens de huidige regels géén impact zouden moeten hebben onverwacht tóch voor grote problemen zorgen, dan moet je dit onderzoek op basis van de gegevens van 131 landen eens goed doornemen:
https://www.thelancet.com...-3099(20)30785-4/fulltext

Pittig stuk denk ik als je geen analyse achtergrond hebt, maar het is in ieder geval niet van mijn hand, echter zijn de conclusies hetzelfde: aerosolen moeten de verklaring zijn.

Bijzonder negatieve toon moet ik zeggen. Helaas zijn veel mensen de laatste tijd zeer prikkelbaar en onvriendelijk, zeker als ze menen anderen te kunnen wijzen op misstanden zoals: je niet aan de regels houden, of simpelweg een mening ventileren die niet in je eigen wereldbeeld past. Dat is niet zo vriendelijk

Ik ben nog steeds van mening dat als jij iets anders beweert dan wat momenteel de (wetenschappelijke) norm is, je daar best bewijs voor mag leveren. Als je dat niet doet, dan blijf ik bij mijn standpunt.

Ik doe hier inderdaad onderzoek naar aangezien ik één van meest vooraanstaande business intelligence zelfstandigen ben in Nederland. Data analyseren is al 20 jaar mijn vak, en al sinds de start van de coronacrisis ben ik 3 dagen per week ingezet om corona verspreidingsvormen en bijbehorende risico's te modelleren. Ik kan je begraven in onderzoeksresultaten, maar aangezien je nu weet dat ze van mij komen hebben ze voor jou geen enkele waarde meer.

Wie ben jij om te zeggen wat voor mij wel of geen waarde heeft?

Er komen namelijk ook behoorlijk controversiële resultaten uit zoals dat 53% van de besmettingen buiten het huishouden momenteel op school plaats vinden, en dat 3.7% maar uit de horeca kwam.

Ik ben zeer geïnteresseerd in dit onderzoek. Waar kan ik het vinden?

Met dergelijke cijfers sta je waarschijnlijk te stuiteren om mijn berichten te laten verwijderen vanwege desinformatie, dus laten we daar niet aan beginnen.

Nogmaals, mag ik voor mezelf spreken alsjeblieft?

Maar goed, ik gaf mijn persoonlijke gevoel en methode van inschatten van de gevaren.

Je voegt daar anders een sterk waarde oordeel aan toe naar mensen die zich wel aan de 1.5 meter willen houden:

Ik merk dat mensen niet meer zelf logisch lijken te kunnen nadenken.

Met als doel dat het misschien anderen ook helpt. Ik weet niet of daar een wetenschappelijke onderbouwing bij gegeven moet worden, aangezien het geheel vrijblijvend is of je er iets mee wil doen. Dit is mijn methode, en daar voel ik me prettig bij

Als jij duidelijker maakt dat dit alleen een mening is en niet op wat voor waarheid dan ook gebaseerd is, heb ik daar geen moeite mee. Met dit soort onderwerpen moet je gewoon heel duidelijk zijn anders begrijpen mensen je verkeerd .

En als je je dan persé wil verdiepen in de materie, dan zou ik toch echt beginnen bij de aerosolen.
Maurice de Hond heeft er behoorlijk wat onderzoek naar gedaan, en ook de WHO geeft aan dat aerosolen een valide verspreidingsvorm is.

Ik zeg niet dat het geen valide verspreidingsvorm is, maar volgens mij is het nog steeds zo dat de consensus is dat het overgrote deel van de verspreiding niet van aerosolen komt.

Als je vervolgens een onderzoek wil lezen waaruit duidelijk wordt dat bepaalde maatregelen onverklaarbaar helemaal geen effect hebben, maar andere die volgens de huidige regels géén impact zouden moeten hebben onverwacht tóch voor grote problemen zorgen, dan moet je dit onderzoek op basis van de gegevens van 131 landen eens goed doornemen:
https://www.thelancet.com...-3099(20)30785-4/fulltext

Ik zie geen schokkende dingen in dit onderzoek (summary gelezen). Waar doel je op?

Pittig stuk denk ik als je geen analyse achtergrond hebt, maar het is in ieder geval niet van mijn hand, echter zijn de conclusies hetzelfde: aerosolen moeten de verklaring zijn.

Je kent mijn achtergrond niet. De aannames die je hier maakt komen uit het niets.

@tss68nl Ik heb ook wat horeca ondernemers in mijn kring, waar kan ik dat onderzoek vinden met die percentages?
Ik denk dat ze dat wel interessant vinden om te lezen. Wordt daar ook rekening gehouden met binnen of buiten zitten? Ze hebben nl allen een bar zonder terras buiten.

Als je vervolgens een onderzoek wil lezen waaruit duidelijk wordt dat bepaalde maatregelen onverklaarbaar helemaal geen effect hebben, maar andere die volgens de huidige regels géén impact zouden moeten hebben onverwacht tóch voor grote problemen zorgen, dan moet je dit onderzoek op basis van de gegevens van 131 landen eens goed doornemen:
https://www.thelancet.com...-3099(20)30785-4/fulltext

Best interessant inderdaad. Ik vraag me af hoe waardevol de conclusies nog genoemd mogen worden als voor de MPIs een binaire variabele is genomen die alleen onderscheid maakt tussen geen maatregelen en aanbevolen maatregelen. Het probleem wat ik daarin zie is dat, bijvoorbeeld in Nederland, een groot deel van de bevolking lak heeft aan aanbevolen maatregelen. Pas als er een stok is om mee te slaan, dan houdt men zich aan zo'n maatregel en veel van de maatregelen die werken natuurlijk voor geen meter als maar een deel van de bevolking zich eraan houdt. Dat wil natuurlijk niets zeggen over de effectiviteit van die maatregel als mensen zich er wel aan zouden houden.

Edit: foutje in de tekst

[Reactie gewijzigd door hoeksmarp op 30 oktober 2020 09:24]

Ik ben nog steeds van mening dat als jij iets anders beweert dan wat momenteel de (wetenschappelijke) norm is, je daar best bewijs voor mag leveren. Als je dat niet doet, dan blijf ik bij mijn standpunt.

Mijn doel is dan ook niet om jou te overtuigen.

Je kent mijn achtergrond niet. De aannames die je hier maakt komen uit het niets.

Ik geef alleen maar aan dat het een pittig stuk is voor mensen zonder analyse achtergrond. Op geen enkele manier suggereer ik dat jij geen analyse achtergrond hebt? Dit is denk ik exemplarisch voor je gehele reactie: je voelt je snel aangevallen en ziet dingen die er niet zijn en dat veroorzaakt veel ruis.

@bit3m3 & @hoeksmarp : De GGD contactonderzoekcijfers
Die 53% en 3.7% (het fluctueert een beetje de laatste tijd) zijn cijfers uit het GGD contactonderzoek. Zoals je weet voert de GGD al een hele tijd contactonderzoek uit, en vanuit daar bepalen ze besmettingsclusters: horeca, scholen en sportgelegenheden hebben allemaal een puike (verplichtte) registratie van gasten, en daarmee zijn dus behoorlijk betrouwbaar de besmettingspaden af te leiden.

De cijfers zijn publiekelijk verkrijgbaar bij de GGD, maar op corona locator geven we een weergave daarvan: https://www.bddataplan.nl/corona/ . Je moet wel zelf nog even het Clusters overzicht opvragen, er is geen directe link.

Rekenmethode
De woonvoorziening/verzorging groep vallen ook de thuisbesmettingen uit het eigen gezin onder, en dit is dus een speciale groep. Met 42% is het de grootste groep, maar als mensen elders het virus niet oplopen, dan vinden deze besmettingen ook niet plaats. Wil je dus kijken door welke factoren mensen het meeste risico extern lopen, dan kijk je naar de andere besmettingsbronnen.

Scholen
Correctiefactor op de verdeling = 1 / (100% - 42,76%) = 1.747
School (basis) + School(studie) = 13.16% + 19.08% = 32.24%
Na correctie komt dat momenteel op 32.24% * 1.747 = 56%

Dus 56% van de traceerbare externe besmettingen komt vanuit school. Dat vind ik alarmerend. En het is iets gestegen weer sinds een maand, maar dat is te verklaren door het wegvallen van een aantal andere bronnen zoals horeca en ook sport is flink gezakt sinds de nieuwe maatregelen.

Horeca & vakantie
Bekijken we dit zelfde voor de Horeca (& vakantie) dan is helaas het recente cijfer 0% omdat de horeca gesloten is. Wel is het langlopende cijfer vanaf April beschikbaar, maar dat is dus zoals gezegd inclusief vakantie: alle vakantiebesmettingen binnen & buitenland worden op deze horeca + vakantie groep gezet.
Inclusief vakantie is 7.54% -> 13.17% gecorrigeerd.
Zonder vakantie (periode na zomervakantie maar vóór sluiting Horeca) is 2.12% -> 3.71% gecorrigeerd, maar dat cijfer kan je alleen reproduceren door de GGD data zelf te verwerken. (Of ik kan je een grafiek leveren uit onze eigen verwerking)

Ik vind persoonlijk het totale cijfer voor vakantie & horeca nog meevallen. Zeker als we het vergelijken met het aandeel school.

Volgens de algemeen geaccepteerde en wetenschappelijk onderbouwde opinie en genomen maatregelen zouden deze cijfers nooit zo kunnen zijn. Dus zijn dan deze cijfers van de GGD verkeerd, óf verspreid het virus zich anders dan we denken?

Ik vind de casus wel interessant: Zowel scholen als horeca hebben als we restaurants bekijken een zelfde fysieke omgeving. Ongeveer het zelfde volume. Ongeveer 30 personen maximaal bij elkaar in één binnenruimte, en vergelijkbare regels voor transport van en naar de locatie. Maar toch een onverklaarbaar groot verschil in verspreidingsgraad.

Effectieve maatregelen
Alle persoonlijke speculaties over de oorzaken daar gelaten: een onomstotelijke conclusie is wel na een maand horeca sluiting: de sluiting heeft het beoogde effect van 3.7% besmettingsdaling bereikt. Er worden geen besmettingen vanuit de horeca meer geconstateerd.

De cijfers zeggen echter dat een sluiting van de scholen vele malen effectiever zou zijn. We hebben gezien dat het werkt (eerste lockdown), en we zien sinds her-openen van de scholen een enorme stijging. Zeker de groep School (studie) zou volwassen genoeg moeten zijn om via digitale weg hun studie uit te voeren.
Het eerder aangehaalde onderzoek onderstreept deze cijfers ook: alleen een verbod op massale publieke evenementen is effectiever dan het sluiten van de scholen. Alle andere maatregelen vallen daarbij in het niets.

Dus hoe kan het dan dat de algemene opinie is dat deze golf hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door: mensen die zich niet aan de regels houden, horeca, vakantie? Want de allergrootste groep (56%) houdt zich perfect aan de aan hen opgelegde regels, en zelfs hun vakantie is ondergebracht in een andere categorie.

Laten we niet vergeten dat die 56% óók verantwoordelijk is voor een significant deel van de thuisbesmettingen, die we in deze calculatie niet hebben meegenomen. Dit aandeel is namelijk groter dan recht evenredig, aangezien een scholier/student vaak thuis/studentenhuis meerdere mensen besmet.

Conclusie
Ik vind dit reuze interessant om te onderzoeken en mee bezig te zijn. Ik veroordeel mensen ook niet die de algemene opinie volgen, maar ik verbaas me wel over de vijandigheid die het oproept bij mensen. Het is alsof er een 1.5m stempel door de overheid is ingeprent welke heilig verdedigd moet worden. En eenieder die met andere gegevens komt (zelfs Maurice de Hond) wordt actief bestreden. Terwijl deze mensen alleen maar de daadwerkelijke gegevens interpreteren om een mening te vormen, in plaats van dat ze een algemene opinie op basis van sentiment volgen.

Mijn doel is dan ook niet om jou te overtuigen.

Gelukkig want dat gaat je niet goed af.

Ik geef alleen maar aan dat het een pittig stuk is voor mensen zonder analyse achtergrond. Op geen enkele manier suggereer ik dat jij geen analyse achtergrond hebt? Dit is denk ik exemplarisch voor je gehele reactie: je voelt je snel aangevallen en ziet dingen die er niet zijn en dat veroorzaakt veel ruis.

Als jij in een reactie op mijn bericht mij aanspreekt met "je" ga ik er vanuit dat je het tegen mij hebt. Ik weet niet hoe je kunt ontkennen dat je dat suggereert.

horeca, scholen en sportgelegenheden hebben allemaal een puike (verplichtte) registratie van gasten

Ik weet niet waar jij leeft, maar de registratie van gasten bij sportgelegenheden is in mijn ervaring miniem (er ligt ergens een schrift waar je je naam in zou kunnen zetten), bij horeca wordt vaak verkeerde informatie opgegeven (zie veel pietje puk) en bij universiteiten hoeft er überhaupt niet geregistreerd te worden (je weet natuurlijk wel wie er voor een vak ingeschreven is).

