Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

AFM wil beleggingsproducten voor speculatie bij cryptovaluta verbieden

De Autoriteit FinanciŽle Markten heeft in de Volkskrant gepleit voor een verbod op beleggingsproducten waarmee kan worden gespeculeerd op koerswijzigingen van cryptovaluta. De toezichthouder vindt dat riskante beleggingen die steeds meer online worden aangeboden.

Merel van Vroonhoven, de bestuursvoorzitter van de AFM heeft in de Volkskrant gezegd een verbod te willen op derivaten waarmee consumenten kunnen speculeren op koersstijgingen en -dalingen van cryptomunten. Volgens haar zijn dit 'riskante beleggingsproducten' die sinds kort kunnen worden verboden. De AFM wil een verbod op alle riskante beleggingsproducten, waar de derivaten voor cryptovaluta er een van zijn.

Van Vroonhoven vindt beleggingen in cryptovaluta als de bitcoin een voorbeeld van riskante beleggingen die beter zouden kunnen worden verboden. De AFM stelt dat minstens 135.000 Nederlanders beleggen in cryptomunten, een verdubbeling ten opzichte van vorig jaar. Dit aantal is waarschijnlijk inmiddels alweer gestegen, omdat de cijfers, die afkomstig zijn van onderzoek van Kantar TNS, van oktober vorig jaar zijn. Tegen cryptovaluta zelf kan de AFM niet veel doen, omdat het geen beleggingsproducten zijn.

Volgens de bestuursvoorzitter zijn 'door de extreem lage spaarrente mensen gevoeliger geworden voor beleggingen waarbij wordt geschermd met hoge rendementen. Ze onderschatten daarvan de risico's'. Ze spreekt van de gamification van de financiŽle sector: "Het onderscheid tussen financiŽle producten en gokken vervaagt. Maar beleggingsproducten zijn geen games en de bitcoin is geen spelletje. Mijn zorg is dat met name de jongere generatie, die hiermee opgroeit, het verschil niet meer ziet."

De AFM heeft vorig jaar november ook al gewaarschuwd voor de risico's van investeringen in initial coin offerings. Volgens de autoriteit zijn dergelijke cryptobeursgangen kwetsbaar voor misleiding en manipulatie.  De AFM raadt af er in te investeren en noemde het een 'ideale voedingsbodem voor oplichters'. De toezichthouder waarschuwde afgelopen zomer al voor de risico's van cryptovaluta zoals bitcoin en ether.

Door

Nieuwsredacteur

283 Linkedin Google+

Submitter: Rabelais

Reacties (283)

-12830265+1112+229+32Ongemodereerd123
Wijzig sortering
Als ik zie wat er in korte tijd bij is gekomen aan "experts" op GoT vind ik dergelijke waarschuwingen meer dan terecht. Er is bovendien een groot verschil tussen Bitcoin, en futures op Bitcoin (zelfde uiteraard voor elke andere belegging).
Als je een bitcoin koopt blijft deze altijd een bitcoin, of die nu 100 of 10000 euro waard is. Een future kan echter voor meer verlies zorgen dan je initiele inleg was, iets wat met een asset dus niet kan. Dan is er nog het probleem dat een future ook nog eens een einddatum heeft. Als je bitcoin koopt voor 10000 en hij is een week later 9000 waard kun je altijd nog denken "ik wacht wel tot ie weer 10000 waard is". Als je een future hebt met een strike van 10000 terwijl de bitcoin 9000 is heb je een schuld van 1000 die je direct mag aftikken.
Dat is inderdaaad hoe futures werken, maar waarom zou dat verboden moeten worden zoals in het artikel wordt voorgesteld? Als je futures te riskant vindt moet je ze ook niet kopen. Dan kun je beter, zoals je zelf al voorstelt, gewoon direct het onderliggende product kopen, dat staat iedereen vrij te doen.
Dat is inderdaaad hoe futures werken, maar waarom zou dat verboden moeten worden zoals in het artikel wordt voorgesteld?
Zo ongeveer alle afgeleide produkten zouden wat mij betreft verboden mogen worden, ze voegen geen enkele waarde toe aan de reŽle economie maar onttrekken er wel middelen aan.
Dan zou ook de rente op leningen dus afgeschaft moeten worden? Rente voegt nl. ook geen enkele waarde toe aan de reele economie, maar maakt enkel een leningverstrekker (vaak: de bank) rijker.
De bank moet een hypotheek verstrekken zonder hypotheekrente. Ik ben voor! B)

[Reactie gewijzigd door Cis op 24 januari 2018 11:13]

Rente voegt nl. ook geen enkele waarde toe aan de reele economie, maar maakt enkel een leningverstrekker (vaak: de bank) rijker.
Tenzij die leningnemer failliet gaat, dan is de leningverstrekker armer. Rente is het afdekken van dat risico.

Het 'enkelvoudig' afdekken van dat soort risico's vind ik ook niet zo'n probleem, dat is, zoals hier al eerder werd gezegd, het afdekken van een risico in de reŽle economie. Maar het afdekken van risico's op risico's wordt al waziger. Risico 'B' is dan namelijk helemaal geen risico in de reŽle economie, maar een risico op een verandering van een risico in de reŽle economie. Die dingen werken met een hefboom door. Ze worden niet voor niet financiele massavernietigingswapens genoemd.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 24 januari 2018 12:52]

"Tenzij die leningnemer failliet gaat, dan is de leningverstrekker armer. Rente is het afdekken van dat risico."

Als de leningverstrekker de bank is wordt het geld gecreŽerd uit het niets. In die zin valt er dus niets te verliezen voor een bank indien de lening niet wordt afgelost. De Koran verbiedt zelfs het betalen van rente. Lees bijvoorbeeld over de Halalhypotheek

Dat het recht om geld te creŽren bij private banken ligt is eigenlijk uiterst merkwaardig.Stichting Ons Geld strijd hier bijvoorbeeld tegen.
Onzin, natuurlijk. De toegevoegde waarde is dat geld nķ beter is dan geld later. Van geld nu kan ik een huis kopen. Daar kan ik in wonen, en na afloop heb ik nog steeds een huis wat ik kan verkopen. Rente is simpelweg de huurprijs van geld.
Interessante geachte maar onjuist.

Recente onwikkelingen hebben uitgewezen dat rente negatief kan zijn en de disconto>1 wat ervoor zorgt dat geld later meer waard kan zijn dan geld nu.

De " huurprijs" kan dus ook negatief zijn en daarom vind ik huurprijs niet passend omdat ik nog nooit een negatieve huur heb betaald.
Een negatieve huurprijs is net zoals negatieve rente een vergoeding voor het goed op een zaak passen, en komt inderdaad allebei voor. 't Is wel een uitzondering.
Hoe ben jij karmakoning van economie en maatschappij? Derivaten bieden juist de mogelijkheid om, zoals i7x hieronder zegt, te beschermen tegen de grillen van de markt. Dankzij derivaten kun je vooruit plannen en zekerheid scheppen in je bedrijfsvoering terwijl de markt zich grillig beweegt.

EDIT: @Iknik Bedankt voor je verduidelijking :)
EDIT 2: Ik ben het overigens niet met je eens wat betreft verbieden, maar dat is een andere discussie :p

[Reactie gewijzigd door DirtyBird op 24 januari 2018 12:44]

Hoe ben jij karmakoning van economie en maatschappij?
Klaarblijkelijk levert opletten op de middelbare school je een dergelijke status op :) Wat ik hier verkondig is echt niet revolutionair, hoor. Dat die dingen geen reŽle waarde vertegenwoordigen is gewoon basiskennis. Dat derivaten (en dan vooraal derivaten op derivaten) gevaarlijk zijn voor de reŽle economie is ook allang bekend en hebben we ondervonden in de kredietcrisis.
Derivaten bieden juist de mogelijkheid om, zoals i7x hieronder zegt, te beschermen tegen de grillen van de markt. Dankzij derivaten kun je vooruit plannen en zekerheid scheppen in je bedrijfsvoering terwijl de markt zich grillig beweegt.
Zeker. Er zijn beslist nuttige derivaten. Maar er zijn ook minder nuttige derivaten. Landbouwfutures bijvoorbeeld doen precies wat jij zegt, beschermen tegen de grillen van de markt en bijvoorbeeld het weer, dat levert een landbouwbedrijf zekerheid op, als een verzekering, en dat is gunstig. Het verhandelen van futures is alweer wat waziger. Dat zou betekenen dat degene die de originele future heeft afgesloten dat niet optimaal heeft gedaan (anders heeft hij zelf namelijk het optimale rendement door die future te behouden). Dan zou je nog kunnen beweren dat dit ervoor zorgt dat sub-optimale futures uiteindelijk verdwijnen, omdat degenen die die dingen uitschrijven alleen maar geld verliezen. Maar dan ben je niet meer bezig met die boer zekerheid geven, maar met het optimaliseren van het 'verzekeringsproces'. Dat is op zich ook niet verkeerd, maar wanneer de hoeveelheid geld die omgaat in het efficienter maken van de economie groter is dan de hoeveelheid geld die in de economie zelf omgaat is er iets aan de hand, als een bedrijf dat 10x zo veel uitgeeft aan het efficiŽnter maken van zijn productieproces als aan het productieproces zelf. Als dat daadwerkelijk geld oplevert en blijft opleveren doen ze iets serieus verkeerd. En het gros van die derivaten heeft ook niks te maken met zo'n verzekering van een reŽel productieproces zoals futures dat doen. De meeste derivaten worden gebruikt om de risico's van andere derivaten af te dekken. Het is in feite een wereld op zich die totaal losgezongen is van de reŽle economie, maar veel groter in omvang. Schommelingen werken daarom met een hefboom door in de reŽle economie.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 24 januari 2018 14:20]

Onjuist.

Ik kan 5 jaar geld sparen en vervolgens met de huidige rente gezien mijn persoonlijk credit spread voor default en migration een lening krijgen om een huis te kopen. Met de huidige hoeveelheid liquide middelen kan ik geen huis kopen.

Hoe is een derivaat zinvol ? Je kan de huidige rentestand vastleggen in een rente derivaat zodat je het recht inkoopt om over 5 jaar voor de afgesproken rente een som mag lenen. Je betaalt dan transactiekosten en verwachte waarde van de optie over 5 jaar (mits positief).

Nu heb je zekerheid dat je een huis over 5 jaar kan kopen. Zonder deze derivaat blijft het maar toezien of de rente niet teveel zou stijgen en het huis buiten je bereik komt.
Zonder futures geen handel in olie, graan, mais, cacao, enz.
Zonder futures geen handel in olie, graan, mais, cacao, enz.
Natuurlijk wel. Alleen inefficiŽnter.
Futures zijn ook helemaal niet gemaaakt om waarde toe te ve voegen aan de economie, maar om als bescherming te dienen bij investeringen (als hedge), of juist om te speculeren. Waarom zou waarde toeveoegen aan de economie een vereiste zijn voor het verhandelen van financiele producten?
Futures zijn ook helemaal niet gemaaakt om waarde toe te ve voegen aan de economie, maar om als bescherming te dienen bij investeringen (als hedge)
Klopt, ik zei ook niet 'alle', maar 'zo ongeveer alle'. Sommige dingen kunnen wel hun nut hebben :)
Waarom zou waarde toeveoegen aan de economie een vereiste zijn voor het verhandelen van financiele producten?
Omdat het wel middelen onttrekt aan de reŽle economie, en omdat het speculatie in de hand werkt, wat weer bubbels in de hand werkt.

En als je wilt speculeren doe je dat maar lekker op een manier dat ik er geen last van heb als het fout loopt, maar dat kan niet eens meer. De hoeveelheid geld in de derivatenhandel is een veelvoud van wat er in de reŽle economie omgaat. Hoe is dat economisch te verklaren? Dat kan helemaal niet. Er is helemaal geen onderliggende waarde voor al dat geld, anders dan risico (op risico op risico). Wat dit betekent is dat het risico van economische fluctuaties groter zou zijn dan de omvang van de economie zelf. Dat kan natuurlijk nooit. Als ik jou een ton leen loop ik voor een ton risico, niet voor een miljoen. Maar die derivatenhandel zorgt ervoor dat dat wel zo is.

