Vakbonden: sommige werkgevers raden gebruik CoronaMelder-app af

Vakbond CNV ontving tientallen meldingen van werknemers die van hun werkgevers het advies hadden gekregen om de CoronoMelder-app niet te gebruiken. Ook FNV ontving dergelijke berichten over het afraden van de app op de werkvloer.

Volgens CNV zijn er met name werkgevers in de retail en de industrie die het gebruik van de CoronaMelder afraden. Dat meldt de vakbond aan Trouw. De werkgevers in die sectoren zouden bang zijn dat werknemers meldingen krijgen en dan in quarantaine moeten, waardoor ze tien dagen niet in te zetten zijn. Volgens branchevereniging Ondernemend Nederland zijn het vooral kleine ondernemingen die vrezen dat de verzuimkosten stijgen en het werk stil komt te vallen.

FNV meldt dat sommige buschauffeurs in het streekvervoer en zorgmedewerkers de vraag kregen de CoronaMelder-app te deactiveren. De vakbond geeft als voorbeeld vervoersmaatschappij Qbuzz, die medewerkers erop wees dat ze bluetooth op hun smartphone uit konden zetten om te voorkomen dat ze meldingen zouden ontvangen. Bij die beroepen komen medewerkers relatief vaak in de nabijheid van mogelijke besmette mensen, waardoor de kans groter is dat ze meldingen van de app ontvangen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (456)

Deze kwestie wordt vermoedelijk opgelost door de introductie van massale goedkope sneltesten vanaf midden deze maand.

Als mensen zich snel kunnen testen + een uitslag krijgen, is het voor de werkgever juist weer voordeliger als mensen de app gaan gebruiken, omdat (langdurig) zieke werknemers uiteindelijk duurder zijn.

Deze sneltesten zijn inderdaad cruciaal in het gevecht tegen Corona. Twee weken geleden was ik licht aan het snotteren. In principe ben ik de hele tijd af en aan al wat vaker aan het snotteren (misschien elke zomer zo, maar valt het nu pas op omdat je er echt aandacht aan geeft?), maar ik wilde me anders voor de zekerheid maar laten testen. Dinsdagavond dacht ik "morgen meld ik me aan". Woensdagochtend om 8.00 wilde ik een test inboeken; vrijdag om 16.45 was de eerste plek. En dan moet je nog 48 uur op de uitslag wachten, waarbij ik al her en der heb gehoord dat het in het weekend iets langer kan duren. Als je pech hebt, krijg je de uitslag dus dan maandag pas. Dus ik bedenk me dinsdagavond dat ik een test moet hebben, en bijna een week later zou je de uitslag pas hebben.

Nu is een week later de uitslag hebben niet het einde van de wereld, mits je nagenoeg zeker weet dat je het hebt en je het bevestigd wil hebben zodat je mensen om je heen in kan seinen. Als je zoals ik echter een beetje snottert, misschien net iets meer dan je de weken ervoor deed, dan is de kans klein dat het Corona is en de kans groot dat het gewoon net iets meer snotteren is omdat je kind weer wat heeft opgelopen op de opvang. Ik heb elke maand wel weer een snotneus door die kleine snotneus ;-) Dus met dit tempo, zou ik me elke maand moeten laten testen en elke maand een week in zelfquarantaine moeten gaan tot de uitslag er is. Dat is natuurlijk niet erg haalbaar. En ik kan me goed voorstellen dat ik lang niet de enige ben met deze situatie. Dus wat krijg je: uiteindelijk gaan een hoop mensen die wél snotteren door Corona alsnog gewoon naar buiten. Want je kan moeilijk een jaar lang elke paar weken voor de zekerheid een week niet naar de winkels etc.

[Reactie gewijzigd door RuuddieBoy op 2 november 2020 09:06]

Het probleem met de sneltests is dat ze verhoudingsgewijs veel false-positives hebben (net als de app). Industrieen in die het krapjes zit met het personeel willen ook niet op grote schaal van die sneltests gebruik maken omdat er dan nog meer mensen onnodig thuis komen te zitten en ze die extra capaciteit gewoon niet hebben.

Als je bijvoorbeeld de data voor de sneltest van Roche gebruikt dan kom je uit op een false positive rate van 25% als je aanneemt dat op dit moment 1% van alle mensen die je test daadwerkelijk actief corona heeft. Maar die 1% is natuurlijk veel te hoog. Nederland publiceert geen goede data over het aantal herstelde mensen, maar als je bijvoorbeeld naar Berlijn kijkt, dan zijn daar op dit moment 11000 actieve infecties bekend op pakweg 3.8 miljoen mensen. Dat zou 0.3% zijn. Als je dat als basis neemt is elke tweede positieve uitslag van die corona sneltest een false positive.

Waarom je -1 krijgt ontgaat me, maar 0.25% false positive rate is niet het eind van de wereld.
Het betekent dat voor 1 van de 400 mensen bijvoorbeeld een feest niet door kan gaan. Aan de andere kant had je zonder die tests helemaal geen feest kunnen hebben.
En na een sneltest kan altijd een PCR-test volgen. Dan heeft 1 op de 400 te maken met een uitslag die 24 uur duurt in plaats van 15 minuten. Is ook overheen te komen toch?

Na een sneltest zou een bloedtest moeten volgen aangezien de false positive rate van een PCT-test 30 tot 60% is. De maker van de test heeft eigenlijk nooit deze test ontworpen om aan te geven of iemand positief/negatief is op een bepaalde virus, maar alsnog wordt hij op deze manier ingezet.

.25% false positive rate is niet het eind van de werel

Als je met 30.000 testen per week te maken hebt dan wordt het best wel schrikbarend hoeveel mensen false positive vinkje krijgen en daarbij zijn de gevolgen voor hun omgeving ook enorm.

[Reactie gewijzigd door vali op 2 november 2020 14:26]

Een PCR-test geeft heel goed aan of er virus(resten) zijn. Zonder false positves.
Het is wel zo dat iemand die positief test niet altijd besmettelijk is. Maar die persoon is wel zélf besmet.
En als het positief aan het begin van de besmetting is, dan kan die morgen of overmorgen dus wel besmettelijk zijn.

Een PCR-test geeft heel goed aan of er virus(resten) zijn. Zonder false positves.

Het geeft alles aan en meet niet of je positief of negatief bent op iets. Daar gaat het juist om en het geneerd hierdoor veel false positves.als het virus ook nog eens weinig voorkomt bij de bevolking. Dat er virusresten zijn hoeft nog niet te betekenen of je daadwerkelijk Corona hebt en het nog kan verspreiden.

En als het positief aan het begin van de besmetting is, dan kan die morgen of overmorgen dus wel besmettelijk zijn.

Geen idee wat je hiermee bedoelt.

[Reactie gewijzigd door vali op 3 november 2020 09:49]

Een PCR test detecteert RNA. Dat zit er alleen als er virus is (of misschien restjes, maar dat is een randverschijnsel).
In een populatie zonder virus geeft PCR een heel laag percentage vals-positief. Kan je ook zien in onze zomer toen het percentage positieve tests heel erg omlaag ging.
Als we van 1% positief getest naar 15% positief getest gaan is heus niet de vals-positief rate van de test veranderd.
(Als je wat wil bestuderen over dit onderwerp raad ik je aan alleen rapporten te lezen van 2019 of daarvoor - helaas zijn de meeste publicaties tegenwoordig politiek, en niet wetenschappelijk gedreven).

In een populatie zonder virus geeft PCR een heel laag percentage vals-positief. Kan je ook zien in onze zomer toen het percentage positieve tests heel erg omlaag ging.

Het is juist het tegenovergestelde.

Als je wat wil bestuderen over dit onderwerp raad ik je aan alleen rapporten te lezen van 2019 of daarvoor - helaas zijn de meeste publicaties tegenwoordig politiek, en niet wetenschappelijk gedreven

Ik zou eigenlijk veel verder terug gaan. De geschiedenis herhaald zich eigenlijk nu want dezelfde test werd gebruikt in de AIDS crisis en de maker van de test heeft toen genoeg colleges gegeven dat toen ook de uitslag verkeerd geïnterpreteerd werd..

Een voorbeeld, maar er zijn genoeg ander materiaal te vinden.

[Reactie gewijzigd door vali op 3 november 2020 21:24]

Een video van "stichting vaccinvrij'? Dat meen je toch niet? Verdiep je eens in polio (kinderverlamming), een ziekte die dankzij vaccins zo goed als uitgeroeid is.
We doen veel fout als mensheid, maar polio wereldwijd uitroeien is wel iets waar we onze goede kant laten zien.

Dat meen je toch niet?

Je moet niet blind staren wie het geposted heeft maar wie daar spreekt en wat hij daar te zeggen heeft. Dit is namelijk Kary Mullis. Hij heeft de polymerase chain reaction (PCR) techniek uitgevonden.

Verdiep je eens in polio (kinderverlamming),.

Waarom begin je opeens over een ander onderwerp? Verdiep je eerst eens in de PCR testen.
Daarna kan je eventueel bekijken dat polio zeker nog niet wereldwijd is uitgeroeid.

[Reactie gewijzigd door vali op 4 november 2020 17:04]

Als het kabinet een risicovrije maatschappij zou hebben willen creëren zaten we nu allemaal in een volledige lockdown. Alle maatregelen zijn er nu juist op ge-ent om te komen tot een aanvaardbaar risico op besmetting met zoveel mogelijk behoud van de maatschappij en economie. Ja, dat betekent dat we allemaal dingen niet kunnen doen die we wel graag zouden willen én dat we desondanks nog steeds niet alle risico's afdekken.

Met testen e.d. kan de maatschappij weer behoorlijk op gang komen. Af en toe een besmetting is onvermijdelijk, maar dat is het in de supermarkt ook.
Als hiermee een feest met 300 gasten even veilig wordt als een rondje winkelen nu is, dan is er toch niks aan de hand?

Supermarkten zijn een bron van besmettingen, een van de meeste gore plekken die ik kan bedenken, dit ben ik me pas sedert kort gaan realiseren terwijl ik buiten stond te wachten toen mijn vrouw binnen was om boodschappen te doen, en je maar alleen naar binnen mocht.

Het begint zo..

Men staat in de rij te wachten om naar binnen te mogen, in tijd staat de gemiddelde persoon ongeveer 1 an 2 keer met zijn hand aan zijn neus te plukken, ogen wrijven of iets anders in het gelaat te doen, of kucht in een open hand (Dit is echt een observatie van 10min die rij van wachtende mensen bekijken, geen harde cijfers), merendeel droeg geen mondkapje, zowel buiten als binnen de winkel.

Dan staat er een medewerker van die winkel met een doekje waar al 20 andere karren de handelbar mee is schoongemaakt, zonder doekje te vervangen of alcohol toe te voegen.
Die handelbar word door iedereen die net in die rij heeft gestaan en aan zijn neus/mond/ogen heeft gewreven vastgepakt en loopt door de winkel heen, en pakt diverse spullen met de blote hand weer aan.
Sommige snuffelen aan producten of nog meer, zonder verdere bescherming wat dan ook.
Om daarna gezellig bij de kasse in de rij te staan, kuchend en proestend, met iemand 1.5 meter achter je, maar minder als een meter naast je omdat de rijen geen ruimte heeft er tussen, en de winken barstensdruk is, en die kar gaat weer de roulatie in naar de volgende klant, die dezelfde routine volgt.

Ik stond erbij en keer erna in verbazing, een vroeg mij ook daadwerkelijk af, of dit wel enigszins nut heeft, en kon voor mezelf alleen maar bedenken, doe het goed of doe het niet, en hoe althans het bij onze buurt super gaat, moest ik concluderen je het net zo goed niet kan doen, want dit heeft 0,0 nut, en frustreert alleen maar mensen met ellenlange wachtrijen.

Maar we zijn oh zo streng tegen feestgangers en andere vormen van plezier maken, dat moet absoluut niet kunnen, maar we staan wel allemaal heerlijk in die rij bij de supermarkt dat net zo link is als een feestje.
En zolang we maar blijven komen met halve maatregelen, en alles maar vrijwillig willen laten regelen komt er geen ruk van terecht,

Vrijwillig klinkt leuk, en er zullen echt wel mensen zijn die vrijwillig willen bijdragen, maar gros van de mensen moet je dwingen, meeste mensen vinden regels gelden niet voor hun, en enige reden voor hun om zich aan een regel te houden is pakkans en sociale controle. Is die niet aanwezig, zullen ze ook alle regel aan hun laars lappen.
Daar zijn helaas maar als te veel en meer als genoeg voorbeelden voor aan te dragen, een gemiddeld forum is daar al een mooi voorbeeld aan, hoezeer anonimiteit al genoeg is voor mensen om zich als een idioot tegen een ander te gedragen, pakkans is nul, dus gaan met die banaan en uitschelden maar omdat de ander het niet eens is met jou.

Wanneer het voor iemand al genoeg reden is voor bepaalde mensen om het simpele feit hij geen interresse heeft in iets bepaalds,waar hun vol van zijn, die dan volledig op non-argumenten te bekritiseren en voor rotte vis uit te maken, snap je al vrij vlot, vrijwillige ongecontroleerde bijdrages werken niet, zeker niet als het om iets sociaal maatschappelijk belangrijks als een epidemie

Dat klinkt inderdaad niet goed, die supermarkt van jou. De eigenaar is verplicht om de boel zo in te richten dat mensen anderhalve meter afstand kunnen houden. Hij moet dus (veel) minder mensen toelaten of een hoge boete krijgen of sluiten.

Bij mijn supermarkt (centrum Amsterdam) heeft bijna iedereen een mondkapje op; de mandjes worden elke keer schoongemaakt; en de meeste mensen gebruiken de zelfscan, waar je in een soort nis van spatschermen staat, dus redelijk veilig. Wel moet gezegd worden dat je bij het wandelen door de paden niet altijd anderhalve meter afstand kunt houden; maar het is dan elke keer slechts een paar seconden.

Maar hoe dan ook is uit onderzoek volgens mij niet gebleken dat supermarkten grote besmettingshaarden zijn; mensen zijn toch relatief korte tijd dicht bij elkaar, en als het goed is hebben ze goede ventilatie. Je zag ook dat we de eerste golf best snel onder controle kregen terwijl iedereen gewoon naar de supermarkt bleef gaan. Dus het risico lijkt mee te vallen, ook al lijkt dat misschien niet zo als je het zo aanziet.

Een kroeg is volgens mij echt veel en veel riskanter. Ik heb een maand geleden bij diverse kroegen gezien dat heel veel mensen stonden, op veel minder dan anderhalve meter (ging zelf niet naar binnen). En dat is dan dus niet een minuut, maar uren. En mensen zijn aangeschoten, dus ze letten sowieso veel minder goed op. Maar het allerergste is de luide muziek: daardoor moet je wel dicht bij het hoofd van de ander praten om gehoord te worden, en je moet schreeuwen. Echt veel erger dan b.v. in een museum of supermarkt lopen, waar mensen nuchter zijn en een beetje opletten, hun best doen om met hun hoofden afstand van elkaar te bewaren, en absoluut niet in elkaars gezicht schreeuwen. En de schaarse kroegen zonder muziek hebben toch ook veel achtergrondlawaai als het een beetje druk is, met al die mensen die luid praten om zich verstaanbaar te maken.

Een rustige kroeg zonder muziek, waar echt iedereen op afstand aan tafels zit en er goed gehandhaafd wordt, met een goede ventilatie, valt denk ik nog wel mee. Maar helaas waren er te veel kroegen waar het totaal misging. Dus de goede kroegen moeten lijden onder de slechte.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 2 november 2020 22:32]

Bij mijn plaatselijke AH is het ook niet geweldig geregeld, maar kun je in elk geval zelf je kar + handen schoonmaken. De middelen staan er. Het personeel doet weinig. De Lidl heeft dat beter geregeld. Daar wordt de kar netjes voor je schoongemaakt.

Het kan echter nog veel beter. Bij een AH in Assen zag ik een 'kar wash'. Bij binnenkomst gaat de hele winkelwagen door een soort wasstraat en komt er gedesinfecteerd weer uit. Ondertussen ontsmet je zelf je handen. Goed geregeld!

N.B. Dat er nog steeds mensen zijn geen mondkapje dragen en te dicht op elkaar gaan staan is meer dan schandelijk. Als je dan iemand besmet die daardoor overlijdt, is dat dan "dood door schuld"? Oftewel 2 tot 4 jaar cel c.q. een forse geldboete?

De sneltest van Roche heeft een specificiteit van 99.68%.
Jij verzint een bepaald percentage actieve corona patiënten, gaat er vervolgens van uit dat dat percentage gelijk is aan het percentage besmette mensen dat zich laat testen en zegt dan dat elke tweede test vals positief is?
En zelfs als dat zou kloppen, is het absolute aantal false positives zo laag dat het geen grote problemen zou opleveren.
Wat je bedoelt met "verhoudingsgewijs" is onduidelijk, t.o.v. wat?

Waarom is die false positive een probleem volgens jou? Het zorgt ervoor dat je testcapaciteit 4 keer zo groot wordt omdat nog maar een kwart van de mensen de uitgebreide (PCR) test hoeven te krijgen.

Bij de "blaastest" wordt helemaal niet gesproken over een 'positieve uitslag'. Maar alleen over doorgaan naar de volgende ronde inderdaad.
Maar als je een false positive rate van 0.32% hebt, en 1% van de mensen heeft écht corona, dan ga voor elke 3 mensen die je terecht weigert er eentje onterecht weigeren.
Zo kan je zeggen dat "een kwart vals positief is". En ergens klopt dat ook. Maar je kan het ook omdraaien: van 1000 mensen kunnen er nu 997 naar een voorstelling. Zonder die test konden er maar 100 in diezelfde zaal.

Gelukkig is snotteren geen symptoom en zou je eigenlijk helemaal niet op corona te hoeven worden getest.

https://www.who.int/emerg...aviruses#:~:text=symptoms

Other symptoms that are less common and may affect some patients include:
Nasal congestion,

Less common is in mijn EN>NL woordenboek nog steeds niet 'geen symptoom'.

Een verkoudheid is een infectie van de bovenste luchtwegen, waarbij de bron van die infectie niet echt uitmaakt.
Covid is vaak (in eerste instantie) een luchtweginfectie, dus ja van Corona kan je een verkoudheid krijgen. Maar het kan ook (veel) erger worden.

Inderdaad, en het advies was om ook bij milde symptomen je te laten testen.

Het heeft meer te maken met dat je met een snotneus een hoger risico hebt om het virus te verspreiden (als je het wel hebt). Met name dan via (in)direct lichamelijk contact wat gelukkig niet veel meer gebeurt, maar ook omdat een snotneus nog al de neiging heeft je te laten niezen. Dat klinkt vrij onschuldig totdat je dit filmpje van de Slow Mo Guys ziet (waarschuwing: erg ranzig).

Zullen we ons in dit forum onthouden van dergelijke medische absolute 'zekerheden' zonder dat je daar voor gekwalificeerd bent? Ik vind deze 'discussie' hier sowieso onzinnig (en gevaarlijk), maar dit comment van jou slaat wel alles.

grappig. als ik google op: corona symtomen staat het er in ieder geval niet bij. Vandaar kwam ik ook bij de link bij het WHO.

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Je moet ook de symptomen aanhouden van het RIVM. Dat is wat we gebruiken in Nederland.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19

Klachten die veel voorkomen:

Verkoudheidsklachten zoals neusverkoudheid, loopneus, niezen, keelpijn
Hoesten
Benauwdheid
Verhoging of koorts
Plotseling verlies van reuk en/of smaak (zonder neusverstopping)
Bekijk de overige ziekteverschijnselen die zijn gemeld door mensen met COVID-19.

Het lastige is dat iedereen geregeld (enkele van) deze symptomen heeft. Het is nu eenmaal herfst, en zoals iemand al eerder zei: je krijgt een snotneus van die kleine snotneus (kleinkinderen in mijn geval) en je wekelijks laten testen, en dan een week thuisblijven is erg onpraktisch.

En dan hebben we nog de flinke groep mensen met COPD, Asthma, hooikoorts e.d. die nu eenmaal geregeld hoesten/niezen e.d, om te zwijgen van flinke rokers.

Het RIVM weet het ook niet, er staat bij vrijwel elke openbare gelegenheid: hoest en nies in uw elleboog, en dan hebt u symptomen van covid (koorts, hoesten, verkoudheid) blijf dan thuis.

Ergo . .dat er zat mensen zijn met (zeer lichte) symptomen die zich niet laten testen, begrijp ik heel goed. Temeer daar ook voor veel mensen thuiszitten op eigen rekening komt: ZZP, uitzendkracht e.d.


.

Dus met dit tempo, zou ik me elke maand moeten laten testen en elke maand een week in zelfquarantaine moeten gaan tot de uitslag er is. Dat is natuurlijk niet erg haalbaar.

Waarom is dat niet haalbaar?
Even heel simpel (rechtstreeks van RIVM):

Klachten die veel voorkomen:

Verkoudheidsklachten zoals neusverkoudheid, loopneus, niezen, keelpijn
Hoesten
Benauwdheid
Verhoging of koorts
Plotseling verlies van reuk en/of smaak (zonder neusverstopping)
...
Heb je een of meer van deze klachten?

Laat je testen en blijf thuis tot de uitslag bekend is.

Er staat heel duidelijk: bij één of meerdere klachten: blijf thuis.
Ik snap het: we "moeten" werken (nee, je meldt je ziek) en de kinderen moeten naar school (zal iemand anders moeten doen) en de boodschappen dan (thuis laten bezorgen).
Maar: nee, ik snap het niet. De richtlijnen zijn duidelijk toch? Waarom wil je daarvan afwijken?

[Reactie gewijzigd door Nas T op 2 november 2020 11:34]

En wie betaalt die kosten dan van het thuis laten bezorgen (als dat uberhaupt kan, want bij veel winkels die thuisbezorgen is inmiddels gewoon een weken lange wachtlijst, als je denkt even via picnic te bestellen, dan heb je dat dus behoorlijk mis, want daar is zelfs in sommige gebieden een maanden lange wachtlijst), en even iemand anders het kind naar school laten brengen? wie moet dat dan doen als je een alleenstaande ouder bent? IMHO moet je dan ook gewoon je kind thuishouden, want kinderen zijn niet een oppervlakte waar corona niet op blijft steken...