Scholen
Correctiefactor op de verdeling = 1 / (100% - 42,76%) = 1.747
School (basis) + School(studie) = 13.16% + 19.08% = 32.24%
Na correctie komt dat momenteel op 32.24% * 1.747 = 56%

Geen idee welke correctie factor je het over hebt, maar het verbaast mij allerminst dat er veel besmettingen zijn bij studies, maar dat is niet vanwege aerosolen. Dat is omdat er in de leeftijdsgroep waar deze studenten in vallen heel weinig rekening wordt gehouden met de regels (1,5 meter, mondkapje, niet met groepjes vrienden afspreken, elkaar niet zomaar aanraken, e.d.).

Ik vind persoonlijk het totale cijfer voor vakantie & horeca nog meevallen. Zeker als we het vergelijken met het aandeel school.

Dat vind ik ook, maar dat wil niet zeggen dat daar geen maatregelen nodig zijn.

Volgens de algemeen geaccepteerde en wetenschappelijk onderbouwde opinie en genomen maatregelen zouden deze cijfers nooit zo kunnen zijn.

Ik snap nog steeds niet waar je dit vandaan haalt.

Ik vind de casus wel interessant: Zowel scholen als horeca hebben als we restaurants bekijken een zelfde fysieke omgeving. Ongeveer het zelfde volume. Ongeveer 30 personen maximaal bij elkaar in één binnenruimte, en vergelijkbare regels voor transport van en naar de locatie. Maar toch een onverklaarbaar groot verschil in verspreidingsgraad.

Ik zie juist enorme verschillen tussen restaurants en scholen. Bij scholen zijn het groepen die elkaar allemaal kennen en allemaal jongeren, die de risicos onderschatten. Als ze elkaar niet zouden kennen zou de kans dat ze elkaar opzoeken een stuk kleiner zijn. Daarbij, op universiteiten zijn de groepen veel groter. 75 man in een zaal is geen uitzondering.

Effectieve maatregelen
Alle persoonlijke speculaties over de oorzaken daar gelaten: een onomstotelijke conclusie is wel na een maand horeca sluiting: de sluiting heeft het beoogde effect van 3.7% besmettingsdaling bereikt. Er worden geen besmettingen vanuit de horeca meer geconstateerd.

Dat is nog maar de vraag. Als een maatregel tot gevolg heeft dat mensen andere dingen gaan doen, kan het net zo goed een groei betekenen

De cijfers zeggen echter dat een sluiting van de scholen vele malen effectiever zou zijn. We hebben gezien dat het werkt (eerste lockdown), en we zien sinds her-openen van de scholen een enorme stijging.

Dat is ook het moment geweest dat iedereen terug kwam van vakantie en weer meer ging werken.

Zeker de groep School (studie) zou volwassen genoeg moeten zijn om via digitale weg hun studie uit te voeren.

Dat zou misschien moeten, maar ze zijn ook niet volwassen genoeg om zich aan de regels te houden. Ik denk dat als je de scholen sluit dat deze groep een andere manier zoekt om elkaar te ontmoeten. Natuurlijk zal het schelen in het aantal besmettingen, maar zeker niet zoveel als jij hier doet voorkomen.

Het eerder aangehaalde onderzoek onderstreept deze cijfers ook: alleen een verbod op massale publieke evenementen is effectiever dan het sluiten van de scholen. Alle andere maatregelen vallen daarbij in het niets.

Ook daar hoor je mij niets tegen inbrengen.

Dus hoe kan het dan dat de algemene opinie is dat deze golf hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door: mensen die zich niet aan de regels houden, horeca, vakantie? Want de allergrootste groep (56%) houdt zich perfect aan de aan hen opgelegde regels, en zelfs hun vakantie is ondergebracht in een andere categorie.

Als je het over studenten hebt, dan is dat pertinent onjuist.

Conclusie
Ik vind dit reuze interessant om te onderzoeken en mee bezig te zijn. Ik veroordeel mensen ook niet die de algemene opinie volgen, maar ik verbaas me wel over de vijandigheid die het oproept bij mensen. Het is alsof er een 1.5m stempel door de overheid is ingeprent welke heilig verdedigd moet worden. En eenieder die met andere gegevens komt (zelfs Maurice de Hond) wordt actief bestreden. Terwijl deze mensen alleen maar de daadwerkelijke gegevens interpreteren om een mening te vormen, in plaats van dat ze een algemene opinie op basis van sentiment volgen.

Uit jouw cijfers kan ik juist concluderen dat als iedereen zich beter aan de 1,5 meter zou houden het er allemaal een stuk beter uit zou zien. Ik zie hier op geen enkele manier een aanwijzing dat de 1,5 meter maatregel niet werkt. Alleen dat de groep die zich daar het minst aan houdt (of hoeft te houden in het geval van lager en middelbaar onderwijs) de meeste besmettingen veroorzaakt.

Inderdaad, je hebt helemaal gelijk. Besmettingen door de lucht (aerosolen) zijn onmogelijk. Het is immers niet wetenschappelijk bewezen dat het wél kan, dus het bestaat niet helaas.

Uit de cijfers blijkt dan onomstotelijk dat mensen zich niet aan de maatregelen houden:

• Als iedereen zich namelijk aan de 1.5m zou houden, dan hadden we helemaal geen last gehad van Corona.
• Dus als er dan tóch besmettingen zijn, dan moeten er dus mensen zijn geweest die de regels hebben overtreden en binnen 1.5m zijn geweest!

Zo, einde discussie

Waar heb je het over? Het enige dat ik zeg is dat de conclusies die jij trekt echt niet direct volgen uit de feiten die je presenteert. Je kunt net zo makkelijk concluderen dat daar waar men zich niet aan de afstandsregels houdt, meer besmettingen zijn. Ik heb nergens gezegd dat jou conclusie onmogelijk is. Wel ontkracht ik dat het een aanwijzing/bewijs is dat aerosolen belangrijker zijn dan tot nu toe wordt aangenomen.

Dat is logische gevolgtrekking.

Uit jouw cijfers kan ik juist concluderen dat als iedereen zich beter aan de 1,5 meter zou houden het er allemaal een stuk beter uit zou zien.

Knap. De cijfers geven geen enkele informatie over of een besmetting uit de klasse "1.5 meter negeren" / "contactbesmetting" / "Aerosol" komt. Dus als je met 3 mogelijke factoren uit deze data wil concluderen dat één factor een significante impact heeft, dan wil dat zeggen dat de andere twee factoren geen rol van betekenis spelen. En aangezien er geen verhouding bekend is, moeten die factoren wel 0 zijn om dat te bereiken.

Maar goed, jij komt tot die conclusie dus ik vertrouw je volledig daarin! Ik vind het een interessante zienswijze. Geeft stof tot nadenken

Knap. De cijfers geven geen enkele informatie over of een besmetting uit de klasse "1.5 meter negeren" / "contactbesmetting" / "Aerosol" komt. Dus als je met 3 mogelijke factoren uit deze data wil concluderen dat één factor een significante impact heeft, dan wil dat zeggen dat de andere twee factoren geen rol van betekenis spelen. En aangezien er geen verhouding bekend is, moeten die factoren wel 0 zijn om dat te bereiken.

Dat is precies wat ik bedoel. Jij trek de conclusie dat het aerosolen moeten zijn. Ik zeg dat je op dezelfde manier een andere conclusie kunt trekken. Dus geen van die twee conclusies is logischer dan de andere, behalve dat de gangbare aanname is dat de ene grotere invloed is dan de andere. Over het algemeen zoek je bewijs om de gangbare aanname te ontkrachten, in dit geval is dat er niet, dus geen reden om de gangbare aanname af te wijzen.

Het wordt nu wel een beetje vervelend: je ziet dingen die er niet zijn, en dat veroorzaakt veel ruis.

Ik zeg namelijk nergens dat op basis van de data het aerosolen moeten zijn. Ik zeg ook nergens dat de 'gangbare aanname' geen effect heeft of ontkracht moet worden. Ik plaats het enkel in perspectief.

Wat ik wél zeg, is dat ik de 1.5m niet zaligmakend vind. Het is naar mijn mening buiten hoogstwaarschijnlijk overdreven, en binnen geeft het wellicht niet de veiligheid die mensen het massaal toedichten. Ik maak daarom zelf aanvullende keuzes om bijvoorbeeld niet 20 minuten in een krappe wachtkamer te gaan zitten met andere mensen op 1.5 meter afstand met mondkap, omdat ik denk dat een dergelijke situatie een veel te hoog risico op besmetting geeft.

Ik denk namelijk dat aerosolen wel degelijk significant besmettingsgevaar geven. Niet op basis van de data, maar op common sense. En sommige data lijkt daar op aan te sluiten. Voor mij is dat heel logisch, voor jou blijkbaar niet. Dat lijkt me een prima verdeling. Ik houd er rekening mee, en jij wacht geduldig totdat wetenschappelijk onomstotelijk bewezen is dat het inderdaad een significant risico is. Perfect.

Wat ik niet snap is waarom je zo moeilijk doet. Het geeft niet dat iemand anders een andere mening heeft dan jij. En het geeft ook niet dat iemand een andere mening heeft dan de menigte.

We zijn toch niet allemaal kuddedieren zonder zelfstandig denkvermogen? Of wel?

Binnen jouw referentiekader heb je volledig gelijk hoor. Dat heb ik je ook al 2x expliciet aangegeven. Ik volg je redenering en zie dat er binnen jouw referentiekader geen ruimte is voor andere mogelijkheden. Het is een volstrekt logische conclusie. Ik vind je denkpatroon zeer interessant en het helpt mij om beter te begrijpen hoe andere mensen tot diezelfde conclusies komen.

Ik zeg namelijk nergens dat op basis van de data het aerosolen moeten zijn.

Dus dit heb je niet gezegd?

Pittig stuk denk ik als je geen analyse achtergrond hebt, maar het is in ieder geval niet van mijn hand, echter zijn de conclusies hetzelfde: aerosolen moeten de verklaring zijn.

Je zegt dat ik dingen zie die er niet zijn, maar volgens mij ontken jij dingen gezegd te hebben die je wel gezegd hebt en veroorzaak jij daarmee bewust ruis.

Je moet natuurlijk wel goed lezen, en dingen niet uit hun verband rukken.

Er staat dat aerosolen de verklaring moeten zijn waarom bepaalde maatregelen tegen alle verwachtingen in niet werken. Dan hebben we het dus niet over het 'ontkrachten van de gangbare aanname'. Want het is immers aanvullend op 'de gangbare aanname' aangezien de 'gangbare aanname' het niet kan verklaren. Er *moet* volgens ons dus iets anders meespelen, en ik denk dat aerosolen de verklaring kunnen zijn voor een groot deel van wat jouw 'gangbare overtuiging' niet kan verklaren.

Zo.... is dat nu dan ein-de-lijk duidelijk? Of ben je nog steeds een beetje gekrenkt?

Ik snap echt niet wat je probleem is hoor. Ik had het inderdaad duidelijker kunnen verwoorden, daar geef ik je gelijk in. Maar wat er staat is niets verkeerd aan zolang je het niet probeert verkeerd te interpreteren. Er staat een mening en overtuiging van mij en een paar andere mensen. Op één of andere manier zie je dat als aanval op je eigen overtuiging en moet dat bestreden worden. Je bent de hele tijd maar bezig om andermans mening en overtuiging af te breken, terwijl ik je al meermaals heb aangegeven dat de wereld nu eenmaal zo in elkaar zit: verschillende meningen, verschillende zienswijzen, verschillende referentiekaders. Dat maakt de wereld interessant (voor mij) maar misschien zou jij liever die diversiteit uitgebannen zien?

Nogmaals: Je hebt helemaal gelijk. Ik begrijp je standpunt, en hoe je tot die conclusies komt. Ik vind het interessant om daar wat van meegekregen te hebben. Ik deel jouw conclusies maar deels, maar dat is voor mij geen enkel probleem

Maar dit keer wel een tip voor je: standpunten van andere mensen zijn interessant en kan je van leren. Ook (of juist) als deze niet stroken met je eigen overtuigingen. Het is de kunst om zienswijzen te delen en te begrijpen van elkaar, zonder daarbij de ander aan te vallen op hun mening. Dat heeft als bijkomend voordeel dat mensen jou als een prettig gesprekspartner zouden kunnen gaan ervaren.

[Reactie gewijzigd door tss68nl op 31 oktober 2020 17:02]

Ok. Één laatste keer nog en dan mag je volhouden dat ik degene ben die zich onbehoorlijk gedraagt in deze discussie. Een tijdlijn van jouw uitspraken.

Pittig stuk denk ik als je geen analyse achtergrond hebt, maar het is in ieder geval niet van mijn hand, echter zijn de conclusies hetzelfde: aerosolen moeten de verklaring zijn.

Ik zeg namelijk nergens dat op basis van de data het aerosolen moeten zijn.

Je moet natuurlijk wel goed lezen, en dingen niet uit hun verband rukken.

