×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

WSJ: China gaat bitcoin-exchanges sluiten

Door , 174 reacties

De Chinese overheid zou van plan zijn om bepaalde binnenlandse bitcoinexchanges te gaan sluiten. Dat meldt The Wall Street Journal op basis van bronnen die bekend zijn met de plannen van de overheid.

De Chinese centrale bank zou instructies hebben opgesteld die bepaalde Chinese handelsplatforms verbiedt om nog langer bitcoin of andere digitale valuta te verhandelen. Mogelijk duurt het nog enkele maanden voordat dit definitief bij alle relevante platforms is doorgevoerd. Het verbod zou gaan gelden voor handelsbeurzen, en niet voor platforms waar financiële over-the-counter-transacties direct tussen twee personen plaatsvinden. De Chinese centrale bank heeft niet gereageerd op een verzoek tot commentaar. Volgens Bloomberg hebben de drie grootste bitcoinexchanges in China nog geen instructies van de overheid ontvangen om de handel stil te leggen.

China is al langer bezig de handel in cryptocurrency strenger te gaan reguleren. Onlangs heeft de Chinese centrale bank nieuwe ico's, oftewel initial coin offerings, verboden. Volgens de Chinese instelling gaat het bij ico's om 'niet-goedgekeurde, illegale fondsenwerving'. De bank vergelijkt de emissies met piramidespelen en is na onderzoek van oordeel dat de praktijken de financiële stabiliteit in gevaar brengen. Ico's werden juist steeds populairder, met name voor het financieren van projecten.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

11-09-2017 • 18:17

174 Linkedin Google+

Reacties (174)

Wijzig sortering
Het artikel van WSJ is louter gebaseerd op ťťn bron van chinese makelaardij: http://finance.caixin.com/2017-09-08/101142797.html

Een artikel die in eerste instantie veel angst heeft gegenereerd om (meest waarschijnlijk) de cryptomarkten te beÔnvloeden en de prijs te laten zakken. Het artikel benoemt het verbieden van de in/verkoop van ICO's met de Chinese valuta, CNY. Wat naar mijn mening volledig terecht is omdat er een wildgroei was van munten en bijbehorende oplichtingen en scams. Munten gebaseerd op lucht. Die oplichtpraktijken proberen ze te voorkomen en de consument te beschermen, goede zaak.

Een algeheel verbod op bitcoin staat nergens vernoemt. Tevens hebben de grote exchanges in China gezegd, niks te hebben gehoord van de Chinese overheid over een dergelijke beslissing. Daarnaast staan de Chinezen erom berucht te handelen met voorkennis in de cryptowereld en wat zie je gebeuren? De prijs is langzaam aan het stijgen. https://bitcoinity.org/markets/btcchina/CNY

Deze gegevens samen geven mij niet de indruk dat er een algeheel verbod aankomt eerder regulering wat Bitcoin en andere munten juist een stimulans zou moeten geven. Regelgeving betekent adoption.

EDIT: Mooie timeline van de afgelopen weken wat betreft China en cryptocurrency: https://storeofvalue.gith...verything-we-know-so-far/

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 11 september 2017 23:10]

Het mooiste komt nog. Ze willen OTC's niet verbieden. Alleen door dat alleen al lijkt het artikel aardig FUD te zijn om de markt te willen laten crashen. Daarbij geven ze subsidies aan bitcoin mining farms en willen ze leader zijn in blockchain technologie (welk land niet eigenlijk).

Dat ze ICO's onder een loep willen nemen snap ik nog, want dat is de laatste tijd behoorlijk shady geworden (ik als ervaren bit/altcoin trader noem het zelfs Ponzi achtig). Maar ik geloof er amper in dat China de exchanges wilt sluiten en OTC's wel willen toestaan. Totaal ongeloofwaardig.

Daarbij is het hele ICO verhaal ook maar tijdelijk.

https://api.cointelegraph...to-be-introduced-official
Klopt, op Bitcointalk neemt men het artikel totaal niet serieus.

WSJ geeft geen bronnen, lijkt nieuws van vorige week te citeren van een bron van Twitter.
Niet heel sterk, de markt reageert er ook totaal niet meer op.

Jammer dat zoiets zonder verder onderzoek wordt overgenomen door andere media.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 11 september 2017 18:41]

Iedereen doet mee aan de FUD. Vind het ook bijzonder dat Tweakers zich werpt aan dit soort speculatieve onderwerpen
Dat komt omdat Tweakers.net nauwelijks nog journalistiek uitvoerd. Artikels worden in eigen woorden vertaald naar het Nederlands en gepost op de frontpage en that's it! Zonder de comments zou de frontpage bijna volledige waardeloos zijn. Tweakers.net claimt dat het technologie op de proef stelt maar het stelt heel weinig op de proef. Dat is nu al jaren zo.
Tsja, als je kijkt naar hoe de ECB met de EURO om gaat kun je deze ook bijna gebaseerd op lucht noemen. Er wordt zo hard gebruld dat de inflatie 0 is, kijk eens naar wat een huis nu kost of wat een VW Golf kost in vergelijking tot 4 jaar geleden. Spaargeld / vermogen is nog maar bijna de helft waard.
Ben geen econoom maar een huis of VW golf is niet echt een graadmeter voor inflatie. Een big mac daarentegen :+
De bigmac index wordt vooral gebruikt om de koopkracht tussen lande te kunnen vergelijken. De Purchasing Power Parity. Staat letterlijk in de eerste zin van dat artikel.

Inflatie wordt gemeten aan de hand van een mandje met alledaagse boodschappen. Een prijsverandering daarin betekend een verandering van de koopkracht van een land.
Verder heeft GamesBond wel gelijk. Door het QE programma met goedkope leningen schieten allemaal producten omhoog in prijs. Dat is niet een aandrijver van inflatie, maar juist een gevolg van verkapte munt devaluatie.
Grappig verhaal daarover was dat in de UK werd waargenomen dat de prijzen van het pakketje hetzelfde bleven, maar de hoeveelheden verminderden.

Door de manier waarop het pakketje bepaald is, wordt dit niet zichtbaar als inflatie. Terwijl als ik minder krijg voor hetzelfde geld, dit toch echt als inflatie voelt...
hehe, ja dat is een ander probleem ja. Meestal wanneer er een product een "nieuwe verpakking" of "niewe receptuur" krijgt, gaat dat vaak samen met of een prijsverhoging, of een inhouds verandering bij gelijke prijs.
Dat is wel degelijk inflatie, want de koopkracht neemt af per eenheid.

Maar volgens mij wordt inflatie aan vaste waarden gemeten. 1L melk, ťťn heel volkoren brood (vaste waarde 800gr, wettelijk gefineerd), Brandstof etc.. Het is mij niet helemaal duidelijk wat er precies in zit, maar er zijn verschillende categoriŽn. (CBS link)
Brandstof wil men er juist uit houden, dat komt overheden die veel accijns heffen zoals de Nederlandse te slecht uit.
Dit is bij ons op de app ook wel een discussie. Ik ben beperkt bekend met WSJ en ben daardoor voorzichtig met een uitspraak over de inhoud van hun berichtgeving. Anderen lachen om WSJ.

Het artikel over de ICO heeft al een effect gehad. Een week geleden (weekend) kelderde de waarde namelijk ook al flink op basis van die informatie en toen ben ik met positief resultaat weer ingestapt. Ik vind het daarom onvoorzichtig om nu te stellen dat WSJ ergens een foutje heeft gemaakt in de vertaling.

Ik vind het belangrijk om te weten hoe betrouwbaar de media is die bepaalde zaken citeert. In het geval van WSJ weet ik het niet. Ik zie wel dat alle andere media er mee weg lopen, uiteraard met de huidige daling (en nu stijging) tot gevolg. Helaas had ik dit keer geen geld meer over.

Op het grote boze internet scoort de WSJ bovengemiddeld in de betrouwbaarheid, maar hoe betrouwbaar zijn die bronnen? Ook dat weet ik niet.

Wat ik ook niet weet, is wat de bronnen van WSJ zijn. Ik heb geen toegang tot WSJ, dus het volledige artikel ligt buiten m'n bereik. Ook al vermoed ik hetzelfde als wat jij hier stelt, gaat het wel degelijk om twee verschillende artikelen, volgens de bronnen die jij post. Eentje over de ICO, eentje over de daadwerkelijke ban van de exchanges. Jouw stelling klopt dus niet. Ik spreek geen Chinees, dus slag om de arm, maar alles wijst er op dat er toch echt twee artikelen zijn, waarbij WSJ zich dus niet heeft gebaseerd op het ICO artikel.

Het eerste bericht van Qaixin bleek ook correct, waarom dan dit bericht niet? Ik ga nu iig voorzichtig te werk. China heeft wel vaker diensten gesloten zonder vooraf informatie te verschaffen. Daarnaast is het in 'the best interest' van de exchanges om geen totale bankrun te veroorzaken. Ze hebben tenslotte toegang tot alle private keys, tenzij die currency massaal wordt verplaatst.

Kortom: Ik vind de scepsis sowieso voorbarig, niet geheel correct (geformuleerd) op basis van de informatie en potentieel gevaarlijk (op een financieel niveau) door de onderschatting van de Chinese vuist.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 12 september 2017 11:01]

Je krijgt een ton onterechte upvotes hier.

Caixin is een zeer respectabel economisch tijdschrift wat zeker te vergelijken is met The Economist en heeft zeker niet als doel om de koers te beinvloeden. Dit is echt stemmingsmakerij wat je hier doet en geheel niet aan de orde.

Verder heeft de koers niets van doen met hoe China mogelijkerwijs reguleert. Als China de handel nationaal stil legt (waarom niet dit is China uiteindelijk) dan doen ze dit gewoon en wanneer dit gebeurd dan zal dit in de koers worden verwerkt.

China heeft een vieze smaak van financiele producten die ze niet kunnen reguleren en Bitcoin is hier een van. Mind you ik werk in China, BC is uiterst populair hier om geld te offshoren en voor de zwarte handel. Dus louter voor criminele toepassingen en het is dan ook een kwestie van tijd totdat de overheid dit gewoon reguleert en China heeft absoluut geen moeite om iets de deur uit te wijzen.

Je doet dit bericht af alsof het niets is wat gewoonweg onterecht is. Caixin is een zeer respectabele source en BC heeft in China gewoon een zeer vieze smaak. Het blijft dan ook maar even afwachten maar het is een feit dat binnen China alles op het financiele vlak wat niet Chinees is langzaam de deur wordt uitgewerkt. Zo hadden buitenlandse financiele instituten 0.5% van de verzekeringen markt toegewzen gekregen 5 jaar geleden, dat is nu voorbij. Zo mochten ze andere financiele producten verkopen, nu enkel in een JV met een lokale partner. De financiele markt in China is zeer streng gereguleerd (en doch uitermate rommelig). BC wat totaal ongereguleerd is valt totaal buiten de boot en om te denken dat hiermee klaar is dat een paar kleine exchanges wordt gesloten is simpelweg naief.
Hey Blackboard...

Goede analyse man.
d.d. 14/09/2017

Ik hoop dat er meer zijn die niet naar je hebben geluisterd.
Dus je beweert dat The Wallstreet Journal "fake news" is?

De volkskrant deed ook vrolijk mee: https://www.volkskrant.nl...n-banden-leggen~a4515966/

twee citaten. "de (Chinese centrale) bank wil platformen die handelen in bitcoins en andere cryptomunten verbieden"

"Overigens zal het de Chinese overheid nooit kunnen lukken alle handel aan banden te leggen. De volgens the Wall Street Journal nakende maatregelen hebben alleen betrekking op Chinese online wisselmarkten."

https://www.volkskrant.nl...in-in-vrije-val~a4514925/

Maar hier gaat het om nieuwe munten waarvan sommige piramidespellen zijn.

[Reactie gewijzigd door Fastfreddy666 op 11 september 2017 23:07]

Het artikel van WSJ is naar mijn idee niet correct, exchanges gaan niet dicht.

Er is totaal geen bewijs, behalve unnamed "informed sources" zoals WSJ ze noemt.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 11 september 2017 18:28]

Dat WSJ een enorme kansloze bende is, dat mag inmiddels wel duidelijk zijn. Dit is geen journalistiek meer te noemen, maar doelbewust onrust veroorzaken.
Wordt tijd dat er geschreven wordt over het volgende:
- wat zijn de grootste bitcoin wallets? https://bitinfocharts.com...st-bitcoin-addresses.html
De top 0,77% bezit 89% van de huidige bitcoins (of 70% van de max 21m bitcoins).

