Ierland ziet lootboxes in games niet als gokken

De regering van Ierland is niet van plan om lootboxes te gaan reguleren onder het regime van de gokwetgeving in het land. Volgens een Ierse staatssecretaris moet de praktijk van lootboxes gezien worden als e-commerceactiviteit.

David Stanton, staatssecretaris van het Ierse minister van Justitie, laat aan Irish Legal weten dat als games in-gameaankopen zoals lootboxes of skins aanbieden en deze worden gepromoot om de kans op succes te verhogen, dan valt dat onder het normale consumentenrecht. Hij stelt dat zijn departement niet de rol heeft om gameontwikkelaars te reguleren op het punt van hoe hun games werken of hoe in-gameaankopen worden aangeboden. Pas als er sprake is van een game die de mogelijkheid biedt om een gok te plaatsen of een risico te nemen voor financieel gewin, moet het volgens Stanton worden gezien als een product waarvoor een goklicentie nodig is.

Het standpunt van de Ierse regering is enigszins opmerkelijk, omdat het land eerder wel zijn handtekening heeft gezet onder een verklaring waarin vijftien Europese kansspeltoezichthouders hun zorgen uiten over het risico van de vermenging van games en gokken. De toezichthouders hebben zich er met de verklaring toe gecommitteerd om gezamenlijk op grondige wijze de eigenschappen van games te analyseren. Daarbij wordt een dialoog met de industrie aangegaan om ervoor te zorgen dat de games voldoen aan de nationale wet- en regelgeving.

Er zijn meer landen en organisaties die lootboxes niet direct beschouwen als een vorm van gokken. Zo stelde de Nieuw-Zeelandse overheid eerder dat lootboxes waarschijnlijk niet onder de juridische definitie van gokken valt, zoals is geformuleerd in de Nieuw-Zeelandse gokwet. Dit Nieuw-Zeelandse standpunt wordt gedeeld door de ESRB; de organisatie vindt lootboxes niet gelijkstaan aan gokken. Nederland en België staan voor een hardere lijn.

Reacties (147)

[Reiko]

Het is op zo'n momenten dat een Europese Unie moet inspringen om dit algemeen te regelen. Het is voor game uitgevers onwerkbaar om zich aan te passen aan elk land.

Ze beweren hier trouwens dat er een financieel gewin moet zijn naast het gokelement. Dit zijn toch wel twee aparte elementen. De ban op lootboxes is er gekomen omdat het wel degelijk verslavend werkt op mensen die vatbaar zijn voor het gokelement. Sommige individuen gaan blijven spelen tot ze het gewenste resultaat hebben bereikt. Dit is wel degelijk gokken. Het winstelement is dan niet financieel maar heeft wel degelijk een waarde voor de persoon in kwestie.

Een slechte zaak dit.

Ik ben absoluut blij met de ban op lootboxes. Niet voor mij persoonlijk maar voor de mensen in mijn omgeving die ik hier slecht heb mee zien omgaan. Gokken is een verslaving. Let er mee op!

[Gamebuster]

Pokemon Kaarten. Zolang Pokemon Kaarten geen gokken is, zijn lootboxes dat ook niet.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 11:58]

[Dauthi]

Nogal een verschil een zakje kaarten vergelijken met wat eigenlijk een pachinko machine is (een japanse gokkast).

Een lootbox werkt psychologisch met kleuren, explosies, geluid, vuurwerk etc, etc, wanneer je hem opent en wanneer je iets vindt dat rare of legendary is of iets dergelijks. Dit triggert mensen in extreme mate. Je kan er een discussie over voeren maar er zijn genoeg studies die aangeven dat zoiets verslavend werkt.
Voeg daar een random uitbetalingssysteem aan en je hebt dus een gokgedeelte en een reward verslavingstrigger, waardoor lootboxes significant anders zijn dan zakjes kaarten.

[Leejjon]

De pokemon kaarten hadden ook zeldzame glimmende kaarten.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 23 juli 2024 11:58]

[MrFax]

Maar een winkel heeft een limiete voorraad en kan zeggen dat je niet meer kan kopen. Bij zo'n online slotmachine blijven mensen maar geld uitgeven zonder dat je er ooit aan zal denken hoeveel geld je er nu aan uitgegeven hebt.

[Durandal]

Kaarten kun je ook gewoon online kopen hoor. Per pallet als je wilt.
En als je het goed doet kan je er ook financiele winst uit halen.

[stevenw64]

niet echt gokken. met nam gewoon een weegschaaltje mee naar de winkel. Zit een klein verschil in gewicht tussen holo kaarten en normale kaarten.

[Gamebuster]

Ik ben het dus niet met je oneens, alleen bedenk jij eens een definitie wanneer iets verboden is en wanneer niet?

Gaan we "werken met met kleuren, explosies, geluid, vuurwerk etc" verbieden? Lijkt me lastig uitvoerbaar...
Gaan we "legendaries" verbieden? Prima, dan noemen we ze geen rare of legendary maar iets anders.

Gaan we het verbieden bij digitale platformen? Prima, dan gaan we fysieke skin-kaartjes verkopen die je kan scannen voor in gebruik in je game. (of een random "amiibo" in een zakje). Ik zie het nu al voor me: "Koop hier je Fortnite Loot Cards!". 12 euro voor een pakje kaarten. Die zullen gegarandeerd storm lopen...

Want wat voor verbod je ook bedenkt, zolang er een random element in is toegestaan, verzint men wel een oplossing die zo goed als hetzelfde effect heeft. Tenzij.... je het random element gaat verbieden. Dan is de fun voorbij, maar dan moet je ook de kinder suprise eieren en pokemon kaarten uit de winkel halen.

Willen we echt leven in een land waar zelfs kinder suprise eieren en pokemon kaarten niet meer toegestaan zijn?

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 11:58]

[Craften]

Het grootste verschil wat er echt is, is dat Pokémon kaarten een fysiek goed zijn wat jij ook zelf weer kan verruilen of verkopen.

Dit kan (bijna) nooit met de in-game lootboxes of welke gokmachine je ook moet gebruiken in een spel.

[Knijpoog]

Ook kun je bij fysieke kaarten de daadwerkelijke kansberekening natrekken iets wat digitaal vrij makkelijk te vervalsen is of hebben alle lootboxen een code zodra ze gegenereerd worden?

[catfish]

Als je iets koopt met geld en je weet op voorhand niet wat je koopt, is dat voor mij gokken.
Pokemon Kaarten en Magic vind ik wel degelijk op het randje. Ik had vroeger een paar vrienden die met een fortuin aan Magic kaarten rondliepen waarvan ze uiteindelijk de grootste hoop nooit gebruikten.
Aangezien je in het Magic kaartspel zeer afhankelijk bent van de kaarten die je hebt vind ik dit een belachelijk spel: dit is pay to win nog voor dit concept bekend werd.

Er zijn dan altijd mensen die daar veel geld gaan in steken en dus moet dat onder toezicht van de kansspelcommissie komen. Al is het maar dat de producent kan bewijzen dat er een redelijke kans is om een interessant iets te krijgen. (Ik zeg dus niet dat het allemaal moet verboden worden!)
Ter info: de inhoud van boosterpacks van Magic en Pokemon worden wel degelijk gereguleerd.

[Gamebuster]

Als je iets koopt met geld en je weet op voorhand niet wat je koopt, is dat voor mij gokken.
Pokemon Kaarten en Magic vind ik wel degelijk op het randje.

Pokemon Kaarten en Magic vallen naar mijn idee gewoon even veel onder "je weet op voorhand niet wat je koopt" als lootboxes... dus als de ene "op het randje" zijn, zijn de anderen dat ook.

[Splitinfinitive]

ja en nee.

Je weet niet welke kaarten je koopt wat je wel weet is dat van de 7(?) kaarten er. 1x gegarandeerd een Rare is. 2x uncommon en 4x common kaarten.

Maakt dit het goed, mischien/mischien niet. weet wel dat ik er genoeg geld in heb geinvesteerd

plus in tegenstelling tot digitale goederen krijg je altijd iets van waarde. De pokemon kaarten kunnen immers verkocht worden dit is met veel digitale zooi niet het geval.

Desalniettemin is het voor mij zelf een grijs gebied. Een f2p game met lootboxen die puur cosmetisch zijn tsja daar kan ik inkomen. Veelal kun je bij dit soort games ook nog gewoon de skin die je wilt kopen met premium currency. Dus eventuele randomness haal je eruit. (zie league of legends)

Mijzelf gaat het ook niet om het krijgen van iets. het is meer het mechanisme dat je aanspoort om geld uit te blijven geven.

Tevens lijkt gamen meer en meer naar een cashcow te gaan waar grindy games met veel repetie en een lootbox systeem erin meer common worden.

kijk eens naar de division
- preorder bonusses (zelfs verschillende bonussen op basis van je editie)
- season pass jaar 1 en jaar 2
- lootboxes.
- betalen voor vroegtijdige toegang

Bovenop een prepaid van al 60 euro. (basis editie)

het wordt langzaamaan te gek voor worden imho. /end rant

[Gamebuster]

Ik ben het allemaal met je eens, echt waar. Alleen een verbod definiëren is een probleem.

Je weet niet welke kaarten je koopt wat je wel weet is dat van de 7(?) kaarten er. 1x gegarandeerd een Rare is. 2x uncommon en 4x common kaarten.

Dat weet je bij Fortnite Lootboxes ook "This LLama includes X legendary Y". Fortnite (SAVE THE WORLD, niet BATTLE ROYALE) heb ik overigens 60 euro voor betaald, en alsnog zijn er lootboxes met random items (ja ook in STW) die je met echt geld kan kopen.

plus in tegenstelling tot digitale goederen krijg je altijd iets van waarde. De pokemon kaarten kunnen immers verkocht worden dit is met veel digitale zooi niet het geval.

Er zijn webwinkels waar ze in-game Fortnite wapens verkopen. Betaal €1,30, geef je username op en een persoon (een aanbieder van dat wapen) dropt je gewenste wapen in je game

Al met al, zelfs al zou je digitale lootboxes volledig verbieden, dan krijg je straks vrijwel zeker gewoon zakjes met fysieke kaartjes die je kan scannen op in je game (denk aan random amiibo's ofzoiets). Gaan we die dan ook verbieden? Pokemon Kaarten en Kinder Suprise eieren dan ook maar?

