Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Britse regering wil strengere EU-toezichtsregels voor cryptocurrencies

De Britse regering wil dat de huidige EU-richtlijn inzake het tegengaan van witwassen en het financieren van terrorisme wordt aangepast, zodat currency-exchanges en wallet-providers onder deze regels gaan vallen. Het toezicht wordt dan veel strenger.

Stephen Barclay, staatssecretaris bij het Britse ministerie van Financiën, heeft gezegd dat zijn regering in de EU bezig is met onderhandelingen om de Europese antiwitwasrichtlijn zodanig aan te passen dat handelaars in cryptocurrencies onder een streng toezichtsregime gaan vallen.

Barclay stelt dat er weinig bewijs is dat de virtuele munten worden gebruikt voor witwaspraktijken, maar hij denkt dat dit risico aanzienlijk zal gaan groeien, zo zei hij tegen The Guardian. Volgens hem kunnen cryptocurrencies worden gebruikt om internetcriminaliteit te faciliteren en mogelijk te maken. Hierom wil hij dat er strenger op wordt toegezien.

Als de handel in bijvoorbeeld bitcoin onder het regime van de antiwitwasrichtlijn wordt gebracht, dan betekent dat dat handelaren verplicht zijn om hun identiteit te openbaren. De handelsplatforms moeten dan heel nauwgezet de identiteit van hun klanten in kaart brengen en verdachte transacties melden bij de autoriteiten. De relevante nationale toezichthouder zal hierop gaan toezien.

Naar verwachting zullen de nieuwe Europese regels in de komende paar maanden van kracht worden. Volgens Barclay kunnen de onderhandelingen eind dit jaar al zijn afgerond. Omdat het gaat om een Europese richtlijn, moeten de nationale Europese lidstaten eerst hun nationale wetten aanpassen voordat de nieuwe regels van kracht worden.

Door

[HQ] Nieuwsredacteur

190 Linkedin Google+

Lees meer

Reacties (190)

Wijzig sortering
Als de handel in bijvoorbeeld bitcoin onder het regime van de antiwitwasrichtlijn wordt gebracht, dan betekent dat dat handelaren verplicht zijn om hun identiteit te openbaren. De handelsplatforms moeten dan heel nauwgezet de identiteit van hun klanten in kaart brengen en verdachte transacties melden bij de autoriteiten. De relevante nationale toezichthouder zal hierop gaan toezien.
Het is jammer dat Barclay niet begrijp hoe het werkt, zoals ik het lees probeert hij de regels voor banken 1:1 te copy-pasten.

Het zou in dit geval voldoende zijn om sterk toezicht te doen op de identiteit van mensen, net zoals dat normale banken een plicht hebben om de identiteit van mensen voldoende te kennen voordat ze mogen handelen. De transacties worden immers al bijgehouden en dus kan je dan altijd terug traceren.
Ben benieuwd hoe ze dit bij decentrale exchanges willen afdwingen.
je zal er op een moment toch ergens geld uit moeten halen en dat zal enkel in een transactie kunnen met fysieke betaalmiddelen zoals geld en grondstoffen of een rekening bij een bank, dus zo ver is het niet gezocht
Je kunt een mixer gebruiken zodat ze het spoor compleet bijster zijn.
Dan vanuit dat verse adres storten op een exchange.
Of een crypto currency gebruiken met goede anonimiteit zoals monero of zcash.
Daarbij is niet zichtbaar wat en naar wie je iets verzend.
Hij heeft het over fiat, niet over crypto's. Ergens zal er daadwerkelijk een bancaire transactie moeten plaatsvinden (bijv. van exchange naar eigen rekening).

Overigens moet je bij de meeste exchanges die handelen met fiat al gewoon legitimeren. Zonder legitimatie is je opnamelimiet enorm laag. En dat betekent dus het opsturen van een kopie van een identiteitsbewijs en een proof of residence (zoals een afrekening van de energiemaatschappij).
Maar als de exchange de oorsprong van de coins niet kan achterhalen, wordt het lastig witwasserij op te sporen.
De exchange hoeft dat ook niet te achterhalen. Het is aan de ontvanger om aannemelijk te maken dat ze legit zijn (dmv trading logs e.d.)
Het doet mij een bijtje denken aan een VPN. Is de VPN verantwoordelijk voor zijn gebruikers? Kan een VPN worden geforceerd om toch stiekem logs bij te houden ivm wetgeving?
Het hele idee waar de coins mee begonnen zijn is juist anonimiteit. Dit gaat ze nooit lukken.

Ik ben sinds kort ook gaan investeren en me verdiepen in crypto currency. Ik denk dat het nu verstandig is om te investeren in anonieme coins. Ik verwacht dat als deze wetgeving meer vorm krijgt er een gigantische run komt op ontraceerbare coins. Dit zou tevens het einde kunnen betekenen van de groei van de bitcoin.

Interessant om in de gaten te houden dit... als je op tijd instapt en de juiste munt koopt kun je heel veel geld verdienen.
Het hele idee waar de coins mee begonnen zijn is juist anonimiteit
Dat is nonsens. Bitcoin doet niets om anonimiteit te waarborgen. Het is een systeem waarin je transacties kan doen zonder vertrouwen in een derde partij, en waarbij iedereen over zijn eigen portemonnee beschikt. Dat daaruit volgt dat je je niet ergens hoeft te registreren om een rekening te openen is vrij logisch, maar anonimiteit is niet het primaire doel van bitcoin, en het laat zat sporen na. Zo logt het bijvoorbeeld een ip-adres van een transactie. Als het doel anonimiteit was geweest, dan hadden ze dat natuurlijk niet gedaan.
Nee dat hoeft niet. Je hebt nu al bitcoin flappentappers. Die gaan gewoon anoniem tot 15.000 euro hoor.
Bedragen onder de 15k worden ook niet gemeld bij de instanties, dus dat kan ook wel via de exchange. Het gaat natuurlijk om grotere bedragen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2017 10:35]

En stel de aftapwet wordt dadelijk aangenomen, is het dan nog steeds moeilijk te traceren?
Die mixers werken niet, er zijn tools die tot in de 10 duizenden transaties diep de mixers uit elkaar halen om zo bij de masterwallets te komen.
Bij een goede mixer is er niet eens een transactie van bron naar doel.

.edit: waarom wordt dit op 0 gemodereerd? Dit is namelijk precies hoe het werkt. Een goede mixer heeft heel veel influx van coins. Voor elke transactie wordt een ander adres gegenereerd. Je krijgt dus een serie van adressen om de coins naar over te maken, en je geeft een serie van adressen op waar de coins naartoe moeten. Vervolgens gebruikt de mixer de bitcoins van een ander die wil mixen, om de coins naar jouw doeladressen te sturen, en jouw coins worden gebruikt voor iemand anders. Er is dus nooit een spoor van jouw bronwallet naar jouw doelwallet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2017 10:42]

Weddenschapje doen? Jij stuurt mij wat bitcoins (je mag zelf weten hoeveel), ik ga ze verplaatsen (via slechts een paar transacties, geen tienduizend) en als je daarna kunt vertellen op welk adres ze staan krijg je het in tienvoud terug.
Je mag elke tool gebruiken die je wilt. Ik kan naderhand een message signen van het betreffende adres om te bewijzen dat ze daar echt staan.
Jij weet blijkbaar waar hij/zij verblijft en je hebt toegang tot verboden middelen?
Heeft hier geen zak mee te maken, ik reageerde op @hhoog96 die beweerde dat mixers niet werken, en dat bitcoins altijd te traceren zijn. Dat is niet het geval.
Nee je hoeft het geld er dus niet per se uit te halen. Je kunt namelijk ook gewoon met je bitcoins betalen.
Nee, maar waar ik denk dat de beste man op doelt is dat zelfs verkopers die bitcoin (of andere) accepteren een ligitimatie plicht zouden moeten hebben.
Dat zou een flinke stap verder zijn dan dat er bij contanten wordt gedaan.
Dat je die niet mag gebruiken? Je mag bijvoorbeeld ook geen zwart geld hebben, dat is ook lastig tot niet te controleren. Maar ALS ze je pakken kun je in ieder geval geplukt worden.
Er zijn regels dat als je een huis of auto contant wil betalen de verkoper contact moet opnemen met de politie.

Bitcoins zijn anoniem totdat iemand er echt iets mee wilt kopen. Dan komen ze in het reguliere economische verkeer.
Nee, de regels zijn zo dat iedere transactie die "verdacht" is gemeld moet worden. Daarvoor hebben ze indicatoren opgesteld. Moelijk doen over identificatie, zoals "ben ik vergeten" of "waarom" of niet willen uitleggen waar iets exact vandaan komt vallen daar ook al onder. En de bedragen waar verplicht gemeld moet worden zijn fors lager dan het bedrag voor een huis of auto, helemaal voor figuren als antiekhandelaren, autohandelaren, stoffeerders, juweel en edele metaal handelaren, en allerlei andere beroepen waar veel contanten in omgaan.
And so it begins.

2018 wordt het jaar waarin overheden regels gaan invoeren om Bitcoins en exchanges te reguleren. Verwacht dat Bitcoin exchanges aan regels en registratie moeten voldoen. Bitcoins traceerbaar moeten worden en alternatieven die dit tegen gaan illegaal worden verklaard omdat ze niet aan de regels voldoen.