Vergelijk dat eens met dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_of_wealth
"half of the world's wealth belongs to the top 1%"

Als we zo doorgaan met bitcoins, dan wordt de wereld er dus niet eerlijker op. Je kunt de herkomst van welvaart nu twijfelachtig noemen, maar ook dat lijkt me er niet op vooruitgaan met de bitcoin...

En zeker als we dit bedenken:
https://www.cnbc.com/2017...t-100000-in-10-years.html

Edit:
Nuance: er zitten blijkbaar gezamenlijke wallets bij. Wie mag ik uitdagen om de berekening te verbeteren?

[Reactie gewijzigd door menke op 11 september 2017 19:04]

niets nieuws hier toch, kapitalisme, het is net de echte wereld, wat vreemd....
Met een dobbelsteen de welvaart herverdelen hoort nou juist niet bij kapitalisme...
Het is nou niet dat bij bitcoin het verdeeld wordt met een dobbelsteen, het is kapitalisme full power, de mensen met de meeste bitcoins hebben alleen maar steeds meer, dat is geen kapitalisme?
Het is nou niet dat bij bitcoin het verdeeld wordt met een dobbelsteen,
Nou, ja, eigenlijk wel. Bitcoins ontstaan door mining, en dat is heel simpel gezegd een soort cryptografische loterij. Wel 100% transparant en verifieerbaar, dus iedereen kan controleren dat alles eerlijk verloopt. Dus in feite wel degelijk een worp met een fancy soort dobbelsteen.
de mensen met de meeste bitcoins hebben alleen maar steeds meer,
Wat :? Leg eens uit hoe mensen die de meeste bitcoins hebben, meer bitcoins krijgen?

Bij euro's en dollars is dit het geval (banken), maar bij bitcoins niet.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 11 september 2017 21:06]

Ik weet hoe minen werkt, maar het is dus echt wel zo wie de meeste mh's heeft ook de meeste coins zal minen. Ik heb zelf 2 jaar gemined.
En dat mensen met veel bitcoins er steeds meer krijgen, is omdat ze coins steeds pumpen en dumpen, dat kan je doen als je tientallen duizenden bitcoins hebt. Ze kunnen gewoon de prijs bepalen van de coins, kapitalisme.
Ik weet hoe minen werkt, maar het is dus echt wel zo wie de meeste mh's heeft ook de meeste coins zal minen. Ik heb zelf 2 jaar gemined.
Ok, nou dan weet je toch ook dat die markt gewoon open en vrij is, en iedereen mee kan doen? Iedereen kan zoveel hashing power ("loten in de loterij") kopen als hij wil.

Geldcreatie bij Bitcoin is open, decentraal, eerlijk, transparant, en voor iedereen toegankelijk. In alle opzichten dus het tegenovergestelde van de euro en dollar.

Het lijkt heel erg op goud: daar kan ook iedereen naar zoeken. Hoe meer mining hardware je koopt (graafmachines en schepjes en zeefjes enzovoort) hoe groter de kans dat je meer goud vindt.
En dat mensen met veel bitcoins er steeds meer krijgen, is omdat ze coins steeds pumpen en dumpen, dat kan je doen als je tientallen duizenden bitcoins hebt. Ze kunnen gewoon de prijs bepalen van de coins, kapitalisme.
Ook hier dus net als goud. Vind je goud kapitalistisch?

Hoe kun je trouwens de prijs omhoog pumpen als je tienduizend bitcoins hebt (of tienduizend kilo goud, om die vergelijking aan te houden) ?
Als ik dat allemaal moet gaan uitleggen dan ben ik nog lang niet klaar.
Dus jij denk dat prijzen van altcoins/bitcoins niet worden gemanupuleerd?
Je kan ook op youtube even een paar videos kijken, er is veel informatie over te vinden.
Natuurlijk worden de prijzen wel gemanipuleerd, ik ben niet naÔef. Maar dat is niet zozeer een probleem van Bitcoin, want dat geldt voor alle valuta's, commodities, aandelen, of andere assets die vrij verhandeld kunnen worden.

Sommigen doen net of dit specifiek een probleem of nadeel is van Bitcoin, dat is niet zo.

Als er trouwens *iets* extreem gemanipuleerd wordt (in jouw en mijn nadeel wel te verstaan) dan is het wel de euro en de dollar.
Dat is zeker zo, euro en dollar worden ook keihard gemanipuleerd.
Ik zeg ook zeker niet dat dit een specifiek probeer is van Bitcoin, ik ben zelf een voorstander van bitcoin, power to the people, aan alles zitten natuurlijk haken en ogen.
Mijn eerste reactie op jou reactie sloeg alleen maar op dat je zegt dat het een loterij is, en als ik er verder over nadenkt heb je wel gelijk, hoe meer loten iemand koopt hoe meer kans op prijs, minen, hoe meer hash iemand koopt hoe meer kans op de prijs, maar dit lijkt me ook wel zo eerlijk.
Ja natuurlijk is goud kapitalistisch.

Het vreemde is dat het de centrale banken gelukt is de termen vrije markt en kapitalisme te verbinden aan centraal gereguleerd geld. Terwijl de vrije markt juist gekenmerkt wordt door decentraal / vrije toegang.

De vrije markt economie bestaat al duizenden jaren. En het grootste deel van de tijd was geld slechts matig gereguleerd. Er waren munten en biljetten maar deze waren vrijwel altijd gekoppeld aan goud/zilver/koper etc. Tot voor zeer recent kon iedereen een bank beginnen en *bank*biljetten uitgeven.
Dat is toch voor een groot deel wel kapitalisme. Enorme rijkdom door het oprichten van een onderneming is tegenwoordig voor een heel groot deel bestaande uit geluk. Het is een soort loterij. Daarmee wat het beste product is of wat het meeste waarde creert heeft het alleen zwak verband.
Bitcoin is bedacht als een bank-onafhankelijke betaalmethode. Er is absoluut geen enkele verwijzing naar een eerlijkere verdeling (wat ik sowieso een onzinnige term vindt, mensen die hard werken kunnen veel verdienen), daar is het ook absoluut nooit voor bedoeld.

Daarnaast hebben velen exchanges cold-wallets met 200k coins er in, wat natuurlijk van duizenden of tienduizenden mensen is.
Plus, vrije markt economie leidt tot een gelijkere verdeling van welvaart.

Jazeker: gelijker. As in, minder ongelijk.

Ook vandaag de dag is dat nog zo. Wie goed naar de wereldwijde welvaartsverdeling kijkt ziet dat die minder ongelijk is dan 50 jaar geleden. En toen was het minder ongelijk dan 100 jaar geleden etc.

Alleen de arme landen komen van heel diep omhoog kruipen en dat duurt even. Maar een IndiŽr of Chinees anno 2017 heeft het heel wat beter dan 50 jaar geleden en het verschil met een Europeaan is ook sterk afgenomen.
De welvaart van mensen hier in Nederland/Westen/Europa is de afgelopen paar decenia afgenomen, die afdaling is al sinds de jaren 70 bezig. Ondertussen zijn we als Europa ondertussen bijna het slechts presterende continent van de wereld. Het neemt wereldwijd alleen wat harder toe dan dat wij in het Westen de boel kwijtraken.

Leuk dat een IndiŽr of Chinees er nu beter voorstaat dan 50 jaar geleden. Wij doen het slechter dan een generatie voor ons.

Het wordt niet echt een eerlijker verdeling. Alles behalve. Wij raken onze voorsprong kwijt omdat landen als China totale schijt hebben aan de rest van de wereld en wij in het westen ons prullaria zo goedkoop mogelijk willen hebben.

[Reactie gewijzigd door batjes op 12 september 2017 00:41]

Er wonen 7 miljard mensen op deze aardkloot en het merendeel daarvan geniet van een stijgende welvaart. Europa en Amerika waren er als eerste bij en een aantal decennia geleden werd het verschil met Azie en Afrika zo groot dat het een remmende werking begon te hebben. Nu zie je dat dat verschil kleiner aan het worden is. De westerse wereld maakt een pas op de plaats terwijl de rest van de wereld bezig is met een inhaalslag. Dit duurt niet eeuwig. Als de lonen in de arme landen ver genoeg gestegen zijn wordt het weer interessant om in de US en EU te investeren.

Als je al het rijkst bent dan is een gelijkere verdeling van de welvaart geen goed nieuws wellicht. :Y)
Cryptocurrencies is niet een simpele commodity om te verhandelen, heel volatile en heeft heel veel risico's, zeker als je niet weet wat je doet. Als betaalmiddel staat het op minder dan kinderschoen, twee viltjes als zolen. Dat betekend dat in de BTC handel natuurlijk een bepaald type mens functioneert, die de risico's voor lief neemt. Ik vind het niet vreemd dat er gemiddeld meer rijke stinkerds in de cryptocurrency handel zitten dan in het normale leven en dat daarmee de verdeling helemaal scheef is.

Maar het was nooit het doel van BTC om het geld te herverdelen. En zoals altijd, met geld, maak je geld en dat geld ook voor Cryptocurrencies.
Als betaalmiddel staat het op minder dan kinderschoen, twee viltjes als zolen.
Da's het standaard antwoord dat je krijgt als je een (of meer) negatief punt(en) benoemd van bitcoins.

"Het is nog jong".

Wanneer komt dat moment dan waarop het volwassen is? Wie bepaalt dat? Moet dat zichzelf bewijzen? Wat als het nooit tot dat punt komt? Waarom zou de 'normale mens' bitcoins serieus nemen? Wat is nou het serieuze voordeel t.o.v. de huidige situatie buiten wat idealistische kreten? Wat gaan we er als mensheid op vooruit als we nu massaal bitcoin zouden omarmen? Waarom zou een onafhankelijkheid van de 'evil' banken een voordeel zijn? Hoe gaan we om met die (blijkbaar) eenvoudige manipulatie van de koerswaarde?

Of beantwoorden die vragen zichzelf? "De tijd zal het leren"?

[Reactie gewijzigd door geekeep op 11 september 2017 19:50]

Er was een moment in Nederland dat pinnen en credit cards in de kinderschoenen stonden. En zeker bij credit cards heeft de Nederlander zich heel lang afgevraagd waarom? Zo ook bv. Paypal als betaal platform in Nederland, uiteindelijk zie je steeds meer mensen het ondersteunen. Zo ook Bitcoin, momenteel kan je er direct en indirect al veel meer dingen mee kopen en betalen dan een aantal jaar geleden. Het groeit, niet alleen in waarde, maar ook in acceptatie. Echter is het wel effe iets complexer dan een cc of Paypal, door het ontbreken van gebruikers gemak (zonder dat je de voordelen verliest) is het momenteel alleen weggelegd voor de fanaten en de mensen die er in handelen/minen. Voor mij is BTC ook niet mijn preffered betaalmiddel, maar wel een mogelijkheid om geld te laten groeien, dat geld voor velen. En als je nu zegt dat dit niet gewenst is, mensen handelen dagelijks in enorme hoeveelheden klassieke valuta, goud, edelstenen en andere commodities, waarom zou BTC anders zijn dan de rest.

Van goud hebben ze uiteindelijk ook gouden munten gemaakt, die munten zijn na vele jaren onze huidige Euro's en Dollars....

In sommige delen van de wereld wordt het wel veel meer gebruikt, omdat het losstaat van de lokale valuta. Zo kunnen mensen toch overleven zonder afhankelijk te zijn van nog veel onstabielere lokale valuta. Of in bepaalde high tech gebieden is het de norm omdat men z'n geld mee verdient, dus makkelijk wil uitgeven, vraag/aanbod, etc.

Het is nog onstabiel omdat te weinig mensen het gebruiken en er in verhouding vrij weinig van is ivm traditionele munteenheden, welke vaak biljoenen, zo niet tientalle biljoenen aan waarde vertegenwoordigen. Bitcoin zit op het moment rond de 70 miljard. De kans is groot dat als BTC inderdaad 70 biljoen waard zou zijn, deze een stuk stabieler zou blijven. Verder ligt het er ook aan hoeveel transacties er zijn, momenteel wordt er in de $ handel 750x zoveel verhandeld in waarde dan in de BTC markt.
Pinnen was in Nederland juist al snel na invoering geaccepteerd. Consumenten vonden het fijn omdat je niet meer steeds naar de bank hoefde om contact geld te halen en winkeliers omdat ze niet meer steeds contant geld naar de bank hoefden brengen. Geen gedoe meer met wisselgeld en je van je geld beroven werd een stuk lastiger.

