Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Frankrijk wil debat over regulering bitcoin bij G20-top

Frankrijk wil dat er op de volgende G20-top een debat wordt gehouden over de regulering van de bitcoin. Dat maakte de Franse minister van FinanciŽn, Bruno Le Maire, zondag bekend. De regulering is volgens de minister nodig, omdat er sprake is van een 'speculatief risico'.

De minister zei tegen de Franse nieuwszender LCI dat hij de voorzitter van de volgende G20-top, ArgentiniŽ, wil verzoeken om de regulering van de cryptomunt op de agenda te zetten voor een bijeenkomst in april, meldt Reuters. Hij zei: "Er is duidelijk een risico van speculatie aanwezig. We moeten dit in aanmerking nemen en kijken hoe we met de andere G20-leden de bitcoin kunnen reguleren."

In de G20 zijn naast de EU grote landen als de VS, China, Rusland, AustraliŽ en Frankrijk vertegenwoordigd. In april is een bijeenkomst van ministers van FinanciŽn en voorzitters van centrale banken gepland. De aankondiging van Le Maire volgt op een snelle stijging van de waarde van de bitcoin. De prijs van de cryptovaluta bereikte eind november het niveau van tienduizend dollar en kwam dit weekend bijna op het dubbele uit.

Onlangs werd het mogelijk om in futures oftewel termijncontracten te handelen op bepaalde beurzen, zoals CME. De Nederlandse toezichthouder AFM waarschuwde dit weekend dat beleggingsbedrijven een zorgplicht hebben als zij deze bitcoinfutures aanbieden. De organisatie schrijft dat 'de huidige hype rondom cryptocurrencies beleggers kan aantrekken die zich onvoldoende bewust zijn van deze risico’s'.

Op EU-niveau bereikten het Europarlement en de Raad voor het weekend overeenstemming over het uitbreiden van de regels voor witwassen naar exchanges en walletdiensten. Daardoor moeten die hun klanten kunnen identificeren en verdachte activiteit melden.

Door

Nieuwsredacteur

499 Linkedin Google+

Reacties (499)

-14990472+1213+236+35Ongemodereerd193
Wijzig sortering
uit de tekst:
''In de G20 zijn naast de EU grote landen als de VS, China, Rusland, AustraliŽ en Frankrijk vertegenwoordigd''
Frankrijk zit toch echt in de EU

en de waarschuwing van de AFM is zo slecht
''je kan je investering verliezen''
dat is met alle investeringen
en de waarschuwing van de AFM is zo slecht
''je kan je investering verliezen''
dat is met alle investeringen
Tja, dat ontgaat wel meer mensen.
Maar in de reguliere aandelen handel is het niet vaak dat een bedrijf van de ene dag op de andere dag 50-100% van z'n waarde verliest. En als dat gebeurd is dat temidden van grotere en bredere economische tegenspoed (zie Fortis tijdens de financiele crisis).

Beleggen in AEX aandelen is veilig aangezien deze berijven niet zo snel veel in waarde dalen. Beleggen in ETF is redelijk veilig, maar wanneer je naar speculatievere markten gaat is de financiele bijsluiter een leidraad voor welk risico je neemt.

Cryptos zitten allemaal in the "zeer groot risico" categorie wat betreft die bijsluiter. Er is geen of amper een prospectus, geen bedrijf dat een onderliggende waarde afgeeft. Het is vooral veel speculatie.
Tja als je met opties gaat spelen kun je ook in de AEX heel snel heel veel geld kwijtraken. De aloude wijsheid is en blijft dat mogelijk rendement gelijk opgaat met risico...
Maar voor opties met hoog rendement en hoog risico wordt geen "reclame" gemaakt op het journaal waardoor ongeÔnformeerde mensen hun hele hebben en houden "op rood inzetten" in de hoop dat ze een veelvoud daarvan overhouden. Ik vraag me soms echt af waar die mensen mee bezig zijn. En eigenlijk vind ik het vanuit de media ook erg slecht dat Bitcoins bijna aangeprezen worden als "snel geld", terwijl de risico's alleen in oersaaie documentaires bij stoffige omroepen op late incourante uitzendtijden* worden belicht.

* ik chargeer, maar de gemiddelde SBS6-kijker (ik generaliseer :P) krijgt alleen de hype mee.
Waarom mogen volgens jou mensen niet zelf beslissen wat ze met hun eigen geld doen?

Er wordt juist vanuit de media alleen maar FUD verspreid.
Het is sinds jaar en dag wel verplicht mensen te informeren en er is toezicht op beleggingsinstellingen, omdat in er in het verleden te vaak Ponzi-schemes zijn geweest. gewoon, omdat een Ponzi-scheme werkt - tot het stuk gaat.
En omdat zulks onwenselijk is, bestaat er toezicht op beleggen. Heel verstandig.

Net zoals er toezicht is op veiligheid van eten, van auto's, van chemicaliŽn, van scholen, etc. Als je denkt dat het zonder toezicht beter is dan zijn er wel wat landen in de aanbieding. Gek genoeg willen de mensen juist heel graag vertrekken, uit dat soort landen.
Als het toezicht leidt tot minder vrijheid en meer betutteling, dan hoeft het van mij niet.
Nog even afgezien van dat toezicht belastinggeld kost.
en wie gaat al die nederlandse huishoudens compenseren als de bitcoin onder uit gaat en men in de schulden komt,

Juist wij met zijn alle, meer belasting bijstand uitkeringen etc.

Bitcoin is aan het begin van zijn latijn begonnen, exchnages hebben het geld niet om de waarde uit te keren tenzij andere instappen,

Dat noemen we in het nederlands een pyramide spel. waarde is zo hard gestegen dat je niet eens meer kunt kashen. omda de hhoeveelheid geld er niet is die de coin waard is.

Banken staan garant voor jouw geld tot een x bedrag, Wie stat er garant voor *coins ??
Eens: Beleggen in bitcoins met geleend geld is dom als je dat niet kan terugbetalen bij 100% verlies.

Maar volgens mij begrijp je het concept van een exchange niet?
Een exchange is geen bank. Een exchange is een markt.
Als iemand bitcoins verkoopt op een exchange, dan staat daar uiteindelijk iemand anders tegenover die bitcoins koopt.
Als iemand bitcoins koopt van iemand die er een minimum prijs voor wil hebben, zal de koers stijgen. En vice versa. Zo werkt het op een Exchange.
Als een exchange geen geld heeft om uit te keren, dan hebben ze de mensen die al tegoeden hadden op die exchange opgelicht.
Een markt met vraag en aanbod is geen pyramide-spel. Het lijkt erop dat je de hype-media aan het napraten bent.
Als een exchange geen geld heeft om uit te keren, dan hebben ze de mensen die al tegoeden hadden op die exchange opgelicht.
Wacht even, je denkt toch niet dat alle exchanges samen even veel geld (fiat) hebben als de market cap van bitcoin (in fiat)?

Als er nu genoeg mensen gaan cashen is er simpelweg te weinig (fiat) geld voorhanden bij de exchanges om aan die orders te voldoen.

edit: om je voor te zijn: banken hebben dat natuurlijk ook niet, maar daar ging je opmerking niet over.

[Reactie gewijzigd door Maarten21 op 19 december 2017 09:18]

Ik zou in herhaling vallen als ik mijn verhaal over de exchange als markt nog een keer moet uitleggen...
De exchange moet je zien als een makelaar, en dus niet als een bank.
... en wie gaat al die nederlandse huishoudens compenseren als de bitcoin onder uit gaat en men in de schulden komt ...
Niemand lijkt me. De huishoudens hebben geen kort lijntje met Dijselbloem, zoals de banken. Dus de kans dat ze gered worden als ze hun spaargeld verliezen lijkt me nihil.

Speculeren met crypto-currency betekend niet dat je je baan verliest. Dus het verband dat speculatie
zou zorgen dat mensen in de bijstand komen, dat ontgaat me eventjes. Idem met andere uitkeringen. Bij onverstandige investeringen kan men spaargeld verliezen, maar "so what?". Daar zie ik niet zo zeer een probleem.
... Banken staan garant voor jouw geld tot een x bedrag, Wie stat er garant voor *coins ?? ...
De Nederlandse staat (lees: de belastingbetaler) staat garant tot een bedrag voor 100.000 EUR per bank oid. Ik zie niet in waarom iemand garant zou moeten staan voor *coins. Het enige waar ik een beetje zekerheid over zou willen hebben is dat exchanges zich aan de regels houden en de crypto-currencies veilig opslaan. Daarnaast zou ik een ieder willen adviseren om zo veel mogelijk crypto-currencies die je voor de langere termijn wilt bewaren, om die offline op te slaan. Misschien dat de overheid hier nog wel een rol in kan spelen door te informeren.
Dat noemen we in het nederlands een pyramide spel. waarde is zo hard gestegen dat je niet eens meer kunt kashen. omda de hhoeveelheid geld er niet is die de coin waard is.
Ik geloof niet dat Bitcoin een piramide spel is, maar de tijd zal het leren. Zelf zie ik dat op dit moment Bitcoin al veel waarde oplevert en een stukje veiligheid kan geven in bepaalde landen (Venezuela, Zimbabwe). Sommige waarde is indirect, zo kunnen landen met Bitcoin onder bepaalde handelsembargo's uitkomen. Ook kunnen de principes achter Bitcoin in de toekomst banken voor een groot deel onnodig maken en internationale transacties een stuk goedkoper. Ook kan het een handige plek zijn om een gedeelte van je kapitaal op te slaan, want je hebt minder risico dat bij een crisis de overheid het van je af kan pakken, zoals in Malta was gebeurd enkele jaren terug. Al deze zaken zijn wat mij betreft waardevol. Maar hoe waardevol is lastig in een bedrag uit te drukken. Zelf denk ik zeker wel dat een Bitcoin rond het einde van 2018 ergens tussen de 50.000 EUR en 100.000 EUR waard zal zijn.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 19 december 2017 04:50]

Volledig met je eens dat al die zaken die je in je laatste stuk noemt waardevol zijn. Maar ondertussen is er nog geen enkele cryptomunt zodanig waardevast dat je hier zonder uitgebreid onderzoek en goede timing uberhaupt iets in praktische zin mee kunt doen. Het is allemaal nog veel te volatiel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 19 december 2017 09:36]

en wie gaat al die nederlandse huishoudens compenseren als de bitcoin onder uit gaat en men in de schulden komt,
Dus... Omdat we een onbetaalbare verzorgingsstaat hebben gecreŽerd en sommige mensen zich onverantwoord gedragen, vind jij dat de vrije markt voor iedereen beperkt moet worden?

Je komt overigens niet in de schulden omdat de bitcoin onderuit gaat. Dan is je ingelegde geld, wat je kon missen, minder geworden.

Zolang de overheid zelf casino's exploiteert, zou ik me niet te druk maken om bitcoins.

Jij beweert dat het een pyramidespel is. Bron?
Ik zie de dollar meer als een piramidespel, nu de VS eigenlijk failliet is (20 duizend miljard dollar schuld die niet meer terugbetaald kan worden).

[Reactie gewijzigd door andreetje op 18 december 2017 19:27]

Qoute "Je komt overigens niet in de schulden omdat de bitcoin onderuit gaat. Dan is je ingelegde geld, wat je kon missen, minder geworden""

Daar sla je de spijker op zijn kop en het commentaar dat jullie geven,

Jij doet dat maar Jan modaal die er geen verstand van heeft en alleen hoort snel geld winnen ,, die steken er al hun geld in wat ze niet kunnen missen omdat er geen waarschuwingen zijn. Dus als hij onderuit gaat is Jan modaal in een keer dikke schulen en kan hij zijn huis niet meer betalen en gaat hij in de schuldsanering.

Het feit dat jij aangeeft dat je dit alleen met geld moet doe dat je kan missen geeft aan dat iemand al voorlichting aan jouw heeft gegeven dat het risicovol is en dus dat iemand jouw al heeft beschermd.

I rest my case.
Ik kan legio voorbeelden noemen van gevallen waarin mensen niet met geld konden omgaan.

Iedereen kent de voorbeelden van Wehkamp schulden, studenten met te dure mobieltjes, een auto of keuken die niet meer betaalt kan worden, creditcard schuld etc.

Daarom zit momenteel bijna 20% van de Nederlandse gezinnen met problematische schulden.
https://www.ad.nl/economi...schulden-zitten~a1a23f80/

Er is geen oplossing voor financiŽle domheid. Of je moet afpakken van geld en een wekelijks zakgeld geven als oplossing zien.

Domheid van mensen is geen reden om het speculeren met bitcoin aan banden te leggen voor mensen die het wel begrijpen.
De 'legale' banken hebben het geld ook niet indien iedereen zijn of haar geld zou gaan afhalen. Dit wilt dus zeggen dat ook de gewone banken met fictief geld spelen, in het bijzonder met ons geld. De banken zijn legale criminelen.
En wat jij zegt over die bankgarantie tot een x bedrag ?... is correct, maar dit wilt dan wel zeggen dat alles wat je er ooit bovenop hebt gehad, gewoon weg is. Zijn dat geen gangsterpraktijken ?
Tevens, wat wij op de bank hebben staan, verliest jaarlijks van zijn 'waarde' dmv inflatie. .... vertrouw maar op de bank, je zal er ver mee komen.
Eh wat? Bedankt voor het garant staan! Ik zal meer bijkopen!
Piramidespelen zijn ook verboden door de overheid is dat betutteling of bescherming? De gemiddelde burger blijkt niet in staat te zijn om altijd de risico's en gevaren van beleggen en andere financiele situaties in te schatten, de overheid moet dan op een gegeven moment de burgers gaan beschermen tegen het gevaar,als de risico's te groot worden. Doen ze dat niet dan worden ze er later op aangesproken als het fout gaat. De burger verwacht dus ook van de overheid dat ze voor een relatieve veilige situatie zorgen.

Als nu half nederland al zijn geld in bitcoins gaat steken, en de munt word verplicht uit de anonimiteid gehaald of tot illegaal bestempeld omdat de criminele activiteiten niet te achterhalen zijn en de waarde stort in een naar minder dan een 1000ste van de huidige koers (en dat zal gebeuren als een van die twee genoemde voorbeelden in werking gaat) dan word er echt wel kritisch naar de overheid gekeken en geopperd hoe ze in hemelsnaam deze currency hebben toegelaten tot de markt. Ze zullen zeker dan honderden rechtzaken aan hun broek krijgen.
Het kan niet zo zijn dat een verzorgingsstaat betekent dat burgers vanuit de staat gepamperd worden en hun bewegingsvrijheid verliezen.

Dat noemen ze een linkse heilstaat, en daar loopt het zonder uitzondering slecht mee af.

Voor de domme dingen die mensen doen hebben we een vangnet. Daar wordt zeer veel gebruik van gemaakt.

Bitcoins aanschaffen valt voorlopig niet onder domme dingen doen.
Een verzorgingsstaat moet zich bezig houden met verzorgen, niet met betuttelen. Ervoor zorgen dat zaken als zorg en onderwijs betaalbaar zijn. Ervoor zorgen dat er een vangnet is in de vorm van uitkeringen etc.

Als zulke zaken niet aanwezig zijn, en een groot deel van de bevolking schulden heeft, dan zijn de beloftes van snel geld te verlokkelijk en neemt men onbezonnen risico's.
Al het geld waarmee onze verzorgingsstaat gefinancierd wordt, komt van ons af.

De prijs/kwaliteitsverhouding van die verzorgingsstaat wordt elk jaar slechter.

30 jaar geleden hadden we ook een verzorgingsstaat, maar stonden we er vťťl beter voor dan nu:
Betaalbare huizen
Lage staatsschuld
Lage werkeloosheid (WW + uitkeringen + gedwongen zzp + onterechte WAO).
Lage belastingen
Lage woonlasten

Westerse samenlevingen gaan ten onder aan te luxe verzorgingsstaten.
Tsja, waarop is dat eigenlijk zo misgelopen? Waarom is die prijs/kwaliteitsverhouding zo hard achteruit gegaan? Hebben we teveel bezuinigd?
Vergeet niet dat we honderduizenden mensen hebben binnen gehaald die alleen genieten van de verzorgings staat.

Deze mensen verzorgen wij als Nederlanders nu totdat hun 3e, 4de generatie echt ingeburgerd is en hun steentje bijdraagt.

verder is er ook een groot aantal native nerderlanders die ook lekker genieten omdat hun ambitie niet pas bij het arbeids aanbod.

en als laatste is er natuurlijk ook nog de staat zelf die niks doet. Als er een regel zou komen dat als je werkloos bent en een uitkering hebt je minimaal 20 uur per week vrijwilligers werk zou moeten ( schoon houden van de steden bijvoorbeeld, of werken voor sport verenigingen ) doen dan zou dat probleem zich een heel stuk vanzelf oplossen. er is ni gewoon geen motivatie om uit een uitkerings geniet stand te komen en in een bijdragend profiel te gaan leven.
Wat bedoelt de overheid eigenlijk met "bezuinigen"?
Het komt er op neer dat de overheid te veel uitgeeft tov de normale belastingen, en daarom de bestaande belastingen verhoogt.

Een overheid kent geen rem op uitgaven en geen prikkel om efficiŽnt te zijn. De politiek is te laf om nee te zeggen en reageert op iedere oproep om nog meer vanuit de staat te regelen.
De VS en Nederland zijn zo'n beetje de twee uitersten in het Westen.

Ik vind de VS ook niks, maar zie ook geen vluchtelingenstroom van Amerikanen naar Nederland op gang komen. Anderzijds willen wel veel Nederlanders naar de VS emigreren.

Nederland heeft eerst de collectivistische burger, toen de calculerende burger en vervolgens de ontevreden burger gecreŽerd. Het laatste stadium zit er aan te komen: de bankroete burger.

De verzorgingsstaat is prettig, maar wordt steeds moeilijker betaalbaar. De zorgkosten stijgen met bijkans 3x de gemiddelde inflatie. En dat heeft weinig met vergrijzing te maken (daar kunnen de kostenstijgingen voor 15% mee verklaard worden).

Een verzorgingsstaat is alleen houdbaar als er zuinig mee omgesprongen wordt. Dat is nu niet het geval. De kosten rijzen de pan uit.

Nu we niet voorzichtig met de uitgaven zijn, zullen we op een dag keuzes moeten maken die linkse populisten voor zich uit geschoven hebben. Die keuzes zullen niet prettig zijn.
Tsja, Toezicht dat mensen elkaar niet dood maken of elkaar beroven is ook minder vrijheid en betutteling.. toch vind ik het niet zo'n slecht idee hoor..
Dus je bedoelt dat we de politie moeten afschaffen en iedereen weer recht in eigen hand moeten geven omdat de voorlichting, regels en politie niet werken.

Lang leven jouw staat.
Je trekt de verkeerde conclusie.

De andere mogelijke conclusie, degene die ik bedoel, is dat de staat niet alles kan oplossen en dat we moeten ophouden met doen alsof.

De staat is geen geluksmachine, ook al stoppen we er elk jaar 5% meer in.
Waarom mogen volgens jou mensen niet zelf beslissen wat ze met hun eigen geld doen?
Waarom beweer je dat ik dat zeg? Wijs een aan waar ik dat zeg?

Ik vind het alleen onverantwoord van de media om slechts ťťn kant van het verhaal te belichten. Er zijn genoeg mensen die in Nederland slim genoeg zijn om over hun eigen geld te mogen beschikken, maar niet slim genoeg om dit verantwoord te beleggen. Op Bitcoins is geen enkele controle.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 18 december 2017 12:39]

Zoals ik al zeg: de meeste media verspreiden FUD over bitcoins. Dagelijks op de radio en op tv.
Er zijn genoeg mensen die in Nederland slim genoeg zijn om over hun eigen geld te mogen beschikken, maar niet slim genoeg om dit verantwoord te beleggen.
Bepaal jij wat verantwoord is? Dat bedoel ik met "Waarom mogen volgens jou mensen niet zelf beslissen wat ze met hun eigen geld doen?".
Op Bitcoins is geen enkele controle.
Gelukkig niet! Anders was het rendement (afgelopen jaar 2000%) misschien net zo "hoog" geweest als op de spaarrekening van de bank (0,1%).
[
[...]

Bepaal jij wat verantwoord is? Dat bedoel ik met "Waarom mogen volgens jou mensen niet zelf beslissen wat ze met hun eigen geld doen?".
Nee, dat bedoel je niet met "Waarom mogen volgens jou mensen niet zelf beslissen wat ze met hun eigen geld doen?" want dat wat je quote had ik helemaal nog niet gepost toen je reageerde. Ik vul mijn post aan met iets wat je met jouw post uitlokt*. Ik heb nergens gezegd dat mensen niet zelf mogen beslissen wat ze met hun geld doen, dus leg me dat s.v.p. niet in de mond. Ik leg alleen uit dat je bij het brengen van nieuws verantwoord moet omgaan met je boodschap. Niet voor niets hoor je bij iedere vorm van beleggingsreclame direct disclaimers als "aan beleggen zijn risico's verbonden, u kunt uw inzet verliezen" etc. Bij een nieuwsbericht over hoe geweldig de Bitcoin wel niet rendeert, hoor je geen kritische noot. Kun je populair van FUD spreken, het is een feit dat daar niets kritisch over gemeld wordt.
[...]

Gelukkig niet! Anders was het rendement (afgelopen jaar 2000%) misschien net zo "hoog" geweest als op de spaarrekening van de bank (0,1%).
Want als je mensen waarschuwt voor de gevaren van Bitcoins, renderen Bitcoins ineens niet meer? Piramidespelen renderen ook niet als mensen die willen instappen gewezen worden op de risico's.

