Minister De Jonge: CoronaCheck-app kan ook dienen als vaccinatiebewijs

Volgens de Nederlandse minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid kan de CoronaCheck-app ook dienen als een vaccinatiebewijs. Nu genereert die app een QR-code van een negatieve coronatest, maar dat zou ook moeten kunnen met een vaccinatie.

Het kabinet wil Nederlanders met een 'coronapaspoort' meer vrijheden geven en het zo mogelijk maken om bijvoorbeeld evenementen te organiseren. Daarvoor wordt al gewerkt aan de CoronaCheck-app, die een QR-code genereert van een negatieve coronatest. Organisatoren kunnen zo bezoekers bij de ingang controleren.

"Die app kan natuurlijk ook technisch zo worden gemaakt dat je met een vaccinatiebewijs eenzelfde QR-code kunt genereren", zegt De Jonge tegen de NOS. Voor zover bekend wordt er nog niet daadwerkelijk gewerkt aan de technische implementatie daarvan, maar De Jonge verwacht dat het voor de zomer technisch mogelijk is.

Bij de controles zou niet zichtbaar moeten zijn of een persoon is gevaccineerd of negatief is getest op corona. De QR-code zou enkel aangeven of de gebruiker aan een van die voorwaarden voldoet en dus mag deelnemen aan bijvoorbeeld een evenement. Ook denkt De Jonge dat zo'n 'coronapaspoort' gebruikt kan worden voor reizen naar het buitenland.

Of een bewijs van vaccinatie daadwerkelijk in de app wordt geïntegreerd, is nog niet zeker. Volgens De Jonge moet eerst nog onderzocht worden of vaccinatie een alternatief kan zijn voor een negatief testbewijs. Zo moet nog vastgesteld worden of gevaccineerden een rol spelen bij de verspreiding van het coronavirus.

Eind februari kondigde minister De Jonge aan dat CoronaCheck vanaf halverwege maart gebruikt zal worden. Tweakers schreef een achtergrondartikel over de ontwikkeling van de app en de verschillende vragen die hierbij naar voren komen.

Reacties (770)

[Anders]

Ik snap ergens wel dat de overheid dit doet, maar ik blijf het een enorm zwaktebod vinden om mensen langs deze weg indirect testen of vaccineren op te dringen. De vaccinatiebereidheid in Nederland ligt gewoon al boven de 84% en is stijgende. De Jonge stelt dat iedereen in juli reeds de eerste prik kan hebben gehad. Nou is het vaccin niet 100% effectief, maar veel vaccins zitten wel boven de 90%. De WHO stelt dat het virus uitdooft als 60-70% van de bevolking immuun is.

Kortom, we zijn volgens de redeneringen van de experts dichtbij versoepelingen. Ga dan niet voor die paar maanden moeilijk doen met een app waarmee je weer schuurt tegen de grondwet, waarmee je een tweedeling in de samenleving creëert en waarmee je mogelijk weer risico's loopt op hacks, datalekken, waarmee mensen met een lege telefoon gedupeerd worden etc. Waarom toch deze focus op technologie in plaats van dat je bijvoorbeeld al een half jaar geleden gedegen onderzoek was gaan doen naar de kans op besmetting op terrassen? Zoek naar andere manieren om te versoepelen die minder ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer, en zet verder gewoon in op zo snel mogelijk vaccineren en op het nog verder omhoog krijgen van de vaccinatiebereidheid.

(PS voordat dit verkeerd wordt uitgelegd: ik ben voorstander van vaccineren en zal zelf een vaccinatie laten zetten zodra het kan)

[Reactie gewijzigd door Anders op 23 juli 2024 07:53]

[Boxman]

"Effectiviteit" is ook een beetje een verneukeratieve term die vaak als catch-all geinterpreteerd wordt - ten onrechte. Waarop is het 'vaccin' nou daadwerkelijk kwa effectiviteit getest? Niet op infectie. De cijfers die je hoort en noemt baseren zich in eerste instantie alleen het voorkomen van de ziekte. Het stoppen van infectie is een compleet andere goalpost, en van geen enkel huidig vaccin staat vast dat het *infectie* tegen gaat.

Het virus dooft uit als 60-70% van de bevolking immuun is, maar alles wijst erop dat de huidige vaccins geen immuniteit bieden tegen infectie.

Met andere woorden, het 'gevaccineerd zijn' zegt niet bijster veel over het al-dan-niet geinfecteerd kunnen worden - zij het symptoomloos. Je wordt dus niet ziek, maar kunt het nog wel krijgen, en dus ook verspreiden.

Dit is een vrij belangrijk detail wat ook meegenomen moet worden in het maken van dit soort beslissingen. Juist omdat deze vaccins zijn ontworpen en getest op het tegengaan van ziekteverschijnselen, maar niet op vermindering van infectie of verspreiding, is een dergelijk paspoort instellen totale waanzin.

Een van de vele bronnen, tweede kopje
Een van de vele bronnen

[Reactie gewijzigd door Boxman op 23 juli 2024 07:53]

[hallogallo]

De vaccinstudies hebben niet geprobeerd om aan te tonen of de vaccins symptoomloze infecties of besmettelijkheid kunnen voorkomen. Het is dus feitelijk onjuist om te beweren dat de vaccins geen immuniteit bieden. Het bewijs is er nog niet. Dit staat bijvoorbeeld ook in de twee bronnen.

[Boxman]

De vaccinstudies hebben inderdaad in beginsel alleen geprobeerd aan te tonen dat de ziekte voorkomen kan worden, niet infectie. Dat betekent nog niet meteen dat er dan categorisch 'geen bewijs is' dat de vaccins geen immuniteit tegen infectie bieden - die statements zijn niet exclusief.

Als je naar de huidig beschikbare data kijkt, kun je zelf aardig afleiden dat immuniteit zeer onwaarschijnlijk is. Nee, inderdaad niet keihard bewezen, als je dat ene zinnetje letterlijk uit context neemt van de rest van mijn post heb je een punt. Ik zal hem direct aanpassen naar 'hoogstwaarschijnlijk'.

Ter zake; er zijn voldoende indicaties dat de vaccins zeer waarschijnlijk geen immuniteit biedt. Effectiviteit bewijzen is een een relatief complexe taak omdat 'werkzaamheid' onder een vrij grote range valt. Immuniteit is echter een dusdanig sterke claim, dat het niet halen hiervan vrij eenvoudig kan worden vastgesteld. Je hoeft namelijk binnen de groep waarin je vaccin effectief is, slechts 1 casus aan te tonen waar na protocollair toedienen van het vaccin alsnog een positief testresultaat wordt gemeten, om vast te stellen dat het vaccin geen immuniteit tegen infectie geboden heeft.

Zoals in dit artikel wordt besproken, is de ratio asymptomatische besmetting wellicht 4x lager dan in een ongevaccineerde controlegroep, maar geeft het daarmee alsnog aan dat besmetting alsnog in aanzienlijke getale plaatsvindt na toediening van het vaccin:

The researchers found that, among the unvaccinated staff, 0.80% tested positive for the coronavirus. In comparison, among staff who had received the vaccine, only 0.37% tested positive less than 12 days after their vaccination, and just 0.20% tested positive more than 12 days after vaccination.

According to Mike Weekes, an infectious disease specialist at Cambridge University and co-leader of the study, the results suggest the risk of developing asymptomatic Covid-19 is four times less among health care workers who have been vaccinated for at least 12 days.

Daarbij, als 1 van de vaccinfabrikanten ook maar enige indicatie had gehad dat hun vaccin immuniteit tegen infectie kon bieden, had die dat van de daken geschreeuwd. Bij effectiviteit tegen ziekte konden ze immers niet snel en hard genoeg roepen. Een ietwat 'zwak' argument, maar in context van de huidige cijfers wel een interessante om mee te nemen.

[immetjes]

Precies. Ik begrijp niet waarom vaccinatie niet een compleet vrije keuze blijft. Een niet gevaccineerd iemand buiten de risicogroep heeft enkel zelf misschien last; hij/zij benadeelt niemand door niet te vaccineren.

Ik ga ervan uit de mensen in risicogroepen wel een vaccin willen omdat de consequentie als je niet vaccineert een -relatief kleine- kans op een dodelijke afloop geeft.

Voor mensen buiten de risicogroepen is de kans op een dodelijke afloop of de kleine kans op long covid gering. Deze mensen zouden zich niet hoeven vaccineren, ook al niet omdat het niet vast staat dat ze bijdragen aan groepsimmuniteit. Omdat de lange termijn effecten logischerwijs nog niet bekend zijn zou ik voorzichtig omgaan met iedereen maar te vaccineren tegen een ziekte die specifiek is voor een bepaald deel vd bevolking. (ook omdat zogenaamde “escape-mutants” wellicht toenemen)

Dus: Iedereen zelf laten weten of ze voor zichzelf een vaccin zinvol vinden en ophouden met dat paspoort en andere dwingende maatregelen.

(ongewenst? Echt? Wat is dit toch raar op Tweakers. -1 is trollen, flame bait. Dat is dit niet)

[Reactie gewijzigd door immetjes op 23 juli 2024 07:53]

[MrHankey]

Jij bent goed geïnformeerd. Bedankt voor het delen. Daar kan menig journalist nog een puntje aan zuigen. Ik denk zelf dat de reden dat de vaccinatie campagne zo hard wordt doorgedrukt is omdat het in het verleden met zachtere hand al eens mislukt is (die hele varkensgriep vaccin-situatie met Ab Klink). Er was aan het begin van de corona uitbraak al veel maatschappelijke onrust, ook in andere Europese landen, boerenprotest, bouwprotest, gele hesjes, etc. etc. Er is al jarenlang een toenemend wantrouwen van de overheid naar de besluitvaardigheid en integriteit van burgers, dat is iig een 'lesson-learned' van de toeslagen-affaire. Ik denk ook dat Wiki-Leaks daaraan heeft bijgedragen. De vuile was (o.a. Irak) hing wel buiten het laatste decennia. Bovendien is privacy jarenlang stelselmatig afgekloven door big-tech in navolging van de hele Snowden situatie, met als gevolg dat 'de overheid' niet kan of hoeft achter te blijven. Een andere interessante factor is dat het staatsbudget de afgelopen 20 jaar ruim verdubbelde (van 137 miljard in 2000 naar 333 miljard in 2020 (obv rijksbegrotingen). Als je zo met geld en baantjes smijt kun je wel een potje breken.

Kortom, het beleid lijkt een clusterfuck van falende instituties. Er is geen zelfreinigend vermogen in die instituties en er is ook geen publiek debat / publieke kritiek. Dat zijn immers wappies.

[Cerberus_tm]

In bovenstaande reacties wordt steeds het woord "immuniteit" gebruikt, zonder dit te definiëren. Waar het het lijkt mij om gaat is de vraag in hoeverre gevaccineerde mensen het virus nog kunnen verspreiden. Uit de cijfers van Boxman (zie boven) zou blijken dat gevaccineerden (na minimaal 12 dagen) nog maar 0,20% kans hebben om besmet te raken, tegen 0,80 % voor ongevaccineerden. Dat is een vermindering van 75%! Dat betekent dat gevaccineerden het virus veel en veel minder verspreiden, ook al wordt een klein deel inderdaad toch nog besmet. Dus zolang nog niet iedereen gevaccineerd is, verspreidt de gemiddelde ongevaccineerde het virus veel sterker dan gevaccineerden.

Verder is er nog de vraag hoe snel een besmet persoon anderen zal besmetten. Het valt te verwachten dat een gevaccineerde die besmet is het virus minder sterk zal verspreiden dan een ongevaccineerde, omdat vaccinatie ook de symptomen sterk vermindert wanneer iemand besmet is: als je lichaam het virus effectief kan bestrijden omdat je gevaccineerd bent, zul je minder hoesten en minder virusdeeltjes in je speeksel hebben.

Ten laatste valt te verwachten dat het percentage van 0,20% nog lager wordt naarmate je langer geleden gevaccineerd bent: ik las volgens mij ergens dat bij een bepaald vaccin de werking het sterkst is na een veel groter aantal dagen.

Kortom, ook al kun je als gevaccineerde nog steeds wel soms besmet raken, per saldo zul je het virus veel en veel minder sterk verspreiden dan iemand die ongevaccineerd is.

Verder:

De rijksbegroting was in 2000 ca. 28% van het BBP. In 2020 was was dat ca. 38%. Een flinke stijging. In 2019 was het echter ca. 32%. Het jaar 2020 was uitzonderlijk vanwege de tientallen miljarden die in de steun van het bedrijfsleven zijn gestoken door de rijksoverheid, om de Corona-epidemie door te komen. Dus je zou kunnen zeggen dat het aandeel van de rijksbegroting in het BBP tussen 2000 en 2019 structureel gestegen is van 28% naar 32%. Dat is een substantiële stijging, maar toch ook weer niet enorm. En we krijgen er ook veel voor terug, vooral in de vorm van veel en veel meer gezondheidszorg. De vergrijzing lijkt mij een belangrijke oorzaak van de stijging.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 07:53]

[MrHankey]

Ik vind de cijfers die je noemt lastig om te verifieren. Desalniettemin mag je er wel van uitgaan dat het vaccin in voldoende maten effectief is. Ik heb begrepen dat de mRNA vaccinatie tech al een tijd lang in ontwikkeling is geweest. Dat wil zeggen, effectief in het verbeteren van de lichamelijke afweer tegen covid19. Of het ook werkt tegen besmettelijkheid is mij volstrekt onduidelijk. Die in vivo besmettingsmechaniek is slecht beschreven en maar mondjesmaat onderzocht.

Wat betreft de rijksbegroting, die kan je niet afzetten tegen het bbp omdat een groot deel van het bbp voortkomt uit beleidsgestuurde marktmechanieken zoals de hypotheekrenteaftrek, gronduitgifte, belastingheffingen voor woningbouw corporaties, invoerheffingen etc. Sommigen daarvan zijn kortcyclisch en worden stelselmatig ingezet om het bbp op te pompen. Dat is welvaart waar maar enkelen van profiteren, hogere huizenprijzen, ip contracten van multinationals etcetera.

[Cerberus_tm]

Ik baseer me alleen maar op de cijfers van Boxman waar hier op gereageerd wordt.

Ik ben het met je eens dat je niet zomaar conclusies kunt trekken uit de hoogte van de rijksbegroting.

[TWeaKLeGeND]

Het is een compleet vrije keuze. Wat jij dwingend noemt is niet dwingend. Dat je tijdelijk als niet gevaccineerd liever op bepaalde plekken niet hoort te komen is mijn inziens niet meer dan logisch, roeptoeteren dat dat het 'dwingend' maakt is ontzettend kortzichtig. Hoe benadeel je niemand? Niet gevaccineerd heb je meer kans ziek te worden. En meer kans besmettelijk rond te lopen. Dat jij die risico's aanvaard wil niet zeggen dat die geen enkel effect op de samenleving hebben. Die restricties voor niet gevaccineerd zijn gaan echt je wereldje niet slopen noch zullen ze jaren duren.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:53]

[bossanova]

Je hebt zelf kunnen zien hoe de ene na de andere repressieve maatregel, vaak zelfs zonder heldere argumentatie is doorgevoerd en het zijn de kritieklozen die instemmen terwijl critici worden weggezet als viruswaanzinnigen en wappies.

1 Het begon met handen wassen en geen handen mogen schudden
2 Daarna kwam de 1,5 meter samenleving
3 Toen werden alle winkels inclusief de HoReCa gesloten (lockdown)
4 Vervolgens werd er een mondkapjesplicht in publieke ruimten opgelegd
5 Daarna kwam er een avondklok
6 En nu wil men indirecte vaccinatieplicht

Alles waarvoor de 'wappies' hebben gewaarschuwd, is waarheid geworden ondanks dat mensen zoals jij maar bleven zeggen dat het zo'n vaart niet zou lopen. Denk je echt dat het anders wordt met het vaccinatiepaspoort. Ik denk het niet. Weet je waarom? Omdat al deze maatregelen zijn gebaseerd op ANGST. Probeer maar eens op het Damplein te blijven staan als 1 damschreeuwer paniek zaait.

Vaccineren doe je om jezelf te beschermen tegen ziekte, niet om anderen te beschermen tegen besmetting. Net als bij de jaarlijkse griepprik is het ruim voldoende om de kwetsbare groepen de mogelijkheid te geven en iedereen zijn eigen keuze te laten maken. Als alle 65+-ers en risicogroepen de keuze tot vaccinatie hebben gehad, is er geen enkele reden tot vaccinatiedwang.

[TWeaKLeGeND]

Vaccineren doe je om ziektes uit te roeien en niet meer terug te laten komen , verder zit je post vol gaten onwaarheden aannames vage verbanden etc, maar zitten wij te ver uit elkaar om nog de moeite te doen deze toe te lichten. Maar als hoofdreactie dan: Ik wist wel dat het zo'n vaart zou lopen, ik wist wel dat er steeds meer restricties zouden komen, alleen voelde ik me niet genoodzaakt om 'mensen hiervoor te waarschuwen' omdat dat totaal niet nodig is. De reden dat ik stel dat je minder Fanta achterover moet slaan als je begint over zonder vaccinatie geen supermarkt is omdat ik oorzaak gevolg realisme etc zie. Vanuit de onderbuik 'ze gaan ons opsluiten wacht maar af' doe ik niet aan. Genoeg fouten die ik zowel niet als wel heb zien aankomen van het beleid, daar niet van, maar dat domme gelul over 'zie je nou wel dat er gelijk hadden' is van niveau 0. Wij wisten het zelf ook al maar doen niet direct alsof er kwaadaardige sektes achter schuilen


Dat jij lekker kan genieten van grote vaccinaties in het verleden die ziektes hebben uitgeroeid en de luxe hebt dat de prikjes die jij neemt puur voor jezelf zijn neemt absoluut niet weg waar vaccineren uiteindelijk voor is. Om de samenleving te beschermen en ziektes uit te roeien.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:53]

[morphje]

Er zit een verschil tussen echt gevaarlijke ziektes (zoals polio, mazelen, etc), waarbij de slachtoffers veelal jong zijn en de gevolgen blijvend en griepvirussen (zoals influenza, rhino en corona). Een ongevaccineerd kind laten we gewoon toe in het dagverblijf en elke snotterneus voor 2020 was een potentiele lonontsteking voor oma, maar daarvoor lieten we ons niet beperken. Dat zijn maatschappelijk geaccepteerde gevolgen.

Het verschil hier zit hem in de mate van bestrijding die nodig is. Als je daadwerkelijk verder kijkt dan je neus lang is, dan is enige overeenkomst de leeftijd en gezondheid van de slachtoffers. Dat is hier het pleidooi. Vaccineer de kwetsbare groep om de gevolgen van besmetting te beperken (het enige doel van het vaccin, het beschermen van anderen is geen doel, noch bewezen). Nu worden corona maatregelen als politiek ruilmiddel gebruiken, zoals de avondklok (die pas zal verdwijnen als het oppertuun is) of alle contactberoepen behalve sekswerkers (terwijl de gemiddelde hoer minder klanten heeft dan een fysiotherapeut). Corona is voor slechts een hele kleine groep gevaarlijk (oud, ongezond en overfanatieke sporters), de rest heeft er niet tot nauwelijks last van.

Het punt is dat griepprikken worden gegeven aan een beperkte groep omdat het beperkt effect heeft. Corona is niet anders. Ja, het is ietsje dodelijker, maar lang niet zo erg als de modellen doen geloven. Het vaccineren met een experimenteel medicijn op een gezonde populatie slaat helemaal nergens op.

En ja, er zit hier wel degelijk een doel achter, maar dat doel gaan we nog gaan meemaken. Maar het doel zal pas zichtbaar zijn als het te laat is. In 1945 was het ook te laat om te zien dat Hitler wellicht iets te ver was gegaan. Maar ook in film is het thema duidelijk behandeld, bijvoorbeeld V for Vendetta (prachtige parallelen met onze wereld nu) of de indoctrinatie van George Orwells 1984. China heeft een prachtige implementatie van het "nieuwe sociale contract".

Vergeet ook niet de financiele incentives. Zelfs bij 60% vaccinatie is de globale afzetmarkt miljarden waard. Sneltests, PCR tests, medische hulpmiddelen. De lobbyindustrie van de farmaveutische is groot en hebben daadwerkelijk de middelen om zowel het internet te overspoelen met "papers" en onze politici te beinvloeden. Alle onderzoek naar alternatieve goedkopere medicijnen wordt keihard de gedrukt. Israel heeft zelfs een middel ontwikkeld die de specifieke imuumreactie onderdrukt, hoor je praktisch niks over.

[noeller]

Ben je nou serieus het vaccinatieprogramma aan het vergelijken met de holocaust? Dat voelt meer als angst zaaien dan als een legitiem argument aandragen. Hoe dan ook:

Het coronavirus is niet hetzelfde als het influenzavirus. Er zijn genoeg gevallen van mensen die blijvende schade door corona hebben opgelopen (long covid, https://www.ad.nl/binnenl...-van-wie-ik-was~a588bc90/).

Met een mortality rate van 1-3% zou ik niet zeggen dat er slechts "een hele kleine groep" zware gevolgen ondervindt door corona. (https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality). Dat is geen model, maar dat zijn echte getallen die wijzen op zo'n hoog percentage. En dan gaat het alleen om het slechtste scenario: doodgaan. Het percentage mensen dat zware symptomen heeft zal nog wel veel hoger liggen.

Ik zou graag een linkje hebben naar dat middel van Israël. Wat wel merkwaardig is, is dat Israël een van de landen is die voorop loopt met vaccineren. Wel gek, als ze een goed middel zouden hebben volgens jou.

[bossanova]

Ik weet niet waarom je reactie gemind wordt maar ik denk dat veel mensen aanstoot nemen aan je eennalaatste alinea. Ze reageren er echter niet op. Wat je schrijft is een mogelijkheid. Je laatste alinea is in ieder geval correct, alleen gaat het niet om miljarden maar honderden miljarden. Er zal telkens opnieuw gedwongen gevaccinneerd moeten worden tegen de voor de meeste mensen ongevaarlijke coronamutaties met dit vaccinatiepaspoort. Dat levert heel veel geld en bovendien control op.

Nu wordt de vaccinatie nog gratis verstrekt maar straks moet je ze zelf betalen. De combinatie met een dwang is dan dictatoriaal.

[bossanova]

Inderdaad sta ik heel anders in dit verhaal dan jij en ik heb nooit geroepen 'ze gaan ons opsluiten' maar wel vanaf het begin dat er op basis van angst, beleid is uitgezet en zoals je weet: 'angst is een slechte raadgever'. De mondkapjesplicht in supermarkten met de redenatie dat het gedragsbeinvloedend werkt is daar wel het beste voorbeeld van. Het is manipulerend. Verder is er bijv. geen onderzoek gedaan of in de media geweest naar de seizoensinvloed waar alle coronavirussen aan onderhevig zijn. Angst hou je in stand met onwetendheid. Dus konden we massaal niet met vakantie naar het buitenland want velen van ons konden zich de 10 dagen quarantaine daarna, niet permitteren.

Dat jij lekker kan genieten van grote vaccinaties in het verleden die ziektes hebben uitgeroeid en de luxe hebt dat de prikjes die jij neemt puur voor jezelf zijn neemt absoluut niet weg waar vaccineren uiteindelijk voor is. Om de samenleving te beschermen en ziektes uit te roeien.

Sorry maar dat is grote onzin!

Als kind krijg je o.a. de vaccinaties tegen mazelen, bof en rode hond en die waren bedoeld om jezelf te beschermen tegen ziekte en alle leeftijdsklassen tegen besmetting. De coronavaccinatie is puur bedoeld om de zwakkeren in de samenleving te beschermen en in die zin is die niet anders dan de griepprik. Ik neem aan dat jij tot 2020 ook niet ieder jaar een griepprik ging halen om de ouderen om je heen te beschermen. Die keuze lieten we door die tweevoudige werking over aan de risicogroepen en daar werden ook aantallen vaccins op ingekocht. Dus dat 'ik kan genieten ......', kijk ook even naar jezelf.

[rbnw]

Groot verschil tussen de griep en corona is dat bij corona de jonge mensen ook wel degelijk heel ziek kunnen worden. Ik heb zelf als gezonde man van 30jr 4 weken op bed gelegen en lang moeten herstellen, iets wat ik bij griep nog nooit heb gehad. Ik zie mensen in mijn omgeving die er maanden later nog niet bovenop zijn. Kortom het vaccin heeft ook als doel om jezelf te beschermen, ook als je niet in een risicogroep zit.

[bossanova]

Ik vermoed dat ik precies een jaar geleden het virus heb ondergaan. Alleen werd er toen aangeraden om de huisarts niet te bellen en thuis uit te zieken. Ik heb gedurende 5 weken een longontsteking gehad die ik overigens enkele malen eerder heb gehad in winterseizoenen. Ik vraag me af of de antistoffen nog aan te tonen zijn na een jaar.

Overigens betekent het doormaken van de ziekte dat je betere antistoffen opbouwt dan door een vaccinatie. Er zijn zelfs indicaties dat vaccinaties ADE-reacties kunnen veroorzaken waardoor een toekomstige besmetting tot veel zwaarder ziekteverloop kan leiden. Die geluiden worden afgedaan als onwaar maar alleen maar omdat ze nog niet zijn onderzocht bij dit vaccin. Het is echter bekend dat dit tot de mogelijkheden behoort.

Omdat ik vermoed dat ik Covid 19 heb doorlopen maar dit waarschijnlijk, door overheidsrichtlijnen, niet meer is aan te tonen, verzet ik me tegen dergelijke vaccinatiedwang. Bij mensen die Covid 19 hebben doorlopen in de beginperiode zonder ernstige symptomen en waarbij dus geen Covid 19 is vastgesteld kan het vaccin mogelijk meer kwaad dan het virus door deze ADE-reactie.

[morphje]

Een echte griep krijg je ook heel erg weinig. Ik heb in mijn leven slechts 2 keer een echt goede griep te pakken gehad. Eentje in mijn puberteit, ik lag anderhalve week op bed weet er maar weinig van.

De tweede keer weet ik nog heel erg goed. Ik lag 4 dagen lang met 40,5 graden op bed. Elke dag moest ik mijn lakens vervangen omdat ze doorweekt waren van het zweet.
Vervolgens lag ik dik twee weken nog op bed uit te zieken met een lichte verhoging en belachelijk veel spierpijn. Pas na een maand was ik voldoende herstelt om weer volledig actief deel te nemen aan de maatschappij.

Alle andere "griepjes" die je krijgt zijn meestal rhinovirussen of coronavarianten. Wat wij griep hebben genoemd is eigenlijk een verzameling van 5 soorten virussen. Als jij een paar dagen op bed ligt met een lichte verhoging is dat je imuunsysteem die even een boostje krijgt. Herstellen van je dagelijkse grind, maar een echt griep? Nee.

[digifan]

Van de echte griep met longontsteking moet je bijna een halfjaar revalideren. Dus heel vergelijkbaar met zware griep idd.

[Verwijderd]

Een relatief snel muterend virus is echt niet zomaar uit te roeien met vaccins...

[dave1995]

Probleem is dat dit virus voor overduidelijk de meerderheid niet gevaarlijk is. Een ziekte zoals Polio in het verleden zeker wel. Zoals veel medische critici zeggen, is het vaccineren tegen dit virus overdreven en totaal niet nodig. Probleem is juist zoals bossanova omschrijft, dat iedereen met een beetje kritiek op het beleid gelijk weg word gezet als een "wappie". Terwijl de critici nog beter de standpunten kunnen onderbouwen dan de overheid nu doet met hun "critici".

[harakiri576]

fyi, als je besmet raakt, maakt je immuunsysteem nog betere en meer antibodies dan die van vaccinatie.

een vaccinatie is dus niet nodig voor immuniteit.

[PatrickH89]

De ziekte COVID-19 en vooral de ernstige gevallen komen juist door een te sterke (en te late) reactie van het immuunsysteem. Ook mensen die er niet dood aan gaan houden er regelmatig langdurige of misschien wel blijvende schade aan over. Daarnaast zorg je voor een kweekvijver voor mutaties als je niet zoveel mogelijk in één klap (in elk geval een korte klap) het virus onschadelijk maakt. Men is hier bijvoorbeeld erg bang voor in Brazilië.

[TWeaKLeGeND]

FYI een vaccinatie houdt als het goed is besmetting niet tegen. En FYI zowel vaccinatie als besmetting geven voor zover wij weten geen immuniteit. En FYI een besmetting kan best betere antibodies geven maar ook zware ziekte en dood.

[immetjes]

Dat is het nu net. Het merendeel van de mensen wordt niet zwaar ziek en gaat niet dood aan COVID19. Vaccineer de mensen in de risicogroep en laat het daar bij, zoals met Influenza.

Besmetting is veel breder dan RNA vaccinatie en geeft zeker wel immuniteit. Mensen die 17 jaar geleden SARS-CoV-1 kregen zijn bv nog steeds immuun.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z

[Reactie gewijzigd door immetjes op 23 juli 2024 07:53]

[morphje]

Hij haalt geen ander virus aan, hij haalt een virus aan in dezelfde familie. Als je de moeite had gedaan om het artikel in kwestie te lezen, dan had je geweten dat de SARS-Cov1 patienten ook immuun zijn voor Sars-Cov-2 aka Corona. Dat is de immuniteit die hij aanhaalt.

En farmaceuten vertrouw ik per definitie niet. De afzetmarkt voor coronavaccins is miljarden waard, zelfs bij vrijwillige vaccinatie. Maar hij is nog meer waard als je elk jaar een prik mag ontwikkelen. Als ik farmaceut was, dan zou ik miljarden besteden aan de lobby om de publieke opinie te beinvloeden via papers en trollenlegers, ik zou tientallen lobbyisten inzetten in Brussel en de rijkste europese landen. En zeg nou niet dat er geen bewijs voor is, we weten allemaal dat de lobbyindustrie heel groot is. Zo farfetched is dit idee nou ook weer niet en de hoeveelheid shit waar ze nu al weg mee komen is schrikbarend.

[Veldm033tweak]

Er zijn al diverse studies en testen gedaan (Wereldwijd) waaruit blijkt dat de meeste mensen immuniteit hebben van minimaal 9 maanden. (van het Sars-CoV-19) (maar deze onderzoeken ondermijnen de vaccinatie strategie, dus lees je zelden)
Deze studies hebben ze nog niet met de huidige corona vaccin afgerond. (we zitten met z'n allen in de laatste test fase)

En daarbij Sars-CoV-1 behoort tot dezelfde groep van virussen. Dat betekend niet dat voor Sars-Cov-19 meteen 17 jaar immuniteit geld. Maar daar werd bij Sars-CoV-1 werd eerst ook van gedacht dat je een vaccin nodig had voor immuniteit, en nu blijkt dat dat dus vaak niet nodig is als je er al 17 jaar immuun voor bent.
Met andere woorden, men moet beter kijken hoe de mens er op reageert en dat serieus onderzoeken, maar de uitkomst staat waarschijnlijk grootschalige vaccinatie in de weg, en laat daar nou net heel erg veel geld mee verdient worden!

[bossanova]

'Samenzweringstheorieen' ??? Welke ?

Iedereen weet toch hoe de mens commercieel in elkaar zit en hoe de markt werkt?
Laten we nog een fles Whisky opentrekken.

[PatrickH89]

Impliceren dat die onderzoeken 'onderbelicht' worden in de media is niet gebaseerd op feiten, is dus niet over te discussiëren. Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom er minder prioriteit wordt gegeven aan immuniteitsonderzoeken na infectie. Zo duurt groepsimmuniteit bereiken namelijk veel te lang om een zinnige optie te zijn. Ook een toekomstige status quo van alle gezonde mensen niet vaccineren en de zwakkeren wel vaccineren is niet wenselijk. Dit omdat de gezonde mensen dan een kweekvijver van mutaties zullen worden waardoor we waarschijnlijk regelmatig terug moeten naar de tekentafel wat betreft vaccins. Dus ja, het is een samenzweringstheorie en een drogreden.

[bossanova]

Dit is geen nieuw virus. Het is een mutatie van een bestaand virus. Van de virusstam is bekend dat die onderhevig is aan temperatuursinvloeden. Waarom is dat nog niet onderzocht voor SARS-CoV2 en gepubliceerd. Het is zo eenvoudig: zet twee groepen hamsters in twee verschillende klimaatruimten en meet de voortschrijding van besmetting en ziekteverloop. Waarom horen we niets over de resultaten van zo'n onderzoek naar klimaatbeinvloeding want dan kunnen we wellicht gewoon op vakantie ?

De continue stroom aan desinformatie kan worden verweten aan een overheid die onwetendheid in stand houdt. Daar komen logischerwijs altijd samenzweringstheorieen uit voort. En sommige samenzweringstheorieen zijn in het verleden bewaarheid gebleken. Samenzweringstheorieen berusten op het leggen van verbanden en door informatie te verstrekken kun je die verbanden weerleggen. De overheid is op dit moment de grootste propagator van samenzweringstheorieen.

[PatrickH89]

Er zijn echt maar heel weinig samenzweringstheorieën gebaseerd gebleken op waarheid. Ik ben ook erg benieuwd naar voorbeelden (hoewel ik vrij zeker weet dat je deze zin toch gaat negeren, net zoals je de helft van mijn vorige post hebt genegeerd).
Zeker in de huidige tijd met bubbels van confirmation bias is dit zeker niet de oorzaak. Het stelselmatig van het roepen van fake news richting het conventionele journalisme en het in de wereld brengen van daadwerkelijk fake news heeft hier veel meer invloed op. Trump en copy cat Thierry Baudet zijn hier een voorbeeld van. In Nederland heb je ook nog bewegingen als 'Viruswaarheid' (want als je jezelf waarheid noemt moet het wel waar zijn toch? ). Dit kan dan lekker broeien in echo chambers op facebook en andere sociale media waar mensen graag willen lezen dat de maatregelen of vaccins onzin zijn.

Naar mijn weten heeft temperatuur op het coronavirus maar een vrij beperkte invloed. Zo is het virus niet als sneeuw voor de zon verdwenen in de VS nadat het zomer werd. In landen als Afrika zijn de besmettingen minder veelvoorkomend, omdat de hygiëne daar minder is (naast het mindere testen uiteraard).

[bossanova]

Hét coronavirus bestaat niet. Coronavirussen vormen een virusstam waarbij het kenmerk is dat de eiwitmantel doet denken aan een coronapatroon. Laten we dit virus het SARS2 virus noemen. Ik vind het niet prettig dat je me niet serieus neemt maar ik raak eraan gewend. Alle kritische geluiden worden weggewoven als 'niet onderbouwd' door mensen die het denken beter te weten.

De term groepsimmuniteit is vooral in het begin veel gebruikt door Rutte (ik versimplificeer het maar even) en werd toen nog geopperd als het gevolg van een natuurlijk besmettingsproces. Groepsimmuniteit voor de mazelen wordt echter niet bereikt door verloop maar door vaccinatie, riep ik toen al, maar ook toen was er niemand die naar me luisterde of me serieus nam. Bij vaccinatie is groepsimmuniteit een haalbaar principe maar dan moet er wel genoeg animo voor zijn en dragen ook doorgelopen besmettingen weldegelijk bij aan het percentage voor groepsimmuniteit.

Viruswaarheid heette eerst Viruswaanzin maar daarop werden de critici geframed als waanzinnigen door de kritieklozen. Daarop veranderden zij hun naam naar Viruswaarheid en nu is het weer niet goed ???

De cijfers over het aantal coronadoden in de VS worden betwist en het aantal besmettingen nam in de zomerperiode weldegelijk af. Daarbij is volgens Scott Jensen het aantal sterfgevallen aan Kanker en andere ouderdomskwalen ineens verschrompeld. Seizoensinvloed is bij ieder coronavirus van belang. Dat is bekend. Het is dus alleen nodig om nog even empirisch vast te stellen wat die invloed is en dan kun je daar je beleid op bijstellen. Dat is echter niet gebeurd terwijl het een eenvoudig onderzoek is zoals ik al beschreef. Je kunt dat onderzoek uitvoeren en dat is heel zinnig maar het gebeurt niet.. Waarom niet ?

En over samenzweringstheorieen doe ik evenmin zo maar uitspraken. Deze video zag ik onlangs en die geeft een aantal verassende voorbeelden: https://www.youtube.com/watch?v=o-TFz6teM3M

Als je weet hoe een manager werkt dan besef je dat die lang niet altijd al zijn kaarten op tafel legt. Dat is een heel normaal proces en dat stelt de manager in staat om een andere route in te slaan ook al is dat voor anderen dan onverwacht. Dat die manager dan deuren open houdt die niet in het proces passen, wordt al snel beschreven als een 'geheime agenda' of in dit perspectief als samenzwering maar die zijn heel normaal. Het wil niet zeggen dat de samenzwering altijd bewaarheid wordt maar de mogelijkheid tot realisatie blijft aanwezig.

En dan blijf ik bij mijn stelling dat dit virus niet veel meer doden oplevert onder de besmette personen dan andere coronavirussen en dat de reactie en vaccinatiedwang dus volkomen irreeel is. Een vaccinatiepaspoort houdt impliciet een dwang in. Wat is volgens jou anders het nut ervan ?

[Reactie gewijzigd door bossanova op 23 juli 2024 07:53]

[PatrickH89]

Ik hoef SARS-Cov-2 niet per sé SARS2 te noemen. Het is volkomen duidelijk dat er niet een 'het coronavirus' is, maar in de volksmond doelt men dan op SARS-Cov-2 in de huidige context. Hetzelfde als mensen die het sturen van een Whatsappbericht afkorten met 'even appen' (wat natuurlijk ook nergens op slaat). Jouw manier om te insinueren dat ik niet weet waar ik over praat omdat ik het het over 'het coronavirus' bevalt me net zo min als dat het jou niet bevalt dat ik je samenzweringstheorieën niet serieus neem.

Viruswaanzin was absoluut een correctere naam dan viruswaarheid ja. "Nu is het weer niet goed": dit heeft niets te maken met de naam, maar met waar de beweging voor staat. Dat ik dat vind betekent overigens niet dat ik alle maatregelen van de overheid voor 100% steun, maar onzinverhalen heeft niemand wat aan. En ja, die deelt de beweging absoluut, daar ga ik niet meer over in discussie.

Ik heb nooit aangegeven dat temperatuur geen invloed heeft op coronavirussen, maar dat de notie 'in de zomer verdwijnt het wel' onzin is. En dat is correct, los van enige betwiste dodencijfers (wat graag uit de context getrokken wordt voor verhalen zoals de jouwe).

Ik doe niet aan een willekeurige Youtube video als bron, ik ga het niet eens kijken. Als je me ergens van wilt overtuigen hoor ik graag daadwerkelijke credible sources.