Credit cards zijn voor Nederlanders nooit echt een normaal betaalmiddel geworden. De meesten zien het nog steeds als een soort van 'moetje' omdat ze op vakantie nou eenmaal geen auto kunnen huren zonder credit card. Als je al een bankpasje hebt met pincodes, later per SMS en nu ook via de app, voegt credit card ook niet zo veel meer toe, zeker niet aangezien je het ook nog gratis aan een PayPal account – feitelijk een wereldwijd-betalen optie met gratis verzekering tegen oplichting – kunt koppelen.

Er wordt in ieder geval in de westerse wereld nauwelijks betaald met Bitcoin volgens bedrijven die het accepteren als betaalmethode. Het verhaal dat het in Zuid-Amerika zou worden gebruikt in landen met een gigantische inflatie wordt nooit onderbouwd en neem ik dan ook met een korreltje zou aangezien cash geld zoals dollars veel praktischer en meer gangbaar is daarvoor. Dat met BC niet veel betaald wordt is ook niet vreemd, want winkels bieden het maar zelden aan. Vrij logisch alleen al gezien de heftige koersschommelingen. Het wordt praktisch uitsluitend gebruikt als belegging omdat het zo hard stijgt. Chinezen zijn er gek op. Criminelen komt het anonieme ťn internationale karakter goed van pas.

Ik kan me wel iets voorstellen bij de voordelen van (al dan niet financiŽle) blockchain-toepassingen maar die zijn ook prima mogelijk zonder bitcoin of andere cryptomunten. Het is maar de vraag of crypto-coins ooit een dagelijks betaalmiddel worden. Zeker, de traditionele valuta zijn niet perfect maar cryptocoins hebben minstens zoveel nadelen voor een doorsnee burger. Op dit moment wegen die nog lang niet op tegen de voordelen.
Dat mensen zo hellbent zijn op zo veel mogelijk geld verdienen door te investeren in bitcoin, is in mijn ogen momenteel de zwakste schakel van het hele coingebeuren. De Cryptocoins zijn een nieuw en aparte manier van de aandelenbeurs.

Het is geen betaalmiddel, dat is voor de normale consumenten/gebruikers echt volledig bijzaak.

Fysiek geld is een heel andere evolutie ondergaan. Het is in eerste instantie gebruikt als betaalmiddel, en niet als luchtbelletje om geld uit te persen.


Ik snap niet helemaal hoe iedereen wilt dat Bitcoin een betaalmiddel wordt, als vrijwel niemand het als een betaalmiddel gebruikt.

En zoals het er nu naar uit begint te zien, een klein percentage van de bitcoin gebruikers, heeft het overgrote deel van de bitcoins..... Dus de grootste zwakte van geld, dat een kleine minderheid hier het meeste van heeft.... wordt gewoon voortgezet in het "nieuwe betaalmiddel".

Uiteindelijk bereiken we er niets mee.
Het is nog onstabiel omdat te weinig mensen het gebruiken
Het is onstabiel omdat er geen belastingdienst van een relatief stabiele overheid achter zit die zorgt voor voortdurende vraag, wat bij Euro's en Dollars wel het geval is. Iets waar geen (stabiele) vraag naar is heeft ook geen (stabiele) waarde.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 september 2017 12:04]

Bitcoin is dan ook niet bedacht om de wereld eerlijker te maken.
ik had gelezen ergens dat 1 van de " grondleggers" van bitcoin er zelfs uit was gestapt om de reden dat een klein groepje 2/3 van alle bitcoins in beheer heeft

nu vraag ik mij wel eens af, stel iemand sluit een kwantumcomputer aan op het netwerk, is diegene dan niet winnaar? of is dat iets dat niet mogelijk is.

Ik was er zelf erg vroeg bij toen het op 5 euro stond, ik hing toen rond op het darknet , alleen was toen blijkbaar niet echt wakker toen ik er opeens meer voor ging betalen elke keer, op zo'n moment denk je niet dat dit iets gaat worden, het was alleen "gaaf" op dat moment.
Het doel van de bitcoin is ook niet om de wereld beter te maken. Als je toentertijd de moed en het inzicht had om op tijd in te stappen dan word je nu beloond. Die mensen hebben aan het begin een risico genomen. Dat vertaalt zich nu terug in winst. Daar over gaan zeuren heeft weinig zin, want zo zit de wereld in elkaar. Ik zou zeggen, stap zelf in en neem een risico, misschien word je ook wel beloond ;-)
"dat mag inmiddels wel duidelijk zijn": sterk argument hoor! En "doelbewust"? Welk doel dan? Jouw favoriete kledingstuk is zeker je aluhoedje? Ik zeg niet dat je alles moet geloven, maar ook iemand met kritiek moet dit onderbouwen.
Dat WSJ een enorme kansloze bende is, dat mag inmiddels wel duidelijk zijn. Dit is geen journalistiek meer te noemen, maar doelbewust onrust veroorzaken.
Heb je het artikel gelezen of roeptoeter je maar? Het artikel spreekt slechts over mogelijkheden en dingen die zouden kunnen gebeuren. Wat precies in het artikel stoorde je? WSJ een kansloze bende noemen is als de new York Times kansloos noemen. WSJ is wellicht de meest belangrijke krant die er is en staat simpelweg als prima aangeschreven bij zijn lezers. Ik denk dat jij er daar niet een van bent.

Het is geheel te verwachten dat China een currency waar ze geen controle over hebben zullen tegenwerken. Op dit moment al worden shops waar BC als betaling geaccepteerd word verboden. Wij kregen eind vorige week de brief waarin we drie dagen kregen om BC te verwijderen of de shop te sluiten. Een verrassing was dat niet, het feit dat we drie weken draaiden (met twee bestellingen waarvan een niet doorging, lol) was de verrassing. Voor mij was het gewoon een manier om te zien wat China wel en niet accepteert.

De media miste overigens dat je sinds een paar weken, net als in Rusland, klanten data in China moet opslaan. Net zoals in Rusland was ik niet van plan om daar een nieuwe server voor op te zetten (Polen en Turkije zijn de volgende) en gaat Chinees dus van de site. Als zij een eigen internet willen met alleen hun eigen winkels dan moet dat maar. Ik verdom het om per land een server te plaatsen en de inlog gegevens daarvan aan de eerste de beste meneer in uniform af te dragen zoals de praktijk in Rusland is. Wil je dat niet blijken er meteen problemen te zijn met je belasting en kan je 'tijdelijk' niet meer verkopen tot je de stempeltjes weer hebt. Er zijn veel Chinezen, maar er zijn ook heel veel Chinese ambtenaren lid van de partij en daarvan win je het gewoon absoluut nooit.

De mensen die dachten dat China BC zou accepteren weten of weinig van China of hebben een zeer gekleurde bril.
Dat dacht ik ook. Onzekerheid heerst nu omdat er nog geen enkele officiŽle uitspraak naar buiten is gekomen.
"China's largest bitcoin exchanges, OKCoin, BTCChina and Huobi, told Bloomberg on Monday that they still have yet to be contacted regarding any trading ban."
https://www.coindesk.com/...hange-crackdown-in-china/

Fake news?
*aluminium hoed op*

China verspreidt dit soort berichten zodat de prijs crasht.
Flink kopen in de drop.
Vervolgens niks doen.
Wachten tot de prijs weer stijgt.
Herhaal 2 & 3 heel vaak.
Je bent het rijkste land op aarde.

*aluminium hoef af*
Niet zo vergezocht hoor. Manipulatie van munten is schering en inslag (en zelfs de taak van officiŽle instanties door middel van het vaststellen van de rente bijv) en bij bitcoin is dat alleen maar makkelijker.

Denk alleen niet dat de Chinese overheid er zelf achter zit maar meer de enorme bitcoin industrie zelf daar.

Overigens wordt zowat alles dat internationaal geld oplevert gedoogd in China dus het zal wel loslopen.
Je bent het rijkste land op aarde.
Van die paar BC? Ik denk dat je een heel verkeerd idee hebt over de totale waarde van BC op dit moment. Als China de beurskoersen wil beÔnvloeden met geruchten kunnen ze wel iets beters bedenken hoor.
Je bent het rijkste land op aarde.
:D Market cap bitcoin: 60 miljard, Alibaba: 440 miljard. Alle bitcoins in omloop: 14% van alibaba alleen ;)
Leg de geprojecteerde groeitrajecten van beiden is naast elkaar neer?
Ok. Alibaba 800b, bitcoin 5b ;)
exact wat ik gedaan heb na de crash in juni ;)
Het valt mij eigenlijk nog mee dat de bitcoin het zolang vol houd, aangezien het in feite niks vertegenwoordigd aan waarde. Je computer heeft wat extra stroom verbruikt en ineens heb je zogenaamd geld. Ik denk dat die coin nog wel een keer crashed en niks meer waard is. Zeker met de idiote hoeveelheden andere cryptocurrency, en het jojo effect van de waarde van 1 coin, geloof ik er totaal niet in.
De meeste euros zijn ook gewoon digitaal hoor en staan niet op papier.

En het klopt wat je zegt: Jij gelooft er niet in dus voor jou heeft het geen enkele waarde. Heel veel mensen geloven er echter wel in en dat is wat het zijn waarde geeft.

[Reactie gewijzigd door Limeroundup op 11 september 2017 18:29]

Echter zijn over Euro's heel veel officiŽle en vooral overheids (verschillende niveau's) instanties die er over waken. in essentie is er niemand baas over cryptocoins zover ik weet... soort wilde westen.
Juist iedereen (althans iedereen die wil) waakt er over. Cryptocurrencies zijn gebonden aan keiharde wiskundige regels die iedereen kan verifiŽren.

Vind je goud trouwens ook een soort wilde westen? Aangezien daar ook niemand de baas over is en een bank het niet zomaar uit lucht kan bijdrukken?
Wanneer is de laatste keer dat 5% van de totale goudvoorraad is verdwenen? En waar we nog steeds niet van weten wat er gebeurd is?

Ik ben een groot voorstander van digitale munteenheden, maar je mag het met groot gemak en vele reden een wild west noemen. Van alle kanten, van de Amerikaanse overheid die traders voor tientallen jaren in de bak gooit omdat de BC die ze verhandelden wellicht voor drugsinkopen gebruikt werd (net als elke ATM in elke grote stad) tot aan het feit dat vele overheden BC willen verbieden. Als dat geen wild west is....

De wiskundige regels hebben daar niets mee te maken. het gaat om het gebruik, het gaat om het feit dat BC het betaalmiddel is voor chantage en black markets. Ransomware kan alleen bestaan door BC. Het gaat om het feit dat BC op grote schaal gebruikt word tussen criminelen, het gaat om het feit dat miljarden aan Euro's en Dollars via BC naar eilanden in de CaraÔben verdwijnt.

De aanhangers van BC roepen altijd dat alles te controleren is. De gebruikers van BC die hun drugs kopen met BC plassen in hun broek van het lachen en weten dat het niet zo is. De boeven die je systeem met ransomware infecteren hebben twee jaar geleden al een nieuwe onderbroek aan moeten doen.

Nogmaals, ik ben een fan en enthousiast over de mogelijkheden, maar het ontkennen van de problemen is dom. Het IS een wild west en dat is precies waarom het zo belangrijk is. De regels worden nu gemaakt en hoe we er mee omgaat bepaald hoe nuttig BC en zijn vriendjes kunnen zijn. Maar die fabel dat het te traceren is en dat het omdat het op wiskunde gebaseerd is altijd goed moet zijn moeten we nu echt eens vergeten.
Vind je goud trouwens ook een soort wilde westen? Aangezien daar ook niemand de baas over is en een bank het niet zomaar uit lucht kan bijdrukken?
Eventueel is dat de reden dat we daar vanaf gestapt zijn, want das is best onhandig. Dan is het veel gemakkelijker om euro's uit het niets erbij te verzinnen. Zolang niemand dat doorheeft gaat het prima.
Als jij denkt dat deflatie of stagnatie beter is voor onze economie heb je een punt. Er zijn echter niet veel economen die dat met je eens zijn en die het bijdrukken van Euro's geen probleem vinden zolang onze totale economie meer waard word. Sinds de Euro in ingevoerd is de waarde per euro afgezet tegen de waarde van het systeem met 8% omlaag gegaan. Dat komt aardig overeen met het gevoel van veel mensen dat ze meer euro's hebben en er minder mee kunnen doen.

