Rechter: DUO mag reisgegevens van studenten opvragen voor fraudedetectie

De Centrale Raad van Beroep, in deze zaak de hoogste rechter, heeft bepaald dat de Dienst Uitvoering Onderwijs, oftewel DUO, reisgegevens van studenten mag opvragen om fraude te bestrijden met uitwonende beurzen.

De CRvB schrijft dat het opvragen van de gegevens, in dit geval bij Trans Link, een privacy-inbreuk oplevert, maar dat deze voor het doel van fraudebestrijding niet zo ernstig is dat hij niet door de beugel kan. De inbreuk is beperkt omdat aan de hand van de gegevens 'niet alle gangen van de student worden nagegaan'. Uit de gepubliceerde uitspraak is op te maken dat de DUO in dit geval de gegevens over een periode van achttien maanden had opgevraagd.

De rechter merkt echter ook op dat reisgegevens weinig waarde hebben als zelfstandig bewijs en dat de DUO ook nog ander bewijs zal moeten leveren dat een student daadwerkelijk op een ander adres woonde dan aangegeven. In de uitspraak staat: "Als zelfstandig bewijs zullen, behoudens bijzondere omstandigheden, reisgegevens niet voldoende zijn om aannemelijk te maken of aan te tonen dat een student niet woont op zijn brp-adres. Als aanvullend bewijs zijn reisgegevens bruikbaar, zij het dat de bewijskracht dan – meestal – beperkt is."

In de betreffende zaak was er dan ook niet voldoende bewijs. Studenten mogen niet bij hun ouders wonen als ze een beurs voor uitwonenden ontvangen. Bovendien moeten ze op het adres wonen waar ze staan ingeschreven. Toen bekend werd dat DUO gegevens bij Trans Link opvraagt, maakte de organisatie bekend niet meer van dit middel gebruik te maken zolang de CRvB zich niet over de zaak had uitgesproken.

Reacties (272)

[Keypunchie]

DUO vind ik echt een slecht verhaal aan het worden. Het is een semi-overheidsinstantie die steeds meer en steeds verder gaande bevoegdheden krijgt. Ooit begonnen om leningen van studenten bij te houden, zijn ze tegenwoordig ook bijvoorbeeld de uitvoerende dienst voor de inburgering (uitbesteed door IND).

De hoeveelheid gegevens waar DUO bij kan/mag: leningsgegevens, reisgegevens, inburgeringsstatus, inburgeringsvoortgang, belastingdienst (voor de draagkrachtmeting), begint te groot te worden.

De impact die ze kunnen hebben op iemands leven al helemaal: IND en DUO verwijzen rondom de inburgering regelmatig doodleuk naar elkaar. Het gaat intussen wel om iemands verblijfsstatus! Die willekeurigheid zie je echter ook vaak richting studenten.

Als het nou een foutloze organisatie was... maar helaas.

Zelf meegemaakt dat zij mij zomaar 5000 euro overmaakten. Vervolgens moest ik gaan bellen en allerlei aktie ondernemen omdat ik teveel geleend zou hebben. Die 5000 euro hadden ze echter helemaal uit eigen overweging bedacht, na een studiewissel mijnerzijds.

Hun machtspositie is echter heel sterk. Ze telden namelijk dat geld (of welk bedrag dan ook) bij je schuld op en dan mag jij het zelf maar uitzoeken. Zelfde rondom de OV-kaarten: Of je als inleveraar zelf eventjes voor 7 jaar bewijs wilt bewaren dat je je OV-kaart had ingeleverd.

Het wordt nogal gortig met deze toko. Laat iemand anders maar de fraude onderzoeken, in plaats van DUO zelf. Zij kunnen beter hun tijd besteden aan de eigen processen op orde brengen, in plaats van studenten te pesten.

[netman]

DUO is geen semi overheid maar gewoon onderdeel van min OCW en dus volledig rijksoverheid.

[synoniem]

DUO is zover ik weet een Zelfstandig Bestuurs Orgaan. Overigens functioneert DUO (en voorgangers) al vanaf het begin bar slecht en had allang geprivatiseerd moeten worden met zware boetes op het niet handhaven van het Service Level Agreement (met daarin uiteraard klanttevredenheid van de studenten).

[netman]

DUO is al sinds 2010 geen ZBO meer. Toen zijn Informatie Beheer Groep en CFI gefuseerd tot DUO.

Informatie Beheer Groep was idd een ZBO. CFI was al een agentschap.

De fusie partij DUO is een agentschap.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dienst_Uitvoering_Onderwijs
https://www.duo.nl/organisatie/over-duo/wat-doen-we.jsp

[incaz]

Welke voorbeelden van geprivatiseerde organisaties zijn volgens jou een goed voorbeeld voor een situatie als DUO? Is er een indicatie dat privatisering dit soort problemen oplost?
(Zelf heb ik namelijk het idee dat privatisering alleen nog maar een extra laag complexiteit en onduidelijkheid geeft. Met alle nadelige gevolgen van dien.)

[jeroensluis]

Ik keek raar op toen er opeens een deurwaarder voor mijn deur stond. Dit vanwege een digitaal factuur die ze meerdere malen op dezelfde manier versturen zonder andere wegen te proberen (bellen, mailen of een brief).

https://kassa.bnnvara.nl/...naar-10-000-mbo-studenten

Daarnaast is bovenstaande een lastig onderwerp. Ik vind als ze een dienst aan jou geven (gebruik maken van het OV). Dan moet je daar verstandig mee omgaan. Op het moment dat Duo dit vergoed dan is het terecht dat ze deze data in mogen zien.

[Reactie gewijzigd door jeroensluis op 23 juli 2024 06:51]

[ajolla]

Heb jij geen dossiermap met een label DUO erop? Inleverbewijs erin en klaar ben je.

[Bjorn89]

Bijna alles is gelukkig de laatste jaren digitaal gearchiveerd echter maakt dit het ook weer hackbaar(iig bijna alle brieven die ik heb gehad).


Wat overigens ook kwalijk is is het sluiten van de DUO kantoren in NL, je moet half NL door om bij een contactpunt te komen(zou er gewoon in elke Universiteitstad/gebied met hogescholen moeten zijn.

Zo was er een in Sittard, nu moet ik geloof ik naar Eindhoven of Nijmegen(Woon zelf in Maastricht). En dit hoor ik van meerdere studenten.

Moet zeggen dat ik er niet al teveel problemen mee gehad heb zelf.

[Keypunchie]

Tot er brand uitbreekt.

[ajolla]

Geen foto's van je documenten gemaakt?

[bbob]

Zoek in de verhuizing of noem maar op.

[stresstak]

Zoek in de verhuizing of noem maar op.

Het blijft je verantwoordelijkheid. Maar hoe vaak in die jaren moet je wederom het inleverbewijs komen laten zien.? Zal wel meevallen denk ik.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het prima. Die mening zal ongetwijfeld niet gewaardeerd worden hier ivm privacy, maar als Duo op deze manier fraudeurs aan kan pakken dan vind ik dat goed. Uteindelijk is het gewoon belastinggeld wat onterecht naar iemand toe gaat.

[resma]

Elke regeling die wordt bedacht en ingevoerd kent wel een percentage misbruikers. De redenatie dat elk middel geoorloofd is als we misbruik van regelingen die belastinggeld kosten willen tegengaan, vind ik persoonlijk nogal gevaarlijk en leidt volgens mij al heel snel naar een soort van totalitaire staat.

In dit geval geeft de CRvB aan dat de privacy van de student wel wordt geschonden met het opvragen van de gegevens, maar beoordeelt dat de betreffende inbreuk niet zo ernstig is dat deze niet kan worden toegelaten voor fraudebestrijding. Dat geeft aan dat hier in elk geval een serieuze afweging gemaakt is. Dat lijkt me toch wel het minste, dat een hoge rechter zich buigt over dit soort zaken, voordat we massaal onze privacy opgeven voor onder meer fraudebestrijding.

[Anoniem: 930091]

Er wordt ook gemakshalve er vanuit gegaan dat alle betreffende instanties ook zorgvuldig en conform de regels met die informatie omgaan, terwijl de realiteit dat alles behalve is. Door privacy gevoelige informatie met steeds meer instanties te delen onder mom van verschillende (wel of niet legitieme) redenen vergroot dit significant de kans op misbruik, aanpassing, diefstal etc. Dat men dit niet doorheeft of wil zien vind ik schrikbarend.

Eén van de beste voorbeelden is hierin bijvoorbeeld het donorregister. Het register mag dan een redelijk beveiligingsniveau hebben echter doordat de meeste ziekenhuizen en bizar slecht tot zelfs geen actief beveiligingsbeleid hebben (En dat is geen grap), kunnen de gegevens van mensen die in ziekenhuis liggen tegen hun wil donor worden. Bedank daarbij dat hacking as service tegenwoordig een uitermate lucratief verdienmodel is. En je kan als je een nieuw orgaan nodig hebt gewoon tegen betaling dit administratief "legaal" laten regelen.

Money makes the world an easier place, en met rechterlijke uitspraken zoals deze wordt het alleen nog maar makkelijker gemaakt. Katvangers waren vroeger vrijwillig, van auto's op naam laten zetten, tot uitzitten celstraffen. En tegenwoordig als je maar genoeg geld hebt laat je iemand willekeurig uitzoeken (Identiteit diefstal) of je wijst iemand aan die je niet mag. Toegang tot data geeft je een serieus machtsoverwicht, en hoe meer hoe beter, tot iemand of een instantie zoveel data van jou heeft dat je geen controle of vrijheid meer hebt over de basale zaken, zelfs niet je leven. En dat is geen angst aanpraten, dat is simpelweg de realiteit waar wij met zijn allen in verblijven. En in mijn optiek als je actief meewerkt, faciliteert of dit soort uitspraken goedkeurt dan zou ik eens goed achter mijn oren krabben, want vandaag is het slechts inzicht in reisgegevens, morgen koppeling bankgegevens, dan de ARBO om te kijken of je echt ziek was en niet op feestje/vakantie, koppeling ANPR camera's, koppeling EPD en zorgdeclaraties, telefoongegevens, etc. En dit alles onder het mom van fraude opsporen en veiligheid?

[Anoniem: 310408]

Er wordt ook gemakshalve er vanuit gegaan dat alle betreffende instanties ook zorgvuldig en conform de regels met die informatie omgaan, terwijl de realiteit dat alles behalve is.

Een veelgebruikt argument en met wat Googlen vind je inderdaad wel wat misstanden die ook hard aangepakt zijn. Door de bank genomen gaan dit soort instellingen echter keurig met hun databestanden om. Ook de langzame oprekking die veel Tweakers als feit zien is gebaseerd op een paar incidenten die allemaal door de rechtbanken goedgekeurd zijn of meteen weer afgeschaft zijn. Instanties die dit niet goed gedaan hebben (zoals de het OM in een aantal gevallen) zijn hiervoor aangesproken en hebben hun procedures gewijzigd.

Allemaal geen dingen die Tweakers zullen overtuigen dat dit een goede zaak is maar het feit ligt er dat we dingen op dit gebied in Nederland sinds een paar jaar aardig in de hand hebben.

Persoonlijk zie ik niet veel problemen in dit geval. het lijkt me zeer te prefereren boven het mensmatig volgen van studenten zoals dat bijvoorbeeld in andere landen wel gebeurt is. Als de staat je openbaar vervoer betaald horen daar bepaalde voorwaarden bij en je moet accepteren dat de staat die voorwaarden kan controleren. Naast het mensmatig volgen van studenten zijn er niet veel manieren om een verdachte student te betrappen op fraude.

[Anoniem: 930091]

Ben het deels met je eens, echter heeft alleen betrekking op het deel wat publiekelijk naar voren komt of is gekomen.

Ik ben van mening dat wij het totaal niet in de hand hebben, variërend van politie agenten die in dossiers kijken waar ze geen toegang tot hebben (en dat kan nog steeds anoniem ondanks beweringen van niet), tot het vrijgeven van detail informatie in aanbestedingen voor welke hard- & software er gebruikt worden voor openbare systemen en infrastructuur. Of een ziekenhuis die gewoon 1,5 jaar niet in de gaten had dat hun systemen openlijk toegankelijk waren en na klein intern onderzoek bleek dat de informatiestromen bijna compleet de wereld over waren gegaan, van medische dossiers tot en met camera beelden. Dit zal je echt niet in de media terughoren, echter dat betekend niet dat het niet gebeurd. Zoals met alles, wij zien alleen de top van de ijsberg en daar acteert de wetgever ook op en daar reageert het publiek ook zo op. Lees voor de grap bijvoorbeeld maar een aantal artikelen van FTM en kijk naar het overkoepelend patroon en verbanden, en al zou maar de helft waar zijn.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat je de openbaarheid stelling van fraude, misbruik niet als maatstaf zou moeten hanteren om te bepalen hoe goed wij het eigenlijk doen in Nederland. Zie je 1 kakkerlak en maak je die dood betekend dat niet dat je van je probleem af bent, de realiteit is dat je dan waarschijnlijk een veel groter probleem hebt.

Dat gezegd hebbende, als iedere student ongeacht of hij/zij thuis zou wonen dezelfde basisbeurs zou krijgen gericht op studie en in verlengde van bijvoorbeeld het basisinkomen dit vele malen goedkoper is dan het systeem zoals die nu is inclusief handhaven, uitbetalen en managen. Alleen voor de overheid is handhaving een verdienmodel, altijd al zo geweest.

[DocMac]

Je wordt heus niet zo maar donor als het ziekenhuis gehackt wordt. Je nabestaanden hebben op dit moment het laatste woord.

[Anoniem: 930091]

Heb je gelijk in, en het is zeker ook geen failsafe en foolproof oplossing alleen op het moment dat er in het systeem staat dat iemand zijn/haar organen wil nalaten, de realiteit in heel veel gevallen nabestaanden enorm beïnvloedbaar zijn voor die laatste wens ook al wisten zij niets van die keus. Plus voorheen was het lastig om iemand op te voeren in het systeem als donor als die persoon niet geregistreerd stond. Echter met de ik ben een donor, tenzij registratie staat iedereen er in (Dit is overigens in de praktijk al jaren het geval, als je BSN hebt sta je gewoon in register ook al heb je nooit een keus opgegeven je bent alleen formeel geen donor).

Dit is hetzelfde als je cijferlijst aanpassen als je geen leerling op een school bent, dat heeft geen nut en valt op. Wat je bepaalde Hack as A service bedrijven (Heb even geen andere correcte benaming) tegenwoordig ziet doen is dat zij virtueel leerlingen plaatsen en op die manier cijferlijsten en diploma's proberen te generen. Dus waarom zou dit niet met donorlijsten kunnen?

Toegepaste kennis is macht, en dat is het echt letterlijk. Data is een compleet verdienmodel verworden met een enorm lage drempel, zelfs voor de KvK is het hun hoofdverdiensten. En bedenk dan dat er bijna 7500 datalekken zijn gemeld in 2017, wat er niet gemeld is en wat gewoonweg simpelweg nog niet bekend is en spiegel dat aan de ijsberg en/of kakkerlak theorie.

[Francois_B]

Echter, jouw registratie t.a.v. donatie staat in Nederland in geen enkel ziekenhuis opgeslagen, maar moet door een behandelend arts worden opgevraagd bij de Nederlandse Transplantatie Stichting.
De controles bij elke opvraag van gegevens zijn redelijk streng, bovendien krijg je nooit direct antwoord en wordt bv. altijd de centrale van de medische instelling teruggebeld om de kans dat vreemden deze informatie krijgen, te verminderen. Zo is het systeem juist beperkt kwetsbaar voor eventuele beveiligingszwaktes van de ziekenhuizen.

[Anoniem: 930091]

Dat is de theorie, echter in de praktijk staan deze gegevens gewoon in je EPD, evenals afkomst, religie etc. Deze worden bij de eerste toetsing als leidraad gebruikt en daarna wordt pas verder gekeken, en ik ken gevallen waarbij daadwerkelijke toetsing pas achteraf plaatsvond. 1 van de oorzaken hiervan is dat er zoveel procedures gevolgd moeten worden, geschiktheid donor & organen, bepalen bloedbeeld, overleg nabestaanden, de bizar lage personele bezetting tegenwoordig en dan nog de administratieve druk.

Daar schuilt ook het gevaar, omdat de gegevens dus als kopie in je medische dossier staan. En gelukkig zijn de procedures erg streng en ook redelijk waterdicht mits ze gevolgd worden (Kijk om je heen hoeveel mensen houden zich 100% aan alle wetten en regels?), alleen met orgaandonatie is vaak wel enige haast geboden en het feit blijft dat alle gegevens digitaal zijn opgeslagen en het orgaanregister staat in rechtstreeks verbinding met DigiD.

Wat ik probeer aan te geven en uit te leggen is dat ondanks alle procedures wij ongewenst diverse digitale systemen aan elkaar gekoppeld hebben en ongeacht de mate van beveiliging er zal altijd een zwakke schakel zijn. En door deze uitspraak nog meer systemen aan elkaar te gaan koppelen maak je het in mijn bescheiden mening systeeminbraak er alleen maar makkelijker op. Data integriteit is steeds lastiger te waarborgen en te controleren als je van alles maar aan elkaar knoopt tel daarbij de grootste zwakste schakel op (De Mens) en er gaat geheid iets verkeerd. En de bittere ironie is dat er dan bij constatering dat er iets fout is gegaan er nieuwe procedures worden bedacht, wat op korte termijn wel effect heeft alleen op langere termijn bijna zonder uitzondering verwaterd.

[The Realone]

DUO schatte het totale bedrag aan misbruik in 2014 op 12-22 miljoen euro. Dat is toch wel een behoorlijk bedrag en het is niet zo dat het budget voor financiële hulp voor studenten tegenwoordig nou echt geweldig is.

Zoals je zelf al aangeeft buigt een rechter zich over de vraag of het geoorloofde inbreuk is en daar is, in mijn ogen, dan ook niks mis mee.

[Philip Ross]

12-22 miljoen is weinig als je kijkt naar de overheidsbegroting. De belastingdienst loop miljarden mis doordat ze te weinig personeel heeft en de DUO heeft tijd genoeg om een paar studenten te controleren (wat ook geld kost) voor een behoorlijk klein bedrag.