Het verschil met bijvoorbeeld SARS-Cov-1 is dat SARS-Cov-2 besmettelijker is maar minder dodelijk. Dit is het perfecte recept voor een pandemie zoals is gebleken. Het is echter nog wel dodelijk genoeg om ziekenhuizen lam te leggen, zoals bewezen in Italië, de VS en het VK.

Overigens ben ik het niet eens met vaccinatie onder dwang danwel een verplichting van een vaccinatiebewijs voor bijvoorbeeld evenementen. Dat is alleen niet waarom ik reageerde. Ik ben alleen nog feller tegen desinformatie over vaccinaties of de ernst van de maatregelen. Nogmaals, ik ben het niet altijd met de overheidsaanpak eens, maar in het algemeen zijn maatregelen noodzakelijk tegen 'het coronavirus'.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 23 juli 2024 07:53]

[bossanova]

Ik insinueer niet dat je niet weet waar je over praat. Ik onderbouw mijn verhaal over coronavirussen als zijnde niet 'nieuw'. SARS2 is een mutatie van SARS1 uit 2003 en is inderdaad veel minder dodelijk. Minder dodelijk is echt een understatement.

En dat haalt gelijk alle maatregelen uit de proportie.

Wat gebeurt er als we nu alle maatregelen zouden opheffen en het beddenaantal terug zouden brengen naar het niveau van vóór de kabinetten Rutte ? En ja overal is er een neoliberale beddenreductie geweest. Het is zelfs zo dat landen die laks zijn geweest met die 'efficiciencyslagen' zoals duitsland veel minder problemen hadden dan landen die dat wel hebben gedaan.

SARS2 lijkt alleen de minder gezonde mensen te treffen en dat was tijdens de eerste golf al bekend. Ziekenhuisopnames onder de 60 jaar vormden een uitzondering. Een echt gevaarlijk virus zoals HIV of Ebola, kijkt niet naar je leeftijd. Al ben je 18 jaar en sporter, je gaat dood aan HIV of Ebola als je niet behandeld wordt. Dat is bij SARS2 zeker niet het geval gebleken.

Dus de pandemie is niet veroorzaakt door een virus maar door de neoliberale bezuinigingen wereldwijd. Een land als Tsjechie met 11 miljoen inwoners, klaagde gisteren pas over de druk op de zorg. Daar liggen inmiddels 8500 patienten in het ziekenhuis, ruim 3x zo veel als hier. Maar in dat land met 60% van onze bevolking, heeft men wel genoeg verpleegbedden laten staan want men weet ook daar dat men een verouderde bevolking heeft.

Ziekenhuisbedden wegbezuinigen met een verouderende babyboomgolf is een misdaad tenzij je efficientere alternatieven hebt. Maar die zijn er niet. Dat is de enige reden voor de druk op de zorg, niet een zogenaamd 'Killer Virus'.

[PatrickH89]

SARS1 wordt geschat op een dodelijkheid van grofweg 11%. Dat is inderdaad een paar keer zoveel als SARS2, maar het is vrij duidelijk dat de behandelingen van SARS2 ook teveel tijd vergen om welke realistische ziekenhuiscapaciteit dan ook niet te overbelasten zonder maatregelen.

Als je vergelijkt met andere landen moet je ook de bevolkingsdichtheid meenemen, dan is Tsjechië onvergelijkbaar met Nederland.

Je schetst hier wel een erg zwart/wit verhaal. Met het tempo waar de bezettingen opliepen en mensen aan de ventilator bleven liggen waren 5000 IC bedden ook niet genoeg geweest. Heel eenvoudig te extrapoleren. Natuurlijk is er teveel wegbezuinigd, maar het is niet het één of het ander.

[bossanova]

Dat zijn allemaal inschattingen die niet te valideren zijn.

Je kunt niet zeggen of er meer besmettingen zouden zijn geweest wanneer de maatregelen soepeler waren geweest. De eerste golf in Zweden wees dat niet uit. Die hadden percentueel evenveel besmettingen en sterfgevallen als wij. Ze hebben alleen andere keuzes gemaakt. Die keuzes kwamen er op neer dat oudere mensen niet werden behandeld wanneer ze covid hadden. Maar zonder die rigide lockdown die we hier hadden, heeft zweden het in de eerste golf heel goed gedaan.

De tweede golf is weer een heel ander verhaal en toen zijn daar ook rigide lockdowns ingevoerd omdat er kritiek was gekomen dat het asociaal was om mensen onbehandeld te laten. We weten ook niet eens of dat hetzelfde virus is geweest of een mutatie ervan, maar de tweede golf kun je dus niet relateren aan de eerste golf in zweden omdat daar een ander beleid is gevolgd.

Dus we weten helemaal niet wat het effect is geweest van die maatregelen. Dat is natte vingerwerk. Niemand kan jou garanderen dat zonder de maatregelen 5000 ic-plekken onvoldoende waren geweest. De ervaringen in zweden tijdens de eerste golf wijzen dat in ieder geval niet uit en dan moet je puur kijken naar besmettingen en overlijdens want voor opnamen gold daar een ander beleid.

Maar wat ik wel weet is dat de ouderen zullen sterven de komende jaren. Dat is volkomen normaal. Ze sterven nu ook al massaal aan hartfalen, dementie en kanker. Die sterftecijfers stijgen ook. Dat heb je met de babyboomgolf die nu afzwaait. En dan zeggen de critici dat met 'natte vingerwerk' die doden op het conto van covid zijn geschreven. Erg waarschijnlijk is dat niet en belangrijk nog minder. Die mensen zouden toch zorg nodig hebben gehad en in dezelfde aantallen zijn overleden.

Je moet dus mensen sterker maken en de zorg uitbreiden. Deze regering heeft beiden nagelaten. Mensen zijn zwakker gemaakt door uitgestelde zorg en angstbeleid en er is structureel geen verpleegbed erbij gekomen. En het dikste deel van de verouderde 'bevolkingsui' komt de komende jaren. Die mensen zullen ook zorg nodig hebben voor kanker, dementie etc. Maar door het op het conto van een zogenaamd gevaarlijk virus te schrijven, heeft de regering een excuus om niet het verwijt van ondermaatse zorg naar het hoofd geslingerd te krijgen.

Misdadig, want mensen sterven gewoon aan ouderdomskwalen. Zonder menselijke zorg.

[PatrickH89]

Italië, UK, VS, Brazilië. Allemaal voorbeelden waar men veel te laat was met het invoeren van maatregelen. En dat hebben ze gemerkt. Er zijn ook nog maar weinig mensen in Zweden die zeggen dat ze het de volgende keer weer zou doen, blijkbaar heb jij ander nieuws gevolgd dan ik (surprise).

Volgens mij worden overigens steekproefsgewijs test samples geanalyseerd, dus ik vermoed dat men wel degelijk kan zeggen dat die variant niet of nauwelijks is gemuteerd tussen de eerste en de tweede golf.

Niemand kan overigens garanderen dat welke route dan ook de juiste is, daarom is het juist gevaarlijk om alles maar open te gooien. Dat is namelijk de enige route waarvan we praktisch zeker weten dat het wel in de soep loopt (of in ieder geval een ruime kans dat dat kan gebeuren als je Zweden blijkbaar een voorbeeld vindt waar het goed is gegaan).

Critici die zeggen dat dat (in grote getale) met natte vingerwerk op het conto van covid zijn geschreven zijn vooralsnog (ik hoor graag een andere bron dan een youtube filmpje vanwaar ik in 2 stappen totaal in de wereld van de 5g-mast-verbranders en twin-towers-ontkenners kom) uitsluitend te vinden in de conspiracy hoek.

Je laatste alinea is ook doordrenkt van de samenzweringslogica (de regering heeft een excuus om mensen dood te laten gaan alsof dat de intentie is). Geloof je ook dat Bill Gates ons wil vaccineren met microchips om iedereen behalve een elitegroepje te controleren danwel dood te laten gaan?

En de grap is, ik ben niet eens 100% voor de aanpak van de regering. Maar door er zulke onzin bij te halen druk je mij vanzelf in de andere uiterste hoek van waar jij zit. Je doet semi-intellectueel, maar je denkt te ongenuanceerd. Alsof de enige opties 'alles open' en 'volledige lockdown' zijn.

[bossanova]

Italie was fors met de coronamaatregelen en één van de eerste landen die strikte maatregelen nam. Dus hoe je italie in het rijtje met de VS, Braziie en het VK krijgt, is mij echt een raadsel. Italie en Spanje hadden de zwaarste lockdowns met militairen die op straat patrouilleerden en mensen die alleen met een dringende reden hun woning uit mochten.

Maar het hielp geen zier in italie en spanje. Waarom niet? Omdat de ziekte toesloeg onder hulpbehoevende ouderen. Hulpbehoevend wil namelijk zeggen dat er ook iemand moet zijn die jou moet helpen. Dat zijn tientallen contactbronnen per week die langs de kwetsbare rij hulpbehoevenden marcheren.

Zweden heeft geen kritiek op haar besmettingsbeleid maar op de wijze waarop met ouderen werd omgegaan. Dat is een hele andere discussie dan een pandemische indamming. Dat is ook wat ze in de tweede golf hebben aangepakt. Maar blijkbaar werden al die zwakkeren in de eerste golf ondanks de vrije zweedse aanpak niet erger geraakt dan hier. En ook in de tweede golf is zweden niet zo strikt als andere landen: De problemen zitten daar net als hier bij de ingekrompen zorg. Zweden telt inmiddels 700 IC-bedden en dat was vóór de coronacrisis al veel te weinig.
https://www.tijd.be/dossi...anpak-bloot/10272245.html

Je begrijpt helemaal niks van mijn laatste alinea. Het kostenplaatje is een neoliberaal verhaal. Mijn voorbeeld uit Tsjechie laat de andere kant zien en ook duitsland had lange tijd genoeg plek, ook om patienten uit andere landen op te nemen. Die duitse politici kunnen dus met de kop omhoog de discussie over de zorg aan, Rutte moet dat doen met de kop naar beneden.

[PatrickH89]

Italië was te laat. Daarna hebben ze inderdaad één van de zwaarste lockdowns ingevoerd.

Je hebt wel de vrij curieuze gewoonte om te zeggen dat iemand iets niet begrijpt als men het niet met je eens is. Vermoeiend discussievoeren.

Wat dat betreft: redelijk vruchteloze exercitie dit. Ja, het excessief bezuinigen op de zorg was een slecht idee. Nee, met meer bedden had niet alles weer open gekund. Verder is het vrij evident dat een strengere lockdown zorgt voor minder besmettingen daar het virus überhaupt alleen doorgegeven wordt als je bij elkaar in de buurt bent. Nee, dat betekent niet dat je alle problemen meteen oplost als je een lockdown instelt nadat het kwaad al is geschied. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen.

Maar goed, cirkels. Lijkt me goed om deze discussie te beëindigen. Adios.

[bossanova]

Op zich heb je gelijk en we gaan het niet eens worden en we should agree to disagree.

Waar ik alleen heel slecht tegen kan is dat mensen met een andere mening worden weggezet en gekarakteriseerd met minderwaardige aanduidingen. En waar ik nog slechter tegen kan is dat politici liegen over het feit dat ze geen vaccinatieplicht zeggen op te leggen en vervolgens mensen sociaal uitsluiten als ze ervoor kiezen om zich niet te laten vaccineren. Want deze tactiek van vrijwillige dwang of gedwongen vrijwilligheid zien we veel te vaak de laatste jaren wanneer er geen goede onderbouwing is zoals bij het klimaatdebat, het genderdebat en het racismedebat.

Verder vind ik de discussie net zo vermoeiend als jij maar als ik mijn vrijheid en keuzevrijheid wil behouden, wordt ik wel gedwongen om die te voeren.

Dus ik blijf bij mijn standpunt dat het voldoende is om een griepprik strategie te hanteren en dat er geen enkele vorm van dwang mag zijn voor niet-risicogroepen. En vele vrijdenkende mensen zijn het daarmee eens, hopelijk genoeg.

[PatrickH89]

Wou nog even zeggen dat ik me eigenlijk best kan vinden in deze post. Ik hoop dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar een plicht zie ik niet zitten. Wat betreft de maatregelen zijn we het niet met elkaar eens (en waarschijnlijk ook niet in het geval van het klimaatdebat, genderdebat en het racismedebat), maar een vaccinatie zou absoluut vrijwillig moeten zijn (en niet semi-opgelegd door het ontzeggen van de toegang bij 'geen vaccinatie'). In de situatie tot we 'weer helemaal openkunnen' zie ik wel wat in testbewijzen, maar dat moet vastgelegd een tijdelijke situatie zijn.

[bossanova]

Je hebt toch niet het AstraZeneca probleempje in Denemarken gelezen he ?

[PatrickH89]

Ik heb daar niet van gehoord eigenlijk. Dit was overigens al de hele tijd mijn mening. De discussie verschoof alleen naar maatregelen, waar wij het dus klaarblijkelijk oneens over zijn.

[PatrickH89]

Ik vroeg me nu wel nog af of je nog je mening hebt bijgesteld na de berichten uit Tsjechië. Lijkt me toch een voorbeeld dat maatregelen wel degelijk nodig en effectief zijn. In een minder dichtbevolkt is daar momenteel in de meeste ziekenhuizen code zwart van kracht.

[bossanova]

Ik haalde Tsjechie aan vanwege de zorgcapaciteit, niet vanwege de maatregelen. Tsjechie heeft net als veel oostbloklanden al tijden hele strenge maatregelen geimplementeerd die alleen met de kerstdagen zijn versoepeld vanwege de familievieringen. Tsjechie is net als veel oostbloklanden nog een serieus land waar het religieuze feesten betreft. Het NOS-artikel haalt dan weer net díe uitzondering eruit om een gelijk te insinueren maar wereldwijd wordt aangetoond dat dat niks uitmaakt. Kerst is inmiddels ook alweer 2 maanden geleden, weet je wel.

Het lijkt dus allemaal niet uit te maken. Ook in de VS maken de maatregelen niets uit. In staten zoals Florida en Texas waar nauwelijks maatregelen zijn opgelegd, volgt de ontwikkeling van het virus precies dezelfde lijn als in Californie en New York waar hele zware maatregelen gelden. Het maakt dus niet uit welke maatregelen je oplegt, het virus heeft dezelfde impact.

Daarom blijft mijn devies, zorgen dat je voldoende zorgcapaciteit hebt, de risicogroepen beschermen en de bevolking weerbaarder maken. Dat is dan toch niet een hele rare redenatie?

[PatrickH89]

Het lijkt niets uit te maken en de zorgcapaciteit in Tsjechië is goed zeg je. Waarom is het daar dan code zwart en in Nederland niet (ook niet geweest)? Is dan de zorgcapaciteit in Tsjechië beter (zoals je eerder beweerde) of slechter dan in Nederland?

Natuurlijk vertragen maatregelen wel de verspreiding van het virus. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vertraag je het virus en geef je de zorg de tijd om de gevallen op te vangen. Fysiek werkt het namelijk gewoon simpelweg dat als je niet bij elkaar in de buurt bent dat je het virus niet over kunt dragen.

Hiermee zeg ik natuurlijk niet dat je alle verspreiding voorkomt, maar zorgcapaciteit is niet de enige knop waar je aan kunt draaien. De andere zijn maatregelen waarmee je dus minder snel die zorgcapaciteit te vullen is.

Maar goed, het heeft denk ik niet zoveel zin om weer vol in discussie te gaan (aangezien onze meningen nog steeds verschillen en dat zullen blijven doen), maar ik was voornamelijk even benieuwd hoe je over deze berichtgeving dacht (wel jammer dat de conclusie 'Buh.. NOS' is, maar dat terzijde).

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 23 juli 2024 07:53]

[bossanova]

Ik ben van mening dat de maatregelen disproportioneel zijn en dat ze meer kwaad aanrichten dan dat ze voordelen opleveren. We zitten inmiddels al meer dan een jaar met deze maatregelen en iedere keer worden we aan het lijntje gehouden.

Dan zeg ik: Neem de maatregelen die nodig en logisch zijn en die niet te veel kwaad aanrichten en die noem ik. Jij vindt blijkbaar dat die maatregelen (knoppen) nog steeds niet herafgewogen hoeven te worden ondanks dat wereldwijd is aangetoond dat een opener samenleving geen ernstigere gevolgen heeft.

Want dat heb ik niemand ooit nog ergens zien weerspreken. Zweden en de VS zijn het voorbeeld daarvan dat maatregelen in ieder geval nauwelijks iets uit maken. En de samenlevingen in Stockholm, Texas en Florida zijn toch echt vergelijkbaar met de onze. Dus deuren open, meer zorg en gerichte preventie. Alle voordelen zonder de onnodige nadelen.

[CaptainEvillian]

Dat een theorie niet klopt zou geen invloed moeten hebben op de geloofwaardigheid van een andere theorie. Dat er maar weinig waar bleken te zijn betekent niet dat je de andere kant op moet kijken omdat de kans groot is dat de volgende theorie ook niet waar is.

[PatrickH89]

De meeste van deze theorieën hebben geen aanwijzing dat het daadwerkelijk zo is. Als ik zeg dat mijn buurman schapen neukt, is dat dan een theorie die onderzocht moet worden of zou ik dat eerst moeten onderbouwen met op zijn minst aannemelijke aanwijzingen (maar liefst bewijs)?

[immetjes]

Niet zomaar een ander virus. Maar een corona-virus zusje.

[burgt]

de vaccinatie zorgt er wel voor dat je lichaam sneller zal reageren, dat zal als het goed is ook een positief effect hebben op de periode dat je besmettelijk bent. Maar onderzoeken zijn dus nog gaande.

[TWeaKLeGeND]

Mag toch hopen dat iedereen dit weet.. Is voor mij in ieder geval bassischool kennis.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:53]

[Tweakies]

FYI je kan ook dood gaan aan de griep.... wel grappig dat Corona nu de griep heeft vervangen.
En dit soort "onderzoeken" of "meningen" niet naar voren kwamen met het griep prik.
We blijven dus zitten in het rondje en dus altijd moeten worden gevaccineerd sinds hij kan of al is gemuteerd "Engelse variant?" "Braziliaanse variant?" "Zuid Afrikaanse variant?" en ga zo maar door met de varianten die worden bedacht. Maar ho maar er wordt niet meer gerept over griep of influenza het is ineens allemaal Corona of Covid vreemd genoeg.

[burgt]

Kans om dood te gaan is nog altijd kleiner, griep is gewoon ingeteugeld door de corona maatregelen, helemaal niets vreemd aan.
Als iedereen zich laat vaccineren zal de kans op mutaties als het goed is kleiner worden omdat er minder virusdeeltjes rondgaan.

[PatrickH89]

Dat komt omdat griep (redelijk) onder controle is met de aanpak die we hanteren waar het coronavirus momenteel uit de hand loopt als er geen strenge maatregelen worden ingevoerd, is dat echt zo moeilijk om te zien? USA, Brazilië, UK, Italië zijn allemaal voorbeelden waar het heel erg fout is gegaan. Bovendien hebben de coronamaatregelen ook een positief effect op de verspreiding van influenza (die ook nog vele malen minder besmettelijk is), dus is dat momenteel sowieso nauwelijks bedreigend.

[TWeaKLeGeND]

Die heb je niet geplaats, maar ongeacht wat jij stelt dat jouw kern is begin je met het moet een vrije keuze zijn (en dat is het) en je eindigd met 'dwingende maatregelen' doelend op het geweerd worden op plekken zonder een bewijsje (en dat is dus ook simpelweg een 'getest en niet ziek' check niet enkel een ik ben gevaccineerd ding).

Als je je niet wilt vaccineren prima, dan wacht je even tot het virus grotendeels doodgebloed is maar vaak zal een negatieve test je alsnog toegang geven tot 'alles'. Ik zelf ben nog niet uit over welke keuze ik ga nemen. En ik ben er zeker op in gegaan dat je door risico's te aanvaarden je alsnog anderen beïnvloed.

Al vele jaren doodnormaal dat je bepaalde landen niet in komt zonder specifieke vaccinaties in je vaccinatiepaspoort overigens, die weerstand komt bij velen niet uit gezond verstand... (bij velen ook wel hoor, de kat uit de boom kijken is normaal en gezond). Ik ga er van uit dat jij bij de tweede groep hoort.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:53]

[bossanova]

Als je je niet wilt vaccineren prima, dan wacht je even tot het virus grotendeels doodgebloed .....

Welk virus en van welk jaar en welke variant ?

Blijkbaar ga je er nog steeds van uit in je post dat het bij 1 vaccinatie zal blijven. We krijgen 1 vaccinatie als kind tegen bijv. de mazelen. Denk je dat het bij 'dit coronavirus' ook zo is ?

Of is er toch sprake van een continue vaccinatiedwang omdat de vaccins niet effectief blijken tegen mutaties ?

[h4ns]

Het is NOG niet dwingend. Wacht maar tot dat je zonder de supermarkt niet meer binnen komt.

[barefoot]

Sorry, maar dit vind ik echt een non-argument. Dit zou een verzwaring van de maatregelen zijn, terwijl het paspoort gaat over een gedeeltelijke versoepeling. Het land zou te klein zijn als je toegang tot essentiële diensten ontzegt.

[h4ns]

Het land was ook te klein toen we 2 weken lockdown kregen opgelegd. Kijk waar we nu zijn. Gewoon stapje voor stapje, voor stapje, voor stapje, voor stapje.. smelten al onze rechten als sneeuw voor de zon. En bijna iedereen staat er bij en kijkt er argeloos naar.

[burgt]

We hebben hier helemaal geen strenge lockdown, er is nog steeds veel beweging, daardoor gaat het ook zo langzaam met kleine stapjes. Als iedereen zich beter aan de regels had gehouden waren we nu een stuk beter af.
Kijk naar China waar het begon, korte strenge lockdown, geen problemen meer (met het virus dan he..).

[h4ns]

Zo'n beetje alles wat uit China komt is propaganda. Het is onbegrijpelijk dat er geen tweede golf is geweest daar, alles is gewoon open en ook uit het buitenland komen er gewoon mensen. Genoeg andere landen en staten waar ze de zaak open gegooid hebben, geen noemenswaardig verschil met of zonder lockdown. Kijk maar naar Zweden, Florida etc.

[immetjes]

We staan op plek 8 van alle Europese landen. Het gaat beter want we hebben op 1 gestaan.

[burgt]

volgens die data hebben we in Europa nooit op 1 gestaan, van deze 6 andere landen heeft er altijd minstens 1 hoger gestaan:
https://ourworldindata.or...~NLD~ESP~GBR&region=World

Ik moest van de week wat hardware ophalen op kantoor, maar het is toch nog aardig druk op de weg, het is niet alsof we het huis niet uit mogen. Ook niet iedereen volgt de maatregelen goed op.

[immetjes]

Dat is grappig. Ze veranderen dus achteraf. 9-feb: https://tweakers.net/i/6O...aWACPXoa.png?f=user_large

https://tweakers.net/i/4u...M54suke3.png?f=user_large

[Reactie gewijzigd door immetjes op 23 juli 2024 07:53]

[Sergelwd]

We hebben wel vrij draconische maatregelen gemixt met allerlei vlakken waar we al de hele crisis verspreiding door de vingers zien (kerken, scholen).

Sowieso vind ik de fixatie op vaccinaties een beetje vreemd. Ik heb echt niet de illusie dat we over 1 jaar wéér de hele bevolking gaan vaccineren. Over pakweg een maand trekt het virus zich weer langzaam terug door het weer en vervolgens zitten wij hier midden in de zomer met een vaccinatiepaspoort opgescheept.

Ook de misvatting dat het verspreiding tegengaat gaat alleen maar verspreiding in de hand werken. Straks lekker grote feesten geven waar gevaccineerden elkaar besmetten en later weer verder verspreiden buiten die bubbel

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 07:53]

[burgt]

Dat zeg ik, het is hier wat halfslachtig aangepakt.

Het grote verschil met de griep is dat hier nog niemand enige antistoffen voor had, wanneer iedereen gevaccineerd is zal het virus sneller door het lichaam aangepakt kunnen worden en de verspreiding als het goed is minder worden, als het al niet voor en mate van immuniteit voor verspreiding gaat helpen (iemand plaatste al een link naar onderzoek in VK en Israel).

De vraag is inderdaad de effectiviteit tegen de mutaties, met een beetje geluk helpen de huidige vaccins daar al tegen, maar dat wordt nog onderzocht. Ik hoop ook niet op een jaarlijkse prik, maar de tegenstand die er is lijkt me vrij ongegrond.

[JantjeKlaasen]

Veel mensen laten zich prikken om hun "vrijheid" terug te krijgen en nemen onzekerheden op de koop toe.
De "bescherming" van het vaccin zou 60% tot 95% zijn gedurende zo'n drie maanden; na vaccinatie kun je dus gewoon Corona krijgen en anderen besmetten.
Bijwerkingen m.n. op de langere termijn zijn niet bekend; besef wel dat we tot eind 2023 in de testfase zitten.
Volgens het RIVM zal de coronaprik - naar analogie van de griepprik - een jaarlijks gebeuren  worden..

[Sergelwd]

Die link over Israel vond ik niet heel sterk.. Juist uit het volledig gevaccineerd Israel komen nu slechte signalen en dreigt een nieuwe golf

Er is ook helemaal niet veel tegenstand. Nederland heeft uitmuntende percentages qua vaccinatiebereidheid.
Het gevaar van de werking bij mutaties is ook ongegrond voor zover ik weet.

[PatrickH89]

Bron voor Israël? Als ik zoek vind ik nergens die signalen.

[Sergelwd]

Hier beschrijven ze het effect waar ik op doel:
https://www.jpost.com/isr...t-corona-heres-why-661336
Ja, het verhelpt verspreiding deels. Alleen als iedereen direct ook zijn gedrag daarop aanpast compenseert dat ook alweer meteen.

[burgt]

Ik denk eerder -1 voor misinformed reactie.

"Een niet gevaccineerd iemand buiten de risicogroep heeft enkel zelf misschien last; hij/zij benadeelt niemand door niet te vaccineren." is pertinent onjuist. Deze persoon kan nog steeds het virus verspreiden, waneer er nog een groot aantal mensen niet gevaccineerd zijn dan wel imuum is het voor het virus gemakkelijker om te muteren, waardoor heel de ellende weer opnieuw kan beginnen.

"Dus: Iedereen zelf laten weten of ze voor zichzelf een vaccin zinvol vinden en ophouden met dat paspoort en andere dwingende maatregelen."

Is gewoon enorm dom. We komen op het terein dat, net als bij voetbal NL 18 miljoen bondcoaches heeft, er nu 18 miljoen virologen rondlopen. Maar de meeste hebben geen idee hoe (groeps)immuniteit werkt.
Je zag het twee jaar geleden in America dat door de anti-vaxers in een bepaalde gemeenschap de mazelen weer flink opdoken.

[wjn]

Als je een beetje leest, zie je dat ze onderzoeken hoe besmettelijk gevaccineerde mensen zijn. En een voorlopige conclusie is dat ze veel minder besmettelijk zijn (IIRC een Israëlisch onderzoek).

Gaan daar dan geen grote vraagtekens bij gezet worden?

Vaccinatie was toch bedoelt om besmetting te voorkomen?

Waarom ga je dan onderzoeken (en concluderen!) of en dat gevaccineerde mensen minder besmettelijk zijn. Ze lopen dus wel degelijk het virus op, zijn besmettelijk en kunnen het dus doorgeven.

Laat mensen die al COVID-19 hebben gehad de vrije keuze voor vaccinatie, die hebben blijkbaar goede weerstand van zichzelf en je hebt ongeveer 7 miljoen doses vaccins extra om de overige bevolking sneller en/of extra te vaccineren. (Schatting van het kabinet is dat 3,5 miljoen Nederlanders al COVID-19 hebben gehad.)

Overigens wordt je niet immuun voor COVID-19 door vaccinatie, zoals je dat met mazelen, pokken e.d. wel hebt. Zelfs voor de gewone griep (influenza) bestaat nog geen groepsimmuniteit (getuige de jaarlijkse doden door griep en jaarlijkse griepprik).
Vaccinatie tegen COVID-19 zorgt voor antistoffen die een eventuele infectie verlichten of vertragen, of ziekteverschijnselen verminderen, eventueel dus de ziekte (symptomen) voorkomen omdat je lichaam sneller reageert. Werkingsduur van de COVID-19 vaccins zijn nog niet vastgesteld. Het woord immuun staat in geen enkele beschrijving van de vaccins tegen COVID-19 (zover ik die gezien heb in ieder geval). Eindrapport en definitieve goedkeuring van COVID-19 vaccins komt ergens in 2023, met dezelfde snelheid als reguliere vaccins.

[Denni]

Je reactie heeft enorm veel misinformatie of verkeerde conclusies die je uit data trekt.

Gaan daar dan geen grote vraagtekens bij gezet worden?

Wat voor vraagtekens bedoel je? Uiteraard moet je goed bekijken wat er beweerd wordt en hoe betrouwbaar het onderzoek is. Maar een sterke afname van besmettelijkheid zou goed nieuws zijn.

Vaccinatie was toch bedoelt om besmetting te voorkomen?

Nee het is bedoeld voor twee dingen: Om verspreiding van het virus voldoende te remmen, en de kans op hospitalisatie te verkleinen.
Incidenteel kunnen natuurlijk nog mensen besmet raken. Maar stel een besmet persoon heeft nog maar 5% kans om iemand anders te besmetten in plaats van 85% kans (deze cijfers zijn om het punt duidelijk te maken, niet noodzakelijk accuraat), zal de verspreiding van het virus snel stagneren.
Verder is de hoofdreden om de samenleving dicht te gooien het feit dat er zo veel mensen in het ziekenhuis belanden en de zorg daardoor overbelast raakt (en reguliere zorg geen doorgang kan vinden).

Waarom ga je dan onderzoeken (en concluderen!) of en dat gevaccineerde mensen minder besmettelijk zijn. Ze lopen dus wel degelijk het virus op, zijn besmettelijk en kunnen het dus doorgeven.

Het onderzoek gaat erover hoe besmettelijk deze mensen zijn. En het is (volgens het onderzoek, mocht alles integer zijn etc) dus aangetoond dat ze een stuk minder besmettelijk zijn. Dat is dus juist erg relevante informatie voor de samenleving als geheel.

Laat mensen die al COVID-19 hebben gehad de vrije keuze voor vaccinatie, die hebben blijkbaar goede weerstand van zichzelf en je hebt ongeveer 7 miljoen doses vaccins extra om de overige bevolking sneller en/of extra te vaccineren. (Schatting van het kabinet is dat 3,5 miljoen Nederlanders al COVID-19 hebben gehad.)

Ten eerste weet niet iedereen zeker dat ze COVID hebben gehad (zoals je zegt is het een schatting en niet aantal positief geteste mensen). Daarnaast is al meerdere keren onderzocht en bewezen dat de antigen respons van de vaccins vele malen sterker is dan van een natuurlijke infectie. Het ligt dus voor de hand dat vaccins beter beschermen tegen de ziekte, en waarschijnlijk ook beter beschermen tegen besmettelijkheid.
Het is waar dat mensen met een positieve test beter even kunnen wachten aangezien ze wel al wat bescherming hebben, maar het kan geen kwaad om ze vervolgens alsnog te vaccineren om helemaal zeker te zijn.

Overigens wordt je niet immuun voor COVID-19 door vaccinatie, zoals je dat met mazelen, pokken e.d. wel hebt.

Een snelle google-search laat zien dat mazelen na twee shots ongeveer 97% immuniteit heeft, dus net als bij COVID geen 100%. Het zou natuurlijk mooi zijn als iedereen immuun wordt door elk vaccin, maar dat is helaas wishful thinking.

Zelfs voor de gewone griep (influenza) bestaat nog geen groepsimmuniteit (getuige de jaarlijkse doden door griep en jaarlijkse griepprik).

De griep is niet maar één virus. Het is een hele groep aan virussen die ook nog eens continue muteren (veel sneller dan cironavirussen). Vandaar dat er een jaarlijkse griepprik is, er moeten elk jaar nieuwe vaccins gemaakt worden tegen de strains waarvan wetenschappers verwachten dat ze relevant gaan zijn. Dit kun je nooit met zekerheid zeggen, dus zelfs al zou je iedereen een griepprik geven (wat we niet doen, de griepprik is niet bedoeld om groepsimmuniteit te bewerkstelligen) zou je niet kunnen garanderen dat we groepsimmuniteit tegen alle griepvirussen.

Vaccinatie tegen COVID-19 zorgt voor antistoffen die een eventuele infectie verlichten of vertragen, of ziekteverschijnselen verminderen, eventueel dus de ziekte (symptomen) voorkomen omdat je lichaam sneller reageert.

Dit is wat elk vaccin doet. Idealiter wil je de infectie dusdanig verlichten dat voordat je zelf besmettelijk wordt, het lichaam het virus kan afweren. Antistoffen zijn hier maar een onderdeel van (maar het makkelijkst te testen).

Werkingsduur van de COVID-19 vaccins zijn nog niet vastgesteld.

Uiteraard, je kunt de werkingsduur pas meten als je de eerste test-prik gezet hebt.

Het woord immuun staat in geen enkele beschrijving van de vaccins tegen COVID-19 (zover ik die gezien heb in ieder geval).

Dat hangt van de definitie af. De definitie die jij gebruikt is niet de gangbare definitie (ik citeer: "the ability of an organism to resist a particular infection or toxin by the action of specific antibodies or sensitized white blood cells."), en dit is weldegelijk waar over gesproken wordt als men spreekt over de vaccins tegen COVID-19.

Eindrapport en definitieve goedkeuring van COVID-19 vaccins komt ergens in 2023, met dezelfde snelheid als reguliere vaccins.

Kun je hier iets meer over zeggen (misschien een linkje van de EMA o.i.d.)?

[immetjes]

Precies wat Sergelwd schrijft. Ik ben geen anti-vaxer, makkelijk om iemand zo proberen weg te zetten.

Zoals eerder geschreven ben ik tegen Gele Koorts, Hepatitis A en B gevaccineerd. Kwetsbaren moeten zich prima vaccineren. Voor mezelf vind ik het alleen niet zinvol (ben toch ook als laatste aan de beurt, dus benadeel niemand). Dacht eerst nog: Ik doe het voor groepsimmuniteit, maar dat gaat dus waarschijnlijk ook niet op. Dan wordt het dus absurd om je als gezond iemand, buiten de risicogroep te laten vaccineren met iets waarvan de lange termijn effecten niet 100% duidelijk zijn.

[burgt]

Het is ook niet persoonlijk bedoeld, ik kan me alleen opwinden over misonformatie.

Hopelijk zijn de onderzoeken gedaan voordat je aan de beurt bent.

[Denni]

maar dat gaat dus waarschijnlijk ook niet op

Waar haal je die conclusie vandaan? Alle data laat juist zien dat het juist nuttig is voor groepsimmuniteit. Niet 100% van de mensen zal immuun zijn, maar wel een degelijk percentage waardoor de verspreiding van het virus genoeg af te remmen is dat het uit zal doven.

[Reactie gewijzigd door Denni op 23 juli 2024 07:53]

[Sergelwd]

"Deze persoon kan nog steeds het virus verspreiden, waneer er nog een groot aantal mensen niet gevaccineerd zijn"

Je snapt hopelijk dat die kwetsbaren eerder gevaccineerd worden dan diegene die je onterrecht beschuldigd van apathisch gedrag

Die 18miljoen bondscoaches die onterrecht concluderen dat een gevaccineerd iemand het virus niet meer kan verspreiden en mensen raar aankijken die geen vaccinatie hoeven vind ik iets schadelijker dan iemand die voor zichzelfde keuze wil kunnen maken.

[burgt]

Ik heb het nergens over de risico groepen.
Het gaat er om dat het virus de kop ingedrukt wordt dat behaal je door een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad (herd immunitie op de natuurlijke manier heet geen zin; dat duurd te lang, daar is zelfs Zweden van terug gekomen), ongeacht in welke risico groep je je bevind.

Het probleem is dat er veel misinformatie verspreid wordt en er veel mensen zich laten beinvloeden door meningen (of misvormde feiten) boven werkelijke feiten.
Het is geen rocket science, maar emotie regeerd en mensen voelen zich in hun rechten aangepast wanner het allemaal te lang duurd.

[biggydeen2]

Vaccineren zorgt helemaal niet voor immuniteit. Daar is nog helemaal niks van bekend. Daarnaast ben je ook nog steeds besmettelijk en kun je anderen dus gewoon ziek maken. Huidige vaccins zijn symptoom bestrijding. Je wordt er nog steeds ziek van alleen je hebt de symptomen niet. Compleet iets anders dan immuniteit. Over misinformatie gesproken..

[burgt]

Staat dit al helemaal vast en is dit al helemaal onderzocht? In de eerste link waar deze thread begint staat dat er wel degelijk verschil is, aan de hand van de eerste data (indicaties van rond de 65 procent minder verspreiding), maar dat het nog te vroeg is om conclusies te trekken.
Ook is mijn stelling dat wanneer je lichaam de ziekte sneller aan kan pakken je ook minder lang het virus zal verspreiden, aangezien het virus zich dan niet kan vermeerderen in je lichaam.

Inderdaad over misinformatie gesproken...

[biggydeen2]

Je zegt het letterlijk zelf, er kan nog steeds verspreiding plaatsvinden. Geen enkele farmaceut heeft geclaimd dat er immuniteit optreed. Dat heeft een reden..

[burgt]

Maar de mate van verspreiding is wat belangerijk is. de onderzoeken (in de link) zijn nog niet afgerond, maar de eerste indicaties zijn dat de verspreidingasgraad weldegelijk verminderd. Doordat de onderzoeken nog niet afgerond zijn zul je inderdaad geen enkele farmaceut zien roepen dat er immuniteit optreed, omdat ze daar nog geen harde cijfers voor hebben. Dat is de reden.
Anders krijgen ze dikke claims aan hun broek.

[biggydeen2]

Het gaat er toch om dat minder mensen in het ziekenhuis belanden? Wat is dan het nut om de hele bevolking te vaccineren terwijl maar een heel erg klein gedeelte van de mensen ziek wordt? Als alle risicogroepen vaccinaties hebben gehad, wat is dan nog het probleem dat gezonde jonge mensen ook een vaccinatie moeten hebben? Vaccineren doe je voor jezelf, niet voor iemand anders. En die noodzaak ontbreekt nu volledig. Terwijl bij andere vaccinaties daar wel noodzaak voor is/was.