Standard 101 economie. Er zijn natuurlijk mensen die het daar niet mee eens zijn maar elk ander systeem heeft het lang niet zo lang volgehouden als (en niet zoveel vooruitgang geboden aan zijn gebruikers) als ons kapitalistisch systeem waarbij inflatie geen probleem maar een middel is.

Banken die Euro's maken zonder zich aan de regels te houden (iets waarvan veel tweakers denken dat het schering en inslag is), bestonden in Griekenland aan het begin van deze eeuw. En zie hoe het daarmee is afgelopen.
Banken die Euro's maken zonder zich aan de regels te houden (iets waarvan veel tweakers denken dat het schering en inslag is), bestonden in Griekenland aan het begin van deze eeuw. En zie hoe het daarmee is afgelopen.
Hoe is het daarmee afgelopen: die hebben miljarden gekregen van Europese belastingbetalers, zijn daarmee grotendeels schadevrij gesteld voor hun schandalige speculatieve woekerpraktijken, en hebben de Griekse economie en bevolking in puin achtergelaten.
Jij gelooft er niet in dus voor jou heeft het geen enkele waarde. Heel veel mensen geloven er echter wel in en dat is wat het zijn waarde geeft.
De fiscus gelooft er wel in en die staat elk jaar bij mij en die heel veel mensen op de stoep. Daarmee zorgt de fiscus voor vraag en dus waarde. Heeft totaal niets te maken met wat ik en al die andere mensen wel of niet wensen te geloven.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 september 2017 12:17]

Puur even een hersenspinsel, maar als overheid ben je er natuurlijk absoluut niet gebaat bij een valuta die niet belastbaar is... daardoor zou het zich al snel zoals het al deels doet zover ik weet naar de illegale markt schuiven om illegale goederen aan te schaffen.

Lijkt mij dat wanneer bitcoin of een andere currency echt te groot wordt er wel op een of andere manier ingegrepen zal moeten worden wil je beetje stabiliteit in de huidige vorm van economie houden.

Ik probeer me er toch wel zoveel mogelijk van vandaan te houden al is de interesse er wel. Ik snap ook wel dat mensen hier in handelen en investeren, maar liever zou ik het helemaal niet in de samenleving hebben puur voor de stabiliteit.

Ik vind de bubbel in ieder geval behoorlijk zorgelijk, want zo voelt het nog voor mij... als een bubbel.

[Reactie gewijzigd door sjepper op 11 september 2017 18:29]

maar als overheid ben je er natuurlijk absoluut niet gebaat bij een valuta die niet belastbaar is...
Waarom een cryptovaluta niet belastbaar is...?

We heffen geen belasting op valuta op zich, maar bijv. op inkomen, vermogen, etc. Ongeacht in welke valuta dat inkomen is (of inkomen in natura).
Als met cryptovaluta gemakkelijk belasting ontdoken kan worden, dan zullen we als maatschappij wel een manier moeten vinden, bijv verplichte registratie van wallets. We willen de belastingheffing toch zo eerlijk mogelijk verspreiden toch?
Nogmaals ik ben absoluut geen expert, maar kan jij als je jouw volledige kapitaal omzet in BTC niet de belasting ontduiken puur omdat men niet kan toetsen hoeveel kapitaal jij hebt? Beetje het zelfde als ik hier nu in mijn apartementje 1000kg koper neer leg en dat betaal met mijn resterende spaarrekening?
Dat kan je ook verstoppen dat gaat ook lang goed, tot je besluit mooi dikke auto te kopen en ze zien je keer voorbij rijden.
Niet als je die auto ook in bitcoins kan betalen. En daar gaat het nu juist om. De verkopende kant moet de bitcoins weigeren waardoor je er niks aan hebt/ Een valuta die je niet kan uitgeven is op sterven na dood.
Dat kan je nu al doen door bijvoorbeeld te investeren in goud of kunst, maar dat moet je ook gewoon opgeven kijkt mij dus doe je dat niet dan ben je illegaal belasting aan het ontduiken.
Hoezo is het niet belastbaar?
Tot dusver is er volgens mij alleen een vorm van belasting als jij je BTC laat uitbetalen in euro's en dat op je bankrekening zet, zou jij hypothetisch al je kapitaal omzetten in BTC of een andere crypto kan de overheid daar niet op belasten? (mocht ik het fout hebben laat het me weten! :) )
De overheid kan toch gewoon zien welke transacties jij hebt en hoeveel belasting je moet betalen.
En dan gewoon belasting rekenen in bitcoins.
De overheid kan toch gewoon zien welke transacties jij hebt en hoeveel belasting je moet betalen.
Dat lijkt me sterk. Alle Bitcoin transacties zijn openbaar, voor iedereen. Hoe kan iemand zien welke transacties van mij zijn? En hoe weten ze of een transactie van mij naar iemand anders is, of van iemand anders naar mij, of van mij naar een andere wallet van mezelf?
Zelfde manier dat ze nu je bankrekening kunnen bekijken.
Alleen tja Bitcoin is decentraal, net als contant geld. Maakt het wat makkelijk om illegale shit te doen.
En voor hun wat moeilijker om er achter te komen.
En ze moeten toch iets mee doen, verbieden kan niet.
Zelfde manier dat ze nu je bankrekening kunnen bekijken.
Je mist een essentieel punt. Zij weten welke bankrekening van mij is, omdat ik daarvoor eerst klant moet worden bij een bank en me daarbij moet legitimeren. Bij Bitcoin hoef je niks, je hoeft je nergens aan te melden, geen contract af te sluiten, geen account te openen, en niets te registreren. Je kunt ter plekke lokaal op je eigen laptop of telefoon een nieuwe wallet aanmaken, en dan heb je een nieuw adres. Dit gebeurt 100% offline, kan zelfs in een disconnected omgeving. Kan ook op random websites, dan heb je een web wallet, enzovoort.
Stel nu dat de overheid mijn bitcointransacties wil zien. Hoe weten ze dan welke adressen ze in de gaten moeten houden?
En voor hun wat moeilijker om er achter te komen.
"wat moeilijker" :?

Dit was bijvoorbeeld een transactie van mij: tx. Deze info is openbaar, iedereen kan dit zien, ook de overheid. Zoals je ziet staan daar alleen wat random adressen in, en geen identiteit. Hoe moet een overheid (of wie dan ook) nu in godsnaam weten dat dit van mij was?
Probeem zit hem natuurlijk hoe kom je illigaal aan bitcoins?
En hoe gebruik je die illegale Bitcoins? (witwassen)
En dan het lijkt erop dat criminelen niet echt een probleem hebben met dit soort zaken...
Probeem zit hem natuurlijk hoe kom je illigaal aan bitcoins?
Ik snap je vraag niet. Wat is precies het probleem?

Als crimineel kun je je voor je producten (bijvoorbeeld wapens of drugs) laten betalen in contante euro's, of in bitcoins, of in goudstaven. Wat is het punt?
En hoe gebruik je die illegale Bitcoins? (witwassen)
Net zoals je contante euro's uit criminele activiteiten weer kunt uitgeven bij de supermarkt, kun je dat met bitcoins ook.
En dan het lijkt erop dat criminelen niet echt een probleem hebben met dit soort zaken...
Nee allicht, daar zijn het criminelen voor.

Maar ik snap niet goed wat dat hiermee te maken heeft. Jij beweerde dat de overheid je bitcointransacties in de gaten kan houden, net zoals bij een bankrekening. Nogmaals: hoe dan?
Gewoon follow the money, je moet het geld witwassen. En dan wil je een auto kopen van dat geld.
Als je die auto bij een legale partij koopt, zou die het in de boeken moeten verwerken.
En als jij in een kasteel woont en op papier niks verdient dan zullen ze dat ook wel raar vinden.
Al geef ik toe als je van je illegale bitcoins alleen boodschappen doet en geen miljoenen jacht koopt of extreem dure auto's je wel licht de dans ontspringt. Want ik geloof niet dat politie/belastingdienst de capaciteit heeft om zoveel controles te kunnen uitvoeren.
Al hebben ze wel plan B klaar staan:
http://politiek.tpo.nl/20...epnetwet-stap-dichterbij/

Trouwens de vraag is hoe je aan illigale bitcoins komt?
Want als je legaal bitcoins koopt, dan moet je je registreren.
En je moet een bankrekening hebben om er geld op te storten.
En dan is je bankrekening gekoppeld aan je wallet.
Dus als men denkt ik ontduik simpel de belastingdienst, dan moet je eerst nog inkomsten uit illegale bron krijgen. (of je werkgever vragen of die in Bitcoins kan betalen....)

[Reactie gewijzigd door Haas_nl op 11 september 2017 21:29]

Want als je legaal bitcoins koopt, dan moet je je registreren.
Nee hoor, er zijn zat manieren waarop je 100% legaal bitcoins kunt kopen zonder dat je je ergens hoeft te registreren.

Overigens kun je bitcoins ook verdienen, gewoon door je voor je producten of diensten te laten betalen in bitcoins.
Al hebben ze wel plan B klaar staan:
http://politiek.tpo.nl/20...epnetwet-stap-dichterbij/
Hoe gaat die sleepwet helpen? :?
En je moet een bankrekening hebben om er geld op te storten.
En dan is je bankrekening gekoppeld aan je wallet.
Nee, want je kunt ook bitcoins kopen met je bankrekening zonder dat je iets te maken hebt met een exchange of bedrijf. Zoals het voorbeeld wat ik net al noemde van Bisq, een gedecentraliseerde exchange. Dan is je wallet nergens gekoppeld aan je bankrekening.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 11 september 2017 22:33]

Hoe moet een overheid (of wie dan ook) nu in godsnaam weten dat dit van mij was?
Heb je je Bitcoin gekocht via Bitonic?

Zij houden 7 jaar records bij van je aankoop.

Als je je Bitcoins aankoopt via een bij de KVK geregistreerde Bitcoin-boer, dan is het adres waarop je ze ontvangt het aanknopingspunt, via welke de belastingdienst de volledige weg van jouw Bitcoin kan volgen.

En dat doen ze ook al. Sinds 2015.

Wil je anoniem zijn in Bitcoin? Dan moeten je Bitcoins geen officieel entry/exit point hebben. Kopen en verkopen bij Bitonic, is je privacy vaarwel wuiven.
Heb je je Bitcoin gekocht via Bitonic?
Nee.
Als je je Bitcoins aankoopt via een bij de KVK geregistreerde Bitcoin-boer, dan is het adres waarop je ze ontvangt het aanknopingspunt, via welke de belastingdienst de volledige weg van jouw Bitcoin kan volgen.
Nee. Ik kan je met 100% zekerheid garanderen dat de belastingdienst beslist niet van alle Nederlandse Bitcoin-boeren de adressen weet waarop mensen bitcoins hebben gekocht. Eventueel zou justitie dit via de rechter kunnen opvragen, maar ze hebben echt niet zomaar lukraak toegang tot die informatie.

Verder kun je bitcoins ook in een ATM kopen (met contant geld) of via Mycelium Trader (face to face, ook met contant geld). Of via Bisq, een gedecentraliseerde P2P exchange, dan maak je het geld wel over maar naar een random ander individu (degene die zijn bitcoins verkoopt via Bisq) en aan de transactieomschrijving kan niemand zien dat het iets met Bitcoin te maken heeft.