De hefboom is gigantisch. Het risico van het derivatensysteem zelf is vele malen groter dan de totale economie. Hoe is dat afgedekt? Niet. Dat kan ook helemaal niet, daar is geen geld voor. Wat er gebeurt als er iets mis gaat kon je zien bij de kredietcrisis: dat geld wordt uit de reŽle economie gezogen. Maar omdat de derivatenmarkt zo vreselijk veel groter is dan de reŽle economie is het risico voor de reŽle economie een factor 10 groter dan voor de derivatenmarkt.

Daar staat natuurlijk wat tegenover. Doordat er zo vreselijk veel geld in omloop is worden investeringen gedaan met een risicofactor die een factor tien kleiner is dan het werkelijke risico in de reŽle economie. Dat geeft investeringen een enorme boost. Het punt is dat de onderliggende waarde wel degeliijk de reŽle economie is, en die kent een bodem. En hoe meer geld je in derivatenhandel steekt, hoe groter de relatieve fluctuaties in de reŽle economie worden en hoe eerder we met z'n allen een keer de nul raken - en dan is het gewoon over en uit, voor iedereen, niet alleen derivatenhandelaren maar ook voor jou en mij.

Ja, derivaten zijn gemaakt om risico's af te dekken. Maar die drie, vier-, vijfdubbele derivaten-op-derivaten zijn zelf een groter risico dan er afgedekt wordt.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 24 januari 2018 13:20]

De hoeveelheid geld in de derivatenhandel is een veelvoud van wat er in de reŽle economie omgaat. Hoe is dat economisch te verklaren? Dat kan helemaal niet. Er is helemaal geen onderliggende waarde voor al dat geld
Je maakt hier een gangbare denkfout. De onderliggende waarde van de derivatenhandel is een veelvoud van de hoeveelheid geld, ja, maar dat zegt niets. Je vergelijkt daar geld en goederen.

Om simpel te beginnen: de totale bezittingen in Nederland (huizen, fabrieken en andere panden, auto's, computers, TV's en andere goederen, geld, juwelen etcetera) zijn logischerwijs veel groter dan de hoeveelheid geld - dat laatste is namelijk een subcategorie van het eerste.

Geld is namelijk een smeermiddel voor de handel, en de hoeveelheid geld moet dus proportioneel zijn met de fractie goederen die dagelijks verkocht worden. Dat is maar een hele kleine fractie van het totaal. De meeste huizen worden niet vandaag verkocht, en ook niet morgen.
De onderliggende waarde van de derivatenhandel is een veelvoud van de hoeveelheid geld
Nee, de onderliggende waarde van derivaten (uitgedrukt in geld) is op dit moment maar een fractie van de geldwaarde waarvoor die derivaten verhandeld worden. En het punt is dat het geld dat in die derivaten zit hetzelfde spul is als waarmee we in de reŽle economie betalen, en dat is het probleem.

Het is in feite zo dat een boer een ton aardappelen verbouwt, die in de reŽle economie een waarde heeft van 500 Euro. Alle derivaten die op die aardappelen (futures, opties op futures, CFD's op opties op futures, weetikwat) worden verhandeld voor totaal 5000 Euro*. Met andere woorden, als je de reŽle economie vergelijkt met die derivatenhandel zijn die handelaren met z'n allen aan het handelen met een totale hypothetische tegenwaarde in de reŽle economie van tien ton aardappelen, terwijl er maar eentje is. Als die handelaren dan gaan cashen komen ze erachter dat er feitelijk maar 1 ton is en krijg je hyperinflatie.

Dat is kort door de bocht ook de oorzaak van de kredietcrisis. Er werden kredieten verleend aan mensen met een hoog risico, dat werd verhaspeld met laag-risico kredieten en daarna verhandeld als gemiddeld-risico. Maar dat klopt niet. Het risico van dat samengestelde produkt is niet gemiddeld, maar zo hoog als de meest hoog-risico lening die in die mix zit. Als die namelijk op nul komt ben je niet alleen de verwachte rente kwijt, maar ook je hoofdsom, en die hoofdsom kon wel eens groter zijn dan de totale verwachte opbrengst van dat mix-derivaat, en dan kom je in de min, ook al betalen alle anderen wel netjes hun lening af. De waarde waarvoor die MBS'en verhandeld werden was dus veel groter dan de reŽle onderliggende waarde en dat is uiteindelijk geklapt.

* De totale waarde van die aardappelen, inclusief derivaten, is dus helemaal niet 500 euro, maar 5500 euro. Alleen, dat zie je niet terug in de handelswaarde in de reŽle economie, omdat daar maar een fractie van de totale geldhoeveelheid zit, en aardappelen nu eenmaal alleen in de reŽle economie verhandeld (kunnen) worden omdat het een fysiek produkt betreft en je niet even boekhoudkundig een paar ton aardappelen erbij kunt verzinnen. De handelswaarde vertegenwoordigt dus niet de feitelijke geldwaarde of, omgekeerd, de feitelijke geldwaarde loopt niet in de pas met de handelswaarde - ja, met een hefboom van 10. Daar ben je dus je proportionaliteit tussen goederen en geld kwijt. Dat is latente inflatie of deflatie. Als die latente inflatie nou een procent of 3 is, zoals bij de rente op een hypotheek, is dat nog niet zo niet erg. Een beetje inflatie is gunstig voor de uitgaven. Meer dan een procent of 10 wordt al problematisch. Maar dat is niet het geval. De latente inflatie van derivatenhandel is misschien wel 1000%. En het wordt helemaal rampzalig als het niet uitwerkt als inflatie, maar als deflatie.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 24 januari 2018 14:34]

Wat ik al vermoedde. Je telt inderdaad dubbel.

Een gebruikelijke constructie in derivaten is een spread. Ik kan met de boer afspreken dat ik het recht heb om zijn aardappelen voor 500 euro te kopen. Dat is een goede deal, als ik denk dat de prijs uiteindelijk 550 euro wordt. Maar als ik dat denk, dan kan ik ook met iemand anders afspreken dat hij bij mij aardappelen mag kopen voor 600 euro. Ik denk dat hij dat niet gaat doen, want hij kan ze beter voor 550 euro op de markt gaan kopen, maar goed - ik heb mijn idee en hij het zijne.

Je ziet nu dat er inderdaad twee derivaten zijn, met een bijbehorende prijs van 500 en 600 euro. Die mag je niet optellen ! Als de prijs uiteindelijk 650 euro wordt, dan komt de koper van het tweede derivaat bij mij met 600 euro. Daar mag ik dan 100 euro van houden, en ik moet de boer 500 euro betalen. Je ziet dus dat er 500+600=1100 euro aan briefjes over tafel gaan, maar dat is het gevolg van die spread positie van mij. De aardappelen kosten op de markt nog steeds 650 euro, geen 1100.

Een spread constructie wordt gebruikt als je denkt dat een prijs in een bepaalde band uitkomt. Je beperkt op die manier je risico naar beneden en naar boven. Je voelt aankomen dat andere partijen andere banden in gedachten kunnen hebben. Je kunt niet zomaar de onder- en bovengrens van zo'n verwachtingsband bij elkaar optellen, en dat weer bij de prijs van het onderliggende product optellen. Dat is Voodoo economics.
Een spread constructie wordt gebruikt als je denkt dat een prijs in een bepaalde band uitkomt. Je beperkt op die manier je risico naar beneden en naar boven.
Ja, dat weet ik. Maar dat zijn nog steeds wat ik dan maar bij deze 'eerste afgeleiden' noem: derivaten die direct gelinkt zijn aan de aan- en/of verkoop van het onderliggende produkt (en dat je die niet kunt optellen is logisch, alleen de verschillen tussen de verschillende contracten kun je optellen, en dat is - als het goed is - hetzelfde als de handelswaarde van het onderliggende produkt plus de winst die er door diverse tussenpartijen is gemaakt). Dat je daar (langlopende) afspraken over maakt is niet zo raar, dat geeft beide partijen zekerheid (ten koste van mogelijke winst die je misloopt als het anders blijkt uit te pakken). Dat is net zoiets als een arbeidscontract: je spreekt af voor een bepaalde tijd werk te doen tegen een vooraf afgesproken bedrag. Als dan tussentijds de vraag naar jouw soort arbeid ineens toeneemt heb je pech, je baas hoeft je alleen het afgesproken bedrag te betalen. Daalt daarentegen het loon, dan heb je mazzel.

In jouw voorbeeld kan ik met 500 Euro voor 500 Euro aan 'toekomstige aardappelen' claimen. Als ik en die boer het goed doen is dat ook ongeveer de uiteindelijke handelswaarde van dat spul. Is het hoger, is dat mijn mazzel en pech voor de boer; lager, mazzel voor de boer en pech voor mij. Maargoed, je bent hier dan nog steeds bezig die boer zekerheid te bieden, en dat is gunstig.

Maar als je kijkt naar de diverse smaakjes van margin trading bijvoorbeeld wordt het een heel ander plaatje. Ik kan dan voor 50 Euro een positie innemen om voor 500 Euro aan 'toekomstige aardappelen' te kopen; de rest van die 500 euro komt uit krediet. Met diezelfde 500 Euro uit jouw voorbeeld kan ik dus voor 5000 Euro aan aardappelen claimen - maar die zijn er helemaal niet en die komen er ook niet. Die hefboom komt doordat je belegt met krediet, hetzij direct met geleend geld, hetzij doordat je maar een percentage van de onderliggende waarde aan margin hoeft aan te houden (en de rest dus in feite 'latent krediet' is). Als er geen maximum gesteld wordt aan hoe groot die derivatenhandel mag zijn kan het dus wel degelijk zo zijn dat er veel meer geld (in de vorm van directe beleggingen + krediet) in derivaten zit dan dat er aan tegenwaarde bestaat. Degene die mij dat krediet verleent verdien immers aan dat krediet, niet aan de onderliggende waarde. Dat ik voor 4500 euro aan niet-bestaande aardappelen wil financieren met dat krediet zal 'm dan ook een zalige klootzorg zijn, zolang ik maar betaal.

Degenen die deze handel faciliteren hebben, in tegenstelling tot jouw voorbeeld met 'eerste afgeleiden', totaal niets van doen met de (productie van) onderliggende waarde, die verdienen alleen maar aan het uitlenen van geld aan jou om daar aardappelen van te kopen die er niet zijn. Dat heeft niets meer te maken met die boer zekerheid geven over zijn aardappelprijs.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 24 januari 2018 22:19]

Er is al; jaren geen onderliggende waarde voor geld in echte wereld!

Waar is al het goud? ;P
Er is al; jaren geen onderliggende waarde voor geld in echte wereld!
Jawel, dat is de totale productie aan goederen en diensten.
Het probleem is dat de cryptocurrencies enorm volatile zijn, daar kan je veel geld mee verdienen als je weet wat je doet. Het probleem is dat mensen alleen de successen (willen) zien en niet de legio verliezen, daar komt bij dat de drempel om in cryptocurrencies te handelen enorm laag is. Dus veel mensen stappen in.

Een deel daarvan verdient daar heel leuk aan, maar wat mensen maar steeds vergeten is, dat gebeurd over de rug van een ander! Als jij §1000 'verdient', dan verliezen anderen ruim §1000. Ruim §1000 want bij het handelen blijft er elke keer geld aan de strijkstok hangen voor de handelshuizen.

Het handelen in cryptocurrencies zorgt er sowieso al voor dat veel mensen handelen met geld dat ze niet kunnen missen. Dat is schadelijk voor de maatschappij, want de mensen die daardoor persoonlijk failliet worden verklaard worden opgevangen door de maatschappij. Als je vervolgens gaat spelen met futures en leverage dan zit je niet alleen te spelen met geld dat je niet kan missen, maar geld dat je niet eens heb.

Dergelijke risico's heb je natuurlijk ook met het handelen in aandelen of valuta, maar de drempels zijn een heel stuk hoger en de volatility een heel stuk minder. Zeker als de beurs enorme dippen maakt kan de handel worden stilgelegd, dat gebeurt niet bij cryptocurrencies (hoogstens dat de exchanges crashen door teveel verkoop requests)...
Als jij §1000 'verdient', dan verliezen anderen ruim §1000. Ruim §1000 want bij het handelen blijft er elke keer geld aan de strijkstok hangen voor de handelshuizen.
Nee hoor, als jij §1000 verdient dan moet dat geld inderdaad 'ergens' vandaan komen. Dat is niet persť verlies van een ander. Ze hebben geÔnvesteerd en hebben daar voor betaald. Ze krijgen er ook iets voor.*

Jij bent §1000 rijker, en bent een bezitting kwijt.