[PatrickH89]

Dat is echt te simpel gedacht. Het vaccin lijkt momenteel inderdaad voor een groot deel symptoombestrijding. Echter: als uit onderzoek blijkt dat je ook minder makkelijk geïnfecteerd raakt (waar eerste indicaties voor zijn) dan zorgt een hoge vaccinatiegraad er wel degelijk voor dat het virus minder rondgaat en er dus minder snel mutaties optreden. Het is overigens ook goed denkbaar dat iemand die gevaccineerd minder lang besmettelijk is dan iemand die geïnfecteerd is geraakt zonder vaccinatie. Juist de conclusie dat het 'toch alleen maar symptoombestrijding is' en dat het daarom 'onnodig' is om als gezond persoon je te laten vaccineren is ernstig voorbarig. En als we dat onderzoek afwachten krijgt het virus veel meer tijd om rond te gaan en te muteren indien het wel blijkt te helpen tegen de verspreiding.

[immetjes]

Puntje 14 van de site van het “College ter beoordeling van geneesmiddelen” over het AstraZeneca vaccin:

“ 14. Voorkomt het vaccin besmetting?
Of het vaccin de verspreiding van coronavirus voorkomt, is nog niet bekend. Het is namelijk nog onduidelijk of de mensen die gevaccineerd zijn het virus nog bij zich kunnen dragen of over kunnen dragen op anderen. Hier wordt verder onderzoek naar gedaan.”

https://www.cbg-meb.nl/do.../coronavaccin-astrazeneca

[burgt]

Dus dat wil niet zeggen dat er geen effect is, alleen dat het onderzoek nog niet afgerond is.
Daarmee is de stelling dat "Vaccineren zorgt helemaal niet voor immuniteit", niet correct is.

Laten we hopen dat die onderzoeken goede vordering maken voordat iedereen "Vaccineren zorgt helemaal niet voor immuniteit" roept terwijl dat nog niet op feiten gebaseerd is.

[PearlChoco]

Nieuwe studies (oa uit Israel) tonen aan dat op zijn minst het Pfeizer vaccin niet alleen ziekte, maar ook verspreiding voorkomt.

https://www.demorgen.be/t...van-coronavirus~b9fd4f55/

[resma]

Ik mag graag met de grafieken op OurWorldInData.org spelen. Als je daar bijvoorbeeld Israel en de UK vergelijkt, dan zie je dat Israel een 3x hogere vaccinatiedichtheid heeft dan de UK. De UK heeft echter een sneller en meer stabiel teruglopend aantal besmettingen. Ook Spanje, met een nog lagere vaccinatiegraad (1/10 van Israel) heeft een sterker teruglopend aantal besmettingen.
Dus op basis van de ruwe cijfers zie ik het causaal verband tussen vaccinatie(graad) en dalende besmettingen niet terug.

[Reactie gewijzigd door resma op 23 juli 2024 07:53]

[wjn]

Zover ik weet heeft UK en Spanje nog een vrij strikte lockdown en heeft Israël al veel meer vrijgeven.
Dat soort gegevens moet je ook meenemen.

Daarom zijn ze hier in Nederland ook zo voorzichtig met afbouwen en houden ze makkelijk te handhaven maatregelen in stand, en geven ze andere zaken al wel vrij.
(Of ik het er mee eens ben of niet, doet er even niet toe.)

[resma]

Je kent neem ik aan ook de vergelijkingen tussen Amerikaanse buurstaten met en zonder maskers en lockdown? Maar dat is empitisch bewijs. Er is daarnaast een steeds verder groeiende stapel wetenschappelijke papers waaruit de ineffectiviteit van lockdowns naar voren komt.

Wetenschap hoort open en transparant te zijn. Open voor debat. Open modellen. Er is een groep wetenschappers actief, die politiek en pers meehebben, die volkomen gesloten te werk gaan. De meeste wetenschap die momenteel de aandacht krijgt is deze 'wetenschap', die eigenlijk juist anti-wetenschappelijk te werk gaat.

[burgt]

Er zijn meer variabelen die een rol spelen, zoals wjn ook de strictheid van de maatregelen, het kan ook zijn dat er gerichter getset wordt, bijvoorbeeld op mensen die aankomen op de vliegvelden.

https://ourworldindata.or...=ISR~GBR~NLD&region=World

Met statistieken kun je alles bewijzen, het is maar net hoe je ze leest, de kunst is om de juiste vergelijkbare data eruit te vissen die er echt toe doet.

[Sergelwd]

bar slecht stuk..

"Professor Gili Regev-Yohai verklaarde dat mensen die beide doses van het vaccin hebben gekregen hoogstwaarschijnlijk geen drager van het virus zullen worden en het niet verder zullen verspreiden vanwege het hoge gehalte aan antilichamen dat ze hebben aangemaakt."

Hoogstwaarschijnlijk laten de besmettingsaantallen van afgelopen weken een heel ander beeld zien. Daarnaast zullen door de vaccins ook veel minder mensen zich laten testen(want minder klachten) dus verspreiding lijkt heel weinig geremd te worden.

[burgt]

4x lager is al een enorme verbetering tenopzichten van je bewering dat er geen verschil is.

[Boxman]

Quote dan waar ik zeg dat er geen verschil is? Inderdaad, je quote letterlijk waar ik zeg dat het 4x lager is. Dus per definitie zeg ik al dat er verschil is. Maar dat is het punt ook helemaal niet.

[burgt]

In je eerste post:

Het virus dooft uit als 60-70% van de bevolking immuun is, maar alles wijst erop dat de huidige vaccins geen immuniteit bieden tegen infectie.

Met andere woorden, het 'gevaccineerd zijn' zegt niet bijster veel over het al-dan-niet geinfecteerd kunnen worden - zij het symptoomloos. Je wordt dus niet ziek, maar kunt het nog wel krijgen, en dus ook verspreiden.

dat is dus onjuist volgens de eerste link die je post.

[Reactie gewijzigd door burgt op 23 juli 2024 07:53]

[Boxman]

Je mist mijn halve argumentatie mbt het ontkrachten van steriele immuniteit. Het staat er echt tussen, lees het nog maar eens.

[pdidi]

Het artikel van Nature Can COVID vaccines stop transmission? geeft een mooi overzicht van lopende onderzoeken naar de vermindering van infectie of verspreiding en wat de moeilijkheden daarbij zijn. Met name het Israëlische onderzoek is veelbelovend

[Reactie gewijzigd door pdidi op 23 juli 2024 07:53]

[Sergelwd]

"stop transmission" is sowieso al een slecht uitgangspunt, dat gaat hem niet worden.
Het is wel zeer logisch dat je met een vaccin sneller van het virus af bent en ook minder ziekmakers verspreid maar dit is nogsteeds heel iets anders dan compleet de verspreiding stoppen.
Juist die misvatting i.c.m. met feestjes met gevaccineerden die elkaar besmetten en daarna mensen buiten die bubbel kan een heel gevaarlijke combo zijn.

[immetjes]

Mensen buiten de bubbel zijn een risicogroep en als het goed is zijn die tegen die tijd beschermd. Het maakt dan vrijwel niets meer uit als het virus zich verspreidt. 70% wordt niet ziek en van diegene die wel ziek worden geneest meer dan 97%. Dat was zonder vaccin voor risicogroepen. Die 70% is inmiddels veel hoger en die 97% gaat richting 99.9%.

[dec0de]

Als het alleen voor niet ziek worden is, is het dus helemaal bullshit. Ik ben gezond fit en niet dik, (en geen andere onderliggende dingen), dus dat vaccin gaat voor mij niks doen. Maar als ik dat vaccin haal, zal ik dus precies hetzelfde blijven: asymptomatisch, maar nog steeds in staat anderen te besmetten.

De enige reden dat ik dat vaccin zou halen, is zodat ik anderen niet besmet...

[Reactie gewijzigd door dec0de op 23 juli 2024 07:53]

[bbob]

Als het alleen voor niet ziek worden is, is het dus helemaal bullshit. Ik ben gezond fit en niet dik, (en geen andere onderliggende dingen), dus dat vaccin gaat voor mij niks doen.

Gezond fit en niet dik is geen garantie dat je als je corona krijgt geen symptomen krijgt of zelfs overlijd. De kans is statistisch gezien kleiner maar geen 0. Er zijn voorbeelden van gezonde fitte niet te dikke mensen die overleden zijn.

Je moet zelf dan maar inschatten of je dat kleine risico wil lopen mocht je wel corona krijgen.

[bzzzt]

Statistisch wel heel erg klein hoor. Van alle coronadoden tot nu toe in Nederland zijn er 112 onder de 50. (en daar zitten ook minder gezonde mensen tussen). Ter referentie: in 2019 zijn er over de 600 mensen in het verkeer verongelukt.
Natuurlijk zijn er veel meer mensen die langdurige symptomen krijgen (getallen zijn niet duidelijk, maar schattingen gaan van duizenden naar tienduizenden personen). Persoonlijk vind ik dat vermijden al voldoende reden om me te laten vaccineren.

[LongTimeAgo]

Hetzelfde geld voor het vaccin en gevaccineerden.
Hetzelfde geld voor elk ander (griep)virus.

Het blijft bizar dat mensen dit vergeten of gewoon niet beseffen.

En Sars-Cov-2 is weliswaar besmettelijker (vanwege de hoge mate van asymptomatische verspreiding), maar het is niet véél dodelijker.

[EnigmA-X]

En Sars-Cov-2 is weliswaar besmettelijker (vanwege de hoge mate van asymptomatische verspreiding), maar het is niet véél dodelijker.

Onderzoekers zijn het daar niet mee eens. Hoeveel dodelijker COVID-19 is, is niet eenvoudig te achterhalen. Je moet bijvoorbeeld eerst weten hoeveel besmettingen er zijn geweest.

Er worden wel berekeningen gemaakt. Het RIVM denkt dat ~1:100 corona besmettingen een dodelijke afloop heeft, gebaseerd op de cijfers van de eerste golf in 2020. Bij het heftige 2017/2018 griepseizoen had ~1:1000 influenza besmettingen een dodelijke afloop. Andere onderzoekers, waaronder Amerikaanse, zijn het daar grofweg mee eens.

Wel belangrijk is dat de nuance dat de dodelijke afloop bij COVID-19 vooral in het "oudere segment" valt (80+). Hoewel er ook doden zijn gevallen in de categorie <50. Dat laatste komt bij influenza weer veel minder voor.

Samengevat, roepen dat corona niet veel dodelijker is dan bijvoorbeeld influenza, is behoorlijk ongenuanceerd en misschien wel misleidend te noemen.

Relevant artikel voor wie het interesseert: https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[LongTimeAgo]

Het ís dodelijk, maar niet véél dodelijker.
Het CDC schaalt zo'n beetje maandelijks de CFR en IFR bij en de trend hierin is te zien dat hoe meer er bekend is over het virus, deze afzwakt OF nooit zo dodelijk was als in eerste instantie gedacht.
Op een moment moeten we accepteren dat we nooit meer van dit virus af zullen komen. Net zoals de andere 160+ coronavirussen waarvan 90% veterinair.
Elk jaar zijn er al 0 tot 4 (zeer zwakke) coronavirussen in het land die voor verkoudheid zorgen.

[EnigmA-X]

Het ís dodelijk, maar niet véél dodelijker.
Het CDC schaalt zo'n beetje maandelijks de CFR en IFR bij en de trend hierin is te zien dat hoe meer er bekend is over het virus, deze afzwakt OF nooit zo dodelijk was als in eerste instantie gedacht.

De laatste COVID-19 science update van het CDC is van 3 dagen geleden (05-03-2021) en laat helemaal niets zien van hetgeen jij hierboven beweert: https://www.cdc.gov/libra...03052021_covidupdate.html

Het dodental per 100.000 voor influenza schat het CDC op 1.8. (https://www.cdc.gov/nchs/fastats/flu.htm).

Op 12 januari lag het 7 dagen gemiddelde dodental per 100.000 voor COVID-19 op >500 volgens het CDC (https://covid.cdc.gov/cov...landratecasessevendayrate).

Als je op bovenstaande link klikt, zie je inderdaad dat het dodental per 100.000 dan sterk daalt, hoogstwaarschijnlijk omdat de vaccinatiegraad sterk stijgt vanaf die periode.(https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#vaccinations)

Kortom, waarop zijn jouw uitspraken/meningen gebaseerd? Kan je linken naar een bron van het CDC?

Op een moment moeten we accepteren dat we nooit meer van dit virus af zullen komen. Net zoals de andere 160+ coronavirussen waarvan 90% veterinair.
Elk jaar zijn er al 0 tot 4 (zeer zwakke) coronavirussen in het land die voor verkoudheid zorgen.

Dat we er nooit meer vanaf komen lijkt mij helemaal correct, daar lijken de geleerden het ook over eens te zijn.

Dat en alle andere mogelijke andere soorten coronavirussen waar wij of onze veestapel mee te maken heeft, lijkt mij alleen behoorlijk irrelevant ten aanzien van hoe dodelijk COVID-19 blijkt t.o.v. bijvoorbeeld Influenza.

[Player86]

Je moet wel weten hoeveel bewezen besmettingen er zijn anders zegt het dodental maar weinig.

[Skit3000]

Dat is een simpele vergelijking. In een gemiddeld jaar zover enige maatregel om verspreiding te voorkomen en bijna iedereen er wel mee in aanraking komt sterven zo'n 6.000 mensen in Nederland aan de griep. In een jaar corona staat de teller op 15.000 terwijl de maximale schattingen uit gaan van drie miljoen geïnfecteerden. Trek je dat nummer domweg door naar de hele bevolking zonder te kijken naar of ouderen misschien vaker besmet zijn geweest tot nu toe, kom je op 80.000 doden in één "seizoen". En dat is niet het maximale, maar het minimale. Die 3 miljoen besmettingen zorgden voor 50.000 ziekenhuisopnamen. Zonder enige maatregel waren al die mensen meer of minder gelijktijdig in het ziekenhuis gekomen en had niemand die 300.000 mensen kunnen helpen. Terug naar de vergelijking met griep; daarbij komen ook veel mensen tegelijkertijd in het ziekenhuis terecht, maar nooit in zulke getallen dat mensen buiten bij de poort moeten overlijden, ook omdat er een soort van werkzame medicijnen tegen bestaan.

[dashorst248]

Dat we er nooit meer vanaf komen lijkt mij helemaal correct, daar lijken de geleerden het ook over eens te zijn.

Er is juist net onderzoek gepubliceerd dat het aantal mogelijke mutaties van SARS2-COVID redelijkerwijs beperkt is zodat de vaccins behoorlijke kans hebben om de huidige en toekomstige SARS2-COVID varianten te onderdrukken.

Uit het artikel:

"There's just not a lot of space for the spike to continue to change in ways that allow it to evade antibodies but still bind to its receptor," McLellan told Khullar. "Substitutions that allow the virus to resist antibodies will probably also decrease its affinity for ACE-2," he continued, adding that because the variants "have independently hit on the same mutations" it's likely "we're already seeing the limits of where the virus can go."

Wat natuurlijk wel kan is dat er nieuwe corona virussen opduiken bijv. SARS3-COVID die een nieuwe opbouw hebben.

[Edgarz]

Het is dus wél dodelijker. Misschien even tijd om te stoppen met desinformatie? De weerlegging van de onderbouwing van EnigmA-X mag je hier ook posten natuurlijk.

[LongTimeAgo]

Ik zei: Het is niet véél dodelijker. Het is wél dodelijker dan reguliere griepvirussen.
Maar van A-lijst (10% tot 50% mortaliteit onder ALLE leeftijdsgroepen) naar 1,3% letaal onder ouderen (en dalende) vind ik een relatief groot verschil.

[Sp3ci3s8472]

Oh god onder de 49 in NL wel 74 doden op een dodental van 15k+. Op een bevestigd aantal besmettingen van 1.123.909. De kans is groter dat ik door een auto wordt overreden.

https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 23 juli 2024 07:53]

[stefanhendriks]

Is dat niet enigszins vertekend door alle maatregelen die nu genomen worden?

[Sp3ci3s8472]

Dat lijkt mij er toch weinig mee te maken hebben? Stel dat het 2.2 miljoen gevallen waren dan hadden we er misschien 150 gehad wellicht meer icm drukte op de IC.

We zitten nu krampachtig alles dicht te gooien voor een relatief lichte ziekte voor gezonde mensen. De economie hangt aan het infuus. Ik had zelf veel liever gezien dat er meer IC bedden komen per inwoner en al dat geld in de zorg wordt gestopt. Natuurlijk kost dit tijd, maar het is op de lange termijn een betere oplossing.
Met de huidige populatie van de wereld en het gemak van reizen kan ik je garanderen dat dit niet de enige keer wordt dat er een ziekte uitbreekt. Als je ziet hoe traag Nederland en de rest van de EU reageerde... en voordat vliegtuigen werden stopgezet.

Het is ook weer typerend hoe krampachtig we nu reageren, gegeven het is vaak zwaarder dan een griep en kan eerder langdurige schade hebben; maar voordat dit uitbrak had ik vaak genoeg collega's die met griep "stoer" snotterend/niezend op de werkvloer rondliepen. Dat werd dan wel geaccepteerd; grote kans dat de week erna er dus meer ziekmeldingen waren.

Daarnaast nu wordt er al gediscrimineerd op leeftijd en mogen mensen tot 27 jaar oud meer dan de rest. Doe het dan zo dat tot de 50 open is gezien het lage aantal zware gevallen. Als mensen het zelf niet vertrouwen mogen ze wat mij betreft binnen zitten.

Edit:
Ik zie soms het argument dat topsporters er soms lang over doen om te herstellen. Ze zijn wel een groep die hun lichaam zwaarder belasten.

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 23 juli 2024 07:53]

[Veldm033tweak]

Statistisch gezien kan jij als volledig gezond mens ook aan de griep dood gaan, haal jij ook de griepprik?
Welke al jaren op de markt is en waarvan men al jarenlang weet dat 5,75 van de 100000 mensen daaraan overlijd! (Van de griep vaccinatie)
Maar dat is geaccepteerd men als de doden in het verkeer.

Doden door het corona vaccin komen op (naar schatting) 40x zo veel uit. (men verwacht dat dit hoger kan uitvallen omdat lang niet alles correct onderzocht en geregistreerd wordt)
Dat is dus 230 van de 100000 mensen die hier aan overlijden.
En dan hebben we het maar niet over de bijwerkingen waaraan men niet overlijd.

En als je het zo bekijk dan zou het voor gezonde mensen een normale keuze zijn het vaccin niet te nemen.

En zou het ook net als het griep vaccin alleen voor de risico groepen moeten worden aanbevolen.
Het afweer systeem van een gezond mens kan gewoon Covid aan!

Niet voor niets geneest 98% van de mensen met covid gewoon thuis, komt maar 2% in het ziekenhuis en ongeveer 0,75% op de IC. en hiervan overlijd ongeveer een kwart.
Ja het is wel een feit dat een aantal mensen langere tijd klachten er aan over houd. zoals moeheid.
Echter voor een aantal andere ziekten is dit ook bekend (pfeiffer, maar ook sommige griep varianten)

[PatrickH89]

Ik zie 0 valide bronnen voor al die cijfers die je noemt, ik ben erg benieuwd.

[Veldm033tweak]

Alstublieft PatrickH89
Hierbij de bronnen:
5.75 doden op de 10000000 (in mijn bericht ben ik 2 nullen vergeten)
Bron:
https://www.who.int/vacci...afety-E-course-manual.pdf
Pagina 77

ongeveer 40 maal meer doden.
Bronnen:
https://www.gov.uk/govern...-of-yellow-card-reporting
Bericht door:
https://corona-transition...-sind-40-mal-gefahrlicher

5.75 doden op de 10000000 door giep vaccin.
40x meer door covid vaccin
is 40x5,75=230 doden op de 10000000
Dit is dus te berekenen uit de data van bovenstaande site's

98% geneest.
Bron: https://www.volksgezondhe....nl/c-vtv/covid-19/ziekte
Let wel hoe de piramide opgebouwd is. Deze is niet in verhouding. Het RIVM heeft ziekenhuis (1,5%) en IC (0,35%) absurd groot gehouden in de verhoudingen!
(Zo wordt je dus angst aangejaagt!)

PS: bij jou reactie's missen hier en daar ook wat bronnen. Dus voor je er een ander op gaat wijzen, voeg zelf ook even bronnen toe. Wel zo eerlijk.

[Reactie gewijzigd door Veldm033tweak op 23 juli 2024 07:53]

[Kevinp]

Dat is het vaccin ook niet.

Gezond jong en fit heeft een hogere dekkingsgraat dan sommige vaccins ;-).

[bbob]

Hou het er dan maar op dat gezond jong fit + vaccins de hoogste dekkingsgraad geeft.

Je zou maar net bij die x% gezond jong en fit horen die er toch last van krijgt, erge symptomen krijgt en misschien sterft of maanden, jaren met de gevolgen blijft zitten.

Maar als je het in cijfers wil uitdrukken, 97% van de bevolking heeft er weinig tot geen last van. Misschien is jong en fit 99%. Maar zit je bij die 1 tot 3% die er wel last van heeft, met een vaccin heeft misschien 70-90% er dan ook geen last van.
Hou je dus nog een heel klein percentage of eerder promillage over waar het wel een probleem voor is.

Die 97% wordt dan 99,7%
die 99% wordt dan 99,9%

Maar zoals @cex al schreef je hebt geen garantie omdat je zelf denkt jong en fit te zijn.

[CEx]

Voldoende sporters die corona gehad hebben, volledig gesloopt zijn en er nog jaren 'plezier' aan hebben.
De impact van het virus op iemand is niet zo simpel terug te brengen naar gezond en fit. Je kan ook pech hebben met je DNA.

Misschien bedoel je het als grapje, maar er zijn mensen die dit soort opmerkingen serieus nemen en geloven dat het allemaal nep is en hen toch niks overkomt.

[wjn]

Asymptomatisch COVID-19 en gevaccineerd COVID-19 is identiek.

Je kunt nog steeds COVID-19 krijgen, er zelf geen symptomen van krijgen en toch anderen besmetten. Dat wordt op dit moment onderzocht, en inderdaad zijn gevaccineerde mensen minder besmettelijk dan niet gevaccineerde mensen. Maar je bent dus nog steeds besmettelijk, zelfs zonder dat je dat weet.

[Guus...]

Door het vaccin te nemen wordt je minder ziek wanneer je het virus oploopt. Hierdoor is de tijd dat je besmettelijk bent en de mate waarin je besmettelijk bent veel lager. Dit betekent dat je minder mensen zal besmetten in die periode en de mensen die je besmet minder zwaar besmet raken.

Zoals het tweede artikel beschrijft zijn er maar weinig vaccins die immuniteit veroorzaken. Toch zijn er meerdere ziektes die nagenoeg de wereld uit zijn gewerkt door vaccins. We weten op dit moment niet in welke categorie covid valt. Of het uitdooft is sterk afhankelijk van de mutatie, verspreidingssnelheid, tijd tot eerste symptomen en besmettelijkheid en misschien nog meer. Of die formule goed genoeg is om het virus te laten overleven bij mensen na vaccinatie is nog niet te zeggen.

Daarnaast zijn er voorlopig nog groepen die het vaccin niet kunnen nemen. Mensen die zwanger zijn of op dit moment (langdurig) ziek zijn.

Kortom als je het alleen zou doen vanuit maatschappelijk oogpunt is er nog zeker een goede reden. Met de bonus dat je zelf niet kapot kan gaan.

[Anders]

Het virus dooft uit als 60-70% van de bevolking immuun is, maar **de huidige vaccins bieden geen immuniteit**.

Klopt. Maar in de artikelen die je noemt wordt wel duidelijk dat de vaccins helpen om te voorkomen dat je ziek wordt. Als bijna niemand ziek wordt en de druk op de zorg wegvalt, dan is er in feite geen probleem meer. Hooguit nog voor kwetsbare personen die zich om gezondheidsredenen niet kunnen laten vaccineren. Maar dat is een dusdanig kleine groep dat je je kunt afvragen of je daarvoor nog de economie moet blijven ontwrichten.

[Boxman]

[...]

Als bijna niemand ziek wordt en de druk op de zorg wegvalt, dan is er in feite geen probleem meer.

Big if. Als het virus zich nog kan verspreiden, ookal is het symptoomloos, blijft het dus in omloopt en kan het nog steeds muteren in een aggressievere variant. Precies zoals met influenza, waar de jaarlijkse griepprik op dezelfde wijze effectief is; geen/minder ziekteverschijnselen, wel geinfecteerd. En dus elk jaar weer een nieuwe golf.

De hele beleidsstrategie is verder gebaseerd op het voorkomen van de verspreiding, dus als de mensen op het pluche daadwerkelijk de data zouden snappen, zouden ze dit soort waanzinnige maatregelen niet aan hun 'stop-the-spread'-narrative verbinden.

[JorzoR]

en kan het nog steeds muteren in een aggressievere variant

Agressiever (in bijwerkingen) dan de huidige variant lijkt mij niet. Een virus wint daar niks mee. Er gaan dan immers meer mensen dood wat het verspreiden juist tegengaat.

Het ligt eerder in de lijn der verwachtingen dat het zich muteert naar een "normaal" verkoudheidsvirus. Dus ja, oudere/zwakkere mensen zijn daar ook nog steeds de risicogroep voor.

https://www.parool.nl/nie...terven-snel-uit~b1af5408/

voorkomen van de verspreiding

Wat een illusie is, het ophokken van samenlevingen is geen lange termijn strategie. Het virus is al in ieder land te vinden. Dit gaat nooit meer weg.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 juli 2024 07:53]

[Goldwing1973]

Een virus wint daar niks mee.

U denkt dat het virus intelligent is?

[TWeaKLeGeND]

Dat denken we niet alleen, dat is al lang en breed bewezen. Niet intelligent op conventionele wijze maar dacht je dat ons lichaam dat wel is dan? Toch zijn we bijzonder goed geëvolueerd. Een virus dat alleen de host afslacht zal zich niet verder verspreiden.

[Goldwing1973]

Ik zou graag een bron zien van dat bewijs.
Want dat zou heel tegenstrijdig zijn met wat het virus doet, het maakt ziek tot soms overlijden aan toe.

[TWeaKLeGeND]

Ja maar een succesvolle ziekte beperkt dat. Daar heb je geen bewijs voor nodig. Dood is dood. Een virus is intelligent door de werking. Een echt denkend virus (en die zijn er niet, hoogstens intelligent engineered door de mens) die gaat uiteraard anders te werk, die maakt eerst iedereen symptoomloos besmet en dan na een half jaar ligt iedereen plat. Een virus heeft niet de wil om te overleven maar om te overleven zal het wel bepaalde eigenschappen moeten evolueren. Dat maakt dat de werking intelligent aanvoelt.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:53]

[W!mpix]

Op lange termijn klopt deze reactie. Echter, een virus dat bijvoorbeeld 3 weken symptoomloos blijft, dan 2 weken ziekteverschijnselen geeft en tot slot 80% dodelijk is heeft aan die drie weken misschien genoeg om de halve wereldbevolking uit te roeien.

Is dit een goede lange termijnstrategie voor het virus? Nee, want uiteindelijk zijn alle gastheren dood. Op korte termijn heb je wel 5 miljard doden,

Natuurlijk zijn de cijfers overdreven, maar je begrijpt mijn punt hopelijk wel.

[TWeaKLeGeND]

Uiteraard maar dat heb ik dan dus zelf OOK al in mijn post staan. Excuus, in mijn tweede post. Normaal gezien zal een virus zich niet op die manier evolueren maar er zijn er zeker wel geweest. Maar een mutant van een virus zal echt niet ineens zo drastisch sluw zijn, die muteert stukje bij beetje op een manier waarbij de beste mutant (de survivor en de besmetter) overhand heeft. En dat bedoel ik met dat de mutant toch intelligent aanvoelt, al is het maar in zekere zin by brute force.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:53]

[stefanhendriks]

Een virus muteert door kopieer foutjes. Als een kopietje veel besmettelijker blijkt en dodelijker dan zijn de we pineut. Ongeacht wat “het virus” vind. Dat is een resultaat van die foutjes.

Niets intelligents aan toch?

[sassymousasi]

Ja en sinds wanneer hebben we een paspoort voor de griep?

[RocketKoen]

Al een tijdje. Beter bekend als het gele boekje.
Simpelweg omdat je in het buitenland soms je vaccinatie moet bewijzen om door de douane te komen.

[resma]

Zoek maar eens op https://www.ggdreisvaccinaties.nl
Je moet echt heel goed zoeken om verplichte vaccinaties tegen te komen. Er zijn een aantal Afrikaanse landen waar een vaccinatie tegen gele koorts verplicht is, maar that's it. Het betreft verder allemaal aanbevolen vaccinaties.

[Tintel]

En dat was acceptabel. Want je bent te gast bij een andere overheid met andere regels en wetten en je wilt naar 'binnen'. Dat onze eigen overheid ons tot het inspuiten van stofjes verplicht... dat gaat wat ver. We zijn hier tenslotte al. Die discussie over winkels, festivals met deurbeleid druist tegen de definitie van openbaar in.

[PCG2020]

Vaccineren wordt niet verplicht. En je mag gewoon naar de supermarkt, dus je gaat niet dood van de honger. Dat je geen leuke dingen kunt doen, omdat gelegenheden om een test- of vaccinatiebewijs zullen vragen -zij zitten er niet op te wachten om als infectiebron aangemerkt te worden, 'is very bad for business'- is het gevolg van je eigen keuze.

Daar heb ik geen enkel probleem mee, overigens, we leven immers in een vrij land. Ik kies ervoor om me wél te laten vaccineren. Ik bezoek dan weer nauwelijks uitgaansgelegenheden, dus ik heb wel de "vrijheid" maar ik maak er geen gebruik van. Dat mag ook

[Veldm033tweak]

Hoezo bron van infectie als ik niet gevaccineerd ben?
Werkt dat corona vaccin dan zo slecht?
Als ik de cijfers moet geloven is straks meer dan 80% gevaccineerd, als iemand die niet gevaccineerd is dan een infectie uitbraak kan veroorzaken moet je toch gaan twijfelen aan het vaccin.

En oja er staat nog steeds niet vast hoe lang dat vaccin werkt, en als er na 2 maanden weer z'n nieuwe mutant is waar het vaccin niet tegen werkt? dan heeft z'n vaccin ook geen nut. behalve voor de farmaceuten.

[PCG2020]

Ik zeg nergens dat jij een bron van infectie bent. Lees mijn reactie nog eens: een restaurant dat mensen zonder bewijs binnenlaat, kan aangemerkt worden als infectiebron wanneer er gasten besmet worden met corona - je kunt nooit precies aantonen welke gast de 'case 0' was. En dat zal zeker 'bad for business' zijn. Daar zit een restauranthouder niet op te wachten, dus vraagt 'ie om een test- of vaccinatiebewijs.

Op een gegeven moment zijn er inderdaad voldoende mensen gevaccineerd om te zorgen dat nieuwe uitbraken beperkt blijven. Maar tot die tijd zal het vragen naar een test- of vaccinatiebewijs wel gangbaar blijven. Maar ook ik hoop dat dat zo kort mogelijk zal zijn.

[Veldm033tweak]

Dat is juist, je bedoel niet mij, maar wel gasten die niet gevaccineerd zijn. (Maar op het moment dat ik ongevaccineerd naar binnen ga ben ik ook een gast)

Dat betekend dat als er voldoende mensen gevaccineerd zijn het test of vaccinatiebewijs weer gaat verdwijnen? (Dat gaat niet gebeuren, je ga dit niet in gang zetten voor een half jaar (Daarna zou iedereen gevaccineerd zijn volgens Min de Jonge))

Zou een restaurant houder zich zorgen maken over een uitbraak in zijn zaak?
(Die is allang blij als hij weer zijn beroep kan uitvoeren)
En het blijkt dat er in de horeca (vooral de restaurants) zeer weinig besmettings haarden waren toen men nog open was.
Ik denk eerder dat mensen en overheid hem dit aanpraat, om het vaccinatie bewijs nodig te maken.

[sassymousasi]

Niet voor de griep. Geen dingen verzinnen.

Dit gaat specifiek over dingen nationaal, en nee dat hebben we nooit gehad. Dat sommige dit prima vinden is echt bizar. Schijnbaar hebben we het als mens nodig om eens in de zoveel jaar barbaars te worden.

[bbob]

Dus jaarlijks i.p.v de griepprik nu de coronaprik die ieder jaar bijgesteld wordt vanwege mutatie.

Ook al heb je een prik een geen symptomen kun je dus nog steeds niet gevaccineerden infecteren.

[Kevinp]

van de niet gevaccineerde is dat voor 90% gewoon vrije keus. Deze mensen hoef je in mijn ogen niet perse te beschermen. Althans niet op de manier waarop dat nu gebeurd.

De vraag is of je bv winkeluren wil hebben voor "zwakke" en of deze zwakke dat zelf wel willen.

[Verwijderd]

Tenzij de mensen op het pluche geadviseerd wordt door een ongekozen clubje dat iets te nauwe banden heeft met farmaceutische industrie, direct of indirect via de WHO, Gates Foundation etc.

Er is voor miljarden geïnvesteerd in een supply chain om zeer snel verschillende mRNA vaccins te produceren en te distribueren. Zou zonde zijn als dit maar 1 keer gebruikt gaat worden. Laten we vooral niet vergeten dat mRNA vaccins nooit eerder zijn gebruikt en op schaal zijn geproduceerd.

En ik denk dat het naïef is om te denken dat zodra de app alleen voor het corona-vaccin uit 2020 ingezet wordt. We krijgen direct een abonnement aan vaccins aangesmeerd voor allerlei virussen en varianten de komende jaren.

[Edgarz]

'Gekozen' mensen die een expert rol vervullen zijn geen enkel garantie op een beter of onafhankelijker resultaat. Ook slechte of niet-onafhankelijke experts kunnen gewoon gekozen worden. Een slechte/moeilijke boodschap "verkoopt' namelijk niet.

[aswelter]

Maar in de artikelen die je noemt wordt wel duidelijk dat de vaccins helpen om te voorkomen dat je ziek wordt.

Niet het voorkomen van de ziekte maar het afzwakken van het ziektebeeld en dan nog alleen de lichte vorm.

[Verwijderd]

de huidige vaccins bieden geen immuniteit.
...Een van de vele bronnen, tweede kopje
Een van de vele bronnen

Los van het feit dat je bronnen nu niet bepaald wetenschappelijke, peer-reviewed tijdschriften zijn: de artikels die je linkt gaan over het verspreiden van de ziekte, niet over immuniteit.
Dat zijn gewoon 2 verschillende dingen.

[Boxman]

Steriele immuniteit en het vespreiden van de ziekte zijn juist zeer nauw met elkaar verbonden. Wanneer en vaccin steriele immuniteit biedt, is verspreiding niet meer mogelijk.

[Verwijderd]

Akkoord, maar dat is weer iets anders....
Je beweerde dat de vaccins geen immuniteit boden, dat is gewoon pertinent onwaar.

[Boxman]

Joh, als je samentiek wil bedrijven heb je een punt. In context van mijn betoog was het duidelijk waar ik op doel. Strikt technisch gezien heb je gelijk, en had er overal 'steriele' voor moeten staan. Een welgemeende schouderklop van mij, ok?

[burgt]

In het artikel staat letterlijk dat het ernaaruitziet dat er minder verspreiding is onder de onderzochte mensen, dus je bewering is inderdaad niet waar. Het onderzoek is ook nog niet voltooid, maar hint erop dat er minder verspreiding is door gevaccineerden:
"The researchers note that they did not set out to specifically measure disease transmission — rather, they focused more on finding the optimal time between doses.

But they did use the presence of virus on a swab as a proxy for the likelihood that the person could pass the disease on to someone else.

They found a 67 per cent reduction in positive swabs among people who received a single dose of the two-jab Oxford-AstraZeneca regime.

This does not mean transmission was reduced by two-thirds, Professor Lewin says.

"But we now know that the amount of virus in the nose is associated with transmission — more virus in the nose, higher likelihood for transmission," she says."

[joepiesaus]

Dus het is geen vaccin alleen voor juridische bescherming wordt het wel vaccin genoemd.

[denkster]

Je schreef dat hierboven ook al en het klopt niet.
Hier een artikel met een studie waaruit blijkt dat in ieder geval het vaccin van Pfizer wél overdragen voorkomt:
https://www.bloomberg.com...pread-israeli-study-shows.

Er is nog meer bewijs nodig, maar de eerste resultaten zijn hoopvol. Het is dus nog maar te bezien hoe 'niet echt' dat vaccin is.

[Boxman]

Een studie van een non peer-reviewed 'preview' paper dat op Twitter is gepost. Mooi man. Intussen laat Israel met zijn 3x hogere vaccinatiegraad geen gigantisch verschillende trends zien dan landen zonder een dergelijke vaccinatiedichtheid. Laten we wachten tot het onderzoek echt uitkomt, ok?

[Reactie gewijzigd door Boxman op 23 juli 2024 07:53]

[Jerie]

Je wordt dus niet ziek, maar kunt het nog wel krijgen, en dus ook versprijden.

Verspreiden.

Kanttekening: je kunt na vaccinatie wel degelijk ziek worden, maar omdat je lichaam al getrained is, heb je al antistoffen. Daardoor zal het ziektebeeld minder ernstig verlopen. Ipv dat je komt te overlijden, wordt je ernstig ziek. Ipv dat je ernstig ziek wordt, heb je er bijna geen last van. Zo'n minder grote impact heeft diverse neveneffecten. De belangrijkste voor de samenleving is minder ernstig zieken op de IC. Dat is duur, schaars, en heeft ook impact op de persoon. Om die reden zullen we straks kunnen versoepelen.

Ongetwijfeld lopen er nu ook mensen rond die antistoffen hebben (in welke mate is de vraag). Dat zal ook bijdragen aan (gebrek aan) groepsimmuniteit.

Bovendien moeten de vaccins getest blijven worden op alle varianten.

Desondanks is er geen enkele logische reden om je niet te laten vaccineren (enkel drogredeneringen zoals het mag niet van God, ik ben bang, of het is een grote conspiracy; ik val overigens onder de groep ik ben bang want ik heb een naaldenfobie). Ik ben daarom dan ook voor zo'n vaccinatiebewijs.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 07:53]

[Jerie]

Ik zag mijn reactie meer als een aanvulling op de jouwe, en de spelfoutverbetering vond ik inderdaad belangrijk maar was niet negatief bedoeld (integendeel). Dat jij er zo zwaar aan tilt staat je vrij.

[Boxman]

Dat je een typfoutverbetering (want in al mijn andere posts stond het gewoon netjes goed) dusdanig belangrijk vindt zegt mij genoeg. Betweters worden zelden plezant gevonden, ongeacht wat je daarna te vertellen hebt.