[FlemishDroid]

Dit is bij Figa ook zo je kan op Fifa 19 zelfs zien hoeveel kans je (niet) maakt. Nu loopt er een OTW (Ones To Watch) promo en bij een 25k pakket (al van de betere/duurdere pakketten) heb je wel geteld <1,2 % kans op een otw kaart. 🤨

[PhWolf]

Het argument 'je krijgt gegarandeerd een rare in je pakje kaarten (dus je weet ongeveer hoeveel waarde je krijgt)' is puur theoretisch. Iedereen die de betreffende TCG speelt kan je dat vertellen. De rares zijn namelijk niet allemaal even begeerlijk, verre van zelfs. De term 'junk rare' is dan ook algemeen bekend, iig bij Magic. Bij Magic is het bovendien zo dat de 'rare slot' ook een mythic rare kan bevatten, die dus nog zeldzamer is en wat dus nog meer waardeverschil oplevert.

[Daoka]

ja en nee.
plus in tegenstelling tot digitale goederen krijg je altijd iets van waarde. De pokemon kaarten kunnen immers verkocht worden dit is met veel digitale zooi niet het geval.

Je kan de kaarten verkopen maar hoeveel van die kaarten zijn zo gewoon (zo vaak gemaakt) dat niemand ze wil kopen? Digitaal kan het nog zijn dat als je het dubbel heb dat je er ingame currentcy voor krijg en daar dan weer iets van kopen. Oke je krijgt er niet veel voor en moet dus toch vaak dubbele hebben om de leukere dingen te kopen.

Al ben ik wel van mening dat er wel iets aan gedaan moet worden. Bijvoorbeeld per box moet je minimaal zoveel dingen krijgen waarvan er minimaal 1/2. En een maximale prijs voor lootboxes bijvoorbeeld.

[D3F]

Onzin. Pokémon kaarten zijn fysiek en kan ik in theorie verkopen zonder dat ik andere dingen hoef af te staan. Mijn verzamelde skins zijn gekoppeld aan mijn account.

En ik ken niemand die een account verkoopt omdat hij zijn skins wilt verkopen. Het account bevat in veel gevallen een hoop andere games, creditcardgegevens en gebruiksgegevens.

[Reactie gewijzigd door D3F op 23 juli 2024 11:58]

[Gamebuster]

Pokémon kaarten zijn fysiek

Dus?

kan ik in theorie verkopen zonder dat ik andere dingen hoef af te staan

Dus... maakt het Pokemon Kaarten nog meer richting gokken, want je kan ze makkelijk verkopen?

En ik ken niemand die een account verkoopt omdat hij zijn skins wilt verkopen.

Al zou je ze 100% niet kunnen verkopen; feit blijft dat uit een lootbox random items komen en sommige items meer waard zijn dan anderen, zelfs als deze waarde niet uit te drukken is in geld.

Feit 1: Bij zowel Pokemon kaarten, kinder eieren, die automaten met een random speelgoedje, als lootboxes betaal je geld voor random items.
Feit 2: Deze random items varieren in waarde. De waarde is niet vast en is gelijk aan "wat de gek ervoor geeft". Sommige items kunnen zeldzaam zijn en daarvoor veel waard zijn. Zelfs als je ze niet kan verkopen, maakt het de items niet waardeloos. Sommigen willen bijv. per se een bepaald type item en zullen opnieuw en opnieuw een random lootbox kopen voor dat item. Dit geldt voor alle genoemde voorbeelden.

Alle fysieke varianten vallen niet onder de gok wetgeving, waarom lootboxes dan wel?

Het discussiepunt blijft: Waar leg je de grens? Als je een verbod gaat instellen, wat is de exacte definitie van het verbod? Wat als Epic random "Skinkaarten" verkopen? (pakje fysieke kaarten met plaatjes van skins erin, en bij het scannen van een kaart met je mobiel krijg je de skin in je game) Hoe zouden deze "Skinkaarten" anders zijn dan Lootboxes (die men wil verbieden) en Pokemon Kaarten (die men niet wil verbieden)?

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 11:58]

[Indentical]

De vergelijking tussen lootboxes en pokémon kaarten vind ik appels en peren. Volwassenen kopen minder snel Pokémon kaarten, kinderen weer een stuk sneller.

Daarnaast is een pakje pokémon kaarten vele male goedkoper dan lootboxes. Daarbij kan je bij pokémon kaarten alleen kopen wat in het schap staat. De betaalde lootboxes zijn digitaal en vrijwel oneindig tenzij dit door de devs gelimiteerd is.

Waardoor de kans groter is dat hier veel geld naar toe geschoven word. Met name kinderen zijn hier gevoelig voor, Opvoeding? ja ook, moeten we het dan aansporen? nou nee. Want zeg nou zelf, niet elk kind is het zelfde. De een luistert er beter naar dan de ander en dan kan je het nog 50x bestraffen en herhalen.

Ik vind wel degelijk dat hier regels op moet komen of zijn we het CSGO Gok/handelsites omtrent skins vergeten? Als men niet oplet gebeurd dit zo weer. Natuurlijk moet er wle verschilworden gemaakt tussen de verschillende lootboxes, de betaalde en niet betaalde(ingame verdienbaar)

Hoewel, sommige developers stoppen gear in lootboxes die alleen via lootboxes te verkrijgen zijn. Dit is een van de gevallen waarop gelet moet worden. Dit lokt uit om door te gamen tot je dat ene stukje gear hebt verkregen.

Het gokelement lag ana het feit dat men niet wist wat er inzat. natuurlijk is dit ook zo met pokémon kaarten en zou onder een zelfde regeling vallen, niet voor mij om uit te zoeken. In games is het al link omdat games zelf al erg verslavend werken op sommige mensen, deze elementen kunnen dit versterken. moeten we dit dan laten gebeuren en zeggen "Nou, dan leert ie er maar mee om gaan" En ergens klopt dit ook wel maar het is wel erg kort door de bocht. Met die gedachten kan je ook de gehele Pegi-rating weg halen onder het mom van "Dan leren ze er maar mee omgaan" allicht niet geheel het zelfde maar hopelijk snap je wat ik bedoel.

Ik zelf heb geen moeite met lootboxes die je in game verdient zoals bij Battlefield 4. Waar ik me wel aan stoor is wanneer lootboxes in game te verdienen zijn, erg veel tijd kost, en je deze vervolgens voor een x bedrag kan kopen.

En inderdaad zoals je zelf zegt; Waar leggen we de grens.

Er moet wel degelijk wat gebeuren, Lootboxes op zich zelf is ook een prima idee, de implementatie er van is wat de doorslag geeft. Dit doen bedrijven zoals EA wel heel... toxic om het netjes te verwoorden. Ik denk dat je wel snap wat ik bedoel.

Eerlijk gezegt weet ik niet wat ik van de hele situatie omtrent lootboxes moet denken..

[Gamebuster]

Al met al is het gewoon een complex onderwerp en is het niet zo simpel als "alle lootboxes verbieden", want reken maar erop dat als je lootboxes gaat verbieden, dat de situatie er alleen maar slechter op wordt.

Lootboxes zijn "evil" (tot zekere hoogte) maar tegelijkertijd wil ik geen algeheel verbod erop.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 11:58]

[WolfsRain]

Wat dachten jullie van de metalen/tinnen soldaatjes in de kinder surprise eieren van de jaren 80-90, er waren mensen die puur en alleen al daarvoor honderden eieren kochten. Sommige gingen voor enkele tientjes en, van horen zeggen, wel honderden guldens in de verkoop.

Blijft dus een lastige kwestie.

[Indentical]

Ja precies, er hoeft geen verbod, maar het moet ook niet uit de hand lopen. Voor een studio/uitgever is dit geld en kan dus door een Uitgever op een studio geforceerd worden, mochten ze het afwijzen kan dat betekenen dat de developers geen uitgever meer hebben. Ik meende dat EA hier al wat mee had, kan het mis hebben. Lootboxes op papier lijkt goed, je zou het kunnen zien als het vinden van loot in een RPG (naja, niet helemaal maar goed. Inspanning > Reward achtig iets)

Inderdaad erg lastig onderwerp.

Ik weet zeker dat als Duitsland over het Wolfenstein hakenkreuz dingejteh een komt dit ook wel goed komt

[Jesp_J]

Inderdaad en wat te denken van Magic kaaten. Die boosterboxen zijn precies hetzelfde als de FUT kaarten packs.

Maar als ze er gewoon voor zorgen dat je de pakketjes alleen kunt kopen met in game geld (wat je dus verdient door veel te spelen) mag het dan wel? Want eigenlijk zou het de spelers die nu veel pakketjes kopen dan wel minder euro's kosten maar wel veel meer tijd. Misschien is dat zelfs nog meer verslavend.

En natuurlijk kun je niet voorkomen dat mensen via omwegen toch nog kaarten gaan verhandelen of accounts verkopen maar dat zal altijd zo blijven.

[Gamebuster]

Maar als ze er gewoon voor zorgen dat je de pakketjes alleen kunt kopen met in game geld

Zolang je dat in-game geld niet kan kopen met echt geld...

Overigens vind ik niet dat "lootboxes" verboden moet worden, ook niet betaalde, simpelweg omdat ze zo goed als overeen komen met pokemon kaarten.

[powerboat]

Zijn verrassing eieren ook geen lootboxes ?

[Gamebuster]

Dat is dus mijn punt ook in andere posts van mij Waar leg je de grens, want als je geen algeheel verbod op random items tegen betaling plaatst, krijg je vanzelf dat je random skins kan kopen in de vorm van fysieke poppetjes of kaartjes.

(zie: Gamebuster in 'nieuws: Ierland ziet lootboxes in games niet als gokken' )

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 11:58]

[powerboat]

Helemaal mee eens , ik heb weleens gedacht om hierover een topic te starten.

[To_Tall]

Pokémon kaarten, voetbal plaatjes, zo zijn er tal van voorbeelden die een uitgever of winkel l uitgeven onder de mom winstgevend.

Ook met fut kaartjes binnen FIFA. Je koopt een loonbod omdat je weet dat je spelers kan winnen. Je weet ook dat vaak spelers in zitten die je al hebt of gewoon niet in je spel passen.