* Maar toch even serieus: er zijn inderdaad legio mensen die niet zelf over hun geld mogen beschikken, omdat ze daar de mentale capaciteit niet voor hebben. Ik beweer nergens dat ik degene ben die dat bepaalt, maar dat wil niet zeggen dat die mensen er niet zijn. En bij beleggingen heb je een zorgplicht van de beleggingsaanbieder, zodat jij niet je laatste euro's of je pensioen in een hoog rendement en hoog risico fonds drukt. Bij Bitcoins is er niks.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 18 december 2017 14:03]

Bij een nieuwsbericht over hoe geweldig de Bitcoin wel niet rendeert, hoor je geen kritische noot. Kun je populair van FUD spreken, het is een feit dat daar niets kritisch over gemeld wordt.
Sorry hoor, maar dat is pertinent onwaar. Het is misschien niet het soort kritiek dat je wenst te horen, maar zeggen dat er geen enkele vorm van kritiek bij gezegd wordt is quatsch. Er staat altijd wel een stukje bij dat "experts het vergelijken met een bubbel" oid. In geschreven media lees je ook heel veel over witwassen en anonimiteit. Tenzij je dat allemaal geen kritiek vindt, maar dan verschillen wij van mening.
De vergelijking wordt wel gemaakt met de 17e-eeuwse Nederlandse tulpenmania. Door vraag en aanbod en speculatie was een tulpenbol soms meer waard dan een heel grachtenpand in Amsterdam. Uiteindelijk stortten de prijzen voor tulpenbollen in.
Er komen ook steeds meer waarschuwingen dat bitcoin een bubbel is, die op zeker moment barst.
[..]
Ook de Autoriteit FinanciŽle Markten (AFM) waarschuwde dit weekeinde nog om niet blind te beleggen in bitcoins.
Risico's ontstaan als een van de twee partijen de transactie niet kan uitvoeren. De kans hierop is groter naarmate de prijs van een product stevig schommelt. Meerdere financiŽle kopstukken en toezichthouders waarschuwden eerder voor de risico's die aan de handel in bitcoins kleven.
En dan quote ik expres niet al die sowieso kritische artikelen, zoals:
https://www.volkskrant.nl...-volgt-de-crash~a4544224/
http://nu.nl/economie/505...egger-met-risicos-op.html
http://nu.nl/iexnl/504579...ste-marktrisico-2018.html
https://nos.nl/artikel/22...ryptomunt-een-bubbel.html

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 december 2017 16:29]

Het belangrijkste is dat de mens vrijheid heeft om te handelen tenzij.
Ons land gaat toe naar reguleren tenzij. En dat hoeft van mij niet.

Iedereen betuttelen omdat een paar mensen niet met geld om kunnen gaan lijkt me niet te bedoeling.

Ik hoef geen overheid die mijn bankrekening beheert.
Ja dat is wel te merken in je commentaar, je geeft hier ongeveer 10x of zelf meer reacties in precies de zelfde lijn. Ik hoop voor je dat je optijd je bitcoins weer omzet naar gewoon geld voordat de bubble knapt.

Denk je echt dat overheden nog lang zullen toestaan dat er een betalings systeem voor criminelen is waar ze niet kunnen achterhalen wie de eigenaar is van het geld of waar ze niet het geld kunnen claimen als er bekend van is dat het crimineel verworven is?

Dat is het grote probleem met de bitcoin, er zijn accounts bekend waarvan men weet dat ze 4500 bitcoins gestolen hebben van andere gebruikers door een hack, Iedereen weet op welke wallet de bitcoins staan maar niemand kan er iets mee,
Zelfs als de bitcoin daalt naar $0, eet ik daar geen boterham minder om.

Ik ben geen crimineel, dus ik herken me niet in jou commentaar. Criminelen gebruiken ook auto's, contant geld, het OV en messen. Moeten die dan ook verboden worden?

Ik lees wel eens: "de overheid, dat ben je zelf". Jij schrijft: "Denk je echt dat overheden nog lang zullen toestaan ....". Wat is volgens jou een overheid? Blijkbaar een organisatie met een eigen wil, die doet wat haar goeddunkt. Ik vind dat zorgelijker dan de crimineel die bitcoin voor betalingen gebruikt. Want als de crimineel geen bitcoin meer kan gebruiken, zoekt-ie wel een andere betaalwijze.

Hacks zijn erg, maar die weerhouden mij niet om een bedragje bitcoins te hebben. Als ik met cash over straat ga, kan ik ook beroofd worden.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 19 december 2017 07:05]

Er wordt nergens gezegd dat de overheid jouw geld gaat beheren. Volgens mij geldt in heel de westerse wereld dat jij over je eigen vermogen vrij kunt beschikken en dat vrij kunt besteden.

En als je consequent bent in je redenering dan zul je vast ook tegen belastingheffing e.d. zijn. Want dat is ook vermogen dat door de overheid herverdeeld wordt. Maar een ziekenhuisrekening betaal je waarschijnlijk niet (volledig) zelf.

Maw. die absolute vrijheid waar jij voor kiest... dat kan... ga naar de vs... stap daar een casino binnen en leg je geld op tafel. Rijk of arm ben je als je naar buiten komt. Alleen heeft het wel consequenties... en die brengen verantwoordelijkheidszin met zich mee.. en ook ethische verplichtingen voor zij die er geld aan verdienen (dat kan zijn de overheid, dat kan zijn de tussenpersoon). En daar gaat het om.

Het sentiment tegen 'de financiele instellingen'.... kan ik begrijpen, maar dat wil niet zeggen dat je zomaar in bitcoin of een alternatieve cryptocoin moet stappen,... want die bitcoin is volgens mij ook vooral in handen van een zeer specifieke groep (en die kunnen op een bepaald moment de prijs zetten).
En dus omhoogstuwen en laten kelderen als het hun uitkomt... (net zoals op de beurs (als er geen toezichthouders zouden zijn)).
Volgens mij geldt in heel de westerse wereld dat jij over je eigen vermogen vrij kunt beschikken en dat vrij kunt besteden
Nee, dat klopt niet.
https://www.nrc.nl/nieuws...100-euro-per-dag-a1436165

http://www.gewoon-nieuws....er-per-post-te-verzenden/

http://xandernieuws.punt....m_source=nieuwskoerier.nl
En als je consequent bent in je redenering dan zul je vast ook tegen belastingheffing e.d. zijn. Want dat is ook vermogen dat door de overheid herverdeeld wordt. Maar een ziekenhuisrekening betaal je waarschijnlijk niet (volledig) zelf.
Waarom moet ik een communist worden? Ik ben voor een redelijke en betaalbare verzorgingsstaat, zoals we die ooit hadden (30 jaar geleden). Maar nu hebben we een uit de hand gelopen veelkoppig monster wat Nederland meer remt dan helpt.
Het sentiment tegen 'de financiele instellingen'.... kan ik begrijpen, maar dat wil niet zeggen dat je zomaar in bitcoin of een alternatieve cryptocoin moet stappen,... want die bitcoin is volgens mij ook vooral in handen van een zeer specifieke groep (en die kunnen op een bepaald moment de prijs zetten).
Wie denk jij dat de aandeelhouders van banken zijn? Een zeer specifieke groep...

Ik heb niks tegen banken, maar Bitcoin heeft afgelopen jaar een rendement van 2000% bereikt en de bankrekening slechts 0,1%.

Je speculeert over wat er met de bitcoin kan gebeuren... Intussen lachen de bitcoinbezitters zich rot.
Cyprus had ik verwacht in je retoriek. Dat zijn overheidsmaatregelen om het faillissement van een staat tegen te gaan. Vgl. het met als een bitcoin trader down gaat en jij je bitcoins er gestald hebt, dan krijg je NADA noppes retour.

In Antwerpen, de diamantwijk, een goede kennis van me is er diamant slijper. Er is daar een groep kapitalisten die met 'baren' goud in tassen over straat loopt. We hebben het dan over net zoals jij je boodschappen doet, zij met 5 tot 10kg goud in tassen rondlopen van plaats x naar plaats y.

De 'redelijke' betaalbare verzorgingsstaat van 30 jaar geleden bestaat niet (lees eens paar rapporten van het SCP - sociaal cultureel planbureau - en je zult zien dat de verzorgingsstaat is uitgekleed met als gevolg lagere belastingen. Als we de verzorgingsstaat van 30 jaar geleden willen, dan gaat de belastingdruk omhoog, en de levensstandaard gemiddeld voor IEDEREEN (behalve de allerrijksten (die hebben nl. geen last van maatregelen) naar boven.

De aandeelhouders van banken kun jij gewoon opzoeken. Die staan geregistreerd vanaf een bepaald percentage. De wereld van de haute finance bestaat inderdaad uit een selecte clubje mensen (en gelukkig ook maar dat niet de demos daar de zaken regelt want dat zou niet goed zijn).

Ik spreek het rendement ook niet tegen. Wat ik probeer bespreekbaar te maken is, jouw goedkope gedachtegang. Je bent tegen X en Y en ziet Z bewegen en dus is Z (de bitcoin) het walhalla.
Het vervelende is dat ik misschien ook wel een probleem zie in X en Y maar het probleem bestaat uit a1, a2... en b1.b2... maw je moet consequent doordenken. Er zijn mensen die zich daar hun leven lang 24/24 mee bezig houden.

De technologie achter bitcoin nl. blockchaintechnologie gaat gesteund e.d. worden. De BITCOINFUTURES die momenteel uitrollen op een aantal beurzen zijn zeer problematisch (en voor zowat iedereen toegankelijk). De koers van de bitcoin zal in korte tijd enorm stijgen. (waarschijnlijk verdubbelen). Dus, tja... enkel het moment van de ineenstorting of frauduleus failliet zal vaker en vaker voorkomen. Tot de gedupeerden zich naar de overheid gaan keren voor hun verloren geld.
Eerder zal de regulering niet gaan komen denk ik.

De bitcoinbezitter....
Als je het hebt over de energiemarkt... dan zijn het de oude grote reuzen die de energiemarkt de afgelopen 100 jaar domineren die ook de nieuwe energiemarkten domineren (door er zich massaal in in te kopen) of denk je dat de saoudi's en hun stromannen.. dom zijn en enkel inzetten op olie. Ze kopen niet alleen de olie, maar de energiemarkt. Dus, ook alternatieve bronnen...

Zo gaat het idemdito met de geldmarkten... ja je kunt een aantal nieuwe rijken herkennen.. net gelijk een aantal nieuwe rijken bij opkomende technologieen...

Maar de groep rijken die jij viseert, die is zo rijk dat ze compleet verstrengeld zijn met markten... en vanaf het moment dat er een alternatieve markt komt (die een bedreiging vormt voor hun markt) dan wordt die opgekocht.
Maw. uiteindelijk zullen zij die de meeste bitcoins hebben en of het meeste profiteren van de deregulering of regulering van de bitcoin, zij zijn die momenteel ook het meeste profiteren van de huidige kapitaalmarkten.

De leidende vraag zou dus ook niet moeten zijn, hoe val je de ELITE aan, maar hoe zorg je ervoor dat er een langdurig, betrouwbaar systeem komt, waar het grootste deel van de bevolking baat bij heeft (dus niet de rijksten en ook niet de armsten),... de armsten hun levensstandaard volgt min of meer de levensstandaard (uitschieters daargelaten) van de middenklasse.

En neen, dat zit niet in de bitcoin.... want dan kan collega x of y zich wel volledig rijkrekenen met zijn 5 bitcoins... en meer verdienen met zijn 5 bitcoins dan dat hij normaliter met 2 jaar werken verdiend... maar daar zit natuurlijk niet een systeemverandering achter...
Als je het systeem daadwerkelijk wil veranderen, dan is de bitcoin maar een zeer klein onderdeel en zelfs een gevaarlijk onderdeel voor uiteindelijk de kleine (bitcoinbezitter). De huidige stijging is vooral een gevolg van het feit dat speculanten die met laten we zeggen een paar ton euro aan het spelen zijn... en daar kan jan met de pet met zijn 5 bitcoins op korte termijn vrolijk van worden.. maar hij gaat het niet redden...
Dat is vergelijkbaar met dat iemand 150.000 aandelen shell koopt.... en jij daar als particulier tussen zit met 3000 aandelen... als je in het begin van het jaar had gekocht a 20 euro en nu had gecashed aan 27 euro... had je een mooi rendement en het erg goed gedaan... en de meneer met de 150.000 aandelen die heeft dat sommetje niet 1x maar misschien wel 365 keer gedaan het afgelopen jaar... en dan hebben we het niet over de groepen die spelen met procenten van aandelen in shell...

Een vergelijkbaar scenario is momenteel ook met bitcoin aan de gang... alleen zonder toezicht... en zelfs toezicht (want wie moet dat gaan doen) gaat daar weinig tot geen oplossing brengen... dus... jan met de pet.. die in de bitcoinfutures gaat... erg veel succes toegewenst..
De 'redelijke' betaalbare verzorgingsstaat van 30 jaar geleden bestaat niet (lees eens paar rapporten van het SCP - sociaal cultureel planbureau - en je zult zien dat de verzorgingsstaat is uitgekleed met als gevolg lagere belastingen. Als we de verzorgingsstaat van 30 jaar geleden willen, dan gaat de belastingdruk omhoog, en de levensstandaard gemiddeld voor IEDEREEN (behalve de allerrijksten (die hebben nl. geen last van maatregelen) naar boven.
Dertig jaar geleden waren de belastingen lŠng niet zo hoog als nu.

Het scenario wat zich sindsdien heeft afgespeeld is:
- bestaande belastingen (soms zelfs jaarlijks automatisch) verhogen
- nieuwe belastingen introduceren
- voorzieningen afbreken

Daarnaast zijn er zogenaamde melkkoeien geÔntroduceerd:
- autobezit en gebruik
- wonen (rond 1990 stegen de grondprijzen in 5 jaar tijd met 400%, om eens wat te noemen).

Je zegt het zelf ook al: de verzorgingsstaat is uitgekleed vergeleken met 30 jaar geleden, en als we hetzelfde zouden willen als 30 jaar geleden dan zou dat onbetaalbaar zijn (dat laatste is overigens nu ook al ongeveer het geval, want onze lasten zijn torenhoog).

Het SCP is een politieke organisatie. De naam "Sociaal Cultureel Plan Bureau" zegt al genoeg: een links bolwerk. Daar kun je geen objectieve en evenwichtige informatie van verwachten.
Ik denk dat je het rendement op je spaarrekening zelfs wat overschat :)

Inflatie 2017 in Nederland is 1,39%. Dus het rendement op je spaarrekening is -1,29%.
Indien we ook de vermogensrendementsheffing er nog vanaf halen kom je uit op -2,29%.
Met §1 aan Bitcoins zou je al meer rendement hebben dan met §10.000 op de rabospaarrekening :D
"Bepaal jij wat verantwoord is? Dat bedoel ik met "Waarom mogen volgens jou mensen niet zelf beslissen wat ze met hun eigen geld doen?"

Nou, niet altijd. Zo is er ook strikte wetgeving omtrent gokken. En je mag van je zuurverdiende geld ook geen drugs kopen. Of je het daar mee eens bent of niet is in principe best een interessante discussie, maar binnen dat kader past het ook best om Bitcoin te reguleren.
En je mag van je zuurverdiende geld ook geen drugs kopen
Volgens mij is het vooral het bezit dat strafbaar is, niet de koop (en ook niet het gebruik)
Het gebruik is inderdaad niet strafbaar, bezit (vanaf minimumhoeveelheden) en koop wel.
Omdat het er wel heel complexe (en venijnige) investerings producten bestaan.
Het is niet zoals wat geld op je spaarboekje en hopla, een paar % erbij.

Niet iedereen verstaat het verschil (en de risicos) tussen future, hedge funds, obligaties, turbos etc...
Zoals Grrrrrrrene zei, alles op rood kan snel leiden tot alles weg...

En, om het effe cru te zeggen, dan betaalt de belastings betaler het gelag door die onvermogende persoon een levens inkomen te bezorgen....

heikel spul die producten

En dan de bitcoin is een nieuw, zeer onvoorspelbaar iets. Maakt bokkesprongen om U tegen te zeggen, en ja, die mensen die er voor 1000§ gekocht hebben lachen zich nu te pletter.
Maar in 2007 kon de fun ook niet op... sub primes anyone?

[Reactie gewijzigd door SpiderTex op 18 december 2017 17:03]

Wanneer je belegt met geld wat je kunt missen (regel 1 voor beleggen), dan kom je echt niet in een uitkering terecht als je bitcoins koopt.

Wat mij wel opvalt is, dat hier op Tweakers regelmatig geopperd wordt dat de staat mensen tegen domheid moet beschermen omdat we uiteindelijk als samenleving voor de ellende moeten opdraaien.

Ik vind dit gedachtengoed zeer verontrustend. Gedwongen meebetalen aan een uit de hand gelopen verzorgingsstaat is het ene, in je vrijheid beperkt worden omdat de staat vind dat ze ons moet pamperen is onaanvaardbaar.

Sub-primes kwamen er overigens met volledige instemming van de overheid. Ook minderbedeelden moesten in de VS een huis kunnen kopen. Diezelfde overheid die banken redt met ons belastinggeld.
Tuurlijk mogen die mensen beslissen wat ze met hun geld doen...

Vervelende is dat ze vaak achteraf gaan klagen dat ze verkeerd geinformeerd / voorgelicht zijn.

Verder zijn er tussenpersonen die wel gokken met de investeringen van anderen... en daar een flinke marge (los van het rendement van de investering) op nahouden...

Dus, ik weet niet onder welke steen jij vandaan komt met die simplistische opmerking...
Ah ja, natuurlijk. Maar dat is ook meer geinformeerd gokken, nog meer dan aandelen handel. Risico beheersing is belangrijker dan mogelijke winsten, en je moet accepteren dat je je volledige inleg kwijt kan raken als je belegd.
Dat is iets wat men wel snapt, maar door overschatting van eigen kunde negeren en toch oplopende risicos nemen.
Dat is iets wat men wel snapt, maar door overschatting van eigen kunde negeren en toch oplopende risicos nemen.
Daarvoor is er een overheid die mensen tegen zichzelf moet beschermen of beschermen tegen mensen die anderen advies geven hoe ze het moeten doen. Dat er regels zijn is niet verkeerd en zou ook voor bitcoin niet verkeerd zijn.
Ik snap niet waarom je vindt dat een overheid mensen tegen zichzelf moet beschermen. Zolang mensen maar goed op de hoogte gesteld worden van de situatie. In deze tijden van financiŽle veranderingen lijkt het me geen raar idee om hierover instructionele televisie en infographics te maken om daar het volk mee klaar te stomen.
Dat lijkt me een stuk slimmer dan weer een hoop nieuwe regels te gaan bedenken en beslissingen te maken voor de burger, terwijl de burger het daar niet mee eens is of er niet van op de hoogte is.
Er genoeg mensen zijn die bedonderd worden, Beleggingshypotheek / Woekerpolis daar praat je over honderdduizenden mensen die bedonderd zijn.
Goed op de hoogte stellen is iets wat veel banken en verzekeraars niet doen, in de kleine lettertjes die een normaal mensen (niet in rechten afgestudeerd) niet kan begrijpen.

Zo zijn er nog meer voorbeelden hoe burgers beschermd moeten worden tegen slimme verkopers van financiŽle producten. De ene is nu eenmaal slimmer en bedonderd de ander.
Mensen worden massaal bedonderd door de overheid, omdat ze het wel prima vinden dat de ECB de geldpers vol aan heeft staan en alles koopt wat los en vast zit. Iedereen wordt massaal bestolen van zijn koopkracht hierdoor. Pensioenen zullen uiteindelijk veel minder waard zijn als dit nog lange tijd doorgaat. Maar deze smerige inflatiebelasting is niet zichtbaar voor het volk. Dit is wat overheden altijd doen.

Er is zelfs een boek over geschreven:
“What Has Government Done to Our Money?"
Maar deze smerige inflatiebelasting is niet zichtbaar voor het volk.
Dit is ook precies de reden dat de overheid wilt gaan reguleren, ze verliezen de grip op de belastingen. Gelukkig zijn cryptocurrencies niet te reguleren. Desnoods koop je ze in het buitenland met creditcard.
Leuk betoog verder waar best iets in zit maar verder weinig te maken heeft met betrouwbaarheid van bitcoin als alternatief voor dit alles. Tenzij je denkt dat bitcoin de oplossing is voor de problemen die je noemt.
Nee, ik denk dat bitcoin net zo goed fiat zijn en ineens vervangen kunnen worden door een andere crypto. Ook zijn bitcoins door forks vatbaar voor inflatie.
Het levert wat meer op dan je geld op de bank. Dus helpt de bitcoin.
Tsja, als het in een boek staat dan moet het wel waar zijn...
De overheid beschermt al jarenlang burgers tegen allerlei dubieuze financiŽle producten.
Dat kan dus ook prima met bitcoins zolang deze voor burgers een groot financieel risico vormen.
Waarom zou de bitcoin een groot financieel risico vormen?
Beleggingsregel 1: beleg met geld wat je kunt missen. Geen probleem dus mocht de bitcoin instorten.
Omdat de koers erg volatiel is en de waarde niet op een onderliggend goed of aandeel in een bedrijf is gebaseerd.
Goed, maar dan nog moet je als individu jezelf altijd indekken tegen verlies. Alleen geld inleggen wat je kunt missen, gespreid beleggen etc.
Allemaal zaken die je ook bij "gewone" beleggingen moet toepassen.
Allemaal redenen waarom de overheid de burgers net zo moet beschermen tegen bitcoins als tegen andere dubieuze beleggingen
De overheid kan daar niet tegen beschermen. De meeste burgers zijn vrij om hun geld ergens aan uit te geven.

Burgers zijn ook kapitalen kwijt geraakt bij reguliere banken en beleggers. Niets aan te doen.
Om kredieten af te sluiten moet je een BKR registratie ondergaan. Dat is bescherming van mensen dat ze niet te makkelijk teveel krediet opbouwen.

Als je echter met je eigen geld gaat beleggen/gokken/investeren/crypto's kopen dan moet je dat toch echt zelf weten. Een waarschuwing is echter op zijn plaats. Daarom roept ook vrijwel iedereen in de crypto wereld dat je niet meer moet investeren dan dat je kan missen.

Dat er mensen zijn die met euro tekens in hun ogen hun hele hebben en houwen verkopen om maar zo veel mogelijk winst te maken... Tja, die verhalen komen helaas voor in elke markt hype.
Wat voor regels zou jij dan willen voor beleggen in Bitcoins?

Het zou beter zijn dat burgers beschermd worden tegen de jaarlijks toenemende uitgaven van de overheid. Daar verliezen wij vťťl meer geld aan dan aan Bitcoins.
Op het 2de deel van je reactie ga ik niet in, is emotie en heeft verder met bitcoins niets te maken.