[Anoniem: 310408]

Ik vind 12 tot 22 miljoen fraude wel veel en ben het dus niet met je eens. In jouw beredenering is elke controle weinig zinvol omdat je er niet veel mee op kan halen. Kunnen we kleine overtredingen als vuilnis weggooien op straat ook beter maar niet aanpakken.

Naast het bedrag gaat het ook over de rechtsstaat waarin overtredingen aangepakt worden. Niet om geld te besparen maar omdat we allemaal ons aan de regels moeten houden. Als studenten beginnen met fraude tijdens hun studie, wat mogen we dan verwachten als ze later belangrijke posities hebben en verantwoording moeten nemen?

Al ging het over een paar ton dan heeft de overheid nog altijd de taak en de plicht er op toe te zien dat fraude met overheidsgeld bestreden word.

[Philip Ross]

Ik vind 12 tot 22 miljoen fraude wel veel en ben het dus niet met je eens. In jouw beredenering is elke controle weinig zinvol omdat je er niet veel mee op kan halen. Kunnen we kleine overtredingen als vuilnis weggooien op straat ook beter maar niet aanpakken.

Controle is zeker wel zinvol. Maar je moet wel prioriteiten stellen. Want met de hoeveelheid werk en geld waar je nu 12 tot 22 miljoen mee terug haalt had je misschien veel meer kunnen terughalen ergens anders. Of veel ernstigere overtredingen tegen kunnen gaan elders.

We pakken in de praktijk kleine overtredingen niet aan. Als jij aangifte doet van een gestolen fiets doet de politie daar echt niets mee hoor, die gaan niet op onderzoek uit.

Naast het bedrag gaat het ook over de rechtsstaat waarin overtredingen aangepakt worden. Niet om geld te besparen maar omdat we allemaal ons aan de regels moeten houden. Als studenten beginnen met fraude tijdens hun studie, wat mogen we dan verwachten als ze later belangrijke posities hebben en verantwoording moeten nemen?

Zoals ik hierboven aangaf is het een kwestie van prioriteiten stellen. Als je 1 of 2 frauderende bedrijven oprolt heb je al meer geld opgehaald. Natuurlijk moeten studenten leren dat frauderen niet toegestaan is, maar nu leer je ze alleen dat het wel toegestaan is als je eenmaal directeur of politicus bent en niet als je arme student bent.

Al ging het over een paar ton dan heeft de overheid nog altijd de taak en de plicht er op toe te zien dat fraude met overheidsgeld bestreden word.

Nogmaals, de overheid heeft beperkte middelen en in mijn ogen kunnen die veel beter besteed worden dan hieraan.

[CAPSLOCK2000]

Ik vind 12 tot 22 miljoen fraude wel veel en ben het dus niet met je eens. In jouw beredenering is elke controle weinig zinvol omdat je er niet veel mee op kan halen. Kunnen we kleine overtredingen als vuilnis weggooien op straat ook beter maar niet aanpakken.

Er is een verschil tussen niet aanpakken en niet opsporen. Als een agent ziet dat je vuilnis weggegooid kan je er wel op gepakt worden, maar er is geen afdeling die vuilnis opsporen als primaire taak heeft.

12 tot 22 miljoen lijkt veel, maar ik vraag me af of het de moeite waard is om er zware middelen op in te zetten. 0% wordt het toch nooit, een deel van dat geld zijn we toch wel kwijt. Als we dan miljoenen uit moeten geven om een paar ton fraude extra op te sporen dan is dat gewoon niet rendabel.

[CivLord]

Hoe groot het bedrag zelf is, is niet eens zo belangrijk.
Waar het om gaat is dat het bedrag per student relatief gezien ook klein is, waardoor dit totale fraudebedrag een flink aantal studenten betreft die denken met fraude weg te kunnen komen.

[Philip Ross]

Klopt, maar je kan je afvragen waarom er zo veel controle is voor een dergelijk klein bedrag door een instantie die toch al een enoem tekort aan arbeidskrachten heeft.

[resma]

DUO schatte het totale bedrag aan misbruik in 2014 op 12-22 miljoen euro.

Zo, dat is nog eens een schatting met een ruime marge. Ik weet niet of ik een schatting met een dergelijke marge serieus moet nemen. Het lijkt mij dat hier iemand een erg natte vinger in de lucht gestoken heeft...

[woutur]

Ja, hadden ze maar een manier om fraude beter op te sporen. Een soort aanwijzing. Gedrag of zo waaruit zou blijken dat studenten eventueel zouden kunnen frauderen...

[resma]

Ik begrijp waar je heen wilt... en dat is precies de essentie van de discussie die hier ontstaat:

De nu afgegeven 'machtiging' zou als toestemming voor een soort sleepnet controle op alle studenten reisgegevens kunnen worden gezien. Maar om echt goed uitsluitsel te krijgen over mogelijke fraude moeten dan wellicht andere gegevens toegevoegd worden. In dat kader zou het voor DUO ook zeer interessant kunnen zijn inzage te krijgen in de bank/betalingsgegevens van studenten en hun ouders, immers daaruit zouden de huur-betalingen van de studentenwoning kunnen blijken. Ook de locatie van pintransacties zou kunnen leiden naar afwijkingen met betrekking tot de plek waar studenten zich 's avonds door de week bevinden. Niets op tegen toch zeker? Maar is daarmee mogelijke fraude compleet duidelijk, of heeft DUO misschien nog andere gegevens nodig? Zouden we studenten niet beter kunnen voorzien van een enkelband, dan weten we tenminste zeker waar ze zich bevinden en kunnen we fraude gemakkelijk constateren...

Waar trekken we dus de grens? Wat is nog acceptabel en wat gaat te ver?

[Reactie gewijzigd door resma op 23 juli 2024 06:51]

[woutur]

Eens, maar waar vrijwel elk tegen-argument gebruik van maakt is het wapen van de drogreden: hellend vlak. Het enige echt goede tegenargument dat ik gehoord heb dusver: de afschaffing en overgang tot een lening voor iedereen in de nabije toekomst. Daarmee is de investering in het opsporen wellicht snel achterhaald. Nu weet ik niet of alle verstrekte bedragen aan alle studenten al een lening zijn, dat zag ik in de discussie ook terugkomen. Aan de andere kant moet ook voor uitgeleend (ipv gift) geld budget vrijgemaakt worden en dat kan niet aan andere zaken besteed worden.

We zijn er met z'n allen bij om de privacy-inbreuk niet verder te laten gaan als het opvragen van reisgegevens die met een door de overheid (dezelfde van de uitwonende beurs) verstrekte OV-kaart zijn gedaan. Niet zo heel gek als ik lees dat door bedrijven aangeschafte OV-kaarten dit inzicht ook krijgen van hun werknemers.

Hoe de sprong gemaakt wordt van reisgegevens naar telefoonlocatiegegevens naar bankgegevens en een enkelband is mij compleet onduidelijk en heeft geen enkele causaliteit met de reisgegevens. De discussie moet volgens mij gaan waarom reisgegevens van van fraude verdachte uitwonende studenten wel of niet bekeken mogen worden door DUO en wat er daarna met die gegevens gebeurt.

[resma]

Hoe de sprong gemaakt wordt van reisgegevens naar telefoonlocatiegegevens naar bankgegevens en een enkelband is mij compleet onduidelijk en heeft geen enkele causaliteit met de reisgegevens. De discussie moet volgens mij gaan waarom reisgegevens van van fraude verdachte uitwonende studenten wel of niet bekeken mogen worden door DUO en wat er daarna met die gegevens gebeurt.

De sprong van reisgegevens naar bankgegevens en locatiegegevens heb ik bewust toegevoegd om aan te geven dat potentieel interessante informatie om fraude op te sporen vaak veelledig is. Van sommige informatie en de methodieken waarop deze worden verkregen kun je zeggen, ach wat is nou de impact voor de privacy en wat maakt het uit. Van andere (een enkelband voor studenten; lekker over the top) is voor eenieder meteen duidelijk dat er grenzen worden overschreden. Maar wat voor de één nog acceptabel is, is voor de ander al een brug te ver.

In dit geval heeft CRvB DUO toestemming verleend om reisgegevens op te vragen bij verdenking van fraude en is de afweging tussen privacy en opsporingsmogelijkheden door hen gemaakt. DUO zal nu dus bij verdenking van fraude deze gegevens kunnen gaan opvragen. Wat vervolgens verder met deze gegevens binnen DUO wordt gedaan, daar is binnen deze uitspraak niets over gezegd denk ik.

In de toekomst kan ik me voorstellen dat het zeer aanlokkelijk is voor DUO om deze gegevens ook te gaan opvragen voor het identificeren van mogelijke fraudegevallen, dus een stadium eerder, als basis van de verdenking. Volgens mij is er niemand die toeziet op de procedure die DUO intern hanteert hieromtrent en daarin schuilt wat mij betreft meteen een gevaar.

[woutur]

Je eerste paragraaf heb ik niet zoveel mee, het is een soort Orwelliaanse reflex als er iets met gegevens gebeurt. Het één hoeft helemaal niet tot een totalitaire, door overheid gecontroleerde staat te leiden.

Het laatste wat je aanbrengt is nou een punt waar ik je zorgen deel. Aan de ene kant heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet goed verzorgd zou zijn bij DUO maar er is wel een groot risico als dat niet het geval zou zijn. Misschien ben ik te makkelijk maar ik heb er niets op tegen dat zo'n check op alle studenten geautomatiseerd uitgevoerd wordt. Na een analyse kan zo'n systeem vast een rapportje uitspugen met studenten die hoog scoren op een fraude-schaal. Daar moet je dan wat mee doen. De rest moet aantoonbaar weggegooid worden binnen een afzienbare termijn en dat alles moet gecontroleerd, zorgvuldig gebeuren. Daar maak ik me dan wel zorgen over.

[Sandor_Clegane]

Hoe komen ze aan die inschatting? Dan hebben ze het antwoord op de vraag toch al? En hoeven ze niet bij deze extra gegevens.

[Becquerel]

Let op! Het gaat hier om het oude stelsel, welke binnen een jaar geen studenten meer heeft, en dan maakt het niet uit waar je woont. Dus ze schenden hier privacy voor iets wat binnenkort gaat verdwijnen.

[Zer0]

Ja en? Het gaat er om fraude nu te bestrijden. Als er in de toekomst geen fraude gepleegd wordt zal men ook geen gegevens op gaan vragen om die te bestrijden...

[ajolla]

Nee, het gaat erom een precedent te scheppen nu het nog kan. Snap je?

[i-chat]

een precedent waarvoor? voor een controle die straks niet langer nodig is omdat stufi- niet meer bestaat?

de enige vragen die ik hierover aan de de hoge raad of het EU hof zou willen stellen zijn:

1: zijn dergelijke gegevens opvraagd na toestemming van een OVJ, of andere daartoe bevoegd ambenaar.
2: is, of zou moeten, er een mogelijkheid om verzameling van zulke informatie strafbaar te stellen als deze zonder voorafgaande toestemming van een bevoegd ambtenaar gebeurd.
3: welke criteria bestaan er om vast te stellen of en wanneer er sprake is van gerechtvaardigde privacyinbreuk...

In deze casus lijkt de rechter ervanuit te gaan dat: reisgegevens niet erg persoonlijk zijn, en dat uit die gegevens niet erg goed op te maken is wat iemand doet, wanneer i het doet of met wie.
Om je een idee te geven. als ik volgens het BRP ingeschreven sta in groningen maar ik reis dagelijks van utrecht naar den haag, dan moge duidelijk zijn dat ik waarschijnlijk niet in groningen woon.
Als ik uitstap bij de lan van NOI dan weet je ook nog dat ik waarschijnlijk niet naar scheveningen ga of naar leienburgh. maar heel veel meer dan dat kom je niet te weten. toch is het een goede indicatie om vast testellen of er mogelijk sprake KAN zijn van fraude. zonder dat je in iemands badkamer inbreekt om tandenborstels te tellen (zoals we weten dat er bij bijv bijstandsfraude mag worden gedaan).

reagerende op @Philip Ross hieronder, "ben je dan ook voor de slepwet'
NEE en wel omdat: dit per individu opgevraagd moet worden (waar als het goed is de bovenstaande 3 vragen bij van toepassing zijn).
omdat: er uit de sleepwet veel persoonlijkere gegevens naarboven kunnen komen,
EN omdat de sleepwet per definitie niet is gebaseerd op het 'verdachte' beginsel met bijhorende 'opsporingsbevoegdheden'

[Philip Ross]

Voor zover ik weet vraagt de DUO niet per individueel geval toestemming om de gegevens op te vragen, dat zou veel te veel geld en moeite kosten. Dus ze vragen massaal op op basis van sommige kenmerken. Dat is net zo algemeen als dat de sleepwet doet maar dna met nog minder waarborgen.

[MSalters]

de enige vragen die ik hierover aan de de hoge raad of het EU hof zou willen stellen zijn:

1: zijn dergelijke gegevens opvraagd na toestemming van een OVJ, of andere daartoe bevoegd ambenaar.
2: is, of zou moeten, er een mogelijkheid om verzameling van zulke informatie strafbaar te stellen als deze zonder voorafgaande toestemming van een bevoegd ambtenaar gebeurd.
3: welke criteria bestaan er om vast te stellen of en wanneer er sprake is van gerechtvaardigde privacyinbreuk...

Ad 1: Nee. OvJ's of andere medewerkers van het Openbaar Ministerie hebben dat recht simpelweg niet.
Ad 2: Het betreft hier persoonsgegevens, dus een dergelijke overtreding betekent dat zowel DUO als diegene die ze illegaal opvraagd heeft strafbaar zijn.
Ad 3: Het belangrijkste criterium is proportionaliteit (waarvan hier dus sprake is); secundair is er ook nog noodzaak (had dit resultaat ook op een minder privacy-gevoelige manier kunnen worden bereikt?).

[Zer0]

De CRvB schrijft dat het opvragen van de gegevens, in dit geval bij Trans Link, een privacy-inbreuk oplevert, maar dat deze voor het doel van fraudebestrijding niet zo ernstig is dat hij niet door de beugel kan.

Als dat doel er niet meer is vervalt het argument en is er dus geen sprake van een precedent.

[ajolla]

Ja dat kan formeel wel zo zijn, maar het grasduinen in je reisgegevens is inmiddels wel geaccepteerd.

[SamTex]

panama papers etc wel eens gelezen?,.... ssssssssssttt

[Becquerel]

Al die moeite, en eer ze eindelijk toestemming hebben om te controleren, heeft niemand meer een beurs van het oude stelsel! Mooi, dan heb je niks gewonnen, behalve dat privacy weer een beetje verdwenen is!

[MSalters]

Door alle vage regelingen in de DUO gaat amper nog veel mensen studeren.

HBO:
2015: 446434
2016: 442594
2017: 446585

WO:
2015: 255661
2016: 261169
2017: 267905

"Amper".

[Z100]

Let op! Het gaat hier om het oude stelsel, welke binnen een jaar geen studenten meer heeft, en dan maakt het niet uit waar je woont. Dus ze schenden hier privacy voor iets wat binnenkort gaat verdwijnen.

Wat bedoel je? Ik heb nergens gelezen dat er een dergelijke verandering wordt doorgevoerd.

[Darkstriker]

Dan mogen ze toch vast ook data over locatie bij je telefoonaanbieder opvragen. En misschien nog locaties van je betaling en logins op je online-bankieren bij je bank. Bovendien zij het allemaal leningen waarvan het gros gewoon terug betaald wordt.

Belastingfraude op schaal van een paar honderd euro is echt niet het probleem van onze samenleving. Het is de belastingontduiking en ontwijking op miljarden schaal door bedrijven die onze overheid eens goed hoort aan te pakken. Maar daarvoor zijn ze dan weer te corrupt.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 06:51]

[CivLord]

Belastingfraude op schaal van een paar honderd euro is echt niet het probleem van onze samenleving. Het is de belastingontduiking en ontwijking op miljarden schaal door bedrijven die onze overheid eens goed hoort aan te pakken. Maar daarvoor zijn ze dan weer te corrupt.

Qua inkomsten heb je gelijk. Qua probleem niet.
Eén handjevol bedrijven dat met een leger aan advocaten wegkomt met schimmige belastingconstructies scheelt een hoop inkomsten (of eigenlijk niet, want wanneer de truuk in land A niet lukt proberen ze het in land maar is geen maatschappelijk probleem. Een behoorlijk deel van de studenten die fraudeert, ook al is het voor een betrekkelijk klein bedrag, vormt een groot maatschappelijk probleem omdat ze denken dat het normaal is.

[noobz]

Onzin. Een uitwonende beurs is een lening die niet hoeft worden terugbetaald als je je diploma haalt.

[Darkstriker]

Dat is gewoon verleden tijd hoor. Het is allemaal lening nu...

[noobz]

In de huidige regeling is er geen uitwonend meer toch? Dus deze rechtszaak gaat over de oude regeling.

-nvm: Googelen, ik kan het.

[Reactie gewijzigd door noobz op 23 juli 2024 06:51]

[Sir_Lion]

Hedendaags wel. Sinds 2015 is het oude studiefinanciering stelsel veranderd van een basis beurs naar een studielening. Indien je nog in het oude stelsel zit, dan geldt deze nog voor 4 jaar (dus tot eind dit college jaar; 2014-2018) of als de eerst volgende studie is afgerond. Daarna wordt alles wat je dan via DUO leent, sowieso een lening en wordt het niet omgezet na een gift. Mocht je alsnog na die 4 jaar een studie behalen, binnen het 10 jaar termijn, dan worden die 4 jaar aan basisbeurs omgezet in een gift. Omdat sinds 2015 alles een studielening is, moet alles ook worden terug betaalt worden.

Note: Dit bovenstaande heeft betrekking op het HBO en Universiteit, als je daar studeert. Op het MBO blijft, naar mijn weten, de basisbeurs een gift onder het oude stelsel.