En wie betaalt die kosten dan van het thuis laten bezorgen ...

Die betaal je zelf.

... en even iemand anders het kind naar school laten brengen? wie moet dat dan doen als je een alleenstaande ouder bent? IMHO moet je dan ook gewoon je kind thuishouden, want kinderen zijn niet een oppervlakte waar corona niet op blijft steken...

Een opa of oma, een vriend(in), een broer/zus of ander familielid, een buur of een andere klassenouder?
En die personen zouden misschien ook boodschappen voor je kunnen halen. Als ik zou weten dat iemand bij ons in de buurt in thuisquarantaine zit, ongeacht wie, zou ik best de boodschappen willen doen voor ze, dus er zijn echt wel mogelijkheden.
Als dat allemaal niet zo makkelijk gaat met een kind wegbrengen en je krijgt het niet voor elkaar, dan lijkt het me normaal dat het kind ook thuis blijft. We kunnen een discussie voeren over de impact ervan, maar dan is er ook een discussie over waarom een week school voor een kind belangrijk is dan mogelijk iemand besmetten met de mogelijke gevolgen (opname ziekenhuis, IC of erger) van dien.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 2 november 2020 14:55]

Dan moet je dus wel een opa/oma, broer/zus hebben (die in de buurt woont), dan moet die vriend(in) buur of klassenouder wel tijd hebben, en sowieso ga je dan dus iemand onnodig blootstellen.. Genoeg mensen die totaal geen contact hebben met hun buren of amper vrienden hebben..

Genoeg mensen die totaal geen contact hebben met hun buren of amper vrienden hebben..

Die lopen gelukkig ook weinig risico om Corona op te lopen dan .

Doe niet zo krampachtig. Je zoekt de excessen, grote gros is creatief genoeg om (tijdelijk) een oplossing te vinden voor al jou genoemde “problemen”.

En daar zul jij je dus behoorlijk in vergissen.

Wie betaalt de kosten van al die anderen die jij besmet als je niet thuis blijft?

Ik ben door risico contact in quarantaine moeten gaan (geen symptomen).

Alles regelen was op zich geen probleem. Loonverlies was balen, maar eenmalig geen probleem. Echter, wanneer dat 1 week per maand wordt kan dit problematisch worden.

Een lastige situatie is dat ik elke dag bij een andere klant ben, en het daar ook gemeld moet worden. Ik kreeg dus niet alleen dagelijks telefoon van mijn manager, maar ook van 5 teamleiders en 5 klanten om te weten hoe mijn uitslag is.

Het grootste probleem was mij vervang. Er is niemand op de hoogte van al mijn projecten. Wel voor elk project iemand, maar die zitten ook weer bij andere klanten. Het is onbegonnen werk om al mijn projecten op te vangen. Bij vakantie kan dit gepland worden, bij eenmalige afwezigheid is het geen probleem, maar ik denk niet dat ik nog lang een job heb wanneer ik elke maand er 1 week uit lig, zeker wanneer ik niet ziek ben maar preventief test wegens snotteren...

PS: ik ben zelf een groot voorstander van testen, quarantaine en zelfs Lockdown. Ik zie alleen dat het niet zo vlot gaat in de praktijk als dat de theorie zegt.

Ik ben door risico contact in quarantaine moeten gaan (geen symptomen).

Alles regelen was op zich geen probleem. Loonverlies was balen, maar eenmalig geen probleem. Echter, wanneer dat 1 week per maand wordt kan dit problematisch worden.

Ik zou toch even kritisch gaan kijken wat je rechten zijn.
Zie bijvoorbeeld hier en hier. Ik kan me voorstellen dat je werkgever aangeeft dat loondoorbetaling "niet mogelijk is", omdat je formeel niet ziek bent. Wel makkelijk: dan hoeft er niks geregeld te worden en hoeft er niet uitbetaald te worden (nog erger wordt het als een werkgever dan wel ergens geld zou ontvangen omdat je door Corona verplicht thuis zit).

.. maar ik denk niet dat ik nog lang een job heb wanneer ik elke maand er 1 week uit lig, zeker wanneer ik niet ziek ben maar preventief test wegens snotteren...

Volgens mij kan/mag je daar niet ontslagen door worden. Als je werksfeer al in negatieve zin beïnvloed wordt als het kan dat je tijdens Corona thuis zit, zou ik je adviseren om elders werk te gaan zoeken.

Ik snap het allemaal, niemand heeft er zin in. Ik merk op meer plekken om me heen waar ondernemers de regels negeren, puur uit angst voor verlies van inkomen, zonder naar de alternatieven te hebben gekeken. En ik snap het wel. Maar ik snap het ook niet. Onze verantwoordelijkheid ligt meer bij inkomen dan bij elkaars gezondheid.

In België kom je op technisch werkloos, wat 60-70% van het inkomen zou zijn (we zullen het zien...). Niet de grote ramp, maar door de vaste kosten ook niet leuk als het maandelijks is. Ik overleef het wel, genoeg mensen die het niet kunnen.

En tuurlijk wordt je niet ontslagen omdat je thuis zit met Corona. Maar overal zijn mensen technisch werkloos, interims die niet terug moeten komen, en zelfs ontslagen. Wanneer ze toch al extra mensen moeten opleiden als vervanging voor het maandelijkse weekje ziekte (die zich nu makkelijk kunnen inwerken, relatief rustig), dan verdwijnen de mensen waar ze niet op kunnen rekenen als een nummer in de volgende onvermijdelijke ontslagronde (na een paar maanden thuis te zitten op kosten van de staat).

In deze tijden is nieuw werk vinden niet gemakkelijk, op je plaats blijven is de beste situatie (kan je nog steeds zoeken), en wil je zo weinig mogelijk opvallen en een doel worden.

Nogmaals: ik ben preventief thuis gebleven, ik doe het zo opnieuw, ik wil strengere maatregelen met betere opvolging en straffen. Maar ik ben financieel stabiel genoeg (niet rijk) om het te kunnen doen, en begrijp waarom het voor veel mensen niet kan.

PS: ik ben ook een niet al te sociale (face2face) gamer, een paar weken opgesloten zitten (thuis, met tv, internet, ...) is geen straf, doe ik tijdens mijn vakantie al. Voor veel mensen is dat ook een probleem, en die zullen waarschijnlijk daarom een quarantaine al niet willen. Onverantwoord, maar begrijpbaar.

Een week wachten voor jezelf is inderdaad vervelend, maar soms nog vervelender voor de omgeving.

Stel ik ben een kennis van jouw en ben eens in contact geweest een week voorafgaand dat je ziek werd. Stel ik heb daarna zelf een afspraak in het ziekenhuis. Tot een paar weken terug was mondkapjes dragen daar absoluut niet verplicht. Bij entree krijg je wel de vraag: bent u afgelopen 2 weken in contact geweest met iemand die het coronavirus heeft? Ja, dat weet ik dus niet. Die wacht nog op de test uitslag...

Misschien snottert (+ evt niezen, hoesten, keelpijn) iemand elk jaar zo, misschien heeft die echt het virus. En hoe langer dat venster is tussen moment noodzaak van testen (ontwikkelen symptomen) en de uitslag, hoe langer je de omgeving dus ook in onzekerheid houd.

Ik heb deze situatie meerdere malen gehad de afgelopen 2 maanden, en dat was zeer vervelend. In zo'n geval kies ik ook voor mijn eigen gezondheid (ik heb de zorg in het ziekenhuis veel harder nodig dan dat ik bang ben corona op te lopen), maar dat is dus wel een risico voor anderen.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 2 november 2020 10:28]

Is alleen jammer dat deze tests helemaal niks zeggen!
Er kan hoogstens een stukje RNA gevonden worden en dan nog is het niet zeker of het zich autonoom kan vermenigvuldigen etc etc
Zoals gezegd jammer, voor iedereen die zich hierdoor “ veilig “ denkt te voelen....

De hele wereld doet miljoenen van die tests, die volgens jou 'helemaal niks zeggen'.

Wiet ben jij? Een medisch specialist die hiervoor doorgeleerd heeft en wetenschappelijk onderzoek gedaan heeft?

Nee, natuurlijk niet. Je kletst gewoon uit je nek en helpt onzin verspreiden.

[Reactie gewijzigd door Sietse Vliegen op 3 november 2020 16:56]

Ligt volgens mij ook beetje aan je woonplaats. Ik heb me vorige week maandag online aangemeld voor een test, en dezelfde dag (!!) kon in nog terecht, al moest ik er een half uurtje voor rijden. Uitslag was na ~28 uur beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door Mopperman op 2 november 2020 14:34]

1 of 2 maanden terug moest mn buurvrouw wachten op een corana tes voor haar kinderen. Dat duurde wel een paar dagen, maar ze ging in de tussentijd wel boodschappen doen.

Ik zou zeggen lees dit eens , maar dan ook echt helemaal SARS-COV-2 , dan zul je toch het een en ander moeten bijstellen in je verhaal.

Niet om het een of ander, maar een website dat doorgaans vooral over duurzaamheid post zou ik nu niet direct als betrouwbare bron gebruiken voor COVID-19 gerelateerd nieuws. Ik wil niet zeggen dat wat zij zeggen niet klopt (ik heb het ook niet gechecked), maar ik zou wel (ook mede omdat ze zichzelf primair op iets anders richten) verifiëren wat ze zeggen. Trust, but verify.

EDIT:
Ik zit de bron even verder te lezen en ze spreken zichzelf bij de behandelingen al tegen:

Behandelingen met Remdesivir, Hydroxychloroquine, Lopinavir en Interferon bleken weinig of geen effect te hebben...

En later

Ook het medicijn remdesivir lijkt resultaten te geven bij zware COVID-19 patiënten.

Wat is het nu? Voor mij in elk geval reden genoeg om het artikel niet zomaar voor waar aan te nemen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 2 november 2020 12:45]

Je moet het niet uit het verband proberen te halen , dit waar jij naar refereert zijn gewoon samengevatte nieuws stukjes van wat wie en waar wat zegt en wat de bevindingen zijn , jij probeert hier Trust, but verify. in te brengen welke nul relevantie heeft op het hele verhaal.

Maar er staan wel degelijk goede zaken in zoals het infecteren van mensen zonder dat de gene weet dat ie ziek is of verschijnselen heeft maar wel drager is en het virus verspreid ( lees bij dieren is het in bijna alle gevallen dat corona aanwezig is bij *katten bijvoorbeeld ) etc ..... deze hoeven ook niet ziek te zijn maar zijn wel corona infectueus en niet voor de ziekte die corona oproept in dit geval FIP.

Nogmaals lees het hele stuk eens door en knoop de eindjes eens aan elkaar met daarbij een knipoog naar 2002-2004 SARS-COV-1.

En dan zal je zien dat het ineens zin maakt om dat eens door te lezen.

Ik ga dus niet inhoudelijk op de discussie in, ik geef aan dat ik de bron van de informatie in twijfel trek en graag meerdere (gecontroleerde) bronnen zie, zodat ik mijzelf met gedegen informatie kan inlezen en op basis daarvan een mening/reactie kan vormen.

Dat het samenvattende stukjes zijn had ik ook wel gezien, maar het is nu gewoon niet duidelijk / chronologisch neergezet, onjuistheden worden ook niet gerectificeerd of verwijderd. Als voorbeeld zie je de door mij aangehaalde uitspraken die elkaar tegenspreken. Ik wil ze best geloven (Trust) maar als ze zichzelf al tegenspreken vind ik niet dat er sprake is van Verify, ze verzuimen die zelf ook, door twee verschillende zaken te zeggen over 1 geneesmiddel. Vervolgens is er ook geen bronvermelding bij op die punten, het is aan ons om te raden wat het nu is.

Als je daaraan dus (zoals je het zelf zegt) 'de eindjes aan elkaar knoopt', terwijl die eindjes mogelijk geknoopt worden aan onjuiste informatie is dat imo best een kwalijk iets, vandaar dat ik 'trust, but verify' aanhaalde.

Het is voor mij in elk geval genoeg reden om te zeggen dat ik de gegeven pagina niet (volledig) zou vertrouwen (todat het is bijgewerkt en gecorrigeerd, liefst met bronnen erbij), zonder het zelf gecontroleerd te hebben. Zeker als de website primair als doel heeft over iets anders te praten. Om dan selectieve stukjes tekst 'aan elkaar te knopen' op basis van inhoud die mogelijk* niet klopt, maar er wel conclusies aan hangen vind ik dat een best eng iets.

In de huidige tijden met Corona en fakenews e.d, lijkt het mij niet handig om zomaar conclusies aan te verbinden, omdat een willekeurige site dat geschreven heeft. That's all, niets meer en niets minder. En dat is wat ik bedoel met 'trust, but verify', want dat is namelijk precies hoe ik te werk zou gaan.

* Met als voorbeeld de contradictie die zij dus schrijven over een medicijn; op et ene moment werkt het wel, maar later toch weer niet, of andersom; either way: wat is het nu?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 2 november 2020 16:17]

Op 17 april door CNN - Ook het medicijn remdesivir lijkt resultaten te geven.

Op 15 oktober publiceerde de WHO de resultaten van een grootschalig onderzoek, de Solidarity Trial, naar een aantal experimenteel ingezette geneesmiddelen. Behandelingen met Remdesivir, Hydroxychloroquine, Lopinavir en Interferon bleken weinig of geen effect te hebben

Hoeveel rectificatie wil je hebben ?

[Reactie gewijzigd door wow7 op 2 november 2020 19:45]

Hoe is dit rectificatie? Op 15 oktober doet de WHO een bericht, dat het medicijn geen tot weinig effect heeft. Twee dagen later komt de CNN, dat het wel zo zou zijn? Hoe is dat rectificatie? Het een is hoopgevend, het ander verhelderend. Het geeft mij geenszins een goed uitsluitsel, zeker zo kort na elkaar niet.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 2 november 2020 20:20]

Lezen blijkt ook geen sterk vak van je te zijn ,

Dat meldt CNN op 17 april

en

15 oktober doet de WHO een bericht uit ,

dat alleen al lezen en uit elkaar houden valt blijkbaar al zwaar voor je te zijn en ligt er even enkele maanden tussen.

ik hou het hier maar bij , en wens je verder veel geluk met lezen en het zoeken naar bronnen voor jouw zo moraal vaste overtuigingen wat waar is en wat niet.

Och jeetje, sorry hoor, dat ik even ergens overheen gelezen heb. Dan is het inderdaad wel een rectificatie inderdaad, maar zou ik dus nog wel verwachten dat de oude achterhaalde info dan van de pagina was verwijderd, al was het maar om de informatie die niet meer van toepassing is, niet via andere sites aan bepaalde zaken wordt geknoopt, om vervolgens conclusies te trekken.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 2 november 2020 23:05]

Helemaal niet want een sneltest werkt pas als je al ziek bent. Tijdens de incubatieperiode moet je dus ook wat. Laat je iemand opkomen totdat hij positief test aan de poort? Het kan natuurlijk maar dat betekent dat je je hele populatie eigenlijk dagelijks gaat testen voor ze beginnen. Dat zal niet iedereen willen en kun je ook niet zomaar verplichten.
Wat je in ieder geval wilt voorkomen is dat je iemand na de melding één keer test met een sneltest en dan ook met klachten laat doorwerken.

Geen probleem toch?

Ja, als je een vermoeden hebt dat dan moet je het aantal nieuwe contacten minimaliseren. Anders kan het niet uitgeroeid worden. Verspreiding moet gestopt worden of je nu er ziek van wordt of niet.

ik laad mij nu al testen met elke snotneus( Chronisch verkouden dus vrijvaak)
als mijn werkgever iedereen verplicht een sneltest te laten doen voordat ze binnen komen zijn we ook sneller van het virus af.

De test voorkomt het virus niet. Het is de quarantaine die verspreiding beperkt. (Snel-)testen gaan je niet beter maken of beschermen.

Ja en wanneer moet je in quarantaine?
door vaker te testen weet je wie er in quarentaine moeten en wie in issolatie.
zeker quarainte moet er meer voor getest worden (en contacttracing waar GGD mee gestopt is)

echt wtf.. grapje neem ik aan ? Wat een paniek..

Als mijn werkgever iedereen verplicht een sneltest te laten doen voordat ze binnen komen zijn we ook sneller van het virus af.

Dat kan alleen als het een sneltest is die niet invasief is (bijvoorbeeld een speekseltest), want een werkgever mag niks verplichten wat strijdig is met de onschendbaarheid van iemands lichaam.

Net zo goed als een positieve test dan betekent dat je die dag niet mag werken, maar dus gewoon vanuit de ziektewet moet worden doorbetaald.

Dat opslaan gaat toch nooit als je de werknemer zelf een speekseltest af laat nemen? Dan wordt alleen het testresultaat (positief of negatief) hooguit opgeslagen, de fysieke test gaat direct in de biohazard-prullenbak.

Als een werkgever bij de deur speekseltests afneemt, dan heeft de overheid daar helemaal niets mee te maken.

Correlatie met symptomen / duur na eerste klachten gaat alleen op voor antilichaam (toetsen afweer virus) testen, de sneltesten die de overheid inzet zijn antigen (toetsen virus) testen:
- https://doi.org/10.1101/2020.10.16.20214189

Verder met je eens, het mag zeker gezegd worden dat een testresultaat alleen voor dat moment zelf (en eventueel een paar dagen) geldig is.

Wellicht instellen dat je na melding in app pas na enkele dagen kan laten testen, hoewel het meeste contact dat gemeld wordt via de app vaak toch al enkele dagen geleden is (gezien testduur en verwerkingstijd)?

Volgens mij zitten de GGD's nu rond de 48 uur wachttijd voor de test en rond de 36 uur uitgaand, dus dan zit je op +3.5 dagen, dat is net de grens dat je misschien iets kan gaan zien. Dat zie je ook terug in de link die je gaf. Bij vergelijking met de PCR-test is er 73% correlatie in NL, maar als je de PCR alleen positief noemt beneden de 32 replicaties, stijgt de correlatie naar 98% verwachtingswaarde; als iemand goed besmet is, pikt de test hem er zo uit. Heeft iemand een lichte infectie (of zit deze aan het beging van de infectie) dan zijn het er 3 op de 4 die je eruit pikt. Goed genoeg voor screening en werk met een laag transmissierisico. Hoog transmissierisico, dan toch maar een (niet-)commerciele PCR-test en wachten, zou ik denken.

Alleen jammer dat met testen alleen positief een goede indicatie is maar negatief alleen maar betekend dat je op dat ene moment niet ziek genoeg was om positief te testen.

Mijn zus voelde zich ziek en liet zich testen, negatief. Twee dagen later een nieuwe test: positief

bij de eerste test was ze al besmettelijk

Ow echt? Met een snel test of een PCR test?

Geen idee. Ik gok een sneltest en pcr
Ze liet zich vrijdag testen en had dezelfde dag al een negatief resultaat, dus ging ze gewoon naar werk en hield ze zaterdag een feestje

op maandag kregen we melding dat ze positief getest was...

Feestje? Met maximaal 3 gasten? Of dat maar even comfortabel vergeten? Je voorbeeld geeft exact aan waarom er bepaalde regels zijn.

Het zijn niet alleen de werkgevers die daar lak aan hebben, we doen het allemaal wanneer het ons uitkomt.

De regels zijn ook vrij willekeurig op dit moment... Geen wonder dat men wat lakser word.
Zo is de besmetting via scholen totaal irrelevant maar mogen we binnenkort nog maar met max 2 mensen buiten zijn

Zover ik weet is een snel test een "besmettelijkheids-" test, dus je zus was waarschijnlijk nog niet besmettelijk (maar wel besmet), 2 dagen later geeft de pcr test alleen aan dat ze is besmet en niet of ze besmettelijk is/was.

maar dat geeft dus wel aan dat je ook simpelweg voorzichtig moet zijn met feestjes en werk, houdt gewoon de afstand en doe een mondkap op in gebouwen.

"Mijn zus voelde zich ziek"
en
"ging ze gewoon naar werk en hield ze zaterdag een feestje"

Werk, afhankelijk van de situatie, tot daar aan toe. Maar een feestje door laten gaan, zeker als je zondag/maandag toch alsnog maar weer een test doet...

Ik denk dat wij Nederlanders moeten gaan leren dat je ziek mag zijn en dan niet alles nog moet of hoeft.

en hield ze zaterdag een feestje

Sorry, maar daar ben je me kwijt....

vrijdag testen en had dezelfde dag al een negatief resultaat [...] op maandag kregen we melding dat ze positief getest was...

Hoe werkt dat dan? Was maandag de uitslag van de PCR op vrijdag? Of was maandag een nieuwe sneltest?

Ze hield een feestje!?

Waarom in deze tijd uberhaupt een feestje houden....

Deel van het probleem.

Dat is 't kromme. Een medewerker die niet mag werken omdat de App een melding geeft of na regulier contactonderzoek in quarantaine 'moet' werkt niet, maar werkgever kan geen aanspraak maken op zijn verzekering. Betaald verlof voor de werknemer, doorlopende kosten voor de werkgever.

Dat kan wel zodra de werknemer daadwerkelijk ziek is. Dan kan de werkgever aanspraak maken op zijn ziekteverzuimverzekering.

Helaas is het nog altijd zo dat na contact met een positief iemand men in quarantaine zou moeten blijven, ookal is de test uitslag negatief. Dus sneltesten gaat aan dit 'werkgever probleem' niets oplossen.

Sommige werkgevers schrijven gewoon vakantiedagen af bij een negatieve test... Dat had mijn vrouw dus aan de hand (supermarkt branche). We beraden ons nog om hier melding van te maken (ging uiteindelijk maar om 2 halve dagen maar toch..)

Dat mag niet, daar heeft Rutte als ik het mij goed herinner nog specifiek over gesproken tijdens een van zijn persco's.

Zelftesten zullen waardeloos blijken omdat veel mensen niet de zelfdiscipline zullen hebben om in quarantaine te gaan als ze positief testen (en geen of weinig symptomen hebben).

Sneltesten zullen vooral nuttig zijn om evenementen en plekken waar veel mensen komen (zo goed als mogelijk) veilig te houden.