*Waarbij het natuurlijk niet gegarandeerd is dat 'de anderen' dat geld niet alsnog kwijt gaan zijn, maar dat hoeft dus niet.
Als jij 1000§ verdiend hebt dan heb je iets gekocht, en daarna weer verkocht, met 1000§ winst. Er is iemand die iets aan jou heeft verkocht en iemand die iets van jou heeft gekocht, en als jij 1000§ in je zak hebt is er toch echt minimaal 1, of die 2 gezamelijk 1000§ armer. Het geld moet ergens vandaan komen.
Inderdaad, zo werkt kapitalisme.
Ergo, onze rijkdom in het westen bestaat bij de gratie van de armoede in de derde wereld.
Dat zou zo zijn als alle winst/rijkdom bestaat uit handelswinsten. Maar dat is niet zo.
Je moet kijken naar toegevoegde waarde, bij handel is dat vrij laag, bij diverse productie processen transformeert dus de input (grondstof/halffabrikaat) naar iets wat iets meer waard is.

De derde wereld bestaat niet omdat we hier in het westen net wat slimmer zijn en zodoende alle handel naar ons toe trekken. Dat heeft veel meer uiteenlopende oorzaken maar kapitalisme is er niet een van.
Ik zou het meer zoeken in toegang tot grondstoffen en kennis.
En die toegang tot grondstoffen en kennis, in hoeverre word dit beÔnvloed door het kapitalisme?
Tuurlijk,
ik kocht een bitcoin toen deze § 100 waard was
ik verkocht hem toen de bitvoin § 1100 waard was,
heb ik § 1000 winst, heeft die ander 1 bitcoin, en de bitcoin steeg door, en hij verkocht hem weer voor meer, en ja, soms daalt die bitcoin, jammer dan, maar dat is het risico voor degene die die bitcoin kocht, dat had ook jij kunnen zijn.

Het geld moet ergens vandaan komen, dat is waar, maar ik vraag me af, wat als ik hetzelfde met aandelen doe, waar komt het geld dan vandaan, dan is er meer aan de hand dan een wiskundige berekening waar waarde aan toegekend is. Dan is er een bedrijf, met werknemers. En om "de kosten te drukken", zodat er meer "winst is voor de aandeelhouders", vallen er ontslagen.

Tsja... waar kan je beter in investeren? Niet alleen voor je eigen beurs, maar ook voor die van een ander?
Downmod voor de suggestie dat de waarde van bedrijven bestaat uit het verminderen van het aantal werknemers. Met jouw logica zijn eenmansbedrijven de allerduurste bedrijven ter wereld.

Nee - het essentiŽle verschil tussen BTC en aandelen is dat bedrijven doorgaans winst maken. Die winst schommelt en hangt van veel factoren af, dus aandelen schommelen ook. Vaak wordt die winst nog als dividend uitbetaald, of worden er aandelen teruggekocht (beide dus cash stromen naar aandeelhouders). Bij BTC ontbreken beide factoren, en zijn de schommelingen in de koers dus volledig het gevolg van speculatie.
Misschien moet ik mijn stelling anders formuleren: wat is de invloed van het aandeel op het bedrijf, dus, als het aandeel het slecht doet, heeft dit ontslagen tot gevolg?
De gebruikelijke crisis is: bedrijf raakt klanten kwijt, en dus omzet, en daarmee daalt de winst en ook de aandelenkoers. Tegelijkertijd heb je met minder omzet ook minder klanten, dus ontslagen.

Er is dus vaak sprake van een gezamelijke onderliggende economische oorzaak. Dat soort complexiteit in de waardebepaling speelt allemaal niet met BitCoin. Daar is geen sprake van een onderliggende economische activiteit, alleen een onderliggende cryptografische activiteit.
Niet helemaal volledig: zolang bitcoin the minen valt is er een stijgend aanbod, dat zorgt voor een neiging tot inflatie (geld bijdrukken). Echter doordat de vraag hoog is krijg je een positieve spiraal wat voor enorme deflatie zorgt. Op momenten dat de vraag inkakt zie je ook koerscorrecties ontstaan, dat zijn niet puur speculanten, ook op de meeste zondagen zie je dit effect.

Het klopt wel dat speculanten een groot effect op de prijs hebben, wat bij de goud of oliemarkten minder is, al hebben die weer last van andere effecten.
Daarom is het ook voor crypto net als bij normale investeringen slim om alleen geld te gebruiken wat je kunt veroorloven om te "verliezen". Zodra je het investeerd moet je het als geld beschouwen wat jij niet meer hebt (om te besteden). Het probleem is dat mensen geld in crypto stoppen wat ze nodig hebben om de rest van de maand mee door te komen en dan in paniek schieten wanneer de koers daalt en ze opeens hun huur of boodschappen niet meer kunnen betalen.
Ipv het uit te geven aan Chips, Sigaretten,biertje,jointje,fastfood etc kun je ook 5-10 euro per maand in je wallet stoppen en investeren.

De meeste Nederlanders hebben zeker wat geld over om te stoppen in een exchane wallet.

Mijn maat begon met 10-100 euro, en zijn account is bijna 1000 euro waard nu(ja hij heeft ook verliezen geleden, zonder verliezen zou zijn account 1500 +/- waard zijn. (in ongeveer 1 jaar tijd)
Je zegt het zelf: het probleem is dat de maatschappij het nodig vindt om mensen op te vangen die vrijwillig hun geld hebben vergokt, op de rug van de brave belastingbetaler.
Ja, en zou ook niet anders willen. Want in Nederland kan je gelukkig niet echt arm zijn.
De b2c beleggingsmarkt wordt sterk gereguleerd en gecontroleerd door de AFM om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de onkunde- en kennis van mensen m.b.t. dit onderwerp. Als ze op deze markt geen grip kunnen krijgen snap ik dat ze het liever helemaal zien verdwijnen.
Als mensen niet doorhebben dat ze geen controle houden over hun inleg, en daarmee mogelijk verlies, is dat vrij zorgelijk en uiteindelijk komt dat probleem toch weer op het bordje van de staat/belastingbetaler.
Ik denk dat dat de reden is, maar zeker weten doe ik het niet.
Wanneer komen we op het punt dat we zeggen: "We hebben genoeg gewaarschuwd."?
Hoeveel waarschuwingen zien we wel niet op de reclame? Net als met roken.
Stop eens met dat betuttelen, er zijn genoeg waarschuwingen wat mij betreft.

Ik heb een beetje het idee dat ze er gewoon niet zo goed tegen kunnen dat de spaarrekeningen leeg gaan. ( terecht! )
Als je nu 100 euro in crypto stopt, heb je bijna garantie dat het meer oplevert, dan de rente over zeg §10.000 spaargeld ( §5 rente in een jaar ). Gek he dat mensen wat anders willen? 8)7
Ja nogal wiedes dat de spaarrekeningen leeg gaan, de rente is nihil. En wie bepaald die rente? De ECB. Goedkope rente is goedkoop lenen. En ja..... dŠt is het gevaar, met geleend geld gaan investeren, maar die lage rente lokt het wel uit.
En ja..... dŠt is het gevaar, met geleend geld gaan investeren, maar die lage rente lokt het wel uit
Voor mensen die niet nadenken wel ja. Ik zou nooit met geleend geld in crypto gaan, al kreeg ik geld voor het lenen... Dat is nou hoe je snel failliet gaat. Ik investeer in crypto met wisselgeld, werkbonussen en andere financiŽle meevallers. Mocht alles 0 euro waard worden: ik heb mijn investering er al uit. Dat is hoe je in mijn ogen investeert en ABSOLUUT nooit maar dan ook nooit met geleend geld!
Exactly! En dat is het maar net, zolang ik maar niet meer kwijt kan raken dan mijn inleg. En dat lijkt dus wel het geval te zijn bij de producten waar dit artikel over gaat, en ja, daar mag best iets aan gedaan worden. Maar als ik voor een bepaald bedrag aan crypto koop, is dat mijn risico. Wat vandaag §100 waard is, kan morgen maar een cent zijn.
Als je nu 100 euro in crypto stopt, heb je bijna garantie dat het meer oplevert
Zes maanden geleden, ja. Tegenwoordig kun je niet langer je geld in een willekeurige crypto investeren en wachten tot het verdriedubbelt; er is een grote crash geweest en nu zijn het whales die de dienst uitmaken en de prijs met duizenden in beide richtingen sturen. Je moet nu echt wel opletten, TA volgen en je entry en exit goed kiezen.
Ja er zit wel een kleine nuance aan uiteraard, maar als ik naar mijn situatie kijk ben ik erg blij dat ik in crypto zit. Je kunt het ook op je spaarrekening zetten, maar het voegt gewoon niks meer toe. Dan kan je het geld net zo goed "laten rollen". ( met degelijk onderzoek, maar daar zijn nou wel genoeg waarschuwing voor geweest. )
Ik denk ook zeker dat futures aangepakt zouden moeten worden, maar waarom is dit opeens een probleem nu het met Crypto gebeurd? Met beleggingen gebeurd dit al decennia lang.

Vanochtend op de radio toevallig een "Expert" gehoord dan dan heel serieus zegt. "futures zijn een risicovol product, waarmee je meer dan je inleg kwijt kunt raken, en men alleen aan zou moeten beginnen als ze weten waar ze mee bezig zijn, maar het is zeker geen fraude of gokken. Dit geld natuurlijk niet voor Bitcoin en bitcoin futures"

Waarom nou dat laatste zinnetje? het enige verschil is de volatiliteit en regulering, twee zaken waarvoor men bewust kiest bij Crypto.

Maarja, ik ben dus iemand die alleen geld wat ik kan missen in crypto gooi, me volledig besef dat dit morgen 0 euro kan zijn, en voor crypto begrippen in heel veilige zaken zit. Er zijn ook collega's (zelfde opleiding/intelligentie die volledig los gaan, leningen afgesloten hebben, in futures handellen, margin trading doen, en in diverse lowcap altcoins waarvan ik nog nooit gehoord heb zitten.

TL;DR: Regulering is nodig in crypto (zeker in futures en CFDS en Margin trading, ik hoop alleen dat men niet full retard gaat en gewoon alles wil gaan verbieden... Never Go Full Retard.
Vanochtend op de radio toevallig een "Expert" gehoord dan dan heel serieus zegt. "futures zijn een risicovol product, waarmee je meer dan je inleg kwijt kunt raken, en men alleen aan zou moeten beginnen als ze weten waar ze mee bezig zijn, maar het is zeker geen fraude of gokken. Dit geld natuurlijk niet voor Bitcoin en bitcoin futures"

Waarom nou dat laatste zinnetje?
Neem renteswaps. Genoeg Nederlanders hebben een hypotheek, en zijn dus gevoelig voor renteschommelingen. Het aangaan van renteswaps (tot een maximum van het hypotheekbedrag) kan tot gevolg hebben dat je meer dan je inleg kwijt raakt, maar daar staat dan een lagere hypotheekrente tegenover. Het wordt pas speculeren als je meer renteswaps koopt dan je aan hypotheek hebt lopen.

Niemand heeft lange-termijn BTC verplichtingen. Daarom zijn BTC futures altijd speculatie.
Futures zijn een belangrijk instrument bij hedging strategieŽn. Het gaat dan dus niet om speculeren in de hoop winst te maken, maar om het vastleggen van een prijs of percentage (in geval van rentes) om onzekerheden weg te nemen.
Futures an sich zijn dus niet de duivel die moet worden uitgerookt. Het gaat hier om het speculeren met futures wat voor de gewone man makkelijk wordt gemaakt zonder dat er goed over de risico's wordt voorgelicht. De bedrijven die het aanbieden lopen zelf uiteraard geen enkel risico, die zijn enkel een clearing house dat fees opstrijkt. Zij hebben er dus baat bij om zoveel mogelijk transacties binnen te slepen en hoeven geen verantwoording af te leggen aan een toezichthouder.
Omdat crypto's niet te reguleren zijn?