[noobz]

Wat ik niet wist - en dat veroorzaakt de verwarring - is dat ook in het nieuwe stelsel nog onderscheid wordt gemaakt tussen uit- en thuiswonende studenten: uitwonende kunnen meer lenen.

[Anoniem: 834471]

Elke constructie kent een percentage dat zal gaan proberen het systeem te flessen. Daar moet uiteraard e.e.a. tegen ondernomen worden maar het is m.i. niet zo dat dit soort middelen teneinde van dit doel zonder meer geheiligd zijn.
Ik vind deze toegang voor de DUO gevaarlijk. Namelijk:
Wie binnen DUO kan bij die gegevens? Is deze persoon getoetst? Is de afdeling getoetst? Is die hele organisatie überhaupt compliant genoeg voor het bezit van dergelijke data? Welke mechanismen kent de duo dat een werknemer niet zomaar reisdata van een ex-vlam nu-doelwit zou kunnen opvragen? Kan de duo ook "per abuis verkeerde" data opvragen van niet studenten? Toetst TLS die aanvragen?

Daarbij zegt de rechter hier expliciet dat reisdata alleen geen voldoende grond is, waarbij ik mij prompt afvraag waarom DUO dan zonder meer die toegang zou moeten hebben.
En als de student een auto heeft? Al dan niet via ouders? Deze blijft buiten schot?

[CivLord]

Ik denk dat DUO zelf al veel interessantere gegevens dan reisgegevens. Denk aan adressen en inkomens van studenten en ouders.

[Anoniem: 834471]

Hoe zijn adressen en inkomens een grotere breuk op je privacy dan weten waar je gaat en staat?

Ik heb veel liever dat je dat van me weet dan waar ik gister ben geweest. Dat heeft een veel grotere stalker factor dan informatie zoals mijn inkomen waar je echt geen drol mee kan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 834471 op 23 juli 2024 06:51]

[CivLord]

Hoewel het jouw veiligheidsgevoel meer aantast zijn je reisgegevens voor veel minder mensen interessant dan de inkomensgegevens van je ouders. Vooral wanneer het om grote aantallen van die gegevens gaat.

Mijn punt is dat DUO nu al veel gegevens heeft die goed beveiligd moeten worden en dat die gegevens interessanter zijn voor de meeste misbruikers dan individuele reisgegevens.

[Tweaker]

Uteindelijk is het gewoon belastinggeld

Uiteindelijk is toch alles een lening en moet alles terugbetaald worden, met rente?

[Railgunner]

Nee, de basisbeurs is een gift (mits je binnen 10 jaar een diploma haalt) en kost de staat dus geld. Let op dat dit over het oude stelsel gaat en niet over het nieuwe stelsel waarin studenten alles moeten lenen.

[mjz2cool]

ja in 15 jaar, maar als je dan nog niet klaar bent met betalen wordt de restschuld volgens mij kwijtgescholden

[Philip Ross]

Ben je dan ook voor de sleepwet? Want privacyschending mag als er maar criminelen gepakt worden?

De vraag is altijd: Heiligt het doel de middelen?

Voor controles is bij DUO wel altijd geld en tijd maar als je als student een vraag hebt dan moet je een uur in de wacht op de telefoon om vervolgens verteld te krijgen dat je maar een brief moet sturen. Ze zetten doelbewust foutieve informatie op hun website.

En ze laten ook doelbewust het reisproduct doorlopen zodat ze boetes kunnen vangen.

Als de DUO nou eens zou focussen op betere dienstverlening zou het ze een stuk minder kosten ook. Want al die controles kosten ook een hoop geld.

[Keypunchie]

En ze laten ook doelbewust het reisproduct doorlopen zodat ze boetes kunnen vangen.

Hier heb ik me altijd over verbaasd. Bij een willekeurig tijdschrift is het verboden om op deze manier diensten te laten doorlopen, maar DUO doet het als standaardpraktijk.

O ja, de bewijslast voor inleveren ligt bij de gebruiker, in plaats van dat ze gewoon standaard het reisproduct intrekken (waar technisch geen *enkele* beperking meer voor is)

[aryan1171]

Ik heb dus serieus een brief van ze gehad waarop stond dat ik voor x datum mijn OV moest stopzetten wat ik heb gedaan. Vervolgens krijg ik een brief binnen dat ik 200,- moet betalen omdat ik het te laat heb stop gezet (5 dagen onzin). Bel je ze op om door te geven dat ze zelf die brief hebben gestuurd en dan verwijzen ze je naar hun website. Ik heb altijd op basis van zo'n brief netjes mijn OV stopgezet dus dit komt voor mij neer op foutieve informatie leveren puur zodat je mensen boetes kan uitschrijven. DUO is een kankergezwel geworden. Menig student weet het maar wat doen we eraan?

[Keypunchie]

Ja, ik weet niet alle details van hun huidige praktijk, maar weet nog dat in mijn tijd ze de 'reminder' een jaar voor het verlopen stuurde.

Vervolgens stuurde ze een reminder, precies nadat de 2e boete-termijn was ingegaan. Kijk, uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de eindgebruiker om op tijd in te leveren. Maar als je een jaar van te voren kunt waarschuwen...dan kun je ook een maand van te voren waarschuwen. En als je dan pas *na* de termijn gaat waarschuwen, kun je dat ook direct doen, in plaats van te wachten tot precies het moment dat het geen zin meer heeft.

En de machtsverhouding is scheef. Als jij een fout maakt is het jouw probleem, als zij een fout maken is het ook jouw probleem.

[i-chat]

En de machtsverhouding is scheef. Als jij een fout maakt is het jouw probleem, als zij een fout maken is het ook jouw probleem.
dat is dus totaal niet waar, we hebben een HEEL wetboek vol met regels staan, waarin DUO zich moet houden, als ze een beslissing nemen over wel of geen ovkaart, boete of andere maatregel. er staat een hele procedure vast die (behoorlijk toegankelijk) is voor zelfs de simpelste typmuts.

kortgezegd: je hoeft alleen maar binnen 3 weken een brief te sturen met, HEE ik heb op die en die datum een brief van jullie gehad met deze en deze inhoud en daar ben ik het niet mee eens.
bovendien wist je zelf al aan te geven waarom je het er niet mee eens was (namelijk: omdat ze je eerder een brief met andere informatie hadden gestuurd).

wat er dan gebeurt: is ze moeten daaar binnen een aantal weken op reageren met een nieuwe beslissing, ze moeten je vertellen dat je na dit (bezwaar - want zo heet het), recht hebt op een beroep ( ze zijn als je ze belt of emailt of wat dan ook, zelfs verplicht om uit te leggen hoe dat beroep dan in zijn werk gaat....
en na dat beroep, heb je ook nog eens recht op een gang naar de bestuursrechter, waarover ze je ook correct moeten informeren.

de enige vraag over jouw OVkaart zal uiteindelijk zijn: wist, of had jij moeten weten, dat je je ov-kaart eerder al had moeten inleveren 1, gaf de brief over het inleveren die je als eerste kreeg, aanleiding om te denken dat je nog op tijd was, en zo nee, waarom heb je die brief dan niet eerder gehad, 2, is er genoeg en duidelijk genoeg informatie gegeven over het op tijd inleveren, en de gevolgen als je dat niet op tijd deed 3

* als niet ten minste 2 van de 3 de punten in het nadeel van jou beantwoord kunnen worden zou de bestuursrechter in principe de boete van tafel moeten vegen.

@ajolla lult hier natuurlijk enorm uit zijn nek, want poging tot oplichting is iets HEEL anders dan wat er hier gebeurt (namelijk: het niet op tijd sturen van brieven, wat misschien uitgelegd kan worden als: bestuursrechtelijke dwaling).

[Keypunchie]

Je hele verhaal doet me denken aan een stukje uit het openingshoofdstuk uit Hitchhiker's Guide to the Galaxy, waarin hoofdpersoon Arthur Dent erachter komt dat zijn huis geruimd wordt om plaats te maken voor een snelweg

“But the plans were on display…”
“On display? I eventually had to go down to the cellar to find them.”
“That’s the display department.”
“With a flashlight.”
“Ah, well, the lights had probably gone.”
“So had the stairs.”
“But look, you found the notice, didn’t you?”
“Yes,” said Arthur, “yes I did. It was on display in the bottom of a locked filing cabinet stuck in a disused lavatory with a sign on the door saying ‘Beware of the Leopard.”

DUO kan zich prima achter regels en wetten verschuilen. Daar heb je als burger alleen geen ene moer aan.

[i-chat]

De wet is voor iedereen, via www.rijksoverheid.nl te benaderen of als je kijkt naar wetten.nl kom je ook een eind. Verder zijn er jaarlijks honderden die een MBO- opleiding juridisch volgen waarin dit soort zaken allemaal worden uitgelegd. MBO'ers (sorry dat ik het zeg, niet de smartest en brightest in onze samenleving) die allemaal in staat zijn om je te helpen zo'n bezwaar of beroepsschrift of zelfs een gang naar de bestuursrechter met je te doorlopen. Daar heb je niet eens een dure advocaat voor nodig.

Dus nee; onderaan in een verborgen hoekje waar je nooit bij komt is hier nauwelijks ter sprake, sterker nog, zodra je bij die bestuursrechter komt. zal die zelfs rekening moeten (dat staat in de wet) houden met de vraag hoe goed DUO jou heeft geïnformeerd. is dat niet goed genoeg geweest dan mogen ze ook geen boete uitschrijven.

[Keypunchie]

Je mist totaal het punt. "je kunt het fixen met een bezwaarschrift". Dat is net zoiets zeggen dat als een winkel iets niet levert, dat je door middel van een gerechtelijke procedure je geld terug kunt krijgen (geschreven door een academicus maakt niet uit).

Het is vast wel waar, maar dat maakt het nog steeds niet tot een fijne winkel en niet tot goede klantenservice.

Als ik mijn recht moet halen via het juridische, dan is het bij DUO al fout gegaan. Dat moet niet de standaardroute zijn en ik *wil* al helemaal niet dat het de standaardroute is. De standaardroute voor elke organisatie, inclusief de rijksoverheid, hoort te zijn dat je fatsoenlijk behandelt wordt.

DUO doet dat op alle vlakken dat ik met ze te maken heb niet. Ze behandelen inburgeraars slecht, ze behandelen studenten slecht. En als je met ze wilt communiceren trekt er een bureaucratische muur op, waar de honden geen brood van lusten.

Voor een winkel heb ik een alternatief. Voor DUO heb ik het er helaas mee te doen. En *die* organisatie krijgt meer rechten en mogelijkheden? Als het kon, dan paste ik ervoor.

p.s. Ik vind het echt niet netjes hoe je uitlaat over MBO studenten. Academische vaardigheden mag dan niet de kant zijn waarop die zich ontwikkelen, maar onze maatschappij is mooi wel gebouwd op en door MBO'ers. Ik ben zelf academisch opgeleid, maar durf voor alle MBO'ers die ik mijn IT-teams heb gehad de hand in het vuur te steken als specialisten op hun gebied.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 06:51]

[aryan1171]

Ik heb de ombudsman ingeschakeld. Dit ging mij te ver. wanneer mijn eigen overheid mij als een soort winstmachine gaat gebruiken dan kunnen ze het ook krijgen.

[borft]

Ik wens je veel succes. Op het moment dat jij een OV accepteert, accepteer je ook de regels die daarbij horen. Het lijkt me heel sterk dat een te late herinnering je opeens het recht geeft om je OV langer te houden.

Welkom in de grote mensenwereld, waar je verantwoordelijk voor je eigen acties bent. Wie verwacht je eigenlijk dat er voor je OV moet betalen als je hem te lang houdt? Waar denk je dat dat geld vandaan komt?

[MSalters]

Sorry, hij heeft een punt. De overheid heeft commerciële partijen een harde regel opgelegd, waarvan niet bij contract kan worden afgeweken, dat een eerste herinnering wegens te late bepaling nog geen boete met zich mee mag brengen. De overheid zei daarbij letterlijk dat dit tot het normale risico behoorde, ook voor een klein bedrijfje.

Als een overheid zo sterk een norm neerzet, dan is het meer dan hypocriet als ze zelf veel strenger zijn. De overheid is kilometers verder van een faillisement, en kan véél beter het risico lopen dat er iemand eens een maandje te laat betaalt. Dat geldt nog veel meer als je meetelt dat de overheid veel meer dwangmaatregelen heeft, zoals het niet uitkeren van uitkeringen en belastingteruggaven.

De ombudsman heeft de overheid al vaker op de vingers getikt vanwege dergelijk inconsistent beleid. Gezien het patroon van hypocrisie is er zelfs een kans dat een rechter besluit hierin niet langer mee te gaan; als de overheid zo sterk van mening is dat de eerste herinnering gratis moet zijn dan zou die regel ook zomaar bindend voor de overheid kunnen worden.

[borft]

De overheid kan het hebben? Je bedoelt dat de belastingbetalers op moeten draaien voor de kosten van OV kaarten die te laat worden ingeleverd, omdat studenten te lui zijn om zelf in de gaten te houden wanneer dat moet? Dit lijkt me een omgekeerde wereld.

Ik ben het met je eens dat het niet netjes is, dat ze een brief te laat (of met verkeerde info) sturen, maar hoe moeilijk is het om zelf de informatie te checken ipv. passief te wachten op een brief. Beetje eigen initiatief mag wel. Je _hoeft_ de OV kaart niet te accepteren, dat is je eigen keus.

Overigens vind ik dat je vergelijking niet helemaal opgaat. Jij hebt het over een herinnering voor een betaling van een openstaande rekening. Het gaat hier over de deadline voor het inleveren van je OV als je recht erop verloopt. Het lijkt me duidelijk dat je dat zsm moet doen.

[aryan1171]

Dat is dus de grap, het is geen late herinnering, het is gewoon een brief van DUO zelf met incorrecte data. Niks welkom bij de grote mensenwereld, dit is gewoon oplichterij.

[borft]

Rustig maar, toonje lager mag ook wel hoor. Het lijkt me buitengewoon sterk dat er een komplot opgezet is door de overheid om via de DUO studenten op te lichten

Ik kan me wel voorstellen dat er door een fout van iemand (mensen maken wel eens fouten), een verkeerde datum in een brief gezet is. Als dat daadwerkelijk aan de orde is, dan neem ik aan dat de gedupeerden gecompenseerd worden.

Daarnaast had je natuurlijk zelf wat initiatief kunnen nemen en van tevoren de website kunnen checken, dan was er niets aan de hand geweest. Dan gezegd hebbende, kan ik me goed voorstellen dat als je een brief van de instantie zelf krijgt met een datum erin, dat je dat wel gelooft.

[edit]
haha, right back at you, ik word zo moe van mensen die vinden dat de overheid altijd maar alles voor ze moet regelen . Beetje eigen verantwoordelijkheid is niets mis mee toch? Beter gebruiken we de beschikbare middelen voor mensen die het echt nodig hebben.
Als er niet op grote schaal gefraudeerd werd, dan was het ook niet nodig om de regels af te dwingen.

[Reactie gewijzigd door borft op 23 juli 2024 06:51]

[CivLord]

Dat is duidelijk nog de erfenis van Pim Fortuyn. Hij was de eerste directeur van de OV Studentenkaart BV, die later in de voorganger van DUO is opgegaan.
Als directeur van de OV Studentenkaart BV heeft hij ooit in een interview gezegd dat de boete voor het verlies van een OV Studentenkaart zo hoog was om 'verlies' te ontmoedigen. Waarbij hij de suggestie wekte dat er bij verloren OV kaarten (vrijwel) altijd sprake zou zijn van fraude.

[ajolla]

Klaag ze aan voor poging tot oplichting.

[Niet Henk]

Er is een verschil tussen doelbewust en vanwege incompetent beleid. Dat laatste zal met name van toepassing zijn op DUO.

Zelf ben ik net afgestudeerd, kan ik dat op hun site terugvinden, en heb ik nog een basisbeurs staan die een gift moet worden. DUO daarover gebeld, klopt allemaal, wordt in Januari 2019 omgezet. Intussen zal ik een stuk of 3 brieven ontvangen over mijn schuld, gaan ze mijn belastinggegevens opvragen om te kijken hoeveel ik kan betalen, moet ik dat bij hen nog verifieren, etc.

Je zou zeggen dat het makkelijker is om dit meteen om te zetten, en je veel administratie en geld scheelt. Maar is het ICT systeem zo opgezet, dat dit niet het geval is.

[Philip Ross]

Ik ben ook afgestudeerd, maar slechts een bachelor. Dus wilde aanvragen dat alleen de eerste 3 jaar kwijtgescholden zouden worden. Kijk netjes op de site en daar staat bel ons. Dus ik bel, krijg ik te horen dat ik in die situatie een brief moet sturen. Dus ik vraag netjes staat dat dan fout op de website, zeggen ze doodleuk "ja, dat hebben we doelbewust zo gedaan zodat mensen ons eerst bellen want die kwijtschelding hoeft niet iedereen aan te vragen".

Bovenstaande is dus gewoon doelbewust studentje pesten.

[JMS 450]

Dan is dit toch niet fout???

Ze willen dat je belt omdat het misschien iets ingewikkelder is omdat een HBO en Universiteit allebei een bachelor hebben. Misschien waren ze het zat om gebeld te worden door studenten die begonnen aan hun master en alvast hun bachelor kwijtgescholden wilden hebben.

@Niet Henk
Dat de ICT systemen bij de DUO krom zijn komt al door van toen het nog de IB-Groep was. Ik heb een HBO gedaan en ben een half jaar laten begonnen aan een master. Het systeem gooide toen lening, OV en aanvankelijk basis beurs op een hoop. Bij navraag bleek ja dat klopt je studeert door zo werk het systeem. Achter de schermen kunnen ze mooi alles los zien maar aan de "klanten kant" is het een getal.

wat betreft de rest zie hier onder

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 23 juli 2024 06:51]

[Philip Ross]

Dan is dit toch niet fout???

Ze willen dat je belt omdat het misschien iets ingewikkelder is omdat een HBO en Universiteit allebei een bachelor hebben. Misschien waren ze het zat om gebeld te worden door studenten die begonnen aan hun master en alvast hun bachelor kwijtgescholden wilden hebben.