Er zal misschien een algemeen limiet moeten komen. Of een waarschuwing pop up komen omdat mensen geld uitgeven.

Ook moeten ouders geïnformeerd worden. FIFA is een game die voornamelijk door minderjarige gespeeld mag worden. Ik denk dat je vanuit dat opzicht zeker wel moet informeren cq controleren.

[Xalephsis]

Maar het grote verschil tussen Pokemon kaarten is dat ze wel degelijk financiele waarde hebben, waar veel games gewoon skins aanbieden voor geld. Dit laatste is belangrijk omdat de speler er niet daadwerkelijk beter door kan spelen, enkel een cosmetische aanpassing. De Pokemon kaarten bieden wel degelijk waarde in dat de speler er waarschijnlijk een beter deck door kan krijgen.

Nu valt er iets te zeggen over skins die geld waard zijn, maar het zal de eindgebruiker niets helpen anders dan aanzien, m.a.w. het zal geen financieel voordeel brengen.

Kaartspelletjes bieden dat wel degelijk, al dan niet direct. Hetzelfde geldt voor games als FIFA waar je je dreamteam moet kopen in de vorm van lootboxes. Elk jaar opnieuw. Na het seizoen is je waarde die je geinvesteerd hebt weg, je schiet er niets mee op, het levert niets op. Je kunt er niks mee. Niet doorverkopen, niet opnieuw gebruiken in de volgende game, niks noppes nada.

Magic en Pokemon kaarten houden hun waarde nog enigzins. Zelfs nu, 20 jaar na mijn eerste setje kaarten kan ik die kaarten nog doorverkopen. Probeer dat maar eens met een digitaal lootbox product

[Belsameth]

Pokemon kaarten worden je niet bij iedere beweging in je gezicht gedrukt. Dit is bij moderne games en lootboxes wel zo. Hell, de laatste COD had zelfs een achievement om iemand anders een lootbox te zien openen.

[Gamebuster]

Check, dus we gaan "in je gezicht drukken" verbieden?

Ik ben dus geen specifiek voorstander van lootboxes. Ik ben echter ook tegen een simpel verbod.

[Belsameth]

Dat zou een oplossing zijn, hoewel een hele complexe. Er zijn immers voldoende truuks om hier omheen te werken. Zelfs via zaken als het verdienen van in game items te vertragen, zoals nu ook al gebeurt zodra er lootboxes als "player choice" worden geimplementeerd.

Persoonlijk ben ik overigens wel voor een algeheel verbod, zeker bij betaalde games.

[Reactie gewijzigd door Belsameth op 23 juli 2024 11:58]

[Gamebuster]

Maarree hoe zie jij zo’n verbod voor je? Wat is exact de definitie van je verbod?

[Belsameth]

Betaalde lootboxes. Niet zo heel ingewikkeld.

[Gamebuster]

Check, dan gaat Epic skinkaarten verkopen: fysieke kaartjes met random items voor in je game. Mag dat wel? Denk aan Amiibos maar dan goedkoper random en als kaartjes

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 11:58]

[Belsameth]

Dat zou ik persoonlijk minder problematisch vinden. Alleen al vanwege de beduidend hogere drempel. Dit is tevens voor een stuk minder games interessant, anders dan de hele grote zoals Fortnight.

[madmaxnl]

Kijk dit filmpje anders eens even:
CS:GO - Quest for Karambit
En deze:
The Math (and money) of Soccer Stickers - Numberphile


Ditzelfde (soccer stickers) geldt tot op zekere hoogte ook voor Pokemon kaarten. Daarnaast kun je ook spelen met de kaarten op toernooien e.d. Soms wordt dit ook voor kaarten gedaan. Belangrijkste hierin is dat je dubbele kaarten ook kan ruilen. Je bent derhalve niet aangewezen op eindeloos pakjes blijven kopen tot je alles bij elkaar hebt, enfin. Als jij zo een slimme gozer bent die toch eindeloos pakjes blijft kopen, omdat je geen vrienden hebt om mee te ruilen, maakt niet dat dit hetzelfde is als lootboxes.

PS ik heb mijn Pokemon kaarten van 15 a 20 jaar geleden nog Waar zijn die lootboxes van jou over 20 jaar?

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 23 juli 2024 11:58]

[Gamebuster]

Check, dus als we lootboxes mogen "ruilen" en verhandelen, dan mogen ze wel?

En betreffende de "ik heb mijn lootboxes nog over 20 jaar" -> koop jij games via steam/origin/playstation network/nintendo network? Zelfde verhaal Alle games die je digitaal "koopt" zijn nutteloos zodra het platform onder gaat. Mogen we dat eerst verbieden?

Laat ik nogmaals benadrukken dat ik geen specifiek voorstander ben van lootboxes. Ik ben echter ook tegen een verbod.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 11:58]

[madmaxnl]

Met de Pokemon kaarten kun je ook spelen. Yu-Gi-Oh! E.d. kan dat ook mee. Dat is ook nog wel een wezenlijk verschil tussen lootboxes en speelkaarten die tevens ook als verzamel objecten worden gezien.

[Gamebuster]

Met digitale items kan ik ook spelen en verzamelen

[madmaxnl]

Vaak krijg je uit deze lootboxes skins waar je werkelijk geen ene fuck aan hebt. De grootste reden waarom lootboxes toch populair zijn is vanwege de zeldzame items en de waarden die het hierdoor krijgt. Het is in eerste instantie de bedoeling een zo zeldzaam mogelijke skin uit een box te trekken. Immers kan niet iedereen een zeldzaam item uit de lootbox halen. Dat zou namelijk de zeldzaamheid om zeep helpen. Voor het spelen maakt het niks uit. Wapen X met een standaard skin of zeldzame skin, je schiet er niet beter door of zo.

Als je een pakje kaarten koopt hoop je misschien ook op een zeldzame/glimmende kaart, maar ongeacht wat je uit het pakje trekt, je kan er altijd mee ruilen en spelen. Het gok element hierin komt imo pas na het speel element. Bij lootboxes is dit andersom, immers heb je niks aan die skins m.b.t. hoe en of je kan spelen. Ergo, het is puur gokken op dure skins die je vervolgens kan verpatsen.

Bij speelkaarten is zeldzaamheid van bepaalde kaarten cruciaal om überhaupt het spel goed te kunnen spelen. Anders duwen spelers alleen maar super kaarten in hun dek en is er geen spraken meer van zeldzaamheid. Ergo, de echt goede kaarten zijn derhalve dus vaak zeldzaam om het kaartspel gebalanceerd te houden.

Hopelijk is nu het verschil, zoals ik het zie, een beetje duidelijk. Zeldzaamheid bij speelkaarten heeft functie voor het spel dat er mee gespeeld wordt. Zeldzaamheid bij skins heeft als enige doel meer lootboxes verkocht te krijgen.

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 23 juli 2024 11:58]

[koelpasta]

Het is voor game uitgevers onwerkbaar om zich aan te passen aan elk land.

Raar standpunt. Uitgevers hoeven natuurlijk geen games uit te geven met lootboxes.
Als het door de lootboxes onwerkbaar wordt dan kunnen ze besluiten ze niet meer te implementeren.

[Reiko]

De reden waarom lootboxes bestaan is omdat ze zeer winstgevend zijn. Zolang er een reden is om ze te behouden gaan game uitgevers het model blijven hanteren. Om eerlijk te zijn neem ik ze het niet eens kwalijk. Moest ik in die positie zijn en mijn objectief is de ROI verhogen, ik zou ook lootboxes implementeren.

De ideale situatie zou inderdaad zijn dat ze het niet meer toepassen. Een signaal vanuit de EU zou deze praktijk wel degelijk volledig stopzetten. Dit houdt de deur open.

[koelpasta]

De reden waarom lootboxes bestaan is omdat ze zeer winstgevend zijn. Zolang er een reden is om ze te behouden gaan game uitgevers het model blijven hanteren.

Ja, maar ik vind dit dus geen goede reden om ze maar zielig te vinden en geld uit te geven om overkoepelende wetgeving te fabriceren.

Moest ik in die positie zijn en mijn objectief is de ROI verhogen, ik zou ook lootboxes implementeren.

Ja, en dan mag je je game dus niet meer zomaar uitbrengen in een aantal landen. Dat is jouw probleem/risico als ondernemer.

Een signaal vanuit de EU zou deze praktijk wel degelijk volledig stopzetten. Dit houdt de deur open.

Ja, maar dit blijf je altijd houden denk ik. Kan het niet in de EU dan gaan ze die games wel pushen in landen waar het niet verboden is.

[Splitinfinitive]

een enkel land kun je als uitgever nog wel negeren, op de bottom line zal voor bijvoorbeeld nederland voor EA niet intressant zijn qua omzet. maar als het centraal geregeld wordt door de EU met een verordening dan raakt EA in een keer 125+ (~25% gamed wel eens zie link hieronder) milioen potentiele klanten kwijt (even uitgaande dat we +/- 500+ miljoen mensen in europa hebben wonen) als ze niet voldoen aan de regelgeving.

Mijn inziens zijn dit juist zaken waar de kracht van de europese unie kan worden getoond maar wat dan niet belangrijk lijkt te zijn.

https://www.isfe.eu/industry-facts/statistics

[Atilim]

Verslavend effect op bepaalde mensen maakt lootboxen niet echt gokken. Roken en drinken is ook verslavend maar ze worden reguleerd onder een

Ik wil niet te diep ingaan over de kwestie lootboxen (ze zijn irritant ) maar ik heb zo mijn twijfels of lootboxen onder de huidige definitie van gokken valt.

gokken / gegokt: strafrecht - het beoefenen van een kansspel met als doel het halen van geldelijk gewin.
https://www.juridischwoordenboek.nl/zoek/gokken

Je moet jezelf in dit geval wel juridisch goed indekken anders ben je zo 10 jaar verder dus daarom moet eerst altijd de wetgeving aangepast worden.

[Reiko]

Ik geef je wel gelijk dat het niet in de huidige definitie past. De vraag is dan of de definitie moet verruimd worden of dat er een nieuwe term moeten worden uitgevonden.

Persoonlijk ben ik voorstander voor het eerste.

"Het beoefenen van een kansspel met als doel het halen van een gewin".