Omdat er veel te veel markt manipulatie is. Veel berichten, vooral voor kleinere munten(alt coins... waarom nou zo'n rare afkorting) , zijn wellicht gemaakt om de markt waarde te manipuleren, iets wat met een beleggingsproduct juist iets is wat men wil reguleren. (niet de waarde, maar de communicatie erover).
Ze kunnen hoog en laag springen, maar het niet verbieden zonder hier in NL een 'great firewall' te installeren.
Verbieden en handhaven zijn twee verschillende dingen natuurlijk :P

Verbieden lijkt me overigens niet heel slim, ben je gelijk je belastinginkomsten hiervan kwijt.
Nou, nee, want ook over illegale inkomsten moet belasting worden betaald.
Met futures mag je die schuld zelfs elke dag aftikken. Die worden dagelijks "gesettled".
Ik weet niet waar je dat zag - volgens mij is er pas ťťn platform waarop BTC futures worden verhandeld, en die hebben alleen een Final Settlement.

Het verlies met futures is (afgezien van fees) even groot als met een directe belegging in BTC, bij een gelijk aantal BTC. Als jij 5 BTC koopt, en ze dalen met $1000, dan ben je $5000 krijt. Als je 5 futures koopt, dan ben je ook $5000 kwijt. Het verschil is dat je met de futures die $5000 pas op het eind kwijt bent, terwijl je met de directe investering op het eind $45000 van je originele $50000 terug krijgt. Het essentiŽle verschil is dus de liquiditeit.
Jij haalt eindafrekening door de war met dagelijkse afrekening. Het hele idee van futures is daily result margening, ofwel dagelijkse afrekening van winst en verlies. Het klopt dus geheel niet wat je zegt. Het dagelijkse verlies moet worden bijgestort (margin call). Indien dit niet gebeurt zal jouw clearer / broker jouw positie sluiten.
Nee, ik gebruik de term "Final Settlement" die rechtstreeks uit de Cboe voorwaarden van BTC futures komt. Jan 2018 was de eerste maand, en gisteren was dus de Final Settlement van de Jan'18 futures.

Margin calls gebeuren pas als je de desbetreffende futures op margin koopt. Zo'n margin call kan dagelijks gebeuren, ja, maar dat is geen settlement van de future. Dat is iets tussen jou en je broker. Final Settlement is tussen de short en long positions.

Zie ook CME: http://www.cmegroup.com/e...ntly-asked-questions.html
"Cash settled by reference to Final Settlement Price, equal to the CME CF Bitcoin Reference Rate (BRR) on Last Day of Trading."
De definitie van futures is dat deze op margin gehandeld worden. Uit je eigen link kijk maar bij punt 28. Maintenance margin is 43%. Dit is om de dagelijkse verlies op te kunnen vangen. Dat wordt dagelijks afgerekend.
Ik weet niet waar je dat zag - volgens mij is er pas ťťn platform waarop BTC futures worden verhandeld, en die hebben alleen een Final Settlement.
Bij BUX kun je in CFD's handelen tegen Bitcoin, dus die zouden ook onder deze nieuwe regeling van de AFM vallen.
Met een goede future kan je wel verdienen op een daling en als je een stop loss ingeeft is je verlies beperkt, probleem is alleen de marginverplichting bij futures.
CFD's moet je gewoon van afblijven, zeker bij PLus500.
Er bestaat niet zoiets als een "goede" future. Dat impliceert dat er iets bestaat als een "slechte" future. Een future is een future. Puur een financieel derivaat. En hoogst bruikbaar in veel situaties anders dan enkel speculatie.
Dus eigenlijk is de future meer risicovol dan Bitcoin...

Misschien moeten ze dan gewoon futures verbieden? 8)7
Kan de nanny state zich eens niet moeien met vrijwillige handel zonder schade voor derde partijen?

[Reactie gewijzigd door Enai op 24 januari 2018 12:22]

Kan de nanny state zich eens niet moeien met vrijwillige handel zonder schade voor derde partijen?
Dat hebben ze vanaf 1990 geprobeerd en dat leverde een kleine 15-tal jaren later een instorting van de kredietmarkt op.
Er was een veel directere oorzaak te benoemen. Rijkman Groenink van ABN Amro wilde cachen en de bank opsplitsen. Vervolgens is Fortis zo gek geweest om winstgevende onderdelen af te stoten om dit te bekostigen en tegelijkertijd de reserves met miljarden te laten dalen. Dit terwijl er enorme overlap qua vestigingen was en dus weinig synergie. Vervolgens kwam er per mail een gerucht dat Fortis cash problemen zou hebben (was achteraf onzin), met een bankrun tot gevolg.

Met andere woorden, als de minister van financiŽn destijds een tikkeltje nationalistischer was geweest en ABN had beschermd dan was er in Europa een stuk minder paniek geweest. Fortis was dan winstgevend(er) geweest en had minstens 20 miljard meer gehad (of was het zelfs 40?).

DSB bank bleek overigens achteraf ook onzin, ik heb later zelfs de rente nog gekregen...

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 januari 2018 21:17]

Dat noemen we tegenwoordig "fake news", maar zeker bij DSB was daar veel sprake van. Er is niet voor niets een verbod op het oproepen tot een bankrun gekomen na de DSB affaire. Maar wat veel mensen niet weten/beseffen, is dat niet de bankrun het failliet heeft veroorzaak, maar de Nederlandse Bank. Die trok een garantie van 800 miljoen in, waardoor ze meer in de problemen kwamen dan die paar duizend mensen die hun geld van de bank probeerde te halen. DSB moest vallen van de bankenwereld, omdat die het, voor toentertijd, anders deed dan de 'old boys'.
Fake news. Rijkman Groenink heeft publiek geadviseerd om niet te verkopen. Zijn toenmalige aandeelhouders hebben de bank verkocht. Correcte beslissing overigens van de aandeelhouders, want het bod overtrof de waarde van de bank. De fout zat echt bij het trio banken; ook RBS en Santander hebben zich vertild aan het bod.

MinFin kon ook geen protectionistische maatregelen nemen na AntonVeneta. Het was duidelijk dat in de EU geen plaats is voor intern protectionisme, en alle betrokken banken kwamen uit EU landen.
Rijkman wilde wel verkopen, heel graag zelfs. Alleen aan Barclays, in plaats van splitsen.

Voor de aandeelhouders was het alleen een correcte beslissing geweest wanneer zei van te voren hadden verwacht een crisis te veroorzaken en flink zijn gaan shorten. Zo niet dan hebben zij zichzelf een hoop geld gekost.

Over intern protectionisme in de eu zijn bibliotheken vol geschreven. O.a. de Fransen zijn daar erg goed in. Maar ook Nederland wordt regelmatig beschuldigd (denk aan de lage gas prijzen voor tuinbouw, tegenargument was destijds dat wij hier minder zon hebben :+ ). Als je je poot stijf houdt kun je een eind komen. Zeker met de 'founding father' status die Nederland heeft in de EU. Het argument voor de verzekering van financiŽle stabiliteit had een goede geweest. Verlies je na 5 jaar de strijd wettelijk en het gaat dan mis dan heb je in ieder geval nog een I told you so ;).
Omdat wij geen Amerika zijn, en dat niet willen worden. :)
Er is een verschil tussen een waarschuwing en een verbod...
"Dus eigenlijk is de future meer risicovol dan Bitcoin..."
Ja

"Misschien moeten ze dan gewoon futures verbieden?"
Nee
Waarom noem je hier specifiek Plus500!?
CFD's zijn bij meer brokers te verkrijgen, en futures zijn per definitie niet ontworpen om alleen als beleggingselement te dienen maar een soort verzekeringspolis tegen verlies op een aandelenpositie. Dat er dus consumenten handelen met futures moeten zij weten, mag en kan ook gewoon, maar het is wel een veel riskanter product, en eigenlijk niet meer dan gokken. Met beleggen heeft het niet zoveel te maken. Je kunt gerust beleggen in bijv. Bitcoin, als je het maar niet benaderd als een daghandelaar.
Gokje: Omdat Plus500 CFD's actief aan de man probeert te brengen bij mensen die de desbetreffende verzekering niet nodig hebben. Rabobank is momenteel renteswaps aan het afwikkelen die om dezelfde manier verkocht zijn (1.5 miljard?) , maar Plus500 is natuurlijk een dwerg die nooit de onvermijdelijke schadevergoedingen kan gaan betalen. Dat is een hit-en-run operatie.
Dat werkt natuurlijk ook andersom, de winsten worden ook dagelijks verrekend.
Dat is nog steeds niet het grote probleem...in een gezonde markt. Helaas is de bitcoin markt te simpel te beÔnvloeden door een aantal grote partijen.
De laatste dagen zien we opmerkelijke buy orders voorbij vliegen, sinds de crash is er ook een enorme toename van het aantal tethers (aantal grote exchanges werkt met USDT/BTC pair i.p.v. USD/BTC).
Zaken als 'wash trading' kunnen en 'mogen' ook.

Zolang de koers omhoog gaat zullen er weinig mensen klagen.
Wat ik mij echt afvraag is waarom ineens de speculatie bij crypto's verboden moet worden maar binaire opties nog steeds toegestaan zijn.
Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Binaire_optie

Op papier is het een beleggingsproduct omdat je kunt '' inzetten '' op de AEX/§ e.d. maar elk weldenkend mens ziet dat het gewoon een hoger of lager spelletje is waarbij je alles verliest als je fout gokt en 70 - 95%~ erbij krijgt als je goed gokt.
En die binaire opties bestaan niet sinds gisteren, in 2013 waarschuwde de AFM hier al voor maar uiteindelijk komen er geen maatregelen voor terwijl het overduidelijk een gokspel is en naar mijn mening ook zo mag worden behandelt.

Dus waarom die binaire opties op basis van echte aandelen, indexen, e.d. laten gaan maar als crypto's als basis worden gebruikt het wel aanpakken?
Snap je punt. Echter wel vanuit de invalshoek dat beiden verboden zouden moeten worden.

Een andere optie is om het als kansspel te benaderen.
Binaire opties leveren maximal 95% op? Dat is zoiets als naar het casino gaan, en dat doen weldenkende mensen toch ook niet? O, wacht...
Het verschil zit hem in dat binaire opties als '' beleggen '' wordt gezien en dus niet onder de strenge regels valt waar een casino bijvoorbeeld wel onder valt, terwijl het eigenlijk hetzelfde is.
Dat de overheid de 'cryptomarkt' wil gaan reguleren verbaast mij niks... Alleen vraag ik me sterk af hoe je op een decentraal systeem toezicht kunt houden?

[Reactie gewijzigd door R0GGER op 24 januari 2018 08:35]

De Nederlandse Bank heeft gisteren nog een position paper gepubliceerd waarin ze aangeven dat er nog geen urgentie bestaat om die crypto-markt te reguleren.

Dat ze afgeleide producten willen verbieden, vind ik logisch. Zo was het vroegere succes van de DSB Bank toch volledig gefundeerd op consumenten die de risico's van hun wurgcontracten niet konden inschatten?
Uit de conclusie van het paper komt een beter beeld van de positie van DNB:
DNB ziet Bitcoin en andere crypto’s niet als geld. Het speculatieve karakter van
beleggen in Bitcoin en crypto’s, dat meer en meer in opkomst lijkt, baart DNB wel
zorgen. DNB waarschuwt daarom voor de risico’s die zijn verbonden aan Bitcoin,
andere crypto´s en ICO´s en wijst op de afwezigheid van toezicht en een
garantiestelsel. In het bijzonder wijst DNB op risico’s zoals witwassen en het
financieren van criminaliteit, zeker op het moment dat crypto’s worden
omgewisseld in euro’s (of andere valuta) en andersom. Ook houdt DNB eventuele
handel in crypto’s door onder toezicht staande instellingen in de gaten. DNB beziet,
in (inter-)nationaal verband, welke stappen er aanvullend nodig zijn in het toezicht.
Ze willen de markt zelf (nog) niet gaan reguleren maar de futures die je op coins kunt kopen.
Futures (opties) zijn ook te decentraliseren.
Futures zijn geen opties.
Hij bedoelt futures of opties.
Mogelijk, denk dat dat de volgende golf gaat worden, maar ergens moeten mensen hun euri omzetten naar een cryptocurrency, dat is het voornaamste punt waar o.a. de AFM en belastingdienst naar gaan kijken.
Dat kan de AFM niet eens, want een bitcoin is een goed en geen beleggingsproduct:
Tegen cryptomunten zelf kan de AFM weinig doen, omdat het geen beleggingsproducten zijn.
De belastingdienst kan alleen opereren binnen het wettelijk kader, dus die kan zicht op witwassen of vermogensgroei richten, maar aangezien bitcoin niet wettelijk verboden is kan de belastingdienst niet jou dwarsbomen als jij geld verdient aan bitcoinhandel versus houthandel.