Maar niemand hoeft te bellen. Want het enige dat je hoeft te doen is een brief sturen. Dus het is wel fout. Ze worden nu dus onnodig gebeld. En zeker met de wachttijden (vaak meer dan een half uur) is dat schandalig.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 06:51]

[willemg2]

Op de website, pagina contact, staat dat je het antwoord op de meeste vragen ook in de Kennisbank kunt vinden. Als ik daar doorheen klik kom ik zonder veel omwegen op het antwoord dat een omzetting van je prestatiebeurs in een gift bij een WO-bachelor alleen op verzoek is. Dat dat verzoek vervolgens schriftelijk moet lijkt me vrij vanzelfsprekend. Dat een medewerker van de DUO dat niet kan uitleggen is wat anders dan 'doelbewust studentje pesten'.

[Philip Ross]

Op de website, pagina contact, staat dat je het antwoord op de meeste vragen ook in de Kennisbank kunt vinden. Als ik daar doorheen klik kom ik zonder veel omwegen op het antwoord dat een omzetting van je prestatiebeurs in een gift bij een WO-bachelor alleen op verzoek is. Dat dat verzoek vervolgens schriftelijk moet lijkt me vrij vanzelfsprekend. Dat een medewerker van de DUO dat niet kan uitleggen is wat anders dan 'doelbewust studentje pesten'.

Maar waarom staat dan op de website in die kennisbank dat je moet bellen? Want het kopje daaronder staat wel gewoon een adress, sterker nog, dat is het adress waarnaar ik verwezen werd toen ik belde.

Het is een vrij simpel verzoek overigens want alle gegevens zijn al bij de DUO bekend. Dus kan prima telefonisch of via mijnduo.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 06:51]

[willemg2]

Op de pagina diploma gehaald onder het kopje universitaire bachelor staat:
We zetten niet automatisch om in een gift als je een universitaire bachelor of een Associate degree hebt behaald. Wil je toch omzetting op basis van je universitaire bachelor of je Associate degree? Neem dan telefonisch contact met ons op. Of stuur een schriftelijk verzoek voor omzetting naar het hieronder genoemde adres.

De reden waarom het schriftelijk moet is (hoogstwaarschijnlijk) voor vastlegging / juridische geldigheid etc. etc.

[Philip Ross]

Ik snap best dat dat schriftelijk moet. Maar waarom zetten ze dan als eerste optie groot neer dat je moet bellen?

[JMS 450]

Ze zetten doelbewust foutieve informatie op hun website.

Heb je voorbeelden?

Ontopic;
Het doel heiligt de middelen zoals je zegt is lekker ruim. Een iemand die een loopje met de regels neemt zal makkelijker zeggen dat het doel de middelen niet heiligt. Iemand die ondanks alle beperkingen door worstelt om zijn doel te bereiken is maar wat blij met een eerlijk speelveld.
En zie de uitspraak het is ondersteunend bewijs... Ze moeten dus al een gerede aanleiding hebben om dit op te vragen. Met je vergelijking met de wiv/sleepwet sla je de plank behoorlijk mis, tot een punt dat je afbreuk doet aan die discussie

Wat betreft het automatisch stopzetten van je reisproduct. Ja, ergens is dit ook gewoon je eigen verantwoordelijkheid. Of het doelbewust is, kortzichtigheid, gewoon een gebrek aan visie voor het integreren van databases en systemen, of toch de angst een inbreuk op de privacy te maken door eerder genoemde databases te koppelen. Jij mag het zeggen ik weet het niet.

[Philip Ross]

Heb je voorbeelden?

Hier is een mooi voorbeeld:

https://duo.nl/particulie...zigen/diploma-behaald.jsp

Onder het kopje: "Universitaire bachelor en Associate degree" staa heel duidelijk "Neem dan telefonisch contact met ons op."

Dat heb ik dus gedaan en dan krijg je te horen dat je een brief moet sturen. Doelbewuste misinformatie.

Dat telefonisch contact heeft 0 zin. Dat zetten ze er alleen op om studenten af te schrikken zodat ze niet die kwijtschelding vragen als ze toch doorstuderen.

Ontopic;
Het doel heiligt de middelen zoals je zegt is lekker ruim. Een iemand die een loopje met de regels neemt zal makkelijker zeggen dat het doel de middelen niet heiligt. Iemand die ondanks alle beperkingen door worstelt om zijn doel te bereiken is maar wat blij met een eerlijk speelveld.
En zie de uitspraak het is ondersteunend bewijs... Ze moeten dus al een gerede aanleiding hebben om dit op te vragen. Met je vergelijking met de wiv/sleepwet sla je de plank behoorlijk mis, tot een punt dat je afbreuk doet aan die discussie

In mijn ogen is de vraag vooral hoe absoluut is privacy. En in mijn ogen moet er een rechter aan te pas komen als de politie of DUO mijn privacy wil schenden. Helaas is dat voor de DUO niet het geval. Er is geen onafhankelijk toezicht of ze zich wel aan de regels houden. Dus dit is wel degelijk een relevant punt voor deze discussie. Want ook in de wiv/sleepwet moet er voldoende aanwijzingen zijn.

Wat betreft het laatste punt is het gewoon een falende ICT infrastructuur. Zo kan ik doordat ik onder een oude regeling val niet op mijnDUO zien waaruit mijn schuld is opgebouwd. En toen ik dat telefonisch ging navragen werd mij de eerste keer gegevens van iemand anders verteld en de tweede keer doodleuk verteld dat ik maar een brief moet sturen en dan gaan ze dat ooit een keer uitzoeken.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 06:51]

[willemg2]

Hier is een mooi voorbeeld:

https://duo.nl/particulie...zigen/diploma-behaald.jsp

Onder het kopje: "Universitaire bachelor en Associate degree" staa heel duidelijk "Neem dan telefonisch contact met ons op."

Onder dat kopje staat:
We zetten niet automatisch om in een gift als je een universitaire bachelor of een Associate degree hebt behaald. Wil je toch omzetting op basis van je universitaire bachelor of je Associate degree? Neem dan telefonisch contact met ons op. Of stuur een schriftelijk verzoek voor omzetting naar het hieronder genoemde adres.

Hoe is het dan nog misinformatie?

[Philip Ross]

Omdat het geen OF is. Want dat bellen heeft geen zin. Waarom staat dat daar dan? Zeker als je weet dat brieven sturen niet iets is dat veel studenten snel zullen doen als ze ook de optie hebben om te bellen.

[willemg2]

Bij heel kritisch lezen staat er niet dat je telefonisch een verzoek voor omzetting kan doen

[Philip Ross]

Er staat wel dat als je dat verzoek wil doen je kan bellen of een brief sturen. In beide gevallen staat niet dat dat dan ook gebeurt.

[wolkewietje]

Als jij bedoeld dat hiermee een eerste schifting kan komen om te zien waar ze moeten controleren dan heb je gelijk.
Je bent dan nog steeds onschuldig tot dat ze werkelijk gaan controleren waar je zeg maar 5 nachten per week gaat slapen.
Is dat telkens thuis bij je ouders dan hang je, is dat ergens anders dan is er geen vuiltje aan de lucht.

Maar het moet wel een aanzet zijn en geen eind conclusie wat het eerst wel was.

[bytemaster460]

Opsporing is niet het hoogste doel van onze overheid. Het stimuleert de overheid ook niet om een goed fraudebestendig systeem op te zetten als ze weten dat ze achteraf mogen neuzen in de gegevens van de burgers. Het natrekken van mensen behoort een overheid te doen als er een redelijke verdenking is, en niet via big data iedereen natrekken.

[Anoniem: 454358]

fraudeurs aanpakken door massale controle? Nee dat vind ik niet ok. Straks moet je ook nog het bonnetje van de supermarkt indienen om te bewijzen dat je elders eten koopt. Of een prikklok in je huis ophangen. Enkelband?

[CAPSLOCK2000]

Heel Nederland wist toch dat dit zou gaan gebeuren toen we begonnen met hele chipkaartsysteem?
Een deel vreesde het, een deel leek er op zitten te wachten.
Laat me alvast nog wat voorspellingen doen.
- De toegang tot deze gegevens wordt uitgebreid naar andere organisaties, want als DUO het mag zou het oneerlijk zijn dat anderen het niet mogen.
- De toegang van DUO wordt uitgebreid om ook fraude bij studenten onder de nieuwe regeling op te sporen, anders is het niet eerlijk.
- De toegang van DUO wordt uitgebreid want er is nog steeds fraude.

[Vayra]

Yup. En zo ook met alle andere koppelingen die in de afgelopen jaren zijn gelegd. Er is de afgelopen jaren zoveel laaghangend fruit ontstaan dat zelfs een rechter er niet omheen kan. Onvermijdelijk.

En dan heb je ook nog die fantastische combinaties met het bedrijfsleven dankzij privatisering. Maw uiteindelijk ligt al je privé data gewoon op straat. Het zal even duren, er zal even over gesteggeld worden, maar daar gaan we nu in sneltreinvaart (pun!) naartoe.

En die wetgeving rondom data, wie bezit wat, waarom en wat mag je ermee? Die blijft tandeloos of niet-bestaand, of lost niet-bestaande problemen op.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 06:51]

[Littlemarc]

Die wetgeving is voornamelijk in het leven geroepen om boetes uit te schrijven aan Amerikaanse ondernemingen die het internet domineren.

Die wetgeving dient geen andere functie dan waar mogelijk de schatkisten (EU als NL) te vullen. Voornamelijk aangevuurt door Duitsland in de EU.

De kosten worden weer doorgerekend aan de gebruikers (wij) dus zie het als extra belasting.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 23 juli 2024 06:51]

[SebasRe]

Maar wat is het probleem als fraude hiermee wordt opgespoord? Dit bespaart uiteindelijk de samenleving een hoop centen lijkt mij

Zolang je geen fraude pleegt, zullen ze ook niet naar je gegevens kijken.

[nobraininvolved]

nee, maar andersom is wat vervelender...
zij kijken naar reisgegevens, stel die zijn er niet...dus ben je het bokje (althans het wordt er als neven-bewijs bij opgeteld)..
Goh, misschien rijd je wel altijd met iemand mee, of heb je een eigen autootje, of leen je er 1...toch vervelend als er dan alvast een beeld geschetst wordt adv het niet bestaan van de juiste reisgegevens op je OV-kaart.

ik houd hier niet van...zo ben ik een keer bijna mijn hypotheek kwijtgeraakt doordat de (destijds PTT) gegevens van mijn zus in de cd-foon gids had staan op mijn adres. Conclusie hypotheekbank: ik woonde er niet, had er nooit gewoond en verhuurde de tent onder aan mijn zus. Ben 2 jaar bezig geweest om aan te tonen dat ik er wél woonde en om onder een intrekking van mijn hypotheek uit te komen...dit soort uitwisselingen zijn per definitie gevaarlijk...

[Reactie gewijzigd door nobraininvolved op 23 juli 2024 06:51]

[laptopleon]

Lijk me oprecht een nare ervaring maar fouten komen voor. Wij hebben wel eens bijna een fikse boete gehad om dat we een gemeentelijke heffing niet zouden hebben betaald. Bleek dat dat nog naar een oud adres gestuurd was, terwijl bij dezelfde gemeente bekend was dat we waren verhuisd. Heel apart ja.

Maar dit is geen reden om privacy tot in het belachelijke door te trekken. Er zijn zoveel bedrijven en overheden die persoonlijke info bijhouden. Banken, supermarkten, goede doelen, hostingbedrijven, energiemaatschappijen etc. en die medewerkers kunnen daar vaak ook eenvoudig doorheen struinen als dat nodig is en dat vinden we allemaal heel normaal.

Het gaat er om wat er mag. En dat je naar de rechter kunt stappen als het echt nodig is, die dan zo'n bedrijf of overheid terugfluit.

Dat je ook bij géén reisgegevens het bokje bent is kolder want dan moet er ander bewijs zijn dat je een auto hebt / meerijdt etc. En dan nog zegt dat weinig in deze zaak aangezien die er om gaat of iemand wel of niet op zijn of haar brp-adres woont. Zolang je dat doet en dat aan kunt tonen, zal het DUO verder niet boeien waar je allemaal heen reist en op welke manier.

[T-men]

Lijk me oprecht een nare ervaring maar fouten komen voor.

Dat is nu net niet wat er aan de hand is !!!

Waar het om gaat is dat er (foute) conclusies getrokken worden uit gegevens die daar helemaal niet voor bedoeld zijn ! Lees: er liggen geen goede integriteitscontroles aan ten grondslag die voor dit doen bedoeld zijn.

Stel dat iemand even tijdelijk geen goed adres heeft (wereldreis, scheiding, dakloos, noem maar op) en jij geeft even tijdelijk de gelegenheid jouw adres als postadres voor het bezorgen van een pakketje te gebruiken.

Dan doe je daar helemaal geen kwaad mee. Mocht die betreffende persoon een eigen adres krijgen, dan zal er nooit een verhuisbericht naar die pakketdienst gestuurd worden. (waarom zou je ?)

Maar dan wordt die database ineens gebruikt wordt om te controleren wie waar woont. Tja, jij hebt je er nooit druk om gemaakt om 'm actueel te houden en bent dat pakketje waarschijnlijk allang vergeten. Maar ondertussen sta je plots wel op een verdachtenlijst.

En als 'verdachte' op basis van 'ondersteunend bewijs' ben je al wéér wat privacy kwijt. (Zie de casus van DUO) en voor je het weet wordt er nóg een even onbetrouwbare database gekoppeld: via je rekeningnummer worden je reisgegevens opgevraagd van je 'annonieme' OV-kaart. Bij die kaart valt niet te zien dat je diezelfde persoon van het pakketje ook een tijdje gesponsord hebt door de Ov-kaart te betalen. Het zijn dus niet jouw gegevens, maar zo zal het wél lijken. En hoppa: er is meervoudig ondersteunend bewijs dat jij niet woont waar je zegt te wonen... probeer je daar maar eens tegen te verweren !

Ik weet het: het is allemaal hypothetisch, maar er wórden al veelvuldig databases gekoppeld en daar wórden al veelvuldig conclusie uit getrokken. En er ontstaan alleen maar méér databases en méér koppelingen.

Dit gaat een keer uit de hand lopen !

"U vertrouwd misschien uw huidige leider, maar vertrouwt u ook de volgende ???"

[laptopleon]

[over 'fouten komen voor']

Dat is nu net niet wat er aan de hand is !!! Waar het om gaat is dat er (foute) conclusies getrokken worden uit gegevens die daar helemaal niet voor bedoeld zijn ! Lees: er liggen geen goede integriteitscontroles aan ten grondslag die voor dit doen bedoeld zijn.

Ik bedoelde dat PTT het fout in haar bestanden had staan, niet DUO.

[…]Maar dan wordt die database ineens gebruikt wordt om te controleren wie waar woont. Tja, jij hebt je er nooit druk om gemaakt om 'm actueel te houden en bent dat pakketje waarschijnlijk allang vergeten. Maar ondertussen sta je plots wel op een verdachtenlijst.

En als 'verdachte' op basis van 'ondersteunend bewijs' ben je al wéér wat privacy kwijt. (Zie de casus van DUO)

Je raakt niet ineens meer privacy kwijt op het moment dat je bij de PTT in de gids staat en DUO dat in hun dossiertje zet.

en voor je het weet wordt er nóg een even onbetrouwbare database gekoppeld: via je rekeningnummer worden je reisgegevens opgevraagd van je 'annonieme' OV-kaart. Bij die kaart valt niet te zien dat je diezelfde persoon van het pakketje ook een tijdje gesponsord hebt door de Ov-kaart te betalen. Het zijn dus niet jouw gegevens, maar zo zal het wél lijken. En hoppa: er is meervoudig ondersteunend bewijs dat jij niet woont waar je zegt te wonen... probeer je daar maar eens tegen te verweren!

Ik weet het: het is allemaal hypothetisch, maar er wórden al veelvuldig databases gekoppeld en daar wórden al veelvuldig conclusie uit getrokken. En er ontstaan alleen maar méér databases en méér koppelingen.

Dit gaat een keer uit de hand lopen ![/quote]
Allemaal nogal hypothetisch, gelukkig ben je dat met me eens. Maar zelfs in de situatie die je beschrijft zal het makkelijk uit te leggen zijn hoe het echt zit. Grote kans dat je je OV-kaart / opwaarderingen via je bankgiro betaald hebt. Het zal vrij makkelijk aan te tonen zijn dat je de gasrekening, huur of hypotheek, internetverbinding, waterleiding etc betaalt hebt, kortom dat jij daar woont. Staat ook gewoon in de gemeentelijke basisregistratie. Kortom, zoals ik al zei; Vervelend en fouten komen voor maar ze zijn doorgaans eenvoudig te weerleggen.

"U vertrouwd misschien uw huidige leider, maar vertrouwt u ook de volgende ???"

Dit is een totaal ander scenario. Als er een dictator aan de macht komt zoals in Turkije, helpt daar niets meer aan. Dan helpen ook goede (privacy)wetten niet, want die worden simpelweg aangepast. Kijk maar naar wat er in Turkije, maar ook andere staten in het verleden gebeurt. Dus dat een non-argument.

De realiteit is, dat we niet zonder een bak administratie kunnen, ook niet bij opsporing. Het blijft een balans zoeken tussen redelijkheid jegens eerlijke burgers en hard genoeg optreden tegen de echte boeven. Maar ja, dat is blijkbaar geen populair bericht.

[nobraininvolved]

theoretisch heb je 100 % gelijk.
Alleen denk ik er toch, n.a.v. wat ik heb meegemaakt, deels anders over.

Het probleem wat ik hiermee zie, is dat het DUO (en andere grote instanties) bestaat uit honderden medewerkers, die hun stoel nooit uit zullen komen. Met andere woorden; zij vergaren data (op wat voor manier ook) en puur op basis van die data nemen zij een stelling in: je bent wel/niet fraudeur.