Rekenen op de zelfdiscipline van mensen zal hier in de Benelux niet werken, dat is de voorbije dagen/weken/maanden duidelijk gebleken.

Nou ja, we zijn China niet, ik denk dat het toch iets subtieler kan en zal moeten geregeld worden - vergeet niet dat we een wetgevend kader hebben waarin een en ander moet ingepast worden. Maar een efficiëntere opsporing van positieve gevallen en handhaving van quarantaine zal nodig zijn als we niet tot Pasen in lockdown willen blijven.

Klopt het moet ook beter, maar ik merk wel dat ik treurig wordt van de excuusgedragingen van mensen met Corona die de deur uitgaan, omdat ze nou eenmaal X moeten. Soms moet je gewoon even je mond houden en meedoen. Die slogan: "Alleen samen krijgen we Corona onder controle" blijkt gewoon juist te zijn.

Die slogan: "Alleen samen krijgen we Corona onder controle" blijkt gewoon juist te zijn.

En niet haalbaar.
Zelfs hier bij Tweakers zie ik opmerkingen die mij verbazen:
- Ik ga lekker toch op vakantie
- Ik vier toch feest en kerst
- Ik vier toch mn verjaardag
- Ik laat toch mn schoonouders binnen, want mn vrouw..
- Ik, ik ik ik ...

Als het voor een minister die verantwoordelijk is voor de wetshandhaving al onmogelijk bleek om zichzelf aan de beperkingen te houden in het algemeen belang, laat het zich raden wat we kunnen verwachten van de gemiddelde burger zonder voorbeeldfunctie. Het heerschap in kwestie wist Donnersgoed wat de regels waren, en liet ook geen kans ongemoeid om iedereen die zich niet aan de regels hield voor aso's uit te maken. Als je dan de fout in gaat kan het niet anders dan dat het een actie met het volle verstand was.

We zijn een veel te individualistisch volk geworden om ons aan dit soort opgelegde beperkingen te houden. Dit zie je aan zoveel ontwikkelingen in de samenleving (als het die naam nog mag dragen) de afgelopen decennia: versobering van sociale voorzieningen, groeiende kloof arm/rijk, steeds verder afbrokkelende sociale cohesie, polarisatie in het maatschappelijke debat, noem het maar op. Alleen de ander moet zich aan de regel houden, maar ik niet want [x, y of z]. Dit alles bij elkaar opgeteld vind ik dat we het nog redelijk doen eigenlijk, maar kijkend naar de cijfers duidelijk nog lang niet goed genoeg.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 2 november 2020 16:14]

Dat de minister in de fout ging zal ik niet goed praten, hij heeft een voorbeeldfunctie.

Maar ik vind het nog wel een verschil of je op je eigen trouwdag kortstondig dicht bij elkaar staat voor een groepsfoto, of dat je met een groep vrienden bewust illegaal gaat lopen feesten in een afgehuurd pand.

Een actie met je volle verstand zou ik het dus niet noemen (klinkt teveel als opzet), meer een moment van onachtzaamheid. Nog steeds erg onverstandig, zeker voor een minister.

Dat neemt niet weg dat een minister beleid moet maken en moet uitdragen. Als dat niet meer kan - ook niet als je een fout gemaakt hebt - dan hebben we al heel snel geen ministers meer over.

Natuurlijk heb je daar gelijk in. Ik vind risicogedrag waarbij je zelf niet besmet bent, wel iets anders dan risicogedrag waarbij je bewezen besmet bent.

Alleen kun je dat solidariteitsgevoel niet afdwingen door te dreigen met 200 uur taakstraf als dat solidariteitsgevoel er om te beginnen al niet is.

Dan is het geen solidariteit wat je verwacht, maar blinde gehoorzaamheid.

Daar heb je helemaal gelijk in. Al is het geen blinde gehoorzaamheid. Mensen mogen prima vragen stellen, maar hangende de antwoorden doe je wel mee. Ik denk dat de tijd dat we tegen iedereen zeiden “dit is wat we verwachten, we adviseren dringend dat u zich daaraan houdt”, achter ons ligt. Erg spijtig, maar het zal nu vaker worden: u gedraagt zich zo en wie niet wenst te luisteren moet gaan helpen waar het vastloopt.

Plus dat het ook proportioneel moet blijven.. Op dit moment gaat alles nog door wat voor de overheid van economisch belang is maar word tegelijkertijd wel van de nette burgers verwacht dat ze zich aan de meest stompzinnige regeltjes houden.
Biiv max 2 mensen buiten terwijl de efteling en musea nog vol met tokkies lopen

Kip of het ei?
Niet gebruiken als struisvogelpolitiek met de kans dat meer mensen in je bedrijf + cliënten besmet raken....

Of preventief gebruiken....en een besmetting in de kiem smoren

In het geval van buschauffeurs kan ik het heel goed begrijpen. In principe houd de chauffeur voldoende afstand, maar de kans op false positives in de bus is erg groot.

Edit:
Het lijkt er op dat het aantal false positives in de bus wel mee zal vallen.
Zie deze post: RM-rf in 'nieuws: Vakbonden: sommige werkgevers raden gebruik CoronaMelder-ap...

Als dit zo is dan vindt ik dit advies een slechte zaak.
Corona app uit zetten omdat er een groot risco is dat deze foute meldingen geeft is goed, maar gaat het om terechte meldingen dan is het een heel ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door qlum op 2 november 2020 21:26]

In het geval van buschauffeurs hebben ze de eerste rij direct achter de buschauffeur en de eerste rij rechts van de buschauffeur onbruikbaar gemaakt hier in Denemarken, waardoor er dus niemand binnen 1,5 meter van de chauffeur is voor langere tijd.

Het klinkt meer alsof de bedrijven uit het artikel proberen te zeggen "als je doet alsof Corona er niet is, is Corona er niet", wat natuurlijk onzin is.

Ik denk eerder dat bedrijven niet willen dat je de Corona app installeert, omdat bedrijven bang zijn dat de overheid erachter komt dat ze in hun bedrijf zich niet aan de corona maatregelen houden.

Want dat geven ze zelf ook aan, in wat andere woorden.

De werkgevers in die sectoren zouden bang zijn dat werknemers meldingen krijgen en dan in quarantaine moeten, waardoor ze tien dagen niet in te zetten zijn. Volgens branchevereniging Ondernemend Nederland zijn het vooral kleine ondernemingen die vrezen dat de verzuimkosten stijgen en het werk stil komt te vallen.

Ik denk dat het wel eens heel gezond kan zijn voor de samenleving als we even met de bezem door de bedrijven heen vegen. Er zijn er in veel markten gewoon veel te veel en nog altijd staat het personeel op de laatste plaats.

Oh gut, er is een pandemie gaande, stel je voor dat medewerkers in quarantaine moeten of zich ziek melden, de horror! Als de zorg straks overbelast is en in elkaar klapt, gaan dezelfde bedrijven de zorg dan ondersteunen of extra belasting afdragen? Hahahaha, nee.

Lekker kortzichtig weer.

Die kleinere bedrijven lopen op hun tandvlees inmiddels. Zij moeten het al jaren opnemen tegen belastingontwijkende multinationals, die overal mee wegkomen. En voor wie een pandemie als dit in zekere zin een zegen is, want de kleinere bedrijven (die niet dat schaalvoordeel hebben) dreigen nu weg te vallen.

Alle begrip voor de moeilijke situatie waar kleinere bedrijven (nu) in zitten, maar dat mag nooit een reden zijn om de gezondheid van je medewerkers op het spel te zetten.

Alleen zet je gezondheid op het spel door onvoldoende maatregelen te nemen, niet door alleen de app niet te gebruiken. De app is slechts een mogelijke aanvulling.

Blijft helaas niet bij dreigen bijMKB en ZZPers. Van wat voor mij inzichtelijk is is van het mkb een 10% onderuit gegaan en verkeert een 30-40% in de problemen.
Zie eigenaars/directie die zich €0 salaris uitkeert om het bedrijf overeind te houden. Banken en schuldeisers hebben het maar druk mee helaas 🙄
En dit ondanks de subsidies van de overheid.
Dat is toch een rot gevoel om dat steeds te zien...

Dat zou ook verkeerd zijn als de overheid dat zou doen op deze manier. Want dan is het een bespioneert app.

Dat is het dan wel tot zekere hoogte. Maar als de GGD contactonderzoek pleegt en merkt dat dat een bovengemiddeld aantal medewerkers van bedrijf X positief getest wordt. Terwijl medewekers iets anders aangeven dan de app, of ze toevallig allemaal de app niet hebben.

Dan vind ik het zelf wel fijn als de overheid die 'spionage' mogelijkheden uitbuit en zinvol in gaat zetten. Tot zekere hoogte kan je alle fraude opsporing wel als spionage bestempelen.

In dit geval vind ik zelf de pandemie en het mogelijk in elkaar storten van onze zorg, iets hogere prioriteit hebben, dan de privacy van een bedrijf die schijt heeft aan alle maatregelen.

Ik vind privacy ook echt iets voor natuurlijke personen, en niet voor bedrijven eerlijk gezegd.

Als de app goed zou werken wel. Maar deze voegt nouwelijks wat toe. Gewoon gezond verstand gebruiken.

Wat gezond verstand zou zijn is dat bedrijven begrijpen dat de economische schade enorm is zolang deze crisis duurt.

Oh gut, er is een pandemie gaande, stel je voor dat medewerkers in quarantaine moeten of zich ziek melden, de horror! Als de zorg straks overbelast is en in elkaar klapt, gaan dezelfde bedrijven de zorg dan ondersteunen of extra belasting afdragen? Hahahaha, nee.

Mooie rant, maar de praktijk is dat werkgevers met verzuim zitten door mensen die in quarantaine moeten, terwijl ze geen vervangers hebben en ook geen aanspraak kunnen maken op een verzekering. In de zorg schijnt al bijna 20% van het personeel thuis te zitten. In andere sectoren zal dat vast niet veel beter zijn.

Veel bedrijven hebben ook juist vanwege Corona personeel ingedeeld in teams, waarbij de teams geen contact met elkaar hebben. Teams van bijvoorbeeld 2 of 3 man (bijvoorbeeld de bouw). Als daar 1 van weg valt dan kan de rest van het team ook niet meer werken, omdat het werk bijvoorbeeld niet met 1 persoon gedaan mag worden. Zo'n "overgebleven teamlid" wil je ook niet aan een ander team toevoegen, omdat ook hij in contact geweest is met de collega die in quarantaine moet. Hierdoor is tot 50% van je personeel niet inzetbaar als je pech hebt.

Dat er vanuit werkgevers een push is om zo min mogelijk in quarantaine te gaan begrijp ik dus heel goed. Het beleid cq. hoe het geregeld is qua kosten komt nu op de schouders van de werkgever. Er zijn allerlei regelingen voor personeel (loondoorbetaling, etc) maar niet voor de verzuimkosten die gigantisch kunnen zijn.

Ja, dan snap ik inderdaad dat het veel beter is om de ogen dicht te doen voor Corona en mensen gewoon te laten werken terwijl ze misschien wel besmet zijn, zo de hele bouwplaats te besmetten en dan het hele bouwproject stil te moeten leggen ipv een paar mensen die even 10 dagen in quarantaine gaan.

/s voor de zekerheid.

Je snapt de ernst niet. Als er maar genoeg mensen "even" 10 dagen in quarantaine gaan dan ligt effectief het werk voor 10 dagen stil. Je zal maar een fabriek draaien en 10 dagen productie missen. Dan heb ik het nog niet over fabrieken die niet zomaar stil gezet kunnen worden, denk aan hoogovens. Of etenswaar wat binnen een bepaalde tijd verwerkt moet zijn. Neem een zuivelfabriek.

Werkgevers nemen daardoor risico, want je strict aan de regels houden is vaak geen optie. En zeker wanneer je een onderneming hebt met veel jonge werknemers is er weinig kans op echte problemen.

Daar komt nog bij dat men dus wel actie neemt, zoals het werken in vaste teams waarbij verschillende teams uit elkaar gehouden worden. Dan is de kans op "kruisbesmetting" tussen teams onderling nihil.

Bij ons op de bouw is het bijvoorbeeld zo dat iedereen in teams van 2 man werkt, samen. Daarbij komt er - uitzonderingen daargelaten - nooit meer dan 1 team gelijktijdig in een woning. Deze 2 man delen gereedschap, maar wisselen dat niet uit met andere teams. Stel nou dat 1 teamlid een CoronaApp melding krijgt, maar nergens last van heeft. Hij haalt een test, ook negatief. Volgens de richtlijnen moet hij toch thuisblijven. Maar als hij thuisblijft moet het andere lid van het team ook thuisblijven (die mag niet in z'n eentje werken). Dus effectief 2 man betaald verlof terwijl er 99% kans niets aan de hand is

Dat gaat niet, dus gewoon doorwerken bij negatieve test vind ik redelijk.

Beter om oogkappen op te doen dan ja en misschien wel besmette mensen gewoon door te laten werken, die het door kunnen geven aan hun ene werkpartner, waarna die het mee naar huis neemt, z'n gezin aansteekt, die het daarna ook weer doorgeven.

Prima oplossing!

Volgens mij hebben ze dat 'thuisblijven bij een Negatieve test' eindelijk herzien. Het was een zooitje, GG's en RIVM hadden andere adviezen, maar nu mag je, met klachten en een negatieve test, gewoon aan het werk: het is herfst, iedereen hoest/niest wel eens.

Serieus? Je denkt dat als we een significant deel van de bedrijven sluiten, en de werkeloosheid omhoog schiet, dat het de arbeidsmarktpositie van de werknemers verbetert?

Zeker niet, maar er zijn behoorlijk wat bedrijven die zich willens en wetens niet aan de maatregelen houden. Als je je personeel als vee behandeld, vind ik het echt niet erg dat de overheid daartegen optreed.

De angst voor slechtere economie of hogere werkloosheid moet niet in de weg staan van een overheid die optreed tegen bedrijven die hun personeel misbruiken.

Beetje naief om te stellen dat het dan maar bedrijven zijn die mogen omvallen... Want volgens jou tellen dan alleen zorginstellingen? Iedereen moet eten en dit moet worden geproduceerd en getransporteerd.

Het is niet dat alleen zorginstellingen tellen. Maar als ik bv kijk naar de Horeca, hier in het centrum is de laatste 20 jaar, de helft van de winkels 1 of andere horeca tent geworden. Op 1 kilometer centrum struikel je over de brood tentjes, koffie cafe's, snackbars en andere eetgelegenheden.

Juist bij de sectoren die moeilijk doen, krijg ik het idee "is die markt misschien niet oververzadigt", of zoals bij KLM "is die markt sowieso alleen maar mogelijk op subsidie?", KLM wordt al genoeg gesponsord van ons belastingsgeld, misschien wordt het eens tijd dat KLM maar eens belasting gaat betalen en niet alles meer gratis meer krijgt. Laat die vliegmaatschappijmarkt maar instorten en realistische prijzen vragen, misschien dat we dan niet meer voor jan lul het vliegtuig in stappen en zullen de klimaatdoelstellingen een stuk makkelijker te bereiken zijn. Dat wordt nu onmogelijk gemaakt door de overheid die KLM een handje boven het hoofd aan het houden is. Of de busmaatschappijen die al 100 jaar oud zijn, misschien tijd voor een nieuw vers jong bedrijf om kansen te krijgen op die markt.

Op de lange termijn kan het voor de samenleving beter zijn dat die bedrijven nu dan maar omvallen. Dan dat we ze een hand boven het hoofd bieden. Als de vraag niet minder wordt, creëeren de omgevallen bedrijven alleen maar nieuwe gaten waar men in kan springen.

Tevens kan de huidige situatie er voor zorgen dat bedrijven een beetje moeten gaan moderniseren, terwijl dat niet zou gebeuren als de overheid alle klappen maar vangt.

Het is kut voor de bedrijven en op de korte termijn kan het ook behoorlijk kut zijn voor de samenleving. Maar het is nu ook al kut voor de samenleving, ik denk dat we met de huidige situatie wel eens wat verder de toekomst in mogen kijken.

Waarom zijn we altijd zo panisch om de status quo te behouden.

Wat jij beschrijft is natuurlijk niet overal zo (dat je struikelt over de horeca). Zo ja - dan heb je een punt. Jouw punt over KLM is wel valide. Echter de ellende is dat veel landen bepaalde (grote) bedrijven overeind houden met subsidie. Dat is niet juist maar levert vaak indirect weer 'extern' geld op (dus geld vanuit andere landen door export of tourisme).

Het nare is nu dat bepaalde sectoren onevenredig hard worden getroffen door maatregelen die ook nog eens niet bepaald uniform zijn opgesteld voor alle sectoren.

Ik denk eerder dat bedrijven niet willen dat je de Corona app installeert, omdat bedrijven bang zijn dat de overheid erachter komt dat ze in hun bedrijf zich niet aan de corona maatregelen houden.

dat staat er helemaal niet. En bv. buschauffeurs zijn tijdens hun rit nauwelijks in contact met passagiers. De kans op false positives is dan dus een stuk groter.

Oh gut, er is een pandemie gaande, stel je voor dat medewerkers in quarantaine moeten of zich ziek melden, de horror! Als de zorg straks overbelast is en in elkaar klapt, gaan dezelfde bedrijven de zorg dan ondersteunen of extra belasting afdragen? Hahahaha, nee.

Als de medewerkers ziek zijn moeten de bedrijven betalen, als de medewerkers dood zijn niet...

Het klinkt meer alsof de bedrijven uit het artikel proberen te zeggen "als je doet alsof Corona er niet is, is Corona er niet", wat natuurlijk onzin is.

Ik vind deze uitspraak ook tekenend:

De werkgevers in die sectoren zouden bang zijn dat werknemers meldingen krijgen en dan in quarantaine moeten, waardoor ze tien dagen niet in te zetten zijn. Volgens branchevereniging Ondernemend Nederland zijn het vooral kleine ondernemingen die vrezen dat de verzuimkosten stijgen en het werk stil komt te vallen.

Ik ben blij dat binnen het bedrijf waar ik werk als eerste genoemd wordt dat onze gezondheid de eerste prioriteit heeft. Als ik dit lees, lijkt het alsof geld boven gezondheid gesteld wordt.

Ik ben niet per se bang voor Corona. Ik ben nog relatief jong, geen last van overgewicht of aandoeningen aan de luchtwegen. Ik werk alleen maar thuis en kom weinig buiten. Misschien zelfs alleen voor de boodschappen en om te sporten.
Waar ben ik wel bang voor: een hele kleine kans om toch met ademhalingsklachten op een IC te belanden, die nu overbezet raakt en het personeel op te moeten zadelen met nare ervaringen en/of keuzes. Want hoe klein die kans er ook is, de oversterfte is een feit en het is dus een reële kans.

Dan hekel ik dit soort gedachtes, plus het onvermogen/onwil van mensen om 1,5 meter te respecteren. Ik heb mezelf betrapt dat ik semi onbewust in de supermarkt in de gaten hou of mensen achter me te dicht bij komen en de winkelwagen gebruik om fysiek afstand af te dwingen. Mensen doen het gewoon niet.

Wat mij het ergste lijkt, is dat ALS ik ziek wordt en op de IC moet liggen, ze waarschijnlijk op een gegeven moment mensen moeten kiezen die niet op de IC mogen liggen. Oudere, zwakkere mensen die een kleine overlevingskans hebben of "toch al oud zijn" bijvoorbeeld.

Dit hebben ze in de eerste golf in Italië (en volgens mij België?) al moeten doen en ondanks dat ik redelijk zeker weet dat ik zonder al teveel problemen Corona zal kunnen doorstaan, kriebelt die gedachte die ik hierboven beschreef toch in m'n achterhoofd.

In Nederland zijn ook de voorste 2 à 3 rijen afgezet in de bus. Als je heilig gelooft dat die 1,5 meter afstand besmetting voorkomt zoals het kabinet doet dan kan ik mij idd voorstellen dat je verzoekt om die app uit te zetten.

Zijn een hoop mensen die zo denken hoor.

Die app is echter niet geweldig in het inschatten van de exacte afstand, helaas. Dat is gewoon inherent aan het gebruik van bluetooth. Niet elke telefoon heeft dezelfde signaalsterkte en het hoesje en waar je hem draagt maakt ook uit. En kan ook niet zien of er een scherm tussen zit.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 2 november 2020 11:00]

Ik denk eerder dat als een bedrijf en medewerkers kiezen voor sommige oplossingen ze daarmee aangeven waarin ze meer vertrouwen hebben.

Niet alle middelen zijn altijd maar even effectief en dat gaat dus ook op voor de app. Het is in veel dagelijkse omstandigheden voor mensen een prima aanvullend middel maar je gaat ook niet alleen een middel inzetten omdat het er is en voor anderen wel prima te gebruiken is. Als iedere dag bij veel chauffeurs valse meldingen geeft dan heeft dat minder tot geen zin omdat mensen dat ook snel zat zijn omdat het tijd en geld en ergernis kost.

Er is helaas geen ideale oplossing en dus maken mensen en bedrijven keuzes wat ze wel of niet werkbaar vinden. Daar is niet zomaae iets mis mee. Maar het vraagt ook om een goede onderbouwing.

Een test in Ierland op basis van de Google-Apple exposure API bleek juist dat bij specifieke tests in een bus er vrijwel geen meldingen kwamen, ook als de onderzoekers wel een situatie creerden waarbij een vermeend 'besmet' persoon langer dan 15 minuten in een bus dicht in de buurt van een als 'besmet' persoon plaatsnam (binnen 2meter).
De onderzoekers verklaarden dat ermee dat vermoedelijk de structuur met veel metaal de bluetooth signalen zou kunnen storen, en een 'contac/exposure' in deze omgeving niet zo snel geregistreerd werd

https://arxiv.org/pdf/2006.08543.pdf
https://netzpolitik.org/2...ben-womoeglich-unbemerkt/

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 2 november 2020 09:31]

Ok valt me mee dan, in dat geval is het een slechte zaak om dit advies te geven.

Voor docenten in het ook geen doen. Leerlingen houden afstand maar mobieltjes zijn wel binnen bereik. Nu wordt er door de werkgever niks over gezegd.