De enige manier hoe bitcoin problematisch zou kunnen worden is als de politiek de handel zou verbieden, net als de handel in ivoor bijvoorbeeld. En dat is niet aan handhavende organisaties.
Decentraliseren kan wel, maar futures zelf zijn geen crypto en kunnen dat ook niet zijn.

Fundamenteel komt dat omdat futures een toekomstige verplichting zijn. Op dag X moet je financieel product Y ruilen voor financieel product Z. Dat soort contracten zijn handig als je vandaag nog niet de beschikking hebt over Y.

In een blockchain kun je echter niet afdwingen dat een anonieme partij - feitelijk alleen een wallet - op dag X ook daadwerkelijk product Y beschikbaar heeft om te ruilen. De enige theoretische manier is dat de wallet een reservering ter grootte van Y krijgt, en de tegenpartij een reservering ter grootte van Z. Maar waarom ruil je die twee dan niet meteen?
Misschien wel met Smart Contracts? Ben geen expert moet ik zeggen....
Met een Smart Contract zou je inderdaad die theoretische blokkering kunnen afdwingen, zodat je weet dat iemand vanaf nu tot dag X tenminste dat bedrag Y aanhoudt wat nodig is om Z te kopen. Maar waarom zo'n smart contract als de twee partijen ook vandaag Y tegen Z kunnen ruilen?
Futures zijn een manier om jezelf tegen prijsvariaties te verzekeren en het risico aan een derde partij over te dragen. Er zijn mooie filmpjes over het stabiliserende effect op youtube te vinden.
Klopt, maar dan moet je dus kunnen afdwingen dat die derde partij er ook nog is nadat de prijsvariaties zijn opgetreden. Dat lukt niet met anonieme tegenpartijen.
Deze markt valt toch helemaal niet zelf te reguleren of ben ik nou gek?
Als je mensen gaat verbieden om te handelen in crypto of via vastgestelde kanalen laat handelen en betalen, dan is er naar mijn idee toch sprake van regulering.
Alleen slaat regulering door bijvoorbeeld AFM op de handel in financiele producten (cfd's, futures, opties, dat soort dingen). Bitcoin is geen beleggingsproduct en valt dus buiten de regulering van de AFD.
Crypto's zelf niet, maar het omwisselen naar fiat geld wel.
Niet alle cryptomunten zijn decentraal.
Inderdaad, ik wens ze veel success, want je kunt je coins gewoon op een exchange kopen, eventueel een buitenlandse waar je geld naar overmaakt, en vervolgens naar een account op een speculatie-site overzetten om er daar lekker mee te speculeren.
Niets aan te doen voor de AFM.
En da's maar goed ook (liberalisme).
AFM boeit dat ook niet want bitcoins zijn geen belegginsproduct maar een goed. De regulering waar het hier om gaat zijn financiele producten (cfd's, futures, opties, dat soort dingen).
Ze spreekt van de gamifiction van de financiŽle sector: "Het onderscheid tussen financiŽle producten en gokken vervaagt. Maar beleggingsproducten zijn geen games en de bitcoin is geen spelletje. Mijn zorg is dat met name de jongere generatie, die hiermee opgroeit, het verschil niet meer ziet."
Sorry, maar al het beleggen is een vorm van gokken, je speculeert namelijk op de uitkomst (dat de waarde van *iets* omhoog of omlaag gaat) van iets wat je niet met zekerheid kan vaststellen, of het nu goud, dollars, aandelen Ahold of Bitcoins zijn.

Volgens die redenatie is Star Wars: Battlefront 2 ook een financieel product...
"Sorry, maar al het beleggen is een vorm van gokken"

Nee, dat is het absoluut niet. Er zit altijd een vorm van onzekerheid in, maar aandelen zijn niet zomaar een vorm van gokken. Onderliggende kasstromen van een bedrijf geven aandelen een vorm van intrinsieke waarde. De enige onzekerheid die je hebt is of het bedrijf waar je een stukje van koopt goede beslissingen blijft nemen en of je aandeel daardoor meer of minder waard wordt. Dat is niet gokken, je gooit niet blind al je geld op zwart zonder dat je enig idee hebt op van de uitkomst. Dit mis je in zijn geheel bij crypto's. Mijn Ethereum is wat waard omdat andere mensen het ook wat waard vinden, maar daar onder is het niets. Als meer mensen beslissen dat het niets meer waard is dan is het heel snel over. Dat is wel heel anders met aandelen. Natuurlijk kan een bedrijf failliet gaan, maar een bedrijf wat een dividend kan betalen uit eigen vermogen is een vorm van intrinsieke waarde en is iets heel anders dan een crypto. Zeker de defensieve aandelen met relatief hoog dividend rendement.

Het is ontzettend naÔef om te roepen dat beleggen een vorm van gokken is.

Derivaten zijn gokken. Korte termijn (dagen) is vrijwel altijd sentiment. Niemand kan mij uitleggen dat de intrinsieke waarde van ASML in het half uur na de cijfers van 2017 6% hoger is geworden, en daar speculeer je op met bijvoorbeeld turbo's of opties. Dat is een vorm van gokken, je denkt te weten wat mensen gaan beslissen. Maar uiteindelijk zullen aandelen op de lange termijn (20+ jaar) de fundamentals volgen en niet het sentiment. En die fundamentals zijn behoorlijk goed in te schatten. En als je dat nog de riskant vindt koop je ETF's.

Als je genoegen neemt met 5-8% winst per jaar over 20~ jaar en je defensief breed belegt is het risico te overzien, je moet alleen niet de markt proberen te timen. Maar ik moet nog maar zien wat er over een paar jaar van mijn crypto's over is...

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 24 januari 2018 10:18]

Er is een verschil tussen aandelen (of bitcoins) kopen waarbij er daadwerkelijk iets van waarde tegenover staat of afgeleide producten waar je letterlijk niets koopt maar gokt op een waarde stijging/daling. Het eerste is geen gokken (gekockte producten kunnen van waarde veranderen voordat je ze door verkoopt maar dat maakt het geen gokken) maar het tweede is dat zeker wel.
Er is een verschil tussen aandelen (of bitcoins) kopen waarbij er daadwerkelijk iets van waarde tegenover staat of afgeleide producten waar je letterlijk niets koopt maar gokt op een waarde stijging/daling. Het eerste is geen gokken (gekockte producten kunnen van waarde veranderen voordat je ze door verkoopt maar dat maakt het geen gokken) maar het tweede is dat zeker wel.
Ja, en nee. De AFM kan hoog en laag springen, maar hun trading floor is in principe ook net zo hard een gaming floor (alleen dan zonder de luchtig geklede dames die je de hele tijd cocktails komen brengen en je asbak komen legen zolang je maar blijft spelen).
Aandelen bewaren doet eigenlijk niemand meer. Exacte cijfers zijn er niet, maar de gemiddelde tijd dat een aandeel in iemand's bezit is, ligt ergens tussen 'een paar maanden' en 'minder dan een minuut'. Te kort om er dividend op te vangen omdat je gelooft dat er iets van waarde onder zit. En dan bestaat een groot deel van de handel ook nog eens uit afgeleiden en daarvanafgeleiden. Dan kun je wel een bedrijf van stenen met machines en mensen hebben, maar in feite ben je gewoon een roulettewiel. Wat dat betreft is de waarde die er bij een Bitcoin nog onder hangt, in de vorm van elektriciteit en CPU power, vťťl reeŽler dan de waarde van een bedrijf.

Maar daar is het de AFM niet om te doen. De AFM wil regulatie. Niet zozeer omdat zij de consument willen beschermen (de AFM is er niet voor consumenten, de AFM is een scheidsrechter tussen banken, fondsen en accountancyhuizen), maar omdat de snelle jongens aan de Zuid-As drommelsgoed weten dat degene die blockchain oracle mag worden in een gereguleerde blockchain markt, spekkoper is.
[...]
Exacte cijfers zijn er niet, maar de gemiddelde tijd dat een aandeel in iemand's bezit is, ligt ergens tussen 'een paar maanden' en 'minder dan een minuut'.
Oh, dat is weer een mooi gevalletje statistiek. De verwachtingswaarde van het aantal aandeelhouders per jaar is niet het omgekeerde van de verwachtingswaarde van het aantal jaren per aandeelhouder. 1/E(X) is niet E(1/X). Ongelijkheid van Jensen.

Anders gezegd, een aandeel is vrijwel altijd in handen van een aandeelhouder die 't lang in handen heeft. Simplistisch voorbeeld: als een aandeel gedurende 30 jaar 29 jaar in handen is van ťťn aandeelhouder, en in het laatste jaar 14 keer verhandeld wordt, dan is dat aandeel dus 97% van de tijd in handen van ťťn aandeelhouder, en toch heeft elke aandeelhouder het maar gemiddeld 2 jaar in bezit.

Maakt dat uit? Ja: het betekent dat op de aandeelhoudersvergadering er vrijwel alleen maar lange-termijn aandeelhouders zijn. Die bepalen het beleid dus ook.
Juist... maar die waarde die tegenover Bitcoin staat, is hoogst volatiel en kun je eigenlijk geen echte relatie noemen, het is puur gebaseerd op de hoop dat het blijft bestaan - vooralsnog. Crypto coins zijn momenteel in de huidige vorm 100% speculatief en elastisch.

Verder is er ook zeer zeker wel sprake van 'het huis' dat de waarde van crypto coins manipuleert. Er zijn een aantal grootaandeelhouders die als zodanig acteren - dat is ook de reden dat je geregeld flinke schommelingen ziet.

'The game is rigged'

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 januari 2018 08:43]

Het gaat er niet om of het een vorm van beleggen is, ja of nee. Het gaat erom dat de lijnen tussen beleggen en de werkelijkheid steeds meer vervaagt. Omdat je steeds meer te maken krijgt met "abstracte" producten (games, crypto) dan maakt dat de afstand met de werkelijkheid groter.

Je kunt dan moeilijk meer het onderscheid maken of je aan het gokken, beleggen of aan het gamen bent.

OT:

[advocaat van de duivel]
Ik denk dat het belangrijk is dat mensen op de hoogte worden gebracht van de risico's en zich niet zomaar ergens op storten zonder te weten waar ze op beleggen.
Het is ook belangrijk dat ze tegen zichzelf in bescherming worden genomen omdat mensen nou eenmaal impulsieve beslissingen nemen waar ze later spijt van krijgen.

Als je 10k inbrengt, kun je makkelijk aan het eind van de dag de helft van je geld kwijt zijn. Dat kunnen emoties zijn waar sommigen niet mee om kunnen gaan en tegen beschermd moeten worden
[/advocaat van de duivel]

[Reactie gewijzigd door YaaD op 24 januari 2018 08:38]

dat is dan ook bijv de reden dat ik afgelopen zomer 5 ether had gekocht. Daarna ging de koers gigantisch stijgen, en heb ik mijn inleg er uit gehaald.
Alles wat ik nu nog qua Ether heb staan(door handelen weer ongeveer 5 ether) is in mijn optiek monopoly geld. Ik heb het geld niet en nooit gehad en als ik win of verlies voel ik er niets van.
Dus ik kan er lekker mee handelen(goedkoop kopen en duur verkopen), maar het raakt mijn portemonnee totaal niet!
En ja, mocht de Ether uiteindelijk de 10k dollar of euro gaan aantikken, dan ga ik gewoon cashen en mezelf een nieuwe auto cadeau geven. Maar stel dat alles instort en de ether niets meer waard is, ben ik niets verloren.
In jouw geval is het dus op winst uitgedraaid, maar er zijn legio voorbeelden van mensen waar de inleg verdampt is. Zo zag ik gister nog iemand in het slow chat topic voorbij komen die er zelfs agressief van werd (naar eigen zeggen) Mijn inziens zijn dit de mensen die beschermd moeten worden.