Regels dat het gewoon onder toezicht moet komen te staan zoals dat ook bij andere vormen van belegging is.
Of dat alleen emotie is betwijfel ik toch... aangezien ook overheden aangetoond hebben totaal onvoorspelbaar te zijn (voorbeelden genoeg - bijv. greep in ABP pensioenfonds).
Maar natuurlijk heeft dat niet direct met de Bitcoin te maken - wat daar wel mee te maken heeft is dat inmenging van de overheid niet altijd tot een verbetering leidt (voorzichtig uitgedrukt) . En dat heeft nu juist wel weer te maken met dit artikel.
Emotie? Voorlopig stijgt de waarde van bitcoin, en staan ons in 2018 weer lastenverzwaringen te wachten.

Wat betekent dat toezicht voor de belegger? Wordt die beperkt in zijn mogelijkheden?
Je kan ookl trump of wereldpolitiek aan dit thema toevoegen, ze hebben echter niets te maken met het bitcoin artikel. wie weet stijgt aandeel x dit jaar ook al weg 80% maar ik zie geen verband met lastenverzwaring, maar wie weet kun je mij uitleggen wat lastenverzwaring en bitcoins in dit artikel met elkaar te maken hebben.
Dat deed ik al.

Maar nogmaals: een overheid die regels wil voor bitcoins om ons te beschermen, zou ook regels moeten hebben om de staatsuitgaven niet mťťr te laten stijgen dan de salarissen.
@Andreetje;

U vindt dat ouderen in de ouderenzorg het recht hebben om voor acht uur de steunkousen aan te hebben, omdat de boete's voor het wildplassen worden verhoogd.

Overigens hebben we dat soort regels over uitgaven ook in bijv. de EMU, onze zogenaamde Zalm-stabilisatoren en tripartite sociale akkoorden, maar die nemen allemaal niet weg dat de overheid, met bijv. Icesave in gedachten, wel degelijk een bewustwording zou moeten creŽren om de risico's omtrent deze bitcoin-hype. Het een zou het ander beslist niet moeten uitsluiten.
Zolang de overheid niet de markt gaat verstoren, vind ik het best.
Maar ik vrees het ergste nu mensen ineens hun geld van de bank halen en er zomaar bitcoins voor kopen en daar flinke winst mee behalen.
En de waardestijging van bitcoin is gelukkig zeer rationeel
Dat blijft, en de keuzes die je daarin maakt zullen een risico blijven. Of de overheid daarin een adviserende, regulerende of negerende rol moet spelen is een politiek besluit. Wat mij betreft kan bitcoin ook een geinformeerd gokken worden, en is de bitcoinprijs ongeveer net zo goed voorspelbaar als de olieprijs.

Op dit moment is voor de meeste beleggingen al een prospectus verplicht, zodra er beursproducten gemaakt worden voor bitcoin zal ook dat erin uitgelegd worden. Echter worden die prospecti ook zo lamlendig verwoord (door juristen, uiteraard) dat je er weinig aan hebt, volgestopt met de bekende quotes 'geld lenen kost geld', "let op, u loopt hierbij risico op het verlies van uw inleg", en meer van dat soort. Staat er net zo goed bij aandelen Unilever als bij opties op Altice.

Terecht, wellicht (Shell is 2 jaar geleden gehalveerd in waarde, dat had ook niemand zien aankomen), maar hoe ga je dat aan domme consumenten/beleggingsfondsen uitleggen?
offtopic:
Niet, natuurlijk, je laat de ECB printen tot ze erin verzuipen, dan gaan de koersen vanzelf omhoog...
Misschien is er wat duidelijkheid over het AFM nodig, want zo komt het over alsof het AFM tegen is.

Het AFM staat neutraal of bitcoins wel of niet een goede investering zijn. Wat natuurlijk wel vaststaat is dat de bitcoin een riskant product is. Ofterwijl je moet risicobereid zijn.

Vaak als mensen grote investeringen doen gaan ze naar een financieel adviseur. Deze houd in zijn advies rekening met hoeveel risico je wilt nemen. Stel je spaart voor je pensioen of voor de studie van je kind dan wil je ongeveer 0 risico nemen..., maar als je wat geld over hebt waar je nu toch niks mee doet, dan misschien wel.

Doordat een financieel adviseur hierover praat zorgt die ervoor dat mensen risico's nemen die dat ook willen en kunnen veroorloven.

De meeste mensen kopen op eigen intiatief een bitcoin. Ik denk ook dat de meeste zich wel bewust zijn van de risico's..., maar omdat er geen adviseur bij te pas komt niet altijd. Sommige investeerders zullen de risico's niet snappen.

(Stukje geschiedenis, vroeger was dit niet zo. Er werd gedaan alsof aandelen net zo veilig waren als sparen. Veel mensen die vertrouwen op 'experts' gingen beleggen terwijl ze eigenlijk hadden moeten sparen. Uiteindelijk vielen de beleggingen tegen. Voor veel mensen is het balen, maar het kan ook betekenen dat jij je huur na je pensioen niet meer kan betalen of iets dergelijks)
Dat een oliemaatschappij niet het eeuwige leven heeft is misschien niet onlogisch, toch? Daar kan je als belegger op inspelen door niet alles 'in de olie' te stoppen.
Het probleem is dat we de risico's van de bitcoin en andere cryptovaluta vergelijken met die van het beleggen. Dit zijn twee totaal verschillende zaken die je niet kunt vergelijken.

Aandelen vertegenwoordigen (de door de markt verwachte) waarde van een onderneming. Een bitcoin vertegenwoordigt de waarde van wat een gek er voor geeft... Er staat niets tegenover.

Je zou de bitcoin beter kunnen vergelijken met een piramidespel. De mensen die er vroeg bij waren en vele bitcoins hebben gekregen willen deze graag verzilveren. Hiervoor is het nodig dat "echt geld" wordt omgezet naar bitcoins, zodat anderen deze kunnen omzetten naar euro's. De snel groeiende vraag en het daardoor prijs opstuwend effect versterken dit risico.
Deze hype, door alle media versterkt, zou op die manier geclassificeerd moeten worden door deskundigen.
Ja, mensen kunnen in een piramidespel ook goed geld verdienen... Die lachen ook om de "losers" die er op het laatst bijkomen.
Opties zijn dan ook streng gereguleerd
Tja als je met opties gaat spelen kun je ook in de AEX heel snel heel veel geld kwijtraken.
Klopt, en daarom mŠg de gewone belegger dat ook niet. Banken hebben een wettelijke zorgplicht, en onderdeel daarvan is om te onderzoeken of een klant de risico's goed inschat.

We hebben met renteswaps (opties op de rentestand) zelfs gezien dat banken een zorgplicht richting MKB bedrijven hebben.
Met als belangrijk verschil dat de ontwikkelingen bij de Bitcoin alle kenmerken vertonen van een financiŽle bubble.
Bitcoins vertonen ook veel kenmerken van een piramidespel waarbij de vroege instappers enorm veel geld verdienen en de latere instappers veelal de klos zijn.
Dat kan je van alle aandelen en goederen die in prijs stijgen zeggen.
Zolang de stijging in lijn is met de onderliggende waarde van het de bedrijven of de goederen is dat niet het geval. Alleen als er sprake is van een enrome waardebubbel heb je mogelijk gelijk. Ook dan is het niet onverstandig om mensen te waarschuwen voor beleggen in dergelijke producten
Wie kent die waarde toe aan die bedrijven en/of producten dan? Volgens mij gaat ook dat volledig via de beurs zelf en de handel die daar plaatsvindt, en valt het dus ook vrolijk terug op het vertrouwen dat handelaren erin hebben. Als de hele beursvloer op een dag besluit het vertrouwen in bijv Shell op te zeggen, kan het nog zo goed gaan met Shell maar dan keldert de beurswaarde als een baksteen.

Het feit dat er wel of niet 'iets achter zit met onderliggende waarde' is in beginsel voor de beurs niet zo interessant. Daar koop je louter als je het vertrouwen hebt dat je er niet op achteruit gaat.

Voor wat betreft je 'piramidespel' argument: dit vind ik een van de meest onzinnige argumenten die ik keer op keer weer terug zie komen, mede omdat de redenen voor deze vergelijking 1-op-1 door te trekken zijn naar de aandelenhandel. In 2004 waren Apple aandelen 1 euro. Tegenwoordig staan ze op 175 euro. Is dat dan ook maar een piramidespel omdat vroege instappers meer verdienen dan latere instappers? De tijdspanne is anders ten opzichte van bitcoin maar het effect is hetzelfde.
Bij aandelen spreekt men van onderliggende waarde of intrisieke waarde. Soms is die ver te zoeken, dat klopt. Maar IBM heeft een hoop patenten waar geld op binnenkomt, een researchafdeling die nieuwe uitvindingen doet en dus nieuwe patenten maakt, enzovoorts. Er komt dus geld binnen. Er gaat ook geld uit, maar als die balans goed genoeg is dan hebben de aandelen waarde omdat je er mee deelt in die winst.

Als een bedrijf niks doet, en de aandelen in waarde stijgen omdat de beleggers elkaar opjagen om vooral niet achter te blijven, kan er een moment komen dat iemand roept: "de keizer heeft helemaal geen kleren aan". Maar dat gebeurt niet, want een van de dingen waar beleggers naar kijken is koers/winstverhouding. Als de koers te hoog is ten opzichte van de winst kopen mensen het aandeel niet omdat men niet wil investeren in een zeepbel.
Als de hele beursvloer op een dag besluit het vertrouwen in bijv Shell op te zeggen, kan het nog zo goed gaan met Shell maar dan keldert de beurswaarde als een baksteen.
Klopt!
Maar meteen daarna zie je het verschil, de (te) goedkope aandelen zullen massaal goedkoop gekocht worden omdat het stukjes eigenaarschap van het bedrijf zijn. De winst van het bedrijf gaat dan ook via de aandelen naar de houders ervan...
Er staat dus iets tegenover, in tegenstelling tot cryptovaluta... Neemt niet weg dat ook aandelen te hoog gewaardeerd kunnen zijn.
Voor wat betreft je 'piramidespel' argument: dit vind ik een van de meest onzinnige argumenten die ik keer op keer weer terug zie komen, mede omdat de redenen voor deze vergelijking 1-op-1 door te trekken zijn naar de aandelenhandel.
Hier vertel je eigenlijk dat je geen idee hebt wat een piramidespel is en wat de eigenschappen hiervan zijn. Als je de overeenkomst niet ziet, dan begrijp je het blijkbaar niet wat een piramidespel een piramidespel maakt...
Voor wat betreft je 'piramidespel' argument: dit vind ik een van de meest onzinnige argumenten die ik keer op keer weer terug zie komen, mede omdat de redenen voor deze vergelijking 1-op-1 door te trekken zijn naar de aandelenhandel. In 2004 waren Apple aandelen 1 euro. Tegenwoordig staan ze op 175 euro. Is dat dan ook maar een piramidespel omdat vroege instappers meer verdienen dan latere instappers? De tijdspanne is anders ten opzichte van bitcoin maar het effect is hetzelfde.
Je ziet even een klein verschil over het hoofd, namelijk dat Apple miljarden verdiend heeft met de verkoop van apparaten en diensten. Een deel van dat geld is gebruikt om dividend aan de aandeelhouders te betalen. Daarnaast wordt er constant geÔnvesteerd in nieuwe producten die verkocht gaan worden. Mensen op de beurt hebben het vertrouwen dat ook daar weer winst mee gemaakt gaat worden. Dat is waarom het aandeel op de beurt meer waard geworden is.

'bitcoin' heeft nog nooit een product op de markt gebracht, er is nog nooit iets verkocht en er is geen R&D gaan die op korte termijn een product op de markt gaat opleveren dat geld gaat opleveren.

De bitcoin met Apple aandelen vergelijken is een stuk onzinniger dan het 'piramidespel' argument.
Wie kent die waarde toe aan die bedrijven en/of producten dan?
Bedrijven hebben gewoon een bepaalde gepubliceerde waarde bijvoorbeeld in hun bezittingen. De koerswaarde zal bijna altijd boven die waarde liggen als er aanvullend nog een bepaalde omzet en winstverwachting is en mogelijk lager liggen als er een verliesverwachting is. Daarbij scheelt ook nog de korte en langere termijn verwachting.
Dat leidt wel tot schommelingen in de waarde maar zelden schommelingen van meer dan een paar procent. per dag. Bovendien hebben de bedrijven wettelijke verplichtingen om informatie over de bedrijfsvoering te verstrekken die die verwachtingen kunnen onderbouwen of veranderen.
Dat zal best, maar dat is geen garantie dat het ook echt een bubbel is. Bitcoin heeft al meerdere forse correcties ondergaan en daar is die elke keer sterker uit terug gekomen. Als Bitcoin geen correcties kende dan had ik een heel andere mening gehad. Het heeft een waarde omdat mensen dat er aan toekennen, net zoals de Euro. In beide gevallen valt de valuta als het vertrouwen wegvalt.
De garantie die je wel hebt is dat er een maximum is aan het aantal bitcoins, wat zorgt voor een kunstmatige schaarste. Buiten de grens van 21 miljoen stuks is er niks.

Euro's kunnen door de centrale bank wordt bijgemaakt in het geval van noodzaak, schaarste is gereguleerd maar in de vorm van het beschermen van de economie. Wie beschermt de bitcoin? De blockchain? Een lachertje.

De enige reden dat de bitcoin zich snel heeft hersteld, met meerwaarde, is de hype en marktwerking. Iedereen stapt graag in bij een lage(re) stand. De snelle flappendraaiers zorgen voor de fluctuaties, niet diegene die echt geloven in de bitcoin.
Maar in de reguliere aandelen handel is het niet vaak dat een bedrijf van de ene dag op de andere dag 50-100% van z'n waarde verliest.
Dat is heel vaak gebeurt en zal ook nog heel vaak gebeuren. De snelheid alleen waarmee het gebeurt is minder dan bij Bitcoin.
Toegegeven Cryptocurrencies schommelen vele malen sneller, maar 50 of 100% komt echt niet vaak voor. Een paar procent hoogstens en dat is voor de aandelen markt inderdaad al veel. Maar dit is een nieuwe economie en een nieuw middel. In het verleden zijn trouwens officiŽle munten onderhevig geweest aan wel grotere waardevermindering zoals de lire en de roebel.

Er is dus geen referentie waaraan je kan spiegelen. En daarom is er geen kader.
Als jij zegt dat beleggen in AEX aandelen veilig is, moet je heel erg oppassen met wat voor advies je hier weggeeft. Misschien in vergelijk met cryptocurrencies maar elke vorm van beleggen is gevaarlijk!

Reguleren van Bitcoin zou het alleen maar een legalere status geven en mogelijk maken om het meer te gebruiken. Dit zouden de banken echt niet leuk vinden, ze zien hun monopolie al ondermijnt en met landen die Bitcoin hun accoord geven via regulering kan het ze het knap lastig worden gemaakt.
Als jij zegt dat beleggen in AEX aandelen veilig is, moet je heel erg oppassen met wat voor advies je hier weggeeft. Misschien in vergelijk met cryptocurrencies maar elke vorm van beleggen is gevaarlijk!
Zonder meer! Ik vergelijk ook alleen maar het totale risico. Beleggen is altijd! meer risico dan op een rekening zetten.

Maar ik mag toch hopen dat iemand die overweeg geld ergens in te pompen dat niet doet op de aanbeveling van een anonieme internet commentator.
Naja, misschien doen mensen dat wel...
Ik heb ETF’s Ethereum en Bitcoin. Lijkt me niet heel veel veiliger daar de onderliggende waarde nog steeds die Ether/Bitcoin is. Plus dat ik er na half zes en in het weekend niet in kan handelen. Daarom had ik bevoordeeld vorige week bijna alles verkocht voor het weekend. Nu weer spijt van natuurlijk.

Is wel makkelijk dat het lekker te verhapstukken is, die ETF’s kosten veel minder en hoeven niet in een rare wallet of exchange. Gewoon in mijn normale beleg omgeving. Procentueel gezien leveren ze net zoveel op.
Wat is er raar aan die wallet? Het is juist een van de grote voordelen van bitcoin. Als het geld in je eigen wallet zit, kan niemand er bij behalve jij, mits je die goed beveiligd hebt. Je denkt nog als een ouderwetse belegger :)
Het is ook een groot nadeel van bitcoins omdat iedere individuele beztiter van bitcoins zijn of haar wallet moet beschermen terwijl het evident is dat niet iedereen daar echt toe in staat is. Daarmee staat een groot deel van de bevolking op een achterstand. Vaak de meest kwetsbare mensen.
Ook is er bij een bitcoinswallet een enorm lastig issue met het bepalen wie juridisch eigenaar is van een set bitcoins.
Lastig bijvoorbeeld als een bitcoinbezitter overlijdt omdat degene die als eerste het wachtwoord van een wallet te weten komt zich de bitcoins kan toeeigenen en het heel moeilijk is om daar iets aan te doen.
De eigenaar is degene die de private key weet. Dat kan ťťn persoon zijn, dat kunnen 10 personen zijn.
Met hoe meer mensen je de private key deelt, hoe groter de kans dat ťťn van die personen alles weg sluist.

Als jij bitcoins hebt en je nabestaanden die wilt nalaten, dan moet jij van te voren er voor zorgen dat zij toegang kunnen krijgen tot die gegevens wanneer jij komt te overleiden.
Dat kan je bij een vertrouwede persoon achterlaten (notaris) in een geschreven vorm
Of d.m.v. paper wallets in een kluis, of door ze te vertellen waar de codes (login, seed words etc) zijn geplaatst.
Je kan ook verschillende personen van je familie een deel van de private key geven. Alleen als ze alle drie (bijvoorbeeld) deze samenvoegen kunnen ze erbij.
Of je maakt een multisignature wallet aan waar jij, je partner en een derde partij tekenrecht hebben. Daar moeten dan minimaal 2 van tekenen om het uit te geven.
De eigenaar is degene die de private key weet.
Waar staat dat dan in het erfrecht?
Dat kan je bij een vertrouwede persoon achterlaten (notaris) in een geschreven vorm
Dat heeft beperkte waarde. Als een anoniem iemand de bitcoins wegsluist is het met bitcoins niet te bewijzen dat het wachtwoord via de notaris of 1 van zijn medewerkers is uitgelekt
Als jij bitcoins hebt en je nabestaanden die wilt nalaten, dan moet jij van te voren er voor zorgen dat zij toegang kunnen krijgen tot die gegevens wanneer jij komt te overleiden.
Het lijkt me lastig een sluitende procedure te vinden om dat voor alle situaties goed te laten verlopen. Nabestaanden zijn al helemaal niet allemaal even technisch onderlegd

[Reactie gewijzigd door TWyk op 18 december 2017 14:39]

Nergens neem ik aan, aangezien jij daar nogal op focused?

Tegenvraag: Is dat belangrijk? En zo ja, kan je dat dan uitleggen?

Als in mijn testament staat dat mijn bezittingen inclusief een stukje papier met daarom een serie letters en cijfers nagelaten wordt aan mijn zoon/dochter i.p.v. vrouw, dan is dat toch niet anders dan wanneer ik een klompje goud, of een brief met instructies over waar de schat te vinden is na laat?
Als in mijn testament staat dat mijn bezittingen inclusief een stukje papier met daarom een serie letters en cijfers nagelaten wordt aan mijn zoon/dochter i.p.v. vrouw, dan is dat toch niet anders dan wanneer ik een klompje goud, of een brief met instructies over waar de schat te vinden is na laat?
Een grappige vergelijkiing, hoeveel mensne laten er schatkaarten na met informatie over waar de erfenis in de vorm van een schat te vinden? Dat zou iedereen ook absurd vinden.

Het is daardoor een enorm groot verschil of je geld op een rekening nalaat of geld in een bitcoinwallet.
en bedenk wel dat veel (meest jongere) mensen totaal geen voorzorgsmaatregelen nemen om hun bitcoins na te laten terwijl door bijvoorbeeld ongelukken er elke dag mensen onverwacht overlijden.

En overlijden is echt niet het enige risico waar mensen geen rekening mee houden. Een bitcoinsbezitter kan bijvoorbeeld ook de controle over bitcoins verliezen door geheugenverlies bij een hersenbloeding of iets dergelijks.
Wat ik bedoelde met mijn opmerking is dat het om een waarde overdracht gaat. Ik kan, voor de wet en de belastingdienst, alleen dat nalaten wat mijn bezit is.
Als ik nooit het bezit van Bitcoins heb aangegeven bij de belasting, dan kan ik dat ook niet nalaten aan nabestaanden. Net zoals een zak met geld thuis opslaan en dat opeens bij overleiden nalaten.
Dat zou dan bij de erfenis worden opgeteld (na achterstallige belastingen) en vervolgens via erfbelasting verrekend worden.

Lang verhaal kort: Als ik als bezitting een bitcoin heb opggeven, dan zal ik dat ook kunnen nalaten.
Het overdragen van de private key voor is een technische excersitie, vergelijkbaar met het overdragen van de kluiscombinatie. Het verschil is dat bij verlies van de kluissleutel de kluis zelf nog wel opgebroken kan worden. Een bitcoin wallet niet.

Als ik echter een schatkaart achterlaat met instructies waar het te vinden, dan valt de waarde er van niet onder het erfrecht (is namelijk alleen papier), maar zouden mijn erfgenamen plotseling wel beschikken over een onverklaarbaar vermogen. En dan mogen ze er alsnog belasting over betalen als de belastingdienst daar achter komt.
Klopt...
Op dit moment zijn bitcoins anoniem, en niet te achterhalen wie de eigenaar zijn,
Eigenlijk geld er maar een regel voor bitcoins, kijkt hier maar eens naar...

https://youtu.be/dnC5mFaIW3Q
Ik zag dat je nog wat toegevoegd had nadat ik al gereageerd had.