Ik gebruik de app bewust niet. Mijn contact beperk ik tot strikt noodzakelijk. Ik ga met de fiets naar het werk en eenmaal daar aangekomen worden de regels gehandhaafd en mocht het fout gaan weet ik exact met wie ik contact heb gehad.

@Wilglide zie onderstaande link voor een afbeelding van de telefoontas.
Bekijk Telefoon-tas voor in de klas - 30 vakjes op: https://www.bol.com/nl/p/...socialshare_pdp_iphoneapp

[Reactie gewijzigd door stevens20 op 2 november 2020 09:13]

Je vertrouwt er dan op dat mensen met wie jij contact hebt gehad contact opnemen als ze positief getest zijn. Dat gebeurt in de praktijk vaak niet, mensen schamen zich of vinden dat moeilijk. Zo’n gesprek wordt al snel vergeten.

Het is gek dat juist mensen die strikt de regels volgen de app dan niet belangrijk genoeg vinden. Alsof Corona wel belangrijk genoeg is om je te isoleren maar niet belangrijk genoeg om een app voor te installeren.

Wat ook niet helpt is de makkelijke maatschappelijke veroordeling. Dan lees je een verhaal van een tiener die een keer een thuis feestje had bij vrienden (vind ik niet heel raar voor een tiener, ook al zou het eigenlijk niet moeten).. Daarna nog negatief getest, maar uiteindelijk toch oma geïnfecteerd die is overleden. Familie ziet meisje als oorzaak, familie boos op meisje ('jij was naar een feest!'), een en al gezeik.

Met dat soort taferelen is het niet vreemd dat je je besmetting lekker voor je houdt. Nu ben je het zwarte schaap van de familie, terwijl als ze zich stil had gehouden was er qua familiebanden niets aan de hand.

Hmm, vieze vingers en 25 mobieltjes in 1 tas? Dag na dag? Is hopelijk iets beter over nagedacht dan nu lijkt.

School binnenkomen is handen wassen. Lokaal binnen komen is handen wassen. Lokaal verlaten is handen wassen. Docent staat erbij en ziet toe op het navolgen van de regels. Daarbij hoef ik die tas niet aan te raken. Uiteraard is niks waterdicht maar er wordt echt goed werk geleverd.

Volgens het RIVM en de WHO is de primaire besmettingsbron kleine druppeltjes die vrijkomen bij het ademen en bij spreken en hoesten. Handen wassen helpt daar niet tegen. Wel ben je langdurig bij mogelijk besmette kinderen in de buurt, ook al is het op meer dan 1,5 meter, het is in een afgesloten ruimte en er wordt continu gepraat enzovoorts.

Ik kan hier niet het hele beleid neerleggen maar het handenwassen is niet het enige.
Geen mondkapje = niet de school in, die is verplicht.
Docenten hebben een eigenvak waar geen leerlingen mogen komen.
Er staan spatkappen voor de docent mocht individuele hulp nodig zijn.
Werkplek wordt schoongemaakt bij vertrek.

Hele reeks maatregelen die schijnveiligheid geven als de verspreiding ook via aerosolen gaat. En dat is, net als bij andere luchtwegvirussen erg waarschijnlijk.

Ik snap dat je iets moet en in de knel zit. Ik zou inzetten op ventilatie en het suppleren van vitamine d en c.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 2 november 2020 12:28]

Hier is een mooie analyse / uitleg met infographics over hoe Covid zich verspreid via aerosolen.
Dan zie je ook mooi waarom er altijd geventileerd moet worden, en de impact van mondkapjes.

https://english.elpais.co...read-through-the-air.html

Je hebt meerdere mogelijk infectie-routes, en die moet je allemaal met gepaste maatregelen aanpakken.

Aerosolen pak je aan met afstand en mondkapjes.

Contactbesmettingen pak je aan met het vermijden van direct fysiek contact, en het schoonmaken van oppervlakken die door meerdere mensen worden aangeraakt.

Vitamines tegen virussen is kwakzalverij. We weten tot op moleculair nivo wat die vitamines doen, en de bestrijding van Corona valt daar niet onder. Als ik een zinnig advies zou moeten geven, dan is het "stop met roken". Covid-19 is een longziekte, die de capaciteit van je longen kan aantasten, en roken doet hetzelfde. Combineer beiden, en je hebt eerder beademing nodig.

Vitamines tegen virussen is kwakzalverij.

Wauw, je gaat er wel erg stevig in. Ik weet dat jij over het algemeen goed ingelezen bent en niet zomaar iets stelt over een onderwerp waar je niks vanaf weet. Ik schrik er van hoe fel je reageert over dit onderwerp. Ben ik niet van je gewend.

Je statement is eenvoudig onderuit te halen, namelijk, hoe stel jij je een goed werkend immuunsysteem voor zonder vitaminen en mineralen? Dat kan niet.

Dat bedoel je waarschijnlijk ook niet te zeggen, ik vermoed dat je bedoeld te zeggen: het is niet bewezen dat een vitamine corona bestrijd.
Maar dat is helemaal niet hoe vitaminen en mineralen werken in het lichaam. Je suggereerd hier dat vitamines en mineralen werken als medicijn en zo werkt het niet.

Het betekend dan ook niet dat suppletie niet het ziekteverloop gunstig kan beinvloeden. Het gaat om voldoende vitaminen en mineralen om het immuunsysteem gewoon goed of liever optimaal te laten werken. Er is een hele bak aan data die een sterke correlatie laat zien tussen de vitamine d spiegels en het ziekteverloop. Hoe lager de spiegel, hoe ernstiger het verloop en hoe groter de kans op sterfte. Daar is recent nog interventieonderzoek uit spanje bij gekomen (db-rtc) waar ze pt een flinke hoeveelheid vit d geven en de uitkomst was dacht ik iets van 90%+ minder IC opnames. Dat, en andere redenen, maakt waarschijnlijk dat de relatie causaal is.

Daar komt bij dat een vitamine d tekort ook in Nederland veel voorkomt, 50-75% van de populatie, afhankelijk waar je de cut off legt. Ook van essentiele nutrienten als zink krijgt een groot deel van de populatie te weinig binnen.

Aerosolen gaan gewoon door de niet medische mondkapjes heen en als je een uur in hetzelfde lokaal zit dan loop je echt een flink risico op de besmetting (iig van enkele cellen).

Contactpunten schoonmaken is ook iets wat veel genoemd wordt maar het is een virus wat de luchtwegen infecteerd en niet je huid, handen of mondslijmvlies. Ik snap dat het geen gek idee is om vaker handen te wassen maar de focus die er nu op ligt is absurd, helemaal in combinatie dat verspreiding door de lucht praktisch genegeerd wordt.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 2 november 2020 20:50]

Uhm,.. Vitamines doen niets tegen virussen, maar vitamines zorgen er wel voor dat jou immunsysteem de juiste basis stoffen heeft om een aanval aan te kunnen tegen de schade die een virus kan doen in het lichaam. Gezond eten valt daaronder en ook vitamine pillen kunnen een bijdrage daar aan leveren.

"Aerosolen pak je aan met afstand en mondkapjes."

Mondkapjes helpen wel maar mondjesmaat Een heel goede ventilatie maakt ze overbodig
afhankelijk van

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 2 november 2020 16:59]

Het doel van maatregelen is om kosteneffectief de R onder de 1 te krijgen. Dat is iets anders dan absolute zekerheid in elke situatie.

Er is helemaal niks kosteneffectief aan de huidige maatregelen. Of je het eens bent met dat statement hangt vooral af van de mate van vertrouwen in een alternatief. Maar, waar iedereen het over eens is, deze situatie is niet goedkoop, zowel financieel als wat het kost aan levensplezier.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 2 november 2020 12:26]

Voordeliger manieren om de R onder de 1 te krijgen zullen heel welkom zijn, daar ben ik van overtuigd.

Afstand is wel modererend, dus het "vak" tussen docent en leerling + spatkappen lijken me geen schijnveiligheid. Al zeg ik dat wel met beperkte medische kennis.

Een spatkap helpt alleen tegen hoest en niesdruppeltjes. Ik weet niet of dat nog gebeurd op scholen? Dan moet je thuisblijven namelijk.

Natuurlijk werkt afstand om de druk te verlagen maar als je je realiseerd dat verspreiding ook mogelijk is via een ventilatiesysteem dan is zo'n spatkap idioot.

Kinderen hoeven bij een snotneus niet thuis te blijven en zelfs niet eens getest te worden.
Ons Kabinet en OMT zijn er heilig van overtuigd dat kinderen een minimale rol spelen in de verspreiding

En zoals Biden zo mooi zei:
“And by the way, all you teachers out there, not that many of you are going die, so don't worry about it, so don't worry about it. C’mon.”

Wat doen die aerosolen dan dat zo magisch is? Afstand beperkt besmetting, gewoon omdat of (1) de deeltjes zich over een groter volume verdelen en de 'viral load' minder is, of (2) de deeltjes zich concentreren in een kleiner deel van het volume, en je meer pech moet hebben om die deeltjes binnen te krijgen. (En in praktijk zal het ergens tussen deze twee in zitten.) Dit alles is elementaire wiskunde.

Is die 1.5 m een volmaakte beveiliging? Nee, maar het vermindert de kans op besmetting aanzienlijk, en dat is toch het belangrijkste in de bestrijding van een epidemie.

Er zijn aanwijzingen dat vitamine D besmettingen minder ernstig maakt, maar om ze als een beter alternatief te zien voor 1.5 m en handen wassen, of zelfs mondkapjes, is uhm, alternatieve geneeskunde. En het is de eerste keer dat ik hoor dat vitamine C zou helpen. Bron?

Aerosolen zijn magisch omdat ze zich meer als "lucht" gedragen. Druppels vallen langzaam op de grond, maar aerosolen blijven meer zweven en zijn dus langer schadelijk en kunnen zich eenvoudiger (net als lucht ongeveer) verplaatsen.

Er is nogal wat verschil van opvatting over hoe groot de rol van aerosolen nou precies is, maar volgens mij is men het er nu over eens dat het op z'n minst een kleine rol speelt in verspreiding.

Aerosolen los je op door goed geventileerde ruimtes te nemen, niet met mondkapjes. (Ventilatie is niet overal mogelijk, maar het is realistischer om de ventilatie van je gebouw te upgraden dan om je hele school dagelijks van FFP2 maskers te voorzien)

Daniel Bonn legt uit het belang van ventileren: https://youtu.be/kHUsmTRStw4

[Reactie gewijzigd door stephenskocpol op 2 november 2020 09:45]

Inderdaad gewoon zorgen dat je weerstand in orde is.
Beste middel tegen corona.

Telefoontas heeft waarschijnlijk allemaal losse vakjes

Je gebruikt hem dus helemaal niet, omdat je als docent buiten school niets kunt oplopen?

Ik vind het triest dat een docent niet snapt wat het belang van de app is, terwijl hij zelfs perfect in staat zou moeten zijn om het belang van de app aan de eigen leerlingen uit te leggen.

De app meet je mate van risico. Ten eerste zal je geen "hoge risico contact" gedetecteerd krijgen als je je aan de regels houdt. Ten tweede laat de app toe om anderen te waarschuwen mocht je zelf positief testen.

Die moeten neem ik aan uit staan dan? (Ook simpelweg vanwege milieu). Dan zal je ook geen registraties krijgen.

Mobieltjes hoeven niet uit maar wel op stil. Ik zie niet zo in waarom een mobieltje tijdens lesuren uit moet voor het milieu.

Wat heb je aan een tas vol mobieltjes die aan staan
Een goede opvoeding is dat als je iets niet gebruikt of niet kan gebruiken, je het even uit zet.
Net als dat je tijdens het tandenpoetsen niet de kraan laat lopen.

Overigens vind ik het ook vreemd dat we massaal bureau's etc ontsmetten, maar een hele klas zijn mobieltje in 1 tas gooit. Als er 1 corona heeft, is je tas (en alle mobieltjes) nu de superverspreider.
Verplichte ontsmetting van mobiel en handen na het uit de tas halen lijkt verplicht te moeten zijn.
Ik vind het eerlijk gezegd zeer onverantwoord, en een slecht voorbeeld voor de leerlingen.
Dat is niet het niveau van redenerend vermogen en "logica" die je ze wil aanleren.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 2 november 2020 09:54]

Die geweldige tas met mobieltjes voor in de klas is om te voorkomen dat elke docent binnen de kortste keren op dumpert staat.

Er zijn andere manieren om dat te voorkomen, die niet tot een verhoogd risico op besmetting leiden.

Als het aan mij lag gingen de telefoons de locker in.

Je heb hem niet nodig tijdens de les.

De kans op false positives is niet alleen in de bus erg groot, maar overal. Die hele PCR test rammelt aan alle kanten. Als je 6 maanden geleden Covid-19 hebt gehad, dan bestaat de kans dat je nu ook nog positief wordt getest. Zelfs als je afgelopen tijden een gewoon griepje hebt gehad kan de test positief uitslaan.

Mensen rennen nu bij elk symptoom direct naar de teststraat. Meer testen = meer false positives = meer besmettingen (aldus de overheid) = meer maatregelen. En stel dát je besmet bent, dan betekend het niet automatisch dat je ziek wordt, en als je ziek wordt betekend het niet automatisch dat je dood gaat.

Als je niet helemaal lekker voelt, duik gewoon je bed in, eet voldoende groente- en fruit (desnoods aangevuld met vitamine-supplementen zoals vitamine C/D3/K2) en zorg voor voldoende slaap en ventileer de ruimtes in je woning door ramen open te zetten.

We moeten eens ophouden met ons bang te laten maken. De ziekenhuizen liggen niet vol, maar er is een personeelstekort in de zorg. Zie ook: https://youtu.be/ByWl3lNQKOU

Superleuk dat de ziekenhuizen niet vol liggen maar dat er een personeelstekort is.

Mogen we jou als je ziek bent op een afdeling zonder personeel leggen? Zo nee, dan raken ze ziekenhuizen dus gewoon “vol”: als in de grenzen van de capaciteit om nieuwe patiënten op te nemen en de niet-Corona zorg door te laten gaan komen in zicht.

Dit 100%

Eindelijk een goed commentaar. Dat de PCR test onbetrouwbaar is moet iedereen nu onderhand wel weten. Het gaat vooral om de CT-waarde, het aantal cycles.

Hier een interessant stuk daarover

In het artikel van de New York Times wordt beschreven hoe in het lab van de staat New York men 794 positieve test heeft bekeken na 40 cycli. Als men na 35 zou zijn gestopt, dan was de helft niet positief geweest. En als men na 30 was gestopt, dan zou 70% niet positief geweest zijn.

Besef daarbij dat de Amerikaanse CDC (de tegenhanger van het RIVM) stelt dat boven 33 keer verdubbelen het heel moeilijk maakt om nog vast te stellen of er echt levend virus is aangetroffen.

We moeten eens ophouden met ons bang te laten maken. De ziekenhuizen liggen niet vol, maar er is een personeelstekort in de zorg.

De oorzaak daargelaten (te weinig bedden of te weinig personeel); het effect is toch hetzelfde? Afschaling van de zorg, overwerkte zorgmedewerkers, en op termijn te weinig personeel om (Covid) patienten te kunnen verzorgen met als gevolg een toename van sterfte?

Zie ook: https://youtu.be/ByWl3lNQKOU

Ik ben geen arts of andere deskundige, maar heb wel flink wat vragen over de conclusie die ze zelf trekken. De bloedtest is negatief, dus geen corona. Kan de bloedtest zelf geen vals negatieve uitslag hebben? en waar hebben ze op getest? antitstoffen? Zit daar ook niet een drempelwaarde in? en zoja kan het niet zo zijn dat omdat je vroeg in de symptomen zit nog maar zeer weinig antistoffen hebt?

Ik heb begin dit jaar corona gehad en ik test nog steeds positief (laatste test 2 wekfmgeleden).

Kijken ze of ik actieve deeltjes heb dan test ik negatief.

Voor mij is een sneltest of pcr test nutteloos en moeten ze in het bloed kijken voor actieve virusdeeltjes.

Ook in de kantine? Privé?

Vooral lekker niet doen en denken dat "je het beter weet". En wellicht heb je gelijk en zijn er situaties dat de desbetreffende persoon relatief veilig is, maar wat als het omgekeerde het geval is? Wat als de bus-chauffeur ziek is en zodoende iedere binnenkomer besmet?

Uiteindelijk zullen er altijd wel situaties zijn dat inderdaad de app niet 100% is, maar de intresse is eerder omgekeerd als je wel een zekerheid hebt dat iemand besmet is en zo makkelijk met diens contact personen in aanraking kunt komen. Zoals in retail, zoals in specifieke industrien enz. Combineer dat juist in het Westen men niet geneigd is om goed de regeltjes te volgen, wordt het zo alleen maar erger.

Het is denk ik vooral belangrijk om de beperkingen van de CoronaMelder te begrijpen, en dat zijn beperkingen van Bluetooth. De app kan helemaal niet detecteren of je 15 minuten op minder dan 1,5m van een besmet persoon bent geweest. Er wordt alleen gedetecteerd of je 15 minuten een redelijk sterke Bluetooth verbinding hebt gehad met de telefoon van een besmet persoon. Wanneer je met de rug tegen een ("kartonnen") binnenmuur zit en aan de andere kant van die muur ook iemand, dan kan je vals alarm krijgen. De mensen die binnen een paar mensen van de buschauffeur in de bus zitten tijdens een lange rit kunnen ook vals alarm geven. Zo zijn er nog veel meer omstandigheden.
Iedereen met een beetje verstand van zaken heeft van in het begin al aangegeven dat Bluetooth een volstrekt ongeschikte technologie was voor een CoronaMelder.
Er zijn draadloze detectoren (buiten de telefoon) die wél de juiste detectie kunnen doen en die je gemakkelijk aan een kettinkje kan dragen of opspelden, en die heb ik bij conferenties ook al gebruikt om echte contacten tussen personen te detecteren. Maar... dit zou een paar euro per persoon kunnen kosten en dat was waarschijnlijk teveel geweest...
Je moet dus bij gebruik van de Coronamelder rekening houden met de beperkingen van de technologie en waar die niet kan werken begrijp ik heel goed dat een werkgever vraagt om de melder uit te zetten (of Bluetooth uit te zetten) maar op veel plaatsen kan het wel heel nuttig zijn. Werknemers in de retail bijvoorbeeld blijven niet 15 minuten lang bij een klant in de buurt, maar wel mogelijk bij collega's (dus, aanlaten die app) en kappers bijvoorbeeld zijn ook binnen 1,5m van de klant die ze knippen en dat dichter dan 1,5m, maar de busschauffeur zit goed afgeschermd van de passagiers, dus uitzetten kan dan een goed idee zijn. Gezond verstand gebruiken is nog steeds niet verboden (gelukkig maar)...

De app kan geen blootstelling geven over '5 minuten geleden' want dan moet de persoon bij jou zijn en binnen 5 minuten ene positieve testuitslag in de app gemeld te hebben.

Als je in je eentje op de bank tv zit te kijken en er is niemand binnen bluetooth bereik dan kan dit inderdaad niet. Maar als er iemand binnen bluetooth bereik is (dat kan aan de andere kant van een muur of vloer zijn) en die is positief en heeft zijn positieve test ingevoerd en die zit ook lang genoeg binnen bluetooth bereik dan kan de app inderdaad wel een blootstelling geven. Daarom ook: gebruik je gezond verstand: als je zeker weet dat op het tijdstip dat de app aangeeft je echt niet enige tijd bij iemand anders in de dichte buurt (1,5m) was, gewoon negeren. De app kan gemakkelijk "false positives" geven omdat bluetooth een ongeschikte technologie is. Maar ja, bluetooth is de minst slechte technologie die iedereen al op z'n telefoon heeft staan. Een goeie technologie invoeren zou te duur zijn geweest.

Mijn punt is dat de app een dag aangeeft met risicocontact. Dus niks over '5 minuten geleden'. Waarbij zo kort geleden alleen maar kan als iemand zijn positieve testresultaat doorgeeft een paar minuten nadat diegene bij jou was - en in afwachting van die testuistlag hoort die persoon thuis te blijven.

Je hoort al zo weinig contact te hebben dat wanneer de app een risicocontact aangeeft voor een bepaalde dag dat al genoeg moet zijn om te weten of dit waar kan zijn of niet. Als je niet in situaties komt zoals het openbaar vervoer dan zou je eigenlijk altijd zo weinig contacten moeten hebben dat je altijd weet van wie een mogelijke besmetting komt, als je de dag weet. Voor contactberoepen zoals kappers is de situatie natuurlijk anders. Maar die kunnen zelf een stukje contact-tracing doen om te achterhalen hoe de besmetting is ontstaan.

Ik kreeg toch egt een melding kan ook wat langer zijn geweest
Maar ik was al die tijd thuis

Hey dode brein Tweakers, dus jullie kunnen wel werken.

Gaaf!

Gewoon negeren die app en een besmette werknemer je bedrijf in laten lopen. Dan zit straks je complete bedrijf twee weken dicht ipv dat je 1 medewerker moet missen.

Ik snap je opmerking en ben het ook met je eens, maar ik speel nu even advocaat van de duivel:
Bedrijven kunnen namelijk geen beroep doen op hun verzuimverzekering wanneer een werknemer 10 dagen thuis moet blijven na een coronamelding via de app ook al is deze daarna negatief getest.

Edit: Link bron toegevoegd

[Reactie gewijzigd door GenomDalar1983 op 2 november 2020 08:33]

Ik snap je opmerking en ben het ook met je eens, maar ik speel nu even advocaat van de duivel:
Bedrijven kunnen namelijk geen beroep doen op hun verzuimverzekering wanneer een werknemer 10 dagen thuis moet blijven na een coronamelding via de app ook al is deze daarna negatief getest.

Edit: Link bron toegevoegd

Ok advocaat van de duivel. Vergeet dan ook niet dat we al sinds het akkoord van Wassenaar in 1982 aan loonmatiging doen terwijl sindsdien de economie veel meer is gegroeid dan de lonen zijn gestegen. Bedrijven hebben meer winst kunnen maken terwijl ze die winst niet hebben doorbetaald aan hun medewerkers. Wie is er met dat geld vandoor gegaan?