Ieder stukje data wat je 'tegen' je hebt, zul je als 'klant' moeten weerleggen. Dan wordt het dus omgekeerde bewijslast en dat vind ik altijd gevaarlijk.
Op dat moment kun je als 'verdachte' hoog of laag springen, maar als er genoeg stukjes (onsamenhangende) data tegen je zijn, zal een instantie als DUO gewoon zeggen 'je fraudeert' en je consequenties opleggen en dan zul je dat (als je wel ter goede trouw bent) op de 1 of andere manier zelf moeten gaan weerleggen.

Persoonlijk ben ik van mening dat dit soort 'deskresearch' zo beperkt mogelijk moet kunnen. Niet vanwege privacy, maar vanwege kortzichtigheid. Ik ben van mening dat zo'n bedrijf gewoon een keer of wat langs moet gaan om ter plekke te controleren wie er woont (weet overigens niet of dat niet gebeurd hoor, dus hou me ten goede).

Daarnaast ben ik ook van mening dat, mocht zo'n bedrijf vinden dat er sprake is van fraude, ze zo'n dossier altijd uit handen moeten geven aan een vorm van de 'rechtelijke macht' (dus politie of justitie) en dat die partij de enige is die bij alle data moet kunnen voor zo'n onderzoek en de enige is die daadwerkelijk conclusies mag gaan trekken.
Maar goed, dat is een beetje utopisch

[laptopleon]

Ik ben het wel met je eens dat het 'gevaarlijk' is, maar tot op zekere hoogte. Als je bij indertijd PTT / tot voor kort TPG bijvoorbeeld verkeerd vermeld staat, maar dat is het enige, dan is dat niet handig, maar zal het vrij makkelijk aan te tonen zijn door bijvoorbeeld de gemeentelijke basisregistratie erbij te halen, hoe het echt zit. Tegenover die ene foutieve vermelding kun je ook allerlei andere bewijzen zetten dat je gewoon op dat adres woonde, belastingbrieven ontving, allerlei andere correspondentie, facturen van je huisbaas, energierekeningen van de aansluiting op dat adres, internetaansluiting etc etc.

Als DUO een inspecteur op pad moet sturen kost dat waarschijnlijk tig keer zoveel per persoon om te controleren en dan nog zegt het weinig als je een of twee keer ergens wel of niet aanwezig blijkt te zijn. Veel mensen hebben trouwens daar juist veel meer moeite mee, met een zogenaamde 'tandeborstelcontrole'.

Ik heb er weinig moeite mee, maar het moet redelijk blijven: Je moet de kans krijgen het te weerleggen etc.

Daarnaast ben ik ook van mening dat, mocht zo'n bedrijf vinden dat er sprake is van fraude, ze zo'n dossier altijd uit handen moeten geven aan een vorm van de 'rechtelijke macht' (dus politie of justitie) en dat die partij de enige is die bij alle data moet kunnen voor zo'n onderzoek en de enige is die daadwerkelijk conclusies mag gaan trekken.
Maar goed, dat is een beetje utopisch

Uiteindelijk kun je dan ook naar de rechter om een definitieve conclusie te trekken, dat is gelukkig altijd nog een laatste redmiddel. Het is in de praktijk vaak een heel gedoe en langdradig, dat wel.

[asset185]

Maar dit is geen reden om privacy tot in het belachelijke door te trekken. Er zijn zoveel bedrijven en overheden die persoonlijke info bijhouden. Banken, supermarkten, goede doelen, hostingbedrijven, energiemaatschappijen etc. en die medewerkers kunnen daar vaak ook eenvoudig doorheen struinen als dat nodig is en dat vinden we allemaal heel normaal.

Het is sinds 1839 dat de eerste treinen in Nederland reden nog nooit zo geweest dat reisgegevens werden bijgehouden. Is het dan nu opeens belachelijk om treinreizigers een mate van privacy te gunnen. Ik begrijp die redenering niet. Omdat iets technisch mogelijk is is er nog geen reden om het daadwerkelijk uit te voeren. Verder zie ik geen enkel nut van de OV chipkaart want het is alleen maar onhandig, dus mij bekruipt alleen maar het idee dat dit systeem alleen maar is ingevoerd om burgers te bespieden.

[jesse!]

"Zolang je geen fraude pleegt, zullen ze ook niet naar je gegevens kijken."
Dat klopt niet.
Zodra ze denken dat je fraude pleegt, vragen ze dit al op.

Maar dat is enkel als wij DUO op hun woordje geloven. Het probleem is, dat er daar medewerkers zitten die zomaar een database kunnen open klappen en een filtertje kunnen toepassen en precies de reishistorie van iemand kan inzien.

Ik kom in de software wereld vaak genoeg tegen dat security heel laag wordt weggezet tegen gemak.
Wie zegt dat het bij DUO allemaal veilig gaat, dat jouw gegevens veilig zijn bij DUO?

Het is dan wachten op een hack bij DUO, en dan liggen er ook reishistorie zomaar op straat.
Tuurlijk, dit zal niet zo makkelijk gaan. Maar then again, waarschijnlijk wel

Edit: Zelfde verhaal voor mensen die zeggen "Maar ik heb toch helemaal niets te verbergen"
1) Dat heb je sowieso wel
2) Het probleem ligt dat DUO niet jouw reishistorie zo makkelijk hoeft in te kunnen zien, dat dat inbreuk op privacy is. Waar trekken we een lijn? De overheid (en andere partijen) proberen die lijn steeds te verleggen. Steeds verder te gaan, want wij Nederlanders blijven het maar pikken.
Als wij er met zijn allen op tegen zijn, dan komt de politiek er ook achter. Dan komt er een partij in de kamer die privacy wèl serieus neemt.
Hey, volgens mij is Piratenpartij daar goed mee bezig

[Reactie gewijzigd door jesse! op 23 juli 2024 06:51]

[JackBol]

"Zolang je geen fraude pleegt, zullen ze ook niet naar je gegevens kijken."
Dat klopt niet.
Zodra ze denken dat je fraude pleegt, vragen ze dit al op.

DUO heeft een juridische basis tbv. controle omdat het een toezichthouder is. Wanneer ze een verdenking van fraude hebben, vragen ze inderdaad je gegevens op. Dit is niet anders dan een andere controlerende instantie.

Maar dat is enkel als wij DUO op hun woordje geloven. Het probleem is, dat er daar medewerkers zitten die zomaar een database kunnen open klappen en een filtertje kunnen toepassen en precies de reishistorie van iemand kan inzien.

Volgens mij ben je niet bekend met de procedure. Niemand van DUO toegang heeft tot de ruwe gegevens van Translink. DUO dient een verzoek in voor een specifieke reiziger en Translink koppelt de betreffende gegevens terug.

Ik kom in de software wereld vaak genoeg tegen dat security heel laag wordt weggezet tegen gemak.
Wie zegt dat het bij DUO allemaal veilig gaat, dat jouw gegevens veilig zijn bij DUO?

Ten eerste baseer je je conclusie op een persoonlijke ervaring, terwijl je volgens mij nog nooit bij DUO bent geweest. Daarnaast, al je belangrijke gegevens (adres, BSN, studieschuld) zijn al bekend bij DUO, reisgegevens zijn niet de kroonjuwelen voor een datadief.

Het is dan wachten op een hack bij DUO, en dan liggen er ook reishistorie zomaar op straat.
Tuurlijk, dit zal niet zo makkelijk gaan. Maar then again, waarschijnlijk wel

Edit: Zelfde verhaal voor mensen die zeggen "Maar ik heb toch helemaal niets te verbergen"
1) Dat heb je sowieso wel
2) Het probleem ligt dat DUO niet jouw reishistorie zo makkelijk hoeft in te kunnen zien, dat dat inbreuk op privacy is. Waar trekken we een lijn?

Volgens het hof van beroep dus bij verdenking van fraude.

De overheid (en andere partijen) proberen die lijn steeds te verleggen. Steeds verder te gaan, want wij Nederlanders blijven het maar pikken.

Daarvoor hebben we de tweedekamer verkiezingen, om onze volksvertegenwoordiging te benoemen.

Als wij er met zijn allen op tegen zijn, dan komt de politiek er ook achter. Dan komt er een partij in de kamer die privacy wèl serieus neemt.
Hey, volgens mij is Piratenpartij daar goed mee bezig

Voila, je hebt gelijk.

Al ben ik (en ik verwacht ook de meerderheid van NL) van mening dat het prima is om reisgegevens te delen als er verdenking is van fraude.

[D11]

De volgende stap wordt dan: Laten we een filter maken voor alle uitwonende studenten om eens te kijken of dat overeenkomt met hun reisgegevens (m.a.w. alle uitwonende studenten worden aangemerkt als mogelijk frauderend).

Het systeem wordt dan gebruikt om mogelijke fraudeurs op te sporen, niet om extra bewijslast te verzamelen tegen mogelijke fraudeurs.

[JackBol]

De rechter erkent dat er een groot verschil is tussen het opvragen van reisgegevens van 1 specifieke reiziger waar al een verdenking tegen is, vs. het opvragen van een lijst om een verdenking te creëren.

DUO heeft nu toestemming om het eerste te mogen doen. Het tweede (matchen van lijsten) is vorig jaar in Juli door de rechter al verboden.

[pacificocean]

Het gekke is natuurlijk dat het opvragen gebeurd is, voordat de rechter hierover een uitspraak heeft gedaan.

1.4.
Op 23 november 2015 heeft een medewerker van de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) de reisgegevens van appellante over de periode van 24 mei 2014 tot en met 24 november 2015 bij Trans Link Systems (TLS) opgevraagd.

bron: https://uitspraken.rechts...?id=ECLI:NL:CRVB:2018:269

En dat pas in hoger beroep hierover een uitspraak wordt gedaan. Dus (semi) overheids instellingen kunnen overal data vandaan halen, totdat ze op hun vingers getikt worden.

[JackBol]

Het gekke is natuurlijk dat het opvragen gebeurd is, voordat de rechter hierover een uitspraak heeft gedaan.

Ik ben het met je eens dat de volgorde niet netjes is, maar het glijdende-schaal argument waar ik op reageerde is ondertussen wel afgesneden door de rechter.

En dat pas in hoger beroep hierover een uitspraak wordt gedaan. Dus (semi) overheids instellingen kunnen overal data vandaan halen, totdat ze op hun vingers getikt worden.

Tja, in de basis is de rechter niet betrokken bij dergelijke data uitwisseling. Als DUO Translink belt met een data-verzoekje, en Translink heeft er geen bezwaar tegen deze informatie te delen (wat ze overigens mogen omdat dit staat in de T&Cs van de OV Chipkaart).

Er is dan ook niets strafbaars aan de hand. De Centrale Raad van Beroep is een bestuursrechter, geen strafrechter.

Een alternatief is dat je in het strafrecht vastlegt dat je geen persoons-data mag uitwisselen zonder rechterlijke toetsing, maar dan wordt (legitieme) dataverwerking in onze samenleving nogal omslachtig.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 23 juli 2024 06:51]

[xs4me]

Voor nu ja.
Idee van glijdende schaal is natuurlijk dat dit over een jaar of wat alweer anders kan zijn, want het opvragen van persoonlijke gegevens is immers al de standaard geworden. Dan besluit een rechter dankzij wellicht andere precedenten anders.
Maargoed, speculatief natuurlijk, maar dat is wel t idee van de glijdende schaal. En ik heb er eerlijk gezegd weinig vertrouwen in dat onze (huidige) politiek (en hun kennis op dit vlak) mij gaat beschermen. Gesteund door de enorm treurige toestanden die ik heb gezien bij met name overheidsinstanties mbt veiligheid met name, maar ook hoe weinig iT kennis er simpelweg is. Ik heb er gewoon heel weinig vertrouwen in en voel me er niet goed bij dat zulke Pipo’s met mijn gegevens gaan goochelen.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 23 juli 2024 06:51]

[Feer]

Glijdende schaal, indeed: (bijvoorbeeld) volgende keer vragen ze bij Albert Heijn op bij welke supermarkt je meestal je boodschappen doet. Hey, dat is die vlakbij je ouders' huis. Okee, je woont dus helemaal niet op kamers... Aldus DUO. Waar (uit ervaring) inderdaad vooral uitzendkrachten dit soort zaken 'uitzoeken'.

[dmjdebruin]

Ik ben het met je eens dat de volgorde niet netjes is, maar het glijdende-schaal argument waar ik op reageerde is ondertussen wel afgesneden door de rechter.

In het geval van DUO hebben ze bepaalde taken gekregen van de overheid die ze rechten geeft.
Daarbij staat niet zwart op wit op papier wat ze wel en niet mogen doen om die taak uit te voeren.
Het gaat er dan puur om hoe je iets beargumenteerd.

In dit geval is er additioneel bewijs gezocht omdat de bestaande methodes geen uitsluiting gaven bij de fraude detectie.

Tja, in de basis is de rechter niet betrokken bij dergelijke data uitwisseling. Als DUO Translink belt met een data-verzoekje, en Translink heeft er geen bezwaar tegen deze informatie te delen (wat ze overigens mogen omdat dit staat in de T&Cs van de OV Chipkaart).

Er is dan ook niets strafbaars aan de hand. De Centrale Raad van Beroep is een bestuursrechter, geen strafrechter.

Translink geeft die data niet zomaar. Daar moet een wettelijke grondslag voor zijn.
Dat heeft Translink ook aangegeven in de rechtzaak. DUO heeft die wettelijke grondslag gegeven door de wetgever.

De rechter kan alleen kijken of alle belangen van alle partijen goed zijn afgewogen bij het nemen van deze beslissing.

De rechter heeft nooit gezegd dat DUO onrechtmatig heeft gehandeld. Alleen dat de rechter een andere afweging maakt in deze beslissing. (En dat is heel persoonlijk ook voor een rechter, dit is het grootste kritieekpunt op ons rechtstelsel meestal, de willekeur bij rechters).

Een alternatief is dat je in het strafrecht vastlegt dat je geen persoons-data mag uitwisselen zonder rechterlijke toetsing, maar dan wordt (legitieme) dataverwerking in onze samenleving nogal omslachtig.

En daar gaat verdere juridisering van onze samenleving waar je niets mag zonder eerst aan een persoon te vragen of iets wel of niet mag. Initiatief of logisch nadenken wordt gewoon uitgeroeid.
Dit is tevens een vertienvoudiging van de rechtelijke macht, want er zijn veel van dit soort verzoekjes, en achjah laten we voor de zekerheid toch maar bij elke zaak dit doen. Het is toch overheidsgeld.

Gewoon niet realistisch en daarnaast niet wenselijk.
Hierdoor ontstaat juist een totalitaire staat.

[JackBol]

En daar gaat verdere juridisering van onze samenleving waar je niets mag zonder eerst aan een persoon te vragen of iets wel of niet mag. Initiatief of logisch nadenken wordt gewoon uitgeroeid.
Dit is tevens een vertienvoudiging van de rechtelijke macht, want er zijn veel van dit soort verzoekjes, en achjah laten we voor de zekerheid toch maar bij elke zaak dit doen. Het is toch overheidsgeld.

Gewoon niet realistisch en daarnaast niet wenselijk.
Hierdoor ontstaat juist een totalitaire staat.

Ik ben het 100% met je eens dat dat niet wenselijk is. In mijn ogen is het prima dat dit bij de bestuursrechter ligt en niet bij de strafrechter.

[tERRiON]

Het mes snijdt aan meerdere kanten. TLS als bevraagde partij had ook aan de rem kunnen trekken met de vraag waar de juridische basis is. Ik heb bij de organisatie waar ik werk, verschillende keren meegemaakt dat mijn collega-techies en ik aan de rem hebben moeten trekken omdat wij, ondanks dat we juridisch niet of nauwelijks onderlegd zijn, heel sterk het vermoeden hadden dat het verzoek om uitwisseling van persoonsgegevens niet mocht. Dit werd uiteindelijk in verschillende (losstaande) gevallen ook inderdaad bevestigd. Onder druk van de AVG begint er nu bij ons toch wel wat meer bewustwording te komen.

Over DUO en TLS kan ik niet oordelen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het bij veel meer bedrijven/instanties verkeerd loopt omdat bepaalde procedures/controles niet worden gevolgd of zelfs volledig ontbreken.

[dmjdebruin]

Het mes snijdt aan meerdere kanten. TLS als bevraagde partij had ook aan de rem kunnen trekken met de vraag waar de juridische basis is.

Over DUO en TLS kan ik niet oordelen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het bij veel meer bedrijven/instanties verkeerd loopt omdat bepaalde procedures/controles niet worden gevolgd of zelfs volledig ontbreken.

In dit geval heeft TLS ook om die juridische basis gevraagd en gekregen.
Daarna hebben ze pas de gegevens verstrekt.

Ze hebben dit keer (gebeurd volgens mij niet vaak) de juiste weg bewandeld.
Er is dan ook nergens te lezen geweest dat TLS haar taak niet goed heeft vertolkt.
Het ging puur of de afweging tussen verschillende rechten en plichten goed werd nageleefd.

Ps. ik ben het roerend met je eens dat bedrijven veel kritischer naar hun data moeten kijken en wat ze wel en niet weggeven. Ik ben zelf BI'er en moet hier continue het bedrijf op aanspreken dat ze bepaalde data alleen geaggregeerd mogen hebben.

[D11]

Maar niemand houd DUO tegen om 1 voor 1 alle uitwonende studenten uit te vragen... Wie bepaald of er al een verdenking is ...

[indigo79]

De volgende stap wordt dan: Laten we een filter maken voor alle uitwonende studenten om eens te kijken of dat overeenkomt met hun reisgegevens (m.a.w. alle uitwonende studenten worden aangemerkt als mogelijk frauderend).

Of we kijken eens of de thuiswonende studenten wel regelmatig genoeg naar school gaan (of we onderzoeken waar ze naar toe gaan als ze niet naar school gaan).

Ik herinner me nog de verontwaardiging toen vlak na de val van de Berlijnse muur bleek wat de Stasi allemaal monitorde. Bijna 30 jaar later kunnen we alleen maar concluderen dat het peanuts was...

[Fijinees]

"Edit: Zelfde verhaal voor mensen die zeggen "Maar ik heb toch helemaal niets te verbergen"
1) Dat heb je sowieso wel
2) Het probleem ligt dat DUO niet jouw reishistorie zo makkelijk hoeft in te kunnen zien, dat dat inbreuk op privacy is. Waar trekken we een lijn?