Er staat dat aerosolen de verklaring moeten zijn waarom bepaalde maatregelen tegen alle verwachtingen in niet werken.

Je probeert iedere keer als ik je erop wijs terug te komen op wat je zei en vervolgens maak je mij belachelijk over de manier waarop ik op jou reageer. Ik weet niet wat jij als een prettig gesprekspartner ervaart, maar voor mij is dat niet iemand die mij continu belachelijk probeert te maken en al helemaal niet iemand die ontkent wat hij zelf gezegd heeft zelfs als dat direct terug te lezen is.

Niemand maakt je belachelijk?

Ik zeg letterlijk dat de bron die ik geef een pittig stuk is voor iemand zonder analyse achtergrond. Dat slaat dus niet op jou. Zelfs een aantal van mijn gewaardeerde collega's geven zelf al aan dat ze er met moeite of niet doorheen komen. Het was gewoon een waarschuwing voor mensen die het wellicht willen gaan lezen en denken: "zonde van mn tijd, hier kom ik niet doorheen".

En voor wat betreft de rest van het geneuzel: als ik van tevoren had geweten dat ieder woord tot op de letter zou worden uitgeplozen en als bewijslast zou worden gebruikt dan had ik beter via een advocaat kunnen communiceren denk ik.

De meeste mensen vinden die omgangsvorm niet zo prettig. Ik ook niet. Kost ook veel geld. Tenzij je zelf advocaat bent denk ik. Maar dat ben ik niet. En het past ook niet zo bij Tweakers vind ik. Maar wederom is dat mijn persoonlijke mening en daar hoef je het niet mee eens te zijn. Ik wil natuurlijk niet dat je boos wordt omdat jij bijvoorbeeld vindt dat ieder woord op Tweakers niet voor meerdere interpretaties vatbaar mag zijn. Overigens voor de duidelijkheid: dat mag jij vinden, als je dat zou vinden. Op geen enkele manier wil ik suggereren dat mijn kijk op de zaak of mijn mening exemplarisch moet zijn voor jouw mening en/of de mening of zienswijze van het grote publiek. Ook wil ik daarmee niet suggereren dat jij vindt dat berichten tot op de letter exact moeten kloppen of dat ze uit hun verband gerukt mogen worden. Ik geef enkel aan, in geval dat het zo zou zijn, dat dat ok is.

Ik vind het interessant om te achterhalen waarom je zo gefixeerd bent op kleine passages waarbij de context verloren is gegaan. Ik ben me er van bewust dat ik het duidelijker had kunnen beschrijven, maar ik ben niet gewend dat mensen zoveel dingen zó anders interpreteren dan ze bedoeld zijn. Ook had ik de bewuste berichten kunnen herschrijven om te verduidelijken, maar dan was je waarschijnlijk boos geworden omdat ik mijn woorden had aangepast. En dat willen we natuurlijk al helemaal niet Maar goed.... dat vraag ik me dus af: hoe kan dat?

Het zou namelijk kunnen zijn dat je graag heel binair (ofwel zwart/wit) denkt, of dat je bijvoorbeeld moeite hebt met het interpreteren van de algehele gedachte achter een tekst. Misschien dat je graag denkt in goed vs slecht? Waarbij vaak met name je eigen beweringen toevallig goed zijn omdat je nou eenmaal erg slim bent? Of misschien houdt je heel erg van structuur en duidelijkheid? Overigens wil ik daarmee niet suggereren dat één van deze opties daadwerkelijk op jou van toepassing is. Het zijn algemene voorbeelden die kunnen verklaren waarom je dingen anders interpreteert dan hoe ze bedoeld zijn: er zijn nog legio andere redenen te bedenken.

Maar goed. Niemand maakt je belachelijk. Tot op heden nog niet in ieder geval!

(Dat is een grapje natuurlijk. Op geen enkele wijze wil ik suggereren dat we op het punt zijn aangekomen waarop je belachelijk gemaakt zou worden, of dat daar ook maar enige aanleiding toe zou zijn. Wel vind ik dat berichten erg lang worden met al deze disclaimers en niet persé naar verhouding inhoudelijk veel bijdragen. Maar dat is wederom mijn persoonlijke mening, en in geen beding verwacht ik dat anderen die mening delen of waarde hechten aan die mening. Wel zou ik natuurlijk erg erkentelijk zijn als dat wél zo is.)

Ik vind het interessant om te achterhalen waarom je zo gefixeerd bent op kleine passages waarbij de context verloren is gegaan.

Als je dan eens zou reageren op wat ik zeg, door bijvoorbeeld aan te geven welke context jij denkt dat er verloren gegaan is? Jij bent degene die erg zwart-witte uitspraken doet volgens mij.

aerosolen moeten de verklaring zijn.

Ik zeg namelijk nergens dat op basis van de data het aerosolen moeten zijn.

Ik weet niet welke context je hier aan kunt toevoegen waardoor dit geen tegenspraak is.

Het enige dat ik continu heb geprobeerd aan te tonen is dat je met de data en onderzoeken die jij aanhaalt perfect kunt concluderen dat het gaat om mensen die zich niet voldoende aan de geldende regels houden zonder daar aerosolen bij te betrekken. Daarom zie ik niet waarom jij tot de conclusie komt dat 'het' aerosolen moeten zijn, maar het lijkt erop dat je daar niet op in wilt gaan en mijn commentaar op jouw conclusie liever wegzet als "een mening van iemand bij wie er 'een reden' is dat hij niet hetzelfde denkt als ik" (dat laatste vrij vertaald uit jouw woorden, correct me if I'm wrong).

Overigens zeg ik niet dat aerosolen geheel geen bijdrage leveren en volgens mij is er ook niemand die dat beweert. Er zijn zelfs maatregelen die daar specifiek op gericht zijn: voldoende ventilatie, max aantal personen per ruimte (afhankelijk van volume en ventilatie), niet zingen in kerken, geen gezang, gejuich en spreekkoren in stadions, etc.

Waar ik vooral op reageer mbt jouw eerste bericht is dat dat bericht te lezen is als "mensen moeten gewoon doen wat voor hen goed voelt", want "iedereen had ooit een gevoel hoe je een virus besmetting kan voorkomen". Dat vind ik gewoon een heel gevaarlijke boodschap, want de meeste mensen weten nou eenmaal niet hoe ze zich moeten gedragen en zien zo'n boodschap als een vrijbrief om te doen en laten wat ze willen. Alle data en onderzoeken die jij hier aanvoert onderschrijft dat nogmaals voor mij. Veel besmettingen komen voor daar waar het minst op afstand houden wordt gelet.

Volgens mij hebben wij elkaar inderdaad verkeerd verstaan, maar ik denk dat jij je er niet van bewust bent geweest (en waarschijnlijk nog steeds niet bent) hoe veel mensen dat eerste bericht zullen interpreteren. Ik inderdaad ook, omdat ik dit soort berichten en argumentaties zo vaak tegenkom bij mensen die denken dat ze het allemaal wel beter weten en wetenschap ook maar een mening vinden. Ik lees zo vaak argumentaties voor allerlei zaken in de trend van "Ik doe dit niet want het voelt niet goed" of "Mijn voorouders hadden ook geen medicijnen nodig", dat ik jouw bericht inderdaad ook zo las en zelfs als ik het nu teruglees, is dat nog steeds hoe het op mij overkomt. En het feit dat dat dan pseudowetenschappelijk onderbouwd lijkt te zijn, vind ik erg gevaarlijk.

Ik snap de terughoudendheid van de overheid en de Nederlandse bevolking ook niet in het danwel erkennen dat het via aerosolen kan verspreiden danwel lichte maatregelen te nemen die kunnen helpen tegen de verspreiding. Te weinig bedrijven en mensen nemen hun eigen verantwoordelijkheid, wat nog veel schadelijker is dan een overheid die geen actie onderneemt.

Daarnaast wordt er te zwaar geleund op het wachten op wetenschappelijk onderzoek dat onomstotelijk vast stelt dat een bepaalde manier van verspreiding heel schadelijk is voordat er actie op wordt ondernomen. Dat is natuurlijk geen manier om een virus te kop in te drukken. Uitspraken van een Van Dissel vind ik daarom vaak ook zeer schadelijk voor de virusverspreiding binnen Nederland.

Gelukkig zijn er nog mensen zoals jij die onderzoek doen wat pragmatischer is en meer praktijkgericht. Je kijkt niet naar of het virus een week overleeft op een metalen plaat in een labaratorium, maar hoe de verspreiding verloopt na het nemen van maatregelen. Dat geeft iedereen richting in welke maatregelen wel en niet werken. (Ik wil hiermee het wetenschappelijk onderzoek niet wegzetten, maar we moeten niet zuiver daarop vertrouwen. Het moet een combinatie zijn en daar moeten mensen, bedrijven en overheden daadkrachtig op reageren.)

Waar ik woon zijn mondkapjes heel gewoon inmiddels en hebben we het virus goed onder controle. Men houdt afstand (zeker met mondkapjes op, want dat maakt mensen bewust), er morgen geen grote groepen tegelijk binnen zijn in wat voor een bedrijfspand of winkel dan ook, en er zijn tal van maatregelen om handen te kunnen wassen zoals palen met hand sanitizer. Ik kan uit eten, naar de gym, vrijwel alle winkels zijn open en ondanks dat er een grote tweede golf in de rest van het land heerst blijft het hier erg goed.

Dat klopt. Dat is de hele maatschappij tegenwoordig dat men eerst een onomstotelijk wetenschappelijk bewijs moet zien voordat men iets wil uitproberen. Kijk alleen op dit forum waar te pas en te onpas om bronnen wordt gevraagd.

Als je dan een bron geeft, is er altijd wel iets mee mis: "Ja, dat is geen betrouwbare bron" - "Ik geloof dat niet" - "Dat zegt mij helemaal niets". Het is een gemakkelijke houding om het idee te hebben een discussie te winnen. Discussie voer je echter om elkaars standpunten te begrijpen en uit te diepen, niet om gelijk te krijgen.

Het is jammer want daarmee stagneren we pragmatische oplossingen. Het zou waarschijnlijk enorm helpen als we gewoon de spaarzame gegevens die we hebben serieus nemen en bijvoorbeeld scholen sluiten ipv horeca. We kunnen dan proefondervindelijk zien hoeveel een dergelijke maatregel nou eigenlijk echt voor effect heeft en in hoeverre onze modellen kloppen.

We hebben nu ingegrepen op de (volgens de cijfers) kleinste veroorzakers van de epidemie. Het zou goed zijn om dat gewoon eens te testen of bijvoorbeeld scholen sluiten helpt? In plaats van oeverloos te discussiëren waarom het toch niet gaat werken en waarom aerosolen vast niet de oorzaak zijn.

Wat hebben we te verliezen denk ik dan? Kondig gewoon de maatregel af: horeca open, scholen vanaf voortgezet onderwijs via digitaal thuisonderwijs. En dan zien we vanzelf wel wat werkt en wat niet.

(Of liever eerst scholen dicht...en later de horeca weer open... dat maakt mijn analyse ook weer makkelijker )

De onderbouwing is de laatste weken nog langsgekomen, onderzoek van de TUDelft naar verspreiding van aerosolen en de invloed van ventilatie. Ik heb de link niet bij de hand, maar ff Googlen kan iedereen zelf.

Dat zegt iets over aerosolen, waarvan nog altijd geen onderzoek heeft aangetoond dat het significant bijdraagt aan de verspreiding op een aantal specifieke gevallen na (koorzang o.a.).

Zo ook in de supermarkt: het is irritant in het voorbij lopen, maar als die man verderop in het pad staat valt het allemaal wel mee. Ook het volume is groot genoeg om de rook effectief af te voeren.

Het punt is dus dat mensen in de supermarkt nier altijd verderop staan en zonder de 1,5 meter regel vaak heel dichtbij in je buurt komen. 1,5 meter zal niet altijd gehaald worden maar elke grotere afstand dan normaal is meegenomen. Dat betoog jezelf ook in je verhaal, ook al was het je bedoeling het standpunt te ontkrachten.

Verschil met roken is ook nog eens dat virusdeeltjes niet zo maar afvoeren. Het blijft op alles zitten. De hele supermarkt is besmet. Daarom ook: goed je handen wassen.

Inderdaad, mijn ervaring is dat het echt nog gewoon heel druk is. En de afstand is wel iets groter als normaal, maar het scheelt niet veel.

Ik zit in dezelfde situatie als Skradow met asthma, en gelukkig woon ik in het Noorden van het land waar de lokale supermarkt niet zo druk bevolkt is. In de grotere steden/dorpen is dit erg lastig. Alsnog laat ik alles thuisbezorgen in hoeverre dat nog kan..

Ik ga alleen naar grote of XL vestigingen, en niet op piek uren

Herkenbaar, mijn vrouw is astmapatient. We laten alles thuisbezorgen (Picnic en Jumbo). Op een of andere manier kom ik als ik naar de supermarkt ga enorm gestressed thuis. De lokale bejaarden zijn volgens mij suicidaal of dementerend, maar de Corona-maatregelen worden structureel genegeerd. Mijn conclusie is dat het niet aan de winkelinrichting ligt, maar aan het publiek.