Op dit ogenblik is Bitcoin nog een vrijhaven waarop mensen een gok kunnen wagen om extra inkomsten te vergaren. Maar niemand hier zal verbaasd zijn als overheden regulatie gaan forceren. Mijn 2018 voorspelling is dat volgend jaar het jaar is waarin overheden wereldwijd (en iig zeker in het westen) eisen gaan stellen aan Bitcoins, exchanges en de eigenaren van Bitcoins (en de respectievelijke altcoins).

Op zich ook wel logisch; ik ken verschillende mensen die bergen Bit- en alt-coins hebben zweven en het niet opgeven aan de belastingdienst. Virtueel vermogen waarvoor ze een uitweg zoeken om het te kunnen omzetten naar monetaire valuta zonder de belastingdienst te alarmeren.

Edit; decentrale Bitcoins die nu in opkomst zijn; zijn bijvoorbeeld een schoolvoorbeeld van een coin die het heel goed zal doen in het darkweb maar ook om belastingen te ontduiken. Het is leuk, maar ook wat naïef om te denken dat overheden dit grenzeloos zullen toestaan. Feitelijk wordt het huidige economische stelsel erdoor ondermijnt. en iedereen hier weet ook wel dat dit virtuele land van melk en honing niet voor eeuwig is maar 'voor zolang het duurt'. Politiek is alleen traag en politici zien nog niet in hoe enorm groot de wolk van virtueel vermogen in de blockchain wel niet is geworden.

Ik denk dat daarin ook het gevaar zit. De wolk virtueel vermogen die in Bitcoin zit is heel erg groot en de vraag is hoe deze weer wordt omgezet naar monetaire valuta. Veel mensen laten hun coins zweven in het virtuele en geen dit vermogen niet aan bij de belastingdienst. Natuurlijk pakt de belastingdienst ze zodra het wordt omgezet maar meestal gebeurd dit mondjesmaat waardoor het niet opvalt. Feitelijk loopt een belastingdienst miljoenen en uiteindelijk miljarden mis aan inkomsten. Geen staat zal dit lang accepteren.

Misschien dat mijn visie inpopulair is (vooral onder de eigenaren van coins) maar het is wel de realiteit. Van wat ik weet van eigenaren van coins is het ook zo dat ze de ontwikkelingen wat betreft regulatie in de gaten houden. Ze spreiden hun uitgaven over verschillende coins en zullen bij de opkomst van regulatie vrij snel hun virtuele vermogen omzetten naar monetaire valuta en de belastingen voor lief nemen.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 5 december 2017 08:26]

Feitelijk loopt een belastingdienst miljoenen en uiteindelijk miljarden mis aan inkomsten. Geen staat zal dit lang accepteren.
Ik denk dat er wel staten zijn die dit accepteren, alleen moeten het dan wel bedrijven zijn, want die zijn immers veel belangrijker dan burgers 8)7 :
Als de handel in bijvoorbeeld bitcoin onder het regime van de antiwitwasrichtlijn wordt gebracht, dan betekent dat dat handelaren verplicht zijn om hun identiteit te openbaren. De handelsplatforms moeten dan heel nauwgezet de identiteit van hun klanten in kaart brengen en verdachte transacties melden bij de autoriteiten.
Bij zo ongeveer alle grote exchanges moet dit nu al.

En niet dat het helpt natuurlijk, want het hele idee van Bitcoin en cryptocurrencies is natuurlijk dat je niets meer te maken hebt met (en dus onafhankelijk bent van) een trusted 3rd party zoals een bank of exchange. Zodra je je bitcoins hebt gekocht op zo'n platform haal je ze daar weer weg, naar je eigen wallet. En wat dat laatste betreft:
zodat currency-exchanges en wallet-providers onder deze regels gaan vallen
Uiteraard gebruik je alleen wallets die open source zijn en 100% onder je eigen beheer vallen. Iemand die het nog heeft over "wallet-providers" snapt niet helemaal hoe het werkt.

Maar goed, ze doen hun best maar met hun ouderwetse achterhaalde manier van denken. Tegen de tijd dat ze in de gaten krijgen dat ze al jaren achter de feiten aanlopen heeft deze revolutie zich reeds lang en breed voltrokken.
[...]

Uiteraard gebruik je alleen wallets die open source zijn en 100% onder je eigen beheer vallen. Iemand die het nog heeft over "wallet-providers" snapt niet helemaal hoe het werkt.
Dan nog moet het geld / de coin toch in die wallet komen? Als die bron dan gevolgd wordt door de autoriteiten dan komt jouw open source wallet ook op de lijst te staan, de transactie is immers te volgen via de ledger (die publiek is). Als je het geld van de open source wallet dan ergens uitgeeft (weer een transactie) dan is dat ook weer te volgen. Mocht het dus om grote witwaspraktijken gaan dan ontstaat er toch een paper trail (de publieke ledger).
Niet elke coin heeft een publieke ledger. Monero bijvoorbeeld is zo'n coin. Veel succes om te volgen waar het heen gaat.
Bitcoins bedoel ik, dat is denk ik toch wel de meest gebruikte in het criminele circuit. Misschien wat offtopic, maar hoe worden transacties dan gevalideerd als zonder publieke ledger? Wie houdt dat bij dat jouw adres / account een bepaald bedraag heeft?
Bitcoins bedoel ik, dat is denk ik toch wel de meest gebruikte in het criminele circuit.
Waar baseer je dat op? Want mijn mening (!) is dat de meest gebruikte currencies in het criminele circuit toch wel de USD en EUR zullen zijn ;)
Van de cryptocurrencies bedoel ik :P . Gezien Bitcoin de meest populaire is (van de crypto's).
De eerste transactie naar mijn eerste adres kunnen ze nog wel volgen ja. Daarna vertakt het zich na elke uitgave in steeds meer sporen. Uit een eerder topic:
Stel dat jij weet dat dit adres van mij is. Vervolgens zie je hier een visualisatie van hoe de bitcoins vanaf dat adres verder worden uitgegeven. Na elke transactie gaat een deel van het geld naar het adres van de ontvanger, en het restant naar een ander, nieuw adres van mij. Niemand weet welk adres wat is. Bij mijn volgende betaling, evenals de volgende betaling van de ontvanger uit de vorige betaling, splitst het zich weer op op dezelfde manier, enzovoort.

Na een paar van dit soort stappen heb je duizenden adressen waarvan er één van mij is. Wat ga je nu precies volgen?
Nee daar ben ik niet voor. Maar die gecentraliseerde macht lost dat probleem ook niet op, in tegendeel. Dat heeft de recente geschiedenis wel bewezen. De boeven die verreweg de allergrootste criminele transacties doen en op de grootste schaal witwassen, zijn banken zelf. En daar komen ze dan nog gewoon mee weg ook.

Als ik dan moet kiezen tussen onderdrukking en totale afhankelijkheid (want dat is fiat geld), of een vrij en open systeem en daarbij een paar rotte appels op de koop toe moeten nemen die er minder frisse zaken mee uithalen, kies ik toch voor vrij en open.
Nou dit is wel zeer kort door de bocht. Banken staan onder scherp toezicht. Je zegt het zelf al, dat er een paar rotte appels zijn in het bankwezen betekent niet dat het hele systeem kapot is. Alle voorbeelden jij noemt vallen ze door de mand en wordt er een boete opgelegd waardoor de activiteit niet rendabel is, iig niet op lange termijn.

Je bent wel heel erg selectief trouwens, je linkt wel naar een artikel waaruit zou moeten blijken dat het trustkantoor schuldig is (dat suggereer je ook), maar het tegen woord van het trustkantoor dat zet je er even niet bij.
https://www.nrc.nl/nieuws...pdoeken-12159552-a1567260

Het laatste voorbeeld wat je noemt, de trustkantoren zijn ING niet. Ik heb ook een zakelijke rekening bij ING, als ik de boel ga oplichten dan is ING daar toch niet verantwoordelijk voor. De titel van de NRC is al zeer suggestief, schuld door associatie heet zoiets. Er loopt al een onderzoek naar hoe de ING om gaat met de meldplicht, dan hoef je er niet nog meer zaken en voorbeelden bij te doen. In Nederland kijken we altijd naar het totaal pakket als het gaat om strafrecht, niet zoals in Amerika dat je en en en en kan worden veroordeeld, 10x levenslang kan in Nederland niet. Als ING niet goed om ging met de meldplicht en als dat al blijkt uit de zaken die het OM nu heeft dan zie ik het nut niet in om nog meer zaken toe te voegen.

Het is allemaal lang niet zo erg als dat jij het hier doet voorkomen.

Maar goed dan gaan we naar cryptocurrencies kijken en daar zien we eigenlijk hetzelfde als dat we jaren geleden met fiat geld ook hadden. Er is een reden waarom er bepaalde regels en wetten zijn mbt fiat geld, die regels zijn niet zomaar uit de lucht komen vallen of zijn niet bedacht door een overheid die slechte voornemens heeft. Cryptocurrency wordt massaal misbruikt door criminelen en dan heb ik het niet over drugshandel (dat is wel de basis) maar ook alles wat eromheen zit. Liquidaties, mensenhandel, wapensmokkel, al het slechte in deze wereld. Alles waar we jaren lang zo hard aan hebben gewerkt om die mensen op te sporen door hun financiële sporen te volgen en hun de pas af te snijden wordt in 1 klap te niet gedaan.