[Jerie]

Ja, belangrijk om jou meer krediet te geven. Je andere posts had en heb ik niet gelezen. Let wel: ik kleineerde je niet ivm ja taalfout, nog steeds niet. Ik bedoelde het goed, en wel in 1 woord. Dat jij er zwaar aan tilt, en blijft tillen (inclusief allerlei aanvallen zoals mij betweter noemen, zeggen dat je mijn post niet leest, enz) staat je wel jammer dat het je zo hoog zit. Sorry man, ik wilde je niet kwetsen.

[Boxman]

Je geeft jezelf teveel krediet als je denkt dat dit een kwetsuur is Als je dan al de betweter speelt, heb dan ook eens wat ruggengraat en sta voor je betweterigheid in plaats van je achter schijnheil te verschuilen bij de minste kritiek.

[Jerie]

Ik heb ruggengraat zat maak je daar maar niet druk over haha je reageerde gekwetst. Het zat je zo hoog dat je er op moest reageren, en moest delen dat je de rest van de post niet meer las. Het zou kunnen zijn dat je dat acteert. Met je sarcastiscbe kusjes. Maar daar lijkt het niet op. Ik krijg zelf ook wel eens kritiek op taalvouwtjes en probeer hier dan enkel van te leren. Het persoonlijk opvatten is een keuze hoor.

[Boxman]

In ieder geval heb je de sarcastische kusjes wel goed begrepen

[Bever]

Die paar maanden kunnen voor veel bedrijven natuurlijk wel net erop of eronder zijn. Door een vaccinatiebewijs in te voeren geef je de ondernemers wel perspectief. En als klant heb je de vrije keuze: wel naar een evenement en je bewijs tonen, of niet naar het evenement.

[D3F]

Zo vrij is die keuze dus niet. Linksom of rechtsom moet je gebruik maken van die app om te bewijzen dat je of A: gevaccineerd bent, B: je een test hebt ondergaan. Ik vind het nogal een blokkade. Want wanneer moet je die test gaan doen? Wie gaat het betalen? Wordt het onderdeel van de ticketprijs?

Als ik naar een festival wil gaan ziet het er ongeveer zo uit:

• Kaartje kopen
• 2 dagen van te voren verlof opnemen om een test te laten doen
• Hopen dat het negatief is
• Op de dag zorgen dat mijn batterij voldoende opgeladen is
• Wat als op locatie de systemen eruit liggen? Mag ik dan naar binnen?*

*Heb zelf een tijdje in de festival-branche gewerkt en het kwam wel eens voor dat de toegangsscanners eruit lagen of de systemen erachter...

Dan komen we bij het volgende punt. Wat als ik het vaccine nog niet heb of wil wegens:

• Nog geen oproep
• Twijfels aan onvoorziene effecten en ontbreken van studies zoals het effect op vruchtbaarheid of bijdrage aan kanker op latere leeftijd
• Geloofsovertuiging

En mijn test blijkt positief... Wat zijn dan de regels? Eigen schuld, dikke bult? Of kan ik mijn kaartje dan weer terug verkopen aan de organisator van het festival of omzetten in een voucher voor een ander festival/evenement?

Kortom: er zitten nogal wat haken en ogen aan het hele idee om een corona-paspoort te introduceren.

[Reactie gewijzigd door D3F op 23 juli 2024 07:53]

[GekkePrutser]

Ik vind dat ook nogal idioot. Vooral omdat er gelijk bijgezegd wordt dat het ook voor de bioscoop enzo gaat gelden. Wie gaat er nou voor een bioscoopbezoekje een test van 100 euro doen?? Plus het extra risico dat je loopt door in een rij te gaan staan met mensen die mogelijk besmet zijn, immers is dat een van de redenen om je te laten testen.

Sowieso is die prijs van 100 euro debiel want zo'n test kost maar een euro of 5. Eigenlijk zou je die gewoon thuis moeten kunnen doen, als iedereen dat elke dag doet, is het virus zo weg. Natuurlijk heb je dan geen garantie dat iemand het echt heeft gedaan, maar garantie op veiligheid heb je nooit in het leven. We moeten het probleem ook niet al te veel opblazen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:53]

[David Mulder]

Let op antigen tests zijn extreem imprecies, Slowakije heeft een paar keer geprobeerd met een landelijk verplichte antigen test (hele land in 1 weekend) het virus onder controle te krijgen en voor context: momenteel hebben ze de op 1 na hoogste covid death rate. Mijn theorie: Antigen negatief resultaat zegt niks, maar mensen denken dat het wel iets zegt en gaan dan dingen doen die ze liever niet moesten doen.

[Anders]

True, en daarom snap ik ergens dus ook wel dat de overheid dit doet. Wat ik niet snap, is dat er nu pas die Field Lab tests worden uitgevoerd, in plaats van dat daar al in de zomer van 2020 mee is begonnen nadat de eerste crisismaanden achter de rug waren. De overheid had zo ontzettend veel meer kunnen doen om te onderzoeken hoe de risico's in de horeca of evenementenbranche daadwerkelijk liggen. Overigens hadden de brancheorganisaties in die sectoren daar ook veel harder op in kunnen zetten, die hebben het m.i. ook stevig laten liggen.

[bzzzt]

Waren er binnenkort maar verkiezingen...

[Triblade_8472]

Als dit doorgevoerd word is het een opzet naar meer. Meer controlle, meer opleggen van (vaccin) vereisten.

We moeten juist minder van die verplicht onzin hebben! Nergens voor nodig uiteindelijk. Des noods gooit men met nog meer geld zonder een lening te zijn.

Gaan we onze, en de volgende, generaties opzadelen met het meest vrijheidschendend project sinds de 2e wereldoorlog? Klinkt heel erg richting China ook. En ik weiger de alu hoedjes gelijk te geven, dus moeten we dit NIET doen.

[Neocortex-re]

Er is een goede kans dat vaccins ervoor gaan zorgen dat we ons weer soepel door elkaar kunnen bewegen.
Maar.... bewezen is dat niet. Ook gaan er nog een paar varianten rond waarvan we nog niet in beeld hebben wat voor gevolgen ze zullen hebben op het aantal gevallen.
Dus is het verstandig om in te zetten op meerdere instrumenten. Als ik nog niet gevaccineerd ben vind ik het helemaal prima dat iemand anders wel naar de bioscoop mag. Daar ondervind ik geen nadeel van.
Een certificaat wat aangeeft dat iemand is gevaccineerd, getest of de ziekte heeft doorgemaakt kan ervoor zorgen dat sommige branches sneller opgaan. Winkels gaan net niet failliet, ouderen kunnen worden bezocht etc. Veel leed bij ondernemers en kwetsbare groepen wordt opgeheven.

Lastig is dat te pas begrippen als rechtvaardigheid of zelfs discriminatie worden gebruikt zonder dat helder is wat dat rechtvaardigheidsbegrip of die discriminatiegrond dan inhoudt. Als je naar het herentoilet wordt gestuurd word je ook gediscrimineerd op grond van je sexe , maar dat is nog niet in strijd met een grondwet. Het virus is. Het is niet rechtvaardig.

Als je ervoor kiest om je niet te laten vaccineren dan draag je niet bij aan een veiligere samenleving, en dat is een recht op persoonlijke vrijheid dat je hebt. Je profiteert wel mee van degenen die zich wel laten vaccineren. Ga je ergens heen dan biedt een sneltest wellicht een oplossing. Alleen voor degenen die zich al hebben laten vaccineren is het dan onzinnig om die test nog eens te herhalen. Dat hoeft dan niet.
Dat kun je omschrijven als vaccinatiedrang, maar daar lijkt me mee te leven.

[SeelenSchmerz]

Ik snap ergens wel dat de overheid dit doet, maar ik blijf het een enorm zwaktebod vinden om mensen langs deze weg indirect testen of vaccineren op te dringen. De vaccinatiebereidheid in Nederland ligt gewoon al boven de 84% en is stijgende. De Jonge stelt dat iedereen in juli reeds de eerste prik kan hebben gehad. Nou is het vaccin niet 100% effectief, maar veel vaccins zitten wel boven de 90%. De WHO stelt dat het virus uitdooft als 60-70% van de bevolking immuun is.

Kortom, we zijn volgens de redeneringen van de experts dichtbij versoepelingen. Ga dan niet voor die paar maanden moeilijk doen met een app waarmee je weer schuurt tegen de grondwet, waarmee je een tweedeling in de samenleving creëert en waarmee je mogelijk weer risico's loopt op hacks, datalekken, waarmee mensen met een lege telefoon gedupeerd worden etc. Waarom toch deze focus op technologie in plaats van dat je bijvoorbeeld al een half jaar geleden gedegen onderzoek was gaan doen naar de kans op besmetting op terrassen? Zoek naar andere manieren om te versoepelen die minder ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer, en zet verder gewoon in op zo snel mogelijk vaccineren en op het nog verder omhoog krijgen van de vaccinatiebereidheid.

(PS voordat dit verkeerd wordt uitgelegd: ik ben voorstander van vaccineren en zal zelf een vaccinatie laten zetten zodra het kan)

Er is al vanaf 2018 een EU implementatie roadmap van de EU Commissie voor een EU vaccinatie paspoort, dit hele traject is allang tot in de puntjes voorbereid en wordt nu stap voor stap uitgerold:

https://ec.europa.eu/heal.../2019-2022_roadmap_en.pdf

De stappen die minister Hugo de Jonge aan het zetten is in deze routekaart gaan geheel in tegen de resolutie die de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa – het internationale orgaan waarvan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens deel uitmaakt – heeft aangenomen waarin staat dat vaccins niet verplicht mogen zijn en dat niemand mag worden gediscrimineerd omdat hij niet is gevaccineerd:

https://pace.coe.int/en/files/29004/html

[Reactie gewijzigd door SeelenSchmerz op 23 juli 2024 07:53]

[Gwaihir]

Maar ik kan nog helemaal geen vaccinatie halen - te jong / gezond. En zo lang ik die optie helemaal niet heb, is het discriminatie op basis van leeftijd / gezondheid.

Geeft het mijn bedrijf dan perspectief? Ook niet. Dan zou ik voorrang moeten krijgen op vaccinatie, omdat ik het voor het uitoefenen van mijn beroep nodig heb. (ZZP-er die steevast internationaal reisde voor beroep.) En willen we die kant op? Ik vraag het me af, want voor iedereen die een 'nu' recht krijgt, moet er ook iemand langer wachten.

Mijn vrouw geeft trouwens nog borstvoeding. Durven ze vaccineren nog niet aan. Gelijk ook maar achterstellen dan? En wat is dan de geldige reden?

Doe nou gewoon beter je best met die vaccinaties overheid, zodat 't niet 'juli' is maar 'mei' en sla al die vergezochte tussenstappen over. Dat het kan laat onder andere de UK zien.

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 23 juli 2024 07:53]

[bzzzt]

Dat er enige tijd overheen gaat voor je gevaccineerd kan worden is puur een probleem met de fabricage en leveringen van vaccins. Dat is met een aantal maanden waarschijnlijk over. Ik gok dat tegen die tijd die app wel online is

Heb je liever dat mensen die potentieel wel veilig bij elkaar in de buurt kunnen zijn nu ook allemaal gaan wachten tot jij aan de beurt bent geweest? Dan moet je jezelf toch wel erg belangrijk vinden. Want het feit dat iemand anders iets kan doet niks met jouw mogelijkheden.

Juist de combinatie met testen vind ik sterk, dat is nl. een optie die je wel direct hebt. In die zin hoef je je niet eens 'achtergesteld' te voelen.

[RocketKoen]

Laten we het omkeren.

Wil jij dat we in lockdown blijven tot iedereen een vaccin heeft gehad?

Zelfs als jij er persoonlijk nu niks aan hebt. Gun jij je medemens geen pleziertje? En andere ondernemers een beetje hoop. En de miljarden die iedere maand lockdown kost worden ook voor een groot deel met jouw belasting centjes betaald.

[tedades]

Waarom zou je niet ook gewoon die dingen (even) mogen doen met een negatieve-test, vooral als je een negatieve test hebt na je hersteld bent van covid. Alleen de groep gevaccineerde mensen toelaten lijkt me dan toch juist minder efficiënt dan die 1 miljoen ex-positief geteste mensen ook toelaten.

[lordawesome]

Ik kan me voorstellen dat gevaccineerden niet samen met vaccinweigeraars in bijvoorbeeld een café willen staan. Die weigeraars kunnen het virus makkelijk doorgeven en er is nog steeds een kans dat een gevaccineerde dan ook ziek wordt.

[LocoDenishr92]

Ook een gevaccineerde kan het virus nog makkelijk doorgeven, het is niet dat je immuun bent als je gevaccineerd bent... Dat is waar het fout gaat, denken dat je immuun bent voor het virus als je bent gevaccineerd..

[Craftypiston]

Probleem is dat zowel mensen met een vaccinatie als zonder vaccinatie; 1) nog steeds ziek kunnen worden, 2) het nog steeds sterk kunnen verspreiden. Hetzelfde met kinderen, hebben er bijna geen last van maar kunnen wel supper spreaders zijn. Ik ben dan ook bang dat mensen weer te veel zelf vertrouwen krijgen als ze de prik hebben gehad. Wat mij betreft is dan ook het meeste wenselijke aan het vaccine dat je minder mensen op de IC krijgt..

Als ze per direct een goed (tijdelijk) systeem kunnen opzetten (snel & goed & overheid lol) het wenselijk is -- ook voor de ondernemers -- maar op lange termijn is dit wel onwenselijk wat mij betreft. En ik heb zo'n gevoel dat dit dan nooit meer weg gaat.

[LongTimeAgo]

Jij bent er dus ook al in getrapt.
Een gevaccineerde kan ook makkelijk het virus doorgeven.

Sterker nog, het vaccin is ontwikkeld om symptomen en mogelijke kans op ziekte (koorts, ontsteking, etc) in te dammen of zelfs te voorkomen. Het is NIET ontwikkeld om verspreiding te voorkomen. Overal na te lezen.

[CorbataGames]

"Vroeger" zaten we ook geregeld op kantoor, in de trein of in de kroeg met mensen die ook (griep)virussen bij zich droegen.

Ik hoop dat we naar een situatie toe gaan waarbij bijna iedereen gevaccineerd is en het niet meer uit maakt dat een aantal mensen het vaccin geweigerd hebben.

[DarkNeogen]

Waarom niet? De gevaccineerden wanen zich toch beschermd?

[CEx]

Zeer goed verwoord, het lijkt tegenwoordig alsof techniek overal het antwoord op moet zijn. Alsof ethische bezwaren verdwijnen als we de overheid als App zien i.p.v. de beambte in het gemeentehuis/politiebureau.

[Jelle E]

Ik vraag me eigenlijk al sinds er sprake is van vaccinaties af of ik er bewijs van. Kan en/of moet willen krijgen in mijn gele papieren vaccinatiepaspoort. Dan ben ik tenminste niet afhankelijk van een app of centrale registratie.

[Padathir]

Je krijgt sowieso bewijs mee dat je gevaccineerd bent. Daar staat de datum op en welk vaccin je hebt gehad. Misschien is dat later ook wel voldoende ipv een app.

[freedzed6]

IMO

1) de vaccinatiebereidheid valt niet te pijlen maar ligt mogelijk lager, rond de 65%. bijvoorbeld
alle 50-minners hebben twijfels of het wat toevoegd. Bij jongeren is het nog lager. Ze hebben tot nu toe weinig voordeel aan dit vaccin voor hun eigen gezondheid. Slechts omdat andere dit opdringen met de dreiging: "omdat je OMA het anders krijgt".

2) De Jonge stelt dat wel vaker, Ik snap dat wel want positief nieuws maar veel aannames kwamen lastig tot niet uit. Zelfs de avondklok van 2 weken duurt nu al bijna 2 maanden.

3) Zelfs met prik ben je niet 100% zeker. Het is zelfs een utopie maar er worden zelfs bepaalde landen als voorbeeld bij gehaald om dit goed te praten.

4) de MRNA vaccin's liggen boven de 90+%. Een mooi feel good verhaal toch?
Wat je niet hoort is dat bijvoorbeeld griepvaccins eigenlijk allemaal rond de 60-70% liggen, zoals ook bij het Covid Janssen vaccin.

5) Deze app is weer zo'n "voor je uitschuif ding". Technisch nauwelijks haalbaar(waar is de vorige app gebleven?) Ze verzinnen elke keer weer iets erbij om de lockdown en maatregelen in stand te kunnen houden en juist daar lijkt het om te gaan = ziekenhuizen druk redden, de rest is bijzaak.

6) Ik zal ook best een vaccinatie gaan halen maar niet op deze "in rap tempo proeftuin+app+lockdown manier".
Waarom? mijn broer werkt in deze bioengeneering/geneesmiddelen sector(onderzoek van stamcellen en de invloed van medicijnen)en hij heeft toch wel zijn twijfels omdat hij ook gezond is.

Anyway zolang je gezond en jong bent ga ik er mee wachten tot in het najaar(Misschien Janssen), als "oudje"/"gezondheidsrisico" zou ik het wel halen.

Dat ze nu met deze APP komen is in mijn ogen weer raar middelen wat niet werkt, zet nou in op oudjes vaccineren.
Ik snap de "tegenstanders" ook wel een beetje, ze drukken je wel degelijk een
bepaalde kant op die je niet wilt omdat je background en kennisen informatie vertellen die
anders klinken dan de feel-good van de Overheid dat iedereen het opeens nodig heeft.

[Reactie gewijzigd door freedzed6 op 23 juli 2024 07:53]

[Enai]

De Jonge stelt dat iedereen in juli reeds de eerste prik kan hebben gehad.

Dit is helaas een alternatief feit.

De EU verwacht 300M vaccins in Q2. Enkele hiervan zijn J&J (single dose) en we hebben al enkele mensen gevaccineerd. Dus tegen eind Q2 hebben we voldoende voor ...50% van de Europese bevolking.

Groepsimmuniteit is dan te verwachten tegen eindejaar.

[phantom09]

Kan de overheid niet het vaccin boekje gebruiken zoals ze normaal ook doen voor ander vaccins zoals hepatites-A/B, buiktyfus, DTP, etc.?

[Hanky74]

Omdat het nu eigenlijk gewoon niet meer om een virus gaat maar om de belangen van de farmaceutische industrie? Nederland heeft niet voor niks 1 miljard bijgedragen aan NGO's (CEPi en GAVI) en Farma bedrijven om vaccins te ontwikkelen. Ze willen nu van de gelegenheid gebruik maken om een jaarlijks terugkerende vaccinatie wereldwijd te regelen.

[MisterMack]

Dat jij +3 staat ivind ik schandalig, +1 hooguit om je statement dat er te veel focus gelegd wordt technologie, maar de rest ligt jouw mening ver verwijderd van de realiteit zoals ik het zie. @Boxman brengt feiten, maar vergeet te melden dat die vaccin eigenlijk gen-therapie is. Een nieuwe technologie die niet eerder als "vaccin" is ingezet. Niet na 10 a 15 jaar goedgekeurd, maar na een paar maanden ontwikkeling en 2 maanden testen op mensen versneld op de markt gebracht met een tijdelijk vergunning om fase 3 studie op mensen voort te zetten. Ik vind het krankzinnig dat mensen in de rij staan voor een prikje waarvan niemand weet wat erin zit, wat het doet op de lange termijn, enz... Waarom moeten alle mensen op aarde ingeënt worden tegen een virus waar ong. 99% van de mensen van nature al bestand tegen is door hun immuunsysteem? En voor die 1% die wel in het ziekenhuis belanden, hebben ze bestaande medicijnen zoals ivermectine die bij de meesten goed aanslaan. Er gaan nog steeds mensen dood, maar dat zijn alleen mensen met onderliggend lijden. Stel een paar vragen en doe je eigen onderzoek. Vergelijk de cijfers met die van de griep en dan zul je zien dat er niks bijzonders aan de hand is qua IC-opnames en sterfgevallen. Dan kom je erachter dat er 0 wetenschappelijk bewijs is dat mondkapjes helpen, maar dat er vele onderzoeken bewijzen dat het schadelijk is. Dat de overheid liegt in zijn radiospotjes dat het "vaccin" goedgekeurd en veilig is, twee claims die zeer misleidend zijn. Ondanks dat er 40.000 mensen aan het onderzoek hebben meegedaan, de effectiviteitscijfers gebaseerd zijn op de resultaten van nog geen 300 mensen. En ik kan nog wel een uur door typen... Kijk kritisch naar de info die je krijgt, zet het in perspectief.
Oh ja, nog even on topic: verplicht vaccineren is tegen de grondwet en het idee van een coronapaspoort met privileges creëert een soort apartheidsregime zoals er was in Zuid-Afrika of zoals Hitler deed door een groep mensen die anders was een armbandje te laten dragen zodat ze makkelijker te herkennen waren voor de boa's bruinhemden.

[Palindrome]

Volgens mij wordt er geen DNA in de cellen aangepast dus is het ook geen gen-therapie.

Stel een paar vragen en doe je eigen onderzoek

Dat betekend dus niet expres op zoek gaan gaan antwoorden die jij zelf het liefst graag ziet.

Vergelijk de cijfers met die van de griep en dan zul je zien dat er niks bijzonders aan de hand is qua IC-opnames en sterfgevallen

Ik kan mij niet herinneren dat we onder een lockdown en diverse maatregelen door een griepvirus nog steeds zoveel IC bedden bezet hadden, jij wel ?

Dan kom je erachter dat er 0 wetenschappelijk bewijs is dat mondkapjes helpen, maar dat er vele onderzoeken bewijzen dat het schadelijk is.

Ik denk dat je wat kritischer naar je bronnen moet kijken.

[Reactie gewijzigd door Palindrome op 23 juli 2024 07:53]

[MisterMack]

Volgens mij wordt er geen DNA in de cellen aangepast dus is het ook geen gen-therapie.
Er lopen wereldwijd heel wat rechtzaken over het feit dat wat sommige fabrikanten aanbieden niet voldoet aan de definitie van een vaccin en dat er wel degelijk verandering in de cellen plaats kan vinden. Even afwachten wie er gelijk krijgt.

Dat betekend dus niet expres op zoek gaan gaan antwoorden die jij zelf het liefst graag ziet.
Alles wat ik zie en lees is precies het tegenovergestelde van wat ik eigenlijk zou willen voor mijn medemens. Ik zou willen dan politici niet liegen met statistieken, ik zou willen dat medicijnen en vaccins volledig veilig en effectief zijn. Maar de realiteit is niet zo rooskleurig, helaas.

Ik kan mij niet herinneren dat we onder een lockdown en diverse maatregelen door een griepvirus nog steeds zoveel IC bedden bezet hadden, jij wel ?
Elk jaar is de IC overvol als het griepseizoen weer komt. https://twitter.com/IkNet/status/1330436376492437505/photo/2

Ik denk dat je wat kritischer naar je bronnen moet kijken.
Ik denk dat jij wat kritischer naar je bronnen moet kijken.

[Palindrome]

Een rechtzaak maakt nog geen bron of conclusie.

Ik zie jouw juist dingen zoeken die er niet zijn of dingen roepen die helemaal niet zo stelling bewezen zijn.

Elk jaar is de IC overvol als het griepseizoen weer komt.

onjuist, er zijn soms wat ziekenhuizen belast vanwege lokale griep uitbraken, maar niet op de landelijke schaal zoals we nu zien. Daarnaast noemde ik ook specifiek "onder een lockdown en diverse maatregelen".

Overigens kan een serieuze griepgolf ook een groot probleem zijn bij teveel met een zwak immuunsysteem of teveel mensen die zich niet laten inenten. Dus zeggen dat corona niks voorstelt omdat griep niks voorstelt is bij voorbaat al een ongenuanceerde en onjuiste conclusie.

Je plaatje als bron met als ondertitel "Plandemie" geeft voor mij al precies weer in welke hoek jij je heil zoekt.

Dus nogmaals wees eens kritisch naar je bronnen. Al die bronnen die je nu aanhaalt zijn uit verband vertrokken ongenuanceerde verhalen met een veel te kort door de bocht conclusies.

[Reactie gewijzigd door Palindrome op 23 juli 2024 07:53]

[Palindrome]

Goalpost shiften ben je aan het doen, van IC bedden naar ineens gewone ziekenhuis bedden. Zo heeft een discussie geen zin natuurlijk.

Inenten nauwelijks effect ? Dat druist rechtstreeks in tegen bestaande wetenschap. Dan moet je echt met goede bronnen komen en geen plakboek colages gedeeld op Whatsapp of Facebook.

Je komt juist helemaal niet met gecontroleerd bronnen, deed je dat maar. Je komt met getrokken conclusies gebaseerd erop Facebook riedeltjes en haalt daar hele ongenuanceerde punten uit.

[Palindrome]

Je raakt geen gevoeliger snaar hoor.

Dus je bekend nu dat je het afgelopen jaar geïndoctrineerd bent geraakt door alternatieve informatie bronnen/geneeskunde die op geen enkel manier ondersteund worden door feiten of gedegen onderzoeken.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7648494/

[Reactie gewijzigd door Palindrome op 23 juli 2024 07:53]

[Dennisdn]

De WHO stelt dat het virus uitdooft als 60-70% van de bevolking immuun is.

Het probleem is dat ik alleen al hier op Tweakers tientallen reacties (op vergelijkbare nieuwsitems) heb gelezen van mensen die allemaal menen recht te hebben in de 30% te vallen die we niet nodig hebben om te vaccineren.

[mgizmo]

klopt, we dwingen je niet, maar we sluiten je uit de maatschappij. Waardoor de meeste zich gewoon gedwongen voelen.

[Reactie gewijzigd door mgizmo op 23 juli 2024 07:53]

[blorf]

Wat is het probleem?
Vaccineren wordt op dit moment aanbevolen door gezondheidsorganisaties en de regering, met een steekhoudende onderbouwing. Dat minachten is in zekere zin het minachten van die maatschappij.

[mgizmo]

Dat de regering formeel niet dwingt, maar indirect wel.

[blorf]

Oh, dus je wil dat het formeel verplicht wordt? Of is dat ook niet goed? Wat een onzin-argument...

Waar we naar mijn idee mee te maken hebben is een hoop volk dat te verrot is om met een ander rekening te houden. Ze worden niet uitgesloten van de maatschappij maar sluiten zichzelf uit en geven de overheid daar dan de schuld van.

[mgizmo]

wij gaan er niet uitkomen.

[blorf]

Nee he? Wat een verassing. Je probleem is ook niet echt. Er valt nergens uit te komen.

Maar even voor de duidelijkheid, je bent dus tegen vaccineren omdat je dan straks mogelijk bepaalde gebouwen niet meer in mag? En wat is daar het voordeel van?

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 07:53]

[mgizmo]

je hebt gelijk

[Reactie gewijzigd door mgizmo op 23 juli 2024 07:53]

[Tierelier]

Ik ben het met je eens dat het een zwaktebod is om nu al met een vaccinatiebewijs te beginnen. Ik heb sowieso twijfels erover, etisch gezien, ivm verdeling. Over groepsimmuniteit is nog niet veel duidelijk helaas. Ook niet of die te bereiken valt. In Brazilie (Manous) was 75% v/d polulatie besmet maar is een ongenadige tweede golf aan de gang. Die conclusie valt nog niet te trekken ben ik bang. Mischien is een testbewijs/vaccinatiebewijs nog wel een tijd "nodig" in sommige gevallen. Misschien wel voordat je een verpleeghuis in mag, bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Tierelier op 23 juli 2024 07:53]

[Chefd]

Ik had graag gezien dat de overheid dezelfde energie stak in bv. digitaal kunnen stemmen bij verkiezingen.

Elke keer het excuus dat dan weer opduikt over dat het onveilig is en dat er geen stemgarantie is bla bla bla, en andere recente ontwikkelingen hebben ook bewezen dat onze gegevens gewoon niet betrouwbaar opgeslagen worden bij de overheid en andere belangrijke instellingen. En dat in een land dat voorop meeloopt in de technologie.

Ondertussen drukken ze zo hard mogelijk die corona paspoort er doorheen zonder dat wij daar iets over te zeggen hebben. Dit is bijna hetzelfde verhaal als die achterlijke corona app van vorig jaar waar gewoon niet goed over nagedacht was, maar het zou en moest er doorheen gedrukt worden.

[bzzzt]

Ja, want het landsbestuur is net even ietsje belangrijker dan een cafébezoek op zaterdagavond.

Daarnaast is die corona app eigenlijk best wel netjes ontwikkeld gegeven de tijdsdruk en ondanks de hobbels. En ook die is helemaal vrijwillig.

[Chefd]

Het gaat hier echt niet alleen even om een cafébezoek. Maar dat zou ik niet moeten hoeven uit te leggen.

En vrijwillig is het echt niet. Als bedrijven straks de apps gaan handhaven wordt het een verplichting, wil je straks überhaupt nog ergens binnen komen.

[GF187um]

De Jonge stelt dat iedereen in juli reeds de eerste prik kan hebben gehad. Nou is het vaccin niet 100% effectief, maar veel vaccins zitten wel boven de 90%.

Het vaccin dat de gemiddelde Nederlander krijgt is AstraZeneca, deze werkt maar bij 60% van de populatie. Alleen bepaald medisch personeel, ouderen, zieken en zwakke mensen krijgen Pfizer, deze vaccinate beschermt 95% van de populatie.

[snaggyheadshot]

Ik ben ook een beetje verbaast over deze app. Waarom niet wachten op een Europees alternatief. Want met deze app zal ik naar alle waarschijnlijkheid nog steeds niet de grens over kunnen mits een land dat eist.

[Sandwalker]

Het zal ze voor de vaccinatiegraad hopelijk worst wezen. Voor de horecaondernemer maakt het wel uit, want die kan gewoon eerder open voor de gevaccineerden en met een paar procent ongevaccineerden kun je misschien best een festival hebben en dan kan dat allemaal een paar maanden eerder. Als je echt geen vaccin wilt, sta je iets langer langs de zijlijn, maar op dit moment zetten ze de hele economie op slot en gooien we geld met bakken weg zonder dat daar economische activiteit tegenover staat. Die uitstroom uit de schatkist moet snel gestopt worden.

[TheVivaldi]

"De WHO stelt dat het virus uitdooft"

Dat is dan wel bijzonder, want in de media (en dan heb ik het over mainstream-media) hoor ik constant "nu corona er is, is het niet meer weg te krijgen".

[SunnieNL]

Zogauw de vaccinatiegrens bereikt is, is de app ook gewoon niet meer nodig. Echter, we zitten nog niet op dat punt en tot die tijd zou het wel praktisch kunnen zijn.
Als ze echter nog niet daar mee bezig zijn om hier een update voor te maken, dan is die pas klaar als we in juli de vaccinatiegrens al bereikt hebben. (ik heb echter niet het vertrouwen dat we die in juli halen)

[IGUANA_MIKE_]

Damn, dit is echt super uitgelegd. Goed onderbouwd en goed te begrijpen. Ik had hier eigenlijk nog geen eigen mening over, maar ik ben het geheel met jouw eens hierin! Ook fijn om een reactie / mening hierover te lezen van iemand met een hoger IQ dan 10. (lees, reacties / meningen van mensen op bijvoorbeeld Facebook)

[TheZenMeister]

"Never waste a good crisis".
Dit past in de trend die we afgelopen 20 jaar zien. Het inperken van bewegingsvrijheid en persoonlijke vrijheid.

[tago673]

Ik blijf het 'grappig' vinden dat je aan t einde van je verhaal toch 'verplicht' voelt om een disclaimer te plaatsen waarin je vooral wilt benadrukken dat je geen afwijkende mening of visie bezit en netjes meeloopt met de rest.. Bijzonder interessant dit..

[.Redman.]

Heel interessant...

[Scrambler]

Bij jouw opinie sluit ik me volledig aan! Dat onze politici (ook in de EU) zoiets als een vaccinatiepaspoort overwegen en nu zelf invoeren zal ik ze de rest van mijn leven kwalijk nemen. Ze praten over eensgezindheid, willen meegaan met de ''mode'' en praten over minderheden, discriminatie en mensenrechten (zoals BLM en LGBT) en steunen die organisaties zelfs voor 100% (dat ze zelfs met de PVV en FvD niet willen regeren). Maar ondertussen zijn ze bezig met een jodenster 2.0 (anno 2021) en gaan ze ''jonge(ren)' mensen buitensluiten als ze geen vaccinatie willen. Waar is de politiek in vredesnaam mee bezig?!?!?

Want!
Ik ben een jonge dertiger, ik lees de Volkskrant en de NRC en het is mij al heel lang duidelijk dat ik niet tot nauwelijks risico loop als ik corona krijg. Als bewijs ga ik nu de NRC quoten uit het volgende artikel (27 februari 2020) De schade na één jaar corona

Van de ongeveer 1,1 miljoen mensen die positief testten op corona, zijn er volgens het RIVM ongeveer 15.500 aan het virus overleden.

De meesten waren ouder dan 80 jaar: zo’n 16 procent van de besmette tachtigplussers overleed, ruim 10.000 mensen.

Van alle patiënten onder de 70 jaar die sinds de uitbraak op 27 februari 2020 zijn overleden, had zeker 70 procent een onderliggend probleem; vooral hart- en vaatziekten, hoge bloeddruk, diabetes (suikerziekte) en chronische longaandoeningen. Ook mensen met een chronische nierziekte, kanker, een chronische zenuw- of spierziekte of met ernstige obesitas bleken kwetsbaar.

Maar het overgrote deel van de coronapatiënten heeft geringe of zelfs geen klachten. De klachten gaan niet verder dan verkoudheid, hoofdpijn, keelpijn, koorts. Ook treden vaak reuk- en smaakverlies op.

Dus even de feiten, wij ''gezonde'' Nederlanders worden nu al een meer dan een jaar gegijzeld door onze politici omdat ouderen en mensen met een ongezonde levensstijl zoveel mogelijk willen beschermen tegen corona. Ik begrijp dit totaal niet! Ik snap totaal niet waarom heel Nederland zich hierom gevangen laat zetten. Waarom moet ik lijden en vrijheden inleveren voor de ongezonde levenskeuzes van anderen.

In eerste instantie kon ik nog hiermee leven. Maar met alle fouten van onze kabinet en de EU. Ik heb werkelijk waar nog nooit een banaan zo krom zien groeien wat Hugo de Jonge probeerde recht te lullen. En dan komen ze met een vaccinatiepaspoort waar ik mjjn verloren vrijheid en rechten terug kan krijgen. Ik ben nu echt zo ongelooflijk boos dat ik me tegen de EU en onze kabinet keer en dus ook geen vaccin wil. En dat heeft onze kabinet echt helemaal zelf veroorzaakt! Dit is chantage en ongelooflijk schofterig wat hier gebeurt

[Reactie gewijzigd door Scrambler op 23 juli 2024 07:53]

[blorf]

Gevangen?

[scorpion_1911]

Als je voor deze vaccinatie moet kunnen aantonen of je die wel of niet gehad hebt vindt ik wel ver gaan. Ik vindt die covid app al te ver gaan. Ik wil nu die app al niet hebben want dan ik niet eens normaal naar mijn werk met veilig gevoel zonder dat er alarm bellen afgaan. Er zijn meerdere die covid gehad hebben op de zaak en dan gaat er niemand meer lekker naar werk. Je zit daar tenslotte 8,5 uur per dag.

Dan moet je ook op dezelfde manier de griepprik, vaccinaties die je als kind krijgt en hoe lang ze duren en voor buitenland reizen. Heb zelf bv een aantal jaren geleden kinkhoest gehad en hoorde toen pas dat de vaccinatie die je als kind krijgt maar een paar jaar geldig is.
En dit moet dan wereldwijd voor iedereen gelden. Anders is het discriminatie. Net als vroeger dat iemand die anders gekleurd, geloof of wat dan ook was ergens niet naar binnen mag. Dan zou het nu zijn dat als je geen covid vaccinatie hebt gehad je ergens niet naar binnen mag. Wie zegt dat de persoon niet een natuurlijke immuniteit heeft?
Dit moet anders. Alleen een arts heeft nu het recht om medische gegevens van jou te lezen als jij die toestemming geeft. Dat zou nooit iemand bij de ingang van een festival, een winkel of wat dan ook mogen zien of weten.

[Denni]

Wat heeft het hebben van een COVID vaccinatie met discriminatie te maken? Er zijn al langere tijd landen waar je zonder bepaalde vaccinaties gewoon niet naar binnen komt, en ik kan je met zekerheid zeggen dat internationaal reizen zonder bewijs van een vaccinatie erg lastig gaat worden.

[scorpion_1911]

Totdat het de normale ziekte wordt net als de spaanse griep een eeuw geleden zal er veel komotie blijven en wat betreft reizen is het nu een probleem, maar omdat dit wereldwijd is zal er over een jaar, misschien iets langer, niet meer naar gekeken worden.

Mijn vrouw komt uit zo’n land, maar het is niet verplicht maar geadviseerd om die inentingen te nemen.
Daarnaast neem ik naar dat land mijn smartphone niet mee maar een normale mobiel anders is de kans aanwezig dat deze door douane behouden wordt voor eigen gebruik.

Ik ken er ook al meerdere die geen vacinatie willen omdat ze deze nu nog niet vertrouwen. Wanneer deze meerdere jaren bestaat willen ze over nadenken omdat dan meer bekend is over de werking en bijwerkingen op lange termijn
Dus als je dan bv naar een festival wil in eigen land wordt je je niet toegelaten omdat een niet medisch persoon in jou prive medische gegevens mag kijkem om te zien welke medicatie en vaccinaties jij gebruikt. Dat is al inbreuk op privacy. En omdat je je medische dossier niet wil geven wordt je niet toegelaten. Dat zie ik dan zeker als discriminatie. Ik wil gewoon overal toegang hebben en niet geweigerd worden om medische redenen. Dat noem ik dan zeker discriminatie.
Waar stel je de grens

[Groningerkoek]

Die 60%/70% was gebaseerd op de R waarde van het originele virus, er zijn inmiddels mutaties zoals de Braziliaanse welke een hogere R waarde hebben, tevens zijn de huidige vaccins minder effectief tegen de nieuwe mutaties en bied opgedane immuniteit met een wat ouder Corona Virus weinig bescherming tegen de nieuwe varianten. Ik zie het allemaal somber in voor dit jaar als de nieuwe varianten goed voet aan wal krijgen in Europa.

[Denni]

Volgens de redeneringen van experts zijn we dichtbij versoepelingen als inderdaad iedereen die een vaccin wil het heeft, maar ook dan zitten we wel echt pas net boven de gewenste 70% (84% vaccinatiebereidheid * 85% gemiddelde effectiviteit = 71%). Zeker als je virusmutaties gaat meerekenen.