Maar dan nog, al zouden ze je eerste adres weten, dan nog kunnen ze daarna zeker niet de volledige weg van je bitcoins volgen. Je gebruikt een adres maar ťťn keer, en na elke transactie worden je bitcoins weer over random andere adressen verdeeld (waarvan sommige van de ontvanger zijn, aan wie je iets wilde betalen, en sommige van jezelf). Hoe gaan ze nu je bitcoins volgen?
Ter illustratie, dat ziet er zo uit. Als ze weten dat links jouw adres is (nadat ze via de rechter de gegevens van de betreffende Bitcoin-boer hebben gevorderd) en je hebt een paar transacties gedaan, welk adres (of adressen) rechts is nu van jou? Dit heeft dus nog niks met mixers e.d. te maken he, dit is gewoon standaard in elke HD wallet (=zo'n beetje elke wallet tegenwoordig).
Wil je anoniem zijn in Bitcoin? Dan moeten je Bitcoins geen officieel entry/exit point hebben.
Kopen en verkopen bij Bitonic, is je privacy vaarwel wuiven.
Entry / kopen is dus geen probleem, zie boven. Exit / verkopen, ja wat er op je bankrekening gebeurt zien ze natuurlijk wel. Maar je kunt je bitcoins ook gewoon uitgeven in plaats van te verkopen voor euro's.
Nee. Ik kan je met 100% zekerheid garanderen dat de belastingdienst beslist niet van alle Nederlandse Bitcoin-boeren de adressen weet waarop mensen bitcoins hebben gekocht. Eventueel zou justitie dit via de rechter kunnen opvragen, maar ze hebben echt niet zomaar lukraak toegang tot die informatie.
Dat hebben ze wel. En zonder jou te informeren. Niet alleen in Nederland. Ze hebben verdragen met meer dan de helft van alle landen op de planeet.

Je onderschat de bevoegdheid van de fiscus. En deze trend gaat altijd richting meer macht en bereik.
Maar dan nog, al zouden ze je eerste adres weten, dan nog kunnen ze daarna zeker niet de volledige weg van je bitcoins volgen.
Dat kunnen ze wel, dankzij Chainalysis.

Zie hier de flowchart van de gejatte Mt. Gox coins.

Dit was je transactie en hier heb je een overzicht van je wallet history.

[Reactie gewijzigd door Codin the Coder op 12 september 2017 00:23]

Dat hebben ze wel. En zonder jou te informeren. Niet alleen in Nederland. Ze hebben verdragen met meer dan de helft van alle landen op de planeet.
Nee, echt niet. Het toeval wil dat ik ben betrokken bij ťťn zo'n Bitcoin-boer (eentje die ook gewoon in de KVK staat en alles) en de adressen of andere gegevens van mensen die bitcoins kopen gaan absoluut nergens heen. Evenals de relaties tussen bankbetalingen en bitcointransacties. Niemand kan daar zomaar bij en al helemaal niet zonder medeweten.

Maar hoe had je dat voor je gezien dan, het zijn gewoon een soort webshops. En voor die bitcoinhandel is (wat het bitcoingedeelte betreft) geen enkele afhankelijkheid van ťťn of ander extern proces of dienst. Denk je dat de belastingdienst hackers in dienst heeft om zich ongevraagd toegang te verschaffen tot de databases van dat soort bedrijven? (die in sommige gevallen zelfs alleen lokaal / offline bewaard worden)
Dat kunnen ze wel, dankzij Chainalysis.
Dat werkt vrij beroerd, dankzij HD wallets. Zie nogmaals dat plaatje, meer info dan dat is er niet. Op basis daarvan proberen aan de rechterkant te bepalen welke adressen tot dezelfde wallet behoren geeft tamelijk onbetrouwbare resultaten (of absurd veel false positives).
Dit was je transactie en hier heb je een overzicht van je wallet history.
Ja die ken ik, zeer onbetrouwbaar. Grotendeels lucky shots. Van die grote waslijst in die zogenaamde wallet history is vrijwel geen enkel adres van mij.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 12 september 2017 01:19]

Nee, echt niet. Het toeval wil dat ik ben betrokken bij ťťn zo'n Bitcoin-boer (eentje die ook gewoon in de KVK staat en alles) en de adressen of andere gegevens van mensen die bitcoins kopen gaan absoluut nergens heen. Evenals de relaties tussen bankbetalingen en bitcointransacties. Niemand kan daar zomaar bij en al helemaal niet zonder medeweten.
Hoogmoed komt voor de val. Dat de belastingdienst nog nooit zulke records heeft opgevraagd, wil niet zeggen dat ze dat nooit zullen doen.

Als je zelf betrokken bent bij een Bitcoin-boer, koop je er dan ook coins? Of doe je dat uitsluitend via de kanalen die je eerder noemde? Zijn die kanalen ook geschikt voor grotere transacties, of bestaat er een risico?
Maar hoe had je dat voor je gezien dan, het zijn gewoon een soort webshops. En voor die bitcoinhandel is (wat het bitcoingedeelte betreft) geen enkele afhankelijkheid van ťťn of ander extern proces of dienst. Denk je dat de belastingdienst hackers in dienst heeft om zich ongevraagd toegang te verschaffen tot de databases van dat soort bedrijven? (die in sommige gevallen zelfs alleen lokaal / offline bewaard worden)
Nee, gewoon bevoegdheid. Laatst zocht ik op hoe ver deze strekt. En het is aardig ver. Ik heb nog even geprobeerd de bron hiervoor te vinden, maar vond deze niet in 2 a 3 minuten. Maar hier heb je wel de verdragen met alle buitenlanden.
Dat werkt vrij beroerd, dankzij HD wallets. Zie nogmaals dat plaatje, meer info dan dat is er niet. Op basis daarvan proberen aan de rechterkant te bepalen welke adressen tot dezelfde wallet behoren geeft tamelijk onbetrouwbare resultaten (of absurd veel false positives).
De wallet explorer is een frontje voor Chainalysis en het toont beperkte informatie. Op basis hiervan kunnen we niet bepalen wat er nu echt mogelijk is qua Bitcoin tracing.

De Mt. Gox flowchart vond ik een redelijk duidelijk plaatje schetsen. Uiteindelijk kwam het grootste gedeelte aan bij BTC-e.

Je kunt je Bitcoin tumblen en mixen wat je wilt. Op een gegeven moment geef je het uit.

Betaal je een webshop in Bitcoin, dan heeft de webshop een Bitcoin adres gekoppeld aan je adresgegevens.

Mocht de belastingdienst in de toekomst over de perfect information beschikken die ze ambiŽren, dan ben je decennia later alsnog het haasje.
Ja die ken ik, zeer onbetrouwbaar. Grotendeels lucky shots. Van die grote waslijst in die zogenaamde wallet history is vrijwel geen enkel adres van mij.
Bitcoin adressen zijn geen naalden in hooibergen. Het zijn atomen in Universa. Met lucky shots vind je andermands' Bitcoin adressen niet. Dan zit er een tracing mechanisme achter.

Hoe controleer je zo snel dat velen niet van jou waren? Het waren vrij veel adressen. Meer dan 3000 pagina's?
Hoogmoed komt voor de val. Dat de belastingdienst nog nooit zulke records heeft opgevraagd, wil niet zeggen dat ze dat nooit zullen doen.
Mee eens, en als ze dat op een dag wel opvragen, is dat ook geen probleem. Maar ze hebben die gegevens absoluut niet zonder medeweten of medewerking van zo'n Bitcoin-boer.
Als je zelf betrokken bent bij een Bitcoin-boer, koop je er dan ook coins?
Ja.
Of doe je dat uitsluitend via de kanalen die je eerder noemde?
Ook.
Zijn die kanalen ook geschikt voor grotere transacties, of bestaat er een risico?
Voor hele grote volumes moet je in principe toch naar exchanges, en die zijn allemaal gereguleerd. Misschien dat je via localbitcoins nog wel grote volumes OTC kan kopen, maar dat is niet helemaal zonder risico, je handelt dan toch 1-op-1 met een random ander idividu. Bisq is wel vrij veilig, daar kun je max 1 BTC per order kopen maar je kunt zoveel orders plaatsen als je wilt.
Nee, gewoon bevoegdheid. Laatst zocht ik op hoe ver deze strekt. En het is aardig ver. Ik heb nog even geprobeerd de bron hiervoor te vinden, maar vond deze niet in 2 a 3 minuten. Maar hier heb je wel de verdragen met alle buitenlanden.
Ik geloof best dat ze bevoegdheid hebben, maar dat is in dit geval niet de beperkende factor. Als de politie iemands computer in beslag neemt die encrypted is met TrueCrypt, hebben ze ook de bevoegdheid om die te ontsleutelen. Desondanks kunnen ze niet bij die gegevens zonder medewerking van de verdachte. Als die niet vrijwillig zijn password geeft, dan geen toegang.
Dat geldt ook voor dit soort gegevens: ze zullen er in theorie dankzij die bevoegdheid of allerlei verdragen best bij mogen, maar daarom kunnen ze er nog niet bij. Daarvoor moeten ze toch echt bij die partij aankloppen, en die moet dan uit zichzelf de data overhandigen. Waarbij de instanties overigens ook geen 100% zekerheid hebben of dat wel alle data is. Nou zal een fatsoenlijk bedrijf dat in de praktijk ook wel doen, maar het is zeker niet zo dat de belastingdienst daar zomaar uit eigen beweging bij kan.

Bij oplossingen zoals Bisq gaat die vlieger niet op: dat is decentraal, daar is geen organisatie waar ze kunnen aankloppen.
Je kunt je Bitcoin tumblen en mixen wat je wilt. Op een gegeven moment geef je het uit.
Betaal je een webshop in Bitcoin, dan heeft de webshop een Bitcoin adres gekoppeld aan je adresgegevens.
…ťn Bitcoin adres ja. Een adres wat ik daarvoor nog nooit heb gebruikt, en daarna ook nooit meer zal gebruiken (dankzij HD wallet). Na elke volgende transactie (van mij of van anderen waar ik aan heb betaald, en die webshop kan het verschil daartussen niet zien) vertakt het zich verder en neemt de onzekerheid toe. Na een paar stappen hebben ze honderd of duizend random adressen, waarvan er misschien drie van mij zijn, en niemand weet welke.
Mocht de belastingdienst in de toekomst over de perfect information beschikken die ze ambiŽren, dan ben je decennia later alsnog het haasje.
Dat gaat uit van de aanname dat de informatie er in theorie toch in besloten ligt. Dat is niet zo. Adressen en transacties van mij zien er precies zo uit als adressen en transacties van ieder ander.
Bitcoin adressen zijn geen naalden in hooibergen. Het zijn atomen in Universa. Met lucky shots vind je andermands' Bitcoin adressen niet. Dan zit er een tracing mechanisme achter.
Tracing van wat? Wat tracen ze precies? Alle info die beschikbaar is staat gewoon voor iedereen zichtbaar in de blockchain. Op welke manier onderscheiden ze mijn adressen van die van een ander?
Hoe controleer je zo snel dat velen niet van jou waren? Het waren vrij veel adressen. Meer dan 3000 pagina's?
Ik heb een scriptje om de CSV's van die walletexplorer even snel langs te lopen. Overigens geeft het feit dat het resultaat uit meer dan 3000 pagina's bestond ook al aan dat je hier zo'n belachelijke overkill aan informatie hebt, dat je daar niets zinnigs meer mee kunt. Dan kun je ook zeggen: in de blockchain (zie hier bijvoorbeeld) zitten alle adressen en transacties, dus ook die van mij! Ja, en dan?
Mee eens, en als ze dat op een dag wel opvragen, is dat ook geen probleem. Maar ze hebben die gegevens absoluut niet zonder medeweten of medewerking van zo'n Bitcoin-boer.
Dat was mijn stelling nooit. De stelling was dat ze zonder jouw medeweten gegevens over je mogen opvragen.
Dat gaat uit van de aanname dat de informatie er in theorie toch in besloten ligt. Dat is niet zo. Adressen en transacties van mij zien er precies zo uit als adressen en transacties van ieder ander.
Het is gemeengoed dat Bitcoin niet anoniem is. Daar is het ook helemaal niet voor gedesigned. Wil je anoniem zijn, dan moet je bij Dash/Monero/Zerocash wezen.

Bitcoin is traceable. The Mt. Gox flowchart toont dat aan.
Tracing van wat? Wat tracen ze precies? Alle info die beschikbaar is staat gewoon voor iedereen zichtbaar in de blockchain. Op welke manier onderscheiden ze mijn adressen van die van een ander?
Een entry point hebben en de transacties op de public blockchain volgen.
Dat was mijn stelling nooit. De stelling was dat ze zonder jouw medeweten gegevens over je mogen opvragen.
Ok, misverstand dan, ik beweerde eerder "dat de belastingdienst beslist niet van alle Nederlandse Bitcoin-boeren de adressen weet waarop mensen bitcoins hebben gekocht" waarop jij zei "dat hebben ze wel". Dat hebben ze echt absoluut niet. Ze kunnen het in theorie inderdaad wel opvragen, zonder dat die klanten dat te weten hoeven komen. Overigens is het blindelings opvragen van alle gegevens van zo'n Bitcoin-boer echt extreem onwaarschijnlijk. Transacties die gekoppeld zijn aan een specifieke bankrekening, dat misschien wel.