Het gaat wel degelijk over een kansspel. Stel dat je een bepaald voorwerp wil vastkrijgen. Zonder lootboxes zou dit item bijvoorbeeld te koop staan aan 15€. Met lootboxes kan je 5€ uitgeven om 5x 1% kans te hebben om het vast te krijgen.
Iemand speelt met het geluk dat het met die 5€ gaat lukken. Oei, net niet. Misschien met de volgende 5€? Ai, weer niet. Misschien met de volgende 5€?

[Accretion]

Het halen van een gewin of geldelijk gewin is natuurlijk heel anders.

Ik vindt wel dat de kans op het winnen van iets duidelijk aangegeven moet worden.
Je hebt bij sommige spellen een "lootbox" met bijvoorbeeld een wapen of wat gear, de kans dat je die gear krijgt, lijkt vele malen groter dan dat je dat wapen krijgt.

[blorf]

Ze zijn kinderachtig aan het ontkennen dat denkbeeldige zaken geldwaarde kunnen hebben en een markt kunnen vormen.

Als ik daar nou advocaat was zou ik proberen een lopende piracy-zaak aan te halen waarbij voor een bepaalde hoeveelheid illegaal gedownloade content een bedrag wordt vastgesteld. Er wordt toch niets verdiend aan data? Wat is dan het probleem?
Die haalt de krant wel denk ik.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 11:58]

[Atilim]

Als je het goed wil doen moet het een mix zijn, definitie sowieso verruimen maar als je dan toch bezig bent kan je net zo goed producten/diensten met verslavende effecten aanpakken.

[DragonChaser]

Niet eens te beginnen over het feit dat die CS GO skins wel degelijk te verkopen zijn voor "financieel gewin" ... ze lobbyen wel sterk daar in Ierland..

[DdeM]

Kan je ze direct in-game of via steam verkopen, of alleen "illegaal" via 3e partijen. Dat is namelijk nogal een belangrijk punt.

[kcNL]

je kan ze direct via steam verkopen. Maar je krijgt er nooit 'echt' geld voor terug. Je krijgt geld in je steam wallet wat je vervolgens alleen op steam kan uitgeven. Via derde partijen is er wel écht geld (aanzienlijk minder ook) aan te verdienen. Maar dat werkt Valvei actief tegen.

[blorf]

Ze hebben een "straatwaarde". dus er is een markt en er wordt aan verdiend. Alleen al de aanwezigheid van deze mogelijkheid in een spel levert spelers en geld op. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

[DdeM]

Als je er alleen "financieel gewin" uit kan halen via de illegale markt is het niet ingewikkeld nee, dan moeten ze die markt aanpakken en niet de game ontwikkelaars.

Maar wanneer je skins of items ook kan verkopen vanuit het spel of (in dit geval) de game store, dan wordt het een veel interessanter en ingewikkelder verhaal. je zou dan kunnen stellen dat bijvoorbeeld CS:GO dus wel onder de Gok wetgeving zou moeten vallen, omdat je daar geld voor in je steam wallet kan krijgen welke je ook aan andere spellen kunt uitgeven en je dus "financieel gewin" hebt, maar een spel als Rocket League zou mijns inziens weer niet onder de gok wetgeving vallen, omdat je daar alleen items of keys kan ruilen, en je niet legaal "financieel gewin" uit kan halen.

[SkyStreaker]

Of je maakt het jezelf makkelijk en volgt de algemene consensus en past dit gewoon aan in zijn algemeenheid. Als bedrijf moet je ook leren concessies te maken.

De keuze is echter niet heel reuze, want het merendeel zegt inderdaad mag niet. In dit geval kies je voor het minst gezichtsverlies en kan je in het voordeel van de consument nog wel zeggen: "Oké, we luisteren wèl."

[Cergorach]

Het is op zo'n momenten dat een Europese Unie moet inspringen om dit algemeen te regelen. Het is voor game uitgevers onwerkbaar om zich aan te passen aan elk land.

Onzin, als ze het voor de hele EU moeten uitsluiten is het net zo makkelijk te doen voor elk individueel land, zo niet makkelijker. ipv. dat je elk land koppelt aan een tabel of iemand in de EU woont ja of nee, koppel je hier direct elk land aan ja of nee. In theorie dus een stap minder hoeven te doen.

Gokken is een verslaving. Let er mee op!

Dat is heel kort door de bocht, er zijn genoeg mensen die het heel af en toe eens doen als entertainment en niet gevoelig zijn voor verslaving. Er zijn mensen die er uitstekend hun geld mee kunnen verdienen. Net zoals sterke drank is niet iedereen die wel eens een biertje, wijntje of whiskey drinkt meteen een verslaafd drank orgel. Half Nederland doet mee aan de staatsloterij, de lotto, krasloten, verlotingen, etc. De andere helft koopt al 30 verzamel kaartjes, Magic/Pokemon kaartjes, etc. Ik vind persoonlijk een hoop gegok niet vermakend en zonde van het geld.

Het ligt er een beetje aan hoe 'lootboxes' exact werken binnen een spel, binnen bv. Heroes of the Storm heb ik er 0,0 issues mee, ik kan ze zonder geld uit te geven prima vergaren door het spel zelf te spelen. Ook als ik dubbelen heb krijg ik een 'currency' om zelf uit te kiezen wat ik ermee koop. Wat ik wel heb is dat als ik een game echt lang speel voor vermaak, ik vind dat daar een bedrag tegenover moet staan voor de maker. Bij spellen die je normaal koopt en betaald voor uitbreidingen heb je dat al gedaan, bij F2P is dat anders. Bij Planetside 2 is dat twee jaar een abo geweest, bij Heartstone is dat een keer een stapel van 40 boosters geweest en bij Heroes of the Storm €20 voor starterpacks. Nu kan ik me prima voorstellen dat mensen daar 'lootboxes' voor kopen ipv. starterpacks omdat ze alles in die starterpacks al hebben.

Wat mij wel tegen staat is dat je 'lootboxes' die je heb vergaard door een spel te spelen alleen kan openen met een dure 'key' die je alleen met echt geld kan kopen.

Ik zou graag zien dat er een leeftijdsclassificatie komt het kopen van 'lootboxes', zodat kinderen dat alleen kunnen doen via de ouders.

[Visgek82]

huh? dus omdat sommige mensen in jouw omgeving er niet mee kunnen omgaan moet het verboden worden?

Ik heb geen probleem met lootboxes. vind het ook geen gokken , en niemand verplicht mij.of iemand anders om er geld in te stoppen.

[Blokker_1999]

Ja, en nee. Europa heeft een fragiele balans van wat ze wel en niet regelen. Trek je meer macht naar Europa dan gaan een hoop mensne klagen omdat Europa zich met te veel dingen moeit. Geef je hen te weinig macht dan hebben ze geen slagkracht.

[Verwijderd]

Dan moeten ze maar niet gamen.

[RobinJ1995]

In België en Nederland is gokken ook gewoon niet echt een ding, wordt er op neergekeken, en is er streng toezicht op. Ik zeg niet dat dat slecht is, maar in andere landen is dat echt niet zo. In Ierland is er op elke straathoek wel een Paddy Power of Ladbrokes (waar mensen kunnen gaan om te gokken), ook casino's zijn zelfs in de kleinste dorpjes te vinden. Het is hier best erg hard ingeburgerd, en voor veel mensen in het gewoon routine om nadat ze hun loon hebben ontvangen direct de Paddy Power binnen te lopen om geld in te zetten op een hurling match of iets dergelijks.

Er zijn mensen die hier in de comments beweren dat het allemaal te maken heeft met lobbyen en Ierland die zich aantrekkelijk wil maken nu met Brexit etc; Nee, het is simpelweg een andere cultuur. Gokken is hier de normaalste zaak van de wereld.

[arnovos]

Niet echt een verrassing voor een land dat zich moet voorbereiden op hevige concurrentie met een post-Brexit UK als vestigingsplaats voor bedrijven, vooral techbedrijven. Het akkefietje met Apple's "bijna geen belasting te betalen" ruling geeft wel aan welke prioriteiten de Ierse overheid heeft. Natuurlijk ga je dan niet een industriebrede praktijk van lootboxes streng reguleren.

[ph4ge]

Als we niet willen dat post-Brexit UK onder onze regelgeving duikt dan kunnen we dat voorkomen. Dat is ook precies waarom de Brexit onderhandelingen maar niet verder komen, de UK wil dereguleren maar wel toegang tot onze markt houden. Wij hebben die regels niet voor niets en eisen dat als ze toegang willen tot onze markt ze zich dan ook aan de regels houden.

Ierland, de VK en Nederland staan altijd op de rem om dit soort zaken internationaal cq op EU niveau te regelen, omdat als ze het in eigen land houden je een race naar de bottom en dus zo min mogelijk regels krijgt. Dat terwijl die regels vaak simpelweg hard nodig zijn, zoals ook in dit geval. Ik kan er bij mijn verstand niet bij dat een financieel gewin kenmerkend zou moeten zijn of iets gokken is of niet. Dan zou een gokspel waarbij je een auto kan winnen ook geen gokken zijn?

Als je nou een lijn trekt tussen wel of niet een financiële inleg kan ik het ergens nog volgen, dan zou je bijv. gokken met ingame currency niet hoeven reguleren. Het probleem van gokken en gokverslavingen is niet de winst die er eventueel uit komt, maar het geld dat er in gaat. En dat is voor lootboxes precies hetzelfde als voor roulette of elk ander gokspel.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 11:58]

[vuurrobin]

Een auto kan je verkopen voor geld, daarmee heeft het een financiele waarde. De items uit een lootbox kan je bij de meeste spellen niet verkopen.

[Verwijderd]

er worden online hele accounts verkocht met legenadary items.. het zou je nog verbazen voor hoeveel duizenden euro's sommige accounts bij bepaalde spellen waard zijn.

[DragonChaser]

Klopt, zelf ook een paar accounts verhosseld waar ik mee klaar was.
Een warframe founders account gaat geloof ik voor 3000 euro ongeveer.

[vuurrobin]

Maar daarbij koop je een account (met gegarandeerde inhoud) en geen lootbox. Daarnaast vind de handel zover ik weet vaak buiten de ontwikkelaar van het spel om, dus de ontwikkelaar kan er vrij weinig aan doen. Hooguit de handel in accounts verbieden/tegengaan.