Die 70% is gebaseerd op de originele variant, echter met een besmettelijkere variant zoals de Britse of Zuid-Afrikaanse mutatie moet dat getal nog hoger zijn. Verder is niet elk vaccin even effectief tegen de mutaties, zelfs de vaccins die je noemt die boven noemt die meer dan 90% effectiviteit hebben hebben een bewezen lagere effectiviteit tegen de Zuid-Afrikaanse, en in mindere mate ook de Britse, mutatie.

Daarnaast is lang niet elk vaccin meer dan 90% effectief. Het AstraZenica vaccin ligt daar een stuk onder, en ook J&J ligt niet daarboven. Eigenlijk vooral BioNTech en Moderna zitten daarboven (voor de originele variant).

Die 84% vaccinatiebereidheid is dus waarschijnlijk maar nét genoeg. En hoewel de Jonge zegt dat iedereen die het wil in Juli een prik kan hebben gehad, is het nog maar de vraag of alles inderdaad wel goed verloopt. Ik zou eerder gokken op September.

Ik denk dus dat het wel een goed idee is hiermee te experimenteren. Je zegt dat het maar een paar maanden zijn, maar die paar maanden zijn voor veel industrieën toch de meest belangrijke. Bijvoorbeeld je zou op deze manier weer een festival relatief veilig kunnen organiseren, en ook restaurants kunnen dan weer lekker gaan draaien, en denk aan pretparken of weekendtrips. Een paar maanden kan de Nederlandse economie toch erg goed doen (en de overheid miljarden aan steun besparen).

Daarnaast is het ook allemaal vrijwillig, het gaat hier namelijk puur om extra luxe die niet belangrijk is voor overleven. Ze zullen dit nooit toestaan om klanten te weigeren bij de Albert Heijn bijvoorbeeld. Als je bijvoorbeeld jezelf niet wil laten fouilleren ga je ook nooit een nachtclub binnen komen. Het is nog steeds voor iedereens veiligheid belangrijk dat jij geen messen of dodelijke virussen mee naar binnen neemt.

[Reactie gewijzigd door Denni op 23 juli 2024 07:53]

[DasBonkers]

Ik denk niet dat de bijbel gordel die 60-70% gaat aantikken. Beetje een over generalisatie van een probleem.

[Caelestis]

Een van de problemen is dat men verteld worden dat ze niet besmettelijk zijn als ze gevaccineerd zijn.
"Je vaccineert jezelf om anderen te beschermen"
Dit is bij veruit het meest verdraaid BS argument wat op dit moment rond gaat.
Een vaccinatie is een "training" voor je eigen immuunsysteem zodat jij zelf het virus kan mollen voordat het problemen op levert.
Ja het klopt dat de besmettelijke periode korter is als dat van een niet gevaccineerd persoon maar dat is letterlijk het enige "voordeel" voor een ander.
Dus degene die geen last meer hebben van de virus gaan mensen weigeren terwijl als een corona patiënt naast jou ligt te creperen op de grond met 1 voet in het graf je nog steeds niet in gevaar bent want je bent gevaccineerd.
Waarom zou je dat persoon weigeren. Het slaat nergens op.

Het is net zo'n broodje aap verhaal als in het begin van de crisis.
Men moest en zal perse zeggen:
1)Het virus komt niet uit Wuhan
2)Ook al is de geregistreerde wetenschappelijke benaming SARS2.CoV moet iedereen het Covid noemen.
3)Je heb te maken met milde griep verschijnselen als je besmet bent.

Nu een jaar later vind men het opeens moeilijk om mensen te overtuigen dat het niet een simpel griepje betreft rara hoe kan dat?
Als je een gat graaft voor een ander zal je er zelf in vallen.

Mijn vaccinatie keuze is simpel. Elke fabrikant dat hun vaccin promoot als +90% effectief zonder enig vorm van test periode kan van mij de t@#€ing krijgen.
Dat gezegd vind ik het Janssen variant wel interessant.
Het was niet binnen 3 maanden na de uitbraak klaar.
Heeft enkel 76% effectiviteit en heeft als enige vaccin de eerste FDA test rondes doorstaan.

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 23 juli 2024 07:53]

[Amanoo]

60-70 vind ik nog best laag. Dan moet dat vaccin verrassend goed werken. Zo uit mijn hoofd wil je voor veel ziekten een vaccinatiegraad van toch wel 90-95%. Maar dat ligt natuurlijk ook enorm aan de ziekte. In hoeverre je nog ziek wordt ook met vaccin (soms word je niet meer ziek, soms word je minder ziek), hoe groot het verschil in verspreiding is bij mensen die wel zijn gevaccineerd én bij mensen die niet zijn gevaccineerd, en nog wel wat van dat soort factoren. Dat kan natuurlijk heel veel verschillen.

[bwerg]

Iedereen heeft een mobiel tegenwoordig en kan die app installeren.
...
Terwijl als je voor een papiertje zou kiezen kan je het alleen maar kwijt raken, viesmaken of wat dan ook.

Je generaliseert je eigen situatie nogal.

Nee, niet iedereen kan dit. Genoeg ouderen, digibeten of mensen die gewoon geen zooi op hun telefoon willen, en die liever een papiertje willen. Ik doe persoonlijk helemaal niks via mijn mobiel anders dan bellen, SMS'en, navigeren en eventueel browsen als ik op reis ben en geen toegang heb tot een laptop. En los van de aantallen mensen die liever A of B hebben.

Je kan het ook vergelijken met digid. Is ook allemaal digitaal en vrijwel niks meer per post.

Digid bereik je in ieder geval gewoon een web-interface, die je dus met elke browser op elk OS kan benaderen, zonder dat je daarvoor verder iets speciaals hoeft te installeren. En al zijn er ook genoeg mensen die nog niet met een browser overweg kunnen, dat kun je op die manier in ieder geval wel op een geleende laptop of op de spreekwoordelijke pc in de bibliotheek doen.

[bzzzt]

Je moet natuurlijk wel rekening houden met eventuele fraudeurs die met andermans telefoon rondzwaaien dat ze geen corona hebben. Dus je zal nog steeds iets van legitimatie bij je moeten hebben en kunnen laten zien anders is er geen koppeling mogelijk tussen het testresultaat en de persoon die getest is.

[JCD2020]

Wat ik niet begrijp, die QR code moet een link herbergen naar een site die jou identiteit bevestigd. Dus instanties zoals evenementenbureaus kunnen jou code scannen en volledige naam zien. Die je dan moet aantonen met een ID kaart. Qua beveiliging lijkt me dit een uitdaging gezien hedendag alles gehackt wordt. En, die query; zou die ook controleren of de juiste site (in de QR code) opgevraagt wordt? Want dan kan ik zelf ook zo een mooie "corona negatief QR code" kunnen genereren.

[Denni]

Die QR code wordt dan waarschijnlijk gescand met een andere app die geleverd wordt door de overheid, die dan inderdaad de correcte site kan controleren.

[Bensimpel]

En de tweedeling van de samenleving is begonnen.

Klinkt in theorie erg leuk, todat je mensen gaat uitsluiten die om medische redenen de toegang ontzegt tot bijvoorbeeld een bioscoop of een andere evenement.

Vaccinatie hoort nog altijd een vrije keuze te zijn. Op zo'n manier is dit straks stiekem geen vrije keuze meer.

In Israël zijn ze nu op de helft, sinds gisteren zijn cafe's enzo open gegaan. Als niet gevaccineerd persoon mag je alleen op het teras zijn. Naar binnen gaan mag dus niet. Ik vind dat we erg goed moeten opassen met een vaccinatie paspoort.

[jaapstobbe]

Oneens met je stelling. Vaccinatie is inderdaad een vrije keuze, maar als je kiest om niet gevaccineerd te zijn en vervolgens wordt jou je toegang ontzegd omdat je anderen daarmee in gevaar brengt, dan is dat terecht.

Je rijbewijs wel of niet halen is ook een vrije keuze.

[Reactie gewijzigd door jaapstobbe op 23 juli 2024 07:53]

[3raser]

Klinkt logisch. Maar de discussie is veel breder dan dat. We praten nu over een COVID-19 vaccin maar er is bijvoorbeeld ook een jaarlijkse griepprik. En kinderen kunnen vrijwillig worden ingeënt tegen allerlei ziekten. Gaan we die vaccins dan ook allemaal verplichten? En hoe zit het dan met lichamelijke integriteit en zelfbeschikking. Wil je daadwerkelijk mensen die erop tegen zijn om gevaccineerd te worden uitsluiten van deelname aan de samenleving? Want daar komt het uiteindelijk natuurlijk wel op neer.

De jaarlijkse griepprik wordt door lang niet alle genodigden gehaald. Is dat dan minder belangrijk? Misschien kun je wel stellen dat als niemand hem zou halen het aantal besmettingen ook een veelvoud zou zijn van wat er nu is. Dus de griepprik ook verplichten? Waar ligt dan de grens? Welk vaccin mag wel vrijwillig worden overgeslagen zonder consequenties? En bedenk dan ook dat er in de toekomst een nieuw virus de kop op kan steken waarbij vaccins nog sneller worden uitgebracht dan het COVID vaccin waardoor er mogelijk nog meer bezwaar tegen is. Wil je ten alle tijden alle vaccins verplichten?

[Flo]

Dit is wel heel zwart/wit. Je kan zonder vaccin natuurlijk ook een recente test laten zien en dan alsnog gewoon meedoen. Dit gaat niet om een vaccinatieplicht maar om het creeren van een veiligere omgeving. Vervang "griepprik" door "polio" of "mazelen" en jouw verhaal krijgt een andere dynamiek. Bovendien heb je het over nieuwe virussenen, realiseer je dan ook dat de griepprik elk jaar anders is en aangepast wordt op de dan prevalenten griepvirussen. Dat gaat ook wel eens mis, als in de voorspelling zit er te ver naast met als gevolg meer doden dankzij de griep.

Het vrijwillige inenten van kinderen is ook prima. Maar er zijn velen (waaronder ik) die niet snappen dat iemand zijn/haar kind niet laat intenten maar het kind wel gewoon naar een opvang op school kunnen sturen zonder dat andere ouders of leerkrachten dat weten of kunnen weigeren.

Een kind of leraar kan op een school geweigerd worden op grond van geloofs- of levensovertuiging. Waarom mag dat andersom dan niet voor vaccinatieweigeraars? Waarom is mijn overtuiging dat vaccinaties de volksgezondheid ten goede komen ondergeschikt aan iemand haar overtuiging dat het onzin of goddeloos zou zijn?

[Hans C]

Er is wel een verschil tussen de voorbeelden die je aanhaalt en corona. Corona is maatschappij ontwrichtend.

Als de vaccinaties niet voldoende dekking hebben, dan roei je de ziektes niet uit. Zo is dat ook met allerlei ziektes waarover nu bij een kleine groep discussie over bestaat. Lubach noemde hen gisteren de Bible belt en de zelfonderzoekende Facebook moeders. Zij zorgen ervoor dat ook andere kinderen wel risico's lopen.

Je doet dit niet voor jezelf, maar voor de maatschappij waar je een onderdeel van bent.

[Verwijderd]

Je doet dit niet voor jezelf, maar voor de maatschappij waar je een onderdeel van bent.

Onzin, een vaccin haal je voor jezelf om zelf beschermd te zijn. Dikke mensen zijn een probleem in deze pandemie. Hun immuunsysteem is minder sterk en minder gereguleerd, ze komen daardoor vaker op de IC. Overigens komt maar 0,25% van de geïnfecteerden op de IC. Ook verspreiden dikke mensen meer virussen, in ieder geval geldt dit voor influenza.

Basal hormone milieu, defective response of both innate and adaptive immune system and sedentariness are major determinants in the severity of influenza viral infection in obese patients. Being overweight not only increases the risk of infection and of complications for the single obese person, but a large prevalence of obese individuals within the population might increase the chance of appearance of more virulent viral strain, prolongs the virus shedding throughout the total population and eventually might increase overall mortality rate of an influenza pandemic.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7130453/

Dus als iemand vindt dat een ander zichzelf moet laten inspuiten, moeten we dan niet gewoon dikke mensen niet meer accepteren? Waarom wordt van hen niet verlangd dat ze zich aanpassen?

Ik ben geen voorstander van deze discussie en ik ga uit van vrijheid en het non-agressie principe, maar als je mijn lichamelijke integriteit wilt schenden, dan moet je ook willen besluiten dat mensen met overgewicht, gedwongen binnen moeten blijven, want ze zijn een gevaar en ze maken te veel gebruik van de zorg.

[Hans C]

In mijn omgeving zijn heel fitte mensen heel ziek geweest. Je doet nu net alsof het 'recht om ziek te worden' voorbehouden is aan dikke mensen.

Verder heb ik helemaal niet gezegd dat mensen verplicht gevaccineerd moeten worden. Dat maak je er zelf van. De discussie is of je bepaalde dingen niet meer zou moeten kunnen als je niet gevaccineerd bent. En daar ben ik het mee eens.

[biggydeen2]

Dit is echt een dooddoener. "ik ken fitte mensen die heel ziek zijn geweest" De cijfers wijzen uit dat de kans daarop, vooral voor mensen onder de 40 nihil is. Dikke mensen houden nu 75% van de IC bedden bezet. Dikke mensen hebben een grotere kans op nog veel meer ziektes.

Hou toch eens op met Corona te vergelijken met al bestaande vaccins. De bestaande vaccins neem je omdat je daar letterlijk dood aan kunt gaan als baby of kind. Aan corona ga je niet dood als je gezond bent. Je gaat nog eerder dood op de weg dan door corona. Hou op met die bangmakerij. Bepaalde dingen niet meer kunnen omdat je niet ingeënt bent tegen een virus waar 97%+ van de mensen niet eens vatbaar voor is.

[Verwijderd]

Dat is toch indirecte verplichting. In 2019 mocht ik nog naar een bioscoop, maar in 2021 niet. En misschien heb ik wel natuurlijke immuniteit, omdat ik het virus al heb gehad. Veel betere immuniteit dan een experimenteel vaccin, maar dat maakt jou niet uit. Alleen een beperkte immuniteit uit een vaccin vind jij belangrijk.

[Hans C]

Je legt me steeds woorden in de mond. Moet je niet doen.

[Verwijderd]

De discussie is of je bepaalde dingen niet meer zou moeten kunnen als je niet gevaccineerd bent. En daar ben ik het mee eens.

Als jij het daar mee eens bent, dan ben je het er ook mee eens dat natuurlijke immuniteit niet voldoende is om dingen te kunnen doen, tenzij je gevaccineerd bent, toch?

Volgens mij is je stelling behoorlijk binair of vergis ik me?

[Gladiator5]

Dan ben ik heel benieuwd wat je antwoord is.

Verplichte vaccinatie (waarvan geen resultaten beschikbaar zijn, dus experimenteel), wat ook nog vast gelegd word in een paspoort. waarvan de media iedereen blijft overtuigen dan het de oplossing is.

Of geen verplichte vaccinatie, kwetbare kunnen de prik ophalen als ze dat willen(want waarom zou een niet kwetbaar iemand verplicht die prik moeten halen).
En we gaan door met het leven.

Risico zit nou eenmaal bij het leven.

[Hans C]

Of je leert leven met het voortdurend testen.

[Gladiator5]

Dat zou nog optie 3 zijn, maar die voeg ik er niet eens aan toe. Valt in mijn ogen niet onder de optie. Helemaal knetter met je constant lopen testen.

Het spijt me, maar dat gaat er bij mij echt niet in. Ik zal echt de laatste zijn, die een een staaf elke dag in z'n neus laat roeren, of een vaccinatie paspoort gaat accepteren.

Maar atomac heeft een punt, jij hamert op alleen maar op die vaccinatie. of constant testen. om weer een vrij leven te krijgen.

[Enai]

En misschien heb ik wel natuurlijke immuniteit, omdat ik het virus al heb gehad. Veel betere immuniteit dan een experimenteel vaccin, maar dat maakt jou niet uit.

Veel minder goede immuniteit bedoel je.

[Amanoo]

Onzin, een vaccin haal je voor jezelf om zelf beschermd te zijn.

Dat iss dus simpelweg onwaar. Of in ieder geval extreem simplistisch. Groepsimmuniteit is bij de meeste vaccins juist het voornaamste doel. Dat jij zelf minder of zelfs niet ziek wordt dankzij het vaccin is een tweede doel. Ik wil het nog net niet een leuke bijkomstigheid noemen.

[3raser]

Als er geen jaarlijkse griepprik is, wordt griep dan ook niet maatschappij ontwrichtend? Dus welk verschil bedoel je precies?

Verder zeg je precies hetzelfde als de post waarop ik reageerde. Jij wilt vaccins verplichten maar je wilt niet inhoudelijk reageren op de maatschappelijke discussie die daarbij komen kijken. De maatschappij waar wij onderdeel van zijn worden juist beschermt door wetten over lichamelijke integriteit. Je moet dus kiezen, want je kunt niet beiden hanteren. En bedenk dan goed wat je opgeeft om het ander te behalen want zoiets is onomkeerbaar.

Als dit jaar de mensen die zich wel vrijwillig laten vaccineren zich hebben laten vaccineren dan zou ik wel eens willen zien of er nog wel zoveel noodzaak is voor een vaccinplicht. Dat is misschien een afwachtende houding maar dat heb ik liever dan een paniekwet die de grondwet ondermijnt.

[Flo]

De effectiviteit van de grieppriek wisselt per jaar, en dat is ook terug te zien in het aantal doden door griep. Mensen die met ouderen of zwakkeren werken en geen griepprik nemen zijn wat mij betreft ook gewoon een risico voor hen die ze verzorgen of proberen te genezen. Wij vinden dat in NL blijkbaar een moeilijk iets, terwijl er in de VS bijvoorbeeld mensen in de zorg rondlopen met een badge/button om patienten gerust te stellen dat ze de griepprik hebben gehad. Is dat 100% bescherming: nee. Is het beter dan geen griepprik: jazeker.

Je hebt het ook over het verplichten van vaccins. Dat is heel wat anders dan een vaccinatiebewijs. Door de discussie naar vaccinatieplicht te trekken ontneem je velen ook de kans om de beargumenteren waar dan wel/niet een vaccinatiebewijs of recente test noodzakelijk is of meerwaarde heeft. Je kan dus wel degelijk beide hanteren: jij het recht om jezelf niet te vaccineren, ik het recht om plekken op te zoeken waar mensen bewust niet gevaccineerd zijn. In het cafe of de het feestje prima toch?

Over jouw laatste punt qua tijdspad: er zijn een aantal maanden waarin de vaccinatiegraag laag is maar wel wel graag terug naar "normaal" willen. Moeten we dan maar enkele maanden langer in de lockdown met zn allen ipv dat de gelukkigen die al gevaccineerd zijn weer naar cafe/restuarant/bios/kantoor kunnen? En hoe moet het dan daarna, wel een vaccinatie of testbewijs voor hen die met vleigtuig/trein/auto het land in komen maar niet voor hen die hier wonen of werken? Verder zitten we met zn 17 miljoenen ook niet op een eilandje en zal een grote groep straks weer gaan reizen, moeten we dan ook maar de KLM, Ryanair, en andere landen eisen dat ze niet mogen vragen om testen of vaccinatiebewijzen?

Vaccinatiebewijs is niet hetzelfde als vaccinatieplicht. Als je dat wel stelt gooi je de discussie dicht over de meerwaarde van zo'n bewijs.

[Enai]

Moeten we dan maar enkele maanden langer in de lockdown met zn allen ipv dat de gelukkigen die al gevaccineerd zijn weer naar cafe/restuarant/bios/kantoor kunnen?

Misschien wel, ja.

Ik ben 100% voorstander van een vaccinatiebewijs, gekoppeld aan de vrijheid van venues/vliegmaatschappijen/werkgevers om naar vrije keuze al dan niet te siften aan de hand van het bewijs.

Maar voordat de overgrote meerderheid een vaccin aangeboden heeft gekregen? Eh.

Een cinema, festival of danstent zal niet lucratief kunnen heropenen tot alle jongeren gevaccineerd zijn, maar "mag" heropenen zodra het pasje er is, en je kunt er dus donder op zeggen dat de overheid de steunmaatregelen zal intrekken. Je mag je discotheek openen maar de gevaccineerde 50+ komen niet? Wat jammer nou.

Om maar te zwijgen van de fake vaccinatiecertificaten, fake paspoorten, fake bewijzen van chronische ziekte, en vooral de knokpartij die zal losbreken wanneer de vaccinaties voor iedereen opengesteld worden. Indien we het paspoort te snel invoeren, dan zal een gezonde 25yo een incentive hebben om een obese 54yo de pas af te snijden. Willen we dit?

[bzzzt]

Als er geen jaarlijkse griepprik is, wordt griep dan ook niet maatschappij ontwrichtend? Dus welk verschil bedoel je precies?

De mortaliteit van griep is een orde grootte minder dan die van covid.

[TweakingRens]

Er is wel een verschil tussen de voorbeelden die je aanhaalt en corona. Corona is maatschappij ontwrichtend.

Maar had het ook maatschappij-ontwrichtend geweest als vrijwel alle regeringen ter wereld het niet maatschappij-ontwrichtend hadden gemaakt? Genoeg landen / staten in Amerika waar er veel minder is gelockdownt en waar de resultaten qua doden niet significant anders zijn dan landen / staten waar het wel streng is gebeurd. Genoeg studies (bv. in nature) die dit ook aantonen.

Dus: is corona maatschappij ontwrichtend, of zijn lockdowns maatschappij ontwrichtend (en werden ze daarom tot oktober 2019 ook in geen enkel scenario aangeraden door de WHO?)

[Amanoo]

Ja, dan was het ook maatschappij-ontwrichtend geweest. Bolsonaro had aanvankelijk heel leuk het gehele Braziliaanse volk te grabbel gegooid. Gewoon dat virus negeren, niets dicht zetten, laat maar lopen. Dat zou veel minder schadelijk zijn voor de economie. Dat hebben ze geweten ook. De economie en de zorg zijn daar harder gekelderd dan de Titanic.

[3raser]

Je doet dit niet voor jezelf, maar voor de maatschappij waar je een onderdeel van bent.

Volgens mij doe je het vooral voor jezelf. Want of je anderen niet kan besmetten is nog helemaal niet duidelijk.

Kan ik na vaccinatie anderen nog besmetten met corona?
Vaccinatie beschermt tegen ziekte door corona. We weten nog niet of iemand die gevaccineerd is het virus toch kan verspreiden. Daarom nemen we het zekere voor het onzekere: voor gevaccineerde personen gelden voorlopig dezelfde maatregelen als voor mensen die niet gevaccineerd zijn.

[bwerg]

uitsluiten van deelname aan de samenleving? Want daar komt het uiteindelijk natuurlijk wel op neer.

Op dit moment is praktisch alles en iedereen uitgesloten van deelname aan de samenleving - in ieder geval aan bioscopen, horeca en de dierentuin - dus zolang de huidige lockdown het alternatief is, gaat die redenering dus niet op.

Voor na de lockdown, en voor alle zaken die we nu ook belangrijk genoeg vinden om toe te staan (kapper, tandarts) gaat die redenering wel beter op.

[snaggyheadshot]

We hebben momenteel in de wereld de ergste crisis sinds WW2. Op gezondheidsvlak maar ook op financieel gebied. Corona is besmettelijker dan de jaarlijkse griep. Er is simpelweg veel meer belang bij een brede immuniteit i.t.t. de griep.

Mensen worden tevens niet uitgesloten van deelname aan de samenleving, ze kunnen immers ook nog altijd een test overleggen. Is dat onhandig? Zeker, maar er wordt niemand niks ontzegd.

[Reactie gewijzigd door snaggyheadshot op 23 juli 2024 07:53]

[Denni]

Het gaat hier om iets tijdelijks, niet iets wat je voor altijd nodig verwacht te hebben. Zodra we inderdaad genoeg mensen hebben ingeënt, zal het niet allemaal meer zo strict zijn. Daarnaast zijn er dan nog andere dingen die mensen aanmoedigen om een vaccin te nemen zodat je als overheid het vooral nog hoeft te faciliteren (als je ooit nog internationaal wilt reizen zul je zeker een vaccinatiebewijs moeten hebben bijvoorbeeld).

De jaarlijkse griepprik wordt door lang niet alle genodigden gehaald. Is dat dan minder belangrijk?

De griepprik neem je niet om de verspreiding in te perken (daarvoor zijn het aantal genodigden gewoonweg veel te klein om groepsimmuniteit te behalen), maar om jezelf te beschermen. Dat is natuurlijk een heel ander verhaal dan corona, waar je het vaccin juist neemt om groepsimmuniteit te bereiken en anderen/de samenleving te beschermen.

De regel zou iets moeten zijn als, zolang je een realistisch gevaar voor anderen vormt, zou je niet aan grote groepsevenementen mee moeten doen. Als we groepsimmuniteit hebben bereikt en de kans dat een willekeurig persoon corona heeft onder de 0,01% ligt (of een andere waarde vastgesteld door experts, op dit moment is het 0,5%), zal een vaccinatiebewijs niet meer nodig zijn.

[azortje]

De vraag is ook niet of we wel of geen regels/wetten (zouden moeten) hebben die verplichtingen opleggen t.b.v. veiligheid, de vraag gaat over waar je de grens legt.

Een betere analogie dan het rijbewijs is m.i. de griepprik.
In de griepepidemie van begin 2018 was er sprake van 16.000 ziekenhuisopnamen en een oversterfte van 9444 mensen in 18 weken tijd. (Bron: AD). Toen is er letterlijk niet 1 persoon geweest die heeft overwogen om 'jou je toegang te ontzeggen omdat je anderen daarmee in gevaar brengt'.

[Magic]

Eens wat betreft je stelling, oneens wat betreft je analogie

Griep is iets wat ons bekend is, we weten dat het er is en we kunnen binnen enige kaders voorspellen hoe het zich gaat gedragen/ontwikkelen. Dat is van Corona over langere termijn nog niet bekend. Daarnaast, met alle maatregelen die er nu voor corona getroffen zijn in het achterhoofd, vermoed ik dat ook bijvoorbeeld griep veel meer onder de aandacht komt. Ik hoop stellig dat de "voel je je niet verkouden/grieperig, werk dan thuis" mentaliteit nog meer gemeengoed gaat worden de komende jaren, en dat werkgevers die dit ontmoedigen hard aangepakt kunnen worden.

Een ander risico dat je loopt is dat je in whataboutisme gaat vervallen. Waarom B doen als we in het verleden nooit A deden?

[Verwijderd]

Dat is van Corona over langere termijn nog niet bekend.

Van het corona-'vaccin' zijn de gevolgen over langere termijn ook nog niet bekend. De reden dat ik 'vaccin' tussen quotes zet, is omdat dit geen vaccins zijn zoals we deze kennen. Het is een nieuwe techniek en nooit eerder op grote schaal toegepast. Ook zorgt het niet voor een immuunrespons zoals we deze kennen met gangbare vaccins, omdat dit enkel richt op één proteïne van een virus en dan ook nog eens door eigen cellen geproduceerd.

[Enai]

De reden dat ik 'vaccin' tussen quotes zet, is omdat dit geen vaccins zijn zoals we deze kennen. Het is een nieuwe techniek en nooit eerder op grote schaal toegepast.

Ja, en een elektrische 'auto' is ook geen auto zoals we deze kennen, want het is een nieuwe techniek en nooit eerder op grote schaal toegpeast.

Je denkt hopelijk toch niet dat er tot nu toe slechts één manier was om vaccins te maken?

Het is een nieuwe techniek en nooit eerder op grote schaal toegepast.

Het coronavirus is ook nieuw en nooit eerder op grote schaal toegepast. (En een stuk gevaarlijker.)

Ook zorgt het niet voor een immuunrespons zoals we deze kennen met gangbare vaccins, omdat dit enkel richt op één proteïne van een virus

Des te beter, want deze proteïne is onmisbaar voor het virus. Indien je het hele virus aanbiedt, dan riskeer je dat het immuunsysteem zich richt op de schelp van het virus, en dan muteert het virus een nieuwe schil en gaat het vrolijk verder met verspreiden.

Aangezien je blijkbaar bezorgd bent om neveneffecten: herinner je je nog het influenzavaccin dat narcolepsie veroorzaakte? Dit kwam doordat het virus narcolepsie veroorzaakte wegens een proteïne in de schelp. Het vaccin bevatte gedood virus, met dus dezelfde schelp. De kans om narcolepsie op te lopen, was vele malen groter bij een echte besmetting dan bij een vaccinatie (en zou met de nieuwe mRNA-vaccins trouwens nul zijn). Het is uit de handel genomen omdat de pandemie zich niet doorzette.

en dan ook nog eens door eigen cellen geproduceerd.

Staat niet op de moleculen geschreven.

[Verwijderd]

Maar swine flu van 2009 is niet gestopt door het vaccin. Het is gewoon natuurlijk uitgedoofd. Dus het vaccin heeft wel degelijk bij mensen narcolepsy veroorzaakt, als die conclusie klopt.

[curumir]

Dat is nog steeds minder dan Corona, met zeer strenge maatregelen. En zonder de mensen die maanden, of misschien zelfs permanente schade oplopen aan de longen, hart of hersenen. Ik snap niet dat er nog mensen zijn die Corona vergelijken met een griep in 2021.

Rijbewijs is een prima analogie. Iedereen wil wel autorijden maar totdat je hebt aangetoond dat je niemand in gevaar brengt door een rijexamen te volbrengen mag je dat niet. Als jij het niet op kunt brengen om je te laten vaccineren voor je kwetsbare medemens vind ik dat de vraag zeker gesteld mag worden waar je dan niet kunt komen zonder je op z'n minst te laten testen. Zie ook Lubach afgelopen zondag.

[bzzzt]

Het gaat ook niet om het aantal covid overlijdens die we gehad hebben, maar over wat we hadden kunnen hebben als we net hadden gedaan of er niets aan de hand was. (zie: China, Italië, US, UK, Brazilië)

[Denni]

Hoe is de griepprik een betere analogie? De griepprik neem je over het algemeen omdat je zelf in een risicogroep zit, en dus jezelf moet beschermen. Het coronavaccin neem je juist om anderen en de samenleving te beschermen. De belangen voor het nemen van het vaccin zijn compleet verschillend.

[azortje]

De griepprik neem je over het algemeen omdat je zelf in een risicogroep zit, en dus jezelf moet beschermen. Het coronavaccin neem je juist om anderen en de samenleving te beschermen.

Dat is nu precies mijn punt

De griepprik zouden we net zo goed kunnen nemen om anderen in de samenleving te beschermen, maar dat doen we niet. We hebben daar tussen dus ergens een grens getrokken. Vandaar mijn punt dat het niet gaat om de vraag of we die grens moeten trekken (dat doen wel al) maar waar je die grens legt.

[Enai]

"Je mag toch een voetzoeker afsteken bij oudejaar? Waarom mag dit dan niet?", zegt azortje terwijl hij een briefkoffer opent en zijn hand boven de rode knop houdt.

[Miketweaks]

Ik volg deze logica niet helemaal, maar het zou kunnen dat ik wat info over het vaccin gemist heb.

Je brengt geen gevaccineerde mensen in gevaar toch, die zijn immers beschermd. De enige mensen die gevaar zouden lopen in een setting waar het virus zich verspreidt zijn dan toch niet-gevaccineerde mensen? De keuze om dat risico te lopen lijkt me dan aan hen.

[Habbekrats_NL]

Het gaat verder dan dat. Zolang mensen vaccinaties weigeren zal het virus altijd rond blijven gaan en het risico hebben om te muteren naar een voor een vaccin immuun variant. Je levert dus daadwerkelijk een risico voor de volksgezondheid.

Oude virussen zijn in het verleden ook weer opgedoken binnen bepaalde gemeenschappen omdat daar een lage vaccinatiebereidheid is.

Kijk Zondag met Lubach van gisteren maar eens terug.

[Stevie-P]

Zolang mensen vaccinaties weigeren zal het virus altijd rond blijven gaan en het risico hebben om te muteren naar een voor een vaccin immuun variant.

Dit zal hoe dan ook gaan gebeuren, we enten namelijk enkel mensen in, terwijl er veel meer diersoorten vatbaar zijn voor sars-cov-2. Het virus zal zich dus blijven verspreiden en muteren en eens in de zoveel tijd is er weer een nieuwe variant waar onze anti-lichamen niet op reageren en dan is er weer een uitbraak.

[Enai]

Och, net als bij het risico op een zonnevlam of een aardbeving zal de mensheid wel niet luisteren tot het te laat is.

[ELD]

Zolang mensen vaccinaties weigeren zal het virus altijd rond blijven gaan en het risico hebben om te muteren naar een voor een vaccin immuun variant.

Dit virus gaat nooit meer weg met de huidige middelen die we nu inzetten. Tenzij er een bepaald super vaccin is dat effectief is voor alle mutaties nu en in de toekomst, maar dat lijk mij onwaarschijnlijk. Westerse economieën zijn open en we zullen constant mensen uit vele verschillende werelddelen ontvangen voor zaken en toerisme. Op wereldniveau gaat er nooit gezamenlijk beleid komen en we zullen altijd het risico hebben op nieuwe mutaties vanuit andere werelddelen. Deze corona variant met bijbehorende mutaties zal nooit meer weggaan.

[Enai]

Een dergelijk supervaccin is in ontwikkeling, evenals een vaccin in de vorm van een neusspray.

Over 50 jaar zullen je kleinkinderen verbaasd horen dat je ooit ziek kon worden van corona.

[Martin.Air]

Dat klopt helaas niet, niet in alle gevallen worden mensen immuun na een inenting. En zelfs als je bestand wordt tegen het virus kun je er nog steeds ziek van worden.

Hier zou je de keuze kunnen zien tussen:
1. Mensen die kiezen om niet in te enten & testen te weren
2. Zwakkeren die graag willen blijven leven te forceren thuis te blijven

Maatschappelijk kies ik dan liever voor 1.

[LocoDenishr92]

Waar is optie 3?

3. Zwakkeren die graag willen blijven leven te vaccineren, zodat de gezonde mensen gewoon (sociaal) kunnen blijven leven. Weet je wel, zoals het voorheen altijd ging?

Dat, en ieder jaar een nieuwe covid prik vanwege mutaties, zoals we het ook met de griepprikken doen voor ouderen en kwetsbaren.

[snaggyheadshot]

Maar als je voor optie 3 gaat moet je wél een brede vaccinatiegraad hebben (ook onder gezonde mensen). Anders muteert het nog op dusdanig snelle wijze dat de huidige vaccinaties al spoedig niet meer werken.

Overigens is er steeds meer bewijs dat in ieder geval het Pfizer vaccin óók besmetting voorkomt.

[Enai]

3. Zwakkeren die graag willen blijven leven te vaccineren, zodat de gezonde mensen gewoon (sociaal) kunnen blijven leven. Weet je wel, zoals het voorheen altijd ging?

Corona is besmettelijker dan een verkoudheid, en jongeren overlijden er misschien niet door maar ziek worden is nooit leuk. Denk aan al die evenementen, beurzen, vliegreizen, lessen, werkdagen enz waarbij je ooit al eens een gewone snotvalling opliep, en beeld je in dat je in plaats daarvan twee weken met koorts in bed verzeilt.

Dan "kun" je heropenen omdat de ziekenhuizen leeg zijn, maar men zal evengoed groepsbezigheden aan zich laten voorbijgaan.

[Gladiator5]

The answer we needed!
Thank you

[k.theuws]

Totdat je de mensen meetelt die wel doodgraag een vaccinatie willen hebben, maar om medische redenen dat niet kunnen krijgen. We hebben als maatschappij aan die mensen ook een morele verplichting, dat is de hele reden dat we ook vaccineren en groepsimuniteit willen krijgen (meer dan 92% immuun als ik me niet vergis) dan bescherm je deze zwakkere mensen ook.

[bytemaster460]

Dat is helaas de logica van veel antivaxers "als je zelf gevaccineerd bent hoef je je toch niet druk te maken over mensen die zich niet vaccineren".
Een vaccinatie geeft nooit 100% bescherming. Het verschilt per vaccin en per persoon. Als iedereen zich laat inenten is een persoon die maar voor 70% beschermd wordt door zijn vaccinatie ook beter beschermd. Daarom is een hoge vaccinatiegraad belangrijk.
Veel mensen in de biblebelt hebben ook niet in de gaten dat ze voor een groot deel beschermd worden doordat ze zich omgeven met mensen die wel gevaccineerd zijn. Zonder dat ze gevaccineerd zijn zijn ze toch voor misschien 70% beschermd.

[lighting_]

Volgens mij vaccineer je voornamelijk voor je eigen veiligheid. Dat iemand naast je het niet doet is toch zijn/haar keuze?

[bwerg]

Zolang het huidige zorgstelsel overbelast is, en totaal zou ontsporen als mensen zouden gaan doen waar ze zin in hebben, is dat wat te kort door de bocht.

[bytemaster460]

Nee, dat doe je voor de veiligheid van de hele groep.

[lighting_]

Tuurlijk vaccineer je ten eerste voor jezelf. Waarom zijn de ouderen en zwakkeren eerst gevaccineerd dan? Zodat ze anderen niet besmetten zeker.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 07:53]

[bytemaster460]

Nu heb je het over de prioriteit. Ik reageerde op de stelling dat je vooral vaccineert voor je eigen veiligheid.

[Rouwette]

Wat moet een vrouw welke zwanger wilt worden of dat nu al is dan?

Vaccinatie wordt afgeraden en om nu elke week een test te doen...
Over 9 maanden moet het toch zo zijn dat er groepsimmuniteit is en of dat de jaarlijkse griep-prik met corona is uitgerust...

[Reactie gewijzigd door Rouwette op 23 juli 2024 07:53]

[Enai]

Vaccinatie werd afgeraden omdat er nog geen testdata beschikbaar was. Ondertussen wel, en zwangere vrouwen mogen gewoon gevaccineerd worden.

[Tintel]

Als je pas mag autorijden als je een injectie hebt gekregen dan heb je een gelijkende situatie...

En nogmaals: hoe breng je anderen in gevaar als je geen vaccin inneemt?
Het was niet verplicht; heb jij ooit inveilig gevoeld omdat je niet wist of de mensen om je heen toevallig wel gevaccineerd waren? Of heb je ooit gehoord dat die mensen dan bewezen verantwoordelijk waren voor iemand anders die ziek is geworden?

[JantjeKlaasen]

Anderen in gevaar brengen?

De "bescherming" van het vaccin zou 60% tot 95% zijn gedurende zo'n drie maanden; ná vaccinatie kun je dus gewoon Corona krijgen en ánderen besmetten.

Veel mensen laten zich prikken om hun "vrijheid" terug te krijgen en nemen onzekerheden op de koop toe.