Als laatste vergeet je dat een meldplicht bij de grote exchanges helemaal niks veranderd aan de private handel. Iedereen kan nog steeds een wallet aanmaken zonder dat hij/zij zichzelf daarvoor hoeft te identificeren. De reden waarom je je bij grote exchanges moet identificeren is niet vanwege witwaspraktijken, dat is alleen van toepassing op Amerikaanse exchanges en Amerikaanse burgers. De reden waarom je je bij grote exchanges moet identificeren is primair om fraude tegen te gaan. Dus het is een middel voor de exchanges om hun eigen risico en schade te beperken. In de begin jaren werden gestolen creditcard gegevens massaal misbruikt om bitcoins mee te kopen, dat kan nu niet meer.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 5 december 2017 04:51]

Ik ben bang dat alle bewijs van de afgelopen jaren je punten toch weerspreken.

Libor iemand?
Ook daar vallen ze door de mand. Als ik dan naar de boetes kijken en het reform wat het heeft veroorzaakt dan kan ik alleen maar zeggen dat het mijn verhaal kracht bij zet.

Als je kijkt hoe complex die verzinsels zijn en hoeveel moeite toezichthouders moeten doen om te bewijzen net wel net niet kantje boord is laat zien in hoeverre het bankenwezen gereguleerd is en onder toezicht staat.

Een simpele (ala 18de eeuw) pump & dump scheme val je direct door de mand en juist pump & dump schemes zijn dagelijkse kost op de cryptomarkt.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 5 december 2017 08:33]

Dat ze gereguleerd zijn wil nog niet zeggen dat ze zich er ook aan houden. :)

De topmensen lopen nog steeds vrij rond, dat zegt wel genoeg denk ik. Het onder druk zetten van kredietwaardigheidsbureau's zodat ze meer leningen kunnen slijten etc. etc.

En door die financiële instrumenten zo ondoorzichtig te maken dat zelfs toezichthouders er geen kaas meer van kunnen maken.

Ik heb niet zo'n hoge pet op van deze instanties om eerlijk te zijn. De kredietcrisis en het gedrag erna heeft daarvoor wel gezorgd.
https://www.ftm.nl/artike...rtel-bestaat-echt?share=1

Wat indruk zou maken is als de mensen die hier actief aan meewerken gewoon eens de cel in verdwijnen. Het is toch van de zotte dat je als natuurlijk persoon de bak in gaat voor belastingontduiking of fraude maar als bank betaal je gewoon een boete, no big deal :)
Veel van die mensen zijn ook de bak ingedraaid of de strafrechtelijke vervolging loopt nog.
Mensen van UBS, CitiGroup, Barclays en Rabobank zijn veroordeeld tot zware straffen, tot 14 jaar dacht ik zelfs. Er lopen nog een hoop onderzoeken naar andere mensen, het is natuurlijk lastig om te bewijzen waar bepaalde personen in de hiërarchie zaten.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 5 december 2017 14:52]

Bitcoins is een nieuwe religie. Als atheïst die nergens in gelooft, en al helemaal niet in iets gemaakt door mensen, is het allemaal erg vermoeiend.

Al is de technologie nog zo snel de maatschappij achterhaald hem wel dus dit zal ook weer netjes in de samenleving worden geïntegreerd.
Ik denk dat er maar weinig West-Europeanen zijn die zich onderdrukt voelen.
Ik vrees dat dit probleem deels onoplosbaar is in de toekomst. Of je moet met packet inspection alle cryptografie gaan verbieden, of zoiets extreems. (ben geen expert op dat gebied, dus geen idee of zoiets kan)
Nee dat gaat niet werken, het is altijd mogelijk om cryptografische fratsen ergens in te verstoppen. Zelfs op een dusdanige manier dat het niet eens als cryptografie te herkennen is.
Britse regering wil iets van de EU? Dan moeten ze geen Brexit doorzetten. Dan is er te praten wellicht.
Het is vrij waarschijnlijk dat ook na een Brexit de Britten nog steeds dicht tegen EU wetgeving aan zullen blijven zitten of het zelfs rechtstreeks zullen overnemen. Er zijn ruim 30 toezichthouders, keuringsdiensten en soortgelijke organisaties die het VK tekort komt als ze uit de EU stappen. Ze hebben de afgelopen 44 jaar net als alle andere landen vrij veel ge-outsourced naar EU niveau omdat het nou eenmaal veel efficiënter, effectiever en goedkoper is om een heleboel van dat soort zaken met 28 landen te delen.

Er is al aangekondigd dat ze de privacy wetgeving van de GDPR gewoon overnemen en zullen blijven volgen na een Brexit. Ik verwacht dat ze op het gebied van bijvoorbeeld luchtvaart (EASA), voedselveiligheid (EFSA), medicijntoetsing (EMA), chemicaliën (REACH), nucleair materiaal (Euratom) en nog een reeks van dat soort zaken gewoon de EU richtlijnen zullen blijven volgen (alleen dan zonder inspraak want Brexit). Een deel van de veiligheid en financiële afspraken (zoals als dit voorbeeld) zullen daar prima bij kunnen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 5 december 2017 00:14]

alleen dan zonder inspraak want Brexit
Dat is een beetje kort door de bocht geredeneerd. Na een Brexit bepalen ze namelijk helemaal zelf wat ze wel en wat ze niet volgen. Dus eigenlijk hebben ze dan juist 100% inspraak over hoe ze hun eigen zaken willen regelen.
Alleen, als ze het anders regelen dan de EU het regelt, beperken ze hun eigen export mogelijkheden. Dus ze mogen kiezen: volg de EU zonder instemming of kies je eigen koers en het kost je veel geld en banen.
Geen inspraak in EU wetgeving, die ze wel zullen volgen.

Ze hebben inderdaad theoretisch een keuze om eigen organisaties op te zetten maar dat gaat een vermogen kosten en jaren onderhandelen voor het afsluiten van nieuwe internationale verdragen. Een nieuw Brits atoomagentschap met bijbehorende internationale accreditatie? Misschien rond 2030. Als er in maart 2019 geen deal is over Euratom dan kunnen de kerncentrales geen brandstof meer importeren en kunnen ziekenhuizen geen radioactieve isotopen voor hun kankerbehandelingen importeren. Aangezien het VK 100% van hun benodigd radioactief materiaal importeert hebben ze weinig keus.

Kortom, ze zouden een aantal dingen zelf kunnen kiezen maar een erg realistische optie is het niet. Zoveel keus hebben ze dus niet.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 5 december 2017 11:42]

De UK zal ook niet Brexit gaan, het woord ook niets voor niets uitgerekt, dat ze wat gaan doen, het is weer 2 jaar verplaats dat ze zogenaamd uit de EU gaan.

Ik denk gewoon dat het uiteindelijk zo woord dat er weer gestemd woord en dat dan opeens meer mensen stemmen voor de EU dan tegen de EU.

https://www.youtube.com/watch?v=FrR4MJSVh74

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 4 december 2017 20:25]

Uhm, kalm aan. Het VK wil pas uitstappen in 2021 (dmv een "overgangsperiode"), maar dat ze dat willen maakt nog niet dat de andere 27 lidstaten van de EU daarmee akkoord gaan. Er mag geen enkele partij tegen zo'n verlenging zijn anders gaat het niet door en lang niet alle landen binnen de EU zijn zo vriendelijk voor de VK om daarmee toe te stemmen. De gehele EU zat al in juli 2016 het VK te vragen om Artikel 50 in te roepen om dit zo snel mogelijk van de tafel te hebben, ze gaan nu niet plots verlengingen geven.

Dat gezegd hebbende, Artikel 50 is ingeroepen en dat is een onomkeerbare procedure*. Het enige wat hieraan veranderd kan worden is de deadline van die procedure (waar opnieuw alle 27 andere lidstaten mee akkoord moeten gaan) en hoe de relatie tussen de EU en de VK daarna zal zijn. Hoe dan ook is het onmogelijk voor het VK om daadwerkelijk deel uit te blijven maken van de Europese Unie.

Stel dat het een "soft brexit wordt" zo dat slechts een deel van de banden worden doorgeknipt. De term "soft brexit" is eigenlijk misleidend aangezien het insinueert dat slechts een deel van de banden zouden worden doorgeknipt in zo'n situatie, maar dat is niet juist. Artikel 50 vereist dat alles ongedaan wordt gemaakt en vervolgens een nieuwe overeenkomst gesloten wordt. Dat de periode van een "volledige brexit" dan onbestaand is wilt nog niet zeggen dat die er niet daadwerkelijk is, het is gewoon "toevallig" zo dat op de dag van de "volledige brexit" ook een hoop nieuwe overeenkomsten van start gaan.

Als het VK uit de EU stapt en vervolgens er terug in wilt zullen ze gewoon achteraan de rij moeten gaan staan en het gehele Artikel 49 doorlopen, inclusief de toestemming van alle 27 lidstaten (iets dat nu héél onwaarschijnlijk is). Als ze binnen de EU wouden blijven, hadden ze dat moeten beslissen voor Artikel 50 werd ingeroepen, nu is het te laat.

Wat die video betreft, slecht gemaakte propaganda.