Daarnaast zou er ook een soort van check moeten zijn op dat je weet wat je precies koopt. Dan kun je achteraf nooit zeggen dat je het niet wist.

Maar goed, als mensen eenmaal geld ruiken dan worden ze al snel impulsief en maken ze vreemde beslissingen. Ik zie het dagelijks voorbij komen in diverse topics waar mensen niet in ťťn dag hun inleg verdubbeld hebben en dan ronduit verbaasd zijn.

Ik zie het in ieder geval als goeie zet. Want uiteindelijk moet de economie opdraaien voor de mensen die grote sommen geld verliezen.. (iemand had toch zijn huis verkocht om BTC te kopen?)
De reden dat ik 5 ether had ik gekocht was puur uit interesse en in samenspraak met mijn vrouw.
Na goed overleg met mijn partner hebben we gekozen voor een bedrag dat we konden lijden (pak 'm beet 1500 euro) en dat hiervoor Ether zou kopen.
Mocht t verdampen dan is t jammer, maar konden wij er niet minder van leven.
Dat ik mijn inleg er uit heb kunnen halen is gewoon geluk geweest.
Mochten wij het kwijt zijn geweest, hadden we ook wel zoiets van balen, maar dit wisten we van te voren.

Dit is dus in goede samenspraak gegaan om een bedrag dat te overzien is.
Ik bedoel een collega van mij heeft er 70 euro ingestopt omdat hij niet meer kon missen en deze heeft hij op de verkeerde munt gezet. Maar ook kon hij niet meer dan 70 euro missen, dan nog heeft hij een bedrag genomen dat voor hem nog te overzien was.

Mensen moeten gewoon met hun verstand investeren. Niet met geld dat je eigenlijk niet hebt!
Alleen beide voorbeelden hadden een betere aanpak kunnen hebben zoals portefeuillespreiding, achtergrondresearch, koersanalyse, waardoor het meer dan puur geluk/pech was geweest. Doordat men maar lukraak ergens geld in stopt krijg je een casino/gokkast effect wat de cryptomarkt ook een slechte naam geeft. Dat is wel een belangrijk aspect en meer dan alleen 'geld erin stoppen wat je kan missen'. Dan ben je echt aan het gokken en niet aan het investeren.
tuurlijk heb ik me ingelezen in de ether(techniek, proof-of-stake vs proof-of-work, geschiedenis, toekomst analyses) maar uiteindelijk blijft het toch gokken.
Zelfde geldt als je aandelen in Google/Apple/MS etc koopt. Slecht nieuws? waarde omlaag, Goed nieuw? waarde omhoog.

Is precies hetzelfde als crypto coins. Vraag/aanbod + nieuws + techniek maakt of je ergens in wilt investeren of niet.

Maar de meeste mensen stoppen er gewoon geld in met het idee om het meer dan te verdubbelen, dat idee had ik absoluut niet, zeker niet omdat Ether vorig jaar zomer al heel lang rond de 250/300 dollar zat.
Dat deze ging stijgen was gewoon puur een meevaller.
Tegen beschermd moeten worden?

Dit is natuurlijk een totaal andere discussie, maar ik zou graag je mening hierover willen :)
Mijn mening is in deze discussie aardig off topic maar omdat je er om vraagt:

Ik zag gister bij iemand gedrag terug komen die naar mijn idee te relateren zijn op impulsieve handelingen met betrekking tot crypto. Naar mijn idee had hij een munteenheid aangeschaft die ten tijde van zijn uitval naar beneden is gezakt. Hierdoor kwamen grote verliezen om de hoek en dat leidde tot agressief gedrag.

Zoals ik het zie gaat het hier om een impulsief, naief en instabiel persoon die zonder enig vooronderzoek te doen een coin gekocht die het vervolgens dramatisch doet.

Dat heeft dermate effect op zijn gemoedstoestand dat hij dingen zegt en doet die naar mijn idee onacceptabel zijn. Als het zo'n impact op je heeft dan moet je daar wat mij betreft tegen beschermd worden. Je kunt niet omgaan met geld en neemt irrationele beslissingen. Ik vind dat de overheid daar zijn burgers voor in bescherming moet nemen en daar een rol in heeft.

We doen hetzelfde bij GGZ. Daar worden mensen die emotioneel instabiel zijn ook geholpen.

En daar komt de AFM om de hoek kijken :)
Dat is het ook. Aangezien alles virtueel is (wanneer je er eenmaal fiat in hebt gepompt) is het soms moeilijk te realiseren dat je met echt geld aan het 'spelen' bent. Dat wordt dan voor sommigen pas weer duidelijk al je het weer wilt terugezetten naar fiat. Helemaal producten als CFD's hebben een hoog spel element en zijn ook laagdrempelig. Veel gebruiken het argument 'met beleggen op de beurs kan je ook verliezen'. Maar ja, beleggen heeft niet de sexieness van cryptobeleggen, dus dat is voor veel mensen sowieso al hoogdrempeliger daardoor
Met sexieness bedoelde ik meer 'aantrekkelijkheid'. Voor mijn buurjongen van 19 is online beleggen in een cryptomunt sexier dan beleggen in een aandeel unibail Rodamco: hipper, meer van deze tijd, zo had ik 'm ingestoken (euhhh, no pun intended).
Ach, we mochten wel jarenlang allerlei risicovolle financiele producten afnemen bij banken en verzekeraars. Vele mensen en bedrijven hebben daar veeeeel geld verloren. En nog steeds worden er risicovolle producten aangesmeerd. Maar daar hoor je ze niet over, want dat is 'gereguleerd'.

Ik mag ook voor 500 euro aan Staatsloterijloten kopen. En we weten inmiddels dat dat de meest zekere manier is om van je geld af te komen. Zelfs een huis kopen is een risico volle investering waar je geld kan verliezen. Maar daar maken we ons met zijn allen ook niet al te druk over.

De economie trekt weer aan, alle ellende van de crisis is door de politici alweer vergeten. Maar mensen hebben hun huis met verlies moeten verkopen, relaties zijn er door op de klippen gelopen, mensen zijn hun baan kwijt geraakt etc etc.

Maar oh jee als 'het volk' zelf iets verzint om zich af te zetten tegen de gevestigde orde... dan wil men dat het liefst verbieden want het is gevaarlijk!

Er verschijnen nieuwsberichten die niet in hun straatje passen... nou, we noemen het 'nepnieuws' en gaan regels instellen zodat we berichten onder dwang van de wet weer snel kunnen laten verwijderen.

Ik word een beetje moe van de vergaande bemoeizucht van de overheid. Het wordt tijd dat de overheid (Nederlands, maar ook Europees) eens gaat begrijpen dat ze er voor de burger zijn, en niet dat de burger er voor de overheid is!

Zet eerder in op voorlichting. Ja, crypto-valuta is risico vol. Maar leg de risico's uit. Informeer mensen in plaats van het maar weer gelijk te willen verbieden. Al dat verbieden en reguleren maakt de mensen ook dom en afhankelijk.
Helemaal mee eens. Omdat er mensen zijn die niet weten waar ze mee bezig zijn (BTC futures en binaire opties kopen zonder enige kennis van zaken bijv.) moet het maar voor iedereen verboden worden.

Wat ik wel vreemd vind is dat ik vrijwel nergens hoef aan te tonen dat ik inderdaad in staat ben om een bepaalde investering te maken en om eventueel op de (financiŽle) blaren te zitten. Hier is wat mij betreft wel een rol weg gelegd voor een overheid.

[Reactie gewijzigd door RPGD op 24 januari 2018 10:22]

Ach, we mochten wel jarenlang allerlei risicovolle financiele producten afnemen bij banken en verzekeraars. Vele mensen en bedrijven hebben daar veeeeel geld verloren. En nog steeds worden er risicovolle producten aangesmeerd. Maar daar hoor je ze niet over, want dat is 'gereguleerd'.
Bitcoin is niet in bezit van het Nederlands financiŽel systeem (de banken) en daar zit 'm de pijn bij de AFM (en de nederlandse bank).
Sorry, maar al het beleggen is een vorm van gokken, je speculeert namelijk op de uitkomst van iets wat je niet met zekerheid kan vaststellen,
Dat is wel heel kort door de bocht, een goede belegger doet dit op basis van informatie, net zoals dat een goede pokerspeler het altijd wint van minder goede poker spelers (op de long run). Je kan individuele voorspellingen natuurlijk altijd verkeerd hebben, maar onder de streep zou een goede belegger altijd winst moeten hebben, als dat niet het geval is dan ben je geen goede belegger en moet je er gewoon mee stoppen.

Je weet niets met zekerheid in je leven, morgen kan je onder een tram komen of overmorgen kan je een enorme storm op je dak hebben. Mensen plannen nog altijd hun leven en doen dat op basis van (hopelijk) goed geÔnformeerde informatie en beslissingen. In de praktijk blijkt dat velen dat niet doen, ongeacht intelligentie, gaan op hun muil en uiteindelijk vangt de 'samenleving' dat op.
"Ze onderschatten daarvan de risico's"

Is dit een aanname of daadwerkelijk wetenschappelijk onderbouwd? Ik dacht dat de grote groep investeerders tussen de 25 en 35 jaar oud was met relatief hoog inkomen (in veel gevallen dus hoog opgeleid). Deze mensen kunnen toch in veel gevallen zelf wel beslissen of een risico aanvaardbaar is?
Helaas. Opleidingsniveau of inkomen is zeker geen garantie voor prudent beleggen.
Ervaring leert dat bijvoorbeeld medici zeer vatbaar zijn voor financiŽle oplichting. Hoog opgeleid, intelligent, geld genoeg, maar ook geen affiniteit met financiŽn en geen zin om daar tijd in te steken. Tijdschrift "Medisch Contact" is dan ook ťťn van de beste plekken om naar financiŽle fraude te zoeken.
Lees idd maar eens nigeriaanse oplichters die veel medici hebben opgelicht. Opleidingsniveau zegt niets over wel of niet opgelicht kunnen worden of wel of niet verstand hebben van dit soort zaken.
Het zegt niet alles, maar zeker iets. Ik ben er van overtuigd dat iemand die hoog opgeleid is -gemiddeld genomen- meer gezond verstand heeft dan iemand die laag opgeleid is.
Heel in het algemeen zou je dat kunnen zeggen maar in het algemeen.

Opleidingen heb je in vele soorten en maten en je kan hoog opgeleid zijn in techniek dat wil niet zeggen dat je handelsinzicht hebt en dus kun je nog steeds doel zijn voor iemand om jou geld afhandig te maken.

Het is net als timeshare praktijken waar ze uren op mensen inpraten. Ook beter opgeleide trappen in de val.
Hoog opgeleid wil niet zeggen dat iemand intelligent acteert. Laag opgeleid wil niet zeggen dat iemand niet intelligent acteert in z'n leven. Heck, ik kan mezelf vrij hoog opgeleid noemen, maar het enige wat dat betekent is dat ik aantoonbaar (diploma enzo) in staat ben bepaalde materie sneller tot me te nemen dan anderen ;-)
Ik denk dat er echt wel onderzoek bestaat dat aantoond dat mensen die hoog opgeleid zijn -gemiddeld- beter in staat zijn risico's in te schatten dan mensen die laag opgeleid zijn. Dat wil natuurlijk totaal niet zeggen dat er geen hoog opgeleide mensen zijn die in de problemen komen.

Crypto is op dit moment gewoon vreselijk interessant om geld in te stoppen en zolang je het met geld doet dat je kunt missen (zoals met elke risicovolle vorm van investeren/beleggen) zie ik echt totaal geen problemen. Mensen die meer investeren dan ze kunnen missen zijn sowieso niet goed snik, of dit nu gewone aandelen of crypto munten zijn.
Crypto is op dit moment gewoon vreselijk interessant om geld in te stoppen en zolang je het met geld doet dat je kunt missen (zoals met elke risicovolle vorm van investeren/beleggen) zie ik echt totaal geen problemen. Mensen die meer investeren dan ze kunnen missen zijn sowieso niet goed snik, of dit nu gewone aandelen of crypto munten zijn.
Crypto zou je als beleggen kunnen zien maar denk eerst eens na.