Ja wij laten ook alles bezorgen, vermijd het ook liever als het niet hoeft.

Inderdaad zijn het vooral de oudere mensen. Mijn vriendin werkt bij de viva, daar werd gezegt jullie vallen onder de oudere groep en hebben daardoor meer risicos, jullie mogen naar buiten maar ga nou niet naar plekken waar veel mensen zijn. Dezelfde dag kwam mijn vriendin er 3 tegen in de supermarkt

Hier hetzelfde. De verhouding wel/niet mondkapje en afstandhouding is 90/10. Onder jongeren zie ik 90% wel mondkapjes dragen, onder ouderen 90% niet.

Ja supermarkten zijn absoluut niet ingericht op 1.5 meter afstand merk ik. Snap ik ook wel: lege ruimte zonder producten levert geen geld op en de huur moet ook betaald worden.

de supermarkten zelf heb ik echt geen probleem mee maar de mentaliteit van de klanten,

Ow mach ik er even voor door, ->>> NEE je ziet toch dat er geen ruimte is

sta iets gebukt uit onderste schap te pakken ---->>> staat er zoon pino over je heen boven je iets te pakken

zet je winkel wagentje in de stalling, --->> komt er weer iemand strak langs je af in de rij langs je een wagen pakken

etc etc etc. IPV dat ze gewoon rustig even wachten is het allemaal ik moest snel effen want ik heb haast

Ik stoor me nog het meest aan hele families die denken dat naar de supermarkt een leuk uitje is en dan met 5 man een gangpad of, nog erger, een kruising van gangpaden blokkeren.

Ja, vaak is wachten wel prima, maar als een Gerda heel uitgebreid de producteb gaat bekijken en middenin het gangpad gaat staan, ja, dan ram ik me er gwn snel doorheen 😅. Laten merken dat je aan het wachten bent, helpt namelijk vaak niet. Rekening houden met elkaar! Geduld hebben, maar ook niet het hele gangpad gaan blokkeren want dat is ook asociaal. En geef mensen sws de ruimte en personal space (ook buiten corona zou dat fijn zijn).

Ik heb t virus wsl al gehad en kamp nu nog met naweeën, daar niet van .

Misschien is een coronatest in jouw geval nog een idee?

Het is natuurlijk niet onmogelijk dat je bij wijze van spreken in een kantoortje thuiswerkt en dat aan de andere kant van de muur de buurvrouw met corona een kwartier zit te kleppen tijdens haar rondje lopen met de hond met de buurman, waardoor jij wellicht dichtbij genoeg bent voor een melding?

Misschien is een coronatest in jouw geval nog een idee?

Dat heeft voor dit doel natuurlijk geen enkel nut; als je al besmet bent wordt je niet opeens beter door een test.

Nou ja, geen enkel nut... Hij weet dan of hij het heeft en kan dit ook weer in de app aangeven als dat zo is. Plus, hij weet of hij nu wel of niet in quarantaine moet en of hij het nummer van zijn huisarts naast zijn bed moet leggen als hij ineens klachten ontwikkelt...

Ja om andere te beschermen heeft het 100% nut, maar voor jezelf na een besmetting doet het niks zolang er geen behandeling is. Het is helaas (nog?) niet net zoals wanneer je op een spijker stapt, je snel even een tetanusinjectie kunt halen. Daarnaast lijkt @Skadrow zelf toch al redelijk afstand te houden en zich af te zonderen van anderen dus de kans dat hij per ongeluk op zijn beurt iemand anders besmet lijkt me nihil.

Huisartsen schijnen tamelijk snel mensen aan de dex(amethason) te zetten. Er is dus wel iets wat een beetje helpt.

Behalve wanneer je huisarts duidelijk maakt dat ze aan onderzoek naar de werkzaamheid bij niet-gehospitaliseerde patiënten zonder zuurstofondersteuning deelneemt, zou ik een ander zoeken.

Conclusies
■ Er zijn geen onderzoeken beschikbaar over het effect van dexamethason bij patiënten met COVID-19
in de eerste lijn.
■ Onderzoeken en aanbevelingen voor tweedelijns patiënten raden het gebruik van dexamethason af
bij patiënten zonder (mechanische) zuurstofbehoefte.

Bron: Nederlands Huisartsen Genootschap

Het enige wat ik bij dit document mis, is een datum (ik kan alleen herleiden dat het ná 27 augustus moet zijn opgesteld, aangezien ze op die datum de zoekopdracht op PubMed en Embase hebben uitgezet).

een test nemen ze alleen af bij klachten. Ik ben ergotherapeut en zit momenteel in thuisquarantaine nadat een cliënt mij belde om aan te geven dat ze positief getest was. Ik heb direct de GGD gebeld en gevraagd voor advies waarna het advies voor thuisquarantaine dus volgde. Op mijn verzoek voor een test gaven ze aan dat een test bij iemand zonder klachten zeer waarschijnlijk negatief zal zijn, maar dat dat niet wil zeggen dat je het virus niet bij je draagt. Vandaar dat ik, ook zonder klachten, de 10 dagen quarantaine netjes moet uitzitten.

Ben je lang en dichtbij die client geweest ? Zo ja, heeft je coronamelder app geen melding gegeven? zo nee, dan is dat toch wel een beetje gek.

Ja ik ben dichtbij geweest, ja ik heb een melding gekregen. Alles netjes zoals bedoelt dus.

Zodra ik een melding krijg en een loop neus heb of een ander symptoom dan laat ik me testen, ik heb dit ook gedaan en kon na 2 dagen weer aan het werk ipv de 10 dagen die ze aangeven in de app

Dan heb jij dus symptomen gehad. Die heb ik vooralsnog niet dus zou testen geen betrouwbare uitslag geven als die negatief is

Niet om te bagatelliseren maar wel om te relativeren: van al het onderliggend lijden bij Covid patiënten staat astma niet bovenaan, integendeel. Ook het RIVM is hier vrij optimistisch over: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen.
Uiteraard wil je complicaties voorkomen maar voorgaande seizoenen heb je ook doorstaan. Ik heb zelf in het voorjaar astma + Covid gehad en ik ben niet zieker geweest dan vorige jaren. Persoonlijk zet ik liever meer in op weerbaarheid dan op risico mijden, naast behandeling uiteraard.

Dat heb ik ook gelezen. Ik denk alleen wel dat als je echt een zware covid hebt waar je naar het ziekenhuis door moet het een ander verhaal kan worden. Ook de permanent longschade die dan daarvan voorvloeit lijkt me niet fijn voor iemand met zware astma

Over het algemeen is het eerste verdedigingsmechanisme in ons lichaam goed in staat bacteriën en virussen buiten te houden. Onze haartjes in de neus (niezen) en longen (hoesten) en het slijm houdt al veel tegen. Ik denk dat je best veel moet in ademen om besmet te raken.

Kan het niet zo zijn dat je een melding krijgt over een persoon waarmee je enkele dagen eerder in contact bent geweest? Iemand moet immers eerst nog ziek worden en zich laten testen voordat je een melding gaat krijgen. Of staat er bij om welke dag het gaat en had je het over die dag?

Er staat bij om welke dag het gaat. Helaas geen tijdstip.

Ah oke, ik had zelf nog nooit de melding gezien en de app legt dat volgens mij ook niet uit, vandaar

https://coronamelder.nl/nl/faq

[Reactie gewijzigd door metam op 29 oktober 2020 14:50]

Uh, thanks? Het ging mij om wat er exact in een melding staat. Dat wordt daar niet duidelijker De app heeft een gedeelte over hoe een melding eruit ziet, zonder uit te leggen wat er nou echt in die melding staat.

Geen melding van mezelf overigens, maar dit staat er dan: https://imgur.com/a/dalylMt

Ik heb in de Belgische app 1 contact, ik werk vanuit huis maar heb wel een vermoeden. Ik ben daar maar even geweest en op afstand (en zat in een auto maar dat weet die app niet). Het was ook een laagrisico contact.

Ik had volgens de app enkele weken geleden een hoog-risico contact. Gebeld naar het nummer in Brussel om te horen wat er moest gebeuren. De dame vond niets terug over mij in haar systeem. Ik zei dat dat nogal logisch was want het systeem is anoniem. Ze zei daarop dat dit enkel gold voor degene met de positieve test. Geen zin om een discussie te hebben over de telefoon dus die onzin aan mij voorbij laten gaan. Gegevens doorgegeven, ze zouden me de dag erna terugbellen om te zeggen wat ik moest doen. Intussen zijn we drie weken verder, misschien bellen ze vandaag wel...

edit: oh ja ook nog: een kennis woont samen met iemand die de ziekte had. Zij en de kinderen hebben allemaal de app. Alle apps zijn gewoon groen gebleven de hele tijd.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 696166 op 29 oktober 2020 08:51]

Heeft die kennis ook de GGD sleutel ingevuld etc etc?
Zolang ze die app heeft en er niks mee doet zal die gewoon groen blijven ja.

En haar besmetter moet ook wat invullen om bij haar van groen af te gaan (mits hij/zij ook de app heeft).

Heel simpel, de techniek is ongeschikt om heel nauwkeurig afstand te bepalen. Er wordt gebalanceerd tussen zendsterkte en ontvangststerkte. Wat is de weerstand er tussen? Is dat afstand of een dikke broekzak?

Het is wel vreemd, want er zit ook nog een tijdsaspect in.

Het is een risicobepaling. Net zoals je op 50 cm onbesmet kan blijven en op 4 meter toch besmet kan worden.
Doel van de app is mensen die een risico hebben gelopen dat risico niet verder doorgeven. Beter de mensen met risico dan iedereen, zeg maar.

En dan zit de automonteur met een vals positief thuis, waardoor de juf haar auto niet gerepareerd kan worden, waardoor het kind van de verpleegkundige niet naar school kan en zij dus niet kan werken.

Risico is veel te krap gedefinieerd in deze hele epidemie.

Een paar vals positieven hebben echt veel minder impact dan alle echt zieke mensen die we nu hebben.
En als de aantallen omlaag gaan (door verlaging van het reproductiegetal) gaat het echt weer beter met de economie.
Overigens heb ik geen idee wat het besmettingsrisico is op zeg 1 meter gedurende 15 minuten. Weet u het?

En dan zit de automonteur met een vals positief thuis,

En dan gaat een automonteur besmet aan het werk, infecteerd alle andere medewerkers en klanten. Wat denk JIJ dat erger is?

ze denken vaak dat covid overspringt op iemand... het is vooral langdurig blootgesteld worden aan de aerosolen in de lucht, net als ochtendmist dat blijft hangen. Tijd duur concentratie EN VOORAL conditie bepalen de impact.

ze denken vaak dat covid overspringt op iemand... het is vooral langdurig blootgesteld worden aan de aerosolen in de lucht, net als ochtendmist dat blijft hangen. Tijd duur concentratie EN VOORAL conditie bepalen de impact.

En niet iedereen is vatbaar ...
Mijn oudste is positief getest, hij is op een vrijdag getest, kreeg zaterdag de uitslag.
dus mijn vrouw en ik beiden netjes aan de regels gehouden, en onze werkgevers in kennis gesteld, en de jongste van school thuisgehouden.
Woensdags hebben wij ons laten testen, beiden negatief.
De 10 dagen aangehouden ( langer, omdat wij dan zelfs de dag van zijn uitslag genomen hebben ipv de dag dat hij te horen kreeg dat er 3 van zijn naaste vrienden positief waren )
Na die tijd waren er ( gelukkig ) nog steeds geen klachten dus in overleg met de werkgevers weer aan de slag, ik heb mezelf nog wat afgezonderd, omdat dat kon

Ik ben volledig voor de maatregels, en hou me er ook aan ( mondkapjes, afstanden en de hele mikmak )
Maar ik kan best begrijpen dat mensen écht twijfelen aan de impact die het kan hebben.
( wat ik niet begrijp, en geen begrip voor WIL hebben zijn die mafkezen die over hoaxes en onderdrukking klagen )

Maar ook iemand die niet 'vatbaar' is (dus niet ziek wordt) kan het overdragen op een ander. Dus die zou zich moeten laten testen.
Om de ketens van overdracht te stoppen.

Zoals Dr Fauci heeft gezegd, er is geen enkele epidemie bekend waarbij de epidemie gevoed wordt door asymptomatische dragers. De wetenschap tot nu toe zegt wat anders.

Een vriendin (A) van me is op bezoek geweest bij een vriendin ( van haar en ze had ook nog vriendin C mee. B leek toen gezond, en A en C gaan bijna niet met elkaar om. 1 dag later wordt B ziek. En blijkt corona te hebben.
3 dagen later zijn A en C beiden ziek met corona.
En de hele entourage van B is ook positief op corona.
Ga mij nou eens vertellen dat presymptomatisch besmetten geen rol speelt. Wellicht speelt het geen rol van betekenis in een maatschappij waarin zieke mensen toch gaan werken.
Maar waar zieken mensen zich isoleren wordt naar verhouding de rol van presymtomatische overdracht vanzelf groter.