Je zou denken dat het bedrijfsleven in 40 jaar tijd wel ergens een potje had kunnen sparen of zo. Je weet wel. Wat mensen ook wel eens verweten wordt als het financieel even minder met ze gaat. Maar nee, ze willen bij de overheid aankloppen. Ofwel, ze willen dat de belastingbetalers hen financieel steunen. En op zich is dat prima natuurlijk. Dat heet nou eenmaal een samenleving. Maar dat gaat wel twee richtingen op.

De meeste kleinere bedrijven tot +/- 15man persooneel hebben daar echt moeite mee hoor.
Het is niet alleen 70% of in jouw beschijving 100% vergoeden, maar ook nog het werk wat niet gedaan kan worden.

Stel ik kost 10 euro per uur en ik lever 30 euro per uur op, dan krijgt de zaak 20 euro. Ben ik ziek, dan kost het de zaak niet alleen die 10 euro, maar eigenlijk ook die 20 euro voor een totaal van 30.

Als de gemiddelde horeca ondernemer staks weer open mag, dan zijn de potjes wel leeg, er is dan niet veel budget meer over om nog fout-positiven van de APP te gaan betalen.

tis onzin om gederfde inkomsten als kosten te zien.....wat je niet kan verdienen verdien je gewoon niet dat zijn geen kosten.

in jouw voorbeeld zijn er 10 euro kosten en 20 euro gederfde inkomsten, dat kan je niet op 1 hoop gooien!

Maar 1x 30 euro missen vs iedereen maar ziek laten worden en je hele toko dicht moeten gooien, dat is toch wel een groot verschil. En dat staat nog los van het maatschappelijk belang om niet teveel mensen ziek te maken zodat de ziekte nog verder door gaat en je nog langer dicht moet.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 2 november 2020 10:13]

je vergeet alleen dan waarschijnlijk dat IEDEREEN in jouw bedrijf 10 dagen thuis zal zitten, want als werknemer A die melding heeft gehad en die heeft gewoon al die tijd wel gewoon gewerkt, dan zullen Werknemer B, C, D en E ook die melding wel krijgen, want ondanks dat ze allemaal netjes de coronamaatregelen hebben gevolgd, de app geeft aan dat ze meer dan een kwartier bij elkaar in de buurt zijn geweest en daarmee dus mogelijk besmet... dus het is niet alleen A, maar ook B, C, D en E....... En dat allemaal vanwege een uiterst onbetrouwbare app..

Nee, want medewerker A geeft alleen door als ie positief getest is, dat wie met hem in contact is geweest, ook ziek kan zijn. Is A uiteindelijk niet ziek, dan krijgen B, C en D dus ook geen melding.

Verder als die wel ziek zijn, dan moeten ze toch ook gewoon thuis blijven? Dat is toch niet meer dan logisch?

De app werkt niet op de 'domino-manier' die je hier omschrijft.

Medewerker A heeft contact met persoon X die besmet is. X geeft dit aan in de app, en A krijgt hier een melding van.

Op dit moment heeft A zelf nog geen melding gedaan, hierdoor krijgen medewerkers B, C, D en E geen melding. (tenzij ze zelf ook contact hebben gehad met X)

Als A klachten krijgt, en zich laat testen, dan kan hij zich ook als besmet opgeven via de app, pas dan krijgen B, C, D en E ook (terecht) de melding dat ze moeten oppassen voor een mogelijke besmetting.

Dit inderdaad. Dus het belangrijkste is vooral: mensen die echt besmet zijn, geven hun omgeving een waarschuwing om op te letten en je te laten testen. Als je als werkgever nog niet eens wil dat mensen zich laten testen, dan mag je zaak van mij per direct op slot.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 2 november 2020 14:36]

Potje sparen? Een bedrijf is geen spaarpot. En nu al helemaal niet. Particulieren krijgen nu nog net een positieve rente, maar bedrijven betalen al een paar jaar een negatieve rente.

En de grote beleggers (pensieonfondsen) zitten daar natuurlijk niet op te wachten, In tegenstelling tot bedrijven zijn dat wél spaarpotten.

Daar vergis je je in, particulieren krijgen eigenlijk helemaal geen positieve rente, want de kosten van hun rekening is vele malen hoger dan de rente die ze krijgen, je hebt inmiddels meerdere tonnen nodig om uberhaupt nog in de buurt te komen van de kosten van 1 rekening, en met meerdere tonnen zul je je geld over meerdere rekeningen moeten verdelen (om meerdere redenen) omdat inmiddels je ook vanaf 2.5 ton negatieve rente moet gaan betalen.. Maar ohwee als jij ook maar 1 dag in een paar euro in de min staat, dan tikt de bank meteen 10-12% rente af, dat is 1000x meer dan jij uberhaupt aan rente krijgt.. Het wordt zelfs interessanter om alles gewoon op je betaalrekening te zetten, maar het zal mij dan niet verbazen als de banken dan wel ineens negatieve rente gaan rekenen over je betaalrekening, waar ze in het verleden nog nooit rente over hebben betaald.

Maar je hebt zo'n spaarpot niet om winst op te maken, je hebt het om klappen op te vangen. Dat je zaak even een tijdje dicht moet ivm legionella-uitbraak is er ook zo 1. Dat je zaak in de fik staat en even dicht moet, is er ook 1. Dat je kelder onder komt te staan vanwege een overstroming of lekkage is er ook 1. Er zijn legio redenen om niet al je geld meteen op te maken en deze corona tijd toont aan welke werknemers daadwerkelijk zijn voorbereid of niet. Tuurlijk, bepaalde zaken hadden het al lastig en je kunt niet verwachten veel geld op zij te zetten als je zaak onder lijkt te gaan, maar een heleboel bedrijven zijn leuk hun potjes aan het opmaken en dat blijkt toch echt een domme zet te zijn geweest. Lekker aandelen terug aan het kopen om de prijs op te drijven en winstuitkeer te vergroten per aandeel, maar nu bij de staat aankloppen omdat ze niks meer over hebben.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 2 november 2020 14:39]

Inderdaad wil je genoeg buffers aanhouden zodat een levensvatbaar bedrijf niet ten onder gaat een cashflow fluctuatie. Brand is inderdaad een risico, maar de Hema hoeft er niet van uit te gaan dat alle filialen tegelijk afbranden. Normaal gesproken zijn stakingen de grootste bedrijfsbrede risico's, en dat is uiteindelijk een onderhandeling.

Mja maar zelfs een staking in het openbaar vervoer of op de weg, kan al een deel van je inkomsten raken. Er zijn genoeg redenen voor bedrijven om een paar maanden aan inkomsten in kas te hebben voor als het tegen zit. Tenzij je liever alles failliet laat gaan natuurlijk.

Vanuit een werkgever kan ik er ook wel in komen met die redenering. Maar dit is wel de foute aanpak. Het is een beetje: Doe alsof het er niet is en dan komt alles goed, geen besmettingen en dat is er ook geen pandemie toch?

Je kunt bedrijven niet verbieden het af te raden, en dat is goed denk ik. Maar de werkgevers die het echt actief afraden moeten misschien wel even goed nakijken of ze wel met mensen moeten werken. Wat je eigenlijk doet is als management namelijk zeggen 'Wij zitten veilig thuis, jullie mogen wat ons betreft ziek worden maar als je maar wel komt', of kortweg 'Jullie gezondheid boeit ons niet, winst is belangrijker'.
Ik denk dat we als maatschappij bedrijven waarvan dat uitkomt best mogen afstraffen. Natuurlijk het mag, maar die bedrijven mogen dan ook op de blaren zitten.

Het is heel erg kortzichtig en heel erg gebaseerd op 'mijn bedrijf moet geld verdienen, de rest van de wereld boeit niet'. Ja dat bedrijf blijft bestaan, maar de pandemie ook. En dat laatste zorgt ook op lange termijn dat die bedrijven onderuit gaan. Zolang mensen het blijven negeren blijft er een pandemie, en kijk naar het OV. Ja je kunt zeggen 'negeer het', maar hoe langer de pandemie duurt hoe sneller alle OV bedrijven failliet zijn. Dus dan kun je zeggen 'het risico is minimaal', maar dat moet niet uitmaken. Al is het minimaal, alle beetjes helpen., maar dat laatste is wat heel veel managers totaal niet kunnen inzien. Die zien hun bedrijf als een geïsoleerde entiteit, maar dat is gewoon niet zo.

En natuurlijk snap ik dat die bedrijven ook gewoon willen blijven bestaan, niet meer dan logisch. Maar om daar actief voor te zeggen 'installeer deze app niet', terwijl die mensen ook gewoon daarbuiten met mensen in contact komen. Want die mensen gaan echt niet de app na hun werk wel installeren, dus breng je de hele maatschappij in gevaar om 'bouwbedrijf jantje niemand uit vlaardingen' te redden.

Ik weet nog dat Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen een hot item was een tijd geleden, maar die hype lijkt nu wel over dan.

Maar het gaat niet alleen om die medewerker, het gaat ook om het gevolg. De kans dat iemand het nu heeft is natuurlijk wel aanwezig. In tegenstelling tot bv augustus loop je nu een groter risico. Dus als je die ene medewerker laat werken, dan verlies je ipv 1 persoon voor een paar dagen, je hele personeelsbestand voor meerdere dagen. Dat vind ik vooral een hele domme zet dus.

Verder is het ook niet in je belang om zoveel mogelijk mensen ziek te hebben, want dat scheelt je in eerste instantie veel klandizie (ze zijn immers ziek) maar op lange termijn blijft je zaak ook langer dicht ivm lockdowns. Dus dat is de 2e reden om het gewoon normaal op te volgen. Tenzij je liever je hele zaak failliet laat gaan.

En daarnaast ben ik het met anderen eens dat een heleboel ondernemers beter hadden moeten inspringen op deze crisis. Meer mensen vanuit huis laten werken en jezelf beter voorbereiden op gebrek aan inkomsten. Dat je tijdens de lockdown dan je zaak sluit en je personeel even laat invallen bij andere bedrijven (bv koeriersdiensten of wherever). Dat je gaat bezorgen en dus vooraf al een lijstje van vaste klanten gaat proberen samen te stellen. Er zijn echt teveel werkgevers die lekker op hun handen gaan zitten en het liefst gewoon de staat lekker laat betalen voor hun eigen falen. Ik bedoel, hoezo heb je nu nog steeds geen manier om af te halen bij je restaurant? Ja het is niet optimaal, maar dit is de situatie waarin we zitten. Het afraden van de app is ook zo'n idioot gevolg van de kortzichtigheid.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 2 november 2020 10:26]

Ondernemersrisico.

Als je werknemers belangrijk voor je zijn zet je hun gezondheid op de eerste plaats. Werkgevers die hun werknemers afraden de corona app te gebruiken zouden wat mij betreft geen werkgever meer moeten zijn.

Dit is geen normaal ondernemersrisico meer. Dit mag je derhalve daar ook niet onder scharen.
Het is verder ook niet zo relevant, een werkgever moet het wel kunnen dragen, al die kosten.

Kunnen ze dat niet, dan gaan ze kopje onder. En met tot 20% verzuim is dat niet ondenkbaar. Niet alleen loonkosten, maar ook niet gehaalde deadlines, etc, etc. Het kost allemaal klauwen vol geld.

Bovendien zijn niet alle regels heel logisch of redelijk. Zeker niet naar werkgevers toe. Dat een werkgever aan zelfbescherming doet om zijn onderneming te redden (en daarmee ook banen!) lijkt mij niet vreemd.

Dat een werkgever aan zelfbescherming doet om zijn onderneming te redden (en daarmee ook banen!) lijkt mij niet vreemd.

Levens > banen.

Zelfbescherming snap ik maar als jij als werkgever je werknemers het "advies" geeft om de corona melder app niet te gebruiken ben je gewoon actief bezig om de bestrijding van corona te ondermijnen en toon je ook meteen aan niets om de gezondheid van je mensen te geven.

Zelfbescherming is prima maar het moet niet ten koste van de volksgezondheid gaan.

Of je geeft wel wat om ze, namelijk hun baanbehoud. Het is een advies, dus een werknemer kan altijd het advies nog negeren.

Maar als een werkgever zegt: "Jongens, het is al moeilijk in deze tijd. Wij kunnen onnodig ziekteverzuim door zeer waarschijnlijk onnodige CoronaMelder meldingen er niet bij hebben. Dan gaan we kopje onder. Ons advies is om deze niet te gebruiken, om je baan te redden".

Dan is het een advies, maar wel met een serieuze ondertoon. Dan kan elk personeelslid zelf bepalen of hij die App belangrijker vind dan zijn baan. Het is niet zo zwart wit dat elke werkgever die een advies geeft meteen niet meer geeft om de gezondheid van z'n personeel.

Omdat niet alles van thuis uit kan? Of omdat er genoeg mensen zijn die na maanden thuis werken gewoon niet meer thuis KUNNEN werken? makkelijk te zeggen dat je altijd maar thuis moet werken als je thuis wel een partner/kids hebt, maar ga eens weken lang in je uppie thuis zitten zonder fatsoenlijk menselijk contact (want NEE, skype, videobellen, whatsapp is GEEN menselijk contact).. Ik ga inmiddels 3x per week naar kantoor want thuiswerken werkt inmiddels toch niet meer fatsoenlijk door slechte communicatie (binnen het betreffende bedrijf).
Ik zal het dus niet meer accepteren als mij verplicht wordt om 5 dagen per week thuis te werken...

Tja, jij vindt kantoorwerk misschien goed thuis gaan dus, als je bv niet alleen woont en dus s'avonds nog een partner of kids bij je hebt. Na weken thuiswerken in je uppie gaat dat dus echt niet meer zo makkelijk voor veel mensen. Het aantal zelfdodingen en pogingen is sinds maart gigantisch gestegen en zit op een veel hoger aantal dan normaal.

Ik werk al sinds 12 maart thuis en woon niet alleen. Contact ga je wel missen maar het is het risico niet waard. Iemand in mijn huishouden zit in de risicogroep en ik wil die persoon liever niet vermoorden door corona mee naar huis te nemen vanuit het werk.

Maar juist, je woont dus niet alleen en daarmee heb je dus al elke dag gewoon sociaal contact. Probeer je nou eens in te leven in iemand die wel alleen woont en dan sinds 12 maart alleen moet zijn..... tja, begrijp dat het moeilijk is voor een doorsnee tweaker om zich in te leven in een ander....

Je mag gewoon op bezoek bij familie en vrienden... Dat is veiliger dan naar kantoor gaan.

Inleven in een ander gaat me juist goed af, daarom gebruik ik de corona melder dus wel (en draag ik een mondkapje en kom ik alleen buiten als het nodig is) omdat ik graag bijdraag aan de collectieve bestrijding van corona.

Het verbaasd mij elke keer dat er zoveel Tweakers zijn die de werking van de corona app niet (willen) begrijpen terwijl het een heel simpel concept is.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 3 november 2020 12:20]

Dan begrijp jij het ook nog steeds niet, want volgens de maatregelen is het ook de bedoeling dat je het bezoek aan familie en vrienden zo beperkt mogelijk houdt, liefts dus niet.

En ik denk dat ik veiliger op kantoor ben dan regelmatig bij vrienden op bezoek te gaan, aangezien op kantoor maar een enkele persoon is, en veel vrienden/familie juist allemaal kinderen hebben die op school zitten, en daarmee dus de grootste kans op besmetting zijn.

Maar het is mij wel duidelijk dat jij niet begrijp hoe het is om langdurig in je uppie te zijn en door de maatregelen eigenlijk nergens naartoe kunt.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 3 november 2020 13:47]

Zucht, je hoeft ook niet elke dag bij familie langs, je kunt het beperken tot 1 a 2 keer per week en als je voldoende afstand houdt voldoe je gewoon aan de regels.

Maar het is mij wel duidelijk dat jij niet begrijp hoe het is om langdurig in je uppie te zijn en door de maatregelen eigenlijk nergens naartoe kunt.

Misschien moet je de regels nog eens goed doorlezen dan. De RIVM heeft een duidelijk overzicht van de regels.

Er zijn binnen de regels een heleboel mogelijkheden om toch je sociale contacten te behouden, familie bezoeken bij iemand thuis, buitenshuis samenkomen (boswandeling maken, in een parkje afspraken of wat dan ook), er is een boel mogelijk. Maar goed, wellicht ben jij volledig afhankelijk van je werk voor sociaal contact, dan is het begrijpelijk.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 3 november 2020 14:18]

Ondernemersrisico.

Als je werknemers belangrijk voor je zijn zet je hun gezondheid op de eerste plaats. Werkgevers die hun werknemers afraden de corona app te gebruiken zouden wat mij betreft geen werkgever meer moeten zijn.

Als die App feilloos zou werken, dan had je een punt dat de werkgever door het afraden van deze app de gezondheid van de medewerker niet op de eerste plaats zet.
Echter geeft deze App veel te veel vals positieven.

Zo zijn er meerdere mensen die 3 weken lang geen bezoek hebben gehad en niet buiten zijn geweest, krijgen een App dat ze in die periode in contact zijn geweest met iemand die besmet is.
Hoe zijn ze dan in contact geweest? Antwoord dat zijn ze niet.
Toch moeten ze in quarantaine, want App zegt het.

Heb je daar ook een bron voor? Ik heb daar nog niets over gelezen namelijk, anekdotes zijn niets waard.

Als die mensen al 3 weken enkel thuis zijn geweest (enigszins ongeloofwaardig, hebben die mensen geen boodschappen nodig?), dan is het voor die mensen dus ook geen enkel probleem om in quarantaine te gaan. Dat waren ze blijkbaar eigenlijk al.

Hoe zijn ze dan in contact geweest?

Thuiszorg? Schijnbaar nodig, wie is er anders 3 weken enkel thuis?

Als die mensen al 3 weken enkel thuis zijn geweest (enigszins ongeloofwaardig, hebben die mensen geen boodschappen nodig?), dan is het voor die mensen dus ook geen enkel probleem om in quarantaine te gaan. Dat waren ze blijkbaar eigenlijk al.

Ja, ze hebben zeker boodschappen nodig, die laten ze thuisbezorgen.
De bezorgdiensten zetten het keurig voor de deur neer, bellen aan en nemen daarna afstand.
(Thuiswinkelen, is een van de voordelen van die nieuwe uitvinding genaamd internet.)

[...]

Thuiszorg? Schijnbaar nodig, wie is er anders 3 weken enkel thuis?

Thuiszorg? Nee die hebben ze niet nodig.
Mensen die asmatische klachten hebben en geen onnodig risico willen lopen en die van hun werk thuis moeten werken tenzij het niet anders kan.

Daarvoor is het toch vervelend als ze door die App in quarantaine moeten op het moment dat het wel noodzakelijk is om op het werk te verschijnen.

Thuiswinkelen

Dus die mensen hebben 15 minuten met de thuisbezorger staan praten?
Hoe kunnen ze anders een ‘15 minuten in de buurt van een besmet iemand’ geweest zijn?

Daarvoor is het toch vervelend als ze door die App in quarantaine moeten op het moment dat het wel noodzakelijk is om op het werk te verschijnen.

Ofwel ze zijn daadwerkelijk besmet, dus dan zouden ze niet op het werk moeten verschijnen, ofwel ze weten gewoon dat ze niet besmet zijn, omdat ze daadwerkelijk niemand hebben gezien.
Vraag is natuurlijk wel hoe zij dan 15 minuten in de buurt van een besmet persoon kunnen zijn geweest.
De buurman/vrouw?

Edit: Fix quote tag

[Reactie gewijzigd door PPie op 2 november 2020 11:38]

Zoals ik al zei ze zijn inderdaad niet in contact geweest met andere mensen.
Wel zijn de appartementen in het complex behoorlijk gehorig.
Voor corona was ik er regelmatig op bezoek en merkte ik wel heel veel verschillende wifi signalen op (die vrij sterk waren).
Dus het kan zijn dat het gebouw ook makkelijk BT doorlaat.

Daarnaast is afstandsbepaling met BT is op zijn zachtst gezegd niet heel nauwkeurig (de ene telefoon zend harder uit dan de andere).

Je zegt dus eigenlijk dat (minimaal) één van de buren een Corona-besmetting heeft opgelopen...
Dat tool is dus minder nutteloos dan je beweert?

Nee hoor, want als je nooit in contact bent geweest met die buren is er niets aan de hand.. Maar wel zit je bv elke avond uren lang met de ruggen tegen elkaar aan omdat je beiden de bank waarop je zit om tv te kijken tegen dezelfde muur hebt staan..

In flats, waar andere buren dus wel de hele tijd met een hoop mensen in contact komen.. Genoeg flats die muren hebben waar de bluetooth gewoon doorheen gaan (bv omdat beiden personen hun bank tegen de muur hebben staan en dus in feite met de ruggen tegen elkaar zitten).
Enuh, op die 1ne keer per week dat ik, laat in de avond, naar de supermarkt ging, heb ik zeker in maart/april/mei wel meer dan 3 weken achter elkaar thuis gezeten in mn uppie.... En ook DAT gaat je niet in je koude kleren zitten, dus ik ben geen echte voorstander meer van thuiswerken, en daarom ga ik nu ook minimaal 3x per week gewoon naar het kantoor.

Als je onderneming belangrijk is, dan zet je je onderneming op de eerste plaats. Zonder onderneming heb je geen werknemers. Het zijn moeilijke en uitdagende tijden en van aan de zijlijn is het heel eenvoudig om te oordelen.

Je personeel is je onderneming.

Nee hoor, je personeel zijn tools om je onderneming voor te kunnen zetten.. En bedenk je dus rustig, wat als 1 personeelslid nu langdurig naast iemand heeft gestaan (maar wel gescheiden door een muur/glazenwand) en die persoon zit netjes op zijn plek maar ook weer compleet afgescheiden door glazenwanden en dus niet in direct contact, en iedereen heeft de app en ze krijgen nu allemaal de melding dat ze mogelijk besmet zijn (maar dat dus echt niet zijn) omdat de app een false positive heeft gegenereerd.. ZO onbetrouwbaar is die app dus..

Je ademt in het kantoor allemaal dezelfde lucht in, zoals ik ook zeg in mijn andere reactie. Je loopt door dezelfde gangen, je gebruikt dezelfde toiletten en haalt je koffie bij dezelfde machines.