*Artikel 50 voorziet geen regels waarbij men in inroepen van Artikel 50 ongedaan kan maken maar enkele politicie in de EU hebben wel gezegd dat dit mogelijk is, hoe rechtsgeldig zo'n intrekking is moet nog bewezen worden. Daar komt nog eens bij dat Artikel 50 expliciet vermeld dat de enige manier van het deel uitmaken van de EU na het inroepen van Artikel 50 het inroepen van Artikel 49 is (aka de toetredingsprocedure tot de EU).

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 4 december 2017 21:33]

uitstap is maart 2019!
En zo is het inderdaad. En ik mag hopen dat het ook keurig volgens deze procedures gaat. Het is hoe dan ook heel interessant te zien hoe de deal uiteindelijk er ligt. Dat is dan een mooie raamwerkovereenkomt voor een toekomstige andere uittreder. De EU en haar leden weet dan eindelijk waar men ongeveer aan toe is.

Ik hoop echter wel dat principes belangrijk blijven, zowel voor de Britten (onafhankelijk mag natuurlijk best veel geld kosten, het is maar waar je prioriteiten liggen) als voor de EU (interne markt betekent ook vrij verkeer van mensen (allemaal!) en goederen).

Geld moet niet altijd leidend zijn, een beetje visie is welkom :-)
Volgens mij als je heel letterlijk naar de tekst kijkt is een aanvraag via art. 49 pas van toepassing na de terugtreding en dat is pas in maart 2019. Nu is alleen, blijkens art. 50 TEU, de intentie uitgesproken om uit te treden en als die wordt ingetrokken a.g.v. veranderende omstandigheden dan zou, a.g.v. met name de 'consent to be bound'-doctrine, het VK gewoon lid kunnen blijven. Echter niets is zeker.... het is en blijft politiek en zeker juridisch is het terra nullis. Immers art. 50 was ook alleen maar bedacht om nooit gebruikt te hoeven worden.

toevoeging: Artikel 86 VCLT maakt bijv. melding van het unilaterale recht om een intentie om uit te treden in te trekken voordat de intentie enig 'legal effect' (dus uittreding) heeft.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 5 december 2017 12:35]

Vandaar ook mijn asterisk. Er wordt inderdaad door verschillende gezegd dat Artikel 50 inroepen slechts een "intentie" is en dat die zou kunnen worden teruggetrokken, maar het wettelijke geldigheid van Artikel 86 op Artikel 50 is natuurlijk nog nooit "getest" geweest en veel politicie zeggen ook dat het dus geen stand houd dat Artikel 50 zou kunnen worden ingetrokken (zeker zonder consequenties aangezien dit zou kunnen worden gebruikt als onderhandelingsmiddel in zo een situatie en dat is absoluut verboden).
Ik denk wel dat als ze toch willen blijven (en die kans is best groot als het Tory kabinet valt en Labour aan de macht komt) dat de EU ze niet buiten zal houden. Artikel 50 of niet.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 december 2017 23:23]

Precies, en ben bang dat dat gaat gebeuren.
De EU heeft dan ook wat te winnen. De Britten in de EU zonder uitzonderingspositie of vreemde kortingen en in de Euro zou een droom voor de EU zijn.
ugh, gaan ze weer dwars liggen bij alles. Laat ze maar lekker EEA lid worden enkel (zonder uitzonderingen dit keer natuurlijk, dat werkt niet is wel gebleken).
Dit was precies mijn gedachte toen ik alleen al de kop las. In hoeverre gaat de EU hier nou serieus gehoor aan geven, als ze over een paar jaar uit de EU zijn.
Als de EU het een goed idee vindt dan voeren ze het gewoon door.
Heeft niet veel met Brexit te maken, is geen onderdeel van de onderhandelingen.
Dit kan zomaar heel veel met Brexit te maken hebben. De Britten willen zo goedkoop mogelijk vertrekken en veranderen met een dergelijke 'eis' het onderwerp van de discussie.
Prima als de EU het beleid ten aanzien van crypto currencies onder de loep neemt, maar dan toch zeker niet vanwege de Britten.
Dit soort dingen spelen echt niet afhankelijk van de Brexit hoor. Die onderhandelingen lopen keurig tegelijk. Er zijn meer dan genoeg diplomaten daar aan het werk ;-)
Waarom is dat bizar je moet het zien als een echt scheiding waarbij je samen een huis gekocht hebt dan ben je ook samen verantwoordelijk.

Het VK is allerlei verplichtingen aangenaam als onderdeel van het huwelijk met de eu en nu moeten ze die op een nette manier afronden. De eu kan namelijk niet alle Britse eu ambtenaren ontslaan of hun pensioen niet betalen.

Of je nou het meest of het minst betaald heeft daar niks mee te maken.
Als groot land heeft Groot Brittannië inderdaad veel bijgedragen, maar ze hebben altijd al veel uitzonderingen bedongen, waardoor ze per inwoner ver onder het gemiddelde betaald hebben.
De britten kunnen dit natuurlijk meteen na een brexit in eigen land doorvoeren.
En dan alsnog de EU de schuld er van geven, dat is wel hun m.o.
Dan zijn er nog handelaren buiten de EU... dus dat is het waterbed effect.

Bovendien zal een crimineel met fake ID´s aankomen, en de gewone gebruiker dient weer een bureaucratie van regels te doorstaan.
Flauw. Het gaat om een gezamelijk plan, dan mogen alle betrokken partijen met voorstellen komen.
Of een land lid is van de EU is bijzaak bij dit soort dingen.
Er zijn ook andere niet EU landen waarmee de EU afspraken heeft.
Ze zitten nog in de EU en daarnaast, initiatieven van een bijna vertrekkende staat hoeven niet slecht te zijn.
Tot de uiteindelijke brexit zijn ze nog steeds lid met verantwoordelijkheden.

Ze zullen nog wel een bankverdrag sluiten met de EU. Dus ze willen natuurlijk dat de op dat moment geldende regels het meest "lucratief" zijn voor de Britten.

Maar ik snap je punt.

[Reactie gewijzigd door jqv op 4 december 2017 20:29]

Zolang het VK nog niet is uitgetreden is het gewoon en volwaardig EU-land.
Pesterijtjes als “ze hebben niets te zeggen tenzij ze stoppen” zou onprofessioneel zijn en juist extra motiviatie om eruit te stappen... Chantage is altijd slecht, ook als een partij iets doet dat jij persoonlijk liever niet wil.
Britse regering wil iets van de EU? Dan moeten ze geen Brexit doorzetten. Dan is er te praten wellicht.
Wat mij betreft hebben deze dingen compleet niks met elkaar te maken. Zelfs zodra ze volledig uit de EU zijn hebben ze het volste recht om te zeggen "wij hebben een goed idee, willen jullie hier ook aan meedoen?". Stel dat dit voorstel niet van de UK zou komen, maar van Zwitserland, zou je dan ook zeggen "eerst volledig EU-lid worden, dan is er misschien te praten"? Ook al zit je niet in de EU, als jouw belangen en die van de EU overeenkomen, dan is het prima mogelijk om samen te werken.
Waarom moeten nu juist de Britten toezicht op cryptovaluta gaan regelen met nog slechts ongeveer 15 maanden tot de Bruitgang? Regels waar ze straks zelf niet meer onder vallen?
GB wordt straks niet wetteloos hoor. En als ze zelf deze regels graag zien in hun eiland, dan is het van heel groot belang voor hen dat de EU regels niet afwijken van hun eigen regels (dat gaat heeeeel vaak gelden). Dan maar beter op tijd je eigen visie nog aandragen dus :-)
Ze weten natuurlijk dat ze straks niets meer te vertellen hebben. Als ze iets willen moeten ze het nu aankaarten. Misschien is het wel een goed idee en pikken andere landen het op.
De verwachting is dat ze na Brexit vrijwel alle eerder o.b.v. EU-richtlijnen gemaakte wetten gewoon in stand zullen houden. Hetzelfde zal gelden voor richtlijnen die nu worden bedacht: ondanks een scheiding als deze kunnen landen nog steeds gedeelde belangen hebben.
Vind het jammer dat de regels op bitcoins en alle andere coins worden gebracht. Het is juist bedoelt als annoniem transactie middel (zover ik weet).
Bitcoin is niet anoniem. Cash geld is veel anoniemer. Er zijn cryptocurrencies die écht anoniem zijn (zoals Monero), maar bij de meesten kun je transacties volgen en hoef je als overheid alleen nog namen aan ip adressen te kunnen koppelen.
Echt anoniem is goud.... dat kun je smelten, omvormen etc...

Contant, giraal en crypto valuta laten sporen na. Zowel "onderweg" als bij uiteindelijk "gebruik" bij aanschaf van iets.

Met betrekking tot regels er zijn veel bitcoin "fans" die in een andere discussie vorige week op Tweakers tekeer tegen me gingen over regels etc..

Ik had toen al geschreven dat het een kwestie van tijd dat witwassen/terrorisme als argument zal worden gebruikt om regels op te stellen..

Ook gaf ik als voorbeeld een land als Marokko die na aankondiging van 1 bedrijf om Bitcoins te accepteren als betaalmiddel voor Internet diensten in 5 dagen persbericht de deur uit deed dat bitcoins verboden waren.
Het voordeel van Bitcoin en cryptocurrencies is dat je niets te maken hebt met overheden of wat voor onzinnige regels zij dan ook verzinnen. Het valt onder geen enkele jurisdictie. Het valt wel onder hele strikte wiskundige regels, die volledig transparant zijn en door iedereen gecontroleerd kunnen worden.