Het kopen van een lootbox kan de financiele waarde van je account verhogen, maar ik weet niet of daarmee de inhoud van de lootbox een financiele waarde krijgt. Dat is een grensgeval dat echt door een jurist (of een rechter in een rechtszaak) moet worden beantwoord.

[catfish]

Een account verkopen valt niet onder gokken, het is om aan te geven dat zo'n account met virtuele items die afkomstig zijn van lootboxen veel geld waard zijn.

[AndrewBourgeois]

Gokkers blijven gokken tot ze het item krijgen dat ze willen. Of je dat nu kan omzetten in cash of niet doet er niet toe het effect is hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door AndrewBourgeois op 23 juli 2024 11:58]

[vuurrobin]

Ik ben het er mee eens dat het een probleem is en dat de regelgeving omtrent dit moet worden uigebreidt, maar voor de huidige gokwet maakt het dus wel uit of hetgene wat je krijgt een financiele waarde heeft of niet.

[Verwijderd]

Maar daarmee kan het nog wel waarde hebben. Een foto van mijn overleden ouders kan ik niet verkopen maar die hebben toch heel veel waarde voor me. Als ik de foto niet zou hebben, en ik zou hem op ergens tegenkomen zou ik de foto kopen. Met echt geld. Terwijl het voor iemand anders niets waard is.

[vuurrobin]

Emotionele waarde is iets anders dan financiele waarde. Dat iemand een miljoen euro voor een wc rol wilt betalen betekend nog niet dat de financiele waarde van die wc rol een miljoen euro is. Om de waarde van een voorwerp vast te stellen moet je het voorwerp laten taxeren bij een taxateur.

[BramT]

Euh, nee. De waarde van een willekeurig object is letterlijk wat iemand bereid is er voor te betalen. Als iemand een miljoen wil betalen voor een bepaalde wc rol, dan is die wc rol ineens een miljoen waard. Zo werken alle markten.
Een taxateur probeert vooraf de intrensieke waarde te bepalen, maar de markt bepaald nog altijd de daadwerkelijke waarde. Als een taxateur een wc rol op een miljoen waardeert terwijl niemand er meer dan één euro voor over heeft, blijft de waarde 1 euro.

[ph4ge]

Als de potentiële winst geen waarde heeft zou er niemand gokken om het te verkrijgen. Daar onderscheid maken is gewoon kunstmatig en niet logisch.

[ironx]

Ik denk dat je niet alleen moet kijken of je een item kan verkopen voor echt geld of niet.

De meeste games met loot-boxes hebben een gigiantisch publiek van een jaar of 11-15? (Overwatch e.d.)
Status speelt op die leeftijd best een grote rol. Als een ander speler een rare skin heeft, heeft deze toch al snel 'status' (wow, vet, cool, volop draaiende marketing machine etc.). Dit triggert toch al snel om te 'investeren' in lootboxes, want kans op...

En zie hier de verslavende factor. Op die leeftijd denken de meeste niet snel aan wat iets kost en dat je er eerst voor moet werken (opvoeding even erbuiten gelaten). Ze geven snel 10-tallen euro's uit (al dan niet stiekem) om tegoedkaarten te halen om zo weer lootboxes te kunnen aanschaffen.

En dit gekoppeld met het feit dat er zelfs patenten zij opgedoken dat een systeem beschrijft om mensen meer te laten investeren:

• mensen ZONDER de rare-items worden EXPLICIET in games geplaatst met mensen die WEL die rare items hebben (om mensen over te halen tot aanschaf)
• het real-time wijzigen van win-kansen
• real-time wijzigen van prijzen per individuele speler van items (om mensen over te halen tot aanschaf)
• etc...

geeft mij toch wel een heel raar gevoel in mn onderbuik.

Mijn mening: verbieden. Dit heeft in mijn ogen niks meer met kansen te maken maar met gericht (vooral jongere) mensen zo te beinvloeden/manipuleren dat ze loot-boxes gaan aanschaffen. Een vies systeem als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door ironx op 23 juli 2024 11:58]

[s0ulmaster]

Ik begrijp je punt volkomen, maar ik vraag me dan wel eens af waarom er dan alleen over lootboxes gesproken wordt.
Mega veel spellen (en dan vooral mobiele games) maken gebruik van microtransacties. Met geld ingame currency kopen om vervolgens allerlei handelingen te kunnen uit voeren die ook een gok element hebben. xx% kans om een bepaalde hero te verkrijgen bij besteding van 100 gems (oid). Of het nou heroes zijn of upgrades of items zijn, ik zie bij veel van dit soort games mensen fortuinen spenderen om maar bij te blijven bij de rest (van de mensen die ook geld uitgeven). En daarmee bedoel niet tientallen euro's, maar 1000 tot wel 100.000 euro per jaar!!

Nu snap ik dat dit nog moeilijker onder gokken te scharen valt, maar ik zie wel een hoge mate van verslaving omdat mensen ingame currency uitgeven in de hoop iets beters te krijgen dan de rest. De financiële inleg, zoals je het noemt, maakt inderdaad dat het een (groot) probleem vormt voor een groep mensen. Dit term lootboxes is mijn inziens daarin een hele beperkte term.

[ph4ge]

De term "Lootboxes" is gewoon praktisch omdat iedereen in een woord begrijpt welk probleem je aansnijdt. Maar inderdaad, andere vormen van gokken vallen hier ook onder.

[s0ulmaster]

Wat betreft beleid bepaling wordt er dus WEL een duidelijk onderscheid gemaakt momenteel. Anders hadden we wel gesproken over "microstransacties in games". Ik zou graag zien dat het probleem breder wordt doorgetrokken.

[ph4ge]

Een microtransactie hoeft geen kanselement te hebben. Dat kanselement is waar het probleem zit en het bekendste en game specifieke voorbeeld is een lootbox.

[s0ulmaster]

Ik snap je punt, maar dat gaat voorbij aan mijn punt.
Er wordt blijkbaar onderscheid gemaakt tussen keys kopen die alleen voor lootboxes (oftewel gokken) gebruikt kunnen worden, maar er wordt nergens gerept over gems kopen die in honderden mobile games vaak all purpose zijn(gebouwen unlocken of dingen versnellen, dus niet gokken), maar ook voor een groot deel ingezet worden voor gokken (x% kans op een nieuwe hero, dus wel gokken).

Het woord gokken gebruik ik hier in een breed zin van het woord. Er gaat geld in je je hebt daarna x% op de gewenste uitkomst.

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij wordt er wel een verschil gemaakt voor specifieke keys voor lootboxes en voor all purpose gems in veel mobile games. Of zie ik dit fout?

[dragonhaertt]

Vaak zijn deze microtransacties, en de gevolgen van het gokelement met de 'gems' niet makkelijk weer om te zetten in geld.
Deze transacties hebben alleen invloed op de voortgang van het spel.
Het probleem met veel lootboxes (vooral op steam) is dat de items weer heel makkelijk te verkopen zijn (steam marketplace). Je kan dus binnen 1 minuut van geld, naar gok, naar winst gaan.
Dit is zeker een hellend vlak als je het vergelijkt met pokemonkaarten, maar de instapdrempel is wel heel laag gezien het hier puur om digitale transacties gaat.

[s0ulmaster]

Maar dan is het verhandelen op de steam marketsplace verbieden toch gewoon direct een oplossing, las dat het echte probleem is. (als dat niet al verboden is)

M.i. is het echte probleem ver verslaving die ontstaat. Mensen die duizenden euro's per jaar uitgeven in de hoop iets beters te krijgen dan de rest.

Daar is het financiële gewin nog niet eens onderdeel van.

[ocf81]

Als je nou een lijn trekt tussen wel of niet een financiële inleg kan ik het ergens nog volgen, dan zou je bijv. gokken met ingame currency niet hoeven reguleren. Het probleem van gokken en gokverslavingen is niet de winst die er eventueel uit komt, maar het geld dat er in gaat. En dat is voor lootboxes precies hetzelfde als voor roulette of elk ander gokspel.

In heel veel spellen is in game currency een proxy voor echt geld, net als muntjes in de kroeg. Daarmee is het dus even kwalijk om te gokken met in-game currency als met echt geld.

[ph4ge]

Mee eens hoor, maar als het bijv. gaat om geld wat je met spelen bij elkaar hebt verzameld kan ik me misschien nog wel wat voorstellen bij het idee dat dat geen gokken is dat gereguleerd moet worden.

[arnovos]

Het punt is juist dat je nu ziet dat individuele EU landen zich beginnen voor te bereiden op de gevolgen van Brexit en de concurrentiestrijd met het VK die eraan zit te komen. Lees dit stuk over de opties die het VK heeft na Brexit om bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting te verlagen tot onder het niveau van de laagste in de EU: Ierland (verrassing!). Wat voor consequenties dat heeft kun je wel raden.

[ph4ge]

Ik ken de probleem, en wat ik zeg is ook de conclusie van jouw stuk. Wij moeten er zelf voor zorgen dat ofwel de UK zich ook aan onze regels houdt, of de deur dichtgooien. Dus geen Paard van Troye zoals dat in jouw artikel genoemd wordt.

We hoeven geen race naar de bodem met een niet EU land te voeren. Wij zijn sterk en aantrekkelijk genoeg om onze standaarden te handhaven. Het grote gevaar is dat we toe staan dat de UK zich er niet aan houdt, maar wel op onze markt gaat concurreren. Ja, dat is een probleem, en dan moet bijv. Ierland mee.

[SpAsMic]

Wat een verrassing! Grote bedrijven zijn succesvol aan het lobbyen bij politici en krijgen hun zin. Wie had dat nou gedacht...

[RobinJ1995]

Gewoon andere cultuur. Ierland (en andere landen) hebben gewoon een andere relatie met gokken.

[Reactie gewijzigd door RobinJ1995 op 23 juli 2024 11:58]

[pepsiblik]

Moeilijk verhaal. Aan de ene kant is een lootbox niet echt gokken. Je krijgt namelijk altijd iets terug voor je geld. Wat niet het geval is bij gokken, waar je je inzet geheel kunt verliezen. Aan de andere kant heeft dit ook iets verslavends en kun je erg makkelijk verleidt worden om er behoorlijke bedragen aan uit te geven.