Bijwerkingen m.n. op de langere termijn zijn niet bekend; besef wel dat we tot eind 2023 in de testfase zitten.

Volgens het RIVM zal de coronaprik - naar analogie van de griepprik - een jaarlijks gebeuren  worden.

[Enai]

De "bescherming" van het vaccin zou 60% tot 95% zijn gedurende zo'n drie maanden; ná vaccinatie kun je dus gewoon Corona krijgen en ánderen besmetten.

Haal je nieuws eens niet van Facebook hé.

[gentlemen]

Je rijbewijs halen heeft toch niets te maken met iets in je lichaam spuiten? Analogie ligt een beetje ver weg bij jouw voorbeeld vind ik.

[sympa]

Maar als alternatief kan je ook een test doen.

[gentlemen]

De vraag is voor hoe lang? De overheid verandert continu van strategie en beleid. Op een gegeven moment moet je wellicht indirect vaccineren.

[sympa]

Tja, zou u wel een tosti eten? Vandaag een tosti, wie weet wat u morgen zou moeten eten...
Ofwel, keuzes van vandaag hebben weinig te maken met andere keuzes.

[Timfonie]

Als je zonder rijervaring achter het stuur kruipt, dan breng je niet alleen jezelf in gevaar maar ook anderen op de weg. In vergelijkbare zin is je niet laten vaccineren maar wel overal naar toe willen eenzelfde onverantwoordelijkheid naar anderen in de samenleving.

In beide gevallen is een 'bewijs' vereist om aan te tonen dat je geen onnodig risico voor anderen vormt.

[RVervuurt]

Nee hoor, is ook gewoon een keuze. Geen rijbewijs? Dan mag je geen auto besturen. Niet gevaccineerd? Dan mag je niet naar binnen.

Beide keuzes die iemand als persoon beperken.

[aadje93]

Geen rijbewijs -> Benenwagen -> fiets -> OV
Geen negatieve test -> tegen gehouden worden aan de poort.

[s.vaningelgem]

Ik zie hier heel veel deze vergelijking terugkomen maar dit houdt compleet geen steek.
Geen rijbewijs: dan mag je niet autorijden.
Maar als je niet gevaccineerd bent, dan wordt je quasi uitgesloten uit de maatschappij.

Ik zou het eerder vergelijken met: als je geen rijbewijs hebt, mag je niet autorijden én geen bus/trein/tram meer nuttigen.

Slippery slope steeds... Je weet wel "enkel maar een gele ster op je borst spelden".

History doesn't repeat... But it often rhymes.

[gentlemen]

Dat is logica wat je hier noemt. Als je het verstandelijk redeneert, zijn er ook mensen welke niet ingeënt zijn voor polio. Deze mensen lopen langs jou. Dan snap ik je logica niet meer. Rekt?

[Reactie gewijzigd door gentlemen op 23 juli 2024 07:53]

[Tweakert2020]

Ik denk dat hier alles staat wat je moet weten

https://www.rivm.nl/polio

[musje83]

Nee, 'rekt' is als er geen tegen-argument meer mogelijk is. Helaas: de dekkingsgraad voor polio-vaccinaties is ~95% in Nederland. Er is dus groepsimmuniteit, het relatief lage aantal niet-gevaccineerden vormt geen gevaar voor de samenleving als geheel, omdat die grotendeels immuun is geworden. Een epidemie is dus niet meer mogelijk.

De vaccinatie van kinderen via een vaccinatieprogramma moet er niet alleen voor zorgen, dat het kind zelf beschermd is tegen bepaalde ziekten, maar ook dat er kudde-immuniteit ontstaat. Bij een voldoende hoge vaccinatiegraad van de bevolking (een hoog percentage van de bevolking is via vaccinatie beschermd) treedt deze 'groepsimmuniteit' op (Engels: herd immunity), waarbij één ziektegeval niet tot een epidemie kan leiden, omdat er niet genoeg vatbare mensen in de omgeving voorkomen om de ziekte verder te verspreiden.

Wanneer te veel mensen vaccinatie weigeren kan de groepsimmuniteit aangetast worden. Er blijven dan te veel kwetsbare personen in de populatie bestaan waardoor epidemieën meer kans hebben. Hierbij kunnen ook mensen die wél gevaccineerd zijn maar bij wie dit niet tot een voldoende afweerreactie heeft geleid (vaak een paar procent) ziek worden.

Vooral wanneer een groep niet-gevaccineerden dicht bij elkaar woont, ontstaan grotere groepen vatbare mensen waarbinnen vervolgens verspreiding van een infectieziekte kan voorkomen, vooral wanneer de kinderen naar dezelfde regionale scholen gaan.

[gentlemen]

Heb je hier bronnen van? Ben er wel benieuwd naar aangezien er wordt gesproken over een coronapaspoort waarbij corona heeft geleid tot een pandemie.

Ik denk wel heel erg dat de andere ziektes als polio iets om om de menigte te sussen. Hierdoor ontstaat dezelfde reactie als wat jij nu geeft. Dit is een soort van NLP om menigte content te houden.

[Hans C]

Ik geloof dat ik me verkeerd heb uitgedrukt. Maar wat ik bedoel is dat de vaccinatiegraad al jaren aan het dalen is voor de ziektes waarvoor we als kind worden ingeënt. Tot het niveau waarop het zorgelijk wordt voor de maatschappij.

https://www.rivm.nl/nieuw...eelname-daalt-niet-langer

Blijkbaar heb ik gemist dat er weer een stijging was (in 2019), maar 92,4% is nog niet voldoende.

[unreal0]

Ik vind niet dat je anderen in gevaar brengt. Die 'anderen', lees: corona risicopatiënten, moeten namelijk zelf een vaccin nemen. Het is waanzin om iemand van 21 die waarschijnlijk amper wat van corona merkt verplicht in te spuiten omdat die iemand van 80, in de risicogroep en weigerend om een vaccin te namen, 'in gevaar te brengen'.

[bzzzt]

Omdat een vaccin niet 100% van de infecties blokkeert? En het beter is als we allemaal ons best doen geen virus te krijgen en door te geven?

[unreal0]

Hier ben ik het dus niet mee eens. Ik wil namelijk mijn best niet doen om het virus niet te krijgen, omdat het virus krijgen voor mij geen enkel probleem is. Het doorgeef argument gaat sowieso niet op omdat we nog niet weten of je het als je gevaccineerd bent, wel nog kunt verspreiden (het ziet er naar uit van wel). Daarom is het zo belangrijk dat de groepen personen die de zorg overbelasten zo snel mogelijk gevaccineerd worden.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 23 juli 2024 07:53]

[bzzzt]

Ok, maar is het nou zoveel moeite om een klein beetje voorzichtig te zijn? Als jij je willens en wetens laat infecteren en anderen weer aan kan steken blijf ik graag ver uit je buurt. (niet dat ik extreem kwetsbaar ben, maar vind het idioot om expres extra risico te nemen waar dat niet nodig is)

[unreal0]

Idioot express extra risico nemen is natuurlijk een heel ander verhaal dan je wel/niet laten vaccineren. Maar als jij kwetsbaar bent is het inderdaad verstand ver uit de buurt te blijven, deden alle kwetsbaren dat maar, dan kan de rest van de maatschappij weer open

[mvrhrln]

Ver van wie? Van jou? Van diegene die jij eergister tegen kwam? of nee degene die die gister tegen kwam? Oh nee, de kantoorgenoten van diegene ?

Daarbij gaat het niet alleen om het ziek worden van 1 individu (wat ook gewoon gezonde jongeren kan overkomen trouwens), maar voornamelijk om de druk op de zorg niet te groot te laten worden. Dat laatste schijnt niemand te begrijpen.

[unreal0]

Als jij tot de risicogroep behoort, al het bovenstaande

[Enai]

iemand van 21 die waarschijnlijk amper wat van corona merkt

Die van 21 zal de resterende vaccins aangeboden krijgen. Voor iemand van 30, 40 of 50 is corona wel iets meer dan "een griepje".

[TheZenMeister]

Wat een drogreden. Het zou wellicht kunnen kloppen als Sars-Cov2 inderdaad een Ebola door de lucht virus is. 98% van de mensen word niet ziek. 0,25% belandt op de IC.
Daar komt bij dat er ontzettend veel medicijnen in ontwikkeling zijn op dit moment. Sommige zelfs al in de laatste fase van het onderzoek wat covid goed weet te behandelen. Er komt wekelijks een aantal updates voorbij in m`n nieuwsfeed op het handelsplatform.
Niks in het afgelopen jaar rechtvaardigd de teloorgang van onze grondwet.

[Errenai]

Volgens mij is het idee dat je ook een negatieve test kunt gebruiken als "toegangsbewijs". Waarschijnlijk zullen mensen die om medische redenen geen vaccinatie kunnen krijgen, dan aangewezen zijn op een dergelijke test.

[theBazz]

Natuurlijk mooi als iedereen met een negatieve test meer mag.

Maar dan moet het wel zo geregeld worden dat een test gratis is, anders krijg je daar al weer een tweedeling in.
Dat iedereen dezelfde toegang heeft tot testen en er niet een premium variant ontstaat waar je alleen terechtkomt als je aan bepaalde voorwaarden voldoet.
En dat er ook geen verschil ontstaat tussen evenementen of locaties waar je met een vaccinatie wel mag maar een negatieve test niet.

Komt ook bij dat als je een hele week met je kids op een bungalow bij een pretpark staat, dat je niet elke dag weer een nieuwe negatieve test moet laten zien als je het pretpark in gaat. Dan ontstaat er namelijk duidelijk een verschil tussen de mensen die gevaccineerd zijn (altijd de juiste QR-code) en mensen die om de 3 dagen weer een test moeten doen en op tijd een uitslag hopen te hebben.

[Torrentus]

En dat er ook geen verschil ontstaat tussen evenementen of locaties waar je met een vaccinatie wel mag maar een negatieve test niet.

Dat is de kern van het voorstel; aan de QR-code is niet te zien op welke grondslag de persoon 'veillig' is voor toegang; dat kan óf een negatieve test zijn, óf een vaccin. De toegangscontroleur kan dat niet zien.

[DennusB]

De testen zijn al gratis en altijd gratis geweest...

[blue_ludo]

Gratis testen bestaan niet. Kostenloos voor de burger wel, maar uiteindelijk betalen we ze allemaal samen.
Op een gegeven moment moet je je ook afvragen hoe lang de overheid dat blijft faciliteren als de vaccinaties zijn afgerond

[Fly-guy]

Dat zijn wel testen die je doet als je klachten hebt.
Dat is wat anders dan een test doen om naar de bios te mogen. Ook gaat het dan om veel meer testen dan er nu gegaan worden (door de GGD).
De vraag is of de GGD die toename aankan en of de (extra) kosten niet alsnog direct aan de "klant" berekent worden.

[Bensimpel]

Totdat de zelf testen zijn uitverkocht. Of de sneltest straten dicht gaan.

[Errenai]

Ik hoop (en ik kan natuurlijk niet in de toekomst kijken), dat dat pas gebeurt als we al een vorm van groepsimmuniteit hebben bereikt, en een dergelijk bewijs niet meer nodig is.

[Ynst2003]

denk je dit echt, of is het 'wishful thinking'?
(serieuze vraag)

[Errenai]

Goede vraag. Ik verwacht dat, als de teststraten sluiten, dat pas is als we inderdaad zover zijn. Dat COVID geen "issue" meer is, om het zo te zeggen.

Als ik kijk naar het niet meer nodig zijn van een dergelijk bewijs: wishful thinking zegt mij dat ik er vanuit ga dat het op een gegeven moment niet meer nodig is. Als ik het probeer te beredeneren, dan kan ik me alleen voorstellen dat het niet meer nodig is, als ze de juridische basis onderbrengen in de coronawet. Als die vervalt, dan zou die juridische basis ook mee vervallen. In andere situaties kun je je afvragen of je er ooit vanaf komt.

Maar goed, zoals ik al zei, ik weet niet hoe het gaat lopen natuurlijk. Dat gaan we afwachten

[Deurges]

Zeker eens. Ze moeten uiteindelijk verschillende scenario's bedenken, mocht het nodig zijn. Ze krijgen nu (terechte) kritiek en passen daarop het beleid eventueel aan.

Het vaccin zal ook doorontwikkeld worden en zeker als er meer varianten ontstaan is er meer onderzoek nodig en dus weer nieuwe vaccins. De mensen die nu bang zijn dat het slecht onderzocht is, hebben dat argument dan ook niet meer.

Als mensen op vakantie willen en daar is het wel verplicht, hoor je ze ook al snel niet meer.. Net zoals met Malaria

[himlims_]

groepsimmuniteit is een ding uit 2020 - dat woord is in 2021 nog niet gevallen

[Errenai]

Dan bij dezen

[renevanh]

Volgens mij is het idee dat je ook een negatieve test kunt gebruiken als "toegangsbewijs". Waarschijnlijk zullen mensen die om medische redenen geen vaccinatie kunnen krijgen, dan aangewezen zijn op een dergelijke test.

Ja, dat is het idee nu, maar hoe lang wil je dat gaan doen? Hoe lang wil je met een dergelijk 'toegangsbewijs' blijven werken? Op een gegeven moment wegen de kosten daarvan (zoals tijd, tests, testlocaties, persooneel, etc) niet meer op tegen de baten. Dan wordt het een commercieel verhaal, daar sprak De Jonge tijdens de persconferentie van vanavond zelfs al over. Logischerwijs zou je zeggen dat wanneer er voldoende groepsimmuniteit is je daarmee kan stoppen, maar het lijkt er op dat het tegen de tijd dat we waarschijnlijk voldoende groepsimmuniteit hebben (in dit geval met behulp van vaccinaties) het systeem pas net in de lucht gaat zijn om grootschalig ingezet te kunnen worden, met alle privacyzorgen erbij. Je krijgt een situatie waarin je een vaccin of test moet hebben gehad, moet kunnen aantonen dat dat ook jouw test/vaccin is en dat nodig hebt wil je een theater, sportwedstrijd of festival bezoeken. Dat kan voor een korte tijd om de samenleving open te kunnen zetten, maar dat kan niet tot het eind der tijden.

[TigerXtrm]

Als we dit soort gekke discussies ook hadden gevoerd rondom polio en pokken dan waren we daar nu nog steeds niet vanaf geweest.

De volksgezondheid gaat boven individuele vrijheden wat mij betreft. Mensen die zich opzettelijk niet laten inenten tegen ernstige ziektes, en de verspreiding daarmee in stand houden, hebben wat mij betreft totaal geen recht van klagen. Je niet kunnen inenten om wat voor reden dan ook is natuurlijk iets anders.

[Boxman]

Deze coronavaccins zijn niet eens 'echte' vaccins. In de zin van, het is volstrekt onzeker dat het gevaccineerd zijn infectie tegengaat, en zo zorgt voor vermindering of het stoppen van overdracht. Het enige wat bewezen/getest is, is dat het ziekteverschijnselen tegengaat of vermindert.

Met andere woorden, het 'gevaccineerd zijn' zegt niet bijster veel over het al-dan-niet geinfecteerd kunnen worden - zij het symptoomloos. Je wordt dus niet ziek, maar kunt het nog wel krijgen.

In die zin slaat een vaccinatiepaspoort dan ook helemaal nergens op. Vergelijken met Polio overigens ook niet.

Een van de vele bronnen, tweede kopje
Een van de vele bronnen

[Reactie gewijzigd door Boxman op 23 juli 2024 07:53]

[snaggyheadshot]

En hier een artikel met een studie waaruit blijkt dat in ieder geval het vaccin van Pfizer wél overdragen voorkomt.

Er is nog meer bewijs nodig, maar de eerste resultaten zijn hoopvol. Het is dus nog maar te bezien hoe 'niet echt' dat vaccin is.

[Boxman]

Thanks voor de link, interessant if true. Het lijkt te komen uit een draft die op Twitter was gepubliceerd, maar ik kan hem nergens vinden. Hoop hem snel peer-reviewed te kunnen zien ergens.

[J_van_Ekris]

Als we dit soort gekke discussies ook hadden gevoerd rondom polio en pokken dan waren we daar nu nog steeds niet vanaf geweest.

Erger nog, de discussie is in praktijk al gevoerd: de kinderdagverblijven hebben het recht gekregen om kinderen die onvoldoende gevaccineerd zijn binnen het Rijksvaccinatieprogramma te weigeren (zie https://www.rijksoverheid...ineerde-kinderen-weigeren). In praktijk controleerde men er al (moest bij kinderdagverblijf waar mijn kinderen zaten van de GGD), omdat er ook babies waren die natuurlijk nog niet ingeent waren.

Dus die lijn doortrekken naar volwassenen voor niet-essentiele diensten is maar een kleine stap.

De volksgezondheid gaat boven individuele vrijheden wat mij betreft. Mensen die zich opzettelijk niet laten inenten tegen ernstige ziektes, en de verspreiding daarmee in stand houden, hebben wat mij betreft totaal geen recht van klagen. Je niet kunnen inenten om wat voor reden dan ook is natuurlijk iets anders.

Ja en Nee. Er moet vrije keuze zijn. Maar dan moet onderdeel van die afweging zijn dat je bepaalde dingen wellicht niet zal mogen omdat je daarmee een bedreiging vormt voor de gezondheid van anderen. Bijvoorbeeld voor mensen waar vaccinatie medisch gezien niet mogelijk is. Mensen moeten naar mijn idee gaan beseffen dat persoonlijke keuzes maken ook persoonlijke gevolgen kunnen hebben, en dat je dat niet zomaar kan afwentelen op de maatschappij.

[Bensimpel]

Met polio was er ook geen vaccinatie bewijs of zoiets dergelijks. Het doofde voor een groot deel vanzeld uit. Ik vind dat een vaccinatiebewijs alleen nodig is om de armere landen die nog niet eens zijn begonnen te beschermen. Wil je naar ghana of zo? Prima vaccinatiebewijs of anders x dagen verplichte quarantaine.

Met het uitdoven van polio bedoel ik natuurlijk zodra een grote groep gevaccineerd was. Daar is een bewijs niet nodig voor. Het virus gaat weg zodra genoeg is gevaccineerd.

Vaccinatiebewijs in NL is mij een stap te ver.

[Reactie gewijzigd door Bensimpel op 23 juli 2024 07:53]

[BugsNL]

Wat je nu alleen niet mee neemt is dat ten tijde van de Polio vaccinatie het niet een discussie was of je zou vaccineren of niet. Men deed het gewoon omdat dit voor de samenleving het juiste was om te doen. Er was toen geen internet waardoor mensen het gevoel kregen dat ze "self proclaimed experts" kunnen zijn.

Het doofde niet "vanzelf uit" daar zorgde de vaccinatie voor. Sterker nog, op een plek waar geen grootschalige vaccinatie was uitgevoerd vanwege geloofsovertuigingen kwam het gewoon weer terug:

https://www.anderetijden....ng/340/Polio-in-Staphorst

[svane]

Heb je een bron dat polio voor een groot deel vanzelf uitdoofde? Voor zo ver ik kan vinden is dit juist te danken aan grote vaccinatie-campagnes (en de bijbehorende groepsimmuniteit).

Onder andere in België was het vaccineren tegen Polio zelfs verplicht.

De vaccinatie tegen poliomyelitis werd in België in 1958 voor het eerst aanbevolen en in 1967 wettelijk verplicht. Door het vaccinatieprogramma zijn er sinds 1970 in België geen gevallen van polio meer gesignaleerd.

edit:
polia -> polio

[Reactie gewijzigd door svane op 23 juli 2024 07:53]

[Hans C]

Nee, het doofde niet zomaar even uit vanzelf. Dat waren de vaccins: https://nl.wikipedia.org/wiki/Poliovaccin

[MacGyverNL]

Interessante definitie van "vanzelf" heb jij zeg. Polio doofde uit omdat de vaccinatiegraad hoog genoeg was. Net als pokken. En mazelen. En kinkhoest. En difterie. En de bof. Waarom zien we dan toch mazelenuitbraken? Omdat de vaccinatiegraad onder de 90% zakt in bepaalde regio's. Waarom krijgen studenten dan toch de bof? Omdat vaccins niet 100% werken en op termijn minder goed beschermen, en er altijd wat ongevaccineerden danwel onbeschermden in een populatie die groot genoeg is zitten. Pure pech voor de individuen die 't dan toch krijgen dus, maar de bevolking als geheel is beschermd.

Ik ben 't overigens eens met 't idee dat we in dit specifieke geval niet een tweedeling in de samenleving moeten veroorzaken door dit al te gaan doen voordat de meeste Nederlanders uberhaupt een mogelijkheid tot vaccinatie hebben gehad. Dat gaat leiden tot rancune en protest.

Maar ik vind 't weigeren van ongevaccineerde kinderen op kinderdagverblijven dan weer niet alleen logisch, ik vind 't wenselijk en ik vind dat 't verplicht zou moeten zijn. De vaccinatiegraad van een kwetsbare groep mensen ondermijnen is gewoon onverantwoord.

Of vaccinatie een vrijwillige keuze moet zijn? Dat is een discussie die wat mij betreft best gevoerd mag worden en waar het antwoord wat mij betreft niet zo duidelijk is. Ik denk het wel, maar als dat leidt tot een te lage vaccinatiegraad omdat teveel mensen zich laten overtuigen door de FUD rondom vaccins van tegenwoordig... misschien is er iets te zeggen voor verplichte vaccinatie met beperkte uitzonderingsgronden.

[vreakz]

Nu pak je maar een voorbeeld, die van polio. En toch wordt er nog geadviseerd dat als je naar een land reist waar polio bestaat, dat je toch gevaccineerd moet worden. Het vaccinatiebewijs bestaat wel degelijk.
Voor de pokken hadden we wel een vaccinatie bewijs dat gebruikt werd in de samenleving.

Dan mis je ook nog dat het niet helemaal zeker is dat mensen die WEL gevaccineerd zijn, het virus niet kunnen overdragen. Als jij niet gevaccineerd bent, zou je het nog wel van mij kunnen krijgen. Dat vind je dus prima?

[biggydeen2]

Aan polio gingen en gaan kinderen en volwassenen letterlijk dood. Bij Corona alleen mensen die al ziektes onder de leden hebben en mensen met overgewicht. De noodzaak ligt compleet anders.

[Enai]

Bij Corona alleen mensen die al ziektes onder de leden hebben en mensen met overgewicht.

Preexisting condition is niet hetzelfde als "reeds ziek zijn". Preexisting condition is bijvoorbeeld:

• Oh, je bent gevoelig aan ontstekingen van de luchtwegen en hebt een historiek van bronchitis? -> aan de zuurstof
• Oh, je hart bevat een afwijking waardoor je aan je 70ste een hartoperatie nodig hebt, maar je bent nog 31 en kerngezond? -> dead on arrival
• Oh, je hebt een hoge bloeddruk? -> 6 maanden long covid

[musje83]

Bij Corona alleen mensen die al ziektes onder de leden hebben en mensen met overgewicht.

Wat een nonsens. Natuurlijk is het risico op overlijden aanzienlijk groter bij mensen met bestaande medische problematiek (dat geldt voor alle ziektes; hoe meer tegelijk, hoe hoger het risico op complicaties/overlijden) maar dat is heel wat anders dan zeggen dat iedereen (100%) van de overledenen al iets onder de leden hadden.

Case in point: een random onderzoek in de UK:

The publication states that of the 50,335 deaths that occurred in March to June 2020 involving COVID-19 in England and Wales, 45,859 (91.1%) had at least one pre-existing condition, while 4,476 (8.9%) had none. COVID-19 deaths where there was no pre-existing condition between March and June 2020 are included below.

No pre-existing condition: England and Wales – 4476
No pre-existing condition: England – 4169
No pre-existing condition: Wales – 294

Bron: https://www.ons.gov.uk/ab...houtpreexistingconditions

[biggydeen2]

En hoe oud waren deze mensen precies? Onder de 50 jaar gaan er een factor 10 minder mensen dood aan corona. En onder de 40 is het een factor 20+ minder:

https://www.cdc.gov/nchs/...eekly/index.htm#SexAndAge

Dit zijn zelfs cijfers waar influenza en pheumonia in mee zijn genomen. Tel daarbij op dat waarschijnlijk veel mensen die zijn overleden een verkeerde doodsoorzaak krijgen toegewezen en je kunt vrij zeker zeggen dat het over het algemeen 98% van de mensen niet ziek wordt. Gezonde mensen onder de 40 al helemaal niet.

[musje83]

Dat is het punt niet. Jij stelt letterlijk dat "alleen mensen die al ziektes onder de leden hebben en mensen met overgewicht" overlijden. Dat is simpel te weerleggen.

Tel daarbij op dat waarschijnlijk veel mensen die zijn overleden een verkeerde doodsoorzaak krijgen toegewezen en je kunt vrij zeker zeggen dat het over het algemeen 98% van de mensen niet ziek wordt. Gezonde mensen onder de 40 al helemaal niet.

Zelfs al zou alles wat je nu zegt volledig waar zijn, dan nog is dat heel wat anders dan wat je eerder zei. Ik wijs je op een fout in je argument, nothing else.

[twiFight]

Dit zijn zelfs cijfers waar influenza en pheumonia in mee zijn genomen. Tel daarbij op dat waarschijnlijk veel mensen die zijn overleden een verkeerde doodsoorzaak krijgen toegewezen en je kunt vrij zeker zeggen dat het over het algemeen 98% van de mensen niet ziek wordt. Gezonde mensen onder de 40 al helemaal niet.

Tering wat een onzin in één paragraaf.

Ten eerste op welke cijfers baseer je die 'verkeerde' doodsoorzaak? En hoe worden die nu bepaald volgens jou, en wat zou daar anders aan zijn? We zeggen ook niet dat iemand die een autoongeluk krijgt doodging aan rokerslongen omdat die dat al onder de leden had, net zo min als iemand met kanker nog steeds doodgaat aan een infectie ondanks dat die kanker heeft. Waarom zijn andere medische diagnoses nu opeens leidend volgens zoveel mensen?

Ten tweede wordt veel meer dan 98% van de mensen ziek. Lang niet iedereen gaat dood of moet naar de IC, maar dat betekent niet dat je niet ziek wordt. Cijfers van asymptomatische besmettingen lopen wild uiteen. Een niet al te oude studie spreekt over 20%.

En van gezonde mensen onder de 40 zijn genoeg voorbeelden, zelfs doden. Misschien moet je eens nuance proberen en niet onderbuik, want nu staat je post vol onwaarheden.

[biggydeen2]

Iemand die al ernstig ziek is en vervolgens corona onder de leden heeft en overlijdt krijgt als doodsoorzaak Corona. Zelf van dichtbij meegemaakt. Ik zou zeggen verdiep je daar eens in. Dit gebeurt veel vaker en hebben meerdere nabestaanden over geklaagd. Maar goed, zal wel fake news zijn.

Ja mensen worden er inderdaad ziek van. Net zo goed dat je griep kunt krijgen en een week op bed moet liggen. Daarna ga je weer vrolijk verder.

Er zijn slechts een aantal doden te betreuren onder de 40. Met alle respect voor de overledenen maar compleet verwaarloosbaar op het totale aantal besmettingen. Dat je dat niet ziet verbaasd mij.

[renevanh]

"We define a pre-existing condition as the last health condition mentioned on the first part of the death certificate when it came before the coronavirus (COVID-19), or was an independent contributory factor in the death, mentioned in part II. Where only COVID-19 was recorded on the death certificate, or COVID-19 and subsequent conditions caused by COVID-19 were recorded, we refer to these deaths as having "No pre-existing conditions".

Waarmee het dus ook deels een administratieve zaak is, niet puur een medische.
Daarbij gaat het dan om onderliggende aandoeningen die bij hebben gedragen aan de doodsoorzaak. Daar is ook een lijst van welke zaken dat zijn (met codes en alles) en daar valt obesitas standaard niet onder. Obesitas op zich is natuurlijk ook helemaal geen doodsoorzaak.

https://www.ons.gov.uk/pe...nglandandwalesrevised2016


Feitelijk is deze reportage beter omdat obesitas letterlijk in de vraagstelling staat. Helaas wordt ook hier die vraag niet beantwoord:

https://www.ons.gov.uk/ab...ditionorobesityregistered

[musje83]

Het is ook een uiterst complexe materie, de interpretatie van data is al een vak op zich en er stellig een ongenuanceerde stelling aan hangen is dan ook erg onhandig. Ik reageerde op de stelling dat "alleen mensen die al ziektes onder de leden hebben en mensen met overgewicht" overlijden, wat gewoonweg niet waar is.

[renevanh]

Onderbouw de ontkenning dan met de juiste data, zoals tabel 24 (pagina 72) uit het epidemiologische rapport van het RIVM van 2 maart.
https://www.rivm.nl/sites...20210302_1122_final_0.pdf

[musje83]

Ik onderbouwde de ontkenning met vergelijkbare data uit het VK, en de data van het RIVM is vrijwel identiek: 10,1% van de overledenen had geen onderliggende aandoening, bij 25,6% is het 'niet vermeld', bij 64,3% was er wél een onderliggende aandoening (tabel 23, pag. 72)

De eerdere bron (overheid VK) sprak over 8,9% zonder onderliggende aandoening. Dat is toch ruim voldoende om te kunnen stellen dat niet alleen mensen overlijden met onderliggende aandoeningen?

Ik begrijp werkelijk niet waarom ik word weggemod en meneer Deen +2 krijgt, onvoorstelbaar.

[Reactie gewijzigd door musje83 op 23 juli 2024 07:53]

[renevanh]

De data uit het VK die spreekt over 'geen onderliggende aandoening' telt daarin obesitas zo te zien niet mee als aandoening, dat is het verschil met de RIVM data waar dat wel meegeteld/apart geteld wordt als aandoening.

Daarmee kun je uit de VK data niet constateren dat obesitas geen of wel invloed heeft op overlijden, het wordt simpelweg niet geteld als aandoening, niet apart geteld en daarmee dus gewoon niet als factor meegeteld.

[mvrhrln]

Waar haal je deze onzin vandaan, er zijn gewoon voorheen gezonde mensen aan corona of de gevolgen van overleden. Zekers zijn mensen met onderliggende ziektes vatbaarder, is iet meer dan logsich.

[biggydeen2]

Ik zeg toch niet dat er geen gezonde mensen aan dood kunnen gaan? De kans is gewoon ontzettend klein.

[Whis!]

Ben het in essentie met je eens maar vind het geen eerlijk vergelijk:
Polio heeft een grotere groep kwetsbaren dan COVID. Waterpokken heeft een besmettingsgraad van ongeveer 8 waar dat bij COVID minder dan de helft daarvan is.

[gentlemen]

Ik denk dat wat jij noemt rondom polio en pokken iets geheel anders is dan corona (ergere griepvariant).

[HoefMeistert]

Als je gevaccineerd bent kun je het virus nog gewoon verspreiden... Dus tja... Ieder zn keus, als je elk jaar een prik wilt halen prima. Val je niet in een risico categorie en je wilt het niet ok. Maar ga niet zaken lopen blokkeren omdat je geen vaccin hebt.

[The Chosen One]

En op dit moment kan niemand naar de bioscoop. Dus het is niet als je kiest om niet gevaccineerd te worden dat je een stap achteruit gaat. Andere mensen gaan een stap vooruit. En je kunt ook zonder vaccinatie naar de bioscoop, even goed testje laten zien en klaar. Kun je ook doen met vaccinatie als je dat niet wilt mededelen.

En de bioscoop gaat hopelijk niet failliet zodat de andere mensen later nog wel kunnen gaan.
Anders klinkt het een beetje als "ik mag niet naar de bioscoop dus dan mag niemand!!!".

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 23 juli 2024 07:53]

[bzzzt]

Op zich is het toch logisch dat je midden in een pandemie probeert om de verspreiding te stoppen?

Als straks corona achter de rug blijkt te zijn en de bedrijven nog steeds dergelijke eisen stellen mag je gerust verontwaardigd worden, maar dit is niet het moment volgens mij.

[IIIIIIIIIIII]

Zondag met Lubach had een mooi vergelijking. Het is eigenlijk net als roken. Je mag zelf bepalen of je wilt roken met alle gevolgen van dien. Je mag niet meer in cafés en vliegtuigen roken omdat andere ongewild schade oplopen doordat ze de rook mee roken. Dit is niet anders dan dat, je mag best kiezen om niet gevaccineerd te worden maar dan zal je geweerd worden van ruimtes waarbij je (potentieel) andere kan schaden.

Ten tweede, de belang van de horeca ondernemer die 0 inkomsten heeft weegt wel zwaarder dan het gevoel dat iemand heeft omdat die niet mee mag doen met bepaalde activiteiten.

[Reactie gewijzigd door IIIIIIIIIIII op 23 juli 2024 07:53]

[biggydeen2]

Alleen wordt 98% van de mensen niet ziek van corona. Als alle risicogroepen ingeend zijn (ouderen, zwakken en mensen met obesitas), wie belandt er dan nog in het ziekenhuis?

Oftewel hetzelfde wat we nu doen met de griepprik.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 07:53]

[funrider]

O zeker worden mensen flink ziek van Covid-19 zeer zeker ook mensen buiten de risico groepen en vergeet vooral ook niet de mensen die voorheen een prima gezondheid hadden, maar door Covid-19 ineens een enorme gezondheidsklap op hebben gelopen die soms maanden of inmiddels al een jaar klachten hebben die #longcovid wordt genoemd. Ik ken zelf ook genoeg mensen waarbij dit het geval is en nu ineens astma diagnose krijgen gesteld na veel onderzoek voor zover dit al mogelijk is omdat veel van de klachten op Covid-19 lijken dus ziekenhuizen huiverig zijn en deze mensen nonstop getest moeten worden om uberhaupt al bepaald onderzoek te laten doen.

Een paar bronnen: wetenschappelijk commentaar op de Lancet, wetenschappelijk artikel en nog veel meer op PubMedCentral, TheConversation, BBC artikel.

[Reactie gewijzigd door funrider op 23 juli 2024 07:53]

[biggydeen2]

Ik zeg ook niet dat mensen niet flink ziek kunnen worden van Covid. Ook buiten de risico groepen is dat zeker mogelijk. De vraag is dus niet of mensen er flink ziek van kunnen worden (want dat is een feit) maar hoeveel ten opzichte van het aantal besmettingen. Dat komt niet duidelijk naar voren in de genoemde bronnen (prima bronnen overigens) maar meer een schattig en kleinschalige testen. Dus dit moet zeker verder onderzocht worden.

[LOTG]

De mensen die wel ziek worden en niet tot de risico groep behoren? De kans is kleiner, maar er zijn zat mensen die gewoon in het ziekenhuis gelegen hebben en er (permanente) gevolgen van hebben die niet in jou lijstje vallen. Ook ziekenhuis personeel bijvoorbeeld, dus ik begrijp dat die graag als eerste willen.

De groep die jij noemt heeft het meeste kans, maar het is niet zo dat je niet ernstig ziek kunt worden.

[justinkb]

stam + t

[Enai]

Alleen wordt 98% van de mensen niet ziek van corona.

30-40% is asymptomatisch.

[YoMajesty]

Maar als je zelf gevaccineerd bent kun je toch geen schade meer oplopen? Dus de roken analogie klopt niet helemaal volgens mij.

[IIIIIIIIIIII]

Dat klopt, maar men die nog niet gevaccineerd zijn wel.

[renevanh]

En dan is het dus precies omgekeerd ten opzichte van roken.
Roken in vliegtuigen en cafés mag niet omdat ANDEREN daar gezondheidsschade door oplopen.
In dit geval zijn de meeste anderen gevaccineerd waardoor die juist geen gezondheidsschade oplopen, ook al raken ze besmet, alleen de ongevaccineerde zelf heeft een risico op gezondheidsschade.

[LOTG]

Nee, maar je kunt nog steeds drager zijn en dus mensen die niet gevaccineerd zijn aansteken, en zoals bij ieder vaccin te zien is, is er een bepaalde mate van effectiviteit.

[HoefMeistert]

Dat slaat echt nergens op... Die mensen staan overigens gewoon buiten te roken. Moet je dan zonder vaccin buiten je maaltijd/bier naar binnen schuiven?
Zoals overal aangegeven 98% van de mensen heeft nergens last van. Als je in de risico groep valt, en je laat je vaccineren helemaal prima. Maar dat opdringen slaat een beetje door..

[LOTG]

Mag ik dan ook andere zaken doen die ik graag wil en mijn keuze vrijheid belemmeren maar jou misschien schaden?

Of trek je de grens bij zaken die jou persoonlijk treffen? Dus zo lang het andere mensen treft is het prima?

[Gladiator5]

Ik denk dat je het nu een beetje omdraait.

Het draait nu allemaal om de kleine kwetsbare groep van nog geen procent.
Daar trek ik de grens.
Risico van het leven.

[Enai]

Ten tweede, de belang van de horeca ondernemer die 0 inkomsten heeft weegt wel zwaarder dan het gevoel dat iemand heeft omdat die niet mee mag doen met bepaalde activiteiten.

Hoeveel inkomsten heeft een studentencafé wanneer "alles open mag met een vaccinatiepas" en enkel de sub-30yo nog op hun vaccin wachten?

[EXCalibur_EeK]

Slechte vergelijking. Met roken ben je er van bewust dat het slecht is voor de gezondheid van jezelf en anderen. Als je een virus oploopt dan doe je dat niet bewust. Daarnaast ook als je gevaccineerd bent kun je het nog overdragen. En ik heb nog nooit ergens iemand een grieptest zien doen om ergens binnen te komen.

Voor jonge gezonde mensen is het risico van een vaccin mss wel groter dan het oplopen van het virus zelf.

Dus mss moeten we ook dikke mensen weren uit vervoersmiddelen, bioscopen en liften doordat ze veel ruimte innemen en mensen naast hun pletten waarbij ze (potentieel) anderen kunnen schaden.

[J_van_Ekris]

Ja zo denk ik er ook over. Dus gevaccineerde mogen meer, niet gevaccineerde mogen niets.

Je voorbeelden zijn extreem en onrealistisch. Aan een huidskleur kan men vrij weinig doen, en de effecten op de omgeving van een niet-blanke zijn extreem beperkt (vaak zelfs positief).

Ik denk dat als je een anologie zoekt, dan is het de scheiding tussen rokers, die met hun bewuste gedrag ook de gezondheid van anderen schaden, en niet-rokers die dat niet doen en voornamelijk slachtoffer zijn van de rokers.

[Zer0]

Die analogie is ook scheef, een roker kan zijn peuk uitmaken, een restaurant bezoeken en daarna weer een peuk op steken. Een vaccinatie kun je niet even voor de deur nemen en na vertrek weer uit je lijf halen.