Volgens het hof van beroep dus bij verdenking van fraude."

En wanneer komt die verdenking, en waar is die op gebaseerd? En ze rekken het vrijwel zeker zover op dat iedereen verdacht is. Vertrouw onze overheid niet. Ze verzinnen allemaal smoesjes om maar meer controle te kunnen uitoefenen

[JackBol]

En wanneer komt die verdenking, en waar is die op gebaseerd?

Er zijn al lang controle-procedures bij DUO waarmee fraude wordt gedetecteerd. We moeten niet gaan doen alsof nu ineens de modus operandi bij DUO compleet anders is.

En ze rekken het vrijwel zeker zover op dat iedereen verdacht is. Vertrouw onze overheid niet. Ze verzinnen allemaal smoesjes om maar meer controle te kunnen uitoefenen

Helaas kan ik niet met je discussiëren als je reageert uit emotie in plaats van een feiten basis.
Onze overheid heeft op dit moment al inzicht in alles, je persoonlijke gegevens, je belastinggegevens, en de overheid mag een tap plaatsen op je internet en telefoonverkeer. Als je onze overheid niet vertrouwd, moet je naar Somalië verhuizen.

[Fijinees]

Ik ben verhuisd. Ik woon al lang niet meer in Nederland.

Waar ik woon kan ik mezelf redelijk anoniem laten blijven. En 1 van de redenen om te verhuizen was dus precies dat. Er zijn voldoende voorbeelden. Nederland is George Orwell al lang gepasseerd.

[xs4me]

Ik heb ook ervaringen met de organisatie DUO. Ook dat was geen positieve en bovenal bijzonder amateuristische bedoening.
Dus misschien moet er ook eens wat meer controle komen op overheidsinstanties die met persoonlijke gegevens in de weer gaan aan hogere eisen gaan voldoen of hierop gecontroleerd worden, want ik heb niet t idee dat dit nu t geval is. Ik voel alleen maar wantrouwen. En die is mede gebaseerd op professionele ervaringen bij overheidsinstanties waarbij ik niet wist of ik moest lachen of huilen. Naast IT kennis ook de onduidelijke bedrijfsvoering en gebrek aan protocollen.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 23 juli 2024 06:51]

[divvid]

Over DUO kan ik slechts oordelen naar aanleiding van eigen contact. Uitermate correct. Ook met andere instanties, UWV, SVB, CAK, CIZ , volgens velen probleemgevallen, nooit problemen gehad. In alle gevallen uitermate correct behandeld met juiste informatie gekregen. Ik blijf alle klaagzangen bijzonder wonderlijk vinden en lijken vaak exemplarisch i.p.v. structureel. Ik ga niet zeggen dat er geen verbetering mogelijk is maar het is ook niet zo dramatisch dat alles fout gaat bij deze instanties

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 06:51]

[xs4me]

Jouw ervaring is ook exemplarisch. Er zal wel een kern van waarheid in zitten als er zoveel klaagzang is.
Ik ga niet beweren dat alles slecht is, maar als iemand zelf niet eens weet hoe een computer te starten met mijn gegevens in de weer gaat of gewoon even mijn persoonlijke gegevens over e-mail verstuurd zonder te beseffen wat een beveiligingsrisico dat is, dan hou ik m’n hart vast. Moeten we dan echt gaan wachten tot het fout gaat?

Ik denk dat de kans groter is dat er gegevens nu al veel lekken zonder dat het gedetecteerd wordt (geen controle, duidelijke protocollen) als dat we de mazzel hebben dat dit nog niet gebeurt.

Dan is het leuk dat je correct te woord wordt gestaan en de juiste informatie krijgt, andere partijen krijgen die wellicht ook. Die 2 hebben in mijn optiek niet zoveel met elkaar te maken.

Er hoeft helemaal niet alles fout te gaan. Een paar foutjes en alles ligt op straat. Gebrek aan (IT) kennis, skillset, duidelijke protocollen en naieviteit zijn genoeg voor een bijzonder onveilig scenario.

[resma]

DUO heeft een juridische basis tbv. controle omdat het een toezichthouder is. Wanneer ze een verdenking van fraude hebben, vragen ze inderdaad je gegevens op. Dit is niet anders dan een andere controlerende instantie.

Het aantal aanvragen van DUO bij Translink zal, denk ik, momenteel nog wel redelijk te overzien zijn. Toch durf ik hier wel de stelling te poneren dat met deze gerechtelijke uitspraak dat aantal exponentieel zal toenemen. Want immers, niemand toetst de verdenking die DUO nodig heeft voor het opvragen van de reisgegevens. Wij moeten DUO dus maar op hun blauwe ogen vertrouwen...

Nederland staat niet echt bekend als erg selectief bij het aanvragen van bijvoorbeeld telefoontappen en ik vrees dat ook DUO deze toetsings mogelijkeid bij de 'minste of gerichtste' verdenking gaat gebruiken.

[jesse!]

Daarnaast, al je belangrijke gegevens (adres, BSN, studieschuld) zijn al bekend bij DUO, reisgegevens zijn niet de kroonjuwelen voor een datadief

Dat ze al andere data hebben maakt het niet minder erg. Imho juist erger.

Al ben ik (en ik verwacht ook de meerderheid van NL) van mening dat het prima is om reisgegevens te delen als er verdenking is van fraude.

Ik ben ook zeker voorstander. Maar ik vind wel dat niet te makkelijk moet gaan.
Zowel de keuze dat het toegestaan is als het opvragen van de data (selectie procedure daarvoor)
Als iedere jan bij DUO een data verzoek kan indienen bij TransLink, en iedere piet bij TransLink dit goed kan keuren. Dan ben ik er enorm sceptisch over.
Maar als dit goed gecontroleerd wordt, dan heb ik geen bezwaren.

[Reactie gewijzigd door jesse! op 23 juli 2024 06:51]

[T_elic]

Ik snap de reactie, en ik ben op zich ook tegen het bewaren van allerhande gegevens van consumenten, maar gezien het hier om een gratis reisproduct gaat wat je als student krijgt vind ik het niet zo heel gek dat er toezicht wordt gehouden op je gedrag onder die kaart.

Als je als student anoniem wil reizen kan je een anonieme OV kaart kopen en op eigen kosten de reizen die DUO niet mag zien maken.

edit: Even ter verduidelijking, het hele chipsysteem ben ik enorm op tegen, want er is geen enkel voordeel voor de consument. Maar in dit geval, waar DUO de gegevens van studenten in wil zien snap ik die gedachtegang wel.

[Reactie gewijzigd door T_elic op 23 juli 2024 06:51]

[Edwin]

"Maar ik heb toch helemaal niets te verbergen"

Naar aanleiding van een filmpje hierover heb ik daar nu voortaan een perfecte reactie op.
OK, laat me je telefoon dan eens zien. Open de galerij. Bijna 100% zeker dat ze hem nu al weer teruggepakt hebben.

Mensen beseffen pas hoe gevaarlijk die uitspraak is als het te laat is.
Het hele Fappening stukje is hier een mooi voorbeeld van.

[Philip Ross]

De helft van de aanvragen die ze gedaan hebben bleek geen fraude te zijn. Dus dat gaat helaas niet op.

Daarnaast kosten dit onderzoeken vaak meer geld dan dat ze opleveren.

[Edwin]

Ik ben eigenlijk best verbaast dat het aantal nog zo 'hoog' is.
Ondanks dat blijf ik er fel op tegen dat ze dit (blijkbaar) mogen gebruiken.

[Philip Ross]

De claim was "Zolang je geen fraude pleegt, zullen ze ook niet naar je gegevens kijken.", dus dat is gewoon niet waar. Omdat ik een bepaald profiel zou hebben word ik verdacht en dat geeft de DUO het recht mijn privacy te schenden. Dus zelfs als ik geen fraude pleeg kunnen ze wel naar mijn gegevens kijken.

[Donstil]

Daarnaast kosten dit onderzoeken vaak meer geld dan dat ze opleveren.

Maar als er naar buiten zou komen dat er geen onderzoek gedaan wordt "omdat dit duurder is" dan gaat iedereen daar misbruik van maken en wordt dat vanzelf weer duurder

[JackBol]

Daarnaast kosten dit onderzoeken vaak meer geld dan dat ze opleveren.

Dit is de reden waarom ze in sommige gemeenten niets doen tegen bijstandsfraude. Toen je op nu.nl nog kon reageren, zag je snel wat de gemiddelde Nederlander daarvan vond.

[CivLord]

Maar de andere helft heeft dus wel gefraudeerd. Dat is een heel goede score!
(Tenzij ze de gegevens van alle uitwonende studenten hebben opgevraagd en alsnog bleek dat 50% fraudeerde, dan is het gewoon beschamend voor de hele samenleving.)

[laptopleon]

Een aangifte van twee blikjes bier, gestolen uit een supermarkt, kosten ook minder dan 1% van de kosten die er komen kijken bij de afhandeling van de aangifte.

Begrijp ik hieruit dat jij wel de kosten van dergelijke diefstalletjes voor je rekening wil nemen?

Maar serieus, op lange termijn is het voor de samenleving (veel) goedkoper om dit aan te pakken, want anders wordt het heel snel normaal voor ene hele grote groep om een paar blikjes hier en een paar metroritjes daar niet af te rekenen.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 06:51]

[Philip Ross]

Een aangifte van twee blikjes bier, gestolen uit een supermarkt, kosten ook minder dan 1% van de kosten die er komen kijken bij de afhandeling van de aangifte.

Begrijp ik hieruit dat jij wel de kosten van dergelijke diefstalletjes voor je rekening wil nemen?

Wat een drogreden.

Maar serieus, op lange termijn is het voor de samenleving (veel) goedkoper om dit aan te pakken, want anders wordt het heel snel normaal voor ene hele grote groep om een paar blikjes hier en een paar metroritjes daar niet af te rekenen.

Dat is dus maar de vraag. Is de enige reden dat we ons netjes gedragen omdat we anders straf krijgen of gedragen we ons gewoon netjes omdat we dat prettig vinden? Als je van dat eerste uit gaat dan heb je gelijk maar dat zou ook betekenen dat iedereen altijd zou stelen als ze er mee weg zouden komen wat gewoon in praktijk niet waar is.

[laptopleon]

Niet iedereen, nee, maar zeker een deel wel.

Het interessante is, dat uit onderzoek steeds blijkt dat we gevoelig zijn voor wat anderen doen. Als we merken dat een deel van de mensen niet betaalt voor zijn treinkaartje, worden we een stuk minder gemotiveerd om zelf wel netjes een kaartje te kopen. Als dan ook nog de pakkans nihil is gaat het aantal zwartrijders nog verder omhoog. Allemaal vrij logisch IMHO.

Dus stel dat 10% van zichzelf geneigd is om zwart te rijden, biertjes niet af te rekenen etc. en je doet er niets mee, dan groeit die 10% na een tijdje naar een veel groter percentage en loopt het de spuigaten uit.

Uiteindelijk moet een steeds kleiner groepje eerlijke mensen de kosten betalen voor een steeds grotere groep wanbetalers.

[KoffieAnanas]

Ik vind gewoon dat alle Nederlands hun locatiegegevens van hun mobiel verplicht zijn aan te zetten en verplicht zijn te delen met de overheid. Zodoende kan DUO, de Belastingdienst, etc., veel eenvoudiger fraude detecteren met allerlei subsidies en leningen. Tevens handig bij verkeersboetes e.d. Het bespaart de samenleving gewoon heel veel geld. Zelfde geldt voor je banktransacties, dit kan ook gedeeld worden met de overheid. Daarmee spoor je fraude eenvoudig op, nog zo'n bespaarmaatregel voor de overheid.

[basvandesande]

jij bent erg eng...

Het gaat de hele overheid geen ene sodemieter aan wat ik doe, wanneer ik iets doe en hoe ik iets doe. Mocht het ooit zo ver komen, dan ga ik alles doen wat in mijn macht ligt om het hele systeem te saboteren.

Wie zegt dat de overheid in welke vorm dan ook te vertrouwen is. Keer op keer bewijst ze dat ze niet betrouwbaar is door gemaakte afspraken eenzijdig te breken.

Denk daar maar eens over na

[KoffieAnanas]

Ik reageer op @SebasRe. Het is de uiteindelijke consequentie van zijn voorstel. Dit zal niet van vandaag of morgen realiteit zijn, maar je kunt zijn lijn wel verder trekken naar dit extremum.

Mijn reactie was sarcastisch bedoeld [uiteraard]. Ik hoop toch dat niemand dit wil. Maar ik vrees het ergste... Ik vermoed dat er een vrij grote groep burgers is die hier niet heel veel bezwaar tegen heeft, mits politici maar hameren op voordelen zoals betere bestrijding tegen terrorisme, criminaliteit, fraude, etc...

[basvandesande]

Gelukkig maar... ik was al bang dat je gehersenspoeld zou zijn

[i-chat]

Of je pleurt gewoon een end op naar de een of andere bananenrepubliek waar volkstelllingen nog eens per 2 eeuwen plaats vinden en belastingbetalen een voorrecht van de rijken is.

Want goed en wel, wat doe je hier eigenlijk?

Je wilt verdorie gratis geld van ome overheid om lekker met je luie aars gratis en voor noppes naar de beste scholen van de wereld te mogen (ok toegeven niet de allerbeste, maar toch is het niveau hier in de top van de wereld).
De overheid (dus indirect de overige Nederlanders), willen daarvoor wel, dat je je aan regels houd. Regels zoals: niet vangen waar je geen recht op hebt, niet sjoemelen, en eerlijk zeggen of je het wel nodig echt nodig hebt (want blijkbaar is er niet genoeg voor iedereen)... En dan kom jij met een ouwehoerverhaal over hoe je alles en iedereen wel wilt gaan naaien om zo je gelijk te kunnen halen.
Misschien moet je dan eens beginnen om je ouders te vragen al die kinderbijslag terug te geven of om je stufi terug te betalen of die zorgtoeslag, huursubsidie of andere zut. Om met terugwerkende kracht alle zorg die ooit hebt genoten tegen marktwaarde terug te betalen. Zorg die bedoelt is voor, en betaald word door: mensen die hier hard willen werken, en alles samen, zo eerlijk mogelijk, proberen te verdelen.

Jij bent immers blijkbaar niet berijd je aan de regels van dit land te houden. dat is prima, maar geniet dan ook maar niet van de voordelen!

Dat het regelmatig fout gaat, dat er regels worden geschonden, dat er rechtspraak nodig is; om jou tegen mij, mij tegen jou, ons tegen de overheid, en de overheid tegen ons, te beschermen mag wel duidelijk zijn. maar daarom is die rechtspraak er ook, en daarom is er in beginsel vrijheid van pers en meningsuiting, daarom zijn er om de zoveel tijd verkiezingen en heb jij, niet als iedereen, het recht om 2e-kamerlid te worden en ons land te verbeteren.
maar kom dan niet met onzin als: dan ga ik alles doen wat in mijn macht ligt om het hele systeem te saboteren. want dan kun je oprecht beter opsodemieteren.

[basvandesande]

gast, ik betaal verdomme al meer dan 20 jaar die luie kutstudenten.
Waar jij aan voorbij gaat is dat een overheid nooit en te nimmer een big brother mag zijn. Dus pleur zelf een eind op en ga verdomme eens werken voor je geld.

[Liberteque]

Jij klinkt als....... CHINA

[Feer]

Goed plan, dat is wel zo duidelijk. Iedereen weet dan meteen waar 'ie aan toe is. Zeker als je het vergelijkt met de stiekeme manieren waarop de overheid nu alsnog wel krijgt wat 'ie wil, onder juridische rookgordijnen. Onder het mom van *kuch* vrijheid, ga maar lekker slapen, maak je nergens druk om. China is dan inderdaad zo gek nog niet, wel zo duidelijk welke gegevens je voorzichtig mee moet zijn.

[Punkbuster]

Ik zeg root en mock je locatie. ✌️ Ik rij nooit meer te hard haha

[Anoniem: 636203]

Nee, zo gaat dat dus niet. Ze gaan de totale reis gegevens van alle studenten opvragen en die door een programma laten nakijken (met 'kunstmatige intelligentie'). Dat is een grove inbreuk op de privacy van alle studenten die niet frauderen.

Alleen als er duidelijke aanwijzingen zijn dat iemand fraudeert zou zo'n middel ingezet mogen worden. Maar hoe kom je aan zo'n vermoeden? Vrijwel onmogelijk om daar signalen van te ontvangen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 23 juli 2024 06:51]

[Leo. P. Klepper]

Zo'n bigdataonderzoek kan ook zonder naar de persoon te herleiden gegevens van de studenten, als iedere geregistreerde student een unieke sleutel krijgt in de bigdatapool. Pas als er door de intelligente software een onlogische combi van data wordt geconstateerd wordt de sleutel gebruikt voor de ontsluiting van de benodigde persoonsgegevens.

[Tsjipmanz]

Er zijn meerdere manieren waarop dat vermoeden kan ontstaan. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan iemand die in Groningen studeert, wiens ouders ook in (de buurt van) Groningen wonen, maar die zelf uitwonende staat ingeschreven op een adres in Middelburg. Dat zou natuurlijk prima kunnen, maar de kans dat iemand 8 uur per dag op en neer gaat reizen om colleges te volgen is natuurlijk niet bijzonder groot. In dat geval kunnen reisgegevens nuttig zijn, en kan een niet frauderende student op die manier zijn onschuld bewijzen.

[Chocomel_Deluxe]

Wat mij ook niet onbelangrijk lijkt;
Wat is de defintitie van "wonen" in deze context? Studenten reizen nu eenmaal vaak; maar behalve met het hebben van een bnr adres, onder welke condities "woon" je daar "echt"?

[mvds]

Die condities staat gewoon op de site hoor en iedereen weet echt wel van zichzelf of ze wel of niet aan die condities voldoen. Inmiddels is, "ik wist het niet" niet meer voldoende om over een misdrijf uit te komen. (En ja, fraude is een misdrijf)

[Tweakubi]

Zou je dat niet met alles kunnen zeggen? Ik ben clean dus ik hoef me geen zorgen te maken.
Zoals @CAPSLOCK2000 al aangaf, dit is een begin van steeds meer privacy inbreuk onder het mom van: fraude, terrorisme, criminaliteit etc noem het maar op.