Je laatste punt is zeker een zorg. Mijn zoontje kan nog niet praten, dus laat staan kan ik kan uitleggen wat een private key is en hoe hij die moet ophalen in een wallet.
Mijn partner is een stuk minder technisch onderbouwd dan ik, en toen ik in de crypto wereld stapte was ik ook totaal overrompeld met alle termen etc.. Dat uitleggen/overdragen zal dan ook niet eenvoudig zijn. Het is ook meteen het grootste risico m.b.t. erfenis.
Dat uitleggen/overdragen zal dan ook niet eenvoudig zijn
Effectief zou je dat nu dus al volledig geregeld moeten hebben.
En dat geldt dus voor alle cryptomunt bezitters
Mee bezig, maar je hebt gelijk.
Geen erfrecht voor nodig, vergelijk het met aandelen aan toonder
Aandelen aan toonder zijn vrijwel niet meer in gebruik. Als ze er al zijn liggen ze over het algemeen in kluizen van banken en niet bij mensen thuis
Ik zeg niet dat ze aandelen aan toonder zijn, enkel dat ze functioneel hetzelfde zijn. De onderliggende waarde is niet gekoppeld aan een eigenaar, maar enkel aan de houder van de Wallet.
Ik bedoel alleen maar dat aandelen aan toonder archaÔsch zijn en alleen maar het punt bevestigen dat bitcoins op belangrijke zaken als erfrecht functioneel enorm falen
Ik denk ook best als een ouderwetse belegger. Maar wat bijv, raar is aan die wallets is dat je er vaak een aparte wallet per coin voor nodig hebt. Ja er zijn er wel een aantal die best veel van de meest courante coins geschikt zijn. Maar ik heb bijvoorbeeld ook nog wat NEO’s en NLG’s ergens zweven (op bittrex, een exchange) en zeker NEO wilde zijn eigen wallet. En sowieso moet ik al best wat moeite doen om de wallets te installeren op mijn Mac, want geen van de wallets zijn van een vertrouwde bron of in de Appstore te krijgen (ik heb Jaxx en Neon)

Toen ik IOTA’s wilde kopen had ik weer een speciale wallet nodig, en daar was nogal wat om te doen (verdwijnende IOTA’s). Wel balen want ik wilde ze kopen op 1.41 en zijn nu rond de 4 dollar waard (en ik zie er echt wat in).

Dus ja, ik vind dat die wallets te ingewikkeld en mogelijk onbetrouwbaar zijn. Met mijn beleggingsrekeningtje vind ik alles makkelijker en overzichtelijker. En transacties gaan in geval van bitcoin zeker een stuk sneller.
Net zoals met goud (of andere) ETF's bezit je niet de onderliggende producten. Als je broker die de ETF's aanbiedt falliet gaat, dan zal je via een schuldenaars claim moeten leggen op die ETF.
In hoeverre die ETF's beschermd zijn en jouw onaantastbaar eigendom zijn weet ik niet.
Bijvoorbeeld bij een bank zijn jouw tegoeden altijd van jouw. Bij faillisement kan een schuldeiser dus geen aanslag leggen op jouw balans.

Wat betreft wallets. Daar is niks raars aan. Eentje zoals www.exodus.io is uiterts gebruiks vriendelijk en zoalang jij er voor zorgt dat je log-in veilig bewaard erg veilig.
Als je bij een dienst als Coinbase wat ETH koopt zit je ook redelijk veilig. I.i.g. niet minder veilig dan als je ETF's koopt.
Het faillissementsrisico van beheerder van ETF wat je beschrijft, is nihil. De meeste ETFs gebruiken fysieke replicatie, wat betekent dat de onderliggende stukken aangeschaft zijn door de beheerder, maar niet hun eigendom zijn. Ze zijn ondergebracht bij een custodian en vallen buiten de boedel van een evt failliete beheerder. Ze behoren toe tot de beleggers. In de geschiedenis is een ETF aanbieder overigens nog nooit failliet gegaan. Bij beleggingsfondsen alleen een enkele hedge fund aanbieder (dat valt buiten wat wij te besteden hebben). Overigens, zover laat men het meestal niet komen, het fonds wordt dan voortijdig overgenomen door een andere beheerder van dezelfde stukken, zodat het beheer (dus de correcte replicatie) niet plots wegvalt bij faillissement.

Bij de andere type ETF, swap-based, legt de beheerder de verantwoordelijkheid voor het behalen van correcte replicatie bij een tegenpartij, en gebruikt het de ingelegde gelden als (belegd) onderpand. De tegenpartijen zijn grote financiŽle instituten. In het hypothetische geval dat de ETF zijn overeenkomst masr met 1 tegenpartij geeft gemaakt, en dat die failliet gaat, en diverse andere risico reducerende elementen ook niet aanwezig zijn (zal er nu niet in detail op ingaan), dan nog is het verlies risico beperkt tot 10% onder UCTIS III. Hier is het risico dus ietsje hoger maar das heel wat anders dan plots je hele inleg verliezen op een bitcoin marketplace of door gehackte wallets bijvoorbeeld. Het is zelfs beter dan spaartegoeden boven 100.000 op een bank.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 18 december 2017 14:29]

Oke, dank je voor de uitleg.
Het illustreert alleen maar des te meer met wat voor risico's je speelt als je met crypto's gaat werken.

Het enige waar de partijen in jouw uitleg dan kwetsbaar voor zou zijn is algehele systeem risico, zoals bij de crash van 2008 te vrezen was. Als al die grote partijen na elkaar ineen storten, dan kan ook de ETF aanbieder een probleem hebben.
Maar goed, dan hebben we ook hele andere en grotere problemen in de financiele markten en de gevolgen daarvan op de reŽle economie.
Klopt, bij een totale crash van de markt / monetaire meltdown zal de marktwaarde van je onderliggende stukken ook ineen klappen, en dus je investering in waarde dalen. Als de ETF aanbieder op dat moment failliet gaat, valt je beheer weg (scheeflopen t.o.v. onderliggende waarde) en zijn je stukken mogelijk niet of veel minder verhandelbaar (door tekort aan kopers in verkoopmarkt) op dat moment. Maar de vraag is of dat uberhaupt verstandig is, alles verkopen bij een forse daling; een grootschalige off-sell is nu juist olie op het vuur van een crash. Je zou het kunnen beschrijven als een negatieve bubbel; i.p.v. een groeiende overwaardering van een (bedrijfs)waarde die nog waargemaakt moet worden (Tesla, Facebook, Spotify, crypto etc.), is het sentiment bij een crash dat het bedrijf geen cent meer waard is, alsof binnen een week opeens niemand meer olie zou kopen of auto's zou rijden. Dat is het andere uiterste.
Net zoals met goud (of andere) ETF's bezit je niet de onderliggende producten. Als je broker die de ETF's aanbiedt falliet gaat, dan zal je via een schuldenaars claim moeten leggen op die ETF.
In hoeverre die ETF's beschermd zijn en jouw onaantastbaar eigendom zijn weet ik niet.
Bijvoorbeeld bij een bank zijn jouw tegoeden altijd van jouw. Bij faillisement kan een schuldeiser dus geen aanslag leggen op jouw balans.
Ehm, dat klopt dus net niet. En dat is precies waarom je een garantiestelsel hebt. Een banksaldo is een claim tegen de desbetreffende bank. Maar aandelen, opties en dergelijke die je bij de bank hebt staan zijn wťl jouw eigen bezit.
ETF's zijn ook je eigen bezit, maar dat zijn dus claims die je tegen de desbetreffende organisatie hebt (en niet tegen de bank waar de ETFs gestald zijn). Hoe de desbetreffende organisatie die ETF's dekt (fysiek of synthetisch) doet daar niet veel aan af.
De cryptovaluta zetten zich af tegen het alleenrecht van overheden en centrale banken om nieuw geld (zonder tegenprestatie) bij te drukken met ontwaarding van geld en bezit tot gevolg.

We moeten de staat scheiden van geld, net zoals we de staat gescheiden hebben van de rechterlijke macht en de kerk. Naast dat de staat het alleenrecht heeft om geld te ontwaarden, heeft de staat ook nog eens het alleenrecht op het maken van wetten die het hun mogelijk maken bezit te onteigenen (=belasting). Dit is een onhoudbaar systeem dat niet langer acceptabel is. De belastingdruk en nivellering heeft inmiddels zulke absurde vormen aangenomen de bereidheid hier nog aan mee te werken is verdwenen bij veel mensen.
Interessante stelling: scheiding van geld en staat.

Praktisch is het in het verleden altijd de regent/koning/leider etc. geweest die als een van de eerste dingen, het scheppen van geld deed. De twee zijn vrijwel onafscheidbaar geworden.
Maar er is wel degelijk een zorgelijk aspect dat dezelfde overheid die het geld uitgeeft ook de controle heeft over hoeveel aan belasting geheven wordt en het overheids budget bepaald. En dat ze kunnen spelen met de wetten die dat garanderen.

Crypto's hebben inderdaad die mogelijkheid. Grappig genoeg biedt het ook de centrale banken een uitweg om de groeiende schuldenberg te omzeilen.
Als je snel rijk wilt worden zul je risico's moeten durven te nemen.

Die opties waar jij naar verwijst zijn allemaal lange termijn opties waarvan ook niet zeker is of het wat oplevert.
en de waarschuwing van de AFM is zo slecht
''je kan je investering verliezen''
dat is met alle investeringen
Als je wil beleggen dan moet je eerst een test afleggen om te zien of je voldoende kennis heb van de producten, de MiFID proef. Als je daar niet in slaagt dan moet je een document ondertekenen dat je het risico volledig op jou neemt. Binnenkort komt daarvan een veel strengere versie van MiFID II, tot op heden is dat niet van toepassing op Bitcoin, ondanks dat er veel risico aan verbonden is. Het zou zeker geen kwaad kunnen mocht dit ook onderworpen worden aan MiFID.
Is dat die test waarbij je per type belegging simpelweg moet aanvinken of er risico is of niet? Dat is namelijk het enige dat je hoeft te doen als je bijvoorbeeld bij de ING wil gaan beleggen.

[Reactie gewijzigd door Overv op 18 december 2017 13:52]

Dat is voor het instapnivo beleggen. Beleggen in bijvoorbeeld AEX fondsen of beurs ETF's is relatief veilig, in vergelijking met grondstoffen of opties. Goede kans dat ING helemaal geen zin heeft om jou meer complexe producten aan te bieden - weinig marge, onevenredig groot risico voor ING.
Wat is het effect op dit moment dan? Stel ik wil beleggen (in wat maakt even niet uit). Dan doe ik die test en ik slaag niet. Vervolgens teken ik dat document dat ik het risico volledig op mij neem en steek ik een deel van mijn reserves in een belegging.

Hoe is dit anders dan wanneer ik dat geld, zonder verder een test af te leggen of te tekenen, volledig naar eigen verantwoordelijkheid in bitcoins steek? Als het om het besef gaat dat ik risico neem dan komen we waarschijnlijk een stuk verder door de media eens een halt toe te roepen met hun onzinverhalen over 'gratis geld' etc en gewoon een fatsoenlijke informatieve campagne op te starten.

Als ik mensen in mijn omgeving vertel over mijn eigen (bescheiden) bitcoin winsten dan zie ik ook de eurotekens al in de ogen springen. Ik zal echter NOOIT adviseren om in te stappen. Ik raad ze altijd aan om zelf eerst wat onderzoek te doen naar wat het is, hoe het werkt en vooral welke risicos ze lopen, en ALS ze het toch willen, om dan met een bescheiden bedrag te beginnen, en vooral niet te laten verleiden tot meer inzetten dan ze verantwoord kunnen missen. Bezint eer ge begint.

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 18 december 2017 14:51]

Frankrijk is zelfstandig lid van de G20. Daarnaast is de EU ook lid van de G20, dus de tekst is gewoon correct.
Hetzelfde geldt voor Duitsland en ItaliŽ; zie ook Wiki :)

[Reactie gewijzigd door kpg op 18 december 2017 10:49]

Dan zou het alsnog consequenter zijn om ook Duitsland en ItaliŽ te noemen IPV nu alleen Frankrijk.
Dus volgens jou moeten ze alle twintig genoemd worden? Terwijl er gewoon een link naar Wikipedia staat?
Frankrijk is natuurlijk relevant omdat het nieuwsbericht n.a.v. een Frans statement is :)
Frankrijk zit in de EU en de G20. Het klopt dat ze eigenlijk dubbel zijn vertegenwoordigd, net als Duitsland.
De waarschuwing van de AFM is heel goed: als ze niet waarschuwen gaan alle "leken" die nu massaal instappen klagen over de AFM (en de overheid in het algemeen) als het fout gaat.
Met “alle investeringen “ niet.
Er zijn formules die je kapitaal 100% beschermen met een vepazld plafond weliswaar.
Zolang het zo populair blijft zal je je investering niet verliezen, tenzei je nu nog gaat kopen.
Ze zijn bang omdat Bitcoin groter wordt dan alle coins en munten ter wereld.
John McAfee heeft voorspeld dat de Bitcoin eind 2020 op $500,000 staat!
Als je nu dus voor $20,000 inkoopt maak je $480,000 winst.
En er zijn nu maar 16,7 miljoen in omloop. Niet genoeg voor elke Nederlander!
Als ik naar AFM had geluisted had ik het niet zo goed gehad als nu.
Hoe zijn ze precies van plan om dit te reguleren?
Ik denk niet dat mensen het gaan aangeven bij de belastingdienst bijvoorbeeld.
Dat ben je nu al verplicht. In box 3 moet je aangeven of je crypto hebt en hoeveel aan de hand van de koers op 1 januari.
In BelgiŽ nog niet dacht ik?
In BelgiŽ is er geen vermogensbelasting. Als je bitcoins koopt, een tijd laat staan als goede huisvader dan is de winst daarop onbelastbaar. Wanneer je echter bitcoins gaat minen, dan is dit wel belastbaar. Maar goed, ik denk dat niemand met kleinere bedragen dit gaat melden.
Klopt. Het komt er eigenlijk op neer dat wanneer je gewoon je munten aanhoud en er niets mee doet (HODL), je goed zit. Als je veel traded, zal je 33% moeten betalen over de winst.

Geval 1:
Als u zich professioneel bitcointrader noemt en u dus uw beroep heeft gemaakt van handelen in de virtuele munt, is het vrij simpel. Dan wordt uw bitcoinwinst gezien als beroepsinkomsten

Geval 2:
De meerwaarde die u dan boekt op de verkoop van uw bitcoins, of welk ander beleggingsproduct, is vrijgesteld van personenbelasting. Daar is wel een voorwaarde aan gekoppeld. De fiscus verwacht dat die transacties binnen het normale beheer van het privťvermogen vallen.

Geval 3:
Als u niet als zo'n goede huisvader optreedt en met hoge risico's inspeelt op hevige prijsschommelingen, voert u in de ogen van de fiscus verrichtingen met een speculatief karakter uit. Is dat het geval, dan geldt daar een belastingtarief van 33 procent voor. (Maar kan de fiscus nu niet checken..)

Bron: https://www.tijd.be/netto...in-bitcoin-belegt/9958726
Daar zal op ons lotto formulier ook wel ergens een vakje voor zijn. Zou me verbazen dat zulke dingen niet aangegeven moeten worden.
In BelgiŽ moet je het niet aangeven.. De bronnen zijn papieren kranten waar er over gesproken wordt dus kan je niet meteen een bron geven.
Dacht ik ook! Ach, uiteindelijk is het toch een kwestie van tijd voor het wel moet.
is dit aan de hand van de koers van het jaar ervoor?

dus als ik aangifte doe voor mijn belastingen van 2017, moet ik dan de koers van 1 januari 2017 pakken? Ook als ik mijn crypto op een later tijdstip aangeschaft heb. (bv midden van 2017?)
Je moet de waarde invullen die je had op 1 januari van het jaar waarover je aangifte doet.
In 2018 doe je aangifte over 2017. Dus dan vul je de waarde (aantal x koers) van 1 januari 2017 in. Had je toen niets? Dan valt er ook niets in te vullen :)
en wat als ik nu crypto heb wat ik koop in februari 2017 (toen de prijs bijvoorbeeld heel laag was) en verkoop in juli 2017? Waar moet ik dan belasting over betalen? Want op beide pijldata heb ik dan geen crypto meer in handen.
Dan hoef je zowel in 2017 als in 2018 de waarde daarvan niet op te geven (om precies te zijn: jouw cryptovermogen is dan 0).
Maar heb je bijvoorbeeld §50.000 verdiend aan koersstijging in die periode, en je geeft het niet uit, dan heb je op 1-1-2018 §50.000 op je bankrekening staan die je gewoon moet opgeven :)
Maar moet je het ook aangeven als je die §50.000 niet op je rekening hebt staan maar bij een exchange?
Ja, het maakt niet uit of het op een exchange staat, op je bankrekening, in aandelen Shell of cash onder je matras.
Niet aangeven is:
1. Fraude want het is gewoon belastingontduiking
2. Asociaal want je onttrekt je eenzijdig aan de sociale aspecten van de samenleving (dat werkt 2 kanten op)
3. Dom want als het later uitkomt (steekproef, ineens veel geld op je rekening, ineens een dure auto, etc) betaal je een dikke boete
Grappig want punt 2 is vrijwel altijd al omgekeerd op een oneerlijke manier. Ja je krijgt er iets voor terug maar dat staat imho niet in verhouding met wat ik betaal.

Daarnaast is het niet zo dat als je je vermogen niet volledig opgeeft je helemaal geen belasting meer betaald.

Ik zeg overigens niet dat het de bedoeling is te frauderen. Maar ben het enkel niet eens met dat specifieke puntje ;)
Ja je krijgt er iets voor terug maar dat staat imho niet in verhouding met wat ik betaal.
Dat is de essentie van solidariteit. Als je huis niet affikt is wat je betaalt aan verzekering ook niet in verhouding tot wat je krijgt, maar het zorgt er wel voor dat iemand anders, wiens huis wel is afgefikt, niet met lege handen komt te staan. Wat indirect ook in jouw voordeel is, want dan hoeft hij ook niet in jouw huis in te breken om je koelkast leeg te roven.
De essentie van solidariteit is dat we een redelijk bedrag betalen voor het gebodene. Anders breek je de solidariteit af, en wordt het gewoon dwang.

Dat bedrag voor solidariteit is al lang niet meer redelijk te noemen. Tel alle belastingen die je (indirect en direct) betaalt bij elkaar op, en je komt op een lastendruk van 80% van je bruto inkomen. Misschien zelfs meer.

Er wordt altijd maar weer gewezen op de mooie kant van de verzorgingsstaat, maar nooit op de keerzijde.

Uiteindelijk gaat een verzorgingsstaat ten onder aan zijn eigen "succes". Om eens een succesje te noemen: laagbetaalde werknemers kijken wel uit om meer te verdienen dan de inkomensgrens voor huurtoeslag. Dus door zelf niet zo hard te werken, krijgt zo'n werknemer een stuk inkomen dat door andere werkenden wordt opgebracht. Ik vind zo'n regeling ronduit asociaal, en het is symptoombestrijding: de oorzaak van het probleem is te hoge huren, niet te laag inkomen. En om in het algemeen gangbare mantra van HRA te blijven: huurtoeslag leidt tot hogere huren.

Feitelijk zitten we al in de eindfase van de verzorgingsstaat. De overheid geeft elk jaar 5% meer uit, terwijl de lonen nauwelijks stijgen en het bedrijfsleven steeds minder bijdraagt.
Het gevolg is toenemende nivellering. Die is al veel te ver doorgeschoten, met als gevolg dat werken voor laagbetaalden niet meer loont (armoedeval), en de middenklasse niets meer te makken heeft.

Nu de middenklasse uitgekleed is, blijft er niets meer over om verder van te roven. Elke verdere lastenverhoging (en die komen er in 2018 weer aan) zal direct verdere afbraak van de binnenlandse economie van burger en MKB betekenen, en dus hogere werkeloosheid.

De zogenaamde oplevingen van de economie (daar wordt de afgelopen jaren regelmatig melding van gemaakt) zijn niet meer dan uitgestelde bestedingen en prijsopdrijving door kunstmatige tekorten (zie de oververhitte huizenmarkt Amsterdam).

Als je uitzoomt, dan zie je dat Westerse samenlevingen ten onder gaan aan te hoge staatsuitgaven en schuldenlasten. En dan hebben we ťcht geen solidariteit meer.

Willen we solidariteit behouden, dan moet je daar heel zuinig mee zijn. Dus niet op de manier zoals het de laatste 30 jaar ging.
De essentie van solidariteit is dat we een redelijk bedrag betalen voor het gebodene. Anders breek je de solidariteit af, en wordt het gewoon dwang.
Natuurlijk. De vraag is alleen wat dan 'redelijk' is. Ik denk dat we met z'n allen zo gewend zijn geraakt aan onze huidige verzorgingsstaat dat we niet goed meer de kosten en baten kunnen inschatten, en vinden dat het ook wel een tandje minder kan. Niet de (on)zin van het beleid is veranderd, maar onze uitleg van 'redelijk'. Wat overigens weer naadloos past in het 'ik'-tijdperk.
Er wordt altijd maar weer gewezen op de mooie kant van de verzorgingsstaat, maar nooit op de keerzijde.
Dat is echt totale onzin. Vrijwel iedereen erkent dat een verzorgingsstaat geld kost en dat je niet maar zo blind geld naar minderbedeelden moet gooien in de veronderstelling dat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen.
Om eens een succesje te noemen: laagbetaalde werknemers kijken wel uit om meer te verdienen dan de inkomensgrens voor huurtoeslag.
Dat is helemaal niet waar. Het CBS heeft meerder keren onderzoek gedaan en daaruit komt steeds dat inkomensafhankelijke subsidies daarop maar een heel beperkt effect hebben.
Tel alle belastingen die je (indirect en direct) betaalt bij elkaar op, en je komt op een lastendruk van 80% van je bruto inkomen.
De gemiddelde belastingdruk in Nederland is minder dan 40%, en dat is onder het Europese gemiddelde. In Duitsland, Frankrijk en BelgiŽ bijvoorbeeld ligt dat al hoger.
De overheid geeft elk jaar 5% meer uit
Welnee. De overheid geeft nu 25 procentpunt minder uit dan 20 jaar terug (gemeten in % van BBP).
Het gevolg is toenemende nivellering. Die is al veel te ver doorgeschoten, met als gevolg dat werken voor laagbetaalden niet meer loont (armoedeval), en de middenklasse niets meer te makken heeft.
Stel je niet aan. De welvaart in Nederland is nog nooit zo hoog geweest en groeit alleen maar. Wat jij beschrijft is wat ik in mijn eerste alinea ook al zeg: we zijn met z'n allen zo verwend geraakt dat het niet meer zo hard groeien van welvaart al als achteruitgang zien en dan maar gaan zoeken naar een zondebok (de laagste inkomens / uitkeringstrekkers of juist de hoogste inkomens / bedrijven). Maar als je even objectief gaat kijken zie je al snel dat daar geen jota van klopt en het alleen maar onderbuikgevoel is. Daarom zei ik in een reactie op een ander topic ook al dat die paar stuivers die we mislopen door belastingdeals mij niet zo interesseren.
Nu de middenklasse uitgekleed is
Onjuist. Als je daar al iets van wilt vinden komt dat juist doordat de overheid sociale regelingen heeft versoberd en collectieve uitgaven (onderwijs) niet op orde zijn.