Het gaat hier over wat men zegt een munt, een betaalmiddel. Kenmerk daarvan is dat je er mee kan betalen. Nu wordt er wel met sommige van die cryptomunten betaald maar er er is meer handel in dan daadwerkelijke betalingen.
Een munt is ook iets waarvan je een stabiele waarde verwacht. Beleg je in dollars zal het risico of stijging of daling naar verhouding beperkt zijn. Als er jaarlijks + of - 10% verschil is is dat veel.

Bij cryptomunten zijn dat dagelijkse fluctuaties. Het is in feite geen munt maar een fictief beleggingsproduct met daarbij een extreem hoog risico. Achter veel munten zit feitelijk ook helemaal niets. Je ziet bijv als chineese overheid waarschuwing geeft of roept beperkingen, hup koersen extreem naar beneden.

Wat ik zie als ik naar de koersen bij is een extreem dagelijks verloop, sommige crypto's stijgen in 1 maand 1000%, dan zijn er idd een boel slimmeriken die er veel aan verdienen. Een heleboel anderen zijn de klos.

De slimmeriken hebben dan een leuk systeem om koers te manipuleren en zelfs al denk je slim te zijn, de meeste leggen er gewoon geld op toe.

Als je gewoon normaal nadenkt is het heel eenvoudig. We kunnen niet met zijn allen rijk worden. als jij 1000 euro verdiend hebt met crypto heeft iemand jou winst betaald. Bij koersdaling is de laatste kopen dan diegene die het verlies moet pakken.

Dat men dit soort hoog risico aan banden wil leggen is niet meer dan logisch
Je maakt mij niet wijs dat in een markt die in een jaar tijd x10 is gegaan de meerderheid er alsnog in slaagt verlies te maken. Nee ik weet zeker dat je het afgelopen jaar wel hťťl erg je best moet hebben gedaan om verlies te maken. Looking back was Bitcoin voor 2017 gewoon een hťle goede investering. Maar zoals ze altijd zeggen: "in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst."

[Reactie gewijzigd door Willemhubers op 24 januari 2018 10:22]

Geld creŽert zichzelf niet hŤ. Mensen stappen op ieder moment in...en verkopen ook op ongunstige momenten.
Waar denk je dat die miljarden in waarde vandaan gekomen zijn uit het niets ?

Je mag mij wel eens uitleggen hoe een meerderheid geld kan verdienen.
Hoe kunnen 10 mensen zeg 1000 euro verdienen zonder dan 10 andere mensen dat niet betaald hebben.
Iedereen rijk worden dat zou toch heel mooi zijn.

Nee deze markt lijkt sterk op piramidespel.
Je doet nu net alsof het feit dat iemand winst maakt automatisch betekend dat iemand anders verlies maakt maar daar klopt natuurlijk helemaal niets van in een groeiende markt.

Laten we voor de lol even zeggen dat bitcoin begin januari 2017 1000 euro waard was en eind december 10.000.

Ik stap in bij 1000 euro in januari, jij stapt in bij 4000 euro in oktober en persoon 3 stapt in op 10.000 eind december. Op 1 januari 2018 sta ik op dikke winst, jij ook op leuke winst, en persoon 3 staat break-even. Niemand heeft dus verlies gemaakt terwijl ik een monsterwinst gepakt heb.

Een groeiende markt betekend dat mensen -gemiddeld- meer winst dan verlies maken. Simpel zat.
Als je op 1000 euro gekocht hebt sta je idd op winst. Die winst heb je pas als je verkoopt.
als je verkoopt betaald diegene die koopt jou winst.

Als iedereen ineens gaat verkopen krijg je meer aanbood dan vraag en daalt de prijs weer.
De winst die je nu hebt is een papieren winst.

Aan een papieren winst heb je verder niet.
blijft dus nog steeds dan niet iedereen kan geld verdienen en uiteindelijk betaald iemand de winst van de ander.
En wanneer is je papieren winst echte winst geworden? Als je de ťne munt (bitcoin) inruild voor een andere munt (euro)? Die euro kan in theorie als iedereen hem wil verkopen ook ineens een stuk minder waard zijn. Kortom, ik snap je punt niet helemaal.

Zolang de bitcoin markt blijft groeien, en er dus -vertrouwen- is in de waarde van de bitcoin, zal je winst blijven maken. En deze winst zal niet ten koste gaan van het geld van iemand anders, omdat de markt verder groeit en deze persoon ook weer winst maakt. Vandaar mijn punt dat in een groeiende markt (wat de Bitcoin overduidelijk was in 2017), er zeker niet tegenover elke winst die gemaakt wordt verlies van iemand anders staat. Nee, door vertrouwen wordt er waarde "gecreŽerd". Net zoals bij een aandeel Google en de Euro.

[Reactie gewijzigd door Willemhubers op 24 januari 2018 15:55]

Het is zelfs eigenlijk een piramidespel, waarbij de ontwikkelaars (die nog steeds onbekend zijn) handig gebruik hebben gemaakt van de negatieve stemming over banken en overheden in een tijd dat de meeste mensen er financieel op achteruit gingen.
Er zijn een paar statements waar ik het echt niet mee eens ben bob.

Allereerst is het vergelijken van cryptomunten met fiat een vreemde vergelijking. Fiat is gemaakt om alle markten te dienen binnen een bepaalde regio, er wordt elke dag enorm veel verhandeld en banken maken hier ook enorme winsten of verliezen op. (Probeer maar 10% winst te maken met 100 miljard, dat lukt niet met cryptovaluta want het handelsvolume is daarvoor te klein net als de marktkapitalisatie.) Cryptomunten zijn meestal betaalmiddelen voor een enkele markt, een paar uitzonderingen hebben als doel een betaalmiddel te zijn voor alle markten. Als je een betaalmiddel bent voor een enkele markt, dan is al het nieuws dat te maken heeft met die markt van invloed op de waarde van jouw betaalmiddel. (voorbeeld: Apple geeft een nieuwe functionaliteit van zijn Iphone gratis vrij maar alleen voor de al bestaande klanten bij Iphone, Klanten die een nieuwe Iphone willen kopen moeten meer betalen voor dezelfde functionaliteit, dan heeft iedereen een Iphone die meer waard is, zonder dat er andere mensen ' de klos' zijn als ze een nieuwe Iphone betalen. Ze betalen gewoon voor de toegevoegde functionaliteit, die een bepaalde waarde heeft.)

Die fluctuatie in de prijs van cryptomunten is gewoon veel groter omdat er een lagere marktcapitalisatie is en een laag dagelijks handelsvolume. Een investeerder met veel geld heeft daardoor direct invloed op de waarde van een cryptomunt, waar dit bij grotere markten zoals fiat currency markten gewoonweg niet kan, niemand heeft namelijk zo veel geld.

[Reactie gewijzigd door rubbieus op 24 januari 2018 13:29]

Ok, en dan heb je het in de basis wel over cryptomunten, en investeren erin. Maar dit artikel gaat over specifieke beleggingsformules, gekoppeld aan cryptomunten. Op zich wil men dus niet de risico's aan banden leggen die jij beschrijft. Letterlijk: "Tegen cryptomunten zelf kan de AFM weinig doen".

Waar het wel om gaat, zijn de afgeleide producten/beleggingen. In dit geval zijn binaire opties daarvan een voorbeeld. In principe ben je dan niet meer aan het investeren/beleggen, maar gaat het om een gokformule. Bij een juiste voorspelling krijg je (je inzet plus) 80% van je winst, bij een foute voorspelling verlies je 100% van je inzet.

Een ander product dat een doorn in het oog is, is bijvoorbeeld (zie artikel) een contract for difference. Op zich geen slecht idee, maar het wordt vaak op een dubieuze manier aangeboden. In eerste instantie "beleg" je met fictief geld, alsof het een spel is. Pas later, soms onduidelijk wanneer, werkt het met een reŽle inleg in cryptomunten.
Als je gewoon normaal nadenkt is het heel eenvoudig. We kunnen niet met zijn allen rijk worden. als jij 1000 euro verdiend hebt met crypto heeft iemand jou winst betaald. Bij koersdaling is de laatste kopen dan diegene die het verlies moet pakken.
Bij investeren in cryptomunten zit die grens er niet op. De waarde waarvoor je iets koopt of verkoopt, is wat een gek ervoor wil betalen. Enkel in theorie staat er bij cryptomunten iets tegenover.
ik denk dat er echt wel onderzoek bestaat dat aantoond dat mensen die hoog opgeleid zijn -gemiddeld- beter in staat zijn risico's in te schatten dan mensen die laag opgeleid zijn. Dat wil natuurlijk totaal niet zeggen dat er geen hoog opgeleide mensen zijn die in de problemen komen.
Dat zeg je wel, maar dit is tegelijkertijd ook een groep die genoeg geld en/of inkomsten heeft om makkelijker financiŽle risico's te kunnen nemen. Ook een groep die het nogal hard voelt dat de spaarrentes zo laag zijn, en die meer praten met mensen die een beter rendement halen op bijv. de beurs.
Ja dat is waar, maar dat is toch ook een stukje vrije keuze en autonomie. Sommige mensen nemen slechte beslissingen, dat is wel vervelend, maar ook gewoon een vrijheid die je hebt. Overal beschermd tegen worden door de overheid omdat een beslissing ook wel eens een nadelig effect zou kunnen hebben is nogal verstikkend en bemoeizuchtig.
Mee eens. Maar als ze aan de bedelstaf raken omdat ze vol in de schulden zitten graag ook zelf laten oplossen, geen schuldsanering e.d. zoek het lekker uit.
Dat is ook maatschappelijk niet wenselijk, want mensen die met uitzichtloze schulden op straat komen, gaan de criminaliteit in of maken zichzelf van kant, en er is geen werkgever die ze aan wil nemen omdat er dan direct beslag wordt gelegd op het loon.
Dan moet het vergokken van het geld ook niet helemaal een vrije keuze zijn en zijn regels dus noodzakelijk. Anders kan de maatschappij alles weer betalen.
Tegenwoordig moet men bij alles hun handje vastgehouden worden lijkt wel.

Maar volledig mee eens dat ze daarmee eens moeten stoppen.
Dit bericht gaat niet per se over "de overheid gaat onwetenden beschermen". Wat de overheid (in dit geval AFM) wil, is het oplichters en mogelijk frauduleuze initiatieven zo moeilijk mogelijk te maken om op deze manier te frauderen of illegale gokformules uit te buiten. Als iemand 10 bitcoins wil kopen aan marktprijs, met het oog die binnen een afzienbare tijd weer te verkopen, is dat perfect mogelijk en perfect legaal. Het wordt pas illegaal, wanneer jij bij intekening in bepaalde formules (zoals binaire opties) stapt.
ik kan mezelf vrij hoog opgeleid noemen, maar het enige wat dat betekent is dat ik aantoonbaar (diploma enzo) in staat ben bepaalde materie sneller tot me te nemen dan anderen ;-)
Het enige dat je diploma aantoont is dat je in staat bent geweest bepaalde materie tot je te nemen. (En als je dat diploma hebt behaald tijdens het reguliere onderwijs ook nog eens binnen een acceptabele tijd.)
Dergelijke investeringen (aandelen, crypto of derivaten) moet je alleen doen met geld dat je eventueel kan missen. Het risicoprofiel staat daar los van en zegt meestal meer over de eventuele winst of het verlies. Probleem is dat sommige mensen niet met geld om kunnen gaan en bijvoorbeeld door de "fear of missing out" onmisbaar inkomen investeren, dit mogelijk verliezen en dan in de problemen komen: dat is in mijn ogen een probleem dat al bestond voor cryptos...
Het gaat hier ook niet om investeringen in crypto's maar om investeringen in speculaties zoals cfd's en hefboomopties die er tegenwoordig ook voor cryptokoersen zijn.
De logica is hetzelfde: dergelijke investeringen in speculaties bestaan al heel lang. Als we ze gaan verbieden voor de cryptomarkten dan moeten we deze ook verbieden in de ouderwetse markten. Naar mijn weten zijn derivaten namelijk gewoon toegestaan(en is het aan de investeerder om te belissen of hij / zij het risico wil nemen te speculeren).
Heb je het Volkskrantartikel wel gelezen? Men richt zich niet specifiek op cryptoderivaten maar op riskante derivaten in het algemeen:
Maar er zijn ook producten te koop waarmee consumenten op koersstijgingen en -dalingen van cryptomunten kunnen speculeren. Die derivaten kunnen sinds kort wel verboden worden, zegt van Vroonhoven.