En die sporen in de blockchain ten spijt kun je crypto in de praktijk prima ontraceerbaar maken. Sommige cryptocurrencies hebben dat standaard ingebouwd, zoals Monero. Bij andere moet je er wat trucjes voor doen, maar ook daar kan het.
. Het valt onder geen enkele jurisdictie.
Als jij de grens overgaat van of naar Europa (en veel landen buiten Europa) en je hebt iets wat meer dan 10.000 euro (voor europa) van waarde is moet je dat aangeven.

Als ze bij het doorzoeken van je bagage een USB stick vinden of op je laptop verwijzingen naar wallet, zou men weleens kunnen verzoeken om wallet te openen..... weiger je dan kunnen ze het in beslag nemen of toegang weigeren (als je een vreemd land bezoekt) etc...

In sommige landen zoals Engeland ben je verplicht om iets te ontsleutelen/wachtwoord te verstrekken in andere landen zoals Nederland mag men je gijzelen etc...

Juridisch als fiscaal val je onder regime van het land waar je in vind als ook waar je bitcoins fysiek zijn op geslagen.

En in vrijwel alle landen (op Griekenland na, daar is het de nationale sport :) ) is belasting ontduiking een misdrijf waarop gevangenisstraf en boetes staan.

Los van het feit dat indien je herkomst niet kunt bewijzen je gewoon witwassen aan je broek krijgt... want dan mogen ze gewoon alles in beslag nemen en houden....

Wetgever heeft diepe zakken, veel meer geduld en middelen..... geld dat je niet kunt uitgeven heb je niets aan en afgelopen tijden hebben "belasting mijdende" landen/constructies wel bewezen dat ze niet waterdicht zijn en daar waren echt partijen/mensen bij betrokken die echt wel wat invloed op deze aarde hebben....

Met betrekking anonimiteit.

Je kunt geen brood kopen met bitcoins bij je bakker/supermarkt om je hoek.
Elke handeling van inleggen en omzetten is verre van anoniem. Het bewaren doet er niet toe, want dat doet men al eeuwen bij "neutrale" en/of belastingvriendelijke landen.... met dien verstande dat als je even naar Luxemburg, Zwitserland kunt rijden en fysiek over waardepapier kunt beschikken iets wat niet zo is met cryptocurrency omdat er altijd iemand tussen zit die je contant geld moet kunnen aanreiken.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 4 december 2017 22:01]

Als ze bij het doorzoeken van je bagage een USB stick vinden of op je laptop verwijzingen naar wallet, zou men weleens kunnen verzoeken om wallet te openen..... weiger je dan kunnen ze het in beslag nemen of toegang weigeren (als je een vreemd land bezoekt) etc...
Strikt genomen staan bitcoins nergens. Niet op je USB stick, niet in je wallet, bitcoins bestaan niet. Wat er bestaat is de blockchain, zeg maar de database met transacties. En die staat niet op één plek, maar daar zijn tien- of honderdduizenden kopieën van, op random computers over de hele wereld (en jouw eigen computer of telefoon of usb stick hoeft daar niet onder te vallen).

Die blockchain bevat de volledige historie van alle transacties wereldwijd, en het netto resultaat van transacties met adressen waar jij de private key van hebt, dat noemen we dan jouw bitcoinsaldo. Maar er is in feite niet zoiets als bitcoins, niet fysiek, zelfs niet digitaal. Het is enkel een abstractie, puur fictief.

Verder is het kinderspel om zo'n wallet dusdanig te versleutelen dat het helemaal niet herkenbaar of vindbaar is als Bitcoin wallet. Dus niet: ze kunnen er niet in, maar: ze kunnen niet eens zien dat het een wallet is.

Verder zijn er nog tal van andere manieren om zo'n wallet op te slaan. Bijvoorbeeld in de cloud, zodat je niets fysiek bij je hoeft te hebben als je de grens over gaat. Of zelfs in je hoofd, een brainwallet. Verzin een random passphrase, de hash daarvan is je private key, klaar. Hoef je nergens op te slaan, zolang je de passphrase onthoudt kun je bij je bitcoins, waar dan ook ter wereld.
Juridisch als fiscaal val je onder regime van het land waar je in vind als ook waar je bitcoins fysiek zijn op geslagen.
Zoals uitgelegd staan bitcoins dus nergens fysiek opgeslagen. En als je de private keys bedoelt, die kunnen op meerdere plekken tegelijk staan.

Of zelfs multisig adressen: één sleutel in Nederland, één sleutel in China, en beide sleutels zijn noodzakelijk om de bitcoins van dat adres uit te geven. Waar staan dan die bitcoins? De overheid loopt hopeloos achter wanneer ze met dit soort nieuwerwetse concepten te maken krijgen.
Je kunt geen brood kopen met bitcoins bij je bakker/supermarkt om je hoek.
Daar vergis je je in, dat kan al jaren :)
(en zo nog een stuk of 120 zaken hier in de stad)
omdat er altijd iemand tussen zit die je contant geld moet kunnen aanreiken.
Dit is nog de oude manier van denken.
Ik heb zelf nog wat bitcoins die ik nooit meer ga omzetten naar ouderwets fiat geld. Ik bewaar ze gewoon als een soort spaarrekening, en als ik iets nodig heb koop ik het gewoon met die bitcoins. Er komt geen euro meer aan te pas.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 4 december 2017 22:18]

Een rechter zal heel pragmatisch oordelen zal iets worden als : "De plek waar de noodzakelijke componenten bij elkaar kunnen worden gebracht om over crypto valuta te kunnen beschikken".
Die plek is overal.
Koop jij je nieuwe of oude auto met bitcoins?
Nu rijd ik zelf toevallig geen auto, maar als ik een auto koop, dan jazeker. Je kunt gewoon een auto kopen met bitcoins.
Betaal jij verzekering en (wegen) belasting met bitcoins?
Verzekeringen binnenkort wel. Belasting nog niet, de overheid is natuurlijk één van de laatsten om dit soort nieuwerwetse fratsen te adopteren.
Betaal jij brandstof met bitcoins?
Ja.
Je winterbanden met bitcoins?
Ja.
Je onderhoud met bitcoins?
Ja.
De tol op Franse snelwegen in bitcoins?
Nee, wederom overheid.
Je komt niet ver met bitcoins
Ja, net zoals je in 1994 niet ver kwam met email en internet, daar zat ook geen hond op.
Je laat het leuker voorkomen dan het in werkelijkheid is. Je betaalt misschien met Bitcoin, maar onderliggend wordt dit direct omgezet naar euro's. De betalingen die je doet zijn gewoon verkapte euro-betalingen, onderhevig aan nog steeds dezelfde regels als andere eurobetalingen. De waarde van je winterbanden wordt niet bepaald in Bitcoins, maar in euro's. Er wordt slechts tegen de dagkoers een Bitcoinprijs aan gehangen. Niets anders dan wanneer je garage bijv. goud als betaalmiddel zou accepteren.

Niemand is gek genoeg om te zeggen dat een brood 0,1 millibitcoin waard is. Simpelweg omdat de koers van de Bitcoin daar veel te volatiel voor is. Beleggers nemen dit risico, om hier geld aan te verdienen. Geen bakker, slager of werkgever zal idioot genoeg zijn om zulke risico's te nemen. Denk jij dat je het voor elkaar krijgt om een salaris te bedingen van 0,2 Bitcoin per maand? Nee dus. Al zou de overheid het toestaan, dan nog zal geen weldenkend mens dit risico willen nemen.

En zolang dat niet gebeurd, ben je nog steeds afhankelijk van euro's. En alle regelgeving die er van afhangt. En dit gaat echt niet veranderen zolang het grootste deel van de Bitcoin nog steeds in handen is van mensen die er winst mee willen maken.
Je laat het leuker voorkomen dan het in werkelijkheid is. Je betaalt misschien met Bitcoin, maar onderliggend wordt dit direct omgezet naar euro's.
Ik weet toevallig dat ongeveer 1 op de 5 zaken die hier in Arnhem bitcoins accepteert, dit niet omzet naar euro's maar de bitcoins aanhoudt.

Verder worden inderdaad de prijzen natuurlijk voorlopig nog in euro's uitgedrukt, en voor een bitcoinbetaling omgerekend aan de hand van de actuele koers. Bitcoin is inderdaad nog te klein en te volatiel om met vaste bitcoinprijzen te werken. Dat zal nog wel een paar jaar duren.

Maar alleen al het feit dat ik in zo ongeveer al mijn dagelijkse uitgaven kan voorzien met bitcoins, dat was een paar jaar geleden nog ondenkbaar.
Echt, mensen zijn te traag om te begrijpen dat Bitcoins nog veel groter gaat worden dan het al is...
zou wel eens willen weten waar en hoe jij uw auto zo zal kopen. Hier in België zal dat in elk geval niet lukken...
Het is wellicht niet netjes om hier verkapte reclame te maken, maar ik weet van diverse autobedrijven in Nederland dat ze bitcoins gewoon als betaalmiddel accepteren. Zowel om auto's te kopen als voor onderhoud, APK keuring, enz.