Dit is trouwens naar mijn idee een uitstekende illustratie van waarom nepnieuws naar mijn idee best harder bestreden mag worden. Jouw verhaal berust op onjuistheden - nepnieuws, dus - en daardoor heb jij de mening dat het met de solidariteit wel wat minder mag. Jij bent daar niet de enige in. Dat nepnieuws waarop jij je mening baseert ondermijnt dus rechtstreeks de samenleving.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 18 december 2017 14:17]

Stel je niet aan. De welvaart in Nederland is nog nooit zo hoog geweest en groeit alleen maar. Wat jij beschrijft is wat ik in mijn eerste alinea ook al zeg: we zijn met z'n allen zo verwend geraakt dat het niet meer zo hard groeien van welvaart al als achteruitgang zien en dan maar gaan zoeken naar een zondebok (de laagste inkomens / uitkeringstrekkers of juist de hoogste inkomens / bedrijven).

Ik vind dat je helemaal gelijk hebt, maar zou daar aan willen toevoegen, dat de welvaart is toegenomen zie je niet alleen aan de cijfers, maar ook aan je gezond verstand, als men even zou nadenken.

Hoeveel mensen hadden pak 'm beet eind jaren 80; 2+ auto's voor de deur, een (deels) eigen huis, luxegoederen als (meerdere) smartphones, een laptop, tablets, meerdere tv's, CD/DVD/bluray spelers, een gameconsole, een 5 pits wokfornuis, combimagnetron, vaatwasser, droger, 3 kuub kerstversiering en verlichting, massive cadeau's voor de kinderen bij verjaardag, sint e.d. (een game geven als een van de vele cadeau's is nu vrij normaal, vroeger werd dat gezien als 1 duur kado, en dan kreeg je nog wat sokken etc.)? Hoe vaak ging je toen op vakantie? 2 weken naar de camping in Drenthe, nu vliegvakantie, wintersport, citytrip, pretpark etc. Een dagje opgenomen liggen in het ziekenhuis is er ook een stuk luxer op geworden, en dan word je nog van alle kanten gevraagd hoe de service nog beter zou kunnen. Laat staan de veel uitgebreidere en effectievere behandelmogelijkheden van veel (nare) aandoeningen. Waar je vroeger in een maand aan dood ging, kan je nu soms van genezen of nog jaren mee leven. Dat was nooit mogelijk zonder een enorme welvaartsgroei. Want in pak em beet Oost Europa, Rusland, arme delen van Azie e.d. is het nog zoals wij het toen hadden, daar is de welvaart niet om het te betalen.

Natuurlijk is bovenstaande niet voor iedereen weggelegd, maar voor het gezin van Jan en Truus Modaal was bovenstaande in 1988 ondenkbaar, en nu gemeengoed. En dus zijn we het "normaal" gaan vinden, en als het dan een beetje minder moet, dan deugt het systeem niet. Ik nodig iedereen met deze mening van harte uit te emigreren naar een land dat er naar hun idee beter voor staat (p.s. dan heb je bar weinig keus).

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 18 december 2017 15:09]

1. Het is algemeen bekend welk effect toeslagen hebben. Het heeft zelfs een naam: armoedeval.

2. Jij telt alleen maar loonbelasting. Maar btw, mrb, ecotax, wozbelasting, rioolhefging, BPM etc. zijn ook belastingen.

3. Je moet niet naar het bnp kijken, maar naar wat wij verdienen. Door loonmatiging stijgen de lonen nauwelijks, maar de overheid geeft wel elk jaar absoluut gezien 5% meer uit.
Dat wringt.

4. Wanneer lonen niet stijgen maar lasten wel, dan kan het niet anders dan dat onze welvaart afneemt.
Of heb jij een andere theorie?
En dan nemen tegelijk ook nog eens de voorzieningen af. Dat leidt helaas niet tot lagere lasten, integendeel.
En de bedrijven betalen relatief steeds minder belasting.

Hoe kun je dan spreken van welvaartsgroei?

Wist je dat Nederlanders op plaats 15 staan qua besteedbaar inkomen in Europa?

Jij weet nog niet zo veel, dus om mij te betichten van het bestrijden van nepnieuws is een gotspe.
1. Het is algemeen bekend welk effect toeslagen hebben. Het heeft zelfs een naam: armoedeval.
Klopt. Maar dat zorgt er maar in heel beperkte mate voor dat mensen niet willen werken, wat jij beweert.
2. Jij telt alleen maar loonbelasting.
Nee. Loonbelasting is gemiddeld ongeveer 20%. (Gemiddeld inkomen werkende = 36.900, inkomsten overheid uit loon- en inkomstenbelasting ca. 55 miljard, aantal werkenden ca. 8 miljoen. You do the math.)
3. Je moet niet naar het bnp kijken, maar naar wat wij verdienen.
BNP is wat wij met z'n allen in Nederland verdienen. Het is de geldwaarde van het totaal aan gerealiseerde toegevoegde waarde.
4. Wanneer lonen niet stijgen maar lasten wel, dan kan het niet anders dan dat onze welvaart afneemt.
Maar de welvaart stijgt wel. Jouw aanname dat de 'lonen niet stijgen maar de lasten wel' moet dus onjuist zijn, of er is wat anders aan de hand.
Wist je dat Nederlanders op plaats 15 staan qua besteedbaar inkomen in Europa?
Ja. Wist je dat de landen waar ze meer te besteden hebben ze ook meer zelf aan onderwijs, pensioen (dit is dus wel degelijk inkomen, alleen uitgesteld) en zorg betalen? Dan heb je misschien wel een hoger besteedbaar inkomen maar daar heb je dus niks aan als noodzakelijke voorzieningen niet collectief gefinancierd worden. Als je dat meerekent staat Nederland ineens vierde. Dit betekent dat Nederlanders inderdaad minder vrij te besteden inkomen hebben, maar ook dat voorzieningen goedkoper zijn als je ze collectief financiert (anders zou Nederland immers niet kunnen stijgen op het lijstje wanneer je die kosten gaat meerekenen). En omdat die voorzieningen toch noodzakelijk zijn kun je ze dus het best op de goedkoopste manier - collectief - regelen.
Jij weet nog niet zo veel, dus om mij te betichten van het bestrijden van nepnieuws is een gotspe.
Je roept wel veel, maar levert geen enkele bron. Dus jouw 'algemeen aanvaarde' wijsheid leert me ook niet zo veel :) Bovendien beticht ik jou niet van het verspreiden van nepnieuws, maar je bronnen (welke dat dan ook mogen zijn, want die lever je niet).

[Reactie gewijzigd door Iknik op 18 december 2017 14:55]

Klopt. Maar dat zorgt er maar in heel beperkte mate voor dat mensen niet willen werken, wat jij beweert.
Het effect is juist heel groot. Ondanks dat er laagbetaalde banen in overvloed zijn, en wij 250.000 uitkeringsgerechtigden hebben, worden de banen niet meer vervuld. De reden is armoedeval.
Zeer veel mensen werken parttime om de toeslagen.
Nee. Loonbelasting is gemiddeld ongeveer 20%. (Gemiddeld inkomen werkende = 36.900, inkomsten overheid uit loon- en inkomstenbelasting ca. 55 miljard, aantal werkenden ca. 8 miljoen. You do the math.)
Wat schiet ik op met gemiddelden? Ik betaal 40% loonbelasting. Op alles wat ik consumeer zit 6 of 21% btw. Op een auto zit ook nog BPM. Ik betaal extra water belasting, ecoheffing, dieseltax. Aan de gemeente betaal ik diverse lokale heffingen. Waterschapsbelasting. Mijn huis is gebouwd op grond waar de gemeente 60.000 euro winst op maakte. In elk product wat ik koop zit ook weer loonbelasting en alle andere belastingen, die het product extra duur maken. Importheffingen. Premies. Zorgverzekering. Etc etc

Daar ga je met je 20% belasting.
BNP is wat wij met z'n allen in Nederland verdienen. Het is de geldwaarde van het totaal aan gerealiseerde toegevoegde waarde.
Ik kan niet van BNP leven, jij wel? De meesten van ons krijgen salaris dat al 20 jaar gematigd stijgt (lees: minder dan de inflatie). Dat betekent dus elk jaar iets minder overhouden.
Maar de welvaart stijgt wel. Jouw aanname dat de 'lonen niet stijgen maar de lasten wel' moet dus onjuist zijn, of er is wat anders aan de hand.
Lees je je eigen linkjes wel? Die brede welvaartsindex is geen sec financiŽle index, maar gaat oa over milieu en veiligheid.

Hier kun je zien dat Nederlanders de armen van Noord-Europa zijn.

https://www.reddit.com/r/...dex_per_capita_in_europe/

De conclusie van je hele lange betoog is nog steeds:
"Conclusie: juist
Nederland heeft inderdaad een van de hoogste inkomens ter wereld. Daarbij valt echter wel op dat Nederlandse huishoudens maar een relatief klein deel van het nationale inkomen naar eigen inzicht kunnen besteden. "

En dat is wat telt.

Hier kun je lezen wat loonmatiging en lastenverzwaring deed:

https://economie.rabobank...-de-nederlandse-economie/

Klaas Knot vindt ook dat loonmatiging is doorgeschoten:

https://www.telegraaf.nl/...-ruimte-voor-hogere-lonen

Hier kun je lezen dat de lasten en de productiviteit toenemen, maar wij elk jaar iets armer worden:

https://www.ftm.nl/artike...atiging-grafieken?share=1

Ik heb geen recenter voorbeeld kunnen vinden, maar in dit geval mag je met een gerust hart extrapoleren.

Over jou betoog dat onze collectieve voorzieningen zo lekker effectief zijn en bijdragen aan onze welvaart: de voorzieningen worden jaar na jaar slechter. Vb. kortere WW duur, hogere pensioenleeftijd, afschaffing studiebeurs als gift, afschaffing WAO, afschaffing bejaardenhuis, lager pensioen, minder HRA, aanpak scheefwonen etc.

Nu zou je denken dat de overheid flink bezuinigt en dus steeds minder uitgeeft. Maar dat is helaas niet het geval; zie de overheidsuitgaven in de tijd. Angstaanjagend!

(Alle bedragen in miljarden)
1998 fl 327,0 = euro 148,38
1999 fl. 330,5 = euro 149,9
2000 fl. 343,4 = euro 155,8
2001 fl. 365,3 = euro 165,7
2002 euro 173,2
2003 euro 183,1
2004 euro 186,9
2005 euro 187,7
2006 euro 198,4
2007 euro 197,7
2008 euro 204,8
2009 euro 221,9
2010 euro 231,1
2011 euro 231,8
2012 euro 249,5
2013 euro 257,4
2014 euro 259,1
2015 euro 262,1
2016 euro 264,4

Let wel: daar krijgen we dus steeds minder voor terug. "Terugtredende overheid" enzo.
De nivellering is alleen maar afgenomen. De inkomensverschillen worden steeds hoger.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...en-herverdeling-2001-2015

De reden dat wij zo veel belasting betalen is omdat Rutte & Co het bedrijfsleven stelselmatig ontziet.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 18 december 2017 13:18]

Dat wel, maar de inflatie gaat wel door, en de hogere inkomens stijgen enorm, terwijl de lagere steeds op hetzelfde niveau blijven hangen (en door inflatie er dus eigenlijk op achteruit gaan).
En de middeninkomens stijgen ook al heel wat jaren onvoldoende om de lastenverzwaring bij te houden.

We matigen lonen, en intussen geeft de overheid elk jaar 5% meer uit.
Ik denk eerder dat de westerse samenleving ten onder gaat aan boekhoudwaanzin, blokkades van innovaties (aka 'bescherming intellectueel eigendom') en centraal oppotten van geld dat niet tot welvaart leidt.

En aan het op een rare manier meten van welvaart, dat ook.
Dit is een muur van statements zonder ook meer enige onderbouwing.
Tuurlijk is dat zo maar het verhaal is dus niet eenzijdig als waarop ik reageerde.

Er zijn nog ontelbaar andere kostenposten trouwens, goed dat je er 1 hebt kunnen noemen die inderdaad niet perse nadelig is ;)

Wat heb ik/het Nederlandse volk er aan dat er geld naar afrikaanse mensen gaat die corrupt zijn waardoor het volk er geen hol aan heeft. Wat heb ik/het Nederlandse volk er aan als we de opositie van bepaalde regimes wapens en/of training gaan geven?
De grootste post is uitkeringen: 30%. Als dat niet 'het volk' is dan weet ik het niet meer.
Dan zorg: 28%. Lijkt me alweer iets voor 'het volk'.
Dan onderwijs cultuur en wetenschap: 13%. Nog steeds goeddeels voor onze eigen welvaart en opleiding.
Dan gemeentes en provincies, alweer veel voor 'ons volk': 9%.
"Ja je krijgt er iets voor terug maar dat staat imho niet in verhouding met wat ik betaal."

Dan heb je 2 keuzes: Of emigreren, of blijven en je -zolang je het met je stembiljet niet geregeld krijgt- het zo comfortabel mogelijk maken.
Waarom? Nergens zeg ik dat ik daar niet mee kan leven. Emigreer lekker zelf als je meteen conclusies gaat trekken :Y)
Zodra je dat onbelaste vermogen uit gaat geven wordt het alsnog belast (BTW/accijnzen).
Uiteraard doe de overheid ook uitgaven die niet in jouw belang zijn. Onze maatschappij is immers opgebouwd rond een sociaal model.
Veel hangt echter aan elkaar waardoor veel uitgaven toch onrechtstreeks in jouw belang zijn. Indien niet akkoord, bij deze een verzoek om in een ander land te gaan wonen en daar het staatsburgerschap aan te vragen.
Ik reageer duidelijk op een stelling zonder een inhoudelijke mening te geven (feit is dat niet alles wat de overheid in je eigen belang is). Laten we die mening en dus of ik wel of niet moet emigreren er lekker buiten houden dat heeft er namelijks niks mee te maken.
Ja, het maakt niet uit of het op een exchange staat, op je bankrekening, in aandelen Shell of cash onder je matras.
Niet aangeven is:
1. Fraude want het is gewoon belastingontduiking
Het is alleen belastingontduiking omdat de staat het monopolie over de geldpers wil houden en zichzelf onbeperkt het recht toekent om onbeperkt belasting te heffen onder dreiging van vrijheidsberoving. Dat kun je fraude noemen, maar ik vind het een corrupt en immoreel systeem.
2. Asociaal want je onttrekt je eenzijdig aan de sociale aspecten van de samenleving (dat werkt 2 kanten op)
Het is pas asociaal dat de samenleving mij eenzijdig oplegt dat ik mijn bezit (geld) moet afstaan om sociale redenen. Mensen kunnen prima zelf bepalen wanneer, aan wat of wie zij geld geven om de maatschappij draaiende te houden.
Ja natuurlijk, het maakt deel uit van jouw vermogen, dus relevant voor de belastingdienst. Ben geen expert op belastinggebied, maar ik ga ervan uit dat als je het niet meer hebt staan, maar uitgegeven hebt, het in ieder geval valt onder de noemer inkomsten van dat jaar. Ze zijn niet helemaal gek bij de belastingdienst ;)

Anders zou iedereen op 2 januari volledig los gaat met beleggingen, alles op 30 december weer verkopen en voila we betalen nergens belasting over.

[Reactie gewijzigd door Kaastosti op 18 december 2017 11:18]

Als dat zo zou zijn zouden de koersen op 30 december gigantisch kelderen.
Ja. Je moet gewoon al je vermogen opgeven die je op de peildatum hebt ongeacht of het crypto is of euro's en ongeacht waar je het hebt staan, of dat nou een bankrekening is of bij een exchange.
Ja, het is namelijk jouw bezit.
Ondanks dat het niet verstandig is om een dergelijk bedrag op een exchange te laten staan: Ja.
Ja, het is nog steeds jouw geld. Net als dat je §50.000 moet opgeven als die niet in je portemonee zit, maar op je bankrekening. Of als die in je beleggingsportefeuille bij je favoriete broker zit. Of als je die aan je broer hebt uitgeleend.
ja. Zelfde als dat ik dat geld heb belegd in aandelen of in het buitenland heb gestald. Zolang het vermogen van jou is moet je het opgeven.
Ik denk dat je die 50.000 gewoon bij je vermogen moet optellen en mits dat boven een bepaald bedrag uitkomt (toevallig is dat ook 50.000 als je een fiscaal partner hebt) moet je daar belasting over betalen.

edit: oh ja, is natuurlijk ook op 1 januari van het aangifte jaar, nevermind 8)7 maar als je dat geld meeneemt naar 2018 moet je er volgend jaar dus wel belasting over betalen.

[Reactie gewijzigd door Neko Koneko op 18 december 2017 11:17]

ah top. dat maakt een hoop duidelijk. Heb zelf niet zulke enorme bedragen erin zitten, maar toch goed om te weten hoe het zit.
Dat is best vreemd eigenlijk, je kan dan het volgende doen:

kopen feb 2017, verkopen 2017 -> winst 100.000§
kopen feb 2018, verkopen 2018 -> winst 100.000§
etc

Beide bedragen geef je uit. En je betaald niks over box 3
Maar dat geldt ook als je 100k salaris, erfenis of overwaarde huis (na verkoop) uitgeeft i.p.v. bewaart. Box 3 belasting is juist voor vermogen dat je over de jaren heen opbouwt.
Je kunt het zien als een stimulans om je geld uit te geven, want dat is goed voor de economie (werkgelegenheid, BTW, loonbelasting, winstbelasting).
Nee je doet aangifte van je bezittingen op 1 januari. Daar krijg je ook van je bank een afschrift van voor. De rest van het jaar maakt niet uit hoeveel je hebt of aanschaft. Dus wat je nu hebt wordt weer relevant over twee weken. Dus dan opschrijven hoeveel je hebt en wat de koers is, die geef je dan in April op.
Dus nu even je spaarrekening leeghalen bij de geldautomaat en op 2 januari weer storten.
Nee, want het is op dat moment nog steeds in jouw bezit. Dus je moet het dan nog steeds opgeven.
Alleen als je meer dan 552 euro in cash hebt. Dus 500 euro pinnen is legaal.

(Geen idee waar het exacte bedrag vandaan komt. 500 euro plus 10,4% inflatie sinds ... ?)
In april van 2019.
Je zal dus je crypto portefeuille waarde 1,5 jaar ergens moeten vastleggen anders weet je het niet meer. Als je slechts 1 coin hebt, kun je het wel terugrekenen maar ik zou zelf niet meer weten wat ik aan coins allemaal had op 1-1-2017.
Exchanges hebben logs, en voor eigen beheer zijn er wel tools die je de hoeveelheid op een bepaald moment kunnen vertellen. Historische koersdata is over het algemeen ook wel te vinden. Tip: kies een exchange met een lage koers, en kies het laagste punt van 1 januari als koers. De BD specificeert namelijk niet exact op welk moment en waar je die koers moet meten. Dus elke koers van 1 januari is in principe valide.
Dat kan je vrij simpel terugvinden in de blockchain :) (moet je wel je adressen en de munten nog weten natuurlijk)
Je moet je totale vermogen op de peildatum (1 jan) opgeven. Als je toen nog geen crypto's had, dan geef je die dus ook niet op. Wat er verder in het jaar gebeurt boeit niet.
Das handig, op 1 januari was de bitcoin relatief gezien geen klap waard 8)7
wordt pas spannend op het moment dat op 1 jan 2018 de koers hoog staat en dat (Als) de koers halverwege 2018 hard kelderd.
Dan ben je wel de klos omdat je dan (mogelijk) belasting moet betalen over een waarde die er niet meer is. :o :X
Wilde heel lang verhaal tikken over box 3, belastingen en bitcoins. Heb er maar een tweakblog van gemaakt ;)

Hedendaagse wetenschap in het kort: Bitcoin, crypto's en de Belastingdienst

En verder blijkt maar weer dat mensen die dergelijke debatten willen, geen fluit snappen van de werking van crypto's. Met andere woorden: stel het zou ze lukken om Bitcoin Core te reguleren. Wat denk je wat er met Bitcoin Core gebeurt? Inderdaad ja, iedereen stapt over naar zeg Bitcoin Cash (of Gold of Super of weet ik welke fork).

Of gewoon een heel andere coin, zoals monero, zcash, litecoin, dash, etc. etc.
Inderdaad ja, iedereen stapt over naar zeg Bitcoin Cash (of Gold of Super of weet ik welke fork).
En hoe zie je dat voor je? Om je bitcoin te verkopen is er wel een koper nodig. Dus niet iedereen kan zo maar overstappen. En dit gaat gepaard met mensen die winst maken die als eerste overstappen, ten koste van mensen die later gaan. En dan te bedenken dat iedere keer de handel onmogelijk traag wordt bij flinke volume toenames, dan gaat dit niet zo makkelijk als jij zegt.

Denk jij dat de mensen die flink verliezen alsnog een pot geld in een andere munt gaan stoppen? Nee, dit geintje hoeven ze maar een paar keer te doen om men flink te demotiveren.
En verder blijkt maar weer dat mensen die dergelijke debatten willen, geen fluit snappen van de werking van crypto's.
Geldt dat ook niet voor de mensen die nu investeren? Als je de hashrate en powerconsumptie van het BTC netwerk afzet tegen de waarde van de coin, is het wel erg veel fluf. Die bovendien 1op1 geforked kan worden door wie dan ook, inclusief door de eigenaren van het huidige netwerk. Mind you dat er zat lui zijn met een volle BTC wallet die niet weten wat een hardfork is.
iedereen stapt over naar zeg Bitcoin Cash (of Gold of Super of weet ik welke fork).