[Ikpakacties]

Zullen we dan casino’s openen en gegarandeerd 1% van het verlies teruggeven aan het einde van de avond? Dan mogen kinderen ook lekker naar binnen, want is geen gokken.
Ps. Ik val je niet persoonlijk aan.

[Robbaman]

Maar dat is anders, dan begin je met €100 en ga je weg met €1, objectief een €99 verlies.

Bij lootboxes besteed je €100 en krijg je er een berg aan crap voor waarvan je vooraf niet precies wist wat je zou krijgen, en je waarschijnlijk niet precies kreeg wat je wilde. Van wat je hebt gekregen kan echter niemand beweren dat het geen €100 waard is, het is namelijk niet meer terug om te zetten naar geld, dus elk verlies dat je lijdt is subjectief.

Dit is ook precies de reden waarom lootboxes waarin verhandelbare goederen wel vaak als gokken gezien worden.

[Cavelion]

Van wat je hebt gekregen kan echter niemand beweren dat het geen €100 waard is, het is namelijk niet meer terug om te zetten naar geld, dus elk verlies dat je lijdt is subjectief.

Niemand kan beweren dat die 100 € gespendeerd in de casino het waard was. Dus dat is even subjectief. En je kan het ook niet omzetten naar geld. Of je nu 100 € betaald voor een avondje in de casino en 1 € terugkrijgt, of je spendeert diezelfde 100 € in een ingame casino, waarbij de return ingame items zijn. Het effect is hetzelfde en blijft even subjectief.

Zoals anderen in hun comments opmerken, het probleem zit hem niet zozeer in wat je krijgt en of het al dan niet verhandelbaar of ten gelde te maken is.
Het PROBLEEM zit hem in het verslavende effect en het feit dat mensen hierdoor veel te veel geld uitgeven, objectief dan wel subjectief bekeken of het dat wel waard was.

Er is een reden dat bij elke vorm van reclame met een lening altijd moet worden vermeld. Geld lenen kost ook geld.
Het verschil zit hem echter in het feit, dat geld lenen onderhevig is aan vele door de overheid opgelegde regels, zodat mensen zich niet in hun eigen ongeluk storten door teveel te lenen.

Andere vormen van regulerings-slogans: Bier drinkt je met verstand. Boodschappen en prentjes op pakjes sigaretten. Geen langdurig gebruik zonder medisch advies. Minderjarigen mogen niet deelnemen aan de spelen van de Nationale Loterij. Diezelfde loterij beperkt je maximale inzet via de e-lotto. Omdat gokken leuk moet blijven., ....

[DrWaltman]

Onzin. Je hebt ook altijd prijs krasloten. Is gewoon gokken, je weet niet wst je krijgt en je krijgt meestal niet wat je wil dus ga je door. Dat is gokken.

[Boermansjo]

Mja waar komt die grens ? Stel bij elke aankoop van 50€ krijg je zo'n kraslot. Is dit gokken ? Wat als die persoon verslaaft geraakt en elke dag voor 1000€ aankopen doet ?
Kijk maar eens naar al die mobile games waar je ingame gems kan kopen om sneller progressie te maken. Daar zijn ook mensen verslaaft aan en stoppen daar heel veel geld in.
Persoonlijk mag lootboxen wel in een spel zitten. Maar dan enkel verkrijgbaar via het spel. Niet kunnen kopen met echt geld. En ook enkel voor cosmetische spullen die je geen voordeel geeft tegen over andere.

[grasnek]

Krasloten bij een aankoop is wel een ander geval vind ik. Je gaat je vanzelf afvragen of je in je leven nog wel genoeg gaat schijten om de aanschaf van zoveel pleerollen te verantwoorden. Overigens moet een aanbieder volgens mij voor dergelijke acties ook aan voorwaarden voldoen en goedkeuring krijgen ergens. Een winkel kan niet zomaar even een TV verloten zonder ergens voorwaarden vast te stellen en aan regels te voldoen. Meestal moet je bijvoorbeeld volwassen zijn of toestemming hebben van ouder of voogd om zelfs aan een gratis winactie zonder aankoopverplichting mee te kunnen doen.

Om het even terug te trekken naar games: die toestemming en voorwaarden worden volgens mij nergens gecontroleerd als het om in-game aankopen gaat. Ze gaan er vanuit dat een jochie van 13 netjes aan papa en mama meldt dat het spelletje meer kost dan ze al in de winkel hebben uitgegeven. En dan gaan lootboxes nog een stapje verder door voor weinig investering potentieel veel te bieden, vaak zonder de kans op het "veel" (of wat je dan ook hoopt te winnen) erbij te vermelden.

Een voorbeeld van de psychologische misleiding uit een spel (GuildWars 2) wat ik zelf speel;

Je kunt mount skins kopen. Direct de skin die je wil kost 2000 gems. Een ticket voor een random mount kost 400 gems, maar dan komt ie wel uit een pool van zo'n 60+ opties.
Daarbij wordt de directe aankoop niet altijd aangeboden, want de mounts worden in de shop ook gerouleerd, vaak kún je de mount skin die je wil niet eens direct kopen dus, of je moet er maanden op wachten en net in de juiste 3 dagen inloggen om de aanbieding niet te missen.

En dan de prijs. 2000 gems is €25. Klinkt best duur voor een SKIN van een mount waarvan je de functionaliteit (verbeterde mobiliteit) eigenlijk al kunt gebruiken zonder de aanschaf. Dan is €5 voor 400 gems toch een stuk aantrekkelijker. Nouja je kunt gems alleen per 800 kopen voor €10, maar dan heb je mooi 2 kansen! (En dan zijn er nog veel items die voor 1000 gems gaan, waar je er meteen 1600 voor moet kopen)
Maargoed de prijs is dus lager dan direct kopen, maar de kans dat je direct krijgt wat je wilde is ook klein. Kleiner dan de besparing. De kans is dus groot dat je vele malen meer uitgeeft dan je eigenlijk van plan was, omdat je er nu al geld in gestoken hebt voor skins die je waarschijnlijk niet eens gaat gebruiken. Dan is het natuurlijk zonde als je niet toch probeert er eentje te krijgen die je leuker vindt.

Ik vind het gewoon smerige praktijken die best aan banden mogen worden gelegd. Niet alleen de lootboxes maar ook de manier waarop andere items aangeboden worden, of hoe je niet precies de benodigde waarde aan gems kunt aanschaffen. Of hoe je verleid wordt telkens terug te komen om te kijken of je dat felbegeerde item niet gemist hebt.

Ik zat er een paar weken geleden aan te denken hoe ik dit jaar in 8 maanden al bijna 150% van een jaar WoW subscription fees heb neergeteld. En dan niet eens voor skins of kansen op items, want ik weiger daar aan mee te doen. Maar gewoon voor wat extra character slots en bank space etc. Dan maak ik mezelf nog steeds wijs dat dat de "nuttige" uitgaven waren en blijk ook ik er niet helemaal immuun voor.

[Boermansjo]

Leuk dat je GuildWars 2 als voorbeeld gebruikt. Ik speel dit spel ook zelf.
Ik vind het systeem in dit spel al redelijk goed. Niet perfect omdat als je niet oplet je hele bankkaart leeg haalt. Maar je kan ook gewoon de gems met ingame geld kopen.

Het systeem is wel zo dat je altijd een skin krijgt die je zelf nog niet hebt. Je zal nooit met dubbels zitten en kan je eigenlijk goedkoop al de skins unlocken. (bv 15 skins = max 5100 gems om deze te krijgen)
In games zoals cod kan je elke gear meerdere keren krijgen.

(Normaal zitten de skins die je aan 2000 gems kan kopen niet in zo'n random scroll of zijn de skins daarin ook roterend ?)
Ook staat al die info mooi op de wiki : https://wiki.guildwars2.c...er_Mount_Adoption_License

All the mount skins can be dyed.
This item has 15 different unlock possibilities.
You only get the skins you don't own already i.e. it is not possible to receive duplicate skins.
You can get a skin for a mount you do not own, however, this will not unlock the respective mount. But once you have unlocked the mount, you can use the skin.

Best wel een groot verschil tussen dit systeem en hetgeen dat star wars battlefront had...

Ikzelf koop zelden skins. Ik heb er wel een paar, maar enkel als ze in aanbieding staan. Ik denk dat die black lion chests dan wel weer een beetje gokken. Aangezien je die sleutels moet kopen (drops zijn heel extreem)

[Zer0]

Je haalt hier verslaving bij, maar op zich is dat niet relevant. Je kunt inderdaad verslaafd raken aan gokken, maar die verslaving is niet wat gokken definieert.

[Enai]

Games in het algemeen worden ontworpen om verslavend te zijn. Wil je alle games verbieden?

Ik geloof in persoonlijke verantwoordelijkheid. Wil je geld spenderen aan lootboxes, dan is dit je eigen keuze. Ze halen geen geld uit je portemonnee, je moet zélf het initiatief nemen en op "buy" klikken. Wil je dit niet, koop ze dan niet of stem met je portemonnee en speel een ander spel.

"Ja maar de kinderen..." ...vallen onder de verantwoordelijkheid van hun ouders, die maar eens moeten parenten en de waarde van geld uitleggen. (Het zou meteen ook het syndroom van deze tijd tegengaan waarbij mensen denken dat het geld uit de hemel komt gevallen zonder ervoor te moeten werken en waarde creëren.)

Hoe meer de maatschappij mensen de verantwoordelijkheid afneemt zichzelf te beschermen tegen onheil, des te meer mensen een gemakkelijke prooi worden voor oplichters en gladde politici.

[Zoop]

Wat je allemaal zegt gaat ook op voor gokken en toch wordt het nodig gevonden om dat te reguleren.
Dus mooi betoog, maar zo werkt het gewoonweg niet.

[JackJack]

Dan krijg jij vanaf nu als je een auto koopt alleen een kale auto. Alle opties zijn random, en als je 200 euro uitgeeft maak je kans op 1 van deze opties. Wat de daadwerkelijke prijs van deze opties is, en hoeveel kans je hebt om welke optie te krijgen wordt je lekker niet verteld.