En hoe? Nou zoals je anders zou pinnen of met credit card of internetbankieren een factuur zou voldoen, kan dat ook met Bitcoin.
Hier in België zal dat in elk geval niet lukken...
Gaat binnenkort verandering in komen.
Heb je bron? In belgië moet elke auto tegenwoordig via overschrijving gekocht worden.
Je mag max 3000 euro cash geven voor éénder wat. Geen idee hoe het zit met virtuele munten. Ken niemand die er ervaring mee heeft...
Als iemand een auto van enkele tienduizenden euro's koopt, gaat dat sowieso op naam en met identificatie. Ongeacht of iemand nou per bankoverschrijving of Bitcoin betaalt. Het heeft ook niks te maken met anoniem of illegaal zakendoen, er gelden ook precies dezelfde belastingregels en alles. Enkel de betaalmethode is anders.
Dus jij geeft gewoon iets uit dat morgen 100 of zelfs 500 USD meer waard is? Aan iets zoals banden dan nog? Iets dat een beperkte "oplage" heeft? Geef het anders gewoon aan mij?
Dus jij geeft gewoon iets uit dat morgen 100 of zelfs 500 USD meer waard is? Aan iets zoals banden dan nog? Iets dat een beperkte "oplage" heeft?
Nee nu draai je het om. Ik koop eerst bitcoins, voor bijvoorbeeld ¤500. Die geef ik dan de rest van de maand uit. In de praktijk doe ik daar dan voor wel 700 a 800 euro boodschappen en uitgaven mee.

Of ik nu bitcoins houd en mijn boodschappen betaal met euro's, of van al mijn euro's direct bitcoins koop en dan een deel van die bitcoins weer uitgeef, maakt per saldo niet uit. En is in de praktijk zelfs gunstiger omdat bitcoins gemiddeld vaker stijgen dan dalen in koopkracht.
Geef het anders gewoon aan mij?
Dan heb ik toch geen boodschappen :?
Dat begrijp ik wel, maar de bitcoin heeft wel een bepaalde koers t.o.v. de EUR.
Ik wilde duidelijk maken dat je je net omgezette bitcoins, die je bv. niet meteen uitgeeft omdat je pas twee dagen later een afspraak met de bandencentrale, ondertussen 100 of zelfs meer euro's waard zijn. Wie gaat nu zijn bitcoins gebruiken om die banden te betalen als ze steeds meer waard worden?

Het bovenstaande is op dit moment nog een van de grote problemen met bitcoin. Het is er volatiel en stijgt alleen maar in waarde.
Om te kijken hoeveel bitcoins er ook alweer in je hoofd zitten, of om wat over te maken vanuit je hoofd naar iemand anders, vul je je passphrase in in een scriptje dat
1. jouw adres daaruit genereert, waarmee je op elke random online blockchain explorer kan kijken wat het saldo is;
2. een transactie kan genereren en signen, die je vervolgens met elke random online blockchain explorer op het netwerk kan gooien.

Dit alles gebeurt uiteraard 100% lokaal, client side, offline (behalve het versturen van de transactie zelf). Niemand kan zien of voorkomen dat je dit doet.

Dat adres uit stap 1 kun je natuurlijk ook gewoon los bewaren en zo nu en dan bekijken, dat is public en die hoef je niet telkens weer opnieuw uit je passphrase te genereren. Niemand kan weten dat zo'n adres is afgeleid uit een passphrase in jouw hoofd.
Je zou maar per ongeluk de seed van je private key hebben onthouden. Gelukkig heb ik geen fotografisch geheugen :P
Passphrases zijn al erg genoeg.

Als jij 100 bitcoins hebt liggen en criminelen moeten kiezen of met C4 een pin automaat voor een paar ton trachten op te blazen..... of wat vingers van je er af te knippen.....

Mo money, mo problems..
:)
Ja want van miljonairs worden natuurlijk continu vingers afgehakt 8)7. Echt, het enige wat je hier onder bitcoinartikelen doet is het ene onzinverhaal na het andere ophangen. Je zegt in een andere post te reageren met argumenten, terwijl je aantoonbaar niet op de hoogte bent van heel veel zaken.

Het mooie van passphrases is overigens dat een verkeerde ook geldig is, en dan bij een andere wallet uitkomt. Veel plezier met aantonen dat dat niet de goede is.
Dat voordeel wordt op het moment door velen juist gezien als een nadeel.

Zelf kies ik er voor om niks met Monero te doen (en eventuele andere coins die gericht zijn op anonimiteit) omdat ik er van uit ga dat deze op termijn verboten worden. Zolang er maar coins blijven bestaan waarbij de centrale banken niet gaan over het bijdrukken van de valuta. Zoals Mario Draghi met zijn ¤ 80 miljard per maand.
Dat voordeel wordt op het moment door velen juist gezien als een nadeel.
Ja, met name door bankiers en overheden ;)
Zelf kies ik er voor om niks met Monero te doen (en eventuele andere coins die gericht zijn op anonimiteit) omdat ik er van uit ga dat deze op termijn verboten worden.
Ik ga er juist vanuit dat overheden en banken op termijn overbodig worden, omdat deze stapje voor stapje weggeautomatiseerd en weggedecentraliseerd worden.
Status quo laat zich niet wegjagen door een stelletje nerds zoals wij hoor :)
Ze zijn wel overbodig maar dat gaan ze nooit toegeven.
XVG Verge is echt anoniem als ze het Wraith protocol deze maand af hebben. Anonieme transacties over het Tor netwerk en met de keuze voor de public of private ledger. Daar gaat echt helemaal niemand iets aan traceren :).
Je moet iets doen / aanleveren om een crypto currency in een digitale portemonnee te kunnen stoppen, toch?

En vice versa om ze te gebruiken.


Als jij b.v. 50.000 euro in een crypto valuta wilt stoppen dien je dat fysiek ergens te brengen/aan te leveren.

Als je vervolgens in reguliere samenleving iets moet bekostigen doe je dat met reguliere (lokale) munt.

Die 2 stappen zijn nooit 100% anoniem.


ps: ik zie iemand die 50K heeft niet zijn eigen coins minen....

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 4 december 2017 21:50]

Ben het gedeeltelijk met je eens, maar je kunt ook geminede coins ontvangen op een XVG paper wallet. Om maar even een voorbeeld te noemen.

1. Niemand weet wie ze gemined heeft
2. Niemand weet van het bestaan van jouw paper wallet
3. Niemand kan de transactie terugvinden in de blockchain
4. IP adressen zijn obfuscated dus niet te herleiden

Denk dat we redelijk anoniem zijn als we dat echt willen.
Munt geld dat ik in me spaarpot heb is anoniem.

Ik zelf weet niet waar, wanneer ik ze ontvangen heb. Ook al zou het gefilmd zijn is relatie niet aan te tonen en als ik het uitgeef idem dito.

Zodra we het over papiergeld hebben is dat al een heel ander verhaal.

Het is generatie/opslag/distributie van crypto munten. Maar zodra je van irl naar crypto gaat en vice versa.

Je kunt een creditcard nemen maar alleen bij kleine bedragen zijn die anoniem. Bovendien zit er in automaat of nabijheid een camera. Of als je er online mee gaat bestellen verstrek je IP en afleveradres etc...

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 5 december 2017 15:31]

Klopt, maar we hadden het niet over fiat / muntgeld, toch?
Waarom tekeer tegen jou? Willen ze die regels niet (ik zie nu niet of je voor of tegenstander daarin bent:) )? Of denken ze dat die regels er niet komen?

Ik heb niet zoveel moeite met het feit dat de bitcoin niet anoniem is, dat er geen centrale bank is die bij kan drukken vind ik een belangrijker voordeel.
Er zijn mensen die mijn (beargumenteerde) mening niet willen horen en zich afzetten tegen gevestigde maatschappij.

nieuws: Bitcoinprijs bereikt tienduizend dollar

Bitcoin heeft veel weg van een ponzi/piramide spel en het kan luchtbel zijn.

Hebzucht maakt blind.
Eens, alleen is die hebzucht net zo hard aan het werk in de economie van de euro. In dat opzicht zie ik weinig verschil met de cryptocoins.
Systeem is gericht op de massa.....

huisje/boompje/beestje/kindje/hypotheek (~50% van de gevallen)/werk etc...

Aangezien dat al een paar eeuwen goed lijkt te gaan, zal elke "onbekende" waarvan overheid niets kan controleren/te zeggen heeft als bedreiging worden beschouwd.

Bij aanschaf van auto/huis in bitcoins is er een papertrail RDW kenteken/notaris-kadaster... en op basis daarvan kan je achteraf waarde bepalen en belasting heffen.

Maar eten/kleding etc... is een stuk anders.
Als ook wat je buiten Nederland doet in landen die geen informatie uitwisseling met Nederland hebben.
Cash geld in NL anoniem? Ja zolang het kleine bedragen zijn. En niet te vaak op eenzelfde plek.
https://nl.wikipedia.org/...gebruikelijke_transacties
Op zich wel, maar je kan veel makkelijker anoniem bitcoins verhandelen dan cash. Met cash is het altijd fysiek te volgen. En cash geld heeft ook serienummers.

En een wallet is zo gemaakt, een IP adres zegt helemaal niets als je via iets als Tor werkt. Bovendien kan je je coins heen en weer via anonieme coins gooien. En je hebt tumblers.

Het is niet voor niets dat de bitcoin op markten als silk road zo belangrijk was.

Overigens ben ik tegen deze extra regels hoor, daar niet van. En al helemaal omdat het vanaf de Britten komt. Die faciliteren zelf het witwassen via de kanaaleilanden.