Of gewoon een heel andere coin, zoals monero, zcash, litecoin, dash, etc. etc.
Doe gerust maar je begrijpt dat net dit het hele zwakke punt is van cryptocurrencies? Als dat gebeurt zijn al die Bitcoins plots niets meer waard. Nochtans beweren de adepten hier dat de Bitcoin het helemaal is en gaat blijven want het was 'de eerste' en heeft de 'consensus' en het 'vertrouwen'.
Heb een paar weken terug al eens Monero genoemd... Komende jaren gaat zeker interessant worden m.b.t. overheidsingrijpen. Opzich kunnen op bijna alle crypto munten redelijk makkelijk chainanalyses los gelaten worden. Waardoor verzender en ontvanger aan elkaar gematcht zijn. Ik zie bitcoin als het eerste 'geslaagde' decentrale experiment. Maar of het op lange termijn een decentrale currency blijft vraag ik mij af.

In 2014 is het Cryptonote protocol onder het pseudoniem Nicolas van Saberhagen uitgebracht. Juist ja, dezelfde initialen als Satoshi Nakamato. Het cryptonote protocol maakt eigenlijk gehakt van de huidige problemen met Bitcoin: privacy / fungibiliteit / miners decentraal houden / lange termijn miner inkomsten.

- Monero is uit het Cryptonote protocol voortgekomen: Stealth adresses, confidential transactions, ring signatures, sterker ASIC resistant mining algoritme, adaptive blocksize in combinatie met tail emissie van 1 % per jaar op lange termijn.

Milton Friedman voorspelde in 1999 al dat er een E-cash zou ontstaan:https://youtu.be/j2mdYX1nF_Y?t=2m50s. Door de transparante blockchain lijkt bitcoin mij hier totaal niet voor geschikt.

Grootste nadeel van Monero op dit moment is transactie grootte (15 kb op dit moment ongeveer) en gebruiksvriendelijkheid. Dat is binnen een paar maanden aardig op orde d.m.v. transactie verkleining van 85 %, de diverse apps en Ledger integratie waar aan gewerkt wordt.

Een verbod zal lastig worden, als straks ook eenvoudig via I2P Monero nodes met elkaar kunnen communiceren.
Je kan de exchanges reguleren. Op dat moment is de eigenaar van een wallet niet per se meer anoniem.
Dat klopt ook, je kunt gaan eisen (wat nu al gebeurt) dat men zijn doopceel in moet leveren bij exchanges. Op dit moment is dat niet om munten te reguleren, maar alleen om onder het mom van witwassen en terrorisme de boel te willen monitoren. Daar zit verder nog geen regulatie bij. Maar ja, ik denk dat er dan snel weer een U-bocht verzonnen wordt om daar langs te werken.
En je kunt daar ook verplicht stellen dat een exchange moet gaan voorlichten en prospectusen moet maken voordat ze handel kunnen doen in die crypto currencies. Hoe je het ook went of keert, ergens raakt die crypto currency de reele economie. En op dat punt kun je reguleren.
Je hoeft niet perse via een exchange te kopen of handelen.
Dan krijg je exchanges in "bitcoin paradises"
"Je kunt er met de huidige regels ook simpelweg voor zorgen dat je op 1 januari vrijwel geen coins in bezit hebt." Ja maar dan moet je de waarde toch ergens laten... Je kunt het naar andere coins omzetten of op je rekening laten uitbetalen, maar in beide gevallen moet je het gewoon opgeven in box3..
lijkt me onzin.
het soort coin maakt niet uit, je dient gewoon de waarde op pijldatum op te geven... of het nou een bitcoin, monero of ouderwetse euro is.

niemand gaat op 31 december opeens een duur horloge of schilderij kopen om op 1 januari maar niets op zijn rekening te hebben staan en dan vervolgens op 2 januari het weer proberen door te verkopen zodat je het bedrag weer op je rekening krijgt. (belasting dienst heeft tegenwoordig gewoon inzage in je betalingsverkeer dus dat gedrag zou an sich al een rode vlag kunnen opleveren)

hypothetisch gezien kan je het uiteraard proberen maar dan nog is de kans dat je er meer verlies op maakt dan het rente percentage dat je ander had betaald in box 3, lijkt mij persoonlijk de gok niet waard.

je kan de coins ook simpelweg in een wallet laten en niet op geven maar... als je ooit de coins om wil zetten naar euro's op het moment dat het echt veel waard is en je ze nodig hebt kan je dat niet doen want dan komt de belastingdienst er achter dat je opeens veel geld naar je rekening krijgt overgeschreven wat je nooit hebt opgegeven in de jaren er voor.. en dan heb je iets uit te leggen.
je kan met iedereen ruzie maken maar niet met de fiscus, die wint 'helaas' altijd... al is het maar omdat ze de middelen hebben om je het leven heel zuur te maken.
Gewoon zorgen dat je het aflost in je hypotheek als je meer dan 25k hebt voor 1 januari.
Werkt het met aandelen of andere investeringen anders dan? Het is niet de schuld of zorg van de belastingdienst dat je in iets investeerd wat relatief veel van waarde wisselt.
Als het andersom is zou je niemand horen klagen ;-)
Dat is met alles in box 3 toch? Als je eerst een tweedehuis hebt die 3 ton waard is, maar in maart wordt geconstateerd dat het dak geen riet is maar asbest dan is er ook een waardedaling.
Tenzij je meer dan een ton vermogen hebt is de rente slechts 0.86% dus dat is niks. En je betaald het pas vanaf 25.000 vermogen (hypotheek niet meegerekend)

Als je 5000 euro hebt gebruikt om in bitcoin te beleggen tegen een koers van laten we zeggen 1000 euro op 1 januari 2017 dan zou je nu zo'n 75.000 aan waarde hebben. Over dat extra vermogen moet je dan 600 euro aftikken, prima deal lijkt me gezien de enorme stijging :)
Dus is het verstandig om het vooraf uit te rekenen en te hebben staan.
Je zou het geld aan het einde van het jaar kunnen uitgeven of doneren zodat je in een lagere box zit. Een progressief belastingsysteem zonder harde grenzen met stijle curves zou dat probleem oplossen.
Mwah vroeger was het best een goed tarief, behaalde je 10% winst en betaalde je 4% belasting. 4% redement behalen is nu niet zo snel mogelijk met investeringen behalve bitcoins.
Het percentage moet berekend worden op de spaar rente.
Toen de boxen werden geintroduceerd was de rente 4/5 procent. Nu is dat nagenoeg 0.
Er zijn diverse rechstzaken geweest en de Belastingdienst gaf aan dat met aandelen je best 4% kan halen maar je neemt daarbij ook een risico. Ze moeten je niet aanmoedigen in de beurs te stappen als je niet wilt. Raar genoeg is de rechter tot nu toe elke keer in meegegaan.

Er wordt glashard bij de belasting dienst gezegd. Als u nu BTC heeft opgegeven en als dat op 2 jan 0 is hebt u pech.
Part of the game. Je hebt de keuze of op de bank laten staan en stabiel rente(0.05%) of op de markt gaan speculeren. Je kan zeggen ja onzin dat je nu meer moet betalen aan belasting dan je rente krijgt, maar vroeger was het andersom.
Belasting is geen part of the game.
De heffing moet de spaar rente volgen. Diverse politici hebben dat al aangekaart. Zelfs minister vermeend die het zelf introduceerde. Als overheid dien je niet te graaien naar het vermogen van de burger die netjes op spaarrente zet en niet wilt beleggen. Want hij/zij krijgt 1.2% voor zijn kiezen.
Als het de spaarrente had moeten volgen, dan kan het ook wel met terugwerkende kracht op die 10% spaarrente van een x jaar geleden. Toen hoorde je mensen toch ook niet jammeren.
Check je feiten eerst
spaarrente van 10% was jaren 80.
De hoogste tijdens de laatste financiŽle crisis was 5 procent.
Als je spaarrente volgt dan benadeel je NOOIT de spaarder.

Wat er nu gebeurt onteigen je het vermogen van de spaarder
Stel je hebt 1000 euro met spaarrente 0.05% en je moet 1.2% betalen
Je vermogen is geslonken naar 888 euro. En dan glashard zeggen ja zo doen wij dat.

Dit doen ze omdat ze daar 4 a 5 mld per jaar binnen harken. Met huidige rente is dat hoogstens een paar honderd miljoen

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 18 december 2017 12:23]

Welke spaarrente ga je aanhouden?
je pakt de gemiddelde.
Top 3 ofzo. zo moeilijk is dat niet.
Want daarvan is 30% belast. En kom je effectief ALTIJD onder de spaarrente
Ik zou zeggen maak een goed plan en start een referendum, oh wait die worden toch nooit gehonoreerd :+
yep. Onbetrouwbare overheid.
TBH denk ik dat je wat te negatief bent over de belastingdienst. Als je geld krijgt van de belastingdienst dan zoeken ze ook aardig lang door totdat ze je gevonden hebben. In het buitenland is dat niet zo.
belastingdienst is alleen de uitvoerder van de wetgeving en dus 2e kamer
En die maken er een potje van.
Nee, het gaat om een forfaitaire heffing. Die is nooit bedoeld als heffing over het werkelijke rendement. Men ging toen uit van 4% omdat iedereen minimaal 4% rendement behaalde. Het was bedoeld als redelijke minimale grondslag waarover belasting werd geheven. Dat was toen een hele faire regeling.
Je was waarschijnlijk niet geboren, of kon toen nog niet lezen. Maar vroeger betaalde je daadwerkelijk belasting over de echte spaarrente. De nieuwe regeling is ingevoerd ongeveer op het moment dat de spaarrente in elkaar klapte. Dus nee, de overheid is in deze altijd inhalig geweest.
Ik heb ooit voor de lol een paar bitcoins gekocht, was ik totaal vergeten. Tot ik ze bij opschonen van een oude harddisk weer tegen kwam. Ze waren toen gezamelijk 5000 euro waard en ik heb ze (helaas) meteen verkocht.

Ik was die dingen al lang vergeten, zelfs als ik toen had geweten dat ik bitcoin bij box 3 moest tellen, wist ik niet eens meer dat ik ze had. Inmiddels weet ik dat, maar hoeveel mensen doen dat werkelijk? Ik vermoed dat het merendeel van de mensen die voor de lol wat met crypto currencies klooit geen idee heeft dat hij dit op moet geven bij de belasting. Ik heb ze er ook nog nooit publiciteit aan zien geven.

En als er straks weer een crash is denk je dan echt dat mensen de hogere waarde per 1 januari aan de belasting opgeven? Het mag natuurlijk niet, maar er zijn genoeg exchanges die buiten de jurisdictie van de EU vallen en als je het goed doet is het anoniem, ik vermoed dat men massaal belasting gaat ontduiken, zeker als ze moeten betalen voor fictieve winsten als er daadwerkelijk verliezen zijn. En dan kan ik mensen niet eens ongelijk geven.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 18 december 2017 11:35]

alle geld aandelen obligaties etc moet je opgeven.
Heb je 10.000 cash thuis moet je ook opgeven.
De overheid weet dat natuurlijk niet.
Gezien de aankopen door vele huishouden zal het volgend jaar in de aanslag wel duidelijk staan.
Zo logisch is het niet. Als je thuis een schilderij aan de muur hebt hangen, hoef je dat niet op te geven aan de belasting. Heb je aan magazijn vol schilderijen als investering, dan weer wel.

Heb je een klassieke auto die in waarde stijgt? Hoef je niet op te tellen bij de belasting. Vermogensbelasting betaal je pas als je de auto verkoopt.

Cash thuis, moet je wel opgeven. Alleen heeft men gezegd dat Bitcoin geen geld is.

Ik snap best dat mensen hiermee de mist in gaan.

En dan zet je het om in geld en krijg je vragen waar dat geld vandaan komt. Dat zal voor velen het eerste moment zijn waarop ze realiseren dat ze de bitcoins op hadden moeten geven als onderdeel van het vermogen.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 18 december 2017 12:47]

Cash thuis, moet je wel opgeven. Alleen heeft men gezegd dat Bitcoin geen geld is.
Aandelen zijn ook geen geld. Geld en vermogen zijn twee verschillende dingen. Geld is vermogen, maar vermogen is niet per se geld.

Overigens staat bitcoin en overige cryptocurrencies er vanaf 2016 gewoon bij genoemd in de beschrijving van het invoerveld van overig vermogen. Niet weten dat je het op had moeten geven is dus nogal dom.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 december 2017 13:49]

Eens, maar het zal je verbazen hoe dom mensen kunnen zijn. En dan bedoel ik echt dom, niet 'dom' houden.

Staat er ook bij dat je de 1 januari waarde moet nemen i.p.v. de aanschafwaarde?

Hoe dan ook had het voor mij geen verschil gemaakt. Ik was al lang vergeten dat ik die dingen had en het was een aangename verassing toen ik ze tegenkwam.
Staat er ook bij dat je de 1 januari waarde moet nemen i.p.v. de aanschafwaarde?
Heb je nog nooit belastingaangifte gedaan? :)
https://i.imgur.com/zBgHPAd.png
Jawel, maar ik heb nog nooit bitcoins opgegeven en heb helaas geen trustfund ;-)
het is wel zo simpel.
Koop je de schilderijen of klassieke auto's als belegging moet je het opgeven.
Anders zeg je gewoon dat je 10 mln hebt uitgegeven om van die schilderij te genieten.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 18 december 2017 12:57]

Het lijkt simpel omdat je het weet, maar er zijn meerdere opties die de BD had kunnen kiezen:
  • De bitcoins moeten worden opgegeven voor hun aankoop waarde, bij verkoop is de winst belast
  • De bitcoins moeten worden opgegeven voor hun aankoop waarde, na verkoop valt de opbrengst in de vermogensrendementheffing. Bij verkoop en nieuwe aankoop opgeven voor nieuwe aankoop bedrag
  • De bitcoins zijn 'gebruiksvoorwerp' en er wordt helemaal geen belasting over geheven, net als bij andere gebruiksvoorwerpen valt het vermogen na verkoop onder de vermogensrendementheffing.
Voor alle standpunten is iets te zeggen. Als ik nu zie dat ik vragen krijg hoe je bitcoins kan aanschaffen van mensen die nog nooit van hun leven boven het de heffingsvrije voet van de vermogensrendementheffing zijn gekomen, dan kan je misschien wel stellen dat het simpel is, maar denk ik niet dat je mag stellen dat het duidelijk is.
crytpocoins vertegenen gewoon een vermogen.
Om alleen je winst te belasten is het systeem van belastingdienst niet op orde.
Ook zal dat hun wel minder belasting opleveren dus vind de overheid het wel best zo.
Opbrengst 4 a 5 mld euro.
Over de eerste 25000 euro in box 3 betaal je geen belasting
Het is binnen kort weer januari, die geld voor je volgende aangifte.
Meestal wordt er gemopperd dat je in box 3 te weinig rendement haalt op je bezit voor de vermogensrendementsheffing. Heb je nu eens geluk.
Ik vind deze regeling prima idd, ben blij dat je niet zoals in andere landen belasting betaalt over je daadwerkelijke rendement. Over dit jaar ga ik dus 30% over een fictief rendement van 4% betalen*, terwijl mijn daadwerkelijke rendement zo'n 2000% gaat zijn. Doe mij maar lekker het Nederlandse stelsel :7

* ja idd, de regels zijn nou juist dit jaar net iets aangepast, maar ik weet de exacte cijfers niet en het verandert niet zoveel aan mijn onderliggende punt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 december 2017 11:57]

Moet je ook aangeven welke? Ik kan me voorstellen dat als je gebruikt maakt van een Wallet van een exchange zelf dat ze toegang kunnen vragen tot de accountgegevens. Maar als ik de Wallet op mn eigen systemen zet, of USB dan is er niemand die dat controleren.

Doet me denken aan "wij van wc-eend"
Het is niet omdat niemand het weet dat je in de basis niet verplicht bent van het aan te geven. De dag dat je het wil uitgeven moet je het nog altijd omzetten en dan kan de belastingsdienst alsnog komen aankloppen met de vraag waar je dat geld ineens vandaan hebt gehaald.
En waarom zou je dit aangeven?
Omdat er voor velen een moment komt dat ze hun BTC (of andere cryptocurrencies) omzetten naar Euro's.
Op dat moment mag je dan alsnog uitleggen hoe je aan dat vermogen komt.

Voor mij geldt dat ik al over een miljoen aan waarde zit, dat is niet meer even "weg te moffelen".
Omdat je ergens misschien ooit een keer een smak euros uit die bitcoins haalt (of met je bitcoins een nieuwe auto koopt, wie weet..), en de fiscus zich misschien wel eens zou kunnen afvragen waar jij ineens 5K (danwel een auto) vandaan haalt?

Tuurlijk, je kan er voor kiezen om ze niet aan te geven, maar wettelijk gezien is dat belastingfraude.. en als je daar op gepakt wordt ben je nog niet jarig
5K valt nog onder de vermogensgrens dus dat is niet zo'n probleem, zolang de rest van je vermogen daar nog niet in de buurt komt.
5K was maar een voorbeeld, kwa vermogen is dat inderdaad geen probleem, ware het niet dat je waarschijnlijk meer bezit dan alleen 0.25 bitcoin, en dat 5K aan inkomen (uit een zwart gat), wel onderhevig is aan belasting.
Je hoeft niet kenbaar te maken welke bitcoin je hebt, enkel hoeveel. Nou is dat met euro's ook zo, maar die zijn wel makkelijker traceerbaar dan bitcoins.
Op het moment dat je ze omzet naar euro's kan het boven tafel komen. Er zijn meer zaken die niet (makkelijk) te controleren zijn, maar als je ze niet opgeeft en ze komen er achteraf achter ben je slechter af.
Niet.

Maar mocht je het niet aangeven en na 2 jaar opeens §200.000 euro rijker zijn geworden, dan gaan ze dat wel even navragen. Kan jij aantonen hoe je er aan bent gekomen? Hoe kan jij bijvoorbeeld die auto rijden?
Voor zover de belastingdienst weet kan het allemaal bronnen hebben; Zwarte handel, drugs, crypto's, ontduiking, giften etc. etc.
Als zij het niet kunnen herleiden kan je worden vervolgd voor belasting ontduiking met een boete op het bedrag. Als je het dan alsnog aangeeft krijg je een boete voor achtergestelde belastingen.

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 18 december 2017 11:14]

Daarom gewoon transacties bijhouden. Maar voor de belastingdienst is (voor zover ik weet) winst op cryptocoins gewoon winst uit een investering. Dat betekent dat het in Box 3 gaat, en dat je vermogensbelasting (4% ong) betaalt zodra het boven het belastingvrije bedrag uitkomt.
VRH is 30% van ongeveer 4% (fictief). Valt gelukkig nog enigzins mee. Het effectieve belastingpercentage voor veel mensen is nu zo'n 500% (reŽle rente is ongeveer 0.25%). Met jouw 4% belasting zou de effectieve belasting opgelopen zijn tot 1600%.

Nivellering is een feestje, toch?
Net zoals ze cash geld of andere moeilijk controleerbare vormen van vermogen controleren? Bijvoorbeeld als je ineens veel meer uitgeeft dan je eigenlijk zou kunnen met je opgegeven vermogen, of als er bijvoorbeeld auto's of andere zaken gekocht worden met geld waarvan men bij de BD het bestaan niet kende. Net als met gewoon geld zit de waarde van bitcoins en andere crypto's hem in het uitgeven, niet in het ergens op een verborgen rekeningetje hebben waar je er niets mee kunt doen. ;)
Het is wel een eigendom. Als je een kilo goud hebt moet je daar ook belasting over betalen - en goud is ook geen valuta.
Als je een magazijn vol fietsen of laptops hebt staan, moet je daar ook belasting over betalen. Maar het zijn geen valuta.
Ik denk niet dat mensen het gaan aangeven bij de belastingdienst bijvoorbeeld.
Dat moet je wel doen onder box 3. Als je dat niet doet heb je een (klein) risico om betrapt te worden en dan mag je een boete betalen. https://www.belastingdien...ngen/overige_bezittingen/

Het reguleren kan goed via de exchanges. Als je de exchanges reguleert dan reguleer je een aardig deel van Bitcoin en andere cryptocurrencies. Zie Coinbase en de Amerikaanse belastingdienst: https://blog.coinbase.com...c966c7747?gi=9e8fb7646c38

[Reactie gewijzigd door JackDashwood op 18 december 2017 10:50]

hoe zit het dan met de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie ?

de wetten op europese niveau gelden zwaarder als de wetten binnen eigen landsgrenzen toch ? of zie ik dat verkeerd.

https://www.jonkersvangem...ncy/bitcoin-en-belasting/
Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft dat toch enkel bevestigd?
Bitcoin en belastingaangifte

Bitcoins als vermogen: box 3
Het bezit van bitcoins en andere cryptovaluta wordt gezien als vermogen. Vermogen moet worden opgegeven in box 3.

De waarde die u opgeeft is de waarde (in euro’s) van uw cryptovaluta op 1 januari van het fiscale jaar. Bij uw belastingaangifte over het jaar 2016, geeft u dus aan hoeveel uw ‘coins’ op 1 januari waard waren. Wij adviseren u om altijd al uw currencies op te geven, ook als het om kleine bedragen gaat. Immers kan uw cryptovaluta in een jaar sterk in waarde stijgen, als u het niet eerder heeft opgegeven dan kampt u in de toekomst wellicht met een voor de belastingdienst onverklaarbaar vermogen.

Voor meer informatie kunt u kijken op de website van de belastingdienst.
Nogal flou gedefinieerd.

Als je crypto 500% is gestegen, wordt er vies gekeken en vluchtig nieuwe belastingregels geÔntroduceerd, want de staat wil ook wat.