Ow, dit doen we ook met je telefoon abbonement. Je betaald 40 euro per maand, en er is een kans dat je hier een telefoon bij krijgt. Welke weet je niet, het kan een huawei van 4 jaar oud zijn, of de nieuwste iphone.

Zomaar een paar voorbeelden die aantonen hoe absurd dit systeem is als je het door zou trekken naar andere sectoren.

[Reactie gewijzigd door JackJack op 23 juli 2024 11:58]

[Crazy Harry]

Nee, games worden in het algemeen niet ontworpen om verslavend te zijn.
Sommige games zijn ontworpen om verslavend te zijn, en voor sommige genres kan je stellen dat de games in dat genre in het algemeen ontworpen zijn om verslavend te zijn.
Maar gelukkig worden games voor het grootste deel nog steeds ontworpen om leuk te zijn.

[ph4ge]

Leuk dat geloof in individueel rationele keuzes maken, maar verslavingen zijn gewoon ziektes. Daar moet je mensen van beschermen. Misschien ben jij niet vatbaar voor deze gokverslaving maar jij hebt ongetwijfeld weer andere zwaktes waar je voor beschermd wil worden.

De keuze is misschien individueel, maar de gevolgen zijn dan niet. Gokken kost de samenleving heel veel geld en bovendien worden bedrijven er steeds beter in om mensen te manipuleren waardoor je nauwelijks nog kan spreken van een afgewogen individuele keuze waar je zelf voor verantwoordelijk bent.

Hoe meer de maatschappij mensen de verantwoordelijkheid afneemt zichzelf te beschermen tegen onheil, des te meer mensen een gemakkelijke prooi worden voor oplichters en gladde politici.

Het is een kwestie van balans, machtige partijen de vrije hand geven is ook niet handig. Kijk bijv. eens naar het programma Mindfuck om te zien hoe makkelijk het is om mensen te beïnvloeden. Ik zou niet weten waarom je dat vanuit het oogpunt van individuele consument op zn beloop zou willen laten.

[Cergorach]

Games in het algemeen worden ontworpen om verslavend te zijn. Wil je alle games verbieden?

Ik zou alle games willen verbieden die ontworpen zijn om verslavend zijn, want echt niet elk spel wordt zo ontworpen. Zo worden een hoop F2P games echter wel ontworpen, daar zijn jaren geleden al hele cursussen voor gemaakt voor dergelijke mobile developers. Bedrijven zoals EA en Activision zijn daar vervolgens ook mee gaan werken. Dergelijke cursussen klonken verdraaid veel op de manipulatie die ik al 20 jaar geleden hoorde over reclame maken, ik miste echter geheel de regels van wat wel en niet mocht (wat dus wel voor reclame geld).

Waar ik veel meer voor ben is echter dat dergelijke spellen worden erkend als kansspelen, zich moeten voldoen aan de kans spelen regels en vervolgens flink geld moeten gaan afdragen aan de staat. En natuurlijk dat kinderen er niets mee kunnen zonder toestemming van de ouders. Wellicht dat wel vervolgens veel minder F2P junk zullen zien op de mobiele platvormen...

[Cavelion]

Ik denk dat jij onderschat hoe moeilijk het is voor sommigen om niet gok-verslaafd te worden. Van mezelf weet ik dat ik hiervoor gevoelig ben. Stom voorbeeld: vandaag 162 miljoen euro te winnen met de Euro-Millions, met dan nog een percentage dat waarschijnlijk lager ligt dan dat van de meeste/zoniet alle lootbox games. Het is heel verleidelijk om toch even wat extra combinaties te spelen. Wie niet waagt niet wint natuurlijk, dus ik heb een automatisch abo dat per trekking slechts 1 combinatie inzet. Het minimum. En voor de rest kijk ik er niet naar om. AKA de verleiding zoveel mogelijk uit de weg gaan. Net zoals ik dat ook doe voor alles waar een gok element inzit. Het doet er niet toe of je het kan verkopen, financiële waarde aanzit.
En zodoende leer ik ook mijn kids om hier verstandig mee om te gaan. Ingame aankopen staan uit voor alle games, en bij elke game/app dat mijn kinderen willen, zeg ik hen opnieuw: er worden geen in app aankopen gedaan (tenzij het een éénmalige bijdrage is, bvb. gratis variant upgraden naar betalend.) En wat blijkt de meeste van die apps kunnen hun amper boeien.
Mijn jongste (toen 8 jaar) heb ik ooit het voorbeeld gegeven met een Smurfen app waarbij je smurfbessen kon kopen om de boel te versnellen. Ik had met een hexeditor hem 65536 smurfbessen kado gegeven en het max aan geld. (Toen kon het nog, tegenwoordig wordt alles online bijgehouden. Hij heeft op enkele uren alles wat er in het spel te krijgen was gekocht en maximaal versneld.
Op het einde van de rit had hij nog een 3000-tal smurfbessen over. Heeft daarna nooit omgekeken naar dat spel. Er was namelijk niets echt in te beleven, enkel het wachten op wat geld en af en toe een smurfbes. Had ik hem die smurfbessen gekocht had het mij ik schat meer dan 3000 Euro gekost. En hij heeft die opgemaakt op een 6 tal uur!
Heb voor mezelf eens recent hetzelfde gedaan met de Fallout Shelter game op PC met hun Lunchboxes. Game files ge-edit en een 100-tal boxes geopenend. En dan had ik niets maar dan ook niets aan het spel zelf. Je heb meestal de beste gear van in het begin wat de ervaring compleet verziekt. En doe je het niet, dan is het vooral een game van wachten en wachten en wachten. Ik heb leukere games om mijn tijd met door te brengen.
Persoonlijk zou de enige vorm van Gokken in een game mogen bestaan uit. De game wordt voor een vast bedrag (al dan niet met een maandelijks abo) verkocht en er kan enkel met ingame currency items aangekocht worden waarbij er een kans is op een bepaald item. In Game currency kan niet aangekocht worden, maar moet al spelende verdiend worden. Er mag ook een mogelijkheid zijn om items te traden met elkaar voor ingame currency.
De enige factoren die er toe doen zijn geluk en tijd; om in game currency bij elkaar te krijgen. Er mag geen mogelijkheid geboden worden door de uitgever van het spel om de items te verhandelen voor echt geld, fysieke goederen.
Ik weet er bestaan ruilfora, waarbij je alsnog deals maakt om items voor echt geld te kopen/verkopen, maar dat is nu éénmaal het probleem met een zwarte markt, die kan je niet voorkomen. Maar de moeilijkheidsgraad en het probleem van betrouwbaarheid en zekerheid over het bekomen van je aangekochte product is meestal niet gegarandeerd, en vormt zo een enorme rem op de aantrekkelijkheid ervan. Sowieso is het gevaar van gokken eruit.

[BarôZZa]

Het is niet zo moeilijk: het is simpelweg iets anders. En mogelijk zijn daar opzichzelfstaande regels voor nodig.

Ik word altijd moe van 'het heeft een eigenschap van X dus is het X'. Piraterij is geen diefstal en een lootbox kopen is niet hetzelfde als gokken.

[Fly-guy]

Ik zie het wel degelijk als gokken, het is immers (vrijwel) gelijk aan krasloten waar je altijd prijs hebt.
Die loten geven altijd iets, maar zelden wat je wil (je aankoop terug plus extra). Lootboxes zijn niet anders, geven altijd wat, maar zelden waar je echt op hoopt.

Echter als je zo behandeld gaat worden, dan vallen van die zakjes met voetbalplaatjes er ook onder....

[BarôZZa]

Krasloten koop je om geld te winnen. Lootboxes koop je voor in-game items. Sommige mensen zullen het verkopen, maar voor de meeste mensen draait het niet om geld. Dat is het grote verschil met wat we normaal gokken noemen en ook waarom we voetbalplaatjes en Magickaarten geen gokken noemen.

[Zoop]

Zoals iemand anders al vrij wijs zei, het gaat niet om het eventuele geld dat je eruit zou kunnen halen, het gaat om het geld dat je erin stopt, daar ligt het probleem ook.

Gokken met ingame currency is niks mis mee. Echt geld moeten inleggen en niet zeker zijn wat je krijgt zodat het uitlokt om vaker te doen. Dat is wat (imo) het gokken maakt.

[BarôZZa]

Normaal gokken is dat je geld inzet om meer geld te verdienen. Daar zit het risico: mensen lenen geld omdat ze het onrealistische idee hebben dat ze hun verliezen kunnen terugverdienen.

Bij lootboxes is dat niet het geval. Het heeft meer iets weg van Pokémon-kaarten. Nu zijn er ook mensen die duizenden euro's uitgeven aan kartonnen kaartjes, of aan biertjes in de kroeg.

Dat het eigenschappen heeft van gokken betekent niet dat het hetzelfde is.

[Fly-guy]

Dit is inderdaad een van de redeneringen die Ierland heeft toegepast, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik denk als je de gemiddelde fortnite (of welk spel dan ook) speler vraagt wat hij liever in een lootbox vindt, geld of een mooie skin/dansje/gun, dan denk ik dat het laatste wel eens heel populair kan zijn.

Het gaat er wat mij betreft niet om dat je gel kan winnen, maar dat je iets kan winnen wat jij wil winnen. En bij een kraslot is dat inderdaad vaak geld, in een game is dat vaak een skin of iets dergelijks.

[BarôZZa]

Het verschil is dat mensen het niet zien als iets om meer geld te verdienen. Dat is waarom mensen blijven gokken: het idee is dat ze meer geld kunnen winnen dan het ze hebben uitgegeven. Dat is het verslavende effect. Je gooit een euro in de automaat in de hoop de jackpot te pakken.

Lootboxes zijn uitgaven. Iedereen weet dat je het geld nooit terug krijgt, dus de kans is veel kleiner dat mensen zich in de schulden steken voor een bepaald Fortnite dansje. Daarnaast krijg je altijd items. Je krijgt altijd waar je voor betaalt.

Dat je het er niet mee eens bent betekent niet dat ze geen gelijk hebben. Je kan niet op basis van emotie regeren.

[Zoop]

Daarnaast krijg je altijd items. Je krijgt altijd waar je voor betaalt.

Dat is niet waar, je kan ook dubbele (en dus nutteloze) items krijgen (hetzelfde als niks krijgen zeg maar).