Voor de gewone burger wordt het steeds minder anoniem en de crimineel vindt toch wel weer een nieuwe manier.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 december 2017 23:17]

ze proberen dit al vanaf t begin. maar het probleem is dat crypto currencies decentraal en anoniem zijn en het dus onmogelijk te reguleren is
Crypto currencies zijn zeker niet bij voorbaat anoniem..
je kunt ze inderdaad uit de anonimiteit halen maar net zo makkelijk anonimiseren
Dat is nu net wat ze niet willen.
Bitcoin is al lang niet meer anoniem. Nooit geweest ook. Als je een echt anonieme CryptoCurrency wil dan is nu Monero het meest populair.
hopelijk is hun techniek beter dan hun Nederlands: "Monero is een innovatieve blockchain technologie welke het mogelijk maakt voor gebruikers om betalingen verrichten zonder dat informatie over de verzender, ontvanger of de transactie zelf verhuld wordt." :) nb dit is niet monero zelf, maar een Nederlandse site: https://cryptostart.nl/cryptovaluta/monero-xmr/
Op zichzelf is er natuurlijk iets te zeggen om verdachte transacties te moeten melden. Dit heeft niet alleen met terrorisme te maken, maar met andere problemen zoals drugsgelden en witteboorden-criminaliteit. Coins zijn een goede manier om geld ongezien te verplaatsen, en daar mag wat mij betreft wel wat aan gebeuren.
En daar wil jij best je privacy nog verder voor inleveren?

Nou, ik niet. Ik ben er wel klaar mee dat mijn rechten steeds verder worden geschonden "voor het goede doel". Ik geloof daar niet zo in.
En daar wil jij best je privacy nog verder voor inleveren?
Privacy dient nadrukkelijk niet om ongestraft criminele dingen te kunnen doen! Criminaliteit en terrorisme schendt ook je rechten! Een eenzijdige focus op privacy rechten is gewoon kortzichting. Dan snap je niet hoe de wereld werkt.
Jij draait de zaken om.

De default is dat wij recht hebben op privacy. Dit recht wordt met voeten getreden. Met als argument "criminaiteit".

Maar misschien moet je (en dat is niet kleinerend bedoeld) ouder zijn om te beseffen hoe Nederland qua privacy heeft ingeleverd t.o.v. pak 'm beet 50 jaar geleden. Toen kon je nog naar de dokter zonder dat de staat het wist.

Vroeger keken we science fiction films waarin een wereld als onze huidige werd getoond. Een wereld waarin, "voor ons eigen bestwil", burgerrechten worden afgeschaft. Een wereld waar we van gruwden.

Ik vind persoonlijk "Hunted" één van de meest angstaanjagende programma's op t.v. Het toont waar de overheid toe in staat is (en naar wat ik gehoord heb laten ze niet eens alles zien).

Feitelijk is Nederland een tweede Stasi-land geworden. Het besef dat dit de verkeerd weg is, lijkt volledig afwezig te zijn.
Ik draai de dingen juist niet om. We hebben een recht om te leven in onschendbaarheid van persoon. Terrorisme MOET dus bestreden worden. Ook cirminaliieit MOET bestreden worden. Een inbreker in je huis die schrikt van je hond en zonder iets mee te nemen vertrekt heeft wel je privacy geschonden. Privacy willen inzetten om anoniem te kunnen blijven (geen vereiste voor privacy) en zo het opereren van terroristen en cirminelen gemakkelijk te maken is dus net zo goed een opoffering van je mensen rechten. Vrijheid, privacy, mensenrechten zullen dus altijd een balans moeten vormen. Totale privacy als in totale anonimiteit, totale ongecontroleerdheid kan dus niet bestaan.
Misschien moeten we ons realiseren dat niet de overheid willens en wetens een booswaardige stasi is geworden. Maar dat gewoon de samenleving veranderd is. We leven in een digitaal tijdperk waarin in alles kan en dus wordt opgeslagen, in die computers die onze hobby en vaak ook beroep uitmaken. We hebben ook minder privacy omdat we daar zelf voor kiezen, wat je niet zelf bewust op facebook zetten, deduceert facebook. We gebruiken Google om te zoeken, waarmee we Google heel direct vertellen waar onze interesse naar uitgaat. Wij doen het dus zelf!
Privacy van vroeger is veranderd in de privacy van nu. De overheid is niet boosaardige tegenstander. We zijn zelf de overheid, we zijn een democratie, alleen door onszelf en die overheid serieus te nemen kunnen we daar invloed op nemen. Want invloed moeten we nemen, bedrijven als Google en Facebook gaan veel verder dan de overheid en op die bedrijven hebben we amper invloed. We zullen dus juist de overheid nodig hebben om de echte vijanden te kunnen bestrijden. De overheid is juist onze bondgenoot.
Ik ben het niet met je eens.

Wat jij niet beseft is dat het inleveren van je privacy een prijs heeft. Die prijs betaal jij graag en makkelijk, maar ik niet.

Prima dat criminaliteit en terreur bestreden worden, maar dat kan op diverse manieren en hoeft niet perse ten koste van privacy te gaan.

We hebben inmiddels legio voorbeelden gezien van terreur die niet is voorkomen, ondanks dat alle info aanwezig was.

Criminaliteit is volop aanwezig, en het oplospercentage is ongekend laag.

Misschien is meer politie op straat dan achter de pc wel veel effectiever. En het kost onze vrijheid niet.

Wij zijn de overheid niet meer. De overheid is een van de burger losgeslagen orgaan wat steeds verder van ons af staat. Een technocratisch instituut wat getriggerd wordt door nieuwe manieren om ons te bespieden. De politiek luistert niet meer. De politiek doet wat ze wil. En zo is het gekomen dat het vertrouwen in de politiek ongekend laag is.

http://achterdesamenlevin...art-corrupt/#.WicKHnrvJnE

Besef dat criminelen legio mogelijkheden hebben om onder de afluisterpraktijken van onschuldige burgers uit te komen. Dus hoe zinvol is het dan, dat jou zoektermen op google door de overheid bewaard worden? Dat de overheid weet dat jij maandagavond om 21:14:23 uur langs kilometerpaal 35,0 reed?

Bedenk dat het vastleggen van gegevens voor onderzoek door de politie van niet-verdachten een grens is die nooit overschreden had mogen worden want illegaal. Idem dito voor het "preventief" afluisteren van niet-verdachten.

Nu al vraag ik mij af in wat voor land ik leef. Of dit land nog wel aan de goede kant staat. Ik houd mijn hart vast voor de onafhankelijk denkende kinderen die nog geboren worden. De afluisterstaat dendert in een duizelingwekkend tempo door totdat jou ogen op een dag ook open gaan.
Je snapt het echt niet he?
We hebben inmiddels legio voorbeelden gezien van terreur die niet is voorkomen, ondanks dat alle info aanwezig was.
Waarom is dat? Dat is vanwege onze vrijheid. Ons allerhoogste goed. Iemand die niks gedaan heeft, wordt niet opgepakt. De opsporingsdiensten kunt allerlei mensen volgen die wellicht over de schreef zullen gaan maar pas als ze dat echt doen, net voordat ze hun misdaad plegen oppakken.
Bedenk dat het vastleggen van gegevens voor onderzoek door de politie van niet-verdachten een grens is die nooit overschreden had mogen worden want illegaal.
Dus die info waarmee tereur niet wordt voorkomen is ook nog eens illegaal? Dan slaan we maar niks meer op, proberen we criminelen niet meer te stoppen. Maar dan ook niet klagen als terroristen en criminelen de macht grijpen. Dan zul je met het knagende gevoel moeten leven dat je al je vrijheid hebt opgegeven voor een beetje privacy.
Mij lijkt dat nadrukkelijk de verkeerde weg.
Misschien is meer politie op straat dan achter de pc wel veel effectiever. En het kost onze vrijheid niet.
Maar dar kost je dus wel je privacy. Meer blauw op straat betekent meer controle van iedereen en dus ook gewoon minder privacy.
Je snapt het echt niet he?
Bedoel je hier misschien mee dat jij een andere mening hebt dan ik? Dat kan.
Waarom is dat? Dat is vanwege onze vrijheid. Ons allerhoogste goed. Iemand die niks gedaan heeft, wordt niet opgepakt.
1. Er is echter al wel bekend dat sommigen in verkeerde kringen verkeren. Is dat dan niet voldoende reden om op te pakken?

2. Privacy is ook een onderdeel van onze vrijheid. Waarom heb je er dan geen probleem mee dat die vrijheid, notabene van onschuldige én onverdachte burgers, wordt afgepakt, terwijl je tegelijk bekende potentiële terroristen laat lopen vanwege hun recht op vrijheid?
Dus die info waarmee tereur niet wordt voorkomen is ook nog eens illegaal?
Inderdaad. Het is zo dat de politie bijvoorbeeld niet zomaar jou huis binnen mag lopen om te controleren of jij misschien terreur gaat plegen.
Maar als het om jou gegevens gaat, dan vind jij het ineens wel oké. Vreemd.
Dan slaan we maar niks meer op, proberen we criminelen niet meer te stoppen. Maar dan ook niet klagen als terroristen en criminelen de macht grijpen.
Er zijn misschien wel andere manieren om een crimineel te pakken dan het opslaan van gegevens van niet-criminelen.