Daarnaast: in feite zijn dit crypto valuta, munten zoals yen, dollar en won.
dat is wat de nederlandse belastingdienst zegt, het europese hof zegt wat anders

http://curia.europa.eu/ju...c=first&part=1&cid=604646

" Article 2(1)(c) of Council Directive 2006/112/EC of 28 November 2006 on the common system of value added tax must be interpreted as meaning that transactions such as those at issue in the main proceedings, which consist of the exchange of traditional currency for units of the ‘bitcoin’ virtual currency and vice versa, in return for payment of a sum equal to the difference between, on the one hand, the price paid by the operator to purchase the currency and, on the other hand, the price at which he sells that currency to his clients, constitute the supply of services for consideration within the meaning of that article.

2. Article 135(1)(e) of Directive 2006/112 must be interpreted as meaning that the supply of services such as those at issue in the main proceedings, which consist of the exchange of traditional currencies for units of the ‘bitcoin’ virtual currency and vice versa, performed in return for payment of a sum equal to the difference between, on the one hand, the price paid by the operator to purchase the currency and, on the other hand, the price at which he sells that currency to his clients, are transactions exempt from VAT, within the meaning of that provision.

Article 135(1)(d) and (f) of Directive 2006/112 must be interpreted as meaning that such a supply of services does not fall within the scope of application of those provisions.
"
Er hoeft volgens deze uitspraak inderdaad geen VAT, of BTW, betaald te worden over het aanbieden of gebruiken van diensten die cryptovaluta omzetten naar traditionele valuta en andersom. Dan rest slechts de vermogensbelasting, en dat valt volgens mij reuze mee.

De Nederlandse overheid schiet zichzelf qua cryptovaluta een beetje in de voet, in de zin dat zij tot nu toe altijd vermogensbelasting over een 'fictief rendement' berekende. Of je nu je geld investeerde voor 20% rendement of op de bankrekening liet staan voor 0.5%, er werd uitgegaan van een rendement van 4%. Hierover betaalde je belasting van 30%, dus 1.2% van je vermogen ging naar de belastingdienst. Dat werd vaak als oneerlijk gezien voor spaarders en dat is het ook wel een beetje, zeker gezien de huidige spaarrente.

Als ze natuurlijk gewoon werkelijk hadden gevraagd wat je rendement was en daarover belasting hadden berekend, dan hadden ze nu fors kunnen cashen met cryptovaluta. Een rendement van 5000% immers zou betekenen dat de belastingdienst er 1500% van zou vangen (30% inkomstenbelasting).
ah thanks voor de verduidelijking. zou graag iets met crypto valuta willen beginnen, maar de belasting regels maken mij een beetje huiverig (vooral als je naar de inkeerregeling gaat kijken)
Misschien geeft deze link wat extra verduidelijking.
Als je op 1 januari 2016 inderdaad een significant vermogen had aan cryptovaluta dan had je dat aan moeten geven, en om dat alsnog met de inkeerregeling te doen gaat je inderdaad wat kosten. Ik vermoed echter dat het niet zal hoeven als je onder de belastingvrije som zat (25.000 euro).
Voor aangifte 2017: waarde van de coins op 1 januari 2017 aangeven in box 3
Voor aangifte 2018: waarde van de coins op 1 januari 2018 aangeven in box 3.
Let wel op dat als de coins ineens de helft waard zouden worden op 2 januari, je voor zover ik weet toch belasting betaalt over de waarde op 1 januari.
Vrijwel alle exchanges die te maken hebben met fiat geld zijn al in meer of mindere mate gereguleerd. Ze vragen allemaal om identificatie en bewijs van huisvesting.
Dan jaag de de echanges weg naar andere landen. Er zijn vast zat landen die geen zin hebben in regulatie, of een oogje dicht doen als je de machthebbers wat toestopt.
Pricipality of sealand bijvoorbeeld. Zie ik ze nog best doen netzoals met digitale piraterij.
Die zijn financieel nog net iets meer geÔsoleerd dan Noord Korea. Tuvalu is een realistischere mogelijkheid.
Nou, dat is nou precies wat ze willen. En ja, ze kunnen controleren waar de transacties heen gaan zodra ze crytpocurrencies weer verkopen en het geld op een reguliere bank bijgestort wordt. Je kan als Nederlander ook nergens meer wat geld in kwijt zonder dat de overheid daar van moet weten...
Gelukkig niet. Dat bevordert gelijkheid en is het fundament van onze samenleving. Ik zit niet zo te wachten op die Amerikaanse toestanden, en ik zou ook niet weten waarom belastingontduiking voor particulieren wel getolereerd moet worden. Goed idee dus van Frankrijk. Zo draagt iedereen zijn steentje bij.

[Reactie gewijzigd door BouncingBalls op 18 december 2017 10:48]

Waarom? Omdat we dat ook voor Starbucks, Apple en weet ik veel wie nog meer faciliteren bijvoorbeeld?
Starbucks, Apple en weet ik veel wie nog meer krijgt, samen met de faciliterende landen, ook tonnen van kritiek. En particulieren mogen eenzelfde lot ondergaan. Ik vind het een hele egoÔstische mentaliteit. Je neemt wel een studie van de staat, maar weigert vervolgens om de jongere generaties ook te laten studeren door belasting te ontwijken. Hup, gewoon betalen naar inkomen. Ik hoor je ook niet klagen als je de voordelen neemt van ons land.
ook tonnen van kritiek.
Zo hť! Ik vraag me oprecht af hoe Tim Cook nu gaat slapen vanavond! En dat is het probleem voor mij. Ik begrijp ook wel waarom ik belasting moet betalen en ben het volledig met je eens. Maar waarom bedrijven dan niet? Die veel en veel meer verdienen. En als we hier dan de kans krijgen om daar belasting over te heffen, dan doen we het niet. Dat is pas oneerlijk. Maar er wel alles aan doen om er achter te komen of iemand niet misschien nog ergens §1000 aan Bitcoin heeft, belachelijk!
§1000 bitcoins hoef je niet eens over te betalen gaat pas vanaf §25.000 als alleen staande en §50.000 met partner eigen vermogen dus
Het is natuurlijk het opgetelde vermogen minus schulden.
klopt maar de kleine man die wat mined zal er weinig last van hebben :)
De kleine man die een aantal jaar geleden wat BTC/LTC gemined heeft met zijn GPU zal hier toch wel rekening mee moeten houden ;)
Een collega heeft nu juist dit gedaan, bij elkaar ter waarde van zo'n 35-40.000 euro. Recentelijk heeft hij dit gedacht te verzilveren. De bank zag dat bedrag binnen komen en heeft het direct geblokkeerd. Uiteindelijk heeft hij het wel gekregen, na een 40% afgedragen te hebben aan de Belastingdienst. Met dit meegekregen te hebben, dat wat hij gedaan had bijna bij het illegale af was, volgens de Belastingdienst. Dit komt, omdat hij niet kon aantonen dat hij het zelf gemined had.
Toch de moeite om dat aan te vechten lijkt me.
Nu is het belast als zijnde looninkomsten oid (al dan niet boetebelasting wegens niet opgeven) en niet als rendament uit vermogen.

Alhoewel te beredeneren is dat als jij het gemined hebt, je er voor hebt gewerkt dus dat het inderdaad loon in. Maar dan zou het eerder als zelfstandige gezien moeten worden en zou de investering er weer van afgehaald moeten kunnen worden (stroom en aanschaf spullen).

Zou wel een mooie case zijn tbh.

[Reactie gewijzigd door Morelleth op 18 december 2017 15:20]

Veel mensen hebben ook wel meer dan 1000 euro aan bitcoins lijkt mij.
hoe kom je daarbij ?
De mensen met bitcoin bezitten niet zo heel veel. Natuurlijk zijn er mensen die al wat langer in de game zitten maar wat is dat percentage gewijs op de bevolking ? Totaal verwaarloosbaar.
De mensen die er nu over praten in de kantine enzo en de stap wagen zitten voor tientjes tot 200 euro erin, dat bleek laatst uit een onderzoek.
De mensen die serieus geld erin hebben zijn maar een enorm kleine groep.
Hetgeen die multinationals doen, kan jij ook doen. Dat is trouwens geen belastingontduiking (is trouwens strafbaar), maar belastingoptimalisatie of belastingontwijking (wat niet strafbaar is omdat er gebruik gemaakt wordt van wetten die bestaan). Het is trouwens niet dat het wettelijk is, dat het niet laakbaar is.
Er is zelfs een ganse reportage gemaakt door BBC2 over een Welsh dorp dat aan dergelijke optimalisatie doen. Terwijl ze dit aan het opzetten zijn, krijg je dus ook gewetensbezwaarden die niet meer willen meedoen. bron
BBC2-reportage
Dank voor de link! Ik ga hem zeker kijken! :)
Je hebt helemaal gelijk dehardstyler, IKEA heeft al ruim 1 Miljard euro gespaard in deze belasting paradijs, wij betalen en vooral zzp'ers en bedrijfjes onder ons scheel aan belastingen maar de hele grote bedrijven kunnen miljarden besparen.
Die studie van de staat maakt niet iedereen gebruik van.

Bovendien is dat gewoon een lening, die je terug moet betalen.

Eigenlijk is het net zoals investeren in VC: Je zult falen en je zult succes hebben.

Met de kanttekening dat het aantal studenten dat kan afbetalen vele malen hoger ligt dan het aantal VCs dat ook daadwerkelijk een Facebook of Google wordt. Maar als het prijs is, dan is het ook prijs.

De gelijkenis zit hem in het feit dat de overheid er baat bij heeft dat jongvolwassenen gaan studeren. Dat verdient de overheid uiteindelijk dubbel en dwars terug. Ook al zijn er een paar die naar het buitenland gaan.

Verder is er nog zoiets als gelijke monniken. Het feit dat iemand iets fout doet, betekent nog niet dat jij je tot hetzelfde niveau mag verlagen. Wettelijk gezien is het niet opgeven van je cryptocoins belastingontduiking terwijl hetgeen de multinationals doen (ik generaliseer omdat ze het zo'n beetje allemaal doen) belastingontwijking is. Het is allebei moreel verwerpelijk maar het een is strafbaar, en het ander niet. Dat het ander niet strafbaar is moeten we oplossen. Maar ik zie geen nieuws: "Frankrijk wil debat over belastingontwijking bij G20 top"...

Overigens zijn er anoniemere cryptocoins dan Bitcoin.
Ik vind dat een goede deal, ik krijg voortaan "tonnen van kritiek" en hoef in ruil daarvoor geen belasting te betalen. Waar kan ik daarvoor tekenen? :)
Misschien offtopic.

Belasting betalen is belangrijk, maar ik vind ook dat er oneerlijke zaken aanwezig zijn. Als je een hoge salaris hebt, betaal je na een bepaalde hoeveelheid 52% loonbelasting. Als je besluit om te sparen en een bepaald bedrag overschrijdt: vermogenbelasting. Dat is toch een dubbele heffing? Als je vervolgens dood gaat of gewoon geld wilt weggeven, wil de overheid na een bepaald bedrag ook mee gaan snoepen. 3-voudige heffing. Ik vind het eigenlijk oneerlijk.
Ik ben trouwens een student en kom niet uit een rijke familie, dus voor mij is het (nu en in de nabije toekomst) niet van toepassing.
Ik vind het eigenlijk oneerlijk.
Kun je best vinden. Ik vind dat dan weer een beetje spijkers op laag water zoeken. Uiteindelijk is er begroot dat er een bepaalde hoeveelheid belasting betaald dient te worden. Dat we op meerdere zaken verschillende soorten belasting heffen is een manier om aan die begroting te komen. Of je nou dubbel heft, of moeilijk probeert te voorkomen dat er dubbele heffingen zijn terwijl je onder de streep net zoveel betaalt, boeit natuurlijk geen zak.

Stel je gaat uit van 42% inkomstenbelasting, en dan nog eens 21% BTW. Effectief is de belastingdruk van iets dat je uitgeeft met verdiend geld dus 50,8%. Dan kunnen ze dus ook de BTW op 0% zetten en de IB op 50,8%. Of andersom, de IB op 0% en de BTW op 50,8%. Betaal je onder de streep net zoveel, maar je kunt niet meer zeggen dat ze dubbel belasten. Ben je dan blijer? Nee, niet echt. De reden dat er op verschillende dingen verschillende belastingen zitten is natuurlijk om te voorkomen dat men hier geld verdient maar in het buitenland uitgeeft, of andersom.

Successierechten zijn een geval apart, maar imho gewenst. Een deel van oud geld van rijke families vloeit op die manier weer terug naar de staat en dus terug naar het volk, en komt gelijkheid dus ten goede.
Oud geld van de familie waar tientallen keren belasting over is betaald om dat te verkrijgen (net alsof mensen geld 60 jaar op de rekening laten staan) wordt daarna FLINK belast zonder dat de staat er zelf iets voor gedaan heeft.

En dat komt Gelijkheid ten goede ?

Als je dat kan rijmen dan ben je mijn inziens rijp voor een onderzoek in het Pieter Baan centrum.
zonder dat de staat er zelf iets voor gedaan heeft.
Wat is dat voor argument? Doet de staat dan wel iets voor inkomstenbelasting, of BTW?
En dat komt Gelijkheid ten goede ?
Ja, want de praktijk leert dat vermogen nauwelijks wordt uitgegeven. Ik vind het niet meer dan terecht dat dat uiteindelijk weer terugvloeit naar de staat. Waarin zouden generaties en generaties van mensen moeten kunnen teren op de verdiensten van hun voorvaders, en dus allemaal niets hoeven bij te dragen aan de staat? Ik zie hier wel wat parallellen met auteursrechten, waarvan iedereen wel vindt dat dat moet stoppen X jaar na de dood van de auteur.
Als je dat kan rijmen dan ben je mijn inziens rijp voor een onderzoek in het Pieter Baan centrum.
Mooie ad hominem, jij ook bedankt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 december 2017 15:01]

Ja, de staat draait op inkomstenbelasting oa en voorziet daarin in veiligheid, sociaalstelsel, etc etc.

Waarom zouden kinderen moeten profiteren van de rijkdom van hun ouders ? Werkelijk.... wil je hier een antwoord op.
Je doet net alsof die rijkdom gratis verkregen is en er nooit belasting betaald is. Nogmaals er is ettelijke malen belasting betaald en een huis is vaak meerdere malen betaald (nieuwwaarde destijds).
Niet meer dan normaal dat kinderen dat dan erven en mijn inziens niets hoeven af te dragen.
Dit is wel het slechtste voorbeeld ooit.

Ja, door oud geld te belasten wordt het inderdaad gelijker. De mensen met veel betalen wat meer, de mensen met weinig wat minder. En je argument dat de staat niet hoeft te doen voor dat geld gaat ook niet op.

Wat moet de ontvanger van oud geld doen dan? Wachten tot papa of mama dood gaat noem ik niet "iets doen".
Als jouw ouders krom hebben gelegen en wat hebben opgebouwd en wellicht zelfs risico’s gelopen (financieel) vind ik het niet meer dan normaal dat het voor de kinderen is. Waarom zou iemand anders daaraan moeten profiteren ?
Mind you dat als je huis minder waard wordt en je verkoopt en met een schuld blijft zitten dan draagt de staat ook niet even bij.
Sterker nog, kinderen kunnen zelfs met een schuld blijven zitten als ze de erfenis aanvaarden en niet op de hoogte zijn, dan neemt de staat ook niet een deel voor zijn rekening.
Enkelt met een notaris die nabestaanden dan tipt mbt een negatief advies kunnen nabestaanden de dans ontspringen.

Maar goed, ik denk niet dat ik jouw socialitische gedachten kan veranderen, en jij de mijne niet.
Betaald is betaald en na jaren constant te betalen moet het eens stoppen, en wat over blijft moet naar de kinderen zonder een cent naar de staat.
Eigenlijk is het raar dat de bedrijven de kritiek krijgen, terwijl de overheden de mogelijkheden bieden. Zo is het aan de overheid om de dividend belasting te behouden of niet, het bedrijfsleven benut enkel de geboden mogelijkheden en baat dat vervolgens maximaal uit, zoals iedereen dat zou doen.

Vervolgens kun je je afvragen of dat (moreel gezien) juist is if niet, maae ze doen geen dingen die niet zouden migen of kunnen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 18 december 2017 14:05]

Dan eerst die smerige multinationals, daar valt toch het meest geld te halen voor nieuwe wegen en school voor je kinderen
Dus omdat je schooldocent de sloot in fietst doe jij het ook? ga dan protesteren bij directie en doe er echt wat aan ipv dit zwakke "maar zij deden het eerst dus op een of andere manier ben ik nu gerechtvaard om anderen binnen de maatschapij te benadelen". je straft echt de overheid hier niet mee, die bezuinigt lekker verder zonder dat hun salaris veranderd. de enige die je er mee straft zijn het volk zelf. nee als je het zo kut vind ga dan protesteren, stem dan niet meer op deze partijen die dit gedaan hebben. dat is hoe je het probleem aanpakt.
Heb je gelezen wat ik zei? ik heb niet alleen stemmen gezegd maar ook protesteren.
offtopic:
en persoonlijk stem ik SP, denk daarover wat je wilt maar zover ik weet staan hun standpunten gewoon nog overeind, ze zijn tegen de invoering van het sleepnet, ze zijn voor versoepeling van euthanasie en beschermen het medisch beroepsgeheim dat de laatste jaren is aangetast. Ik vond het ook een goede zet om niet in zee te gaan met de VVD, want die wilt het tegenovergestelde op heel veel van die punten.

Politieke partijen veranderen ja, maar er is een gigantisch verschil tussen de bait and switch bullshit die sommige uitvoeren en geleidelijke veranderingen. die laatste is niet het halve partijprogramma dat opeens erbij komt of omgegooit word, maar een paar nieuwe standpunten of nuanceeringen. niet het roer 180 graden om.

[Reactie gewijzigd door t link op 18 december 2017 11:30]

Heb je niet gezien wat voor protesten de SP organiseerd? Zoals de "gefeliciteerd kabinet shell" actie? er zijn zat protesten georganiseerd en die blijven ook georganiseerd worden. Dit is echt weer een typisch gevalletje de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet, je zeikt over makke schapen maar ondertussen protesteer je niet omdat het je niet letterlijk in je schoot geworpen word door anderen. Ga zelf een protest organiseren als de huidige je niet bevallen. al sta je er in je eentje, lekker boeie. er komen vanzelf wel mensen bij. "gefeliciteerd kabinet shell" stond daar ook met 2 mensen op het podium maar ze haalden wel het landelijk nieuws. Verandering maak je niet door verhit op je toetsenbord te typen en belastingen te ontduiken.

[Reactie gewijzigd door t link op 18 december 2017 11:52]

Ik vind het echt debiel dat mensen dat verdedigen van de overheid, wel dividendbelasting eruit, maar owwee als iemand op Tweakers zegt dat hij geen belasting wil betalen over zijn crypto's
Ja want dat was ook echt wat je wou bereiken, dat de crypto's gereguleerd werden, je had het totaal niet over dividentenbelasting en andere matsers voor grote bedrijven. Ga je nou nog protesteren of wat? waar en wannneer? al een actiepagina gemaakt? waar kan ik me aanmelden? Laat maar zien dat je achter je statements staat, bewijs me maar fout dat zou ik dolgraag hebben dan loop ik zelfs met je mee.

[Reactie gewijzigd door t link op 18 december 2017 12:01]

Daarom quote ik ook je eerdere statement, begrijpend lezen valt ook contextueel lezen onder. Natuurlijk verwijs ik naar je eerdere statements over waar je ontevreden over bent en niet random verandering die je niet bewust aanspoort. Maar leuke red hering, ga je ook nog inhoudelijk op de echte punten in of ga je semantiek discussieren? Al je actieplan en manifesto gemaakt?

[Reactie gewijzigd door t link op 18 december 2017 12:24]

Nee dat is nooit mijn punt geweest. mijn punt was dat je een heleboel geklaag laat horen en als ik je dan aanspreek op er wat aan proberen te doen alles niet goed is en niks het kan veranderen behalve net dat ding waar jij jezelf aan kan verrijken. dat noem ik gewoon champagnesocialisme, wel herverdeling van rijkdom willen, en dan een statement daarvoor maken door niet je rijkdommen te laten herverdelen? Vertel, wat verhinderd je er nou echt van om wat anders te doen dan belasting ontduiken? want alle blokkades die je tot nu toe opwierp zijn smoke and mirrors waar ik zo doorheen prikte.

Dat is mijn punt, dat je echt wat moet gaan doen ipv jezelf verrijken onder het motto ik-ben-het-er-niet-mee-eens. Laat maar zien, ik ondersteun je er graag in. bewijs me fout door meer te doen dan op je berg bitcoins te zitten, dan kom ik persoonlijk naar je toe om je de hand te schudden en te bedanken.

[Reactie gewijzigd door t link op 18 december 2017 13:05]

Oke, begrijpelijk! Maar ik zie niks in protesteren. Net zoals Rutte dat niet doet. Ik heb net even de actie opgezocht waar je het over had betreft Shell, wat een goede actie was. Ik denk alleen dat het geen zin heeft. Denk je nu echt dat dat iets veranderd heeft? Ik denk van niet. Ik ga dan ook liever doen wat bijvoorbeeld Jan de Belasting man deed. Of wat hier in het linkje gebeurt: Arator in 'nieuws: Frankrijk wil debat over regulering bitcoin bij G20-top'

Dan doe ik het ook legaal, maar dan gaat de overheid WEL 2 keer nadenken wat ze toelaten. Anders zet het geen zoden aan de dijk joh. Bijvoorbeeld de stemming ook laatst in de EU over de kwestie of Nederland een belastingparadijs is, daar kwam "Nee" uit. Dat snap ik dus niet, want keer op keer lees ik dat het WEL zo is.

En blijkbaar is het voor Frankrijk een groter probleem dat er geld in crypto's zit wat niet gereguleerd is, dan dat er belasting ontweken wordt in bijvoorbeeld Nederland. Terwijl het bij crypto's over miljoenen gaat en bij bedrijven al gauw over miljarden! Zolang die kromheid blijft, ga ik mij nergens druk om maken.
Met een demonstratie gaan we dingen niet veranderen nee, daarom moeten we ook juist meer demonstraties organiseren. op een gegevenmoment gaat die sneeuwbal vanzelf rollen, netzoals dat gebeurde met de sleepwet. Als de politiek niet luisterd moet je harder schreeuwen, dat is hoe ik die dingen zie.