De app is slechts een indicator. Hij zegt alleen maar "Je bent in contact gekomen met iemand die besmet is met corona, laat jezelf voor de zekerheid testen.", de app zegt niet "Slecht nieuws: je hebt corona".

En zoals ik ook al aangaf in de andere reactie, nee hoor, want er hang een goede luchtverversing in de kantoren, en met jouw redenatie zou dus ook betekenen dat je helemaal niet kunt naar de supermarkt oid kunt gaan..

Je kunt ook beter niet naar de supermarkt gaan inderdaad, echter als je dat niet doet ga je dood van de honger (bezorgen is nog niet overal een optie helaas).

Personeel kan onderdeel zijn van je onderneming. Je kan een onderneming hebben zonder personeel maar je kan geen personeel hebben zonder onderneming.

En ik kan begrijpen wanneer ondernemes jarenlang zeer hard gewerkt hebben om hun onderneming op te bouwen en nu, dankzij Corona, heel die onderneming zien instorten dat zij ook stilaan radeloos worden en soms de verkeerde beslissing nemen om te proberen de onderneming te redden.

Moet je je voorstellen hoe erg het pas zou zijn als er bij jouw onderneming 1 of meerdere doden vallen vanwege corona. Dát is pas erg. Als jij daar als ondernemer nog eens actief aan bijgedragen hebt door het gebruik van de app te ontmoedigen kun je (hopelijk) niet meer met jezelf leven.

Het mag een beetje cynisch klinken, maar er zijn (helaas) nogal veel ondernemers die het welzijn van hun personeel niet echt hoog in het vaandel hebben. Bij truckchauffers is dat zeker vaak het geval. Dat zijn cutthroat industrieen in die aan mensen (en levens) erg weinig waarde wordt gehecht.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 2 november 2020 09:42]

Helaas is dat inderdaad het geval.

Daarom ook dat goede ondernemers hun personeel in een personeels-BV stoppen.

Sinds maart kon de horeca-onderneming van mijn familie al geen uren meer schrijven bij de uitzend-organisatie van mijn familie. Helaas (gelukkig...) heeft de uitzend-organisatie dus zijn deuren moeten sluiten en staat het personeel op straat. De horeca-onderneming gaat gewoon verder en mijn familie is ondertussen weer een nieuwe uitzend-organisatie begonnen voor als er weer personeel nodig is.

Elk ondernemers-risico leidt tot een ondernemers-oplossing. En de werknemer zal daarvan de dupe zijn. Als de Staat geen verzuim of loon wilt vergoeden, trappen goede ondernemers hun personeel op straat.

Edit. Ook een voordeel van de deze constructie, minder sociale lasten! Immers, je horeca medewerker is nu een uitzendkracht, en daardoor valt hij in een doorgaans gunstigere CAO.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 2 november 2020 09:14]

Dan klinkt naar een schijnconstructie, zeker als die eigen uitzendorganisatie alleen maar voor eigen bedrijven werkte. Veel succes bij het UWV / rechtbank !

Hier informatie over de huidige juridische staat, namens de RUG:
https://www.rug.nl/rechte...rts-concernstructuren.pdf

Natuurlijk riekt het naar twijfelachtige praktijken en de Hoge Raad heeft er al eens over gesproken, maar zolang je het niet als 'stroppenpot' of witwaspraktijk gebruikt, is het legaal.

Principieel mag je gewoon meerdere ondernemingen bezitten en jouw ondernemingen mogen zaken met elkaar doen, mits dat eerlijk gebeurd. Juist in dit soort constructies is het aangeraden om een nette boekhouding te hebben zodat je makkelijk kan aantonen dat alles volgens de regels gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 2 november 2020 10:17]

Principieel mag je gewoon meerdere ondernemingen bezitten en jouw ondernemingen mogen zaken met elkaar doen, mits dat eerlijk gebeurd. Juist in dit soort constructies is het aangeraden om een nette boekhouding te hebben zodat je makkelijk kan aantonen dat alles volgens de regels gebeurd.

Dat is trouwens binnen BV's heel normaal, want dat bakent risico's gewoon af. Als één deel van de BV dan klapt, hoeft niet gelijk het hele bedrijf naar huis.

Ja, zie ook niet in waarom mensen er zo van opkijken. Personeel is gewoon een groot fiscaal risico en binnen de Nederlandse wet zijn er gewoon veel manieren om dat af te dekken. Zelfs de gevallen waarbij het leek op misbruik, zoals de HR casesen in mijn link, werd gewoon bevestigd dat dit mag mits je het goed doet.

Als je gaat spelen met transfer-fees, dan wordt het witwassen. Als je al jouw schulden overhevelt, dan wordt het een stroppenpot. Daar zijn regels om gemaakt... maar simpelweg een personeels-BV hebben is volstrekt legaal.

Vakbonden en rode partijen vinden het niet leuk, maar dat is een andere discussie.

Met je eens, zeg dat maar tegen die jurist die dit verteld tegen nu.nl

De app geeft pas een indicatie nadat je 15 minuten bij iemand in de buurt bent geweest die de corona app heeft en die daarna in de app heeft aangegeven positief getest te zijn geweest. Dan is de kans dat je besmet bent aanzienlijk.

Misschien moet je even uitzoeken hoe de app werkt voordat je dit soort opmerkingen plaatst...

Nee hoor, want wat als ik netjes in mijn kamer heb zitten werken en die persoon heeft dus een kwartier lang op het kantoor van mijn baas gezeten, dat naast mijn kantoor is gelegen, dan zal de app dus zeggen dat ik mogelijk besmet ben, terwijl ik helemaal niet bij hem in de ruimte ben geweest, maar dat bluetoothsignaal gaat gewoon dwars door die muur heen (is bv gewoon een glazen wand), hell bij mij thuis gaat die zelfs dwars door de betonnen muur/plafond heen.. Er zijn heel veel false positives met die app..

Klopt, de kans is ook aanwezig dat jij dan dezelfde lucht hebt ingeademd als die persoon wanneer je bijvoorbeeld een paar minuten na hem door de gang hebt gelopen toen je naar het toilet moest of een bakje koffie ging halen.

De app zelf is ook maar een indicator.

Nee hoor, die kans is nihil aangezien er een fatsoenlijke luchtverversing systeem hangt in de kantoren...

Er is al meerdere malen aangetoond (door TU Delft bijvoorbeeld) dat de ventilatie in bijna alle gebouwen niet goed genoeg is in de strijd tegen corona maar ik heb het idee dat dat voor jou niet veel uitmaakt.

De app zelf is ook maar een indicator.

Klopt! Ik heb corona gehad, maar ik zat dagelijks aan de eettafel op minder dan 150cm van mijn buren, slechts gescheiden door een massieve betonnen muur. Mijn buurvrouw heeft een kapsalon-aan-huis. Enig idee, hoeveel false positives dit op kan leveren?

Bluetooth gaat over het algemeen niet door massieve begonnen muren dus dat komt wel goed.

Jawhoor, aan 2 kanten hier met gemak.

Jawel hoor, zelfs door woonlagen met gewapend beton gaat het. BT is krachtiger dan je denkt.

Ik weet niet hoe die Corona-app werkt in Nederland, maar in België krijg ik die niet zelf op "positief". Ik moet een code genereren met de app, en die code wordt gekoppeld aan een testresultaat. Dus als het testresultaat positief uitvalt, zou de app automatisch op rood/positief moeten gaan. Althans zo begreep ik de gebruiksaanwijzing.

Dus jij denkt dat mensen voor de lol in de corona melder app aangeven positief getest te zijn?

"voor de lol in de corona melder app aangeven positief getest te zijn" kan volgens mij ook niet (in België kan het alvast niet; je krijgt een code die de test identificeert - ik veronderstel dat dit in Nederland op dezelfde manier werkt?!).

Inderdaad, ik zie dat je een sleutel moet invoeren van de GGD, er is over nagedacht.

De economie krimpt met dubbele cijfers vanwege corona. Gaan al die bedrijven geld verdienen in een recessie?

Wat is het nut van die app? Als de werknemer werkelijk besmet raakt dan ben je deze sowieso voor een tijdje kwijt, daar gaat zo'n app niets aan helpen.

De app dient als waarschuwing om je bewust te maken van het feit dat je in aanraking bent gekomen met iemand die positief getest is op corona. Je kunt je laten testen als je een bericht hebt gekregen van de app maar het staat je vrij omdat niet te doen als je geen symptomen vertoont.

En dat is dus niet mogelijk. Je hebt een sleutel nodig die je van de GGD krijgt om je positief te melden in de app. Dus tenzij jij een corrupte insider bij de GGD hebt gaat het foutief positief melden niet lukken.

Nogmaals, het is een indicator, je weet het inderdaad nooit 100% zeker maar als je dus een melding van de app krijgt en je voelt je niet 100% weet je dat je mogelijk corona hebt en je moet laten testen. Als je in een risicogroep valt (of daarmee werkt of er bij in woont) kun je je ook laten testen.

Edit: jij moet jouw sleutel aan de GGD geven en zij melden hem dan positief in de Corona Melder.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 2 november 2020 22:57]

Ben ik niet met je eens.

Uit ervaring kan ik je vertellen dat ik nog geen enkele melding heb gehad in de afgelopen weken.
Zelf ben ik wel besmet geweest wss opgelopen in de supermarkt.


Vervolgens hebben de mensen die daadwerkelijk 15 minuten met mij in contact zijn geweest wel een melding ontvangen.
Dat was ook voor hun de eerste melding die ze kregen.

Als het goed is gaat die dat dus niet continu zeggen omdat je niet vaak langer dan 15 minuten dicht in de buurt van mensen bent. De supermarkt zal dan niet op gaan.

Ook in de supermarkt geldt dat je een kwartier lang op geringe afstand van elkaar moet staan. Schappen zullen het signaal ook al verzwakken, zeker metalen schappen.

De kans dat de app constant vals positieven geeft in de supermarkt, lijkt mij dus erg klein.

Je hebt dus totaal niet gecheckt hoe de app werk. Je krijgt echt geen melding van je vluchtige ontmoeting in de supermarkt.

Als je jezelf aan de regels houdt dan is er sowieso nauwelijks nog kans op een hoog risico ontmoeting. Dat krijg je pas na 15+ minuten op minder dan 1.5 meter.

Ik weet niet hoe het in Nederland werkt, maar in België krijg je bij vluchtige ontmoetingen eventueel melding van "lage risico contacten"; dat werkt sensibiliserend: je wordt je bewust van dat soort contacten, en dat er besmette personen "rondlopen".

Maar dat is dus geen waarschuuwing en het advies is dan ook om geen actie te ondernemen buiten wat je normaal al moet doen (afstand, hygiene, masker)

Code is open source en alle apps (in de EU) zijn gebaseerd op de in DE 20 miljoen kostende ontwikkeling.
App werkt nu ook in een drietal EU landen 'over de grens heen.
De app wordt continu geoptimaliseerd en verbeterd.

Valse meldingen afgeven werkt niet. Daar is dus TAN voor nodig.

Gebruik van de app is een privacy zaak maar vergt ook gezond verstand (zoals hier door anderen goed is beargumenteerd).

Op dit moment is deze app een van de weinige tools voor een goede risicoinschatting.

Als bedrijven het verbieden is het een kwalijke zaak.
Als bedrijven goed beargumenteerd een gebruiksadvies geven dan is het mijns inziens acceptabel.

Maar gebruik afdwingen of verbieden is onacceptabel!

P.s. de miljoenen kostende app kan je grofweg verdelen in "kosten kopiëren open source + vertaling".
De rest zijn de jaarlijkse onderhoudskosten.....

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 3 november 2020 02:07]

De app heeft gewoon een klok. Dat is je smartphone.

Dat is gewoon een waarde die uit een statistische verdeling is gehaald. Onder de 15 minuten is het risico op een besmetting erg laag, ook al ben je op 1.5m afstand. Men had ook 30 of 5 minuten kunnen kiezen, maar met 30 minuten mis je een groot deel van de besmettingen en met 5 minuten creer je massaal false positives.

Dat snap ik.

"Bij die beroepen komen medewerkers relatief vaak in de nabijheid van mogelijke besmette mensen, waardoor de kans groter is dat ze meldingen van de app ontvangen."

Duh.... en dus een grotere kans om besmet te worden.

Iets anders verhaal, maar ik krijg vanuit mijn beroepsgroep organisatie het advies om de app uit te zetten als ik bepaalde diensten draai, waarbij ik sowieso besmette mensen ga treffen (spreekuren voor hoog verdachte patiënten of bewezen COVID positieven). Ik sta daar in beschermende kleding te werken en heb vaak >10 minuten dichtbij contact. Ik krijg dan sowieso meldingen verwacht ik. Het lastige is dan wel of die melding van die dag voortkomt uit contact in beschermende kleding of vanuit een contact in de supermarkt. Er zijn dus wel beroepen en uitzonderingen te bedenken, anders is het niet meer werkbaar.

Je kan je natuurlijk ook de vraag stellen of het wel persé nodig is om een persoonlijke gsm op zak te hebben als je in beschermende pakken bezig bent.
Je kan die toch niet gebruiken terwijl je bezig bent met patiënten dus waarom die op zak hebben? (denk ik dan zeer simpel)

Waarom niet? Denk ik dan zeer simpel. Als ik alles wat ik op een bepaald moment niet kan gebruiken ook uit mijn zakken moet halen ben ik de hele dag mijn telefoon, sleutels en portemonnee uit mijn zak aan het doen en weer terug aan het doen, wat is daarvan de toegevoegde waarde?

Ik weet niet of die app ook op pauze te zetten is, maar Bluetooth uitzetten kan natuurlijk ook gewoon.

tja, vind bij een hoop beroepen het niet meer dan normaal dat je niet je telefoon/sleutels/portemonee bij je hebt, zoals bv werken in het ziekenhuis als zorgpersoneel, die spullen liggen dan gewoon netjes in je locker.

De telefoon niet meenemen of tijdelijk de app/bluetooth uitzetten is dan gewoon hetzelfde.

Ja, je denkt heel simpel. Al duw je de telefoon in je tas dan is hij nog steeds dichtbij. Mijn vrouw heeft de app er ook afgegooid omdat ze meerdere meldingen kreeg. Ze werkt op de SEH en daar komen vrij regelmatig positief getest corona patiënten langs.
Voor sommige beroepsgroepen is het dus niet toepasbaar. En om iedereen uit te leggen om bluetooth aan/uit te zetten gaat ook niet werken. Sommige weten niet eens wat het is, laat staan hoe ze het (tijdelijk) moeten uitzetten.

BT gaat gewoon uit. Ik bel gewoon met mijn eigen mobiel tijdens dit soort diensten (in een ziplock). Die gaat na iedere patiënt in een nieuwe ziplock na gebruik. Je gelooft het niet, maar in de eerste golf hadden wij met een heel team 1 vaste telefoon tot onze beschikking in een noodpost.

Daarnaast doen we ook huisbezoeken bij COVID verdachte patiënten en dan is mijn eigen mobiel het nummer waar ik op te bereiken ben bij spoed, als de bedrijfs-GSM's het laten afweten.

Mobiel dus even wegleggen heeft naar mijn idee meer nadelen dan voordelen.

Je krijgt als je in contact bent geweest een melding op welke dag het is geweest en hoe laat ongeveer. Leg je dat naast je rooster, dan zie je vanzelf of je in beschermende kleding stond of niet.

Dat je na zo een melding misschien NOG netter in je werk gaat zijn, NOG iets voorzichtiger in de supermarkt, dat lijkt mij alleen maar vanzelfsprekend.

"Je krijgt als je in contact bent geweest een melding op welke dag het is geweest en hoe laat ongeveer. "

Dat over "hoe laat ongeveer" zou me verbazen...

Volgens mij is het alleen de melding 'hoeveel dagen terug met daarbij de datum'.

Tot max 14 dagen terug. Als je structureel een dagboek bijhoudt kan je dus achteraf constateren op welke dag de waarschuwing getriggerd is.

Je krijgt de datum te zien, maar dat is te vaag op een dienst van 6-8 uur.

Jou voorbeeld is natuurlijk anders omdat je "bewust" in contact komt met mensen met corona. De vraag is dus of de app daarin voorzien.

Het grotere probleem is gewoon dat er al veel langer veel meer testcapaciteit zou moeten zijn om te testen om mensen echt besmet zijn. Testen testen en testen was een veel betere oplossing geweest. In Luxemburg is men daar bij al maanden geleden mee begonnen, mede omdat er veel mensen van buiten Luxemburg werken.

Wat we in Nederland zien is dat slimme ondernemers in dit gat springen en testen aanbieden. Het is dan voor een ondernemer goedkoper om zegt voor 100 euro een medewerker te laten testen dan deze 10 dagen betaald thuis te laten zitten. Dit is waar onze overheid gigantisch in faalt en men wist dat een 2de golf ging komen. Men had toen al voor voldoende testcapaciteit moeten zorgen.

Devil's Advocate hier, maar aangezien buschauffeurs achter een dik stuk plexiglas zitten, kan ik mij eerlijk gezegd wel iets voorstellen bij het idee dat je dan voornamelijk veel valse hits zult krijgen.

Helpt het plexiglas? Voor zover ik weet wordt het virus vooral door aërosolen verspreid en die gaan gewoon de bus door, tenzij de hele cabine hermetisch is afgesloten. Ik snap dat het busbedrijf zijn best doet, maar is er ook aangetoond dat het genoeg is?

Lange tijd met een hoop mensen in een afgesloten ruimte zitten is en blijft een risico. Een buschauffeur in de risicogroep zou er niet slecht aan doen de app toch te installeren.

Zelfs met aerosolen helpt een barrière deels, zolang er maar ook een vorm van ventilatie is.

Lucht, zoals water zoekt ook de ‘weg van de minste weerstand’.

Zonder het empirisch te hebben getest, zou mijn verwachting zijn dat, zeker als de deuren regelmatig opengaan, dat de concentraties van aerosolen aan de ene kant van de barrière significant lager zullen zijn dan aan de andere kant.

Vroeger, toen rookte de chauffeur nog wel eens in de bus: Het had al zin om verder naar achter te gaan zitten.

Voor zover ik weet wordt het virus vooral door aërosolen verspreid en die gaan gewoon de bus door, tenzij de hele cabine hermetisch is afgesloten.

Ik denk ook dat het op die manier verspreid kan worden (via ventilatie en lucht), maar ook dit is niet aangetoond door officiële (NL) instanties.

Een scherm is leuk tegen direct speeksel. Maar het zijn geen afgesloten cabines met eigen luchtvoorziening.

Veranderd niks aan het feit dat bluetooth er dwars doorheen gaat.

Net als dat het virus over het scherm heen gaat. Dan doen de bluetooth en de app toch precies wat ze moeten doen?

Plexiglas, of zoals bij Qbuzz (in Groningen tenminste) onbereikbaar en de enige persoon in de voorste twee meter van de bus, omdat dat stuk nog altijd provisorisch is afgezet met wat rood-wit lint.

[Reactie gewijzigd door B_Swinkels op 2 november 2020 08:34]

Tja, en een harde nies of hoestbui zorgt het plexiglas er wel voor dat de virusdeeltjes niet bij die persoon aan komen... toch.. want lucht gaat natuurlijk niet door het plexiglas
(wel erover)

Maar ook volgende situatie; stel, er is een besmette persoon in een radius van je geweest..zeg, zit achter de chaffeur, maar die zit in een eigen hokje. De persoon met corona (met of zonder klachten) is nooit aan je "hokje" geweest, omdat hij/zij via de achterzijde is ingestapt. Nu voor andere mensen is dit wel een probleem die bij die persoon zaten, maar voor de buschaffeur niet. omdat hij wellicht langer in de buurt is geweest, maar niet in aanraking, zou hij volgens de app nu ook besmet moeten zijn, en iedereen vervolgens die bij hem in de bus heeft gezeten krijgt de melding. Dus een false positive. Dat zou ook kunnen gebeuren. Dus de vraag is of je hiermee mensen helpt...

Genoeg bussen waar dit niet zo is en slechts een afzetlint gebruikt wordt.

Hou zou dat gaan met zorgmedewerkers.

uit ervaring in ziekenhuis: bericht op intranet om de app uit te zetten zodra je aankomt op t werk.

mijn vrouw werkt in een ziekenhuis,
er wordt daar ook werknemers verzocht de app uit te zetten.

Ik werk in een ziekenhuis en kies er voorlopig voor om de app niet te gebruiken. Verder houd ik mij zoveel mogelijk aan de 1,5m regel, ook als ik een mondkapje gebruik. Ik was / desinfecteer mijn handen meerdere keren per uur en bezoek weinig mensen zoals de regering ook adviseert. Verder ben ik 4 dagen in de week op het werk aanwezig, want wij zijn als ICT afdeling, onmisbaar voor de zorg.

Bij klachten laat ik mij testen en blijf ik thuis.

Op dit moment lijkt het er een beetje op dat als de app zegt: foute boel, je een coronatest doet, die dan negatief uitpakt en je alsnog in quarantaine moet zitten. Dat laatste is op z'n minst opvallend en waar de werkgevers bang voor zijn. Daar komen dit soort gedragingen vandaan.

Dus, indien het klopt dat je medewerkers bij een negatieve test maar positieve app in quarantaine moet, dan hebben we daar een probleempje op te lossen. In quarantaine zitten voor een buschauffeur (en ander werk waarbij je niet thuis kunt werken) is een lastige, want dat valt niet onder ziekte, dus kost dat de werkgever een behoorlijke cent, die niet verzekerd kan worden.

Het probleempje heet bewustwording. Een negatieve test betekent alleen dat er op het moment van testen nog geen besmetting kan worden gemeten. Wie een hoog-risico contact heeft gehad moet zich in principe pas op de 5e dag na het contact laten testen om het meest kans te hebben op de detectie van de infectie. Dat betekent dus dat je in de praktijk in quarantaine moet na het contact, tot je de uitslag van die test hebt.

Wie zich eerder laat testen is niet veilig bij een negatief resultaat en moet vooralsnog in quarantaine om zich idealiter na een 5tal dagen opnieuw te laten testen.

Ik weet niet hoe dat in Nederland zit, maar in België kan iemand die door de dokter op quarantaine wordt gezet, beroep doen op technische werkeloosheid.