[skaars]

Dat is niet helemaal waar. In de zaken die toen uitkwamen bleek dat ze bij geringe vermoedens al gegevens aan het opvragen waren. Uiteindelijk bleek er in veel gevallen niets aan de hand.

Dit is een gekke verschuiving van "onschuldig tot het tegendeel is bewezen" naar "vermoedelijk schuldig, totdat wij het tegendeel kunnen bewijzen met privé gegevens".

[Reactie gewijzigd door skaars op 23 juli 2024 06:51]

[ChillinR]

Zolang je geen fraude pleegt, zullen ze ook niet naar je gegevens kijken.

Waar is die aanname op gebaseerd? Wellicht vragen ze reisgegevens op van alle studenten (of misschien is dat de volgende stap), om analyse van het reisgedrag te doen, zodat ze juist meer fraudegevallen kunnen vinden.

Dat gaat dus ten koste van de overgrote meerderheid, die geen fraude pleegt. Zeker de false positives die wel geflagd worden maar niks misdaan hebben.

Edit: in het gelinkte artikel staat:

Ook zouden er geen gegevens van willekeurige studenten opgevraagd worden, maar zou dit gebeuren op basis van een risicoprofiel. Op deze manier spoorde DUO in 2013 ongeveer 3300 frauderende studenten op aan de hand van 7000 opvragingen.

Dat valt wat mij betreft nog enigszins mee, maar toch nog meer dan de helft onterecht opgevraagd.

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 23 juli 2024 06:51]

[dmantione]

Het probleem is dat jij als student opeens zomaar met een brief wordt geconfronteerd "Wij vinden uw reisgedrag niet passend, dus u woont niet thuis, dus u krijgt een forse boete." Vervolgens mag jij als student gaan bewijzen dat je wel degelijk niet thuis woont.

Het probleem bij dataverzamelen is dat uit droge gegevens heel snel verkeerde conclusies getrokken worden. Klassiek voorbeeld: Iemand die het script schrijft voor een film over terrorisme zal in Google-gedrag sterk overeen komen met dat wat van een terrorist verwacht wordt.

[bonus]

Zolang je geen fraude pleegt, zullen ze ook niet naar je gegevens kijken.

Ik doe niks strafbaars, maar dat hoeft toch niet iedereen te weten.
Maar ik ben eigenlijk al verdacht op het moment dat ze gaan kijken...

[bytemaster460]

Als je al weet dat iemand fraude pleegt, hoef je de gegevens ook niet meer op te vragen...
M.a.w. de drempel om in privégegevens te neuzen wordt steeds lager. Er wordt daardoor ook steeds vaker in gegevens gekeken van onschuldigen die misschien door een ongelukkige situatie de schijn tegen hadden.

[CAPSLOCK2000]

Maar wat is het probleem als fraude hiermee wordt opgespoord? Dit bespaart uiteindelijk de samenleving een hoop centen lijkt mij

Omdat het helemaal niet veel oplevert. Fraude onder studenten is heel laag, ondanks dat er in de media veel wordt afgegeven op luie studenten. Fraude is laag en het gaat eigenlijk om best wel kleine bedragen per student. Hoeveel mensen wil je aan het werk zetten om een paar duizend euro terug te halen?

[Superkanjo]

Ik neem aan dat je een bron hebt dat de fraude onder studenten erg laag is?

DUO heeft in 2013 op deze manier al 3300 frauderende studenten op weten te sporen, vind ik al best een behoorlijk aantal en zal niet alles zijn heb ik het vermoeden. Het is in ieder geval meer dan een paar duizend euro.

[CAPSLOCK2000]

3300 op een kwart miljoen studenten. Dat is zo'n 1%. Voor fraude is dat laag.

[Superkanjo]

Er is niet gezegd dat daarmee alle frauderende studenten opgespoord zijn.

[incaz]

Dit bespaart de samenleving waarschijnlijk helemaal niet zoveel: de gevolgen van duur opsporingsbeleid en het in de schulden komen zijn voor ons als samenleving vaak veel duurder. (Kijk daarvoor vooral naar de info over het schuldvrij-manifest.)

Een ander belangrijk punt is dat lang niet iedereen die iets niet goed registreert, ook werkelijk opzettelijk fraudeert. Neem het begrip 'wonen' - wat is dat eigenlijk? Je moet wonen op het adres waar je op ingeschreven staat... maar dat is niet zo duidelijk. Ik had medestudenten die een eigen kamer hadden, maar toch de meeste dagen naar huis gingen, want zo'n overgang kan wat tijd nodig hebben.
Je kunt een relatie krijgen, en meerdere dagen per week bij je vriend of vriendin slapen - maar tegelijkertijd gewoon op een losse manier, zonder dat je dat zou rekenen als samenwonen. Je hebt immers nog je eigen kamer, je eigen financiele zaken, je eigen ruimte.

Maar DUO kan daar heel strict over denken, zoals ook de gemeente en de SVB daar heel pietepeuterig over kunnen zijn (tandenborstels tellen.) Eet je dan te vaak bij een ander of slaap je niet altijd thuis, dan ben je ineens verdacht of zelfs fraudeur. Zelfs al levert het je niet eens voordeel op.

[Gwaihir]

Gevalletje: relatie aangeknoopt met jeugdvriendin en dus ineens weer vaker in de ouderlijke stad te vinden. Ben je dan volgens DUO naar je ouders terug verhuisd?

Heel naar dit soort Big Brother activiteiten in situaties waarin de regels behoorlijk vaag zijn. Bij het minst of geringste een omgekeerde bewijslast waar nauwelijks aan te voldoen valt. Volstaat het betalen van huur? Of zul je dat wel cash onderverhuurd hebben.. etc.

[Barsonax]

Tis natuurlijk wachten tot iedereen bij je reisgegevens mag komen. Dan nog koppelen aan andere data en ze weten precies wat je doet en wanneer. Dit is precies waar ze vanaf het begin ook heen wilden en waar mensen voor waarschuwden.

Verder vind ik het systeem nog steeds omslachtig. Wil je je abbonement stopzetten? Nou dan moet je toch je kaartje laten scannen want wij kunnen dat niet op afstand doen (lees wij willen liever dat je je abbo door laat lopen). Ondertussen wel voor dit soort doeleindes gebruiken. Walgelijk gewoon.

Als je pech hebt worden ze ook nog eens gehacked en liggen al die gegevens op straat. Security is toch vaak een ondergeschoven kindje.

[chrisborst]

Ben het eens met je zorgen, maar niet voor dit specifieke geval.

Je kreeg onder het oude stelsel, GRATIS, een reisproduct en een uitwonende lening. Dan vindt ik dat ze dit ook mogen controleren. Eerder is hierover een bericht geweest. Ze hadden een verdenking en deze bleek in iets van 60 47% van de gevallen ook te kloppen. Hier kwamen ze achter oa door de reisgegevens te controleren. Maar dit deden ze pas nadat je in het verdachtbankje zat.

Edit, onderstaande stukje dus:
Ook zouden er geen gegevens van willekeurige studenten opgevraagd worden, maar zou dit gebeuren op basis van een risicoprofiel. Op deze manier spoorde DUO in 2013 ongeveer 3300 frauderende studenten op aan de hand van 7000 opvragingen.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 23 juli 2024 06:51]

[CAPSLOCK2000]

Ben het eens met je zorgen, maar niet voor dit specifieke geval.

Je kreeg onder het oude stelsel, GRATIS, een reisproduct en een uitwonende lening. Dan vindt ik dat ze dit ook mogen controleren. Eerder is hierover een bericht geweest. Ze hadden een verdenking en deze bleek in iets van 60% van de gevallen ook te kloppen. Hier kwamen ze achter oa door de reisgegevens te controleren. Maar dit deden ze pas nadat je in het verdachtbankje zat.

Edit, onderstaande stukje dus:
Ook zouden er geen gegevens van willekeurige studenten opgevraagd worden, maar zou dit gebeuren op basis van een risicoprofiel. Op deze manier spoorde DUO in 2013 ongeveer 3300 frauderende studenten op aan de hand van 7000 opvragingen.

Heel mooi dat je die twee feitjes samenbrengt, want je laat keurig zien hoe het fout gaat.
1. 3300 van 7000 is geen 60%. 60% van deze groep is juist onschuldig.
2. 3300 van de 7000 lijkt heel veel, maar dat is niet. Die 7000 zijn namelijk geen willekeurige studenten, maar studenten die al verdacht werden van fraude ("risicoprofiel"). Van die groep blijkt het grootste deel dus niet te frauderen.

We hebben een kwartmiljoen studenten in Nederland. Als er drieduizend frauderen dan is dat 1%. 1% fraude is echt super goed. Iedere winkel, toezichthouder of controleur tekent daar voor!
Natuurlijk, in een ideale wereld zouden wel 0% fraude hebben, maar dat is nog nooit ergens gelukt.

[laptopleon]

1% bij een sigarenwinkeltje met een omzet van een paar duizend euro per maand is wat anders dan 1% bij DUO van een kwart miljard euro. Fraude terugdringen naar 1% bij een sigarenwinkeltje is vanwege praktische redenen vrijwel onmogelijk. Dat wil zeggen: zonder zoveel uit te geven dat het winkeltje failliet gaat.

Fraude terugdringen bij DUO is, met behulp van wat queries in bestaande databases, relatief makkelijk en goedkoop. Levert waarschijnlijk op lange termijn zelfs veel meer op dan het kost.

[CAPSLOCK2000]

1% bij een sigarenwinkeltje met een omzet van een paar duizend euro per maand is wat anders dan 1% bij DUO van een kwart miljard euro. Fraude terugdringen naar 1% bij een sigarenwinkeltje is vanwege praktische redenen vrijwel onmogelijk. Dat wil zeggen: zonder zoveel uit te geven dat het winkeltje failliet gaat.

Fraude terugdringen bij DUO is, met behulp van wat queries in bestaande databases, relatief makkelijk en goedkoop. Levert waarschijnlijk op lange termijn zelfs veel meer op dan het kost.

We hebben het over 3300 studenten. Het verschil tussen een uitwonende- en een thuiswonende-beurs is zo'n $200 euro per maand. 3300 * 200 * 12 = 8 miljoen euro per jaar. Ik ben niet onder de indruk.

[laptopleon]

Laten we even aannemen dat inderdaad pakweg 1% van de studenten de mist in gaat (hoewel dat niet bewezen is door dit artikel. Het lijkt eerder een heel conservatieve schatting, maar goed, laten we daar nu even vanuit gaan) en dat dat 8 miljoen per jaar kost. Niet indrukwekkend vind je en ik ben het met je eens dat malversaties in de orde van rond de 1% de staatsuitgaven niet in gevaar zullen brengen.

Maar je kunt dit niet los zien van het groter geheel dat je alleen die 1% haalt omdat er gecontroleerd wordt en gehandhaaft. Het is zoals met de dief van een paar bierblikjes in de supermarkt. Nee, die bierblikjes van € 1,50 zijn totaal niet de moeite om een bewaker voor neer te zetten, want die kost dat al in 5 minuten aan loon! Laat staan de politie te laten komen, meenemen, proces verbaal opmaken en meer papierwerk, wat wel een paar honderd euro aan 'politie' kost, inclusief afschrijving van de politie-auto, computer, bureau, verlichting en verwarming van het politiebureau etc etc. Maar als samenleving heb je weinig keus. Ook een kleine diefstal moet je bestraffen, moet je achteraan zitten, anders weet binnen de kortste keren iedereen precies waar je mee weg komt en waarmee niet. (Natuurlijk blijft er altijd een grens waarbuiten misdragingen niet of nauwelijks bestraft worden)

Ik denk trouwens dat de werkelijke fraude wel wat hoger ligt. Niet alleen omdat 1% wel heel weinig is in vergelijking met andere groepen – en schattingen van de Rijksoverheid en DUO, maar ook omdat dit maar één manier van frauderen is. Laten we realistisch zijn; mensen zijn heel creatief als het om regeltjes omzeilen gaat en in het bijzonder als het om geld gaat. Ik hoorde bijvoorbeeld al vaker over de truc van het 'wel inschrijven maar niet werkelijk naar school gaan' bij MBO'ers. Sommige groepen hoeven dit sowieso niet terug te betalen… Het gaat dan niet speciaal om uitwonenden. Scholen hebben er zelf ook weinig mee te winnen hier heel oplettend in te zijn, wat ook niet helpt. https://nos.nl/artikel/20...anciering-in-het-mbo.html

[CAPSLOCK2000]

Maar je kunt dit niet los zien van het groter geheel dat je alleen die 1% haalt omdat er gecontroleerd wordt en gehandhaaft.

Ik ben niet tegen controle en handhaving, maar ik heb wel vragen bij deze vorm van controle.

[chrisborst]

Je kan het ook omdraaien:
Ze zijn zelf ook erg terughoudend. Pas na het opstellen van een risicoprofiel gaan ze gericht gegevens opvragen. Er zijn een kwartmiljoen studenten in Nederland en ze vragen het maar van 7000 studenten op en dan blijkt 47% te frauderen.

En ben het met je eens dat 1% erg laag is. Zeker omdat het studenten zijn vindt ik het ook minder erg omdat het geld vaak de reële economie ingaat. Dus misschien moeten ze maar helemaal stoppen met controleren.
Laat de overheid maar eens achter de faillissement-fraudeurs aangaan. Wordt bijna niet gedaan en het gaat om vele Miljarden per jaar. Met enorm veel MKB bedrijven die naar hun geld kunnen fluiten.

[laptopleon]

Die 1% is een onnozele aanname, compleet uit de lucht gegrepen. Iedereen die zich hierin verdiept ziet aankomen dat het veel meer moet zijn.

Zeker omdat het studenten zijn vindt ik het ook minder erg omdat het geld vaak de reële economie ingaat. Dus misschien moeten ze maar helemaal stoppen met controleren.
Laat de overheid maar eens achter de faillissement-fraudeurs aangaan. Wordt bijna niet gedaan en het gaat om vele Miljarden per jaar. Met enorm veel MKB bedrijven die naar hun geld kunnen fluiten.

Dat het eerlijker is dat er wat geld terecht komt bij een student die moeite heeft om de huur te betalen, daar ben ik het wel mee eens, maar laten we dat dan gewoon wettelijk zo regelen.

Je kan het ene probleem niet goedpraten met een ander (MKB-fraude). Als je fraude gedoogd gaan er twee dingen mis: 1) Het gelijkheidsprincipe: De ene student krijgt meer dan de andere, terwijl ze evenveel recht hebben. 2) Je schept een fout precedent. Als je als student merkt dat je ongestraft fraude kan plegen – of anderen dat ziet doen – wordt dat de norm. Over een paar jaar zitten die studenten in het bedrijfsleven.. de overheid..

[incaz]

We hadden ook goede redenen om dat zo te doen trouwens: wij hebben er als maatschappij veel aan dat mensen kunnen leren en ontwikkelen. Het GRATIS-met-hoofdletters was niet een marketingtruc om via een omweg aan persoonsgegevens te komen, maar omdat we het belangrijk vonden dat iedereen kan studeren. Zowel omdat we een maatschappij wilden zijn waar iedereen die kans krijgt, als omdat we er allemaal van profiteren om een maatschappij te zijn waar het opleidingsniveau gemiddeld hoog is.
Toegankelijk onderwijs was een belangrijk recht.

[MSalters]

Ik zal je een voorschotje geven: bedrijven (de andere grote verstrekker van reisproducten) mogen ook de reisgegvens controleren van hun werknemers. Sterker nog: die krijgen ze gewoon aangeleverd; ik heb de uitdraai van de NS Business Cards gezien bij HR.

Overigens kan ik ook een andere "voorspelling" doen:
- De uitwonendenbeurs wordt afgeschaft omdat fraude-controle niet goed mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 23 juli 2024 06:51]

[bytemaster460]

Lijkt me niet meer dan logisch dat je werkgever inzicht krijgt in de reisgegevens van de door hen zelf verstrekte NS Businesscards.

[DocMac]

Precies, het bedrijf krijgt de rekening achteraf voor alle reizen die met de NS Businesscard zijn gemaakt. Dan moeten ze dus ook kunnen checken of die rekening klopt. De NS Businesscard is in eerste instantie niet bedoeld om mee te forenzen of om daar privé mee te reizen. Hij is voor zakelijk reizen met de trein op kosten van de zaak, zodat de medewerkers deze reiskosten niet voor hoeven te schieten.

[Reactie gewijzigd door DocMac op 23 juli 2024 06:51]

[mvds]

Of nog makkelijker, om aanspraak op een beurs te kunnen doen moet je straks toestemming verlenen aan de DUO om gecontroleerd te worden....

[laptopleon]

De uitwonendenbeurs bestaat al zo'n 25 jaar. (Misschien dat het ooit anders heette maar kwam grosso modo op hetzelfde neer.) Dus dan lijkt me dat het onderhoud al afgeschaft zou zijn, als gebrek aan waterdichte fraude-controle een goed excuus was.

Ik denk eerder dat het afgeschaft wordt omdat de trend de laatste 30, 40 jaar van 'gratis onderwijs voor iedereen' naar 'betaald onderwijs voor iedereen' is gegaan.

[MSalters]

"Uitwonendenbeurs" is natuurlijk subsidie van huisvesting; tenminste het extra deel ten opzichte van de thuiswonendenbeurs. Dat laatste is een subsidie van onderwijs.

Overigens is de internationale norm dat onderwijs tot nominaal 18 jaar gratis moet zijn. Subsidie van hoger onderwijs komt bovenop deze norm. Laten we dus niet vergeten dat gesubsidieerd ("wettelijk") collegegeld nog steeds enkele duizenden euro's per jaar per student is. Ook DUO leningen zijn niet tegen marktconform tarief (je bank vraagt fors meer rente) en dus subsidie.

[Littlemarc]

De risicoappeteit en investeringhorizon van de bank is ook anders.