Jij noemt presymptomatisch en ik asymptomatisch. Er zijn daadwerkelijk heel veel mensen die gewoon 0 klachten hebben en toch positief kunnen scoren met een PCR test. Deze personen zijn wél in aanraking gekomen met het virus, maar het virus is direct vernietigd door het immuunsysteem. Dit is heel normaal. Wat niet normaal is, is om iedereen te testen.

Mijn vriendin had hetzelfde, wel een melding, maar letterlijk niemand langer dan 1 minuut gezien, laat staan op korte afstand.

Na wat denken bleek in haar geval de melding te komen omdat de (daadwerkelijke) besmette persoon, haar telefoon in het kluisje boven die van mijn vriendin gelegd had.

Dus ook al hebben ze elkaar letterlijk nul seconden gezien, de telefoons lagen 8 uur vlak bij elkaar en dat telt natuurlijk.

Dus niet elke melding is reden tot paniek, zeker niet als je de melding kunt plaatsen. Maar we moeten niet teveel van de app verwachten, het is niet waterdicht (wat ook niet het uitgangspunt was).

Ik zet daarom BT uit als mijn telefoon in een kluisje ligt. Maar goed, moet je je uiteraard eerst weer aanleren.

Woon je in een appartement oid? Want dat zou het ook nog wel kunnen verklaren, wanneer de omstandigheden net zo zijn.

Stel dat jouw bureau en dat van je buren tegen dezelfde muur staan (dus de muur die jullie huizen scheidt) en je daar allebei je telefoon op hebt liggen, dan zal er vrijwel zeker een bluetooth connectie te maken zijn. Dat soort randgevallen zijn er natuurlijk helaas niet uit te halen.

Als je thuis bent je telefoon in een metalen bakje leggen of afschermen naar de zijde van de muur. Er zijn mogelijkheden zat, die vragen enkel creativiteit van de gebruiker

Nee tuurlijk dat kan, maar ik bedoelde het ook meer als een voorbeeld waarin een samenloop van omstandigheden een dergelijke melding kan verklaren:)

Of gewoon je blue tooth uitzetten thuis ;p

Het kan een van je buren zijn, of misschien heeft er iemand staan kletsen bij het uitlaten van de hond voor je deur.

Die melding kan ook van een contact de dag daarvoor zijn, van iemand die nu besmet blijkt te zijn.

Komt de app melden op welke dag je dat contact hebt gehad? Vergeet niet dat her ergens in de afgelopen 14 dagen kan geweest zijn en het zou mij ten zeerste verbazen als je elke dag een identieke routine hebt.

Dit is dus precies de reden waarom die corona melder app niet werkt. Ik heb al vanaf het begin gezegd dat ze diegene die zichzelf besmet meldt een lijst met tijdstippen moeten voorleggen, waarop ze vervolgens kunnen aangeven in wat voor soort setting het was, en wat voor soort contact het is geweest. Buiten op straat even in de buurt zijn is iets anders dan 2 uur lang in een vergaderhok zitten met een besmet persoon.

Resultaat is nu dat iedereen die een melding krijgt denkt: "Geen idee. Wanneer kan dat geweest zijn? Hoe groot is de kans dat het de persoon is geweest waarmee ik in een vergadering heb gezeten? Zal wel niets zijn want dan had hij me wel gebeld."

En zo blijft iedereen die risico loopt vrolijk alles doen wat ze altijd anders ook deden. Omdat ze meldingen voor zichzelf bagatelliseren.

Er vanuitgaande dat je bij het halen van een broodje nergens 15 minuten stil staat kan het haast alleen thuis geweest zijn. Nu blijkt dat de app dus tot wel 10 meter registreert kan het zomaar ook een buurvrouw of wegwerker voor de deur zijn.

Grote supermarkt waar dat lukt.

Of op een tijd stip gaan wanneer het niet druk is naar de supermarkt!
En buiten dat wie zegt dat je “besmet” bent ?
Van wat ik weet is dat je minimaal 15 min binnen 1,5 meter moet zijn om een melding te krijgen dat je stempel(label) besmet krijgt.
Dit systeem is gewoon niet waterdicht hoe ga namelijk bewijzen ook echt werkelijk besmet bent!
Hou systeem ook rekening mee met die 10 dagen quarantaine!
Volgens dit kabinet(beleidsmakers).

[Reactie gewijzigd door Havelock op 29 oktober 2020 11:36]

De app is ook niet bedoeld om te bepalen of je besmet bent, alleen om te bepalen of je >15min in de buurt geweest bent van iemand die dat wel is.
Zo'n melding zegt eigenlijk alleen 'kijk uit, als je klachten hebt direct laten testen'.

Uit voor zorg ga natuurlijk 10 dagen thuis zitten zodat je niet ander kan besmetten.
En voor 10 dagen quarantaine als ze z’n melding krijgen en afwachten of ze klachten ontwikkelingen.
En vaak hebben ze na die tien dagen geen klachten ontwikkelt en bij geen klachten ga namelijk niet naar z’n teststraat.
En dan ben je voor niks thuis gebleven denken ze dan.

Als je zeker weet zoals Skadrow dat je niet 15 min met iemand in contact bent geweest lijkt me dat ook niet nodig. Je werkplek thuis en door een dun muurtje naar de buren kunnen de telefoons ook al contact maken.
Het virus is naar mijn weten nog niet dwars door een muur gegaan.

Enige is wel dat ik nu niet uit bericht kan halen of er gedacht wordt dat het direct op de dag alleen telt.
De app houdt 10 dagen je id vast met de contacten binnen die 10 dagen. Mocht 1 zo'n id in die 10 dagen een positieve test melden dan krijgt iedereen die in contact is geweest volgens de app een melding.
Het is dus niet alleen op de dag zelf dat je de melding krijgt dat je in contact bent geweest maar in die 10 dagen.

Je kan ook de verstand gebruiken, de regels en app zijn geen wondermiddelen, slechts hulpmiddelen.
Dus alleen doen als je niet zeker weet dat je echt niet besmet bent.
Evt. (nu nog) via je werkgever een sneltest aanvragen, zodat je binnen 15 min. weet of je besmet bent of niet. Heeft hij dat geld er niet voor over (+/- 100 euro) tja..dan ben je 10 dagen afwezig.
Nog even en de sneltest wordt ook door de GGD gedaan, dus "gratis".

[Reactie gewijzigd door bit3m3 op 30 oktober 2020 08:46]

Ja dat is waar, alleen ben ik rond de 2a5 minuten binnen geweest

Afstand van 1,5 meter is dus niet goed te bepalen. Signalen komen door muren, ramen en schuttingen heen. Precies wat al bij de start door techneuten verteld werd.

Maar die anderhalve meter is an sich ook al een ‘bij benadering’.

Soms krijg ik het gevoel dat mensen heel magisch denken dat 15min01s op 1.49m onveilig is en 14min59s op 1.51m 100% veilig.

Dit hele virus en de kans om het te vatten en de 1.5m en de 15 minuten en de 10 dagen quarantaine en *zelfs* de uitslag van een PCR-test zijn allemaal statistische waarschijnlijkheden.

Een onzekerheid waar mensen (inclusief de wetenschappers) zeer slecht mee kunnen omgaan.

Zelfs als je echt altijd die 1.5m afstand houdt en altijd een mondkapje draagt, *kun* je besmet worden.

Net zo goed als iemand die lekker tegen een besmet iemand aanschurkt en geen mondkapje houdt, een kansje heeft om niet besmet te worden.

Maar dat gaat over individuen: de volksgezondheidsinstanties maken zich vooral
zorgen om populaties.

De 1.5m betekent bvb. (random waarde gekozen) dat er 90% minder mensen besmet raken bij 15 minuten in dezelfde lokatie? Dan is het een goeie maatregel, omdat het de R significant beïnvloed.

Voor een individu blijft het hetzelfde als meedoen in een loterij: je kansen mogen laag zijn, maar je kunt nog steeds een ‘prijs’ winnen.

Vandaar dat op een gegeven moment naar ‘lockdown’ gegrepen wordt. Totaal geen contact is de enige maatregel die de statistieken naar nagenoeg 0 brengt.

Ik vind het ook vreemd dat Nederland zo hamert op 1.5 meter, waar veel andere landen 2 meter (of 6 feet wat +/- 2 meter is). Ook 2 meter is genoeg om besmet te raken, het kan ook op 3 meter. Het hangt van zoveel factoren af.

15 minuten is een goede indicatie dat je vrijwel zeker besmet kunt zijn geraakt op korte afstand, maar in principe is 1 minuut al genoeg om besmet te raken.

De WHO stelt dat de relatief veilig afstand tussen 1 en 2 meter ligt. Elk land kiest dan een afstand die hen goed dunkt.

altijd een mondkapje draagt

Het helpt in jouw voorbeeld ook niet mee dat de meeste mensen het gebruik van een mondkapje totaal niet snappen. Een mondkapje beschermt jou per definitie niet, maar is bedoeld zodat jij anderen niet ziek maakt. Dus mensen die zeggen 'Ik draag het niet want ik vind het niet erg om ziek te worden' snappen er niks van, en zijn dus juist een gigantisch risico.

Zo wordt hij ook gebruikt in bijvoorbeeld China, waar je ook voor deze pandemie mensen met mondkapjes zag. Dat zijn niet mensen die bang zijn om ziek te worden, dat zijn mensen die ziek zijn en het respect hebben om anderen te beschermen. Dat laatste is denk ik iets wat in een westerse cultuur veel moeilijker is, respect om anderen niet ziek te maken is er meestal niet maar het gaat om 'ik wil niet ziek worden'. Dat is meteen ook de reden waarom ik vermoed dat mondkapjes niet zo effectief zijn in westerse landen, mensen snappen niet hoe het werkt en feitelijk boeit heel veel mensen het ook niet (wat inherent is aan onze cultuur)

Totaal geen contact is de enige maatregel die de statistieken naar nagenoeg 0 brengt.

Dat klopt, maar daar is de app niet voor. De app zou er juist zijn om mensen die een melding krijgen te bewegen om preventief in quarantaine te gaan. Dat was eerst nog ruimer: bij melden je laten onderzoeken. Maar daar is toen van gezegd dat de ggd's wegens capaciteitgebrek dat toch niet gingen doen. En de app vraagt niet om vervolgens zelf maar een afweging te maken, bijvoorbeeld omdat je zelfs zonder klachten wel besmettelijk kan zijn.

De vraag is dan of deze app werkelijk een bijdrage is als het doel niet is om mensen preventief thuis te houden maar de keuze in het midden laat. Met de onzekerheden is het niet zo alsof de app alleen maar meer positief dan negatief effect heeft. En dan lijkt me dat als iemand de app wil gebruiken er dan maar beter vol vertrouwen in kan hebben als het veilige advies komt om in quarantaine te gaan.

het gaat om nog geen 1% waar de gevallen verder dan 3 meter waren. dat is niet echt een "hah zie je wel" waard...

Als er onderzoek is gedaan met 80 personen en enkele foute meldingen, hoe trek je dan de conclussie dat het nog geen 1% foutmarge zou zijn?
Zelfs als 'enkele' slechts 2 op 80 is dan is het al meer dan 1%.
En als niemand wil uitleggen hoe die onderzoeken representatief zijn (onderzoekmethode en resultaten zijn nog steeds niet controleerbaar) hoe kan je dan beweren dat het wel mee zou vallen?
Stel er blijkt 1, 2, 5 of 10% foutmarge, hoe valt dat dan mee? Of het mee valt hangt toch ook af van de gevolgen? Niet alleen het mogelijk positief gevolg. Dan kan 1% al heel veel gevolg hebben en 10% gelijk of minder.

"Enkele tientallen mensen van de 10.000 die dagelijks een melding zouden ontvangen, zouden zich op een veilige afstand van tussen drie en tien meter afstand kunnen hebben"

100 van 10.000 = 1% , als er over enkele tientallen gesproken word dan zit je onder de 100.

Dat is spelen met statistiek, Dat antwoord is gebaseerd op de aanname van de proef met minder dan 100 deelnemers en meerdere foute metingen. Als je dat maar klakkeloos over neemt en alleen wil kijken naar een bewering dan is het wel erg makkelijk om te zeggen dat iets maar erg laag (of hoog) zou zijn. Overigens was die test niet met 80 personen maar met slechts 20 personen in enkele scenario's. Daar kan je niet zomaar uit concluderen dat het representatief is of dat als er een laag (of hoog) aantal fouten uit komt het dus maar om enkele tientallen mensen per 10.000 zou gaan waar zich fouten met meten voordoen.

Ja, ik moet het van een aanname doen

"Bij de praktijktest ging het daarbij om kleine aantallen. "Maar op 10.000 meldingen per dag zijn dat er alsnog wel tientallen", zegt Roozendaal", chief information officer van het ministerie van Volksgezondheid de leiding heeft over de app.