Dit zou dan wel medewerking van de betreffende Bitcoin-boer vereisen, en je kunt je afvragen of het onder fatsoenlijke klantenservice van zo'n Bitcoin-boer valt om hun klant daar op z'n minst over te informeren. Je hebt als bedrijf toch een bepaalde vertrouwensfunctie en zorgvuldigheidsplicht, je geeft persoonlijke gegevens niet zomaar af aan een derde. En zeker zonder de klant daarover zelfs maar te informeren vind ik vrij twijfelachtig.
Het is gemeengoed dat Bitcoin niet anoniem is. Daar is het ook helemaal niet voor gedesigned. Wil je anoniem zijn, dan moet je bij Dash/Monero/Zerocash wezen.
Mee eens, maar wel pseudoniem. En met een paar maatregelen wordt het toch echt verdomd lastig om iemans bitcoins te traceren.
Een entry point hebben en de transacties op de public blockchain volgen.
Stel, men weet dat dit mijn adres is, dat is het entry point. Zie vervolgens deze visualisatie voor een paar transacties die ik heb gedaan (de "Origin" is dat eerste adres, het entry point).

Bij elke transactie gaat er een deel van de bitcoins naar een adres van iemand anders, en het restant naar een nieuw adres van mij. Bij de volgende transactie die ik doe (vanaf dat nieuwe adres) ook weer. En de volgende transactie die die andere persoon deed die daarnet bitcoins van mij ontving, ook weer zo. Enzovoort. Als je nu op de oranje adressen in die tree klikt zie je hoe het spoor zich telkens verder vertakt.

Wat valt hier precies aan te volgen? Welke bitcoins volg je nu, en welke sequence van adressen is van mij en welke adressen zijn van anderen?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 12 september 2017 15:32]

Door als individu een paar keer op een visualisatie te klikken, ontdek je niet zo snel een patroon. De Mt. Gox flowchart is ook niet in elkaar gedraaid door 1 persoon een middagje te laten klikken.

Mocht jij je Bitcoins lekker tumblen/mixen, dan zijn ze een tijd ontraceerbaar. Maar mochten ze allemaal rond hetzelfde tijdstip weer aankomen bij een makelaar, van wie jij een huis koopt... dan heb je dus een duidelijke Mt. Gox / BTC-e plaatje geschetst.

Bovendien... blockchain.info toont voor elke transactie het uitgaande bedrag bovenaan en het wallet change address onderaan. De visualisatie waar je naar linkt doet dat ook, zo te zien.

Als het onderste adres altijd het change address is, dan geef je een third party observer met elke transactie een extra receive address in jouw wallet.
Nog even een late reactie hierop, maar de aanname dat het onderste adres het change adres is, klopt niet. Je kunt het change adres niet onderscheiden van de andere outputs. Het is gewoon ťťn van de outputs van de transactie (naar een adres wat toevallig van jezelf is, maar dat kan een ander niet weten).

Blockchain.info geeft adressen gewoon weer in de volgorde waarin ze ook in de transactie zijn opgenomen. En juist om je privacy te beschermen zetten de meeste wallets die change output random tussen de overige outputs. Of ze sorteren juist de outputs (inclusief de change) altijd op bedrag, of op adres.
Dank voor de late reactie.

Ik gebruik Electrum en bij het previewen van mijn transactie wordt het change adres geel gemarkeerd en staat het altijd onderaan.

Ook op blockchain.info komen de adressen in die volgorde zo terug.

Het leek er dus even op alsof de onderste altijd de change is. Maar als jij zegt dat sommige wallets de adressen randomizen/sorteren, geloof ik je gelijk.
Wordt dit dan ook gedaan op dit moment?
Nee maar dat maakt het niet onmogelijk ;)
waarom doe je uitspraken als je er niks van snapt. je betaald gewoon box 3 belasting over bitcoins ze zijn geclassificeerd als een goed.
Ik spreek in hypotheses. Mag ik omdat ik er geen verstand van heb er niet over mee praten? Ik geef het aan en laat me ook graag corrigeren! 8)7
Die vraag kan ik ook aan jouw stellen. Jij maakt geld over aan mij via Bitcoin. Leg mij eens haarfijn uit hoe de overheid dit kan zien?
Behalve dat alle transacties gewoon in te zien zijn voor iedereen, zal je het voorlopig toch eens naar fiat moeten omzetten. En dan mag je uitleggen hoe je er aan komt.
Ik wil mijn bitcoins helemaal niet omzetten naar fiat. Andersom juist, ik wil fiat naar bitcoins omzetten.
Zeker zo, bij omzetting is dat het geval. Maar waarom zou je het ooit omzetten als je er steeds meer mee kunt aanschaffen?

Het "alle transacties inzien" is natuurlijk onzin. Niemand heeft er wat aan dat 0,0017 bitcoin is overgemaakt van 563469i0294829084 naar 0363462626226.
Dat is juist de kracht van Blockchain. Alle transacties zijn te zien.
Ja, en zoals ik al zei, heb je niets aan wat je ziet. Het is niet naar een persoon te herleiden. Waarom denk je dat criminelen gewoon openbaar hun bitcoin adres weergeven? Omdat het niet te herleiden is.
dit is niks anders dan geld onder je matras, gewoon zwart vermogen als je het niet aan geeft.
Zover ik weet accepteert geen enkele winkel waar ik kom / in de gemeente waar ik woon crypto-munten, dus als je het als standaard betaalmiddel zou willen gebruiken, toch een beetje het hele idee als ik het goed begrijp, zal regelmatig omzetten naar fiat voorlopig onvermijdelijk zijn.

Zelfs als het ooit breder geaccepteerd zou worden, is het de vraag of de overheid meegaat in het crypto-coin-betaal-gebeuren, want die zit er niet bepaald op te wachten. Die zal het niet als wettig betaalmiddel erkennen. Sowieso zal de overheid van bedrijven (en personen) inzage eisen in crypto-munt-tegoeden en transacties, net zoals ze dat eist van alles wat waarde vertegenwoordigt. Als dan bij een steekproef via de administratie van derden blijkt dat je je bitcoin / crytocoin tegoed niet hebt opgegeven, is dat gewoon belastingfraude, net als bijvoorbeeld bij zwart geld.

Behalve dat je dan alsnog belasting moet betalen, heb je goede kans op een boete en nader onderzoek naar je financiŽn.

Vergelijk het met rijden op rode diesel. Kon je leuk wat mee 'besparen', maar liep je tegen de lamp dan moest je ook niet vreemd opkijken als de belastingdienst je een boete van 10x het geschatte verschil per jaar oplegde, omdat je al tien jaar een dieselauto reed en de rechter het aannemelijk achtte dat je dat al veel langer deed.

[Reactie gewijzigd door breakers op 12 september 2017 01:11]

Nee hoor, het wordt gewoon gezien als 'overige bezittingen' en valt in box 3 . Een duur schilderij bezitten kan bijvoorbeeld ook belastbaar zijn. Zie ook: https://newkidsontheblock...voor-bitcoin-en-altcoins/

https://www.belastingdien.../boxen_en_tarieven/box_3/
Je hebt het fout ;)
https://www.belastingdien...ngen/overige_bezittingen/
bitcoins en andere virtuele betaalmiddelen
Virtuele betaalmiddelen, zoals bitcoins, staan op uw computer opgeslagen. U kunt deze alleen gebruiken als betaalmiddel op internet. U geeft van deze middelen de waarde in het economisch verkeer aan op 1 januari van het jaar van aangifte.
Edit: toch eens wat vaker refreshen, stond er al :)

[Reactie gewijzigd door ninjazx9r98 op 11 september 2017 23:13]

je moet dan geloof ik 1,5% rendementvermogensbelasting betalen ofzo, meer niet.
edit : dubbelpost

[Reactie gewijzigd door Dream_ON op 11 september 2017 20:05]

Puur even een hersenspinsel, maar als overheid ben je er natuurlijk absoluut niet gebaat bij een valuta die niet belastbaar is...
Klopt, Bitcoin is er dan ook niet voor de overheid, maar voor de mensen.
Lijkt mij dat wanneer bitcoin of een andere currency echt te groot wordt er wel op een of andere manier ingegrepen zal moeten worden wil je beetje stabiliteit in de huidige vorm van economie houden.

Ik probeer me er toch wel zoveel mogelijk van vandaan te houden al is de interesse er wel. Ik snap ook wel dat mensen hier in handelen en investeren, maar liever zou ik het helemaal niet in de samenleving hebben puur voor de stabiliteit.
Geldt dat ook voor goud? Dat is een lange periode in de geschiedenis verreweg het belangrijkste betaalmiddel geweest. En dat is ook niet gereguleerd, men kan het niet bijdrukken, enzovoort. Bitcoin is ook expres zo ontworpen om veel overeenkomsten te hebben met goud. Heb je daar hetzelfde bezwaar tegen, of vind je dat de overheid ook tegen goud zou moeten ingrijpen?
Ik vind de bubbel in ieder geval behoorlijk zorgelijk, want zo voelt het nog voor mij... als een bubbel.
Dat is precies hoe ik over de Euro denk :-) (en de dollar natuurlijk hetzelfde laken een pak)
Ik begrijp je zeker, maar dan kom je weer op het tastbare. een Bitcoin is zoals meeste rekeningen volledig digitaal en goud is fysiek.... Dat geeft mij toch vrees en misschien ook beetje de reden omdat ik er niet in zou stappen omdat ik het niet tastbaar kan maken.

Betreffende de huidige valuta's snap ik je zorgen maar zolang de algemene noodzaak er is voor deze valuta's (ja snap je m ;)) zal deze echt wel blijven staan en ook zijn waarde hebben, tuurlijk zit daar wel per seconde verschil in.
Ik begrijp je zeker, maar dan kom je weer op het tastbare. een Bitcoin is zoals meeste rekeningen volledig digitaal en goud is fysiek....
Bitcoins kunnen ook fysiek: paper wallets en munten. Kun je in je portemonnee stoppen of veilig in je kluis bewaren.
Dat geeft mij toch vrees en misschien ook beetje de reden omdat ik er niet in zou stappen omdat ik het niet tastbaar kan maken.
Haal je daarom ook elke maand nadat je je salaris ontvangt gauw al je geld van de bank? (serieuze vraag)
Betreffende de huidige valuta's snap ik je zorgen maar zolang de algemene noodzaak er is voor deze valuta's (ja snap je m ;)) zal deze echt wel blijven staan en ook zijn waarde hebben, tuurlijk zit daar wel per seconde verschil in.
Ik denk dat door al het gerotzooi van banken de vraag naar een alternatief geld- en betaalsysteem, waar de banken geen grip meer op hebben, juist veel groter wordt. Vroeger vluchtten mensen dan in goud als het rommelde in het financiŽle systeem, nu hebben we daar een praktischer, efficiŽnter alternatief voor.
Nee, ik heb zelf op dit moment nog genoeg vertrouwen in het bankensysteem dat ik mijn studentenloontje en het beetje geld wat ik bezit daar lekker op laat staan. Zullen we het gemak noemen?

Het is bij mij ook vooral de onkunde en het niet weten hoe het werk wat mij altijd heeft tegen gehouden. Alleen op dit moment zou ik helemaal geschift raken van de gehele dag de koers controleren, voor mij is het nog niet standaard en stabiel genoeg blijkbaar.