De overheid betaalt veel minder rente om het geld te lenen want spread vrijwel nul dus lenen ze op de 5-jarige swap voor studieleningen.

Er is wel sprake van wat subsidie maar de kosten rente zijn vrijwel niks. De administratiekosten zijn een factor 13 hoger. Deze komen op de begroting van het ministerie en is geen directe tegenprestatie voor vereist.

Je zou ook kunnen stellen dat de subsidie mogelijk belastingbetalers oplevert in de toekomst. In dezelfde zin sidsidueer ik meerdere bedrijven ook in de hoop dat mijn subsidie wat zal opleveren in de toekomst. Soms noemt men dat ook investeren.

[laptopleon]

"Uitwonendenbeurs" is natuurlijk subsidie van huisvesting; tenminste het extra deel ten opzichte van de thuiswonendenbeurs. Dat laatste is een subsidie van onderwijs.

Wat wil je hiermee zeggen? De thuiswonendenbeurs, uitwonendenbeurs of het deel wat aan huisvesting opgaat.. het maakt weinig uit hoe je het noemt. Het gaat er om dat studenten een tegemoetkoming krijgen van de overheid. De meesten hebben weinig keuze dan op kamers gaan aangezien forenzen veel te veel tijd kost. Of je dan € 300 korting op de lessen, de boeken of je huur krijgt, maar uiteindelijk weinig uit.

Overigens is de internationale norm dat onderwijs tot nominaal 18 jaar gratis moet zijn.

Tja, anders wordt het wel heel lastig om de leerplicht overeind te houden. Linksom of rechtsom zou er dan toch een compensatie moeten komen om allerlei groepen niet onder het bestaansminimum te laten zakken.

Subsidie van hoger onderwijs komt bovenop deze norm. Laten we dus niet vergeten dat gesubsidieerd ("wettelijk") collegegeld nog steeds enkele duizenden euro's per jaar per student is. Ook DUO leningen zijn niet tegen marktconform tarief (je bank vraagt fors meer rente) en dus subsidie.

Ik vind het niet meer dan logisch dat mensen zelf ook wat investeren in hun opleiding. Anderzijds staat 'subsidie' bij veel mensen gelijk aan weggegooid geld, experimenten waar meestal niets van terecht komt en een hoge mate van vrijblijvendheid.

In de praktijk wordt deze subsidie vaak dubbel en dwars terugverdiend. Laten we niet vergeten dat Nederland er als samenleving en economie gebaat bij is dat er volop werkenden zijn met een adequate opleiding. Je zou het ook een investering kunnen noemen, zoals @Littlemarc eigenlijk al zegt.

Daarbij stroomt veel van dat geld meteen weer terug in de staatskas, want het wordt meteen weer uitgegeven. Dan kun je van veel andere vormen van subsidie niet zeggen, zoals de subsidie aan de luchtvaart door haar geen accijns op brandstof te laten betalen, of de subsidie aan multinationals in de vorm van belastingdeals, want die gaan hun geld vooral weer exporteren. Nederlandse studenten blijven in ieder geval meestal hier hangen, gaan vaak hier werken, belasting betalen etc.

[bbob]

Mooi voorbeeld van hoe gegevens eerst zogenaamd niet gedeeld worden, dan is 1 schaap over de dam en volgt de rest.

Nu is het om fraude op te sporen waarbij het kromme is dat de gegevens op zich volgens het artikel alleen als aanvullende bewijs kunnen dienen. De vraag die ik me stel is dan of schending van privacy voor alleen aanvullend bewijs dan wel wenselijk is.

Maar goed schijnbaar is het wenselijk en zal de info dus straks nog meer gedeeld worden.

[LittleBrittany]

Nu nog even wachten op werknemers en werkgevers die met een NS business kaart gebruiken om van huis naar werk en 'vise versa' gebruiken. Kan je mooi dokken aan je instelling of bedrijf.

[asset185]

Het moest en het zou ingevoerd worden destijds. Ook al zat niemand op dit waardeloze systeem te wachten. Het zou heel handig zijn voor de reiziger. Met een abonnement en twee verschillende trein vervoerders is het totaal niet handig. Bij het overstappen moet je eerst naar die paaltjes lopen om bij de ene vervoerder uit te checken en bij de andere vervoerder weer in te checken.

Je kunt dan ook alleen maar bedenken dat het van te voren alleen maar voor dit soort toepassingen is bedoeld. waarom anders een dergelijk brak systeem optuigen. Wat is de volgende stap? Krijgen adverteerders dan ook toegang tot de gegevens?

[Jboy1991]

Hoe werkt deze controle eigenlijk? Stel je woont in dezelfde stad als je ouders maar jij woont op kamers. Je eet elke avond bij je ouders en stapt dus elke dag uit bij de halte van je ouders.

dmv de uitchecken weet Duo dus dat het kind elke dag niet bij zijn huis halte uitstapt maar bij die van de ouders. Ben je dan meteen verdacht?

[CEx]

"Als zelfstandig bewijs zullen, behoudens bijzondere omstandigheden, reisgegevens niet voldoende zijn om aannemelijk te maken of aan te tonen dat een student niet woont op zijn brp-adres. Als aanvullend bewijs zijn reisgegevens bruikbaar, zij het dat de bewijskracht dan – meestal – beperkt is."

Of wel, dit kan alleen als ondersteuning van.

[Jboy1991]

Ik was meer nieuwsgierig hoe het werkt. Wat gebruiken ze als trigger punt. Checken ze eerst al het reisgedrag met alle studenten ovs en bij het zien dat persoon meerdere keren (of dagelijks) uitcheckt bij een andere halte/station dan die bij zijn/haar huis.

Of ben je eerst verdacht (na anonieme melding?) en gaan ze daarna pas op jacht naar je reisgegevens als aanvullend bewijs

[Anoniem: 710428]

Ze checken niet alleen dit soort gegevens, maar ze kunnen ook op elk willekeurig moment langs bij je opgegeven adres, als je daar niet spullen aan kan tonen bijv. tandenborstel, haarproducten, foto's, kleding etc, dan hang je.

In je eerste comment vraag je hoe het zit als je dus telkens bij de halte van het adres van je ouders uitcheckt, maarja hoe ga je dan naar huis? en hoe ga je van huis naar je college? dat zal ook in vormen van OV gaan en is er dus bewijs dat dat je adres kan zijn.

Maar zoals het in het artikel er al staat, het is ondersteunend bewijs en niet belastend.

[mjz2cool]

tenzij je gewoon lopend naar huis kunt natuurlijk. maar inderdaad, niet belastend normaal gesproken

[Anoniem: 636203]

Dat zeggen ze wel maar volgens mij kijkt de rechter alleen of het aannemelijk is dat je elke dag bij je ouders slaapt en toch uitwonend bent geregistreerd. Dan denk ik niet dat de rechter in het voordeel van de student gaat oordelen.

[Brandonvds]

Dan zal je toch elke avond na het eten naar je eigen woning gaan, is het met ov dan zullen ze dat ook zien.
En elke ochtend richting school stap je bij de halte bij jouw woning in de tram/bus etc.

Maar daarom staat er in het artikel ook dat dit niet als bewijs zal gelden, maar denk ik meer als aanduiding wat kan leiden tot een bezoek.

[MrFax]

Staat letterlijk in de artikel: Reisgegevens zijn niet genoeg. Ze moeten met ander bewijs komen om er daadwerkelijk een fraudezaak van te kunnen maken. "Verdacht" zou je misschien wel zijn, maar niet op een manier dat je meteen in de problemen zit.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 06:51]

[418O2]

Je moet in een andere plaats wonen iirc

[Bjorn89]

Niet nodig gewoon eigen adress

[Jboy1991]

volgens mij is een eigen adres voldoende hoor

[The Zep Man]

volgens mij is een eigen adres voldoende hoor

Papa en mama wonen op Dorpsstraat 1. Zoonlief woont op Dorpsstraat 1a. Aparte brievenbus. Zoon betaalt (aantoonbaar op bankafschriften van de zoon) huur.

Papa en mama geven het huurgeld zwart terug, minus 50% van de opbrengsten van het extra geld dat de zoon ontvangt. Winst voor iedereen (behalve DUO).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 06:51]

[xelnaha]

en dat is dus fraude,

zelfstandige woning wordt gezien als ruimte met eigen voordeur etc:

https://www.rijksoverheid...een-onzelfstandige-woning

[The Zep Man]

en dat is dus fraude,

zelfstandige woning wordt gezien als ruimte met eigen voordeur etc:

*Een weekendje Bier & Co. later*

Zoonlief heeft een eigen voordeur! Bovendien, volgens jouw link:

Voorbeelden van zelfstandige woningen zijn:
eengezinswoningen (vrijstaande woningen, hoekwoningen, tussenwoningen);
appartementen;
portiekwoningen;
maisonettes;
galerijflats.

Met een verbouwing+vergunning (dorpje, dus iedereen kent elkaar en de gemeente doet niet zo moeilijk) heb je gewoon een appartement erbij op nummer 1a.

Volgens mij is de eis overigens niet dat de student in een zelfstandige woning woont. 'Op kamers' woont de student ook buiten de deur van papa en mama, en dat zijn veelal geen zelfstandige woningen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 06:51]

[xelnaha]

dat zou nog wel eens correct kunnen zijn, maar dat is toch wel iets heel anders dan ff een brievenbus zoals je in je post aangaf

[Bjorn89]

Bij een Studio (mits eigen adress) kan het ook(zal wel onder appartementen vallen)

[MSalters]

Nope. Om van één woning er twee te maken heb je een splitsingsakte nodig. En dat gaat via de notaris en het kadaster. Bovendien moet de behandeling ervan fiscaal correct zijn, en ook dat is niet iets wat je met een gemeenteambtenaar kunt regelen.

De eis is overigens niet dat de student in een zelfstandige woning woont, maar op een ander adres dan zijn ouders. De splitsingakte creeërt een nieuw adres, vandaar dat idee.

[jdh009]

Lijkt me een grijs gebied. Wanneer het adres echt een erkend geregistreerd adres is, met dus aparte postcode + hr, combinatie dan is het in feite gewoon buitens huis wonen en heb/had je dus rechts op een uitwonende beurs.

Durf echter niet te zeggen of er ergens in de regels staat dat je ouders niet jouw verhuurder/pandeigenaar mogen zijn. Daarbij zwart teruggeven is natuurlijk wel de boel belazeren en dan kun je de Belastingdienst achter je aankrijgen ivm schenkingsbelasting. Dit kan je volgens mij beter gewoon wit doen dan gezien je toch een deel vrijstelling hebt met schenken aan je kinderen.

[Bjorn89]

Daar is laatst nog ergens een artikel over geweest. De conclusie was dat het niet netjes is, maar niet strafbaar.

[MSalters]

Zwart teruggeven is nergens voor nodig. Ouders mogen de kosten van het levensonderhoud in natura voldoen, en huur is daar een onderdeel van. Dat wordt niet gezien als een schenking. Dit is dus compleet wit.

[Bjorn89]

dat zeg ik toch

[Jboy1991]

Oh sorry verkeerde beantwoord Haha

[ajolla]

Niet als je dezelfde avond nog de bus terug neemt.

[netman]

Nee net andersom. Je bent al verdacht op basis van andere indicatoren. Dan pas wordt evt. je vervoerspatroon opgevraagd.

[CivLord]

Verdacht misschien wel. Maar in de uitspraak staat ook dat DUO dit niet meer als zelfstandig bewijs mag gebruiken. (M.a.w. niet meteen meer de beurs omzetten baar thuiswonend en een X-bedrag met boete terugvorderen. Wat ze naar ik begrijp voorheen wel deden, wat de aanleiding van deze beroepszaak was.)
Ze kunnen n.a.v. de verkregen info wel b.v. een huisbezoek doen of bewijsmateriaal opvragen.

[Becquerel]

Dat zou huisbezoeken schelen.

ze kwamen langs bij mijn dochter en vertelde dat er toch wel meer dan 40% fraudeerde, of in iedergeval, in die richting.

[Boender]

Dat zou nu wat lager moeten liggen. Veel studenten fraudeerde door uitwonend te kiezen ipv inwonend. Het is nu een lening en mag iedereen evenveel lenen. Studenten waarvan de ouder niet genoeg verdient mag wel iets meer lenen.

[Becquerel]

Voor lenen boeit het niet nee, dit is waarschijnlijk voor het laatste restant van de oude regeling.

[Darkstriker]

40% van de "uitwonende" studenten fraudeert? Wat een onzin, dat is gewoon een verzonnen getal om het lastigvallen te rechtvaardigen. Er wonen misschien 20% van studenten bij hun ouders, als überhaupt. Hoe moet dat 40% van de uitwonende beurzen zijn. Dan zou iedere inwonende student dubbel moeten frauderen.

[resma]

Volgens de landelijke monitor studentenhuisvesting 2015: https://www.kences.nl/ass...nhuisvesting-2015-def.pdf
woonden in 2015 285.000 studenten thuis en 362.000 waren uitwonend; dat is dus 44% thuiswonend. Na invoering van het leenstelsel schijnt het percentage thuiswonende studenten aardig te zijn opgelopen, dus het zou inmiddels zomaar 50% kunnen zijn...

[Geim]

Nogal logisch. Uitwonend is ook opens €300 per maand duurder geworden op deze manier..

[Arthesian]

dus van die 20% thuiswonende studenten, zou 40% frauderen door te zeggen dat ze ''uitwonend'' zijn. Dat is wat er gezegd is.

Of dat dan daadwerkelijk waar is, laat ik in het midden.

[mjz2cool]

ligt eraan hoe je het bekijkt:

40% van de "uitwonenden":

als 40% van de "uitwonenden" fraudeert, en er woont 20% van alle studenten thuis, dan gaat het om 36% van alle studenten die fraudeert, wat best veel is. dan vallen die frauderende studenten niet onder de 20% die bij hun ouders woont.
dan heb je dus eigenlijk 56% van alle studenten die bij hun ouders wonen.
dus @Darkstriker, dat is geen onzin, gewoon optellen.


of 40% van de studenten die bij hun ouders wonen:

maar als 40% van alle studenten die bij hun ouders wonen fraudeert, dan heb je maar 8% van alle studenten die frauderen, en dat valt nog mee.

[Tweaker]

Wist je dat 68,23% van alle percentages terplekke wordt verzonnen?

[bigbadbull]

ah nee dat is een nieuw cijfer,
Volgens de studies die ik gelezen had was dat 87.37%
blijkbaar lopen niet alle onderzoeken gelijk

[MSalters]

Er wonen misschien 20% van studenten bij hun ouders, als überhaupt.

67.8%. Eerste hit op google.

[Becquerel]

of 40% van de uitwonende is niet echt uitwonend. Het maakt mijn geen ruk uit eerlijk gezegd. Ze komen langs en checken of je er echt woont, dus ze kijken ofdat je een bed hebt, kleding etc.

[ZpAz]

Moet je niet bij de gemeente op een ander adres dan je ouders / voogd ingeschreven staan om uitwonend studiefinanciering te kiezen? Is dat niet makkelijker te controleren.

[Neko Koneko]

Moet je niet bij de gemeente op een ander adres dan je ouders / voogd ingeschreven staan om uitwonend studiefinanciering te kiezen? Is dat niet makkelijker te controleren.

Hoezo? Iemand schrijft zich gewoon in op het adres van een studiegenoot en blijft vervolgens lekker bij z'n ouders wonen.

[ZpAz]

Ah, ik denk blijkbaar niet genoeg als een "crimineel". Haha.

[CivLord]

Of je schrijft je in bij oom en tante of een kennis.

[pven]

Centjes zijn belangrijker dan privacy. Slechte zaak!

[chrisboers]

Nee. (bestrijding van) Fraude is belangrijker dan privacy. En de reden daarvoor is heel simpel: Onbestrafte fraude levert een groot gevoel van onrechtvaardigheid voor ieder die zich wel gewoon aan de regels houdt.
Fraude dient dan ook bestreden te worden, ook als dat helemaal geen geld oplevert, puur omdat we als samenleving willen dat onze overheid rechtvaardig is.

[RoffaboyS]

Klopt het is ook oneerlijk tegen over de mensen die wel betalen.

[Orac]

Privacy schending levert een groot gevoel van onrechtvaardigheid voor iemand die zich aan de regels houdt. Dan maken ze maar een OV-jaarkaart voor een vast traject. Opgelost.

[MSalters]

Eer is een oud Nederlands spreekwoord "Wiens brood men eet, diens woord men preekt".

Wie meer behoefte heeft aan privacy hoeft niet eens de hele beurs op te geven, alleen het uitwonendendeel. De studiebeurs is geen zuivere gunst, maar een gunst onder voorwaarden. Je hoeft het niet met de voorwaarden eens te zijn, maar je kunt dan geen aanspraak maken op de gunst.

[pven]

Mooi gesproken! Hier kan ik het mee eens zijn.

[BarôZZa]

Het probleem ligt natuurlijk bij Trans Link. Die hebben hebben de deur wagenwijd open gezet voor allerlei (semi-)overheidsinstanties om de burgers van dag tot dag te volgen. Dit gebeurde zelfs zonder tussenkomst van een officier van justitie wat alleen maar aantoont dat ze werkelijk niets om de privacy van de reiziger geven. Eerst de architectuur van een systeem zo inrichten dat het volgen doodeenvoudig wordt (en dat het ontmoedigd wordt om anoniem te reizen door het zo onhandig en duur mogelijk te maken) en vervolgens die gegevens ook nog eens zonder aarzeling aan derden geven. Veel meer Big Brother dan dit wordt het niet.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 23 juli 2024 06:51]

[RoffaboyS]

Goede zaak zelf had ik het gelijk stop gezet want ik was al klaar met school. Je weet dat je een boete riskeert als je niks doet.

[TweakMore]

Vreemde wet aangezien studenten van de afgelopen 3 jaar geen uitwonende beurs krijgen. Dit wordt dus ingevoerd voor een klein aantal studenten, mosterd na de maaltijd

[RoffaboyS]

Nou ze kunnen wel een flinke boete geven. Heb ik gehoord van vrieden die door reisden xD.