[fapkonijntje]

Het ging om het concept eigen keuze tegenover iets waar je zelf geen invloed op hebt. Dan neem je niet roken, maar iets anders. Punt is dat jij als persoon er invloed op hebt.

Hoe kun je zo'n punt zo faliekant missen eigenlijk?

[Zer0]

Het punt is ook dat er verschillende keuzes zijn, je hebt keuzen die je maar één keer kunt maken, en waar je niet meer op terug kunt komen, en keuzes die je dagelijks kunt maken, en die je weer ongedaan kunt maken....

[sympa]

Nou, nee. Apartheid had te maken met afkomst of kleur, dingen die je aan jezelf niet kan veranderen.
"Alleen toegang met helm en handschoenen", "Alleen toegang met een rijbewijs", "Alleen toegstaan met diploma", het is toch net even iets anders. Omdat je die dingen elf in de hand hebt, in tegenstelling tot afkomst.
Is dat jammer voor analfabeten die dan geen drone mogen vliegen? Ja, maar het is niet anders.

[RVervuurt]

Dit is een gekozen "apartheid" (om even jouw voorbeeld te blijven gebruiken), dus je kiest 100% vrijwillig om een deel te zijn van de groep die uitgesloten wordt.

Kan je niet gevaccineerd worden ivm medische redenen, dan is dat ook prima en ben je gewoon welkom bij alle plekken waar je anders alleen binnenkomt met vaccin hoor.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 23 juli 2024 07:53]

[fapkonijntje]

Ik vind dat vergelijk met de apartheid zo'n onvoorstelbaar kortzichtig en dom iets. Hoe kom je erbij om zoiets te vergelijken? Wat begrijp je niet van de apartheid, of wat begrijp je niet van corona?

Wel of niet gevaccineerd gaat over publieke gezondheid, dat is bij de apartheid totaal niet aan de orde hè, daar gaat het over racisme, wat onacceptabel gedrag is. Het niet racistisch zijn, levert jou geen risico op. Een coronavirus levert wél een gezondsheidsrisico op. Om aan te geven hoe dom zo'n houding is; wat je zegt kan volgens mij maar één van twee dingen betekenen; of je ervaart het coronavirus als een mening, net als racisme, of je ervaart huidskleur als een virus waar we mee moeten leren leven. Welke van de twee is het? Want beide vind ik toch echt niet kunnen.

Het gaat om wat je van een samenleving mag vragen met oog op publieke gezondheid. Het is hoe dan ook een risico om anti-vaxxers toe te laten, net als hiervoor op een kinderopvang. De enige vraag die er toe doet is in hoeverre je dat risico gaat accepteren of niet, dat maakt de grens in je tweedeling. Persoonlijk vind ik anti-vaxxers nooit een acceptabel risico.

[pianoman]

Ik vind het een nogal manke vergelijking. Mensen worden niet gevaccineerd of ongevaccineerd geboren, je bent al of niet gevaccineerd door eigen keuze.
Daarnaast zijn we het er (hopelijk) allemaal over eens dat huidskleur niks zegt over een persoon, en niks mag zeggen over wat die persoon wel of niet mag. Daartegenover kunnen we zeggen dat niet gevaccineerde mensen wel degelijk een risico voor anderen kunnen vormen, en dus in essentie op dat vlak anders zijn dan gevaccineerde mensen.

Verderop heeft iemand het over 98% wordt niet ziek. Vergeet dan even niet de mensen die de ICs op dit moment vullen. Je moet niet denken dat overleven in alle gevallen betekent dat je de draad weer kunt oppikken. En dan is er nog de schade die nu nog niet zo zichtbaar is. Zo is er bijvoorbeeld een vermoeden dat het Kawasaki syndroom getriggered kan worden door Corona. Bewijs is er nog niet, maar toen mijn neefje van 3 werd opgenomen in het ziekenhuis met Kawasaki vertelde de dokter dat ze tot 2019 3 patienten per jaar hadden in dat ziekenhuis, en nu 2 per week. Een van de nare gevolgen van die ziekte is dat de kransslagader vergroot, en dat kinderen de rest van jun leven niet kunnen sporten en hartpatient zijn.

[Verwijderd]

"Verboden voor niet gevaccineerde"
"Toegang alleen voor gevaccineerde mensen"
"Toegang alleen als je de app hebt gedownload"

probeer je wat te verzinnen? zo te zien lukt het niet echt eh...

Deze apartheid is heel normaal. Er zijn voorstanders die willen dat mensen blijven leven en er zijn voorstanders die willen dat de economie doorgaat.

Het probleem met mensen die niet willen vaccineren is dat zij wel de toegang krijgen tot de IC als dat nodig is. Als men gaat zeiken dat gevaccineerde meer mogen dan niet gevaccineerde doet het dan met fair play.

[Snowfall]

Het probleem met mensen die niet willen vaccineren is dat zij wel de toegang krijgen tot de IC als dat nodig is.

Diezelfde mensen betalen gewoon verplicht zorgverzekering. Dus die horen gewoon recht te hebben op de IC. Als jij die mensen hun recht tot de IC wilt ontzeggen omdat ze zich niet willen vaccineren kunnen we gelijk de verplichte verzekering en eigen bijdrage afschaffen of terugbetalen. Dan kunnen mensen die deze mensen zorg willen weigeren zorg voor hun eigen rekening nemen.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 23 juli 2024 07:53]

[Verwijderd]

Diezelfde mensen brengen de volksgezondheid in gevaar!

Snap jij niet hoe hypocriet het is?
De enige reden dat de niet gevaccineerde straks naar de kroeg, kan is omdat de mensen die zich wel laten vaccineren de prik accepteren om corona in te dammen.

Als iedereen zo hypocriet zou zijn, zitten we nog jaren met de lockdown.

[Abom]

Wat heeft dat met hypocriet zijn te maken? Wat hypocriet is, mensen met een ongezonde levensstijl, die eisen dat gezonde mensen zich laten vaccineren, zodat de ongezonde mensen hun levensstijl niet hoeven aan te passen. Dat is hypocriet.

[bzzzt]

Dat roept lekker handig alsof het iemands eigen schuld is. Niet iedereen is ongezond door levensstijl, soms is iemand ook minder gezond door ziekte, medicijnen of handicap. Als jij morgen een rotziekte krijgt en aan de chemo moet vind je het waarschijnlijk helemaal niet erg er corona bovenop te krijgen?

Bovendien eist niemand wat. Maar als we willen dat dit hele corona circus het land uitvliegt is het wel erg handig als mensen op z'n minst willen overwegen een constructieve houding aan te nemen.

[Abom]

Ik probeer Emin3m de definitie van hypocriet uit te leggen.

[Snowfall]

Diezelfde mensen brengen de volksgezondheid in gevaar!
Snap jij niet hoe hypocriet het is?

Diezelfde mensen zijn nog steeds verplicht om een zorgverzekering te betalen en deze mensen zijn ook verplicht om een eigen bijdrage te betalen. Zolang ZIJ verplicht zijn om een zorgverzekering te hebben is het niet hypocriet. Het zou pas hypocriet zijn als jij zegt "Ik heb een vrijwillige zorgverzekering dus ik hoef geen spuitje want ik betaal toch voor zorg."

De enige reden dat de niet gevaccineerde straks naar de kroeg, kan is omdat de mensen die zich wel laten vaccineren de prik accepteren om corona in te dammen.

En dat heeft toch altijd gewerkt? Je ziet nu toch ook dat we bijna geen kinkhoest hebben of polio of hersenvlies ontsteking? En niet 100 procent van de Nederlandse bevolking is tegen deze dingen gevaccineerd en worden ook niet verboden om naar de kroeg te gaan.

Terwijl Hersenvlies ontsteking bijvoorbeeld een sterftecijfer heeft van 5-10%. Covid zoals we die nu kennen heeft een sterftecijfer van 0.23% voor mensen boven de 70 en 0.5% voor mensen onder de 70. (Dit zijn gewoon publieke cijfers van het WHO)

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

kan is omdat de mensen die zich wel laten vaccineren de prik accepteren om corona in te dammen.

Dat je Covid kan indammen met een vaccinatie is al meerdere keren door onderzoekers ontkracht. Er wordt nu ook gewoon gezegd dat Covid niet meer gaat verdwijnen. Dat vaccinaties kunnen helpen het onder controle te houden is een hele andere discussie.
https://nos.nl/artikel/23...s-gaat-niet-meer-weg.html

Als iedereen zo hypocriet zou zijn, zitten we nog jaren met de lockdown.

Nee hoor. Het is al bewezen dat Covid heel erg afhankelijk is van seizoenen. Warm seizoen weinig last koud seizoen veel last. Meer dan de helft van de EU is in lockdown en overal exploderen de besmettingscijfers. Mijn oude woonplaats Tirol in Oostenrijk waar ik nog vrienden heb wonen heeft een veel strengere lockdown dan wij en ook daar blijven besmettingen stijgen. Zelfs het dorpje Mayrhofen waar de horeca al sinds half Augustus verplicht dicht is is weer hermetisch afgesloten omdat 1 procent van de lokale bevolking positief is getest ondanks de strenge lockdown.

[fapkonijntje]

Diezelfde mensen zijn nog steeds verplicht om een zorgverzekering te betalen en deze mensen zijn ook verplicht om een eigen bijdrage te betalen. Zolang ZIJ verplicht zijn om een zorgverzekering te hebben is het niet hypocriet. Het zou pas hypocriet zijn als jij zegt "Ik heb een vrijwillige zorgverzekering dus ik hoef geen spuitje want ik betaal toch voor zorg."

Misschien moeten we die verplichting dan maar opheffen. Afhankelijk van het aantal deelnemers kunnen de kosten of flink omlaag, of flink omhoog. Maar het probleem is dat wij als mensen in Nederland liever niet onze buren zien kreperen omdat ze zorg niet kunnen betalen. We hebben niet voor niets gekozen voor zo'n systeem. Wat wel asociaal is, is het bewust frustreren van zo'n zorgsysteem door je eigen gezondheid om zeep te helpen.

En dat heeft toch altijd gewerkt? Je ziet nu toch ook dat we bijna geen kinkhoest hebben of polio of hersenvlies ontsteking? En niet 100 procent van de Nederlandse bevolking is tegen deze dingen gevaccineerd en worden ook niet verboden om naar de kroeg te gaan.

Terwijl Hersenvlies ontsteking bijvoorbeeld een sterftecijfer heeft van 5-10%. Covid zoals we die nu kennen heeft een sterftecijfer van 0.23% voor mensen boven de 70 en 0.5% voor mensen onder de 70. (Dit zijn gewoon publieke cijfers van het WHO)

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

De besmettingskans in de kroeg is bijzonder klein tot non-existent. Staat er iemand in de kroeg te ademen met covid/corona, dan heeft meer dan 50% van de bezoekers een infectie opgelopen. Je kunt idiote vergelijkingen maken, maar ze slaan helemaal nergens op. Wel zijn we met kinkhoest enzovoorts druk bezig om de vaccinatiegraad hoog te houden, boven de 95%. Daaronder begint het snel lastiger te worden.

Dat je Covid kan indammen met een vaccinatie is al meerdere keren door onderzoekers ontkracht. Er wordt nu ook gewoon gezegd dat Covid niet meer gaat verdwijnen. Dat vaccinaties kunnen helpen het onder controle te houden is een hele andere discussie.
https://nos.nl/artikel/23...s-gaat-niet-meer-weg.html

Begrijp jij wat het woord indammen betekent? Ik vermoed namelijk van niet. Het beperken van de effecten, zoals influenza, waarbij verschillende doelgroepen jaarlijks vaccinaties krijgen en het terugbrengen van ernstige symptomen is ook een vorm van 'indammen'. Jij ziet alleen het volledig uitroeien of gewoon laten gaan, er zit nogal wat tussenin. Ik denk ook dat je hier je eigen mentale beperkingen tegenkomt.

Nee hoor. Het is al bewezen dat Covid heel erg afhankelijk is van seizoenen. Warm seizoen weinig last koud seizoen veel last. Meer dan de helft van de EU is in lockdown en overal exploderen de besmettingscijfers. Mijn oude woonplaats Tirol in Oostenrijk waar ik nog vrienden heb wonen heeft een veel strengere lockdown dan wij en ook daar blijven besmettingen stijgen. Zelfs het dorpje Mayrhofen waar de horeca al sinds half Augustus verplicht dicht is is weer hermetisch afgesloten omdat 1 procent van de lokale bevolking positief is getest ondanks de strenge lockdown.

Ik denk dat je wat conclusies trekt die je zelf niet helemaal begrijpt hier. We hebben een virus dat relatief makkelijk en snel kan muteren, daar zit een veel groter probleem dan de seizoenen. Natuurlijk is er een licht seizoenseffect zichtbaar, maar lang niet sterk genoeg om conclusies aan te verbinden en zeker niet genoeg om een lockdown even op te heffen in de zomer. De verspreiding gaat iets langzamer, maar verdwijnt zeker niet. Nieuwe mutaties kunnen ook gerust seizoenen besluiten te negeren.

Het jammere van jouw reactie en best wel veel met jou, is dat je hard tekeer gaat tegen dingen die je eigenlijk niet goed genoeg begrijpt. Een ieder die daar wat van probeert te zeggen, negeer je, of je probeert er wat van te bakken met bronnen die je zelf totaal niet lijkt te lezen. Dat is op zich niet erg, maar je doet wel alsof je alles denkt te weten, terwijl je klaarblijkelijk de plank een beetje misslaat en best wel slecht geïnformeerd bent. Je reacties en meningen zijn dan ook erg kortzichtig en nemen totaal geen nuances mee die niet passen in jouw rigide wereldbeeld.

[Snowfall]

Misschien moeten we die verplichting dan maar opheffen. Afhankelijk van het aantal deelnemers kunnen de kosten of flink omlaag, of flink omhoog. Maar het probleem is dat wij als mensen in Nederland liever niet onze buren zien kreperen omdat ze zorg niet kunnen betalen. We hebben niet voor niets gekozen voor zo'n systeem. Wat wel asociaal is, is het bewust frustreren van zo'n zorgsysteem door je eigen gezondheid om zeep te helpen.

Kosten gaan dan flink omhoog. Daarom is het niet vrijwillig maar verplicht.

De besmettingskans in de kroeg is bijzonder klein tot non-existent. Staat er iemand in de kroeg te ademen met covid/corona, dan heeft meer dan 50% van de bezoekers een infectie opgelopen. Je kunt idiote vergelijkingen maken, maar ze slaan helemaal nergens op. Wel zijn we met kinkhoest enzovoorts druk bezig om de vaccinatiegraad hoog te houden, boven de 95%. Daaronder begint het snel lastiger te worden.

Het is geen idiote vergelijking wanneer je naar absolute sterftecijfers kijkt. En het feit is gewoon dat niet 100 procent van de Nederlanders is gevaccineerd en toch is niemand ziek. Nu hebben we Covid dat zelfs een lager sterftecijfer heeft dan diaree. (diaree heeft namelijk een sterftecijfer van 5 procent). En een sterftecijfer hoeft niet mee te stijgen wanneer er meer besmettingen plaatsvinden. Dat laat Covid ook zien.

Begrijp jij wat het woord indammen betekent? Ik vermoed namelijk van niet. Het beperken van de effecten, zoals influenza, waarbij verschillende doelgroepen jaarlijks vaccinaties krijgen en het terugbrengen van ernstige symptomen is ook een vorm van 'indammen'. Jij ziet alleen het volledig uitroeien of gewoon laten gaan, er zit nogal wat tussenin. Ik denk ook dat je hier je eigen mentale beperkingen tegenkomt.

Er zijn meer dan 14 definities van indammen. Een daarvan is stoppen. Als de TS iets anders bedoeld dan stoppen dan had hij of zij een betere definitie moeten gebruiken. Dat heeft niets met zogenaamde "mentale beperkingen" te maken.

Ik denk dat je wat conclusies trekt die je zelf niet helemaal begrijpt hier. We hebben een virus dat relatief makkelijk en snel kan muteren, daar zit een veel groter probleem dan de seizoenen. Natuurlijk is er een licht seizoenseffect zichtbaar, maar lang niet sterk genoeg om conclusies aan te verbinden en zeker niet genoeg om een lockdown even op te heffen in de zomer. De verspreiding gaat iets langzamer, maar verdwijnt zeker niet. Nieuwe mutaties kunnen ook gerust seizoenen besluiten te negeren.

Wanneer je gewoon naar de besmettingscijfers kijkt van afgelopen zomer was er afgelopen zomer weinig aan de hand. Je ziet gewoon dat zo gauw het warmer word dat besmettingen, ziekenhuisopnames, IC opnames en sterfte massaal teruglopen. Dit is letterlijk wat de cijfers van het WHO laten zien. En omdat iedereen de WHO behandelt als de heilige graal als het op Covid aankomt vind ik het een beetje vreemd dat je juist dit onderuit probeert te halen.

En wat betreft volledig verdwijnen heb je helemaal gelijk. Heb ook nergens beweert dat het volledig verdwijnt.

Het jammere van jouw reactie en best wel veel met jou, is dat je hard tekeer gaat tegen dingen die je eigenlijk niet goed genoeg begrijpt. Een ieder die daar wat van probeert te zeggen, negeer je, of je probeert er wat van te bakken met bronnen die je zelf totaal niet lijkt te lezen. Dat is op zich niet erg, maar je doet wel alsof je alles denkt te weten, terwijl je klaarblijkelijk de plank een beetje misslaat en best wel slecht geïnformeerd bent. Je reacties en meningen zijn dan ook erg kortzichtig en nemen totaal geen nuances mee die niet passen in jouw rigide wereldbeeld.

Ik lees gewoon de cijfers en de rapporten van de WHO. Sinds ik 2 x ziek ben geweest met Corona (Maart 2020 en Oktober 2020) verdiep ik me namelijk in de cijfers van zowel de WHO en het RIVM. En wanneer ik mensen negeer of niet op mensen reageer dan is dat omdat ik weet dat ik er geen nieuwe informatie uit kan halen dus zijn ze mijn tijd niet meer waard. Net zoals Jij mijn tijd niet waard ben en ik eigenlijk de tijd die ik nu verspil om op jouw beschuldigingen te reageren zou moeten factureren.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 23 juli 2024 07:53]

[fapkonijntje]

Oh heb je er weer een die komt met sterftecijfers, heb je onder een steen gelegen ofzo? Of ben je weer selectief belangrijke informatie aan het negeren omdat het niet in je straatje past?

De reden dat corona een probleem is heeft niets met sterftecijfers te maken. Je daarop blindstaren is ontzettend kortzichtig en dom. De reden dat de sterftecijfers laag zijn, is omdat we een goede zorg en infrastructuur hebben die er voor zorgt dat patiënten goed verzorgd kunnen worden en lange tijd aan de beademing kunnen blijven liggen.

Waar we een probleem mee hebben is een overbelast zorgsysteem waardoor mensen met andere aandoeningen ook niet meer goed geholpen kunnen worden en we niet genoeg capaciteit hebben om coronapatiënten op te vangen als het er teveel worden. De lockdown en vaccinatie is niet voor het uitroeien van het virus, want dat kan eigenlijk niet. De lockdown en vaccinatie is om de druk op de zorg behapbaar te houden, zodat er niet mensen onnodig sterven aan aandoeningen die te verhelpen zijn, maar waar geen capaciteit voor is. Maar ook nu is het best wel druk op de IC, het zou je sieren om eens te praten met iemand die op de IC werkt, mogelijk begrijp je er dan wat meer van.

Het feit dat het sterftecijfer zo laag is, laat zien dat we het qua lockdown redelijk voldoende doen, dat cijfer loopt heel hard op zodra de IC vol ligt. Ga maar eens in Italië kijken, daar ging het helemaal fout. Daar kwam het steftecijfer/percentage boven de 12% uit en zonder extreem strenge lockdown daar was het blijven stijgen.

[Snowfall]

Oh heb je er weer een die komt met sterftecijfers, heb je onder een steen gelegen ofzo? Of ben je weer selectief belangrijke informatie aan het negeren omdat het niet in je straatje past?

Weer een beschuldiging die nergens op gebaseerd is.

Waar we een probleem mee hebben is een overbelast zorgsysteem waardoor mensen met andere aandoeningen ook niet meer goed geholpen kunnen worden en we niet genoeg capaciteit hebben om coronapatiënten op te vangen als het er teveel worden.

Dit is natuurlijk waar Nederlanders zelf voor hebben gestemd. De partij die dit heeft aangericht is al 10 jaar aan de macht. Nederlanders hebben zelf gestemd voor de afbraak van de zorg, het sluiten van ziekenhuizen en het ontslag van zorgmedewerkers. Hier ben jij als je Nederlander bent medeschuldig aan.

Maar ook nu is het best wel druk op de IC, het zou je sieren om eens te praten met iemand die op de IC werkt, mogelijk begrijp je er dan wat meer van.

Ik praat dagelijks met mensen die op de IC werken. Heb met twee van die mensen zelfs op school gezeten waarvan 1 tot mijn vaste kennissenkring behoort. En die zeggen hetzelfde als ik. Die vinden de gespeelde zorgen van de Politiek en Gommers en ook de gespeelde verontwaardiging van mensen zoals jij een leuke theateropvoering maar weinig waard. Omdat de politiek en de Nederlander zelf verantwoordelijk is voor het drama in de zorg.

Het feit dat het sterftecijfer zo laag is, laat zien dat we het qua lockdown redelijk voldoende doen, dat cijfer loopt heel hard op zodra de IC vol ligt. Ga maar eens in Italië kijken, daar ging het helemaal fout. Daar kwam het steftecijfer/percentage boven de 12% uit en zonder extreem strenge lockdown daar was het blijven stijgen.

Ik neem aan dat je die 12% wel kan onderbouwen? Ik bedoel je beschuldigt mij van allemaal dingen maar je onderbouwt zelf helemaal niets.

[Punkbuster]

Als ik alle reacties hier zo lees is het de overheid wel goed gelukt iedereen goed bang te maken, iemand die een beetje gezond is gaat niet dood aan corona. Voorbeelden genoeg in mijn kring, mensen zijn zo angstig.

[bzzzt]

Hoe rijm je dat wereldbeeld met de situatie in de UK, US, Brazilië etc?
En met de grote hoeveelheid mensen die maanden (mogelijk jaren) last houden?

[Verwijderd]

Goed bang maken is het niet. Het is gewoon luisteren naar de overheid. Het is allang bewezen dat covid niet echt dodelijk is, het is hetzelfde als de griep daar gaat ook 1-3% dood aan terwijl dat er al jaren is. van mij mag je allang alle maatregelen afschaffen en alles open gooien, maar dat gebeurt niet want volgens de overheid moeten we eerst gevaccineerd zijn, prima dan doe ik dat, zodat we zo snel mogelijk weer verder kunnen naar het oude normaal.

Wat ik wel prettig vind is dat we nu tussen de 20-30 mensen hebben die dood gaan aan covid en niet meer aan kanker, hart en vaatziektes en de griep, want dat waren er een stuk meer.

[Punkbuster]

Wat ik wel prettig vind is dat we nu tussen de 20-30 mensen hebben die dood gaan aan covid en niet meer aan kanker, hart en vaatziektes en de griep. want dat waren er een stuk meer.

Hier moest ik om lachen, precies dat. Ik las dat de normale griep nu ook al verdwenen is door onze nieuwe regels.

[renevanh]

Diezelfde mensen brengen de volksgezondheid in gevaar!

Nou... dat is wat kort door de bocht.
Er is vorige week een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat de inwoners van ontwikkelingslanden (85% van de wereldbevolking) goed zijn voor slechts een beperkt deel van de COVID doden. Ik kan het onderzoek even niet vinden, maar deze paper zegt eigenlijk hetzelfde:

https://openknowledge.worldbank.org/handle/10986/33844

Het zijn niet de mensen die geen vaccin willen die de volksgezondheid in gevaar brengen, het zijn de mensen die ongezond leven. Het blijkt dat cholesterol voor dit virus een katalysator is bij het binnendringen van cellen. Welvaartsziektes blijken het probleem, niet die 10% van de bevolking die geen vaccin wil om wat voor reden dan ook.

[Kraanwater]

“Het probleem met mensen die willen vaccineren is dat zij wel toegang krijgen tot de ic”. Als we het zo gaan bekijken wil ik ook dat er een paspoort komt voor niet rokers, niet alchohol drinkers, mensen die gezond eten en ga zo maar door. Want je lichaam is je eigen keuze en daar hebben nog nooit maatschappelijke consequenties aan vast gehangen. Want een ongezond iemand die rookt en alchohol drinkt heeft ook gewoon recht op gezondheidszorg in mijn ogen net als een ongevaccineerd iemand.

[dutchdaun]

Toegang met sneltest vergeten...

[Zer0]

Het probleem met mensen die niet willen vaccineren is dat zij wel de toegang krijgen tot de IC als dat nodig is. Als men gaat zeiken dat gevaccineerde meer mogen dan niet gevaccineerde doet het dan met fair play.

Ja, mensen die er voor kiezen op een motor te rijden krijgen ook een plek op de IC, terwijl dat bewezen meer risico gevaarlijker is dan het OV. Hetzelfde geld voor wintersporters die op hun plaat gaan, mensen die te veel eten, mensen die drugs gebruiken etc etc.

[Reutemeteut]

Vind het echt verschrikkelijk dat jij de vergelijking tussen stelselmatig racisme en een vaccinatieplicht in een zin wil gebruiken..

De een is eeuwenlang mensonterend gedrag obv huidskleur, tegenover iemand die potentieel iets wil weigeren en daardoor schadelijk/dodelijk kan zijn voor de samenleving.

[KneoK]

Zichzelf strijders en helden noemen als ze 'demonstraties' bijwonen, jezelf vergelijken met Anne Frank, vergelijkingen met WO2 en concentratiekampen, het is echt schrijnend wat er de afgelopen periode misbruikt wordt om een punt te maken. Blijkbaar kan apartheid nu ook aan het lijstje worden toegevoegd.

[Abom]

Het is op dit moment nog een verschrikkelijke vergelijking. Tot we een paar jaar verder zijn en je echt weer tweederangs burgers hebt, dat is iets wat we kosten wat kost moeten voorkomen. We hebben in het verleden toch ook nooit niet-gevaccineerde mensen geweerd van sociale activiteiten?

Ik vind het ook bijzonder dat het juist een land als Israël ervoor kiest om actief deze splitsing in te voeren.

Wat doen we straks wanneer blijkt dat het vaccin, net zoals de griepvaccins, maar voor een paar maanden effectief blijkt te zijn? Moet je dan elk jaar enkele vaccinaties halen voordat je iets sociaals mag doen?

[deTuinman]

Zwart zijn of elkaar in gevaar brengen vind jij hetzelfde? Het is geen vraag overigens.

[Keypunchie]

Klein verschil is dat vaccineren redelijk simpel is, vergeleken met je huidskleur aanpassen.

Ook is je huidskleur niet besmettelijk of gevaarlijk, en als je een ziekte hebt...dan wel.

Als je een beetje nadenkt over wat je net hebt geroepen, zou je misschien je berichtje kunnen aanpassen. Dit komt echt heel dom over.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 07:53]

[itarix]

Met als grote kanttekening dat je niet kan kiezen om zwart, homo, vrouw etc te zijn...

Het is meer vergelijkbaar met roken, je mag er voor kiezen om een gevaar voor de publieke gezondheid te zijn; alleen kan je dat bij roken even uitzetten door je sigaret uit te doen

[piertje1984]

En rokers hebben vrije doortocht op terrassen heeft door de jaren heen voor meer doden gezorgd dan Covid en toch worden goed werkende medicaties voor kanker op de wachtlijst gezet om beter te testen en dit vaccin jagen ze erdoor.

Kan je mij dit toelichten dan

[bzzzt]

Interessant onderzoek, want volgens anderen is het juist wel bewezen dat er een genetische factor is:
https://www.ashg.org/publ...01510-sexual-orientation/

Omgeving zal vast invloed hebben: wanneer iedereen om iemand heen extreem anti-homo is kan ik me goed voorstellen dat er angst is om daar eerlijk over te zijn.

[SkillZ4LollZ V2]

Ook leuk dat mijn comment gelijk -1tjes krijgt, open discussie over wetenschappelijke bevindingen is blijkbaar iets te gevoelig voor het publiek op Tweakers.
Bron van hetgeen wat ik benoemd heb ik mijn comment; https://www.google.com/am...gay-gene-major.amp?espv=1
Bovenstaande onderzoek is uitgevoerd in 2019 ipv 2015, zou zomaar kunnen dat de bevindingen uit het onderzoek dat jij aanhaalt verouderd kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door SkillZ4LollZ V2 op 23 juli 2024 07:53]

[HerrPino]

Niet laten vaccineren is een keuze, maar aan een keuze mogen consequenties hangen. En op basis daarvan moet je een afweging maken voor jezelf. Je moet jouw keuze niet een probleem laten vormen voor een ander. Zolang niet iedereen die gevaccineerd wil worden ruim de kans heeft gehad zich te laten vaccineren zul je er mee moeten dealen.

Wat dat betreft is het ook goed als er een vaccinatie paspoort komt voor reizen naar het buitenland. Zolang de lokale bevolking niet allemaal gevaccineerd zijn moet je er met je 'vrije keuze' niet naar toe mogen op vakantie.

[piertje1984]

Wacht? Dus wat je hier aangeeft is dat het straks een keuze is dat je de bios niet meer in mag. Bios uit eten, allemaal gelegenheden waar we vooraf allemaal de vrije keuze in hadden en nu zo worden geconfronteerd worden met verplicht vaccineren?

Ik vind dit maar een gekke gang van zaken, men werd toch ook niet geweigerd toen we voorheen strontverkouden op stap gingen?

Begrijp me niet verkeerd, ik snap de noodzaak voor vaccineren maar als ik het niet doe en jij wel dan hoef jij je toch geen zorgen te maken wanneer je bij mij in de buurt zou komen?..

[Arm1n]

Daarom wordt er nu toch ook juist genoemd dat je of een negatief testbewijs of een vaccinatiebewijs moet kunnen laten zien. Voor alle gevaccineerden fijn want die hoeven dan niet de hele tijd die test te ondergaan. En voor niet gevaccineerden fijn want die worden niet buitengesloten.

[Ynst2003]

En voor niet gevaccineerden fijn want die worden niet buitengesloten.

alleen in eigen huis zitten en naar het park kunnen gaan, is niet buiten gesloten? Serieus?

[Arm1n]

Met een (negatieve)test mag je weer naar de kroeg. (die app gaat om het aantonen van een negatief testbewijs, waar ze een vaccinbewijs aan toe willen voegen).

Alternatief is niemand mag naar de kroeg, of alleen gevaccineerde mogen naar de kroeg. Dan lijkt de eerste optie mij de beste.

[Ynst2003]

Alternatief is niemand mag naar de kroeg, of alleen gevaccineerde mogen naar de kroeg. Dan lijkt de eerste optie mij de beste.

prima, maar dat zie ik vaker. Korte-termijn winst pakken en lange-termijn keihard verliezen, privacy-technisch dan.

Wat ik wil weten is:
1. gaat deze registratie ooit weg (hint: nee)
2. kan het ook analoog (bv. stempelkaart) (hint: ja)
3. blijft het bij alleen COVID-19 (hint: nee)

[blissard]

Als er toch één ding is dat we leren, is het dat geen enkele tijdelijke maatregel dat werkelijk is. Dus nee, deze registratie gaat niet meer weg. Is het niet vanwege huidige Corona, dan is het wel de Limburgse variant of hepatitis X. En daarnaast is het ook makkelijk voor de bijvangst. Je kunt gelijk aan de deur van de kroeg / bioscoop iemands leeftijd controleren. Zelfde bij aanschaf van drank. Of winkeldieven aan de deur van de winkel weren. Of .. etc.

[Schway]

Staat in het artikel dat een negatieve test ook mag ipv vaccinatie.

[Skit3000]

Ik vind dit een prima oplossing zodra iedereen ook echt de kans heeft gekregen zich te laten vaccineren. Dat is nu nog niet.

[TargetDrone]

Wat je volgens mij vergeet is dat deze "tweedeling" gewoon tijdelijk kan zijn. Wanneer genoeg mensen gevaccineerd zijn, dus eigenlijk iedereen die het wil hebben, hebben we deze controle ook niet meer nodig, want dan hebben we het virus onder controle.

En zelfs in die tussenperiode waar bijvoorbeeld de helft van de mensen een vaccin heeft en de andere helft niet, kan de helft die het nog niet heeft gemakkelijk testen om bijvoorbeeld naar een concert te kunnen. Als je het zo bekijkt vind ik een "tweedeling van de samenleving" zeer overdreven te noemen.

[Bensimpel]

Ik hoop dat het tijdelijk is en niet het nieuwe normaal. Toch begrijpelijk dat men hiervoor bang is?

[-tom-562]

Wie garandeert dat het 'tijdelijk' is dan?
Net zo tijdelijk als het kwartje van Kok?

[blissard]

In wet en regelgeving bestaat volgens mij geen tijdelijkheid. Er is altijd een basis voor iedere regel nodig. Zolang die basis er is, blijft de regel van kracht.
En als die basis “de aanwezigheid van een Corona probleem” is, dan duurt het nog vele jaren voor die verdwenen is. Bij onze bestuurders is niet de wens, en ik denk ook niet de praktische mogelijkheid om een regel werkelijk tijdelijk in te voeren.

[Enai]

gemakkelijk testen

Hier in België zal de overheid het wel weer verprutsen.

[Nas T]

En de tweedeling van de samenleving is begonnen.

Klinkt in theorie erg leuk, todat je mensen gaat uitsluiten die om medische redenen de toegang ontzegt tot bijvoorbeeld een bioscoop of een andere evenement.

Vaccinatie hoort nog altijd een vrije keuze te zijn. Op zo'n manier is dit straks stiekem geen vrije keuze meer.

In Israël zijn ze nu op de helft, sinds gisteren zijn cafe's enzo open gegaan. Als niet gevaccineerd persoon mag je alleen op het teras zijn. Naar binnen gaan mag dus niet. Ik vind dat we erg goed moeten opassen met een vaccinatie paspoort.

Ben ik het deels mee eens, maar je formulering is wel sturend ...
Even zwart/wit gezien is het of toegang geven aan ingeënte mensen, of geen toegang voor iedereen.
Vanuit dat oogpunt ontzeg je niet de toegang (want dat gebeurt nu ook), maar gééf je juist toegang.

Even heel eerlijk gezegd: zo werkt het ook met vaccineren. De realiteit is dat we een lockdown hebben vanwege een potentieel dodelijk virus wat gevolgen heeft voor de intensive care en het personeel.
Vaccineren is inderdaad een keuze en het is vrij aan ieder om dat te doen, of niet. Maar er is geen vrijheid met betrekking tot de realiteit. In mijn optiek is het hetzelfde als vrijheid van meningsuiting, de Islam bekritiseren en dan verwachten dat je geen kritiek terug krijgt. Vrijheid is niet hetzelfde als vrijbrief. We moeten als maatschappij wel scherp zijn op dat we niet (onnodig) sturen om mensen naar vaccinatie te bewegen, maar ik denk dat dat in beperkte mate gewoon prima moet zijn.

Aan het einde van de discussie blijft de realiteit dat je een kleiner risico bent als je wél ingeënt bent tegenover dat je niet ingeënt bent. En daar mogen we als maatschappij prima naar handelen.
Alleen moeten we er wel waakzaam voor zijn wat we wel en niet toestaan, om zodoende onbedoeld sturen te voorkomen.

Wat betreft vrijheid van meningsuiting: die is niet onbeperkt, of absoluut. Zo mag je namelijk wel je mening uiten, maar mag je niet opruien, ook al is dat de uitkomst van je mening. Dus vrijheid is er, maar niet onbeperkt/absoluut.

[Schway]

Er is al een tweedeling in de samenleving.
Dit is gewoon een manier om te zorgen dat een deel van de samenleving weer verder kan met zijn leven.
Dat willen we toch? Verdergaan? Economie weer open, lockdown weg?
Ik kan niet wachten tot ik mijn vaccine heb en we weer soort van terug naar normaal kunnen. Ik ben klaar met lockdown en corona. En tot ik mijn vaccine heb ga ik me laten testen zodat ik weer vooruit kan gaan.

[Ge Someone]

lees dan ook het hele verhaal. Je kunt kiezen, vaccineren of testen. Daarmee blijft de keuze bestaan en kun je toch meedoen.
Ik vraag me alleen wel af hoe vaak je zou moeten testen. Ik denk wel iedere keer als je ergens naar toe wilt.

[NWA]

Volgens mij is het niet zo zwart-wit. Volgens mij heb je als vaccin-'bezwaarde' (niet gericht naar jou persoonlijk, maar de algemene groep aanroepende) ook de optie om je (regelmatig) te laten testen, Of als je recent corona hebt gehad dit te laten registreren, bron

Ik vind het woord vaccinatie-paspoort dan ook te 1-dimensionaal, en doet volgens mij geen recht aan de intentie van het corona-paspoort.
Vaccinatie is daarmee een mogelijke route naar het verkrijgen van een corona-paspoort, en denk ik veruit de makkelijkste. Wil of kun je je niet laten vaccineren, dan vind ik het niet teveel gevraagd om je dan (regelmatig) te laten testen om zo een corona paspoort te verkrijgen. En dat zuo dan gratis moeten zijn, ieder geval tot het moment, dat corona minder effect heeft op de samenleving en de risico's van het niet nemen van een vaccin weer grotendeels bij de individuele personen komen te liggen. In mijn ogen is dat dan nu niet anders dan met de andere aandoeningen waarvoor er een inentingsprogramma is.

[Bensimpel]

ik heb geen bezwaar op de vaccinatie, ik wil hem graag zelfs. Echter vind ik wel dat we hiermee moeten oppassen. Voor je het weet leggen we een hele database aan en is dit een blijvertje. Als dit goed geregeld is, geen probleem dan. Maar we hebben wel vaker gezien dat data toch op straat komt te liggen. Lijkt mij niet wenselijk.

[dutchdaun]

Je hebt altijd je eigen verantwoordelijkheid en de dus de keuze van een sneltest om anderen niet in gevaar brengen. Als je niet wilt laten inenten is dat jou recht en verandwoordelijkheid.

[tago673]

'Verdeel en heers' zal nooit zijn effectiviteit verliezen.. Dat weten ze

[mvrhrln]

Tsja, die (twee)deling was er al lang natuurlijk, er zijn genoeg mensen die niet mee kunnen doen aan het "sociale leven" door armoede. Heb daar nooit verder iemand over horen klagen op TV of andere media. Dat wordt maar normaal bevonden, maar een tijdelijk iets is in een keer het einde van de wereld.
We zijn maar een landje van grote egoïsten geworden hier in Nederland.