Werkgevers die zich niet aan de regels houden zijn wat mij betreft zeer onverstandig en het zou goed zijn dat de overheid bij flagrante overtredingen keihard optreedt tegen ondernemers die hun werknemers en hun klanten enzovoort in gevaar brengen, en hun eigenbelang boven het gemeenschapsbelang zetten.

Dat was ook precies mijn gedachte. Een foute melding is een non-risico. Geen melding (omdat ie uitgeschakeld is) in risicoberoepen lijkt mij een veel groter risico. Ook al zijn er genoeg valide redenen te bedenken gezien de overige reacties. Echter in de meeste gevallen zijn er dan mitigerende maatregelen genomen (spatschermen, beschermende kleding, etc). Persoonlijk zou ik mijn App niet snel (op verzoek) uitschakelen en als ik dat wel zou doen, dan alleen als er dus mitigerende maatregelen zijn genomen.

Niet per se als er een plexi tussen zit zoals aan kassa's of in de bussen.

Als je een alert krijgt laat je je testen. Preventief in quarantaine is leuk als enkel de persoon in kwestie betrokken is bij de gevolgen van die keuze. Echter, de persoon is ook deel van andere processen die hierdoor ook een knauw krijgen, zoals werk.
De corona app geeft een melding en men moet zelf inschatten hoeveel waarde hij toekent aan de melding. De laatste keren dat mensen zelf een corona situatie op waarde moeten schatten ging men toilet papier hamsteren en illegaal feesten. Natuurlijk is dit niet representatief voor iedereen, maar de groep die dit doet is groot genoeg om het reproductie cijfer boven de 1 te houden.
Met dit in het achterhoofd vind ik dat de keuze om in quarantaine te gaan gemaakt moet worden door een bevoegde club/instituut.

"Als je een alert krijgt laat je je testen".

Nee. Er wordt expliciet geadviseerd om pas te testen bij klachten.

Uhm er zijn een heleboel werkgevers, denk aan de detailhandel, die nu al een werknemer verplichten om een test te laten uitvoeren op basis van een loopneus.

Loopneus(verkoudheid) is een klacht.

Jeuk ook.. Geen wonder dat er zoveel getest wordt..

Covid-19 is niets meer of minder dan een griep

Mensen die dit nu nog steeds beweren na inmiddels >1,2 miljoen Corona doden mogen van mij een permanente ban krijgen op publieke fora.

Omdat jij je laat lijden door meta-data en niet zelf kan inschatten wat die betekenen moet de rest een ban krijgen? Waarom staat dit in de plus, welke bijdrage heeft zo'n nutteloze mening?

1,2 miljoen is een mooi cijfer waar geen enkele nuance in zit. Zo weten we niet hoeveel van die 1,2 miljoen er al aan het sterven waren (onderliggend lijden) en welke andere factoren er meespeelden zoals leeftijd.

COVID-19 is nog niet eens een jaar bezig en er zijn al meer dan 1 miljoen doden gevallen. Dan kan je toch niet meer zeggen dat het gewoon een griep is?

Ik laat me niet leiden door meta-data, het werkelijke getal is natuurlijk nog vele malen hoger aangezien lang niet alle Corona doden natuurlijk officieel getest zijn op overlijden door Corona. Ik wens alle ontkenners veel geluk toe, hopelijk gaat het aan je deur voorbij. Wanneer dat niet gebeurd piep je namelijk wel anders.

Elke jaar sterft er wereldwijd gemiddeld 650.000 mensen door de griep. Is dit niet genoeg om lockdowns in te stellen? Of hanteren jullie een minimum onbelangerijk doden aantal?
Daarnaast sterft er rond de 9 miljoen mensen aan de honger. Waarom geen wereldwijde draconische maatregelen? Lekker hypocriet..

[Reactie gewijzigd door Shift op 2 november 2020 10:47]

Waarom dat niet gaat mag je zelf over nadenken, hypocriet is het in elk geval niet.
De enige hypocrieten zijn de virus ontkenners en die roepen dat het allemaal wel meevalt.

Ik werk zelf in een groot acedemische ziekenhuis. Weet je hoeveel COVID IC patienten wij totaal hier hebben? 24. Op de kliniek 34. That's it. totaal 58. Als je het nieuws geloof hebben wij een lopendeband ambulances stroom naar ons toe.

Betreft dit Nederland? De situatie in België is momenteel wel anders, er worden zelfs OK's omgevormd naar IC's voor COVID patiënten te kunnen opvangen.

Getallen zijn van mijn werkgever. het is niet Nederland breed. Wij hebben ook extra covid ic ruimtes maar is nooit echt gebruikt. IC opnames zijn erg laag.

Hoeveel grieppatienten heb je op de IC en in de kliniek?

Waarschijnlijk een stuk minder dan 58. En je hebt er nu 58, volgende week zijn het weer 58 anderen. Ik vermoed dat je een enkele grieppatient hebt.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 2 november 2020 11:33]

Dat het geen griep is moge duidelijk zijn, maar strookt het plaatje in het nieuws van overvolle ziekenhuizen wel met de werkelijkheid? Als ik @Shift zo hoor dan is dat niet het geval. Is de kuur wellicht erger dan de kwaal?

Tijdens de eerste golf hebben ze o.a. in Italie moeten kiezen wie er wel en niet behandeld konden worden. Zo werd de oude generatie aan hun lot overgelaten. Wil je dit ook in NL?

We zijn bezig om dit probleem te voorkomen. Nuanceren hoe erg het is, gaat hierbij niet helpen.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 2 november 2020 11:43]

Tijdens de eerste golf was triage inderdaad nodig op sommige plekken, verschrikkelijk. Het kwam toen onverwachts en we hadden weinig informatie. Inmiddels hebben we veel geleerd en zelfs met veel meer infecties zittten we volgens bijvoorbeeld worldinfometers niet in een vergelijkbare situatie aan hoeveel doden etc. en de sterfkans is enorm naar beneden bijgesteld. Jammer dat het niet wereldwijd ziekenuisopnames bijhoud, dat zou een beter beeld geven lijkt me.

Enfin, deze discussie lijkt me verder meer voor GoT

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 2 november 2020 11:48]

Nee niet aan de lot overlaten. Maar gereguleerd en gericht zorg/controle bieden. Die leeftijd categorie moeten in de quarantaine. Niet naar buiten allemaal thuis. De staat moet dan alles voor ze faciliteren dat is de beste oplossing; Boodschappen en alles wat ze nodig hebben moeten in gang gezet worden.

De regering neemt besluiten op basis van aantal besmettingen in plaats van besmetting met acute opname. Stel 8000 besmettingen. 98% van die 8000 worden gewoon naar huis gestuurd om de thuisquarantaine in te gaan. Er wordt ook geen medicatie meegegeven of iets dergelijke. Paracetamol is de enige. Die 2% dat is het getal waarop bestuiten genomen moet worden. Tevens als die 2% boven de 65-70 jaar is moeten ze leeftijd gebonden maatregelen invoeren zoals andere landen dat ook deden. Zo kan grotendeels van de economie en het volk zijn reguliere gang gaan.

Daarnaast de IC en kliniek getallen die ik opgaf zijn voornamelijk patienten op leeftijd met onderliggende aandoeningen.

[Reactie gewijzigd door Shift op 2 november 2020 11:47]

Ja, waar griep de vrije loop krijgt en gemiddeld op jaarbasis 650.000 de dood in helpt, heeft Covid-19 met gedeeltelijke en volledige lockdowns in een jaar tijd 'slechts' het dubbele gescoord. Ga vooral weer met z'n allen in een partytent staan hossen, of niet?

De reden dat we geen wereldwijde lovkdown organiseren voor de griep is omdat de griep onze ziekenhuizen niet plat legt. Moest het aantal ziekenhuisbedden onder Covid-19 dezelfde blijven als onder de gewone griep dan waren er geen lockdowns geweest en droegen we zelfs geen mondmskers.

Hadden we bvb de ziekenhuiscapaciteit kunnen verdubbelen en op magische wijze medisch personeel hadden kunnen toveren dan zouden we al lang zijn overgegaan op groepsimmuniteit omdat we covid-19 dan aankonden net zoals we vandaag de griep aankunnen. Mensen zullen dan ook sterven maar mensen die een ongeval hebben gehad kunnen zouden dan ook nog gered kunnen worden.

https://www.hartvannederl...ert-op-persmoment-corona/

De huidige mortaliteit wordt geschat op 0,25%: vergelijkbaar met een zware (maar geen uiterst zeldzame) griep.

[Reactie gewijzigd door Jens VD op 2 november 2020 11:38]

Ik weet niet hoe oud jij bent hoor, maar ik kan me zo'n griepgolf niet herinneren.

De mainstream media hebben hier in het verleden ook nooit zo uitgebreid over gerapporteerd omdat dit nu eenmaal binnen de acceptabele marges viel. Net zoals de ziekenhuizen elk jaar een enorme piek kennen en soms capaciteit tekort komen, zoals in het filmpje wordt uitgelegd. Of herinner jij je wel nog dat ze hier de laatste 4 jaar over bericht hebben?

De ergste griepgolf van deze eeuw is voor zover ik weet die van 2017/2018. Toen was de oversterfte ook zeer groot en hadden de ziekenhuizen het bijzonder druk ja. Er waren inderdaad ziekenhuizen die geen patiënten meer aannamen en zorg moesten uitstellen. Maar het betrof toen niet zoals nu alle ziekenhuizen in een regio. Er werden toen ook geen patiënten van Rotterdam naar Groningen of naar het buitenland verplaatst.

En dat was allemaal zonder een gedeeltelijke lockdown. De vergelijking gaat gewoon niet op.

Op zich begrijpelijk, maar het mag niet. Je mag niet verplicht worden tot gebruik van de app en het mag ook niet onthouden worden.

Begrijpelijk? Hoezo?

Ik zou het juist heel bijzonder en naar vinden als mijn werkgever me verteld om de app uit te zetten, dan laten ze meteen al merken dat jouw gezondheid niet op hun lijstje met prioriteiten staat.

Ik vindt het ook niet kunnen, begrijp me niet verkeerd.
Ik reageerde vanuit de ondernemer gezien. Als je een kleinschalig bedrijf hebt met bijvoorbeeld 9 man. Dan zou het zo maar kunnen zijn dat heel het bedrijf straks thuis zit.

Voorbeeld uit mijn omgeving. Een aannemer heeft 8 man personeel. 5 van deze mensen hebben in een woning gewerkt waarbij een loodgieter corona heeft. Nu moeten 5 van deze mensen in quarantaine. Ook al hadden ze meer dan 1,5 meter afstand gehouden. Maar zoals je weet registreert de corona melder meer dan 1,5 meter. Dus nu moet dus 5 van de 8 mensen 10 dagen thuiszitten (ook al hebben zij geen klachten)....

De app begint pas te melden nadat je minstens 15 minuten bent blootgesteld aan iemand die positief is getest (en dat gemeld heeft binnen de app). Als je dus een melding krijgt is de kans aanzienlijk dat je besmet bent en moet je je laten testen.

Voor een kleine ondernemer zijn de gevolgen juist nog erger wanneer een medewerker daadwerkelijk besmet is, die kan maar zo je 8 andere werknemers besmetten en dan ga je zeker weten kapot.

Als mijn werkgever mij verteld de corona melder app niet te gebruiken gaan er dezelfde dag nog sollicitaties de deur uit.

Maar het is toch 1,5 meter afstand houden en mondkapjes om besmetting te voorkomen.

Inderdaad. Helaas zijn er nog steeds een heleboel mensen die dat allebei niet doen maar zelfs als je je overal aan houdt is het niet 100% veilig.

Zo weinig mogelijk in het openbaar komen, afstand houden, mondkapje dragen, corona melder app installeren. Je moet het allemaal tegelijk doen.

Nee, het is 1,5 meter afstand houden en mondkapjes om de kans op besmetting te beperken, niet voorkomen.

Maar het is toch 1,5 meter afstand houden en mondkapjes om besmetting te voorkomen.

*besmetting te beperken

Het verlaagd de kans. Maar heeft weinig zin wanneer je schoolgaande kinderen hebt. Die brengen het virus gewoon mee naar huis. Al houdt je op straat 100m afstand.

Ken al twee gevallen waarbij besmetting via school van kind is overgebracht.

De app begint pas te melden nadat je minstens 15 minuten bent blootgesteld aan iemand die positief is getest (en dat gemeld heeft binnen de app). Als je dus een melding krijgt is de kans aanzienlijk dat je besmet bent en moet je je laten testen.

Van de mensen die samen in een huis wonen en er 1 persoon besmet is raakt slechts ongeveer 30% zelf ook besmet. 15 minuten bij iemand in de buurt staat niet gelijk aan een besmetting.

Voor een kleine ondernemer zijn de gevolgen juist nog erger wanneer een medewerker daadwerkelijk besmet is, die kan maar zo je 8 andere werknemers besmetten en dan ga je zeker weten kapot

Tel daar nog bij op dat als je "besmet" bent de kans uitzonderlijk groot is dat je er niet heel ziek van wordt (onder de werkende bevolking). Dan kan ik het vanuit het perspectief van de werkgever wel snappen: iemand is minimaal 10 dagen uit de running, zonder dat diegene besmet hoeft te zijn. En als ze wel besmet zijn hadden ze misschien alsnog prima kunnen werken.

In de leeftijd tot 44 zijn er 5 vrouwen in totaal (!) overleden met Covid-19, allemaal met onderliggend lijden. (https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken) Beetje relativeren kan geen kwaad.

Stel dat je dit zou doen bij een andere infectie zoals de griep? Denk je dat je die 10 dagen preventieve isolatie (geen quarantaine...) dan van je werkgever als "ziek" op mag schrijven?

Laat ik het zo zeggen: als dit het killer virus was zoals ons dat in februari maart is doen geloven. Denk je dat er dan ook maar één werkgever zou zijn die een personeelslid op kantoor zou laten komen? Natuurlijk niet: dan zou je bedrijf per direct failliet zijn omdat iedereen komt te overlijden aan Corona. Maar nu zien de bedrijven dat de beroepsbevolking maar een minimale kans heeft om er aan te overlijden en er niet eens persé ziek van wordt. Dan moet je het dus doen om de ouderen te beschermen, maar die werken dan normaliter weer niet op kantoor (uitzonderingen daargelaten).

Buiten dat: iedereen moet leven met zijn of haar eigen angsten. En als werkgever zou ik me zeker niet gaan bemoeien met wel of geen Corona app.

Van de mensen die samen in een huis wonen en er 1 persoon besmet is raakt slechts ongeveer 30% zelf ook besmet. 15 minuten bij iemand in de buurt staat niet gelijk aan een besmetting.

Die kans is dus aanzienlijk, zoals ik al zei. 30% is behoorlijk,

Tel daar nog bij op dat als je "besmet" bent de kans uitzonderlijk groot is dat je er niet heel ziek van wordt (onder de werkende bevolking). Dan kan ik het vanuit het perspectief van de werkgever wel snappen: iemand is minimaal 10 dagen uit de running, zonder dat diegene besmet hoeft te zijn. En als ze wel besmet zijn hadden ze misschien alsnog prima kunnen werken.

Sommige mensen vertonen überhaupt geen symptomen maar zijn toch besmet én besmettelijk voor anderen. Iemand die besmet is maar niet ziek is kan wel werken en ondertussen lekker de rest van je bedrijf besmetten. Ja dan ben je goed bezig!

Stel dat je dit zou doen bij een andere infectie zoals de griep? Denk je dat je die 10 dagen preventieve isolatie (geen quarantaine...) dan van je werkgever als "ziek" op mag schrijven?

Als iemand met griepsymptomen op het werk rondloopt moe je die als ondernemer (en collega) meteen naar huis sturen. Ik weet niet of je ooit de griep hebt zien rondgaan op een kantoor maar binnen no-time zit de helft thuis als je er niet goed mee omgaat... Mensen die ziek zijn maar toch komen omdat ze nog wel kunnen werken zijn een groot risico.

Laat ik het zo zeggen: als dit het killer virus was zoals ons dat in februari maart is doen geloven. Denk je dat er dan ook maar één werkgever zou zijn die een personeelslid op kantoor zou laten komen? Natuurlijk niet: dan zou je bedrijf per direct failliet zijn omdat iedereen komt te overlijden aan Corona. Maar nu zien de bedrijven dat de beroepsbevolking maar een minimale kans heeft om er aan te overlijden en er niet eens persé ziek van wordt. Dan moet je het dus doen om de ouderen te beschermen, maar die werken dan normaliter weer niet op kantoor (uitzonderingen daargelaten).

Werkgevers hebben al vaker aangetoond zich niet zo om de gezondheid van hun personeel te bekommeren. Het zou mij niets verbazen als ze gewoon zieke mensen aan het werk zetten ja (dat bewijst het artikel waar we nu onder schrijven ook maar weer).

Overigens hoop ik dat je persoonlijk geen mensen bent verloren door Corona, ik namelijk wel.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 2 november 2020 09:30]

Overigens hoop ik dat je persoonlijk geen mensen bent verloren door Corona, ik namelijk wel.

Het spijt me van je verlies.

Ik, mijn vrouw en mijn schoonvader hebben allemaal Corona gehad. Alleen mijn schoonvader (63) is er iets meer dan een week behoorlijk ziek van geweest.

Hoe spijtig het ook is als er iemand komt te overlijden, dat veranderd niets aan de feiten zoals die er nu zijn. De kans dat je komt te overlijden door Covid áls je besmet raakt is nu berekend op ca. 0,24% (WHO geeft dit nu eindelijk ook aan). Bij de griep is dat ca. 0,22%. Als je onder de 45 bent is de kans dat je er door komt te overlijden bijna nihil. Dat rechtvaardigt in mijn ogen niet de pure doodsangst die nu onder de bevolking wordt aangewakkerd en ook niet de maatregelen.

Voor de rest: ik ben het op hoofdlijnen wel eens met de insteek van je verhaal. Ware het niet dat ze bij de bedrijven die ik ken iemand met griepverschijnselen pas naar huis sturen als die ook echt wel hoest enzo. En niet preventief omdat 'ie bij iemand met griep in de buurt is geweest.

In de leeftijd tot 44 zijn er 5 vrouwen in totaal (!) overleden met Covid-19, allemaal met onderliggend lijden. (https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken) Beetje relativeren kan geen kwaad.

Dit is mij net iets te veel relativeren. Ik hoor namelijk ook net iets te veel verhalen van 30’ers/40’ers die weliswaar niet overleden zijn, maar nu, maanden na hun ziekte, nog steeds met longproblemen kampen en ook klachten als concentratiestoornis en zware vermoeidheid. Tot op het punt dat ze na een half jaar revalideren nog steeds niet full time kunnen werken.

https://nos.nl/op3/collec...rmijn-met-je-lichaam-doet

Dus ja, je leeft nog, maar het is niet zoals na het spreekwoordelijke griepje, dat je ff een weekje uitziekt...

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 2 november 2020 10:50]

De app begint pas te melden nadat je minstens 15 minuten bent blootgesteld aan iemand die positief is getest (en dat gemeld heeft binnen de app).

Volgens een onderzoek is gebleken dat mensen bij 1,5 - 3 meter ook een melding kregen:
https://www.rtlnieuws.nl/...d-meter-contact-onderzoek

In 70 procent van de gevallen was er volgens VWS een afstand van anderhalve meter tussen de gebruikers van de CoronaMelder. Voor nog eens 20 procent gold een afstand van anderhalve tot drie meter.

Het overige aantal stond verder weg, maar waren bijvoorbeeld wel langere tijd in de buurt van iemand met corona. Daar wijst althans een praktijktest van het ministerie, gehouden op een Defensieterrein. Testpersonen stonden op drie tot tien meter afstand, maar kregen toch een melding.

Zo secuur is de app dus niet met het doorsturen van een melding naar mensen die in contact zijn geweest. Uiteraard weet die app ook niet of je wel of geen mondkapje op had en zo ja, wat voor mondkapje je op had.

Dat komt doordat Bluetooth niet te beperken is tot 1,5 meter.

Dat maakt overigens ook niets uit, 1,5 meter afstand is in een afgesloten ruimte toch niet voldoende, zeker als je daar een langere tijd in doorbrengt.

Een masker is ook geen 100% bescherming, zeker niet als je ziet hoeveel mensen het verkeerd gebruiken (door het constant aan te raken met hun handen bijvoorbeeld).

Alle maatregelen moeten tegelijkertijd gebruikt worden in de strijd tegen corona.

Niets (afgezien van een hazmat pak misschien) zal je 100% beschermen tegen corona maar dat betekend niet dat je er dan maar niets tegen hoeft te doen.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 2 november 2020 11:28]

Ik weet niet hoe de notificaties eruit zien, maar wellicht kan op basis van het BT signaal worden bepaald hoelang iemand in de buurt van iemand is geweest.
Dit kan met kleurcodes. Rood = de verbinding was altijd 90-100% / volle 5 streepjes dat is altijd binnen de 1,5m. Oranje is van 60-90% dat is dan bijvoorbeeld tot 1,5m en Geel is van 30-60% waarbij de afstand mogelijk 1,5 - 3 meter was.

Uiteraard is de hardware van de smartphone ook van belang en met een zelftest in de app kun je het bereik testen met een ander BT apparaat. Zet de test aan en stop de smartphone in je broekzak of tas en test het met de smartphone van een huisgenoot (of bubbel voor de Belgen onder ons). Door middel van een stem krijg je dan de instructies om dicht bij elkaar en op afstand te staan.

Klinkt goed maar in de praktijk niet werkbaar denk ik. Als je daar in de app allemaal rekening mee moet gaan houden krijg je volgens mij teveel complexiteit en is de app nog maar erg moeilijk te vertrouwen. Goedkope smartphones hebben wellicht minder goede BT antennes dus die zouden vaker geneigd zijn om dan te zeggen dat de afstand groot is terwijl je misschien vlak naast iemand hebt gestaan.

In Duitsland zie je op basis van een kleur dat je in contact bent geweest, maar dat het risico laag is. Ik weet waarop die info is gebaseerd, maar als dat is op basis van afstand en tijdsduur, dan zou het denk ik wel interessant zijn.
Zie daarvoor het bericht van Duitsland correspondent Jeroen Akkermans:
https://www.rtlnieuws.nl/...pp-duitsland-coronamelder

Dat niet alleen, maatschappelijke verantwoordelijkheid is dan ook een wassen neus

Begrijpelijk? Hoezo?