Dat geldt ook voor andere exotische producten die via internet worden aangeboden, zoals binaire opties. Daarmee gokt een belegger dat bijvoorbeeld de koers van een aandeel Shell stijgt of daalt. Gokt hij goed, dan krijgt hij zijn inleg terug plus (bijvoorbeeld) 80 procent winst. Gokt hij verkeerd, dan raakt hij zijn hele inleg kwijt: een verlies van 100 procent. Doordat de winst relatief lager is dan het verlies, gaat een belegger die vaker binaire opties koopt bijna altijd het schip in. Niet voor niets worden binaire opties vaak vergeleken met roulette spelen in een casino. Van Vroonhoven: '74 tot 89 procent van de consumenten verliest geld met deze beleggingen, blijkt uit onderzoek.'
Alleen is het nu de trend om met de crypto-vlag te zwaaien als er 'maatregelen' worden besproken (want dit is nog een voorstel), ook al betreffen die niet specifiek cryptomarkten.
Eerlijk antwoord is dat ik het Volkskrant artikel niet gelezen had (nu wel), maar bovenstaand artikel en een artikel op een andere nieuwssite wel. Beiden spraken alleen en specifiek over cryptovaluta (wat mogelijk wel de trigger is) en lijken hun bronnen niet goed te gebruiken. Zo heeft Merel van Voornhoven volgens de Volkskrant gezegd dat riskante beleggingen verboden moeten worden en heeft zij daarbij derivaten voor cryptos als voorbeeld genoemd. De Tweakers redactie heeft daar helaas iets anders van gemaakt wat mij (en andere lezers) een verkeerde indruk geeft over wat de AFM wilt:
Merel van Voornhoven, de bestuursvoorzitter van de AFM heeft in de Volkskrant gezegd een verbod te willen op derivaten waarmee consumenten kunnen speculeren op koersstijgingen en -dalingen van cryptomunten.
Het was mij eerlijk gezegd niet eens opgevallen dat het Tweakers artikel in het geheel niet aangeeft dat de AFM zich ook op andere producten richt. Kwalijke zaak. Ik heb een Feedback topic geopend: https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/54017827
(in veel gevallen dus hoog opgeleid).
Hoog opgeleid betekend nog niet wijs zijn of de ervaring hebben om de juiste beslissingen te nemen.
tja, heb toch collega's om mij heen die slechts 3-4 geleden van bitcoin hoorden en zichzelf nu al expert van btc/xrp/bch en noem ze maar op noemen :X
"Ze onderschatten daarvan de risico's"

Is dit een aanname of daadwerkelijk wetenschappelijk onderbouwd? Ik dacht dat de grote groep investeerders tussen de 25 en 35 jaar oud was met relatief hoog inkomen (in veel gevallen dus hoog opgeleid). Deze mensen kunnen toch in veel gevallen zelf wel beslissen of een risico aanvaardbaar is?
Ik denk dat iedereen die derivaten op cryptomunten koopt de risico's onderschat, zolang je verwacht je geld niet kwijt te raken. De koersen zijn zo grillig en onvoorspelbaar dat een speculatie op een koersdaling of -stijging puur gokken is. Er is geen kennis of informatie die iets kan zeggen van de koers van bv. de bitcoin over een week. Met andere derivaten kun je over het algemeen nog een redelijk geÔnformeerde educated guess maken.
Regel 1. Geen bedrag uitgeven dat je niet kan verliezen zonder financieel in de problemen te komen.
Regel 2. Zolang je de munten niet verkoopt heb je geen verlies.

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 24 januari 2018 08:49]

Je regel 2 is natuurlijk volkomen onzin. Niet alles wat zijn waarde verliest krijgt z'n waarde ook terug.
Zeker met de crypto's is de kans dat munten verdwijnen in enkele jaren vrij groot.
Dat ligt maar net aan wanneer je ingestapt bent en in welke crypto. Bitconnectcoin is denk ik de veiligste waarvan ik kan zeggen dat mensen hier gigantisch op verloren hebben.
Daarnaast hebben we nog LiteCoin en zijn 'founder' die na de markt te pumpen al zn coins verkocht heeft op het hoogste punt.

De (georganiseerde) pump & dumps zijn exact de reden waarom voor het gros van de mensen ze verliezen en inderdaad nog coins hebben, met beperkte waarde. Sommige bagholders accepteren hun verlies, andere blijven HODL roepen. Het blijven bagholders :P
Dit gaat niet om munten maar om speculaties zoals cfd en hefbomen op de koerswijziging. Of het nou crypto of de aex is, die speculatieproducten is wat men aan wil pakken.
Je praat over munten verkopen... Een cfd is geen munt maar alleen een optie die betaalt als de koers de goede kant op is gegaan. Een hefboom is zelfs op winst gokken met geld dat je leent. Beiden geen vormen van een munt kopen en weer verkopen, dat doe je bij een daadwerkelijke exchange.

Een cfd en hefboom werkt volledig virtueel op basis van een koers die jouw broker voorkauwt. Hij kan dus ook een andere koers gebruiken dan de specifieke exchange waar jij munten zou hebben gekocht en heeft dus de middelen om jouw eventuele winst te verkleinen en je verlies te vergroten. Een volledig arbitrair product wat ook bestaat voor forex en grondstoffen bijvoorbeeld.
Weet jij wel wat een binaire optie is? Of een optie uberhaupt?
Je hebt je reactie van 8:54 aangepast van 'dat zeg ik, munten verkopen' naar dit. Beetje triest dit. 8)7
welke extra risico's heb je bij een CFD? enige lijkt me dat je geen invloed hebt op de prijs aangezien je de munt niet koopt.
Je hebt geen invloed over de accuraatheid van de prijs, dat is het probleem. Stel je gaat cfd's op de benzineprijs kopen, en je ziet zelf dat Tinq opeens de prijs een dag omlaag gooit. Dan kan de broker nog steeds zeggen 'volgens onze bronnen was dat niet zo', of 'we rekenen de prijs van Tinq niet mee vanwege shady reden X'. Je bent volledig aan de voorwaarden van de broker overgeleverd, terwijl directe handel (dus op een aandelenmarkt of een bezinepomp) je via de kaders van de wet (geldend voor die casus) bent beschermd.

Een tweede punt is dat ook al kan een cryptoexchange liegen over z'n order book of 'per ongeluk' wat laat of vroeg met orders zijn, de valuta die je daar koopt kan je uit laten betalen op een wallet. Dat is de essentie van handel in een goed. Dat je dat gebruikt voor speculatie op de exchagne is je eigen zaak, maar je kan het gewoon 'meenemen' en later weer 'terugbrengen'. De CFD's en andere speculatieproducten leven volledig in de administratie van de broker, je kan ze niet 'redden' als de broker verdacht gaat doen of op een andere manier overdragen. Dat maakt het een 'dienst' bij de broker en dat is het gevaar.
Regel 2. Zolang je de munten niet verkoopt heb je geen verlies.
This is fine.
Sorry, maar ik heb bij 80% van de mensen die ik de crypto zitten niet echt het idee waar ze mee bezig zijn.
"If you don't know who the fish is at the poker table, you are the fish"
Ik val in herhaling, maar deze maatregel gaat niet om munten maar om speculaties zoals cfd en hefbomen op de koerswijziging. Of het nou crypto of de aex is, die speculatieproducten is wat men aan wil pakken.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 24 januari 2018 10:38]

Ze waarschuwen maar een eind weg, goed dat ze het doen maar verbieden hoeft nou ook weer niet. Eigen geld, eigen keuzes. Ondertussen is mijn ROI 400% (was 1000% en binnen 1 week terug naar 400% dus waarschuwen is verstandig) en verdien ik er een leuk centje aan ook al gaat het om "kleine" bedragen.

[Reactie gewijzigd door wishmaster1986 op 24 januari 2018 08:37]

Leuk dat het lukt, maar dat zegt de winnaar van de loterij ook.

Doordat er geen toezicht is is het gewoon een groot risico.
Ik zie het probleem niet zo met risico's. Waarom moet een autoriteit mij daartegen beschermen?
Omdat die risicos soms niet in te schatten zijn. En dan ligt het dus erg dicht bij oplichting.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 24 januari 2018 12:59]

als 1000 Barbies en Sjonnies hun hele spaarvermogen er in pleuren en vervolgens de bijstand enzo in moeten, rarara wie gaat dat betalen.

Als er inderdaad zoveel idioten er in trappen, ja verbieden graag, scheelt mij weer geld
Als ze de bijstand in moeten hadden ze geen baan en geen WW en hebben dus recht op bijstand.
Vrije keus; moet de AFM om die reden met het spreekwoordelijk calvinistische vingertje gaan zwaaien?
Hadden ze een inkomen, dan zijn ze gewoon hun spaargeld kwijt. Da's jammer maar dom, hadden ze maar niet risicovol moeten speculeren. Ze zijn in dat geval niet opgelicht (tenzij door een ICO) en ik vind dat de AFM er dan niets mee te maken heeft (liberalisme).
Edit: work in progress.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 24 januari 2018 11:57]

Da's niet alleen jammer, maar ook een overheidsprobleem, want hoe armer die worden hoe meer de overheid moet bijspringen om ze te helpen. Een arm gezin heeft ook geen koopkracht, dus helpt het de economie evenmin. Het is dus wel degelijk van maatschappelijk belang om het risico op armoede door dit soort gokproducten te verkleinen.

Daarnaast: de overheid heeft de AFM in dienst gesteld om het 'calvinistische vingertje' te zwaaien, ze zijn niet een soort Oxfam Novib. Het is in opdracht van de overheid.
Degene die hen de bitcoins afhandig heeft gemaakt heeft nu een grotere koopkracht.
Netto is er dus niets aan de hand.
En wie is nu eigenlijk precies 'de overheid'?
Edit: work in progress.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 24 januari 2018 15:19]

Als diegene die de bitcoins afhandig heeft gemaakt niet in NL het geld uitgeeft dan is daar de overheid niet mee geholpen, dat is het probleem. Dit soort producten is niet peer2peer, het is tussen klant en broker. De broker wordt rijker en de klanten armer. Die broker is geen hollandse koopman maar waarschijnlijk een grijze organisatie uit een ander land.

In de context van het economisch belang en AFM is 'de overheid' het Economische Zaken en Klimaat. In de context van sociale voorzieningen voor armen is 'de overheid' Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Het gaat hier NIET om beleggingen met eigen geld. Aan handel in cryptomunten hoeft voorlopig niets te veranderen. Wel aan het aanbieden van exotische beleggingsproducten. Als "speculant" heb je dan op geen enkel moment een cryptomunt in handen, enkel een "belofte" van de aanbieder van het beleggingsproduct onder welke (externe) voorwaarden je je geld terug krijgt.

M.a.w. jij mag bitcoins kopen en verkopen zoals je al doet. Maar je mag mij niet gaan "beloven" dat jij een paar dagen met mijn investering mag spelen, en daarna mijn inleg (eventueel) zal teruggeven.
misschien is een spaarrekening die daadwerkelijk iets oplevert misschien een goede stimulans voor mensen om hun geld niet in risico zaken te stopen.. ach this maar een idee.
AFM gaat niet over de rente. Maar wordt wel aangesproken als mensen de zeik in gaan met een vaag financieel product waar ze niet voor zijn gewaarschuwd door de AFM.
Welk debacle? Dit gaat specifiek om van die shady opties zoals plus500, dus gokken op koerswijziging. Heeft weinig met de transitie van sparen naar (normaal) beleggen te maken.
De AFM gaat niet over de rente.
De rente is afhankelijk van het beleid van de ECB. Die is laag gehouden om de economische groei te bevorderen. Sparen en beleggen zijn twee verschillende dingen, beleggen doe je (als je verstandig bent) met geld wat je kunt missen, sparen doe je met geld dat je denkt nodig te hebben in de toekomst.
De rente is laag gehouden om de negatieve effecten van globalisering te verbergen en om de rijke speculanten (voornamelijk grote bankiers) door extreme goedkope leningen de gelegenheid te geven nog meer geld uit de economie te roven.
Onjuist.

De ECB heeft vooral invloed aan de korte kant. De lange kant wordt vooral beinvloed door staatsobligaties van grotere machten in de Euro.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*