Met die informatie, gaat het dus gewoon om <1% voorzover het om de discussie bij dit artikel op Tweakers gaat, dus de "hah, zie je nou wel, het werkt niet, dat riep iedereen al!" reactie, op basis van de beschikbare informatie, raakt kant noch wal.

Overigens is een poel van 80 totaal niet representatief(of 20 zelfs, geen idee waar je dat vandaan haalt, zit je in het team?), om wat voor conclusie dan ook te doen, dit zou niet gepubliceerd moeten zijn period

[Reactie gewijzigd door dakka op 29 oktober 2020 17:53]

Neejoh, als 1% doodgaat is het niet erg, maar als 1% onterecht een melding krijgt is dat het eind van de wereld. Ach ja, het leven van coronaontkenners...

Het is een benadering, dat klopt. En ja, signalen kunnen door muren, ramen, ... maar vergeet niet dat die objecten het signaal verzwakken waardoor het sowieso lijkt voor de telefoon alsof de afstand groter is.

Het gaat nog altijd om een risico inschatting. Als we alles met zekerheid konden zeggen, dan hadden we Corona al lang de wereld uitgeholpen (en andere ziektes ook).

Helaas is er geen ander alternatief. Overigens is 1,5 meter ook niet wetenschappelijk. Sommige landen hanteren 1 meter bijvoorbeeld. Liever een melding teveel (waarbij je toch iets voorzichtiger zal zijn, en bijvoorbeeld je niet meer naar familie/vrienden gaat) dan dat er geen melding komt.

Je bedoelt een volledige lockdown als in maart? Klopt ja, dat is dan het andere alternatief

3,7 miljoen downloads is geen 3,7 miljoen actieve installs. Ik download ook weleens iets, om te kijken of ik het wat vind. Vind ik net niks, dan verwijder ik het weer. Beter kunnen ze 'actieve installaties' noemen, maar dat klinkt blijkbaar niet spannend genoeg, of dat getal valt tegen.
Vreemd vind ik het wel dat de CIO niet kan / wil melden hoeveel meldingen het precies zijn. Dat kunnen ze toch vrij eenvoudig uit een database trekken?

Ik heb de app nu 3 keer gedownload, straks een 4e keer.
1. Kijken of het iets was. Maar het werkte nog niet.
2. Het werkte, dus nieuwe installatie.
3. Nieuwe telefoon (reparatie), nieuwe download.
4. Straks een echte nieuwe telefoon, weer een nieuwe download.

Mijn partner idem dito, dus dat zijn er al 8 voor 2 personen.

Wellicht wel allemaal op hetzelfde account van google gedownload?
Kan me voorstellen dat daar ook rekening mee gehouden wordt.

Ja precies. Neem aan dat ze wel zo slim zijn om er een algoritme achter te hebben die kijkt wie downloadt (misschein enkel met een ID string)

Het probleem is dat we uit gaan van een getal wat eigenlijk alleen iets zegt over downloads en niets zegt over gebruik. En zolang je dus niet weet wat het werkelijke gebruik is en het ook maar raden is wat dat aantal downloads precies moet voorstellen is het dus niet verstandig om er maar uit te gaan van downloads. Het is veel eerlijker om te stellen dat onbekend is wat dat aantal downloads moet voorstellen behalve een getal. Bedenk ondertussen dat als men dat niet doet het kennelijk om een ander doel gaat, men het niet snapt of zomaar wat zou opnoemen.

In het boek 'Hoe maak ik het beste slimme marketing verhalen' staat denk ik niet dat je doelbewust de exacte wijze van statistieken bepaling uit de doeken doet.

Als je correcte informatie wil dan zou je er van uit moeten kunnen gaan dat het op accountbasis (of zelfs actief gebruik) wordt bijgehouden.
Wil je positieve informatie dan gooi je gewoon het groots niet-zeggende getal tegen je statistiek aan.

Je kan moeilijk gaan zeggen "De app is 3,7 miljoen keer gedownload, waarvan 1,3 miljoen unieke gebruikers, waarvan 700.000 actieve gebruikers, waarvan er 450.000 met zekerheid is vast te stellen dat ze volgens de 'richtlijnen' (aan, werkend, en 24/7 actief) werken".

Dat zijn er gewoon 2 downloads, zou wel lekker makkelijk zijn voor appmakers om hun downloads op te krikken met wat jij zegt, en daarom werkt het dus helemaal niet zo

Hoe worden die downloads dan gemeten?
Als dat inderdaad per AppleID/Google account is, dan kun je het inderdaad corrigeren

Ok, dan stellen we de cijfers bij, in plaats van 3,7 miljoen wordt het dus 3.700.000-6=3.699.994... voor het gemak ronden we dat af naar 3,7 miljoen...
(natuurlijk zullen er meer mensen zijn met dubbele installaties oid, maar pas als dat er meer dan 500.000 gaan we echt impact zien...)

Hahaha
Ik zal vast niet de enige zijn. En ik weet niet eens hoe de downloads worden geteld. En wanneer weet je dan of dat er meer dan 500.000 zijn?

Van deze app valt weinig te vinden. Het draait op de achtergrond en je hebt er verder geen interactie mee (tenzij je besmet bent en de code in gaat voeren).

Mensen downloaden deze app zeer doelbewust. Ik denk dat het aantal actieve installaties dicht bij het aantal downloads ligt.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 29 oktober 2020 08:28]

Zit nou geen onwaarheden te vertellen!

GPS heeft niks met de app te maken.

Door mensen zoals @rickdtop ontstaan er indianenverhalen wat de corona crisis er niet makkelijker op maakt.

Ik wil hier nog even op terugkomen omdat ik het gistermiddag ook nog even getest heb met een nieuwe versie van MicroG waar het contact framework ook geïmplementeerd is. Zelfs met Lineageos, waarvan je toch zou verwachten dat er meer mogelijk is om je privacy te beschermen, kan ik alleen locatieservices aan of uit zetten. ALs die aan staat staat GPS automatisch aan, en dan kan ik nog kiezen om wifi- en bluetooth scanning los van elkaar aan of uit te zetten. Maar ik kan er dus niet voor kiezen bluetooth scanning aan te zetten en GPS uit. Dat is exact wat @rickdtop zegt.

Dat de app GPS helemaal niet gebruikt klopt maar staat daar los van. Ik gebruik GPS maar heel af en toe en wil hem verder uit hebben, dus de Coronamelderapp weer gedeinstalleerd want die heeft geen zin zo. ALs GPS uit staat staat bluetooth scanning ook uit (de app meldt dat ook).

Edit: Wat @m1999 zegt dus.

[Reactie gewijzigd door prutsger op 30 oktober 2020 15:55]

Op bepaalde versies van Android kan je GPS en Bluetooth alleen gezamenlijk aan en uit zetten. Dus volgens mij heeft hij wel een punt.

Maar dat heeft niks met de app te maken. Dat is eerder een gebrek van zijn telefoon.

Dat heeft wel degelijk met de app te maken. Een randvoorwaarde is namelijk dat het privacy zou waarborgen. Dat een bepaald besturingssysteem eigen eisen stelt aan mogelijkheden van bepaalde rechten is dus wel degelijk waar de app mee te maken heeft. Anders had je als app bouwer net zo goed geen interesse in privacy en nodige rechten kunnen hebben. Het is ook geen onbekende functionaliteit, dus een goede appbouwer die zich verdiept in de gevolgen van nodige rechten weet dus ook dat hij dit voor lief (laat) nemen bij bepaalde gebruikers. De appbouwer leunt op de beperkingen en mogelijkheden die een besturingssysteem omschrijft, niet andersom.

[Reactie gewijzigd door kodak op 29 oktober 2020 12:52]

De app is privacy-veilig gemaakt; er wordt niet om GPS toegang gevraagd, er wordt geen GPS data gebruikt als deze wel beschikbaar is. De noodzakelijke Bluetooth toegang wordt gevraagd en die data wordt gebruikt. Meer niet.

Wat jij voorstelt zou een privacy probleem zijn; je wil de app iets laten controleren waar die niets mee te maken heeft, dus het OS vragen om alle gegeven toestemmingen i.p.v. de noodzakelijke aanvragen bij het OS.

Het lijkt er hier op dat Samsung het probleem is.

Privacy by design is de juiste term. Dat wil zeggen dat de ontwikkelaar zorgt geen rechten toe te passen die privacy in gevaar brengen. De app zelf gebruikt geen gps, maar als de keuze is om rechten te verplichten die privacygevolgen hebben (zoals dat alles van locatiebepaling op een platform geactiveerd moet zijn terwijl de app alleen maar bluetooth nodig heeft) dan is dat wel degelijk ook het probleem van de ontwikkelaar en de app. Zeker als die kan weten dat dit in diverse polulaire versies van een os een gevolg is. Privacy by design heeft het uitgangspunt dat de privacy van de gebruiker bescherming heeft, niet alleen op de app.
Bij privacy is het immers ook niet acceptabel dat een app prima trackers kan gebruiken die vervolgens dan buiten de app om profielen kan opbouwen. De ontwikkelaar kan dan ook niet beweren dat die van niets wist en dat privacy door zijn keuze voor technologie en nodige rechten er niet of nauwelijks by design was.

Wat je hier volgens mij zegt: als je een privacy-vriendelijke app maakt, moet je aan het OS vragen welk device de app op draait en als dit bv. een Samsung toestel is, weigeren geïnstalleerd te worden omdat Samsung er voor kiest een privacy-onvriendelijke koppeling tussen GPS en Bluetooth te implementeren.

Maar: het OS vragen om merk / model is eigenlijk al een privacy-by-design violation, want in de meeste gevallen is dit informatie die de app helemaal niet nodig heeft om z'n beoogde functie te vervullen.

Voor de Corona app geldt wat mij betreft privacy by design: er wordt uitsluitend gevraagd om de rechten / informatie die noodzakelijk zijn: Bluetooth voor locatiebepaling, niets meer. Dus ook niet op welk model toestel de app draait.

Bekijk het eens zo: er zijn Android toestellen die GPS en Bluetooth rechten koppelen, dus elke app die locatiebepaling nodig heeft, kan niet aan de privacy by design principes voldoen.

De andere (en meer gewone) manier is dat als je als ontwikkelaar vooraf moeite doet om samen met de platformen waar je voor bouwt uit zoekt wat op de verschillende versies welke rechten en beperkingen bij horen die te maken hebben met privacy. Daarom bestaat er ook voor de meeste levels gedetailleerde documentatie en is er vaak gelegenheid om vragen te stellen aan de leveranciers. Natuurlijk stopt het op een gegeven moment wel bij gebrek aan voldoende informatie of als er iets achteraf anders blijkt te werken dan verwacht mocht worden, maar dat extra werk is wel het gevolg van privacy by design kiezen. Het is geen keuze om makkelijk mee om te gaan in je eigen belang als ontwikkelaar, je bouwt om de privacy van je gebruikers te laten behouden. En ja, dat kan dus betekenen dat privacy-by-design in bepaalde gevallen dus niet mogelijk is tenzij er zaken worden opgelost. Niet voor niets worden er steeds meer rechten in android aangepast om meer duidelijkheid te geven en strakkere grenzen te stellen. Als een platform eigenlijk niet is ontworpen voor privacy by design kan het namelijk wel eens heel lastig zijn om daar dan privacy by design voor te ontwikkelen terwijl steeds meer ontwikkelaars daar belang aan hechten.

Als een telefoon BT en GPS onder één noemer schaart, dan kun je daar als developer niets aan doen. Zo simpel is het.

Mijn telefoon (ook Android) houdt ze wel apart, dus het is de schuld van de partij die Android in verkrachtte vorm op hun telefoons plempt. En Samsung is daar heel goed in (daarom draai ik er LineageOS op die geen domme Samsung-perikelen kent).

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 1 november 2020 00:48]

Als een telefoon BT en GPS onder één noemer schaart, dan kun je daar als developer niets aan doen. Zo simpel is het.

Behalve dat deze discussie redelijk offtopic aan het raken is blijf je ook zonder goede argumenten redeneren dat een gebruiker zogenaamd niets zou kunnen doen. Daar bestaat documentatie over rechten van builds niet voor, daar bestaat privacy-by-design niet voor, daar is de mogelijkheid om je ergens in te verdiepen niet voor. Voor mij stopt dan hier de discussie.

zonder goede argumenten redeneren dat een gebruiker zogenaamd niets zou kunnen doen [...] stopt dan hier de discussie

Dat is precies het punt dat ik maak. Als een telefoon nou eenmaal zo werkt, kan *alleen* de fabrikant dat fixen, en de fabrikant fixt lekker helemaal niets.

Dit gaat dan waarschijnlijk alleen over de permissies. Zoals DonJunior hieronder al aangeeft zitten zowel de Bluetooth scan als de GPS onder het kopje Location Settings.