Ik en veel maatjes van mij hebben vroeger een tijdje gemined (dat snapte ik opzich nog wel) maar wij zijn toevallig allemaal onze wallet kwijt puur door onoplettendheid.... Hebben we het trouwens wel over jaren terug! Dit tezamen met de huidige instabiliteit houd mij toch weg van crypto currencies.
MŪsschien is bitcoin een 'bubbel', maar juist al die andere altcoins, die een functie hebben in de echte wereld, zijn dat niet, denk ik... Als je een beetje onderzoekt hoeveel tijd en energie en grote namen er massaal investeren in crypto-startups, en hoe ongelofelijk veel dat er zijn, in elke denkbare industrie (van onroerend goed tot verzekeringen, games, wetenschappelijk onderzoek, film/vfx-industrie) dan krijg ik de indruk: Šlles... gaat in de toekomst op blockchains functioneren.
Dit!
Het herdistriburen van geld, zoals bij BTC gebeurd, is een transitie van het oude 'bankwezen' naar een nieuw principe als 'medium for exchange'. Dit betekend wetenschappelijk gezien dat 'geld' evolueert. BTC is een revolutie die echt in zijn kinderschoenen staat. Er gaat nog veel gebeuren, en dat kan je voorspellen aan de stappen die beschreven zijn in het volgende artikel over de 'Trends of functional evolution'.
http://www.xtriz.com/publ...unctionalityEvolution.pdf
EUR zit in stap 16 en begint een nieuwe trend die weer aan het begin staat van zijn eigen evolutie, ergo @ stap 1. Wat is stap 16?:
Step 16: Transition to a different basic operation principle of main useful function delivery. Repeating steps 2-15 for a new system based on the new principle (Cash/Coins naar Cryptocurrency).

Voorbeeld van wat stap 16 inhoud:

A disruptive innovation happens at this step. While the Main Useful Function still
remains the same, a basic operation principle of delivering the function changes.
An example is a transition to solid state memory drives which currently tend to replace
traditional hard drives in computer hardware. Due to replacing the basic operational principle
of data storage, all the auxiliary functions which were needed to rotate the hard drive disks,
transport a magnetic head, and provide all other mechanical actions disappeared.

BTC gaat zijn eigen evolution cycle door, beginnend bij stap 1:
Step 1: Creation of a Technology-Originating System (TOS) delivering a new main useful function.
- BTC ontstaat
Step 2: Emergence of primary interface functions.
- Standaard miners / wallets UI
Step 3: Emergence of primary auxiliary functions which bring the main useful function delivery to the required performance level, correct and prevent failures of the main useful function delivery.
- Exchanges / Nice-hash
Step 4: Emergence of direct secondary auxiliary functions related to usability, ergonomics, convenience, control, utilization, etc.
- Bitonic, tools om transactions te monitoren, wallet apps, etc.
Step 5: Appearance of other systems in the TOS environment which provide supersystem functions to maintain and extend the functionality of TOS.
- Hier zijn we beland met onder andere de governance. Hoe gaat de regering het reguleren zodat BTC hun main function (e.a. als betaalmiddel optreden).
Step 6: Emergence of additional functions.

Nuttige toepassingen worden al ontwikkeld. b.v.:
Een groep van vijftien verzekeraars, waaronder Aegon en Achmea uit Nederland, gaat samenwerken om blockchain te kunnen inzetten voor herverzekeringsproducten. Ze denken al volgend jaar diensten te kunnen aanbieden met deze techniek, die vooral bekend is als het protocol achter de digitale munt bitcoin.
https://fd.nl/ondernemen/...torten-zich-op-blockchain.
En zo zijn er honderden andere initiatieven die gebruik maken van BC, Etherium, Ripple, NAV.. allemaal stuk voor stuk revolutionaire technologiŽn.
Het is niet voor niets dat er zo masaal geinvesteerd wordt in crypto-startups. Men ziet in dat deze nieuwe technieken dť toekomst zijn.
Ik investeer i.i.g. een deel van mijn spaargeld hierin (wat ik uiteraard kan missen).
Dit in tegenstelling tot de euro, die vertegenwoordigt natuurlijk wel wat in waarde :')

De bank verandert een nulletje in een eentje in ťťn of andere database (van hunzelf) en ineens heb je zogenaamd geld. Dat klinkt inderdaad als een veel beter, betrouwbaarder, eerlijker en stabieler systeem.
Ik begrijp waarom je ze vergelijkt alleen is de situatie omtrent de euro, pond en dollar natuurlijk totaal anders dan het wilde westen scenario dat crypto currencies hebben. Natuurlijk kun je genoeg zeggen over overheden ect maar er is een stuk meer controle over de normale valuta's dan over die van de crypto currencies....
Nee juist niet, op fiat valuta is alleen wat toezicht achter gesloten deuren. Jij en ik kunnen niks controleren. Cryptocurrency daarentegen is per definitie openbaar en transparant, dat kan iedereen controleren.

En cryptocurrency is ook aan veel striktere, strengere regulatie onderhevig dan fiat. Namelijk door wiskunde en cryptografie, in plaats van door bankiers en politici. En wat die laatsten betreft, alle corruptie en financiŽle crises hebben wel laten zien hoe betrouwbaar die zijn.
En cryptocurrency is ook aan veel striktere, strengere regulatie onderhevig dan fiat. Namelijk door wiskunde en cryptografie
...en toen kwam Bitcoin cash en verdubbelde de hoeveelheid bitcoins.
Nee, toen was er een random altcoin bij. Dat kan iedereen doen (het is immers allemaal open source) maar dat maakt het nog niet iets waardevols.
Je kunt met BitcoinCash niet betalen op plekken die Bitcoin accepteren. Je kunt die BitcoinCash niet omzetten naar echte bitcoins. De hoeveelheid bitcoins bleef hetzelfde.
Met 'random altcoin' en 'echte bitcoins' heb ik zo'n vermoeden dat je niet helemaal objectief bent t.o.v. Bitcoin Cash.
Vergeet die labels, het is een feit dat je na die fork niet ineens twee keer zoveel bitcoins had.
Voor die fork had je bitcoins, en die kon je uitgeven op plekken die Bitcoin accepteren, je kon ze kopen of verkopen op exchanges voor een paar duizend dollar per stuk, enzovoort. Dat kon met precies diezelfde bitcoins na de fork nog steeds. Daarnaast had je vanaf 1 augustus ook iets anders (genaamd Bitcoin Cash) waarvoor dat allemaal niet geldt. Dat maakt het onderscheid toch vrij duidelijk dan?
Je uitleg was niet nodig.
Bitcoin Cash als een random altcoin betitelen was ook niet nodig.
Op dit moment plek 3 van grootste marketcap
Daarnaast klopt je stelling "Cryptocurrency daarentegen is per definitie openbaar en transparant, dat kan iedereen controleren." ook niet sinds ZCASH, Monero, PIVX etc.
Je uitleg was niet nodig.
Bitcoin Cash als een random altcoin betitelen was ook niet nodig.
Op dit moment plek 3 van grootste marketcap
Mijn punt was dat iemand beweerde "...en toen kwam Bitcoin cash en verdubbelde de hoeveelheid bitcoins" en dat is domweg niet waar.
Daarnaast klopt je stelling "Cryptocurrency daarentegen is per definitie openbaar en transparant, dat kan iedereen controleren." ook niet sinds ZCASH, Monero, PIVX etc.
Iedereen kan controleren dat niemand geld uitgeeft wat hij niet heeft, of zomaar geld erbij creŽert uit het niets (anders dan conform stricte mining regels die voor iedereen vastliggen), of geld dubbel uitgeeft. Dat is de transparantie en controleerbaarheid die ik bedoel, dat is bij de Euro en Dollar ver te zoeken.
Dat geldt in ieder geval ook voor Monero. Voor ZCash moet je daarvoor vertrouwen dat Zooko Wilcox-O'Hearn zijn initialisatiedata na het genesis block echt heeft weggegooid. Voor PIVX weet ik het eerlijk gezegd niet, heb ik me nog niet in verdiept. En er zijn er meer die weliswaar anonimiteit en untraceability bieden, maar toch 100% trustless zijn (dus onafhankelijk en voor iedereen verifieerbaar).
Goud vertegenwoordigt ook maar 4% van zijn intrinsieke waarde. Toch is het al >2000 jaar populair als ruilmiddel. En praktisch is het niet.
Dan hebben de euro, dollar, yen en yuan ook geen waarde volgens jou, want dan snap je de waarde er niet van als je zo naar bitcoin kijkt. 8)7
dat is niet waar. Bij normale munten wordt het volume aangepast aan het gebruik, met als doel zo min mogelijk inflatie. Bij Bitcoin is inflatie juist een doel, het volume groeit niet mee met de vraag en verkopen van grote hoeveelheden is veel lastiger dan met normale valuta. Immers de handelshuizen romen lekker af en verdienen bakken met geld, maar zijn niet verplicht terug te converteren. Ben blij dat er eindelijk een land is dat hier zonder gezeur het stempel piramidespel op plakt. Groot gelijk. Verbieden die handel tot er een coin is die op 0 inflatie is ontworpen.

[Reactie gewijzigd door blanka op 11 september 2017 18:51]

Dus de goudhandel moeten ze ook platleggen volgens jou? Want daarvoor geldt precies het zelfde :)
Ah, dus de goudvoorraad van de aarde kan spontaan verdubbeld worden als de helft van de goudzoekers het wil (nouja, in de praktijk de 1% die >50% bezit).

Dat is het essentiele verschil, de goudhoeveelheid is een vast iets waar geen mens invloed kan uitoefenen.
Alles rond BTC is simpel te beÔnvloeden door enkele individuen
Dat is het essentiele verschil, de goudhoeveelheid is een vast iets waar geen mens invloed kan uitoefenen.
En dat is nu precies ook de essentie van Bitcoin: daar geldt dat ook voor.
Alles rond BTC is simpel te beÔnvloeden door enkele individuen
Nee. Juist niet. Alles rond de Euro en Dollar is te beÔnvloeden door een paar individuen (die ook exclusief het privilege hebben om geld uit niets te maken). Bitcoin is juist zo opgezet om dat te voorkomen.

Lees je even in alvorens verkeerde conclusies te trekken, want het is bij Bitcoin dus precies het tegenovergestelde.
[...]
En dat is nu precies ook de essentie van Bitcoin: daar geldt dat ook voor.
Oh, dus in theorie kan tegenwoordig niet meer >51% beslissen dat er meer uitgegeven moet worden? Sinds wanneer is dat exact dan?
[...]
Nee. Juist niet. Alles rond de Euro en Dollar is te beÔnvloeden door een paar individuen (die ook exclusief het privilege hebben om geld uit niets te maken). Bitcoin is juist zo opgezet om dat te voorkomen.

Lees je even in alvorens verkeerde conclusies te trekken, want het is bij Bitcoin dus precies het tegenovergestelde.
Nope, het is bij BTC identiek, alleen zijn de personen anders...
Want wat ik net al noemde qua theoretische 51%, zoek eens na hoe de banken op papier werken daar heb je een soortgelijk iets.
En net zoals bij de banken is de 51% bij BTC ook gebakken lucht, want het is gewoon de <1% die bepaalt en de rest heeft de keuze om te volgen of achter te blijven met een waardeloze digitale munt.
Oh, dus in theorie kan tegenwoordig niet meer >51% beslissen dat er meer uitgegeven moet worden? Sinds wanneer is dat exact dan?
Niet alleen tegenwoordig niet, dat heeft nooit gekund.
Er lijkt nogal eens wat verwarring te bestaan over wat iemand met >51% precies wel en niet kan. Dat is niet zoveel namelijk. En zeker geen consensus regels in het algoritme aanpassen, zoals hoeveel bitcoins er gemined worden.
Nope, het is bij BTC identiek, alleen zijn de personen anders...
Want wat ik net al noemde qua theoretische 51%, zoek eens na hoe de banken op papier werken daar heb je een soortgelijk iets.
Banken (en alleen banken) kunnen gewoon lukraak geld creŽren uit het niets, met een druk op de knop. Dat is wel aan regels gebonden (althans, dat zijn afspraken, en daar kan eventueel ook van worden afgeweken, het is niet technisch of fundamenteel onmogelijk). Maar dat is bij Bitcoin en goud pertinent anders.
En net zoals bij de banken is de 51% bij BTC ook gebakken lucht,
Er is bij banken geen 51%. Er is een heel klein clubje banken, dat is een besloten kliek waar normale gebruikers van de euro niet bij kunnen, en die hebben 100% zeggenschap.
want het is gewoon de <1% die bepaalt en de rest heeft de keuze om te volgen of achter te blijven met een waardeloze digitale munt.
Welke 1% is dat precies? Wat voor personen of partijen zouden dat zijn volgens jou?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 11 september 2017 22:44]

Klinkt alsof je je niet heel goed hebt ingelezen. Bitcoins kunnen niet zomaar verdubbelen, er komen er wel meer bij, totdat er 21 miljoen zijn. Dit gaat steeds langzamer en maken wij niet meer mee. Je kan hier ook verder niets aan doen, het is een gegeven, hetzelfde als met goud (wordt duurder, rendabel om ergens op te graven.