Ik zou het juist heel bijzonder en naar vinden als mijn werkgever me verteld om de app uit te zetten, dan laten ze meteen al merken dat jouw gezondheid niet op hun lijstje met prioriteiten staat.

En hoe hoog (laag) staat de gezondheid van de rest van hun personeel en hun klanten dan wel niet op het lijstje?

Als die van jou al niet op de lijst staat, staat die van de rest van het personeel en de klanten al helemaal niet op de lijst denk ik

Begrijpelijk? Hoezo?
dan laten ze meteen al merken dat jouw gezondheid niet op hun lijstje met prioriteiten staat.

Volgens mij is die app helemaal niet bedoeld voor jouw gezondheid. Het gaat erom dat jij, indien door de app aangegeven, in quarantaine gaat om anderen niet te besmetten. Jij bent al (of niet) besmet en daar verandert geen app ter wereld iets aan.
Je zou wellicht kunnen stellen dat jouw werkgever dan blijkjbaar weinig gelegen is aan de gezondheid van jouw collega's of je klanten.

edit: @EnigmaNL hieronder: Je schreef "jouw gezondheid" en niet "de volksgezondheid", waar ook nog wel wat op af te dingen valt. Zelf heb je niets aan de app en tegen de tijd dat je een melding krijgt, heb je de direkte omgeving al besmet (of niet).
Ik ben absoluut geen complotdenker, maar die app geeft alleen schijnzekerheid IMHO.

[Reactie gewijzigd door Toff op 2 november 2020 22:30]

Het gaat om de volksgezondheid, dus ook die van mij.

Tenzij je netjes achter plexi zit?
Een bluetooth signaal gaat los door plexi. Een virus niet.

Op zich begrijpelijk

Nou, ik begrijp er anders niets van. Willen die werkgevers voorkomen dat werknemers een signaal krijgen? Willen ze van hun werknemers af ofzo?

Ze willen voorkomen dat mensen 10 dagen zonder klachten thuisblijven doordat de app aangeeft dat er iemand met Corona in je buurt is geweest voor de duur van 15 minuten of langer.
Zonder klachten zou de Corona test geen nut hebben en zou je niet eens langs mogen komen. Hierdoor ben je dus 10 dagen in quarantaine zonder klachten of een dag of 5 met klachten als je alsnog de test mag uitvoeren (2-3 dagen voordat je langs kan komen en na ongeveer 2 dagen krijg je vaak pas de uitslag).

Je zou ook 3 dagen thuis kunnen blijven, en als er zich geen klachten ontwikkelen, dan was het een false positive. Better safe than sorry.

Dit gebeurt vooral op werkplekken waar er al jaren niets met wetgeving gedaan wordt. Waar mensen vooral met tijdelijke en oproepcontracten werken.
Dan is het recht hebben heel fijn, maar als jij daarna niet opgeroepen wordt of je contract niet verlengd wordt, dan heb je niets aan dat recht.
Maar daar hebben we als Nederland zelf voor gekozen door de arbeidsmarkt dood te flexibiliseren.
Bijkomstigheid is dat het niveau van de werknemers voor dit soort banen vaak niet hoog genoeg is om te weten wat hun rechten zijn.

Absoluut waar. De werkgevers hebben zich rijk gerekend met tijdelijke contracten en de werknemers bijna letterlijk als een nummertje met datum te behandelen. Nu komt om de hoek kijken dat dit nummertje geen enkel gevoel meer heeft met het bedrijf en makkelijker denkt om maar ziek te worden, vooral het lager geschoolde werk en de horeca zijn uitgebuit door deze werkgevers. Gevalletje eigen schuld dikke bult, er zullen genoeg van dit soort bedrijven omvallen.

Gelukkig wil je op dergelijke werkplekken ook niet langer werken, dus als ze je dan laten gaan, is dat alleen maar beter imo.

Ik lees geen verbod maar een verzoek (tenminste zo komt het artikel mij over), denk dat ze wel terug gefloten worden maar juridisch valt er denk weinig aan te doen.

Natuurlijk is het geen verbod, maar je moet wel heel sterk in je schoenen staan om na zo'n "verzoek" jezelf nog af te melden met een appmelding. De morele druk is weldegelijk heel hoog.

wat is er begrijpelijk aan een werkgever die het blijkbaar niet serieus genoeg neemt om zijn klanten en personeel te beschermen?

Echt een belachelijk iets, de overheid zou moeten ingrijpen om dit soort excessen te voorkomen en simpelweg te beboeten!

Behalve natuurlijk als het op de telefoon van de zaak is, want de werkgever beslist wat daar wel/niet aan apps op mogen draaien.

Ik ken zat mensen die hun werktelefoon alleen tijdens werk aan hebben staan, of hem gewoon in de bureaulade laten liggen.
Daarnaast ken ik heel weing mensen (eigenlijk maar 1), die naast hun werktelefoon geen eigen toestel hebben. Geen werkgever ter wereld die beslist wat daar wel/ niet op draait (buiten de werkvloer).

Gek he. Eerst maakt iedereen zich zorgen om verplichting van de app. Blijkt nu dat we ons zorgen moeten maken om het verbieden.

Het argument was altijd dat het optioneel moest blijven, niet verplichting tot.

Het verbieden valt onder het zelfde argument

Gek he. Eerst maakt iedereen zich zorgen om verplichting van de app. Blijkt nu dat we ons zorgen moeten maken om het verbieden.

Het heeft er altijd over gegaan dat gebruik vrijblijvend moest zijn. Dat werkt dus twee kanten op: het gebruik mag noch verplicht; noch verboden worden. (Dat staat overigens ook zo in het handvest dat de EU biedt als rode draad voor het werken met deze apps.)

Ja, he dat ze dat niet zagen aankomen.

Gek he. Eerst maakt iedereen zich zorgen om verplichting van de app. Blijkt nu dat we ons zorgen moeten maken om het verbieden.

"Iedereen" is hier het verkeerde woord. Je hoort gewoon 2 'mengingsgroepen' in een verschillende tijdspanne. Toen hoorde je de 'tegenstanders' van de app (als het maar niet verplicht wordt). Nu hoor je een andere groep (als het maar niet verboden wordt). Niet iedereen maakte zich zorgen. De eerste groep maakte zich zorgen, maar de tweede groep hoorde je niet. Tot nu

Het gaat niet eens om het feit of iemand er kapot aan gaat of niet. Het gaat om hoe we er mee omgaan.

In maart heb ik vanwege een familielid 2 weken in quarantaine gezeten. Gelukkig thuis werken, maar toch. Vorige week woensdag uit quarantaine van 3 weken in verband met een familielid Covid.

Kan allemaal gebeuren, maar nog geen 6 dagen later moet ik weer in Quarantaine omdat een engineer van Chubb gewoon symptomen heeft genegeerd en toen hij besmet was gewoon met collega's van ons in overleg was gaan zitten. Lekker om dat op Maandag avond te horen...

Ergo, kans dat we nu met hele team weer in quarantaine moeten met alle gevolgen van dien. Ook omdat het management als de dood is doordat we hebben collega's hadden die er aan zijn overleden terwijl ze NIET in de risico groep zaten.

Van quarantaine naar quarantaine. Alleen door idioten.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 2 november 2020 18:37]

Waarom hoorde we niks van al die doden door Influenza, wat voor vele meer doden heeft gezorgd in alleen maar 5 maanden?

2012/2013 - 6300
2014/2015 - 8600
2016/2017 - 7500
2017/2018 - 9400

https://www.volksgezondhe...-als-gevolg-van-influenza

Heb je ook de tekst gelezen van die site die je linkt?

Ruim 1.200 sterfgevallen door influenza in 2018
In 2018 zijn volgens de CBS Doodsoorzakenstatistiek 1.207 mensen (513 mannen en 694 vrouwen) overleden met influenza als onderliggende doodsoorzaak (ICD-10-codes J09-J11). Veruit het grootste deel van deze sterfgevallen (96%) betrof mensen boven de 60 jaar. Deze cijfers geven echter een onderschatting, omdat influenza niet altijd wordt gemeld als onderliggende doodsoorzaak. Modelberekeningen schatten een gemiddeld aantal sterfgevallen door influenza van bijna 2.000 per jaar in de periode 1999-2010

Ik zie niet goed wat die 9400 in de grafiek voor stelt, als de tekst het over 1200 heeft. Is het 9400 het totaal aantal doden met 1200 aan de griep?

Uiteindelijk spreken ze over een gemiddelde van 2000 per jaar, voornamelijk boven de 60 jaar.

Maar als we naar jouw eerdere lijstje kijken ... hoeveel van die oorzaken zijn zo besmettelijk dat ademen naast iemand het al kan overdragen?

[...]
Leuke is dat je niks hoort over de andere ziektes waar je veel meer kans heb om aan dood te gaan:

Kanker: 26,06%
Hartaandoening: 17:52%
Alzheimer & Dementie: 10,8%.
beroerte: 7.99%
Longziekte: 6.58%
Diabetes: 3,53%
Griep & Pheumonia: 2,89%.
Cv: 0,87%

Maar als we naar jouw eerdere lijstje kijken ... hoeveel van die oorzaken zijn zo besmettelijk dat ademen naast iemand het al kan overdragen?

[...]

Tuberculose heeft in 2019 voor 1.4 miljoen doden gezorgd, en dat van de 10 miljoen mensen die het hadden totaal, met andere woorden Tuberculose is VEEL dodelijker dan "Covid 19", 15% is dood gegaan aan Tuberculose.

Ruim 47 miljoen mensen zijn tot nu toe besmet geweest met "Covid 19" wereldwijd, van al die mensen zijn nu na 11 maanden 1,21 miljoen dood gegaan, wat een STUK lager is dan Tuberculose, en daar is een medicijn voor, en daar hoorde we NIKS over zo als gewoonlijk, maar van Covis-19 moeten we 24/7 propaganda horen en zien, waarom niet dan van Tuberculose?!?!

https://www.who.int/news-...heets/detail/tuberculosis?

https://corona.help/
https://www.worldometers.info/coronavirus/

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 2 november 2020 22:18]

TBC is indertijd ook een heel hot topic geweest, ik weet nog als kind zijnde dat daar best veel over te doen is geweest.

Maar als je weer jouw link verder leest ...

About one-quarter of the world's population has a TB infection, which means people have been infected by TB bacteria but are not (yet) ill with the disease and cannot transmit it.

People infected with TB bacteria have a 5–15% lifetime risk of falling ill with TB. Those with compromised immune systems, such as people living with HIV, malnutrition or diabetes, or people who use tobacco, have a higher risk of falling ill.

Het is dus niet 1.4 miljoen op 10 miljoen maar op 2 miljard (8 * 1/4). Al zal die 50 miljoen van covid ook veel hoger liggen.

Maar wat is je punt? Kijk eens naar al deze andere erge ziektes, dus laten we covid maar gewoon zijn gang gaan op de bevolking?

We hebben bijna 50 miljoen besmettingen met alle maartregelen die we nu uitvoeren. Hoeveel doden gaan er rechtstreeks en onrechtstreeks door covid komen als we niets doen? Wat als alle ziekenhuizen vol liggen met mensen en we dus niet iedereen meer kunnen verzorgen?
Ze zijn nu al bedden die voor andere spoedgevallen gereserveerd zijn aan het gebruiken voor covid patienten. Dus al die zaken die jij opsomt als 'kijk eens naar deze erge ziektes' gaan dan ook geen plaats meer hebben in de ziekenhuizen.

[Reactie gewijzigd door kluyze op 3 november 2020 10:41]

Ik vind DIT artikel heel interessant:

Waarom niet degenen die tot de risicogroep behoren en mensen die ermee instemmen dat de "schuld" niet bij de regering ligt mocht er een zeldzame bijwerking optreden, de kans geven zich te laten vaccineren voordat de hele procedure is afgerond?

Dat zou waarschijnlijk veel doden schelen en ons sneller weer aan een "normaal" leven helpen dan op deze manier door blijven modderen.

Ik ken er 3 persoonlijk...

Het is behoorlijk idioot om zo'n onzin uit te kramen.
Ik vergelijk dit met de holocaust ontkennen.

Ik heb op een bestand van 6500 collega's 3 die zijn overleden. Lijkt weinig maar impact is gigantisch. Laten allemaal gezin achter, hadden nog een volledig leven voor zich. En alle 3 heb ik persoonlijk ontmoet. En voor jou zijn het er maar 3 statistisch nul % wanneer je het afrond. Dus wanneer iemand jou of een familielid van jou zou doodschieten, dan is het ook maar een verwaarloosbaar statisch getal.

Dat is het belachelijke. Maar in Nederland is de regering een meester in het verdoezelen van Cijfers. Kijk maar eens hoe dat ging met die moordende en verkrachtende asielzoekers, werden uit de statistieken weggemoffeld.

En ik ben van mening dat iedere dode er 1 te veel is, ongeacht de wijze waarop. Maar het probleem met Covid-19 is, er zijn veel meer doden in Nederland dan in rapportages naar boven komen. Want na dood wordt niet meer getest. En het rare is, in NL is de besmettingsgraad hoger dan in sommige andere landen, maar het aantal doden lager... Dat klopt niet. Daarom geloof ik ook niks van de cijfers en letters vermoed ik zelf dat de daadwerkelijke cijfers ook 4 tot 6 voudige zijn.

En de overheid weet dat het aantal doden vele male groter is dan ze rapporteren anders hadden ze namelijk niet zulke maatregelen.

De maatregelen zeggen gewoon: Het is veel erger dan we jullie vertellen.

Overigens, misschien klonk ik wat bot, maar ik word meer en meer ziek van de laksheid van mensen.

De vrachtwagen chauffeurs krijgen ook meldingen als ze in de file gestaan hebben, of op de WC hebben gezeten naast een andere (besmette) chauffeur.
Dit kan natuurlijk een erg grote impact hebben op de bezetting van een klein bedrijf met enkele werknemers.

Dan moet je wel een kwartier op de WC zitten naast diezelfde persoon, anders gaat die vlieger niet op De corona app stuurt pas een melding als je 15 minuten in de buurt bent geweest van zo iemand. Ook in de file is dat heel onwaarschijnlijk.

En dan moet die persoon ook nog eens met de hand aangegeven hebben dat hij positief getest is.
Het idee en intentie van de app is lovenswaardig, maar ik vrees dat in de praktijk het niet bijzonder veel uit zal maken.
Ik vraag me af hoeveel mensen die positief getest zijn, dat die dat in de app hebben aangegeven.

Ik denk dat je daar de crux van deze hele tweede golf te pakken hebt. Veel van de leuke of economisch winstgevende dingen in het leven vereisen meer mensen in de nabijheid. Dat kunnen we ook collectief een week of twee niet doen.
Dat is waar we nu tegenaan lopen. Als we allemaal samenwerken en serieus doen, is het zo klaar maar tot het virus, maar als we groepen hebben die laks zijn of niet mee kunnen doen, werkt dat niet.

Nieuw Zeeland als het ene uiterste.
NL in het midden en de USA het andere uiterste.

Zolang preventie maatregelen niet breed gedragen worden is dweilen met de kraan open

Uiteraard hebben ze daar over nagedacht, je kan je alleen registreren als besmet, als je ook echt positief getest bent door de GGD

(Je app laat een code zien, die je kan doorgeven aan een medewerker van de GGD, pas dan wordt jouw code/inzending 'gewhitelist' en wordt deze opgenomen in de database)

Andersom, bij een positieve test krijg je een TAN code (of die vraag je) en doe kan je in de App invoeren.

In de Nederlandse (iOS, versie 1.0.10) app werkt het toch echt anders: https://imgur.com/a/t9whz1T
Heb het net nog gecontroleerd.

Ook De Belgische app heeft het over een code die door de arts ingevuld moet worden

Welke app heb jij geïnstalleerd?

Nou ik weet niet of je wel eens in een wegrestaurant naar de WC bent geweest, maar die luchten daar worden niet in een paar minuutje geproduceerd hoor

on: Inderdaad, uiteindelijk sta je echt niet zo snel 15 minuten naast iemand. Ook in de file, files waar je 15 minuten op dezelfde plek staat zijn echt heel zeldzaam en zeker in deze tijden. Het voelt heel lang omdat je langzaam rijdt, maar ik denk dat mensen heel erg overschatten hoe lang ze stil staan.

Als dat is door een zwaar ongeluk sta je zomaar een half uur naast elkaar stil met de ramen open.

Natuurlijk, maar een uitzondering noemen om een regel te ontkrachten is niet helemaal de juiste instelling natuurlijk. Als ik 20 botten breek revalideer ik ook heel traag, maar de gemiddelde revalidatietijd ligt wel lager dan de extremen natuurlijk.

Uiteindelijk gebeurt het echt niet zo vaak dat mensen zo lang stil staan, en dan nog zitten chauffeurs (waar dit over ging) vaak zoveel hoger dat ik me afvraag of ze daar überhaupt een melding van krijgen. De uitzonderingen zijn er, maar je kunt nooit rekening houden met alle uitzonderingen.

en daarom ontkrachten we ook direct het issue dat men aangeeft waar we op reageren dat die bedrijven dus 1 niet bang hoeven te zijn of 2 per definitie nu al fout bezig zijn en hun personeel dus niet beschermen.

Waarom dan,

Een melding krijgen betekend nl helemaal niks,

Je moet alleen goed in de gaten houden dat je geen symptomen krijgt en als je die krijgt dan moet testen / in quarantine blijven.

Niks anders dan wanneer je zonder de app dit krijgt in die beroepen.

Je moet alleen direct testen als je direct in contact bent geweest met een drager en dus niet de 1,5 meter of bescherming hebt gedragen. Dit zou in geen van die beroepen zo mogen zijn anders ben je al fout bezig om mee te beginnen.

hoho.. op het moment dat de app een melding geeft moet je gewoon al binnen blijven. Niet pas na het testen en je klachten hebt. Het hele idee van de app is dat je 10 dagen in zelf quarantaine gaat als je een melding krijgt. Want zonder klachten kun je al wel drager zijn.
Als iedereen gewoon lekker naar buiten gaat na een melding van de app gaat het inderdaad geen zak helpen.

Als je een melding krijgt moet je m.i. vooral even je gezond verstand gebruiken of de melding wel correct kan zijn. De gebruikte Bluetooth technologie is immers ongeschikt voor een correcte detectie van de 1,5m (afstand van de telefoon van een andere persoon, niet van de persoon zelf). Je weet zelf best of je inderdaad 15 minuten dicht bij een andere persoon was of niet. De Coronamelder is een heel goed idee, maar is uitgevoerd met slechte technologie omdat we die toevallig al "allemaal" bij ons dragen en iets maken met goede technologie te duur zou zijn... De Coronamelder + gezond boerenverstand is een geweldig goed hulpmiddel om het risico op Corona goed in te schatten. De Coronamelder + blindelings vertrouwen... niet zo goed.

[Reactie gewijzigd door pauldebra op 2 november 2020 09:09]

Bluetooth kan geen onderscheid maken tussen 149 cm en 151 cm, maar Corona doet dat ook niet. Die 1.5 meter is een vuistregel. En als je 2 uur lang 160 cm afstand houdt, dan is de kans op besmetting natuurlijk hoger dan als je dat maar 15 mintuen doet. En om exact dezelfde reden is de kans op een app-melding ook veel hoger.

Bluetooth kan ook geen onderscheid maken tussen 1,5m en 5m afhankelijk van de omstandigheden (wat zit er tussen de twee telefoons: alleen maar lucht of misschien ook een lichaam (of lichaamsdeel)... Je moet daarom ook met gezond verstand reageren op een alarm: was ik wel echt een tijdje dicht bij iemand rond dat tijdstip of niet. De Coronamelder is heel erg nuttig (vooral allemaal gebruiken!!!) maar je moet wel rekening houden met "false positives" en niet meteen panikeren bij een alarm (dat ik overigens nog niet gehad heb).

dus als ik besmet ben en jij niet en ik ga een half uurtje voor jouw raam zitten zodat jij een melding krijgt ga jij 10 dagen in quarantine

Nee,

Als je een melding krijgt dien je na te gaan of je idd op die dag op dat tijdstip een onveilige actie hebt gehad , en dan hebben we het niet over 1,5 meter of 1,7 meter etc.

Er is een enorm verschil tussen was je toen een bus chaufeur achter glas of was je boodschappen aan het doen met allelei mensen die om je heen kwamen hangen. Of zat je in de auto alleen in de file of zat je op schoot bij de kerstman.

hoho.. je moet niets als de app een melding geeft.. Het is een advies.

Vind ik op zich al best wel knap, want dat zou inhouden dat bluetooth door het metaal van 2 auto's heen komt. Mijn bluetooth stopt er vaak al mee als ik een meter van de auto af ben.
Daarnaast geldt dan ook nog dat je 15 minuten naast elkaar moet hebben gereden, wat ook al best knap is in deze tijd dat er vrijwel geen files staan.

Nou, mijn bluetooth gaat gewoon dwars door het betonnen plafond heen, terwijl mijn telefoon in de kamer ligt en ik boven ben..

In de file krijg je hooguit low-risk notificaties en daarmee kan je gewoon doorgaan met je leven. Je kraamt echt onzin uit.

Vanuit ondernemers snap ik de gedachte maar anderzijds is het m.i. ook wel kortzichtig. Je wil graag als ondernemer in deze moeilijke tijden er alles aan doen om toch het hoofd boven water houden. Maar als je ziet wat er gebeurd als er besmette medewerkers elkaar aansteken ben je volgens mij veel verder van huis.

Daarom zijn goede beschermingsmiddelen, duidelijke afspraken én je daar aan houden heel erg belangrijk... als je die zaken in acht houdt dan is het niet echt kortzichtig wat deze werkgevers willen, want je wordt simpelweg als werkgever niet blij als je medewerkers 10 dagen thuis blijven omdat zo'n gekke app een melding doet.

Complottheorieën horen niet thuis op Tweakers...

Haha, over goedgelovigen gesproken... Hou jezelf eens een spiegel voor gast.