Ik heb de app en kan prima de GPS uit hebben staan. Alleen als ik bluetooth uitzet krijg ik de melding dat de melder dit nodig heeft om te kunnen functioneren

Als location services in Android aan staat staat GPS ook aan voor zo ver ik weet. Dat de app de GPS niet gebruikt staat daar los van.
Rick zegt dat hij GPS niet aan wilt hebben, niet dat de app het gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Meessen op 29 oktober 2020 09:08]

maar gps moet blijkbaar aanblijven

Dat is wat hij zegt, en dat is gewoon pertinent niet waar. Als rick GPS uit wil zetten, dan moet hij niet de coronamelder app de schuld geven van de brakheid van z'n telefoon. De melder moet bluetooth aan hebben, meer niet.

100%
Mijn samsung s8 zegt:
Blootstellingsmeldingen gebruiken:
Locatie moet zijn ingeschakeld.
Functie is inactief todat de instelling wordt ingeschakeld.

Goed, aankloppen bij Google dus, dit is een Android probleem. De app vereist geen GPS, alleen Bluetooth. Dat Google dat onder één permissie stopt is niet de fout van de app-makers.

Of het is Samsung, die willen ook maar al te graag die data hebben.

Een up-to-date Samsung noem ik niet brak...

Blijkbaar is ie dat wel.

Ik kan het verhaal van @rickdtop bevestigen. De app werkt niet op mijn telefoon als ik bluetooth of gps uit heb staan. (Het betreft een androidtelefoon die april 2019 is geïntroduceerd.) Ik geloof zeker dat de app geen gps gebruikt, maar het grote nadeel vind ik dat andere apps nu wel veel makkelijker gebruik kunnen van mijn locatie. Ik kan de app dus alleen gebruiken als mijn GPS altijd aan staat en dat vind ik vrij irritant.

Dat is wat hij zegt, en dat is gewoon pertinent niet waar. Als rick GPS uit wil zetten, dan moet hij niet de coronamelder app de schuld geven van de brakheid van z'n telefoon. De melder moet bluetooth aan hebben, meer niet.

Vziw moet locatiebepaling middels bluetooth aan staan, ja.

Dat is schijnbaar soms iets anders dan enkel bluetooth en zit dan samen met GPS (en daar dus aan gekoppeld) onder één permissie voor "locatiebepaling." (Heeft mss. iets van doen met aparte APIs? Geen idee.)

En op weer andere phones zit bluetooth in het algemeen onder locatiebepaling omdat het daar alsnog voor ge-/misbruikt kan worden wanneer applicaties zelf alle logica af gaan handelen om te trianguleren, waarmee het dus idd. als een privacy-gevoeilige setting gezien kan worden, samen met GPS tracking.

Verder heb je wel gewoon gelijk dat het dom is dat je beide 'bronnen' niet individueel in/uit kunt schakelen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 oktober 2020 12:51]

Nouja, ik heb een Samsung S8, en daar MOET gps aanblijven. Dat zijn zeker geen indianen verhalen!

Locatiesettings moeten wel aan, anders werkt de app niet. Ze doen er niks mee, maar andere apps kunnen er wel wat mee doen, wat ik zelf ook niet prettig vind. En mijn batterij gaat ook korter mee als ik al die zooi aan hebt staan, dus om die redenen heb ik de app er gelijk weer afgegooid 😅.

En dat ligt aan een brakke telefoon (zoals hieronder wordt genoemd), maar aan heel Android.

Kan mijn reactie niet aanpassen en zie nu een foutje, maar ik bedoel *niet* aan een brakke telefoon uiteraard

Dan heb je de beschrijving van de app ook gewoon niet gelezen. Vanaf Android 8 zit de 'Bluetooth scan' instelling onder het technische kopje 'Location settings'
Die hebben ze nodig om Bluetooth in de omgeving te kunnen scannen, niet om je locatie te tracken.

On Android 10 and earlier, turn on your phone's location setting. The system uses this to scan for Bluetooth signals but it does not collect or track your location.

Bron: https://support.google.com/android/answer/9888358?

Dat is niet zo.

De app heeft toestemming nodig om "location service" (geen idee hoe dat op een Nederlands toestel heet) te gebruiken.
Ten eerste staat dat zeker niet gelijk aan gps en ten tweede betekent dat niet dat je positie bijgehouden wordt.

De app gebruikt alleen Bluetooth, maar dat valt onder de eerder genoemde toestemming/service.

Het enige wat de app doet is luisteren naar de Bluetooth van andere telefoons en zo bijhouden welke telefoons in de buurt waren. Geen positie, geen GPS.

Kom op zeg. Hoe kun je jezelf nou serieus nemen. De app staat niet eens in de lijst van location services die GPS zouden kunnen gebruiken.

Schei toch uit met die onzin en wordt volwassen.

3,7 miljoen downloads is geen 3,7 miljoen actieve installs. Ik download ook weleens iets, om te kijken of ik het wat vind. Vind ik net niks, dan verwijder ik het weer.

Waarom breng je dit op? Het artikel suggereert toch helemaal niet dat het ook 3,7 miljoen actieve installs zijn? Er wordt alleen maar over het aantal downloads gesproken.

Het wekt de suggestie een bepaald bereik te hebben, en @boss-20 zet een kanttekening bij de beperkte betekenis van die waarde.

https://www.trouw.nl/binn...irus-te-stoppen~b2c0a2dd/

Ook over de vraag hoeveel mensen CoronaMelder moeten gebruiken voordat de app nut heeft, bleef veel onduidelijk. In eerste instantie werd gezegd dat het moest gaan om minimaal 60 procent van de bevolking.

Dus belangrijk zijn wat het gewenste gebruikersaantal is en hoeveel daarvan al is bereikt. Het strooien met minder relevante waardes om een bepaalde effectiviteit te veinzen is dus erg jammer.

offtopic:
//edit: niet de verkeerd persoon taggen

[Reactie gewijzigd door phYzar op 29 oktober 2020 08:57]

Dus belangrijk zijn wat het gewenste gebruikersaantal is en hoeveel daarvan al is bereikt

Wellicht, maar aangezien die getallen niet te achterhalen zijn is het aantal downloads nog de beste indicatie die er is.

Dat is probleemloos te achterhalen door te registreren vanaf hoeveel unieke telefoons er contact wordt gezocht met de centrale server. Alle grote techbedrijven weten ook zonder koekjes je telefoon unieke te vinden.

De vraag is dus alleen of ze dat doen. Als het goed is niet, want zo is het afgesproken. (En dit is een aanname, ik heb het niet opgezocht).

Maar de mogelijkheid hebben ze zeker wel.

Nee, die mogelijkheid hebben ze niet, want het is afgesproken dat ze het niet centraal registreren...

De vraag is of dat ergens wordt bijgehouden. Tuurlijk is dat een interessanter getal, maar door de vele privacy aspecten kan ik mij goed voorstellen dat het onbekend is hoeveel actieve gebruikers de app heeft. Heeft helemaal niks te maken dat dat niet interessant is.....

Google weet hoeveel actieve gebruikers er van de app zijn. Althans gebruikers die em via de Play Store geinstalleerd hebben.

Dus een benadering van het aantal actieve gebruikers zou bekend moeten zijn, alleen wellicht niet bij de overheid, maar bij eem commercieel advertentiebedrijf. Wat een wereld.

Er zijn ook andere rekenmethoden: want 1 download hoeft niet 1 install te betekenen, maar kan soms wel 5 installs zijn. Immers: er zijn genoeg die in gezin hun iTunes account delen met bv. hun kinderen.

Dat geldt alleen voor het delen van aankopen. Je kan je aankopen op verschillende devices installeren en dat telt gewoon bij ieder device 1 bij het aantal installaties op.

Alleen er is geen centrale database met actieve apparaten, dus dat wordt een lastige inschatting. Er wordt namelijk niet actief een ID naar de server verzonden, alleen als je positief getest bent en je dat in de app aangeeft wordt dat gedaan.

Daarnaast is dit niet echt een app waarbij je hem even installeert en kijkt of de functionaliteit iets voor jou is toch? De functionaliteit is namelijk dat je er niks mee hoeft te doen en hem alleen geïnstalleerd hoeft te hebben en 1x geopend (even los van als je besmet bent). Het percentage mensen wat denkt 'Goh deze functionaliteit valt me echt tegen' is denk ik vrij laag.

Daarnaast is dit niet echt een app waarbij je hem even installeert en kijkt of de functionaliteit iets voor jou is toch?

Dat kan wel, om dan te concluderen dat de app niet werkt en hem er weer af te gooien. Was nieuwsgierig of ik harde crashes oid zou krijgen. Lineageos + MicroG dus het onderliggende framework is niet aanwezig.
Maar ik denk dat het percentage smartphonebezitters dat dit doet te verwaarlozen is.

Er is geen centrale database met telefoon en user registratie, dus er is centraal niet na te gaan hoeveel mensen per dag een melding krijgen.

De CIO kan alleen anonieme sleutels zien, maar hij weet niet hoeveel mensen er achter die sleutels zitten. Als je partner besmet is zul je waarschijnlijk tientallen sleutels teruggemeld krijgen, die maar in een melding resulteert.

Wel gek dat een CIO een schatting moet maken op het aantal meldingen. Als je Chief Information Officer bent zou je toch verwachten dat je exacte aantallen kan geven.

Hopelijk niet, want dat zou betekenen dat het niet snort met de privacy van de app.

vaak word data anoniem opgeslagen wat gewoon legaal is.
Bvb ze kunnen gewoon opslaan:
[500 positief bij 2000 gebruikers] en dat is op geen enkele manier privacy schendend.

Dat zou betekenen dat de app moet doorsturen als je contact gehad hebt met een positief persoon. Het hele idee van de app is net om zo weinig mogelijk privacy te schenden en enkel het essentiële door te sturen. Dit is geen essentiële informatie en wordt dus niet doorgestuurd.

De app is vanwege privacyoverwegingen zodanig gebouwd dat het erg lastig danwel onmogelijk is om er exacte data over het gebruik uit te halen. Alles wat je meet, zou namelijk herleid kunnen worden tot een persoon.

De aantallen over gebruik moet je dus uit andere bronnen halen (zoals hoeveel verzoeken er bij de GGD zijn verwerkt om een besmetting te melden).

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 29 oktober 2020 09:50]

Er zijn geen exacte aantallen bekend. In het originele NOS-artikel stond daar het volgende over:

Op hoeveel afstand gewaarschuwde mensen in de praktijk waren, weten de bouwers van de app niet: er worden geen statistieken bijgehouden en wie een melding ontvangt, weten ze ook niet. Zelfs het aantal van 10.000 meldingen is een schatting.

bron: https://nos.nl/artikel/23...dan-anderhalve-meter.html

Juist vanwege de manier waarop met privacy omgegaan wordt kunnen er geen exacte aantallen worden achterhaald. Alle notificaties worden lokaal op de telefoon gegenereerd op het moment dat er lokaal een match is gevonden.

Op zijn minst mag je een schatting verwachten die transparant en weerlegbaar is. Zelfs daar ontbreekt het aan. Er zijn tests over betrouwbaarheid gedaan waarvan de resultaten nog steeds niet beschikbaar zijn. Je moet de makers maar geloven dat ze voldoende onderzoek gedaan hebben en cijfers en theorie niet te rooskleurig bekijken. Daar kan je terecht twijfels bij hebben als iedereen van het project er meer op gericht is om de app te verkopen als goede oplossing. Als de cio noemt dat enkele van 80 personen foute meldingen hadden ontvangen en dat dan geschat en niet onderbouwd omzet naar slechts 10tallen per 10000 dingen (wat bij 2 per 80 al aan de veel te lage kant is).

Op die fouten lijkt ook niet gelet hoe realistisch die in de praktijk zijn. Dan werd er door voorstanders geschermd met theoretisch onderzoek of onduidelijke uitgangssituaties terwijl er miljoenen verschillende bluetooth implementaties zijn en nog veel meer situaties van meten waar fouten gemaakt kunnen worden. Of het representatief is lijkt kennelijk niet zoveel uit te maken.

Het doel is dat mensen de makers vertrouwen en in de app geloven. Richten op in afzondering gaan en je afhankelijk te stellen van de ggd.

Uiteindelijk is het vanuit tegen gaan van verspreiding natuurlijk het effectiefst als je hoe dan ook thuis blijft. Maar door het gedraai en lange duur moet je niet vreemd op kijken als mensen die app dan gaan negeren en er voor kiezen om geld te gaan verdienen of op een andere manier eerder voor zichzelf kiezen. Daar draagt dit soort wazigheid over de echte foutmarge en afschuiven van verantwoordelijkheid voor de werking of gevolgen van de app hoe dan ook niet aan bij.

[Reactie gewijzigd door kodak op 29 oktober 2020 10:07]

kun je met bluetooth zo nauwkeurig meten hoever 2 devices van elkaar af zijn, ?