Verder is terreur nooit te voorkomen, dus moeten we ook niet doen alsof dat lukt met een sleepwet.
Maar dar kost je dus wel je privacy. Meer blauw op straat betekent meer controle van iedereen en dus ook gewoon minder privacy.
Rare gedachtes heb jij. Alsof de politie op straat iedere wandelaar om identificatie vraagt.

Van politie op straat gaat preventie uit. Dat is beter dan achteraf via privacyschending van alle burgers proberen om de crimineel op te pakken (wat overigens zelden lukt: het oplospercentage van misdrijven is ondanks alle techniek ongeveer 15%).
Waarom heb je er dan geen probleem mee dat die vrijheid, notabene van onschuldige én onverdachte burgers, wordt afgepakt, terwijl je tegelijk bekende potentiële terroristen laat lopen vanwege hun recht op vrijheid?
Omdat die potentiele terrorist een onschuldige en onverdachte burger is! Daar is geen verschil. Je bent vrij om foute vrienden te hebben. In linke krakesbolwerken je vrienden te hebben. Moskeeen met radicale imams te bezoeken, lid te zijn van de Hells Angels. Dat is nou juist de vrijheid die we verdedigen.
Alsof de politie op straat iedere wandelaar om identificatie vraagt.
Als je maar genoeg verveelde politie op straat hebt dan gaat dat vanzelf gebeuren. Met veel politie op straat is iedereen verdacht. Op precies dezelfde manier als waarop jij digitale surveillance je privacy schendt. Alleen het voordeel van digitale surveillance is dat je het niet ziet, niet merkt, de data van oninteressanten wordt meteen weggegooid. Dat is niet anders dan een spam filter en daarom heel wat minder erg dan een politieagent die door je straat loopt en de boel in de gaten houdt.
"Dat is nou juist de vrijheid die we verdedigen."

De vrijheid die ik veel belangrijker vind dan die van potentiële terroristen, is de vrijheid om als onschuldige en niet-verdachte burger mijn leven te kunnen leiden zonder dat de staat mijn eigen privégegevens ergens vastlegt.
Als je maar genoeg verveelde politie op straat hebt dan gaat dat vanzelf gebeuren. Met veel politie op straat is iedereen verdacht. Op precies dezelfde manier als waarop jij digitale surveillance je privacy schendt. Alleen het voordeel van digitale surveillance is dat je het niet ziet, niet merkt, de data van oninteressanten wordt meteen weggegooid. Dat is niet anders dan een spam filter en daarom heel wat minder erg dan een politieagent die door je straat loopt en de boel in de gaten houdt.
Ik bemerk dat jou vertrouwen in de overheid / politie ook niet erg groot is.
Maar je wilt ze wel je privégegevens in handen geven. Onbegrijpelijk.
Dan nog een keer:
De vrijheid die ik veel belangrijker vind dan die van potentiële terroristen,
Die potentiële terroristen zijn de onschuldige en onverdachte burgers en die onverdachte burgers zijn de potentiële terroristen. Zolang er niks strafbaars gedaan is zijn die groepen 100% uitwisselbaar. Je kunt, je mag dan niet niet ingrijpen.
Ik bemerk dat jou vertrouwen in de overheid / politie ook niet erg groot is.
Mijn vertrouwen in overheid en politie is voldoende groot. Maar ik wil geen verveelde agenten op straat die uit verveling allerlei controles gaan uitvoeren. Een alcohol controle kan heel zinvol zijn, maar 3x per weer moeten stoppen en in zo'n buisje blazen is vervelend en een ingreep in je vrijheid (je voelt dat je niet meer vrij kan bewegen en in je privacy, je voelt je actief in de gaten gehouden). De politiemacht moet zo groot zijn als strikt noodzakelijk en geen persoon groter.
Die potentiële terroristen zijn de onschuldige en onverdachte burgers en die onverdachte burgers zijn de potentiële terroristen. Zolang er niks strafbaars gedaan is zijn die groepen 100% uitwisselbaar. Je kunt, je mag dan niet niet ingrijpen.
Zoals ik al eerder aangaf is de sleepwet ineffectief omdat je er geen terreur mee voorkomt. Iets wat je zelf hierboven ook beaamt.

Dus, waarom zou je daar dan voor zijn?
(je voelt dat je niet meer vrij kan bewegen en in je privacy, je voelt je actief in de gaten gehouden).
Kijk, nu komen we er, want met de wetenschap dat de overheid ons de godsganse dag bespiedt gaat dat gevoel dus nooit meer weg.

Wat jij fysiek ervaart "als er teveel agenten op straat zijn" is exact hetzelfde gevoel:
- als almijn Google zoekopdrachten worden bewaard
- als de positie van mijn gsm iedere 2 minuten wordt vastgelegd
- als ik op elke straathoek word gefilmd
- als er honderden poortjes in Nederland staan waar mijn nummerbord wordt geregistreerd met datum en tijd
- als mijn medische gegevens ingezien worden door derden
- als mijn telefoongesprekken kunnen worden afgeluisterd
- als al mijn banktransacties kunnen worden ingezien.

Dat geeft mij een nogal onbehaaglijk gevoel. Alsof ik steeds in een pijpje moet blazen, maar dan erger.
Ik snap je. Ik woon deels in Duitsland en daar heb je veel meer politie op straat en ik voel me daar wat onbehagelijk, gecontrolleerd bij. Ik heb ik Engeland gewoond met een camera op elke straathoek. Je weet dat de data hoeveelheid zo groot is, ik eigenlijk totaal oninteressant ben en die data dus snel weer wordt weggeooid. Het is niet leuk maar ook niet een probleem.
Zoals ik al eerder aangaf is de sleepwet ineffectief omdat je er geen terreur mee voorkomt.
Ik denk dat er wel wat mee voorkomen kan worden. Als je weet dat iemand een links radicalen clubje bezoekt dan is die interessant. Maar als die ingredienten voor een bom besteld (ja, die mensen zijn zo naief, die bestellen dat gewoon online of kopen het met hun pinpas bij de gamma en gebruiken hun gamma pas) en plaatjes van overheidsgebouwen op google maps bekijkt dan weet je dat je als opsporingsdienst misschien eens op de koffie moet gaan. En dan kan je wel degelijk door een sleepnet terreur voorkomen. Iets wat je anders alleen met een informant of undercover agent gekund had, vooral die laatste zijn wel heel erg duur en privacy ingerijpend. Dus liever door een databank filtering vervangen.
Niet méér privacy inleveren, maar net zoveel als nu, dus grote bedragen moeten gemeld worden. Blijf je eronder geen meldingsplicht.
Dat is inleveren van privacy. Als ik mijn auto verkoop en het geld op de bank zet of er bitcoins mee koop, dan heeft een overheid daar nul komma nul mee te maken.

Onder het mom van criminaliteitsbestrijding moeten we telkens meer rechten inleveren.
Daar heeft de overheid van alles mee te maken, alleen al omdat jij vermogensbelasting moet betalen.
Een bank moet melding maken van transacties boven de ¤10.000. Vermogensbelasting is pas boven de ¤25.000 (of ¤50.000 met partner).

Daarnaast komt het geld op de bank, dus dan is het al erg moeilijk om het nog verborgen te houden voor de belastingdienst.

Hoe ver wil jij dat de overheid nog gaat? Dat je straks zakgeld krijgt om je boodschappen te kopen bij de staatswinkel? Dat contant geld verdwijnt en de overheid voortaan precies weet wat jij koopt en wanneer? Dat een GPS chip in je arm je 24/7 volgbaar maakt?

De overheid is al veel te ver gegaan met afluisteren en bespieden. Wat levert ons dat op, behalve schending van mensenrechten? Niets. De politie wordt steeds duurder, het oplospercentage van misdrijven blijft laag.
Er verandert niets. Er geldt al gewoon meldplicht, en burgers dienen hun tegoeden op te geven. Eigenlijk is een nieuwe wet overbodig, en kan de overheid al het niet gemelde geld gewoon in beslag nemen.
De Britten willen uit de EU.

De EU moet dus helemaal niets voor de Britten.

De vraag is of wij het willen. Daarom zou het wel / niet gedaan moeten worden.
Er kunnen uit dat gekke land soms wel goede voorstellen komen misschien.
Prima plan van de Britten dit.
Hopelijk gaan ze het na de Brexit ook doorvoeren in hun eigen land. Anders heb je er weinig aan
Ze maken makkelijk afspraken voor bedrijven. Ze betalen 0% belasting. Zeggen het is allemaal binnen de wet die ze zelf creëren. Maar als de burger een platform heeft om hetzelfde te doen is de burger crimineel.
Dat is inderdaad zo. Zo'n Apple die eventjes 0,005% belasting betaalt in 2014 :-) daar zat ikzelf toch wel even boven :-)

Als ik 100¤ bruto uitgeef aan benzine om maar wat te noemen:
¤21,00 is al BTW erbij
¤42,07 is nog accijns erbij
Dus die 100¤ aan benzine moet ik ¤163,07 voor betalen.

Om die ¤163,07 te kunnen uitgeven moet ik ook nog inkomstenbelasting over mijn inkomen betalen, dus ik moet er bruto (na gemiddelde afdracht over inkomen) 273¤ voor verdienen om 100¤ te tanken...

Dat is 66,37% belasting!
Nou is benzine natuurlijk extreem, maar voor een stoel van 100¤ moet je nog altijd 198¤ bruto verdienen!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*