Bitcoin kan inderdaad beÔnvloed worden, maar dat is bij goud niet anders. Waar denk je dat al het goud van overheden is gebleven? Die hebben het nog steeds, kunnen hiermee bepalen hoe ze de economie sturen (meestal inflatie).
Klinkt alsof je je niet heel goed hebt ingelezen. Bitcoins kunnen niet zomaar verdubbelen, er komen er wel meer bij, totdat er 21 miljoen zijn.
En die 21 miljoen is gewoon een random gekozen eindgetal binnen een huidig algoritme, dat kan wel zomaar verdubbelen door het algoritme aan te passen.

Als je zo graag wilt zeggen dat iemand zich niet goed ingelezen heeft, zorg er dan aub eerst voor dat wat je zelf zegt wel klopt. En voordat je begint over 51%, dat is theorie. In de praktijk is het <1% die het bepaalt en de rest heeft de keuze om achter te blijven met een waardeloze digitale munt waar niemand een cent insteekt of mee te gaan met de groten.
En die 21 miljoen is gewoon een random gekozen eindgetal binnen een huidig algoritme, dat kan wel zomaar verdubbelen door het algoritme aan te passen.
Niet helemaal, die 21 miljoen is een impliciet gevolg van hoeveel bitcoins er elke 10 minuten bij komen, en dat ligt vast in het algoritme. Als jij als miner het algoritme aanpast om zo meer bitcoins te minen (en op een totaal van meer dan 21 miljoen uit te komen) ziet de rest van de bitcoinwereld jouw blokken domweg als invalide.
En voordat je begint over 51%,
Ook iemand met 51% kan dat niet aanpassen. Wie 51% heeft kan misschien alles minen (althans voor zolang hij die 51% behoudt, en dat kost extreem veel resources) maar daarmee nog steeds niet het aantal aanpassen. Als hij dat zou doen zou wederom de rest van de bitcoinwereld die blokken als invalide beschouwen en negeren, en dan ben je dus extreem veel resources aan het verspillen voor niks.
In de praktijk is het <1% die het bepaalt en de rest heeft de keuze om achter te blijven met een waardeloze digitale munt waar niemand een cent insteekt of mee te gaan met de groten.
Als een handjevol "groten" op eigen houtje het algoritme aanpassen en dus zelf een soort alternatieve coin gebruiken (die niet compatible is met Bitcoin) is dat juist feest voor de rest, want voor hen wordt het minen dan ineens een stuk rendabeler.
Bitcoin is juist gebaseerd op deflatie, itt de euro die juist op inflatie, er is zelfs een bank die miljarden bij drukt elke maand zodat jouw geld beetje bij beetje minder waard word :) Owja en ipv dat geld te verdelen over iedereen met euro's zodat er daadwerkelijk meer geld uitgegeven kan worden, wordt het alleen verdeeld over banken die de boel verneukt hebben met risicovolle producten en worden beloond voor het naaien van de bevolking!

En dat piramidespel slaat op ICO's niet op bitcoin :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 11 september 2017 22:40]

Dat jij er niet in gelooft vind ik niet zo heel raar, dat je een plus 1 krijgt zegt me ook dat er naast jou hele volkstammen rondlopen die nauwelijks tot niets begrijpen van wat blockchain technologie inhoud.
Zou je hier enige kennis van hebben zou je zelf kunnen concluderen dat de waarde van een coin gebaseerd is op het vertrouwen de mensheid er aan geeft. Dat vertrouwen in coins is net zoals bij "echt" geld onderbouwd en terug te leiden tot de toepasiingsmogenlijkheden en garanties van de blockchain.

Ik gaat verder geen wel of niet discussie voeren hier, wilde alleen even laten weten dat als je echt het idee hebt dat cryptocurrencies geen echte waarde hebben je echt geen kennis van zaken hebt.
Het verschil met echte valuta is, dat die gekoppeld zijn aan complete economieŽn. Daardoor is de dollar of euro behoorlijk stabiel. De bitcoin wordt nu vrijwel uitsluitend als belegging gebruikt, zeker als je kijkt naar het bedrag wat echt aan pizza's en dergelijke wordt uitgegeven in plaats van alleen naar het aantal transacties (maar dan nog).

Ik hoop het nooit mee te maken maar breekt er bijvoorbeeld een wereldoorlog uit of een vergelijkbare crisis – typisch een moment waarop valuta maximaal onder druk komen te staan en nogal eens flink willen devalueren – dan zou het zomaar eens kunnen dat internet in heel korte tijd niet meer zo'n vrij en open netwerk meer is en wat gebeurt er dan met de blockchain als je er niet meer bij kan?

Persoonlijk zie ik eerder een succesvolle combinatie van blockchain-techniek als ondersteuning voor bankzaken gebeuren, misschien als aanvulling voor internationaal betalen buiten banken om met echte valuta in plaats van puur crypto-coins.
Je euro's vertegenwoordigen ook niet iets van waarde zo als bijvoorbeeld goud. En daar van wordt het ook steeds bij gedrukt. (helikopter geld)
Ben ik deels wel met je eens, maar bij euro's heb je nog zaken als bankgaranties voor particulieren,
en de inflatie is niet ineens 1000% oid zoals bij de bitcoin dat theoretisch makkelijk kan gebeuren, als er een grote exchange gehacked is ofzo. (tenzij je in een afrikaans land woont, maar dat wonen wij niet)
Ben ik deels wel met je eens, maar bij euro's heb je nog zaken als bankgaranties voor particulieren,
Die bankgarantie (die we in de praktijk trouwens uit eigen zak betalen) is enkel een garantie voor een probleem wat bij Bitcoin helemaal niet aan de orde is.

Voor euro's heb je een bank nodig. Als die klapt ben je je geld kwijt, en die garantie voorziet er in dat je een deel terug krijgt. Bij bitcoins heb je geen bank, dus er valt niks te klappen. Je eigen wallet kun je backuppen, dat is je "bankgarantie".

(exchanges zijn iets heel anders)
ik vind het altijd beetje jammer als mensen die er totaal niets van weten zo graag hun mening willen geven. ik neem aan dat je een jaar geleden hetzelfde dacht over bitcoin, kijk. hem nu is.
het is nog niet te laat, je kan nog kopen, bitcoin is niet te stoppen, het is een feit tegenwoordig.
Een schilderij van van Gogh is anders ook nog altijd veel geld waard. Er is wel geen website waar je ze makkelijk kan verhandelen en waar ze in grafiekjes de waarde bij houden.
Dit heeft niks met cryptografie te maken, maar alles met economie. Het is een gigantische bubbel.
Dat zeiden ze ook toen de BTC van 30 cent naar 30 euro steeg, en kijk waar we nu staan!

Verdiep je even in de materie (goede docu op Netflix: Banking on Bitcoin) en je zult merken dat Bitcoin nergens heen gaat.

Gebruiksgemak, adoptie en daarna de waarde zullen alleen maar groeien!
Ik geloof best wel in de blockchain. Maar economisch gezien is het gewoon een bubbel. Dat staat totaal los van wat technisch mee mogelijk is.
ooh miljoenen voor 25 cent kunnen versturen over de hele wereld zonder tussenpartij is iets wat altijd al kon he?
Nee maar dan kan het nog wel een bubbel zijn. Hoe mooi de techniek ook is.
Op moment kun je helaas niets versturen voor 25 cent. Terwijl ik wel een miljoen naar jouw rekening over kan maken zonder kosten. (Niet dat ik die miljoen heb)
:? ik heb zojuist nog een Bitcointransactie gedaan met minder dan 4 cent transactie fee, werd probleemloos verstuurd en confirmed.
Wow. Inderdaad is de mempool weer leeg https://jochen-hoenicke.de/queue/#30d. Heb er een tijdje niet naar gekeken maar inderdaad, op het moment gaat het weer prima.
de mempool is bijna leeg 1 cent zal nu zelfs werken. hou gewoon je mond als je er niks van snapt.
Praat eens normaal man. Ik snap er alles van maar heb sinds een tijdje de mempool size niet gevolgd. Gelijk met beledigingen smijten is niet nodig.
Geen bubble. Crypto is real en gaat huge worden.
Dit is pure manipulatie om BTC goedkoop in te kopen.
tja, dat zeiden ze ook van al die tech bedrijven in 2000 :+
tja, wat dat betreft is bubbel roepen wel lekker makkelijk, je ongelijk zal nooit bewezen kunnen worden want hij kan altijd nog klappen toch? :Y)
Je moet waarzegger worden. Misschien kun je daar geld mee verdienen.
De WSJ-berichtgeving is weer aardig gekleurd, in faveure van de almighty Dollar. Er staat inderdaad een regeltje in over dat je BTC nog wel gewoon mag gebruiken om elkaar in persona te betalen, maar dat wordt ondergesneeuwd met blabla over "handelsbeurzen zullen in de gaten worden gehouden", etc, en misschien niet meer toegestaan worden om BTC of andere crypto's te gebruiken. Dit zal uiteindelijk niet gebeuren.

Ok, China heeft er baat bij dat de Dollar zijn waarde behoudt, wegens de dollarportfolio die China heeft, maar het is gewoon ook een vorm van oorlog.
Hopelijk volgen andere(n) het voorbeeld - er gaan dan veel slachtoffers vallen - maar hoe langer men wacht hoe duurder de bubble wordt. Ooit stopt het - en implodeert die zaak. Rekenkracht en daar een munt van maken - kan dat?
De technologie erachter is zeker de moeite waard - maar crypto-currency's zijn te manipuleerbaar - en te glibberig om veilig te kunnen zijn. Op lange termijn zijn de economische gevolgen van een verder doorgedreven gebruik van die aard - dat ze een crisis zoals deze van de jaren 30 kunnen veroorzaken. De totale ineenstorting van de financiŽle evenwichten in staatsbegrotingen en vele andere waanzin kan hierdoor veroorzaakt worden.. Een munt die meer waard wordt - maar tegelijkertijd neemt de moeite die men moet doen om een bijkomende munt aan te maken - dat komt overeen met een van de gevaarlijkste zaken die we kennen op economisch vlak - deflatie!
Dus ben ik het voor ťťn keertje eens met China - weg met die handel in virtuele munten.
Ik dacht eerst: Shit, daar gaan we! Laptop aangezet, snel ingelogd op Bittrex om de boel te verkopen. Maar toen nagenoeg al mijn munten in het groen stonden besefte ik dat dit het nieuws is dat al een aantal dagen geleden op de digitale versie van het internet bekend was... Altijd fijn als "nieuws" een aantal dagen later opnieuw als "nieuws" wordt gebracht, blijkbaar loopt zelfs een digitale krant een aantal dagen achter.

[Reactie gewijzigd door Taro op 11 september 2017 19:06]

Je laat je munten toch niet staan op een Exchange hoop ik.
Hangt van de munt af. NEO, NAVCoin, Gulden en IOTA heb ik bijvoorbeeld in een lokale wallet voor de lange termijn en ivm NEO Gas en het Staken (dividend/rendement). Etherium, Bitcoin, Verge, Litecoin en OMG staan op Bittrex voor de korte termijn. Scheelt fee's en besteed in mijn vrije tijd regelmatig tijd aan het handelen.

Ik ken het risico, aan de andere kant heb ik al veel geld bespaard omdat ik direct iets kon verkopen in geval van een dip, in plaats van het eerst van een lokale wallet naar een Exchange over te maken, om het daarna pas te kunnen verkopen. En mijn lokale wallets zijn van buitenaf niet te benaderen, dus ben je een keer niet thuis dan moet je lijdzaam toekijken hoe je geld verdampt in je lokale wallet.
Nee hoor, heb al aardig wat ervaring. Ik merk echter dat de cryptomarkt vaak snel en paniekerig reageert, als je dan verkoopt en later weer koopt kan je een mooie winst maken. Ik ben geen holder.
Dat is zeker waar.
De meeste winsten heb ik wel gepakt door '' long term'' moet ik zeggen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*