[Bender]

Waarom zou deze tweedeling erg zijn?

Ik zou er zelf bewust voor kiezen om horeca te vermeiden welke anti-vaxxers toelaat.
Anderzijds zijn er vast wel anti-vaxxers die zich niet willen begeven tussen mensen die een 5g chip geïmplementeerd hebben gekregen.

Volgens mij is dit een prima scheiding omdat het vrije keuze geeft.

[Reactie gewijzigd door Bender op 23 juli 2024 07:53]

[J_van_Ekris]

Net zoals vroeger "Rokers" en "Niet-Rokers".

[Bender]

Dit is denk ik best een mooi voorbeeld denk ik.
Kroegen waar je binnen mag roken en waar je niet mag roken, zou ik ook voorstander voor zijn. Vrije keus.

[bzzzt]

Prima, maar dan zie ik graag dat je alle zorgkosten die je gaat maken in verband met je hobby ook zelf op je neemt en niet op de verzekering afschuift.

[Bender]

Dat doen verzekeraars toch ook al? Voor wintersporten sluit je doorgaans een extra verzekering af vanwege het risico.

[bzzzt]

Dat is voornamelijk voor de niet gedekte buitenissige manieren om gewonden af te voeren (banaantjes, helicopter etc).
Rokers krijgen volgens mij nog geen extra toeslag op de zorgpremie. Wel eventueel gratis hulp bij stoppen.

[Bender]

Daarvoor zijn in principe de accijns op sigaretten voor, om die kosten te dekken waarbij WNL aangeeft dat het meer oplevert dan kost.
Ik heb het niet gecrosschecked met andere bronnen.

[bzzzt]

Het gaat natuurlijk niet alleen om de euro's en het is maar net wat je allemaal tegen elkaar afzet.

Als je eerder overlijden ziet als 'winst' omdat er geen AOW betaald hoeft te worden heb je een redelijk beperkte blik op wat een mensenleven inhoudt. Er zijn natuurlijk veel meer dingen dan oud of niet oud worden en ook de manier waarop kan behoorlijk anders zijn. Je valt meestal niet direct om van roken, maar een grotere kans lopen de laatste 10 jaar van je leven aan een zuurstoftank te moeten hangen of heftige behandelingen te moeten krijgen vind ik nou geen prettig vooruitzicht.

[lauwie0]

Hoe je dit beschrijft klinkt het als een waterdicht scenario. Dat is het niet.

Wat als je ouders/beste vrienden/kinderen opeens besluiten om anti-vaxxers te worden. Ga je dan nooit meer met hen uit eten/na de kroeg/ wat je ook al zou doen wat eerder normaal was en hierna niet meer?

Een mening hebben is prima, die mening toetsen en bediscussiëren nog beter, maar mensen daarop uitsluiten is nooit goed.

[Bender]

Het zal vast niet waterdicht zijn.

Maar ik denk inderdaad wel drie keer na als ik met mensen afspreek die een risico vormen. Ik zou zelf ook geen horeca in gaan welke anti-vax toelaat als ik naar de buren kan die hier wel op controleren.

Mensen uitsluiten welke een risico vormen doen we natuurlijk altijd al, denk aan extreem links of rechts.

[Reactie gewijzigd door Bender op 23 juli 2024 07:53]

[HoefMeistert]

Waarom? Je hebt zelf toch een vaccin...

[Bender]

Als een airbag werkt, waarom zouden we dan een gordel?

Waarom onnodig risico lopen? En we weten allemaal dat vaccinatie niet 100% dekkend is.

[Zer0]

Volgens mij is dit een prima scheiding omdat het vrije keuze geeft.

Een kroeg niet binnen gelaten worden omdat je geen groen pas hebt is geen vrije keuze.

[Bender]

Je wil een discussie beginnen dat Nederland een fascistische staat is?

[Bender]

Ik denk dat je wel begrijpt dat ik geen discussie ga beginnen over schijndemocratie, alternatieve overheid, alternatieve media, etc. Daarvoor heb je vast andere vuige platformen voor en is niet Tweakers waardig.

[Brainy1978]

Ik ben hier erg blij mee. Laat me ook zeker vaccineren en dit bewijs gaat er zeker voor zorgen dat de economie weer sneller en meer open kan.
Kan niet wachten om weer met een biertje op een terras te zitten.
Dat de overheid weet of je wel of niet gevaccineerd bent is totaal niet relevant.
De overheid weet ook of je een rijbewijs hebt. Waar je woont werkt inkomen alles.
Dat mensen die hier niet aan mee willen doen en dus potentieel mensen in gevaar kunnen brengen vind ik zeker zwaarwegend genoeg om ergens voor geweigerd te worden. Roken is immers ook verboden in openbare gebouwen en terecht.
Hoe eerder we uit deze ellende komen hoe beter en als dit kan helpen. Top!!

[Reactie gewijzigd door Brainy1978 op 23 juli 2024 07:53]

[Mike040]

Maar je gaat met jouw denkwijze compleet de fout in én je spreekt jezelf tegen.
1) Het is namelijk helemaal niet bewezen dat gevaccineerden het virus niet overdragen.

Daarmee valt of staat het hele topic.

Het huidige vaccin zorgt alleen dat je er (veel) minder ziek van wordt. Niet of je besmettelijk bent en of je het kan krijgen.
Het is beangstigend hoeveel mensen denken dat een vaccin gelijk staat aan complete immuniteit.

2) Stel het bovenstaande (dat het vaccin complete immuniteit biedt) zou het geval zijn, dan heb jij als gevaccineerde toch helemaal geen last van iemand die dat niet is? Dus dan is die persoon alleen een 'potentieel gevaar' voor andere niet-gevaccineerden, die ook deze keuze maken.

En dan heb ik het nog niet eens over de volgorde van vaccineren gehad.

[Brainy1978]

Misschien heb ik het niet goed verwoord en of misschien heb je me niet goed begrepen.
Ik praat niet over de effectiviteit van de vaccinatie en ook niet of je daarna nog besmettelijk bent of niet.
Wel is bekend dat je na vaccinatie niet of veel minder ziek word. 100% immuniteit heb ik ook niet beweerd.

Dit bewijs zegt alleen of je een recente negatieve test hebt gehad en of je gevaccineerd bent en dus de kans op onderlinge besmetting zeer gering is. Het is dus mogelijk dat er alsnog mensen ziek worden echter is die kans een stuk kleiner. Wanneer je dan meer versoepelingen kunt doen en de diverse sectoren die nu zo goed als dicht of helemaal dicht zijn weer kunt openen dan ben ik daar groot voorstander van.

Ik ben dus voor de vaccinatie en ook voor testen en dus dit bewijs als het er voor zorgt dat we daardoor weer meer open kunnen en ons oude leven weer een beetje kunnen oppakken. Dat biertje op een terras bijvoorbeeld.

[biggydeen2]

En de mensen die zich niet laten vaccineren kunnen dan ook weer mee doen op den duur?

[Brainy1978]

Op den duur wellicht. Mocht de groeps immuniteit groot genoeg zijn dat het virus geen grip meer krijgt.
Toch hoop ik dat veruit de meeste mensen zich laten vaccineren.
Iedereen wil toch weer terug naar een normaal leventje?

[biggydeen2]

Ahh dus je laat je liever vaccineren met een vaccin waarvan de werking en gevolgen nog onderzocht worden omdat je dan je vrijheid terug krijgt?

Vaccineren doe je voor jezelf, niet voor iemand anders. En zolang er twijfels bestaan over de werking, gevolgen en de noodzaak voor gezonde mensen moet je gewoon niet gaan vaccineren. Er wordt nu een hele grote druk uitgeoefend door de overheid en media om het wel te doen. Daar kun je al grote vraagtekens bij plaatsen.

[Brainy1978]

Ahh dus je laat je liever vaccineren met een vaccin waarvan de werking en gevolgen nog onderzocht worden omdat je dan je vrijheid terug krijgt?

Ja

Vaccineren doe je voor jezelf, niet voor iemand anders.

Nee dat doe je voor jezelf en de mensen om je heen.

En zolang er twijfels bestaan over de werking, gevolgen en de noodzaak voor gezonde mensen moet je gewoon niet gaan vaccineren.

Werking is bewezen en juist gezonde mensen zouden zich moeten vaccineren om zo ook door groep immuniteit de kwetsbaren om zich heen te beschermen.

Er wordt nu een hele grote druk uitgeoefend door de overheid en media om het wel te doen. Daar kun je al grote vraagtekens bij plaatsen.

Dit is toch niet zo raar? Door vaccinatie gaan we ons leven weer terug krijgen. Daar zijn we allemaal bij gebaat. Ook de mensen die zich niet kunnen of om wat voor reden dan ook niet willen laten vaccineren.

[biggydeen2]

Ook zonder vaccinatie krijgen we ons leven terug. Het is alleen zo lang uitgerekt dat er geen andere mogelijkheid meer is (wat men je wilt doen geloven). Ik heb al vaker geroepen dat dit het hele plan van de overheid was. Net zo lang de lockdown verlengen en hopen op de vaccins. In de tussentijd is er verder helemaal niks gebeurt.

[Brainy1978]

Ook zonder vaccinatie krijgen we ons leven terug.

Ten koste van...

[Mike040]

[...]
Nee dat doe je voor jezelf en de mensen om je heen.

Overdracht na vaccinatie is nog steeds mogelijk. Dus klopt het deel niet dat je het voor "de mensen om je heen" doet.

[...]
Werking is bewezen en juist gezonde mensen zouden zich moeten vaccineren om zo ook door groep immuniteit de kwetsbaren om zich heen te beschermen.

De langetermijngevolgen zijn helemaal niet bewezen, dat kán namelijk niet. De enige werking die bewezen is, is dat je er minder heftig ziek van wordt. Ook overdracht van de ziekte kan nog, ook al heb je de vaccinatie gehad.

[...]
Dit is toch niet zo raar? Door vaccinatie gaan we ons leven weer terug krijgen...

En ook daar weer een misvatting. Vaccinatie ≠ vrijheid, want je kan nog steeds besmet raken / besmettelijk zijn. Plus dit zou aangeven dat er geen enkele andere manier is om naar evenementen te kunnen gaan.

De regering heeft hele strenge maatregelen genomen, omdat ze niet verder kijken dan hun neus lang is. Terrassen hadden allang al open kunnen zijn d.m.v. testbewijzen of field lab tests ná de 1e 'lockdown' in Maart vorig jaar. Onderzoeken hoeveel besmettingen er bijv. in de horeca zijn. Volgens mij was daar, afgelopen zomer, alles prima geregeld. Veel beter dan nu bij mensen thuis (mensen gaan in de privésfeer gewoon lakser om met de regels).

Er mogen best wat kritische vragen gesteld worden over de route die de overheid genomen heeft.

[Mike040]

Je spreekt jezelf nogal tegen:
In jouw eerste comment sluit je heel hard mensen uit die zich niet willen, of niet kunnen laten vaccineren omdat 'de economie weer sneller en meer open kan' en ze 'dus potentieel mensen in gevaar kunnen brengen'.

Daarna zeg je weer dat je wel voor een testbewijs bent. Die testbewijzen zijn dan toch juist voor niet-gevaccineerden? Waarom sluit je die zo uit in jouw eerste comment?

Het gaat mij erom dat mensen die zich (om wat voor reden dan ook) niet willen vaccineren, niet uitgesloten worden. In jouw eerste en ook in deze comment sluit je ze heel hard uit, terwijl ze misschien hele gegronde redenen hebben waarom ze dit niet willen. En als zij een negatieve test kunnen overleggen is er niks aan het handje toch?

[Mike040]

In mijn directe omgeving heeft iemand een drain overgehouden aan een vaccinatie op hele jonge leeftijd, die wilt zich (begrijpelijk) nu niet voor dit laten vaccineren. Heeft dus niet een directe medische reden.
Mij gaat het om het principe dat mensen zelf zouden moeten kunnen bepalen of ze gevaccineerd worden. De reden is mij daarbij irrelevant.

Je zegt dat je niemand uitsluit, maar je vindt het wel oké als niet-gevaccineerden geweigerd worden (zie deze quote(die sloeg op mensen die zich niet willen laten vaccineren) uit jouw eerste post, die je overigens vanochtend gewijzigd hebt):

Dat mensen die hier niet aan mee willen doen en dus potentieel mensen in gevaar kunnen brengen vind ik zeker zwaarwegend genoeg om ergens voor geweigerd te worden.

Ik heb gemerkt dat de mensen die geen vaccin willen nemen over het algemeen geen problemen hebben met een bewijs van een negatieve test i.p.v. de vaccinatie. Problem solved lijkt me dan.

Kortom: Als iemand zich niet wilt laten vaccineren (om wat voor reden dan ook) dan moet een testbewijs ook voldoende zijn om toegang te krijgen tot evenementen.

[Brainy1978]

Dus als alles weer meer open kan door een bewijs te overleggen ben ik zeker voor!

Volgens mij zeg ik precies wat jij ook vind. Wanneer je een bewijs kunt overleggen. (Waar dit artikel over gaat) Dus of Test en of Vaccinatie en of Recentelijk Covid hebt gehad..

Die reden die je aanhaalt vind ik overigens best wel eentje met een medische (dan wel indirecte) oorzaak.
Die wijziging was om een spelfoutje er uit te halen. Stond IS ipv IK.

[Mike040]

Die reden die je aanhaalt vind ik overigens best wel eentje met een medische (dan wel indirecte) oorzaak.

Ik vrees dus dat dit dan weer niet medisch genoeg is, hier is dus interpretatie mogelijk. Door die interpretatie vind ik dat de reden waarom, niet uit moet maken.

Die wijziging was om een spelfoutje er uit te halen. Stond IS ipv IK.

Kan gebeuren natuurlijk, leek alleen of de strekking iets veranderd was. No hard feelings

[Reactie gewijzigd door Mike040 op 23 juli 2024 07:53]

[denkster]

Het is wel bewezen dat gevaccineerden het virus niet overdragen
https://www.bloomberg.com...pread-israeli-study-shows

[Groningerkoek]

Nope, het is bewezen dat vaccinatie een beperkende werking heeft op overdracht, maar het zorgt er zeer zeker niet voor dat het risico van overdracht is verdwenen, dit blijkt ook zeer duidelijk uit jouw eigen link.

[Mike040]

Volgens mij staat er niet dat het de overdracht 100% tegenhoudt (er wordt in jouw bron gesproken over 89,4%), iets wat een heel belangrijk detail is in deze kwestie.

Want je zou (wat in de comment waarop ik reageerde werd gesteld) gevaccineerden (die besmettelijk kunnen zijn) wél toegang geven, maar niet-gevaccineerden die negatief getest zijn (dus het niet hebben, dus niet besmettelijk zijn) zou je dan weigeren. Kromme logica zou dat zijn.

En volgens het RIVM (de main NL source) is dit anders (nog) niet het geval.

[Brainy1978]

Kortzichtig? Nee ik zeker niet. Dat biertje is ook zeker niet de reden. Wel een heel fijn gevolg van dat er weer wat meer kan wanneer je een vaccinatie / test bewijs kunt laten zien. Noodzakelijk dus ook niet maar het kan wel helpen om meer te kunnen met elkaar. Ben je nu echt zo tegen een test? Dat je je niet laat vaccineren dat moet je helemaal zelf weten, maar het kunnen bewijzen dat je of gevaccineerd bent en of een recente test met negatieve uitslag hebt gedaan? Wie is daar nu tegen. En als je niet wilt dan blijf je toch lekker thuis?

[biggydeen2]

Een test is prima. Wie gaat dat betalen dan? De overheid? En voor hoelang? Blijft de test altijd bestaan? Komt er straks nog meer in dat vaccinatie boekje? Gaan bedrijven daar later op screenen? Zodat jij niet meer aan het werk kunt als je geen vaccinatie hebt? Gaat dit echt gebeuren? Kans is groot. Dat mensen er nu al compleet voorstander van zijn verbaasd mij.

Het slaat overigens compleet nergens op. Je mag dan wel naar een evenement of bioscoop maar mensen krioelen massaal door elkaar in de supermarkt met of zonder vaccinatie/test maar dat maakt niet uit?

[svane]

optie 1:
Een wereldweid complot waar elk land ter wereld aan mee doet, en waar (bijna) alle wereldleiders het met elkaar eens zijn, ondanks dat ze normaal aan één stuk door ruziën.
Samen hebben ze afgesproken om de griepcijfers te manipuleren. Moehahahah, nu denkt iedereen dat er geen griep meer is!

optie 2:
Maatregelen om een besmettelijke ziekte te bestreiden zijn ook efficient voor een andere (minder) besmettelijke ziekte........

Uitaraard optie 1, klinkt logischer

[Rudie_V]

Vaccinatiebewijs, coronapaspoort...

De overheid wilde de lockdownmaatregelen niet versoepelen voor de mensen die geen risicogroep vormen voor covid-19, want dat is discriminerend naar de mensen die wel in de risicogroep voor covid-19 vallen. Maar een vaccinatiepaspoort zodat gevaccineerde mensen meer mogelijkheden hebben dan mensen die zich niet laten vaccineren is geen enkel probleem voor de politiek.

Ik neem aan dat ik niet de enige bent die hier van schrikt van deze discriminerende maatregel die enkel gericht is om mensen te dwingen zich te laten vaccineren.

[Robin94]

Je vergeet even dat je een gevaar voor anderen bent en niet alleen jezelf. Om die reden mag je hier ook geen 260 op de snelweg. Niet omdat we bang zijn dat je jezelf dood rijdt, maar alles en iedereen om je heen.

[bzzzt]

Nee, want verspreiding van Covid inperken is absoluut geen prioriteit...

[Robtimus]

Erg fijn dat mensen die gevaccineerd zijn straks meer mogen, maar dat kan behoorlijk fout aflopen. Dat je gevaccineerd bent betekent namelijk niet dat je het virus niet kan oplopen of zelfs al hebt, het betekent alleen maar dat jij er zelf minder tot geen last van hebt. Met andere woorden: mensen die gevaccineerd maar toch besmet zijn kunnen in een onterecht gevoel van veiligheid het virus juist harder gaan verspreiden.

Bronnen:

quote: https://www.bbc.com/futur...e-able-to-spread-covid-19

In fact, most vaccines don't fully protect against infection, even if they can block symptoms from appearing. As a result, vaccinated people can unknowingly carry and spread pathogens. Occasionally, they can even start epidemics.

quote: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7058279/

Many livestock and human vaccines are leaky because they block symptoms but do not prevent infection or onward transmission.

[denkster]

Klopt niet. Vaccin beschermt wel tegen overdragen.
https://www.bloomberg.com...pread-israeli-study-shows

[Groningerkoek]

Je eigen link is het niet met je eens.

[MichelvB79]

Sorry hoor... Maar waarom worden mensen die COVID al hebben gehad, zoals ik, en niet ziek zijn geworden (of milde klachten hebben gehad) niet gelijkgesteld aan iemand die gevaccineerd is? Ik ben immers voor nu immuun en ik ben geen last voor de zorg. Wanneer ik het weer krijg dan ben ik weer 2 dagen ziek... Lekker boeiend. Wil je dan alsnog een vaccinatie ook goed! Maar waarom zou ik ooit een naald in mijn arm duwen als ik niks te vrezen heb?

[EliteGhost]

Omdat de immuniteit na een besmetting niet permanent is. Bij het vaccin is het (volgens mij) ook nog niet duidelijk hoe lang dit werkt. Niet alle vaccines hebben een permanente werking.

[MichelvB79]

Maar neem je ook een jaarlijkse griepprik? Ik bedoel alleen maar dat ik me niet laat vaccineren voor een ziekte waar ik niet zieker van wordt als een lichte griep... 2 dagen keelpijn. 98% van de mensen heeft nagenoeg geen ernstige klachten. Daar ga je toch niet iedereen voor vaccineren. Mijn immuunsysteem is blijkbaar goed genoeg dus geen rommel in mijn lijf!

[Groningerkoek]

Die 98% is puur de eerste ziektedagen, het aantal mensen wat maanden later klachten heeft is veel groter dan 2%, wij hadden van de ziekte zelf ook amper last, maar weken later begon het gezeik. Vele testen in het ziekenhuis later is de conclusie voor mij en mijn vrouw (beiden eerst kerngezond die voor de lol rustig 30 kilometer gingen wandelen in de bergen, maar nu de auto naar de supermarkt pakken) post-COVID-19 syndrome en het is onbekend wanneer de problemen zoals vermoeidheid-aanvallen, spierpijnen, spierontstekingen, hoofdpijnen, kortademigheid, pijnlijke borst etc.. ophouden maar inmiddels zijn wij al 9 maand verder en nog steeds deels arbeidsongeschikt hierdoor en een behandeling is er niet. En zoals ons zijn er veel meer, maar daar kijken de mensen niet naar als ze met cijfers als 98% gooien, want onderzoeken tonen al langer aan dat veel meer dan 2% maanden later serieuze klachten heeft.

Zou ik de vaccinatie als zij mij die een jaar geleden hadden aangeboden hebben genomen als het alleen om de eerste paar ziektedagen zou gaan, nee waarschijnlijk niet want ik behoor ook tot geen enkele risicogroep, zou ik met de kennis van nu die spuiten genomen hebben.. Hell yeah. Zou ik een griepprik nemen, nee nog steeds niet, want griep in tegenstelling tot Corona heeft zelden een langdurig effect.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 07:53]

[MichelvB79]

Het is juist veel minder dan 2%. Het RIVM geeft aan dat naar hun schatting ongeveer 35% van de mensen zich maar laat testen, dat zou neerkomen op ongeveer 3 miljoenen besmettingen in Nederland. De bloedbank Sanquin geeft soortgelijke schatting aan de hand van antistoffen die bij doneren gevonden worden. In Nederland zijn er op dit moment geschat een 40k mensen met langdurige klanten. Dat is dan 1,33%.

Dat neemt niet weg dat het erg vervelend is voor je vrouw en jou! Ik hoop dat er snel een oplossing komt voor al de mensen die hier last van hebben.

Ik zeg alleen, wat als de klachten van het vaccin op de lange termijn wel eens groter kunnen zijn dan de klachten die je nu hebt? Dr. Theo Schetters legt uit dat het helemaal niet uitgesloten is dat het rNMA dat ingespoten wordt ook in bijvoorbeeld zenuwcellen terecht kan komen. Hij zegt bij zijn voorbeeld zelf dat hij echt niet kan inschatten of het zenuwstelsel dan nog wel juist blijft functioneren.

Voor mij is het heel eenvoudig, ik heb COVID al gehad en gelukkig heb ik bijna 0 klachten gehad. Ik zou daarom ook nooit dat vaccin nemen. Ik kan begrijpen dat jij dat wel zou doen! Maar voor mij zijn de eventuele risico's op lange termijn vele malen groter dan de risico's van COVID... Dat geldt ook voor de rest van Nederland onder de 60 jaar zonder onderliggend leiden.

[Reactie gewijzigd door MichelvB79 op 23 juli 2024 07:53]

[Groningerkoek]

Ik heb veel gelezen en de cijfers van onderzoeken bekeken maar geen een van hen komt zelfs maar in de buurt van de lage cijfers als wat de Nederlanders in de media brengen, derhalve geloof ik de Nederlandse cijfers ook niet. (Nederland blinkt in zijn algemeenheid trouwens uit in slechte en incorrecte aannames en mediaberichten aangaande Corona)

Gisteren in de NY times om maar iets te noemen:

"The study, one of the first to focus exclusively on people who never needed to be hospitalized when they were infected, analyzed electronic medical records of 1,407 people in California who tested positive for the coronavirus. More than 60 days after their infection, 27 percent, or 382 people, were struggling with post-Covid symptoms like shortness of breath, chest pain, cough or abdominal pain.

Nearly a third of the patients with such long-term problems had not had any symptoms from their initial coronavirus infection through the 10 days after they tested positive, the researchers found."

https://www.nytimes.com/2...g-covid-asymptomatic.html

Half Januari was de schatting in the UK trouwens dat er daar 300.000 mensen waren met Long Covid. En ook alle andere onderzoeken die ik tegenkom hebben veel hogere cijfers dan wat jij hier veronderstelt.

[el polini]

Ik verbaas mij er over, dat de overheid deze crisis gaat gebruiken om allerlei dingen er versneld er doorheen te drukken.

CoviPass, Digital Green Pass, in mijn optiek "Digitaal Paspoort" en middels de gebruikte VCode techniek mogelijk om op 70 meter afstand te scannen, waar ook andere 'relevante' gezondheidsinformatie aan gekoppeld kan worden om je 'gezondheids-toestand' te controleren.

Gaat de overheid straks jaarlijkse bepalen welke vaccins verplicht zijn om toegang te krijgen tot werk, openbaar vervoer en de publieke ruimte?
Gaan we bijv. met terugwerkende kracht alsnog het Mexicaans griep-vaccin verplicht stellen waarvan we weten dat dit destijds ook als ‘apocalyptisch scenario’ genoemd werd?

Vrijheden worden zo langzaam aan een commodity. De meeste mensen weigeren nog altijd onder ogen te zien wat er gaande is.

Winston Churchill: “Never let a good crisis go to waste.”

[Reactie gewijzigd door el polini op 23 juli 2024 07:53]

[Ynst2003]

de gebruikte VCode techniek mogelijk om op 70 meter afstand te scannen

heb je hier meer informatie over? Ik kan er niks over vinden.

[el polini]

Het gezondheidspaspoort, of de ‘COVI-pas’ is ontwikkeld door VST Enterprises en Circle Pas Enterprises, en wordt in ieder geval aan Italië, Portugal, Frankrijk, Zweden, Spanje, Nederland, de VS, Canada, Mexico, Panama, India, de Verenigde Arabische Emiraten geleverd.

https://healthcare-in-eur...tal-health-passports.html

VCode® and VPlatform™ technology by VST Enterprises
https://vstenterprises.com/

Davis: ‘We firmly believe that the digital health passport, alongside government approved testing kits, is the key to removing the lockdown restrictions in a gradual and controlled way,’

[WhatsappHack]

Heb je liever dat het heel langzaam gaat en zaken als horeca nog steeds niet open kunnen dan?

[jbhc]

Ik heb liever dat zaken gewoon open gaan met een (voorlopig) maximum aantal bezoekers. Die voldoende afstand houden en dat daarop gehandhaafd wordt.

[arbraxas]

Maar dan wel aan de overtredende kant en niet standaard de ondernemer een boete in de maag splitsen.

[Zer0]

Ueh.... diezelfde ondernemers die roepen dat het wel allemaal open kan met de maatregelen die zij treffen? Laat ze daar dan ook verantwoordelijkheid voor nemen.

[el polini]

De creativiteit met het veilig heropenen van de terrassen ontbreekt. Volgens een schatting van het RIVM hebben reeds 3.000.000 mensen in Nederland Corona gehad en het is bekend dat de infectie voor 98% van de mensen goed tot mild verloopt welke na een paar dagen weer voorbij is.

De regering zet 'alles op alles' om Corona te bestrijden en heeft daarbij veel onwetenschappelijke claims gedaan. Daardoor is het vertrouwen aangetast. Het Coronavaccinatie programma is haastig onzorgvuldig, politiek gedreven en onder grote druk tot stand gekomen. En deze Digital Green Passes zijn al reeds in mei 2020 besteld.

Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing, dat zal ook voor dit Digitale Paspoort gaan gelden.

[Reactie gewijzigd door el polini op 23 juli 2024 07:53]

[J_van_Ekris]

Volgens een schatting van het RIVM hebben reeds 3.000.000 mensen in Nederland Corona gehad en het is bekend dat de infectie voor 98% van de mensen goed tot mild verloopt welke na een paar dagen weer voorbij is.

En die 280.000 Nederlanders die hebben dan maar gewoon pech gehad?

De regering zet 'alles op alles' om Corona te bestrijden en heeft daarbij veel onwetenschappelijke claims gedaan.

Komt misschien omdat veel zaken nog onbekend zijn met een nieuw virus. Over tien jaar weten we veel meer, maar dan is het wel te laat. En je moet nu eenmaal experimenteren om data te verzamelen.

Het Coronavaccinatie programma is haastig onzorgvuldig, politiek gedreven en onder grote druk tot stand gekomen.

Volgens mij was het commentaar dat we als laatste begonnen en vooral geen haast leken te maken. En volgens mij is iedereen die lockdown wel een beetje zat, dus die druk is niet vreemd. Of wil je liever een jaar wachten tot het wel perfect geregeld is?

[J_van_Ekris]

Je kan gewoon niet een heel land platleggen en een hele bevolking vaccineren voor een ziekte met een sterfte ratio onder de 70 jaar van nog geen 0,1%. En dit aantal is nog een hoge schatting. Geloof je me niet dan moet je eens zelf onderzoek doen naar de echte percentages gebaseerd op de cijfers van het RIVM. Ik heb dat gedaan en het is schrikbarend wat ze nu doen voor een virus dat letterlijk niet meer dodelijk voor ons is dan de gewone griep. Dat onze lichamen de eerste keer moeten wennen aan dit virus zal ook vast zo geweest zijn bij de griep toen die de eerste keer voorbij kwam duizenden jaren geleden.

Dan heb je serieuze rekenfouten gemaakt: de generieke case-fatality rate is 1,5% (zie https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality), met een flinke skew naar ouderen (zie https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte). Dus je hebt het eerder over 10% dan over 0,1%.

En dat griep virus (Influenza), dat is pas zo'n 300 jaar onder ons, maar de spaanse griep (A/H1N1 variant daarvan) heeft wereldwijd in een ruim 2 jaar zo'n 20 tot 50 miljoen doden veroorzaakt.

[J_van_Ekris]

De oversterfte in 2020 zat op 15.000

[MichelvB79]

En wat wil je daar mee zeggen? Er is wel vaker oversterfte in een wat zwaarder griepseizoen.

[J_van_Ekris]

Maar dan nemen we geen maatregelen. Met enorm zware maatregelen zijn er nog steeds 15.000 mensen extra overleden. Dus dat getal van 1200 klopt voor geen meter.

[MichelvB79]

Er zijn 1200 mensen onder de 70 jaar gestorven aan corona op 1 miljoen geregistreerd besmettingen ondanks alle maatregelen.... De maatregelen veranderen de percentages niet, maar houden het aantal besmettingen in toom.

[Iblies]

Als je corona hebt gehad heb je de antistoffen ook,
wat voor nut heeft een “corona-paspoort “ dan,
en waarom tijd en geld verspillen op iets wat geen toegevoegde waarde meer heeft.

[J_van_Ekris]

Om de grens over te komen. Landen als Italie en Oostenrijk eisen een negatieve test of vaccinatie bij binnenkomst.

[Ynst2003]

je snapt dat je door het verhaal van el polini te quoten en deze vraag te stellen dat je in de kern dan eigenlijk vraagt of je kiest voor korte-termijn-geluk / entertainment of vrijheid.

Als ik mag antwoorden op die vraag; 100% voor vrijheid.

[WhatsappHack]

Nee dat doe ik niet, ik vraag me enkel af wat er op tegen is dat de overheid probeert dit nu snel te doen om zsm meer versoepelingen te kunnen doorvoeren. Op de lange termijn gaan we sowieso versoepelen, dus dat is helemaal geen factor in mijn vraag. Deze oplossing zorgt er enkel voor dat er sneller al het een en ander versoepeld kan worden. Stel je kan met zo’n app volgende maand alle horeca opengooien in plaats van eind mei of begin juni pas bijvoorbeeld. Is dat zo’n ramp? Het heeft geen enkele zin om dat te doen als de overheid dat super langzaam gaat doen, en waarom zou je dat doen als het snel kan en je daardoor al eerder open kan? Ik gun dat die ondernemers van harte, waarom gun jij het ze niet?

Dus nee, jij legt mij een vraag in de mond die ik niet stel nog suggereer. Die vrijheid komt er wel, het enige vraagstuk is nu hoe we dit in de precaire situatie wat sneller kunnen bewerkstelligen en dan is snel werken aan een app iets waarvan ik me dus afvraag wat daar nou zo op tegen is.

[arbraxas]

Voordat dit volledig uitgerold is, is Nederland gevaccineerd.
Voor het beoogde doel gaat het dus niet helpen, je creëert tweedeling in je maatschappij. En waarvoor?

Ik zie vooral 1 ding, die vrije keus mbt vaccinatie zo beperkt mogelijk maken.

[WhatsappHack]

Dat zou ik met je eens zijn geweest als het niet zo was dat een negatieve test hetzelfde resultaat oplevert... Dus de keuze wel of niet vaccineren boeit weinig, tenzij je ook niet zo’n stokje in je neus wil: maar dan wil je gewoon helemaal niets om mee te werken en heb je imho pech.

[Zer0]

Laat me niet lachen. Dat hele inenten en zwakkeren in leven houden is juist een korte termijn maatregel ingegeven door doorgeslagen op emoties gebaseerde gedachten.

Ik kan hetzelfde zeggen over het vervroegd versoepelen van de regels om horeca, winkels etc te ontzien.
Laat de zwakke maar lekker onderuit gaan, dan krijgen we daarna een krachtigere economie... wellicht met andere soorten van horeca en winkels. Evolutie noemen we dat.

[WhatsappHack]

Dus je pleit voor het volledig afschaffen van de gezondheidszorg...? Nee bedankt.

[gevoelig]

Helemaal mee eens.

Je hebt inderdaad een keus: meedoen aan de samenleving met een paspoort of niet.
Ik vind dit gelijk staan aan het verplichten van een vaccin.

Persoonlijk wil ik deze afweging liever los laten staan van enige dwang. Vaccineren is belangrijk, maar niet onder welke dwang dan ook.

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 23 juli 2024 07:53]

[gepebril]

Zou eens op Youtube zoeken naar 'George Carlin'. Dat is hele goede humor en één van de beste lessen die je in je leven kunt krijgen

[Gizzy]

Ik bereid me alvast voor op de ebay advertenties waar ik een key kan kopen voor .99cent voor een vaccinatie bewijs. Ik krijg hier best wel jeuk van of het nou een digitaal of onderzinds gedocumenteerd vaccinatie bewijs is met het doel om mensen aan vereisten te laten voldoen.

Momenteel zijn vacccintie bewijzen als ik me niet vergis toch vrijwillig. Ga je naar een risico gebied ergens op de wereld, laat je je voor je gezondheid vaccineren. Ze draaien het nu om, wil je ergens heen op de wereld, moet je je eerst laten vaccineren. Wil je je niet laten vaccineren wordt je van delen van de maatschappij uitgesloten. Ik heb hier sterk mijn vraagtekens bij.

[gimantalon]

Hier in België heeft iedereen in principe een 'vaccinatieboekje'. Geheel op vrije basis, maar als kind kan je het al krijgen door vaccinatierondes die voordeden in scholen. Ik heb er persoonlijk 1 voor Oost Afrika, daar kom je niet binnen zonder dit boekje.

[MatthijsZ]

Ik ben tegen een centrale registratie van vaccinatie en/of test. Dat gaat misbruikt worden of wordt uitgelekt.

We hebben al een registratie van vaccineren, te weten het gele boekje. Dan kun je zelf beslissen wanneer je dat gebruikt én kun je zien wanneer anderen jouw informatie gebruiken.

Ik snap dat dat betekent dat de lockdown potentieel langer duurt. Maar het zou stupide zijn dat de familie Boer eerder naar de bioscoop mag dan de familie van Zwinderen, omdat die als laatste aan de beurt zijn met prikken.

Gelukkig gaan we binnenkort stemmen. Laat vooral de politieke partij(en) van jouw voorkeur weten dat je hier op tegen bent.

[Ynst2003]

Gelukkig gaan we binnenkort stemmen. Laat vooral de politieke partij(en) van jouw voorkeur weten dat je hier op tegen bent.

Dit is helaas groter dan Nederland. De vaccinatiepaspoorten om te mogen vliegen gaan er hoe dan ook komen.

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 23 juli 2024 07:53]

[MatthijsZ]

Vaccinatiepaspoort op papier is geen probleem. Gele boekje bestaat al jaren en zou hier prima voor voldoen.
Dat _andere_ landen dat verplichten bij inreizen kunnen we niets aan doen, behalve klagen. Dat klagen was de EU best goed in, de GDPR heeft ook op internationaal niveau een flinke deuk geslagen.

Het steekt mij bij een centrale registratie en 'laat zien aan de deur'.

[Ynst2003]

oh, ik ben het 100% met je eens. Het ging mij meer om dat stemmen op 17 maart maar ook iets van verbetering gaat brengen. Deze trein is allang vertrokken en gaat niet meer stoppen helaas.

[MatthijsZ]

Tja, dat hangt er vanaf hoe belangrijk onze mede-Nederlanders dit vinden. En helaas zie ik dat ook duister in.

Maar ik laat het persoonlijk wel mijn stem beïnvloeden. Het scala aan potentiële partijen is voor mij geslonken, en ik heb dat aan de "winnende" en "verliezende" partijen laten weten.

[Lipton16]

Wat mij betreft is een (in)directe plicht voor een vaccinatie totaal overbodig.
Als je een vaccin gehad hebt kun je het nog steeds overdragen aan andere mensen. Ik hoor vaak: je doet het niet voor jezelf je doet het voor een ander.

Het virus zal nog wel even onder ons blijven, maar er zullen veel minder mensen ernstig ziek worden of naar het ziekenhuis moeten. Dat effect zie je nu al een beetje, met het zelfde aantal besmettingen steeds minder opnames.

In het verpleeghuis waar ik werk is een stop gezet op vaccinaties voor personeel. Er is een tekort aan personeel omdat zij te ziek worden van het vaccin van AstraZeneca, dat is in mijn ogen echt zorgelijk.
Daarnaast voor mij ook een reden geweest om het vaccin voor nu te skippen.

[svane]

Volgens mij is het nog niet bekend dat je als je gevaccineerd bent, je het ook kan overdragen aan anderen. Ik lees meestal het volgende (nog geen maand geleden):

Experts don’t yet know if Covid-19 vaccines prevent the virus’ spread—and it may take months to find out

Verder is het niet zo relevant of je het nog kan overdragen. Wat relevant is, is hoe makkelijk je het kan overdragen. Stel dat je het wel kan overdragen, maar die kans 50% minder geworden is (bijvoorbeeld doordat je niet meer hoest / niest), dat zou al mooi zijn. Doet wonderen voor het R-getal.

[Lipton16]

In de brief die wij voor het werk kregen stond duidelijk: Je kan / gaat nog steeds ziek worden en je kan en gaat nog steeds overdragen.
Het stond er in als een soort van waarschuwing: Let op je kan het virus nog steeds krijgen en verspreiden.

Het is een aanname dat een vaccin het verspreiden voorkomt. Want dat weet men nog niet.