Geld uitgeven met een geluksfactor of je krijgt wat je wilt, is imo toch echt gokken.

Nooit geld terugkrijgen is trouwens ook niet altijd het geval, CS:GO heeft een gigantische online skin-handel. Sommige skins zijn letterlijk honderden euros waard.

In Belgie zijn ze het er wel mee eens, in Ierland (waar ze na het Apple rente gedoe er alles aan zullen doen om bedrijven niet dwars te zitten), niet. Dus het heeft niets te maken met regeren op basis van emotie, maar simpelweg een meningsverschil (waar mogelijk meer motieven achter zitten dan de bescherming van burgers).

[Reactie gewijzigd door Zoop op 23 juli 2024 11:58]

[R4gnax]

Dat is waarom mensen blijven gokken: het idee is dat ze meer geld kunnen winnen dan het ze hebben uitgegeven. Dat is het verslavende effect. Je gooit een euro in de automaat in de hoop de jackpot te pakken.

Nee. Dat is dus juist niet het verslavende effect. Het verslavende effect in het gokken is de dopamine die vrijkomt in de hersenen op het moment dat je wint. Het gevoel van euforie wat dat stofje je geeft is juist waar de gokverslaving vandaan komt.

Gokkasten zijn er op ingericht om met veel geluid en knipperende lampjes de zintuigen extra te prikkelen op het moment dat je wint, en dat gevoel bewust te versterken. (Bij kasten waarbij smerig spel gespeeld wordt, is het spel vaak zo opgezet dat er periodiek een goede kans in zit een kleiner bedrag uit te keren; om de dopamine buzz gaande te houden en te zorgen dat rationele beslissinsvorming onderdrukt blijft. Dat is een neveneffect van de dopamine; je wordt er niet alleen euforisch van; het dringt je hogere hersenfuncties ook terug. (Weet je gelijk ook waarom casino's graag sterke alcohol schenken...)

Daar is waar het "nog één gokje dan"-effect vandaan komt. Niet de zogenaamde winning streak en de beslissing om daarbij door te blijven spelen en meer dan je inleg terug te kunnen winnen. Dat zijn enkel rationalisaties waarmee gokkers hun eigen acties goedpraten; een knap staaltje mentale gymnastiek waar ze nog echt heilig van overtuigd zijn ook, maar feitelijk houden ze zichzelf er mee voor de gek.


De verslavende effecten gericht op de dopamine-buzz, zijn dan ook gelijk waar lootbox systemen in videogames stevig afwijken van collectible cards die jij fysiek in de winkel koopt. Wanneer is de laatste keer geweest dat er bij jou een regen confetti naar beneden kwam; een complete disco losbrak; of een spontane fanfare langsliep bij het openen van zo'n pakje in de winkel?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 11:58]

[Cilph]

Je krijgt namelijk altijd iets terug voor je geld.

Zoals bij krasloten die altijd iets teruggeven, maar dat is nog steeds gokken.

[carpcatcher]

idee zoals bij Fortnite vind ik prima, ik zie zelf wat ik koop en maak bewust een afweging of het me waard is,
Bij BlackOps was het zo dat je van de soms een beter wapen kreeg, maar 9 van de 10 keer een flauwe calling card.. en juist die onbekendheid / gegok mag best aangepakt worden.

[pepsiblik]

Op zich mee eens. Maar de vraag is of je het dan onder de kansspel wetgeving kunt laten vallen, of dat er sprake is van iets anders.

[Verwijderd]

Ik zie het een beetje als het fenomeen "voetbal/baseball plaatjes". Je koopt een dicht zakje met een x aantal plaatjes. Of je iets hebt aan je nieuwe plaatjes weet je niet van te voren.
Dit kan uiteindelijk behoorlijk dramatische proporties aannemen als je bijvoorbeeld kijkt naar de waarde van sommige van die plaatjes. Of je dit zou moeten willen toestaan als overheid?

[R4gnax]

Ik zie het een beetje als het fenomeen "voetbal/baseball plaatjes".

Dat zie je fout.

Er zit een zeer gemeen verslavend effect in lootboxes wat niet in zulke collectible cards zit. Althans niet in de fysieke. Het probleem zit hem in de presentatie van het gewin en de afstelling van winkansen.

De presentatie is vaak een gelikte unboxing die er op gericht is de aanmaak van dopamine; het verslavende stofje waar het euforische win-gevoel vandaan komt, te maximaliseren. Winkansen worden met wetenschappelijke accuraatheid zo afgesteld dat de buzz van het winnen lang genoeg blijft door trekken om je bij het spel te houden en je te verleiden meer lootboxes te openen.

Geloof het of niet aan in-app purchases, incl. de aankoop van extra lootboxes; gaan hele big data analyse systemen mee gepaard. Kijk bijvoorbeeld eens naar het werkelijk walgelijk misselelijkmakende reclame-filmpje van Scientific Revenue, wat nog steeds op YouTube terug te vinden is: https://www.youtube.com/watch?v=Tu3rwf27VRE

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 11:58]

[Devata]

Dat je altijd iets krijgt betekend niet dat het daardoor geen gokken meer is.
Als ik een loterij op stel waarbij je 1 miljoen kunt winnen, maar je sowieso altijd prijs hebt, zo win je bijvoorbeeld op zijn minst een doos met zelfgebakken koekjes, dan nog is het gokken.

Zelf vind ik de discussie of het gokken is op zich niet eens zo spannend. In mijn optiek zorgen microtransacties in het algemeen (lootboxen of niet) vaak voor een slechter speelervaring. In MMORPG's was ik bijvoorbeeld meestal bezig speciale items te verzamelen, ik was nooit bezig het sterkste karakter te hebben. Tegenwoordig verkopen ze dat soort items, en moet ik dat dan prima vinden want het is slechts cosmetisch. Het element dat ik echter leuk vond aan zulke spellen bestaat nu simpelweg niet meer.

Er is nu ook veel commentaar op de stijl van Battlefield 5, de tattoos, armprothese enz. Maar waarom denk je dat dat is? Simpelweg omdat ze zulke skins willen gaan verkopen. In feite is dat commentaar dus gericht op (cosmetische) microtransacties.

Overigens hoeft het geen probleem te zijn. Bij een spel als Overwatch is het prima (met als enige puntje, dat soms verschillende karakters op elkaar gaan lijken, of een skin ook een tactisch voordeel kan hebben.)

Wat mij betreft is het probleem dus veel groter, maar op zich goed dat dit onderdeel nu aandacht krijgt, al ben ik dan weer niet zo voor wetgeving. Bewustwording onder spelers lijkt me beter.

[Bedenker]

Nou heel bijzonder...

Omdat financieel gewin zich in euro's uitgedrukt moeten worden en niet in een in-game valuta?

[dindr]

Inderdaad, en dat te bedenken dat we in een tijd leven waar een wildgroei is aan bepaalde valuta. Of het nu cash, crypto of ingame crap is.

Jammer, ik had stiekem toch liever gezien dat landen hier een stokje voor zouden steken.

[Verwijderd]

Jammer, ik had stiekem toch liever gezien dat landen hier een stokje voor zouden steken.

Het kan altijd nog. Als Brussel zegt "het is gokken", dan zullen ze wel moeten . . .

[Cilph]

Nou ja, Ierland heeft ook geen probleem met brievenbusbedrijven en staatssteun aan multinationals, dus erg verwonderlijk vind ik het niet.

[Luit]

Net als veel andere Europese landen heeft ook Ierland de ambitie uitgesproken om meer game-ontwikkelaars aan te trekken. Het lijkt er dus op dat Ierland nog een stapje verder gaat dan het verlagen van belastingen maar het ook geen probleem vindt om op andere vlakken een aantrekkelijke plek om te vestigen te creeeren. Zelfs als dit betekent dat de consument minder beschermd is daardoor.

[Verwijderd]

Ierland heeft ook geen probleem met brievenbusbedrijven en staatssteun aan multinationals,

Had Nederland ook niet. Slim toch? Leuk als je een hoger belastingtarief kunt vragen, maar t totaal waarover men dat kon vragen is veel kleiner. Door het tarief te verlagen als land krijg je dus de totale omzet ipv een klein beetje van zo'n bedrijf waardoor het onder aan de streep enorm veel oplevert.

tl;dr 3% van 100 miljard is meer dan 20% van 100 miljoen (bedragen en percentages zijn uit de lucht gegrepen)

Ik baal ervan dat het niet meer mag, leverde n hoop centjes op

[SinergyX]

een gok te plaatsen of een risico te nemen voor financieel gewin

Dat is wel een interessant punt, financieel gewin. Veel van die lootboxes zitten veel meer naar 'ingame' gewin, waar geen directe financiele winst in zit.

[Verwijderd]

Totdat je je winst uit je lootbox kunt verhandelen voor echt geld. Wat bij veel games (danwel niet ingebakken in de game zelf, danwelniet via een externe partij als ebay etc) mogelijk is.

[city17]

Misschien moeten ze stoppen met de vraag 'is het gokken?' en in plaats daarvan gewoon vragen of het überhaupt wenselijk is, of het nou binnen de definitie gokken valt of niet. Er lijken me genoeg argumenten te zijn om hier aparte regelgeving voor te introduceren, dat hoeft niet af te hangen van één bepaalde definitie.

[ThaStealth]

Ik wilde een reactie gaan typen, en toen kwam ik jouw reactie tegen. Dit was precies wat ik wilde typen.
Piracy is geen diefstal, want het origineel blijft bestaan. Lootboxen is wel/niet gokken want het heeft bepaalde eigenschappen wel/niet.
Bij beide moeten we afvragen of we het willen toestaan, ongeacht of het op "iets" in de "analoge" wereld lijkt.

[Droefsnoet]

Piracy is geen diefstal, want het origineel blijft bestaan.

Klopt, behalve als het om je eigen gegevens gaat, dan is het plots wel heel naar als zoiets gekopieerd wordt.

[Verwijderd]

Tijd dat men er hoge accijns aan toevoegt zodat de algemene belasting wat lager kan. Als we dat met andere verslavende zaken zoals roken en alcohol al doen, waarom dan bij games niet? Men maakt die producten tegenwoordig immers minstens net zo verslavend.

[Bytemaester]

Stukje bureaucratie erbij, waarom ook niet.