Ik heb het dan vooral over meer of minder dan 1,5 meter bepalingen , Er zijn toch teveel factors om signal strenght te meten met die nauwkeurigheid.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 29 oktober 2020 08:56]

Nee dus. Het blijft een schatting. Voor zover ik weet op basis van signaalsterkte. Maar misschien dat er nog meer bij komt kijken.

[Reactie gewijzigd door Jack Flushell op 29 oktober 2020 08:17]

True, maar doordat je zou kunnen zeggen dat een signaal zeg 99% moet zijn kun je wel redelijk uitsluiten dat er een betonnen/stenen muur tussen staat ... dit ivm de continu terugkerende opmerking van 'als mijn buren...'.

Er zit echt wel verschil in kwaliteit en zendvermogen van de verschillende Bluetooth chipsets en antennes, dat maakt het het moeilijkst om generiek te werken.
Maar goed, het meten wordt door Google en Apple gedaan, dus wie weet kunnen ze dat nog verfijnen, aan de andere kant, daar is meetdata voor nodig, en of dat de afspraak is om dat te mogen verzamelen....

Ja het gebeurt op basis van RSSI. Dus dat is wel wat afhankelijk van objecten die het signaal verstoren, neem een laag muurtje, een paar bankpasjes voor je telefoon, ik noem maar wat , dat kan het signaal slechter maken. Desondanks wordt zo'n signaal regelmatig verstuurd, en nemen ze waarschijnlijk het gemiddelde daarvan. Dus een signaaltje kan wat slechter ontvangen worden, maar er zijn wel technieken om het zo precies mogelijk te maken.

Je moet het zo zien, iemand speelt regelmatig een geluidstoon af op een vastgesteld volume. hoe harder jij de toon hoort, hoe dichterbij je bent.

Niet perfect nee, maar wel zo goed als het gaat worden met een telefoon. Op basis van signaalsterkte e.d. is er wel een redelijke inschatting te maken van het feit óf iemand binnen een afstand is waarin je elkaar zou kunnen besmetten, maar dat is geen absolute cut-off nee.

Maar die uitzonderingen zal je altijd hebben met een app die anoniem en zonder locatie dient te werken. Stel dat er een dun gispmuurtje zit tussen 2 personen, dan is er geen risico op besmetting maar kan het bluetooth signaal het hoogstwaarschijnlijk nog wel aan. Het is echter de vraag of je een techniek helemaal niet wilt gebruiken omdat er uitzonderingen zijn, aangezien uitzonderingen er altijd zijn, zeker als meer dan 3 miljoen mensen iets gebruiken.

Een opsomming en reality momentje...

Van 3.7 mln gebruikers zijn er maar 10.000 die de 1.5m overtreden. Dat is 0,3%
Als je kijkt naar de supermarkt of welke andere willekeurige winkel keten dan word de 1.5m niet gehaald, met andere woorden die 10.000 meldingen zijn mooi voor de statistieken maar laten we nummers wel even nuanceren.

Daarnaast blijft het feit dat het ondanks de aanpassingen deze app een impact is op de privacy.
De app stuurt toch de data naar een centrale databank waar weer een script overheen gaat met mogelijke besmettingen.
Databases worden dagelijks zo niet elke minuut backuped of snapshot in geval van een storing (dat is nu al enkele dagen gaande). Dus het is leuk dat men zegt je data te verwijderen na X dagen, maar in werkelijkheid gaat niemand die backups opschonen.

Om dit te bewijzen, het Verona systeem van de Politie kon mijn rollerbank boete van 20 jaar geleden zo naar voren halen.
Dus laten we niet de illusie hebben dat de overheid alles netjes opschoont, Amazon, Facebook, NSA zijn goede voorbeelden waar uit blijkt dat het hebben van data jezelf en machtige positie geeft als organisatie en overheid.

[Reactie gewijzigd door pancake82 op 29 oktober 2020 11:09]

Het maakt ook niet zo heel veel uit dat het supernauwkeurig is, vermits ook het advies van 1,5 meter slechts een aanbeveling is.
Bij luid praten, hoesten of niezen zonder mondmasker kunnen kleine speekseldeeltjes zich tot 10 meter ver verspreiden.
Specifiek aan het coronavirus duikt er ook steeds meer bewijs op dat ook de allerkleinste deeltjes een rol in de verspreiding kunnen spelen, en deze deeltjes kunnen gewoon een tijd lang in de lucht blijven hangen. Op die manier kunnen mensen die nog verder uit de buurt gebleven zijn dus uiteindelijk ook nog besmet raken.

Maar dat is heel goed aan het NOS artikel waar deze post over gaat, die Ron Roozendaal gaat uitgebreid in op de beperkingen bluetooth voor de afstandsmeting (o.a. glas, in broekzak vs op tafel) wordt genoemd. Ik ben daar wel heel positief over, die realistische blik (waarbij dus ook het realisme hoort dat het beter dan niks is, en in veel gevallen ook beter dan GGD contactonderzoek).

Ik heb laatst een melding gekregen (op zaterdag) dat ik op een vrijdag in contact zou zijn geweest met iemand die nu positief getest was. Punt is, ik ben die donderdag, vrijdag en zaterdag de gehele dag binnen geweest en heb geen stap buiten de deur gezet of iemand thuis ontvangen. Ik woon in een appartement en waarschijnlijk heeft een van mijn buren het virus opgelopen maar het is vervelend dat ik hier dus toch een melding van gekregen heb omdat dit eigenlijk niet zou moeten gebeuren.

[Reactie gewijzigd door slicinghaunt op 29 oktober 2020 08:32]

Ik woon in een appartement en waarschijnlijk heeft een van mijn buren het virus opgelopen maar het is vervelend dat ik hier dus toch een melding van gekregen heb omdat dit eigenlijk niet zou moeten gebeuren.

In welk opzicht is dat vervelend? Wat zijn in dit geval nu de daadwerkelijke kosten van een loos alarm?

Als ik nu wel een keer een stap buiten de deur gezet had? Nu is dat niet gebeurd maar als ik die melding krijg in een appartement ben ik niet de enige.

Het punt blijft echter valide. Hoe vervelend is het? Zelfs als je wel buiten de deur was geweest en een melding had gehad (dat een false positive blijkt), dan word je geacht jezelf in quarantaine te zetten. Natuurlijk, dat is niet leuk en helemaal niet als dat onnodig blijkt. Maar we zitten in tijden die niet leuk zijn en moeten daar soms wat offers voor doen. Als we dat kunnen minimaliseren is dat mooi, en tot dusver lijken de false positives ook beperkt, in ieder geval tot een niveau dat de app wel effect kan hebben. Ik hoop dat veel mensen hier begrip voor hebben en liever het zekere voor het onzekere nemen dan andersom.

Mensen worden dan een soort van alarmmoe. Als je zoals @slicinghaunt omschrijft niet weg bent geweest en je krijgt binnen een korte periode twee keer zo'n melding dan zullen heel veel mensen zich daar niks meer van aantrekken.

Ben ik met je eens, maar als de false positives inderdaad meevallen zal dat effect niet heel groot zijn. Ik denk ook dat de mensen die geneigd zijn daar niks van aan te trekken ook naar een reden zoeken om los van de regels en adviezen te mogen.

Overigens haal ik niet uit @slicinghaunt zijn bericht dat hij twee keer een melding heeft gehad.

Je moet maar kunnen achterhalen dat het een loos alarm is.
Als je loos alarmen krijgt, ga je er niet echt meer op reageren. Soort Peter en de wolf effect.

Het idee is dat je je laat testen etc? Wat heb je anders aan die hele app?

Volgens mij mag je je nog steeds niet testen dan als je geen klachten hebt

Vind dit eigenlijk geen negatief punt. Als je buren corona hebben, hebben ze waarschijnlijk ook dezelfde klink/deur/lift/lichtschakelaar in de algemene delen bediend. Dus de kans dat je het van hen zou krijgen is niet onbestaand.

Het muurtje tussen jou en de buren is 40 centimeter, dus als je allebei op de bank zit, kun je al binnen 1,5 meter van elkaar zijn. Of als de slaapkamers aangrenzend zijn, slaap je binnen 1,5 meter van elkaar. De melding is prima te verklaren. Even je gezond verstand gebruiken in deze waanzin kan geen kwaad.

Dus, stop met klagen, schouders recht, kin omhoog, en wees blij dat jij deze keer gespaart bent in de strijd met Covid-19.

De klacht is terecht. De app stelt niet dat je zelf moet beoordelen of het wel een goede melding is maar dat je er vanuit moet gaan dat je in quarantaine moet. Dat je zelf ggd specialist moet gaan spelen en middelen krijgt om het goed te controleren is niet de bedoeling en er is geen gepaste oplossing voor vanuit de aanbieders.

Dit is het beste wat kan binnen de huidige middelen voor deze massale toepassing, en er hebben een hoop knappe koppen aan gewerkt. Als jij het genie bent die het beter kan, bouw dan een oplossing die wel werkt, voor iedereen, binnen de grenzen van de privacy, en eenvoudig uitgerold kan worden. Als dat niet het geval is, gebruik je gezonde verstand, en bij twijfel, waag er een belletje aan naar de huisarts of GGD, of doe blind wat de app zegt, als die zegt ga testen, ga testen.

Het is een middel waarbij een probleem gezocht is. Daar is weinig knap aan. Het probleem is vervolgens ook nog een aantal keren gewijzigt en als er dan weer blijkt dat het niet heel goed of mogelijk slecht bij het probleem past blijven dit soort weinig onderbouwde reacties komen dat je er maar niet over moet klagen. Of misplaatst doe het dan zelf (alsof het niet erg is dat de waarschuwingen over fouten in de wind zijn geslagen)

In de geneeskunde moet je zeker rekening houden dat een mogelijke oplossing niet werkt of bijwerking heeft. Maar dan zorg je er ook voor dat die zich zo min mogelijk voor doen. Daar lijkt hier geen sprake van te zijn. De makers houden stug vast aan hun oplossing en als er problenen dreigen te zijn dan zoek je het maar zelf uit. Dat was niet het doel van de app en ook niet een goede manier om iets als oplossing te presenteren.

Een pandemie is geen situatie om te scoren alsof je iets goeds doet en bij problemen te gaan bagatelliseren of afschuiven. Het virus speelt al met andermans gezondheid of leven. Daarbij mag dus wel geeist worden dat makers en leveranciers van middelen dat niet te veel versterken.

[Reactie gewijzigd door kodak op 29 oktober 2020 10:45]

Ik heb de app al een hele tijd draaien en onlangs opende ik hem weer eens, moest ik opnieuw toestemming geven om de app op de achtergrond te mogen laten draaien. Dikke kans dus dat de afgelopen maanden voor nop waren.

Dat is wel een download en actieve install maar als de app dan niet de juiste rechten heeft zeggen de cijfers nog niets.

Ik zie nu ook ineens dat deze geupdatet moet worden ? En opnieuw toesstemming moet geven. Ik heb dus geen idee hoe lang dit zo is!! Geen melding of wat dan ook gehad.

Android 11 vraagt toch opnieuw permissies na updates?
Overigens helpt de app na de update om de power save uit te schakelen op Samsung.

Er is, op Android, recent een update geweest van de app (in de Playstore). Mogelijk dat na die update de toestemming hernieuwd moest worden? (Bij mij ook trouwens).

Maar dat zou betekenen dat bij ons de app waarschijnlijk wel gewerkt heeft, bij diegenen die de app verder nooit openen zal die periode van mogelijk niet werken nu ingaan.

Maanden is wel erg overdreven voor de app die 19 dagen geleden landelijk is gelanceerd...

Tenzij je vanaf dag 1 al mee doet, en dan nog, al zou het 2 weken zijn. Gemiste kans.

Circa 10.000 besmettingen per dag en 10.000 meldingen per dag. Dat is bijna 1 op 1. Gek

Nee is niet gek, de app stuurt 10.000 waarschuwingen uit en dat betekend niet dat iedereen ook besmet is geraakt of zich laat testen.

Misschien komen de meldingen alleen als je bij een teststraat bent geweest, dan heb je gegarandeerd mensen in de buurt gehad die besmet zijn geraakt (bijna kans 1 op 5 nu).

Er zijn 10.000 mensen die dagelijks een melding ontvangen.
Daarvan is 70% binnen 1,5 meter van een besmet persoon geweest
En 20% tussen 1,5 en 3 meter van een besmet persoon.
En nog een paar man tussen 3 en 10 meter van een besmet persoon.

Dan blijft er nog een kleine 1.000 man over. Ben wel benieuwd wat hier mee aan de hand is?
Zijn die nooit bij een besmet persoon in de buurt geweest en krijgen dus een false melding?

Mijn voruw heeft hoogstwaarschijnlijk een soort false gekregen. Zou afgelopen zterdag bij iemand langer dan een kwartier zijn geweest met Covid. Enige dat zou kunnen is iemand op de camping in zijn camper die een meter of 10 van ons vandaan stond.Wij hebben die zaterdag nl. geen mens gezien in de buurt, langer dan 3 minuten.

Je kan natuurlijk van 2 mensen een melding krijgen.