En frankrijk pakt weldegelijk die belastingontduiking van bedrijven aan, ze lobby'en juist bij de eu ervoor dat bedrijven belasting gaan betalen in het land waar ze winst maken. het is alleen dat dat een veel complexere geopolitieke kwestie is dan cryptovaluta reguleren, daar kan je nog wel eenstemming over krijgen.

+1 trouwens voor je laatste reactie, nu hebben we het over de kern van de zaak.

[Reactie gewijzigd door t link op 18 december 2017 13:24]

In hoeverre denk jij dat de sleepwet van de baan is dan? We gaan er over stemmen ja en bijvoorbeeld Buma heeft nu al gezegd daar niks mee te gaan doen. Ik weet niet hoe jij dat opvangt, maar ik walg ervan. Zover dat ik het hele zooitje het liefst doodzwijg. Ik heb sterk het gevoel dat onze mening er totaal niet meer toe doet, van daar ook de eerdere opmerking over mijn neefjes.
En frankrijk pakt weldegelijk die belastingontduiking van bedrijven aan, ze lobby'en juist bij de eu ervoor dat bedrijven belasting gaan betalen in het land waar ze winst maken. het is alleen dat dat een veel complexere geopolitieke kwestie is dan cryptovaluta reguleren, daar kan je nog wel eenstemming over krijgen.
Dat is heel goed, alleen waarom maakt Nederland het dan juist elke keer aantrekkelijker voor bedrijven? Waarom wordt Nederland niet keihard op de vingers getikt? Het was bijna gelukt, maar toch was de stemming weer "Nee, geen belastingparadijs". Alsof je naar een ingestudeerde voorstelling aan het kijken bent. Het was toch de EU, met allemaal de zelfde regels. Maar ondertussen lekker aanmodderen en meer geld binnen strijken.
Waarom? Omdat we dat ook voor Starbucks, Apple en weet ik veel wie nog meer faciliteren bijvoorbeeld?
Ah, gevalletje "maar zij doen het ook", dus zo lang iemand anders het doet mag jij het automatisch ook doen. Waar woon je en wanneer ben je niet thuis? Kom ik even je huis leeghalen, volgens jouw logica mag ik dat want er zijn genoeg inbrekers die het ook doen.
Als je in Nederland gaat pleiten voor meer gelijkheid door middel van een hogere belastingdruk val je in ťťn van deze twee categorieŽn: een politicus die er een divide en conquer strategie op na houdt, of een burger met te weinig kennis van de huidige belastingdruk.
Waarom? Omdat de marginale belastingdruk voor Jan Modaal nu al 80% is.

https://www.rijksoverheid...ruk-in-het-inkomensbeleid

Mijn punt: belasting betalen is opzich een nobele zaak, maar in Nederland zijn we er echt te ver in doorgeschoten. En om het te rechtvaardigen zijn, vooral politici, de burgers gaan ophitsen met het "gelijkheid" argument. Erg slim, want ga daar maar eens tegenin, ben je niet voor gelijkheid dan?
En dat terwijl belasting als geen ander discrimineert op basis salaris, als je meer verdient moet je exponentieel meer betalen. Het heeft dus niets met gelijkheid te maken, hoogstens met opgelegde solidariteit.
Nee, jij hebt het over een ander soort gelijkheid. de geleikheid die de gemidelde politici bedoelt is gelijke mogelijkheden ondanks persoonlijke limitaties. de gelijkheid die jij bedoelt is gelijke behandeling ondanks persoonlijke limitaties. dat is een verschil van dag en nacht.
Wat is je punt? Juist als je vind dat de belastingdruk hoog is (mee eens), dan zou het beter en ook eerlijker zijn dat de bitcoin speculant gewoon meebetaald. Zoals iedere Nederlander boven een bepaald bedrag vermogensbelasting betaald.

Het is geen nieuwe of extra belasting, het is gewoon een belasting die je normaal gesproken toch al had moeten betalen.
Je kan ook Bitcoins in het buitenland kopen, dan is er geen haan die er naar kraait. Je verdiensten moeten dan wel op een buitenlandse rekening (buiten de EU) gestort worden.

Ik heb mijn Bitcoins gewoon in NL gekocht, maar als ik de belasting zou willen ontduiken dan zou ik dat zo doen.
Maakt geen fuck uit voor de Nederlandse belasting: Jouw bezit = opgeven in box 3 al print je ze uit en stop je ze in een sok.
En dat is waarschijnlijk maar goed ook.. Tuurlijk is het voor de gewone stervelingen vervelend als ze ook over bitcoins belasting moeten betalen. Maar wanneer het niet zo zou zijn en alle vermogenden zouden belasting ontduiken door bitcoin te gebruiken (a la panama papers) is het voor de gewone sterveling opeens niet meer eerlijk.

Ik denk dat regulering goed is voor de munt.. Zo kan het af van het criminele witwas image en toewerken naar een serieuze valuta.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 18 december 2017 10:50]

Dat kan je inderdaad doen!

(Niet dat je het dan niet meer op hoeft te geven bij de belastingdienst hoor)
ik zou het zoiezo opgeven, ondanks dat ik het misschien niet eens ben met alle belastingen die binnen de NLse grenzen zit, is het toch wel 1 van de beste europese landen om in te worden. dat komt mede door de belastingen.
Ze interesseren zich weinig voor wie Bitcoin heeft, zolang je er maar belasting over betaald net als met spaargeld.

Ik vermoed dat de ze zogenaamde 'bitcoin mixers' waarmee je je bitcoins kan anonimiseren, gaan verbieden.

Maar het grootste probleem voor hen is eigenlijk dat ze er geen controle over hebben. Als de Bitcoin kon bijgedrukt worden dan hadden ze de Bitcoin gewoon kapot gemaakt door gewoon $100 triljoen aan Bitcoins te creŽren. Dat kan niet, en dus blijft de waarde enorm stijgen.
Dan moeten die mensen vanaf nu ook hun muil houden over multinationals die belasting ontwijken. Maar dat zullen ze wel niet doen....
Het gaat eigenlijk niet om reguleren van bitcoin maar meer om de future-contracten begrijp ik uit het bericht?
Het lijkt er (zeker gezien de laatste nieuwsberichten) steeds meer op dat alle BTC's zich steeds meer bevinden bij de '1%' waar men het bij het normale monetair systeem zo op tegen is.

Het grote verschil is echter dat er van cryptocurrency gťťn nieuwe 'oplages' mogelijk zijn, de blockchain is immers gelimiteerd. Maw: beschikbaarheid wordt steeds minder door verval (verloren keys), hackers en aasgieren en daarmee maakt de virtuele munt zichzelf automatisch na verloop van tijd waardeloos.

Just my 5 crypto's option ))
Bitcoin is dan ook heen herdistributie van welvaart. Neem dit van me aan: alles van waarde op deze planeet, wat het dan ook is, zal in handen komen van een klein groepje. Altijd zo geweest, zal altijd zo blijven.

Daarom protesteer ik zo tegen met name de vocale Bitcoin wereldverbeteraars, die geen idee hebben waar ze het over hebben.
Grootste probleem is dat 60% van de inleg verdampt: komt letterlijk vrij als warmte in serverparken. Dat geld is weg, er komt niks van terug. En is dus ook niet opneembaar. Zolang er meer geld in gaat dan uit, gaat de prijs omhoog, maar er is geen weg uit. Ja een karrenspoor, en die spoelt bij een regenbui direct weg.
Ah wat lief, ze willen het reguleren, zijn ze vergeten dat de BitCoin juist is opgezet zodat er geen banken/overheid/andere uitmelksystemen van de burgers hier geen invloed op hebben?
BTC blijft vrij van regulering. Het is niet mogelijk voor overheden om dat te doen, tenzij ze het Core team vastzetten.

Wat echter prima te reguleren is zijn de toegangspoorten voor crypto's. De exchanges worden al gehouden aan AML en KYC regels, en dat zal waarschijnlijk toe gaan nemen. Als ze weten welke personen welke hoeveelheden in het systeem brengen, dan is dat bij te houden in een database.

Daarnaast is traceren van de public ledgers en in kaart brengen van transacties wat al gedaan wordt door opsporings instanties. BTC is ook maar pseudo-anoniem. Als de belasting dienst ook nog eens vraagt je address af te geven dan kunnen ze met die infomratie herleiden of jij daadwerkelijk bezit wat je claimt te bezitten.

Crypto munten als Monero zullen wellicht een toevlucht worden, maar met het risico dat, onder overheids druk, de exchages deze ook zullen gaan weren.
Ze kunnen het ook gewoon verbieden, inclusief alle exchanges. Reken maar dat ze hierover aan het nadenken zijn.

Het is risicovol, omdat de waarde van Bitcoin dan enorm volatiel zal worden gedurende een termijn. Als de Bitcoin dat echter overleeft dan gaat de koers richting de miljoen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 18 december 2017 12:35]

Het zal nooit wereldwijd verboden worden. En met de munten die nu al in omloop zijn kun je gewoon betalen, zelfs al zou het wereldwijd verboden worden.
Ja, je kan het dan niet omzetten naar fiat, maar is dat dan nog nodig? Fiat geld is ook "denkbeeldig".

[Reactie gewijzigd door OverSoft op 18 december 2017 13:10]

Je vergist je. De centrale bankiers, met hun stoffige imago waren de eersten die de mogelijkheden en gevaren van Bitcoin zagen. Ze hebben in het begin, toen Bitcoin net bestond, ver voordat de meeste mensen er van gehoord hadden, al nagedacht om het te verbieden. Ze hebben uiteindelijk besloten om dit niet te doen, omdat ze bang waren dat het dan uit het westen zou verdwijnen richting AziŽ of Rusland.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 18 december 2017 16:50]

Okee, laat ik het anders zeggen: crypto is onstopbaar.
Mensen kunnen het willen verbieden, maar de achterliggende techniek is niet te stoppen.

Ja, het omzetten naar fiat is te stoppen tot op zekere hoogte, maar crypto transacties zelf niet.

Zelfs al wordt bitcoin over de hele wereld verboden (wat absoluut niet gaat gebeuren) dan kan ik nog simpelweg een bitcoin transactie doen van de ene wallet naar de andere.
Ik denk dat het afschaffen van de netneutraliteit (zoals in de US) een eerste stap zou kunnen zijn richting het blokkeren van crypto valuta.

Een verbod op crypto valuta is niet lastig te handhaven als je het bij de ISPs kan neerleggen.
Net zoals China zo succesvol is in het blokkeren van VPN diensten? Nee dus. (Je kan dus gewoon VPN's gebruiken in China, ook al is dat al jaren verboden)

Encrypted verkeer is niet van elkaar te onderscheiden, dat is het mooie van het internet.
HTTPS, SSH, Bitcoin, Torrents, voor ISP's ziet alles er hetzelfde uit, alleen het eindpunt is duidelijk. Maar bij p2p systemen staat dat eindpunt niet vast. Praktisch onblokkeerbaar.
Dat is een goed punt. Betekent dit ook dat ISP's bij het afschaffen van netneutraliteit niets kunnen doen tegen encrypted p2p? Zouden ze encrypted p2p niet in zijn geheel kunnen blokkeren?
Dat is niet waar. Elke VPN wordt na een tijdje geblokkeerd in China. Vroeger was het ook verboden, maar werd er bijna niet gehandhaafd. Nu doet men dit wel.
@ArtGod Grote VPN's met standaard adressen zijn inderdaad geblokkeerd, maar 90% werkt nog gewoon hoor. Check hier: https://youtu.be/DtcBxvCOwlo?t=276
Ik doe veel zaken met China en geloof mij maar, iedere expat gebruikt gewoon Nederlandse en Amerikaanse VPN providers. Af en toe wordt er 1 geblokkeerd, dan wisselt binnen 10 minuten het adres en kun je gewoon weer online.

@dennisvdb Nee, encrypted p2p is niet te blokkeren zonder i.p.v. blacklists, whitelists toe te gaan passen. Iets wat simpelweg onmogelijk is tegenwoordig.
Verbod op exchanges lijkt makkelijk. Maar sinds China het in september deed, is de OTC markt alleen maar toegenomen.
https://news.bitcoin.com/...arket-shutting-exchanges/

LocalBitcoins, LocalMonero etc. zijn P2P uitwissel sites waar een overheid maar moeilijk grip op zou kunnen krijgen.
Fiat dat er naar toe gaat of eruit komt is daarentegen prima te regulieren.
Zolang het puur een speculatiemiddel is, sure

Zodra je bij de seats en sofas je nieuwe bank kan betalen met crypto heb je een lek in het systeem zitten waar je als overheid maar heeeeel moeilijk weer tussen komt, tenzij je voortaan alle goederen transacties ook wil gaan reguleren..
Ik denk dat je het perspectief een beetje uit het oog verliest. We hebben het hier over belastingontduiking en witwassen. Je geld witwassen bij de Seats & Sofa's zet natuurlijk geen zoden aan de dijk, en daar zijn ze ook helemaal niet in geÔnteresseerd. Net zoals banken (die geldbedrijven, niet die dingen waar je op kunt zitten bij de Seats en Sofa's ;)) transacties onder de §15k (geloof ik) ook niet hoeven te melden.

Ze willen gewoon meer inzicht in grote geldstromen die van en naar cryptocurrencies gaan. Reguleren kunnen ze nooit, het is immers decentraal.
Klopt, S&S was misschien een onhandig voorbeeld, ik denk altijd meteen aan auto's, maar laat dat nou typisch iets zijn waarvan het bezit al geregistreerd is, als ik ineens uit het niets een BMW van 50K op naam zet, neem ik toch aan dat er ergens een ambtenaar wakker wordt, dus die wou ik niet aanhalen als witwas truuk.
Het is vrijwel 100% vergelijkbaar met zwart cash geld. Je geeft dat niet uit aan auto's of huizen. Je geeft het uit aan klein spul, consumpties, vakanties.

Ook dat is een "lek" in het systeem welke al tientallen jaren bestaat, en de zon komt nog steeds op.
Klopt, en dat werkt prima voor een bouwvakker die zwart bijbeunt, maar hoe ga je 20K aan bitcoins a) naar cash omzetten zonder dat je langs digitale fiat komt, en b) binnen redelijke tijd uitgeven aan dingen die geen argwaan veroorzaken?

Ik zie zo voor me dat er in donkere steegjes binnenkort USB sticks met crypto wallets worden verkocht in ruil voor sporttassen vol met ongemarkeerde twintigjes...
Niet. Daarom maak ik de vergelijking met zwart cash geld. Tenzij je de stap naar witwassen wilt maken, welke ik crimineel acht.
Als je de cryptowinsten wilt omzetten in ander beleggings vorm dan kan je bijvoorbeeld bij HollandGold.nl met bitcoins afrekenen. Dat gaat met max §10.000 per keer per periode, maar zolang jij dat uitspreid is er niet direct een punt.
Dat goud verkoop je weer aan een handelaar (tegen een slechtere koers, dat wel), maar dan kan je wel makkelijk cash in het handje regelen.
De waarde van de bitcoin kan men niet reguleren. Alles wat errond hangt daarentegen kan men perfect reguleren.
Je kan toch prima de grenzen tussen fiat en bitcoin reguleren (exchanges)?

Of mensen forceren om hun bitcoin adressen kenbaar te maken aan de fiscus, net zoals dat gaat met normale bankrekeningen.

De vraag is dan hoe je dat gaat handhaven. Eťn mogelijkheid is grote boetes uitdelen als je dit verzwijgt (en als het dan uitkomt). Beetje zoals dat gaat met offshore bank accounts. 90% van de mensen geeft dit dan gewoon op.
behalve dat het bij bitcoins nog veel lastiger wordt om er achter te komen dan met offshore bank accounts.. zeker als gedecentraliseerde exchanges de norm worden voor de handel.
Als Bitcoin daadwerkelijk als betaalmiddel gebruikt zou worden, heb je gelijk. Op dit moment wordt Bitcoin echter primair gebruikt als beleggingsinstrument en precies op het punt waar fiat naar crypto of terug gaat, is wel degelijk allerlei regulatie mogelijk.
Zijn banken en overheden uitmelksystemen van de burgers?
Het is heel logisch van een overheid dat ze het willen reguleren. Een belangrijk voorargument is de belasting, het zou niet eerlijk wezen als mensen hiermee hun bezittingen kunnen verdoezelen tegenover andere die wel netjes hun belasting opgeven.

Ik ben pro-privacy! behalve als het om belasting afdragen gaat, maar ook ik weet dat die twee niet samen kunnen gaan. Helaas is de mens gewoon vaak niet eerlijk (wat logisch is), waardoor overheden maatregelen als deze willen.
Laat ze dan eerst belastingparadijzen voor bedriujven zoals Nederland aanpakken. Bitcoin is qua marktkapitalisatie vergeleken hiermee wisselgeld achter de komma.
Dit is toch nooit te controleren.. Je koopt bitcoins, met die bitcoins koop je andere cryptocurrency, en daarna is niet aan te tonen wat daar mee gebeurt. Je kunt er iets van kopen dat compleet instort, of iets dat nog harder stijgt dan Bitcoins. Het enige controle moment is als je geld terug gaat storten naar je rekening.
Beste argument ooit !
Omdat iemand anders het doet mag jij het ook ?
Maar wel gaan zeiken als er file's staan / te weinig politie rondloopt / de zorg slecht geregeld wordt en bedenk nog wat andere zaken welke betaald worden van ..

Inderdaad onze belastingcentjes

Wat Dhr. Maassen zegt, Belasting betalen is een noodzakelijk kwaad waar je een hoop voor terug krijgt.
Dus wanneer ik je huis leeg trek maar je buren daarvan een vakantie aanbied is het niet zo'n probleem?
Zolang de overheid zich niet alleen toespitst op kerntaken is belasting gewoon ordinaire roof.
En wees niet bang ik zal in de toekomst ongetwijfeld emigreren, jammer dat ik al het afgedragen geld nooit terug zal krijgen.
Neen wat begrijpt u er niet aan dat ik het argument "omdat iemand anders het doet is het ok" volledig diskwalificeer.

En ja de overheid is inefficient (mocht jij de oplossing om grote instanties efficiŽnter te laten werken heb je een goudmijn in handen want deze inefficientie is inherent aan het formaat van een bedrijf / instelling ), maar of de belastingdeals met grote bedrijven goed zijn of niet kan ik botweg niets zinnigs over zeggen (samen met mij het overgrote deel van de Nederlandse bevolking) omdat we botweg niet alle informatie hebben.

Maar typisch Nederlands om vooral de vinger naar de ander te wijzen en vooral slecht / niet geÔnformeerd een mening te vormen en die te verkondigen als waarheid.

Een samenleving kost geld, en de sterkere moeten de zwakken helpen en geloof me ik stem heus geen SP maar geloof wel in een bepaalde vorm van solidariteit.
Dit prefereer ik boven het enorme individualisme wat hedentendage de boventoon voert.

[Reactie gewijzigd door cyclone op 18 december 2017 12:30]

Dat excuus slaat inderdaad nergens op.
Dat belasting betalen in de huidige vorm een noodzakelijk kwaad is ben ik het dan weer niet mee eens, vandaar dat ik ook reageerde. Dat de sterkere de zwakken moeten helpen geloof ik ook niet in. Laat mij maar zelf beslissen wie ik wel en niet wil helpen, in plaats van de huidige situatie waar de overheid dit voor mij bepaalt.
Belasting betalen is niet per definitie een noodzakelijk kwaad. Natuurlijk, er moet veel geregeld worden van uit een centraal punt, en dat kost geld. Maar heel veel belastinggeld word verspild door incompetente instanties, bureaucratie, etc. Als dit aangepakt word blijft er veel meer geld over, en kan de belastingdruk omlaag!

P.S. Als ik verplicht ben om belasting te betalen, dan is de ontvanger van mijn centen naar mijn mening verplicht dit zo efficiŽnt mogelijk te gebruiken.
Wat een kinderachtige drogreden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Belastingontwijking van grote bedrijven is inderdaad een probleem dat keihard moet worden aangepakt. Dat staat verder los van andere discussies over belastingen.
Hij zegt toch ook "de mens"? En alle overheden bestaan uit.....? Juist. Dus het werkt alle kanten op. Overal zitten eerlijke en oneerlijke mensen en zelfs de omstandigheden zorgen er voor dat iemand eerlijk of oneerlijk is.
Tegen de tijd dat alle regelgeving is doorgevoerd is de waarde van bitcoin waarschijnlijk dusdanig laag geworden (omdat de luchtbel eindelijk geklapt is) dat het helemaal geen nut meer heeft. Ook andere cryptovaluta zullen hier onder lijden omdat dat op dit moment ook allemaal gebakken lucht is.
Crypto zal nooit meer weggaan.
Of het straks BTC is of een andere... Blockchain tech gaat de toekomst veranderen.
We gaan het op veel plaatsen terug zien, op allerlei manieren.

Dus deze "regulering" kan er maar alvast zijn, volgens de G20.
Blockchain is al een razend succes. Kijk maar eens naar XRP (Ripple) Het wordt al door zeer grote bank en maatschappijen gebruikt omdat het een stuk beter werkt dat het huidige systeem (SWIFT).
Maar waar we wel last van hebben (nog los van de discussie over het gebruik om geld wit te wassen of belasting te ontduiken) is dat het gebruik (niet alleen het minen) steeds meer energie kost. Het grootboek in de blockchain wordt steeds ingewikkelder en dus meer energieintensief. Dat vind ik het grootste risico van Bitcoins en andere cryptovaluta.
Het grootboek in de blockchain wordt steeds ingewikkelder en dus meer energieintensief
De berekeningen die gedaan dienen te worden hangen niet af van alle voorgaande transacties. Je hebt louter de transacties in het huidige blok plus de hash van het vorige blok waar iets mee gedaan dient te worden. Wat natuurlijk wel zo is, is dat het aantal adressen met btc erop toeneemt. Hier heb je een database van nodig om transacties te controleren. Maar 1 miljoen, het huidige aantal, is echt niet veel.
Misschien snap ik het niet goed genoeg. Maar het toenemen van het aantal adressen met bitcoin ook tot gevolg gaat hebben dat de administratie meer energie gaat kosten of is dat niet waar. In dit artikel gaat het over het aantal transacties, maar is het wisselen van eigenaar van een bitcoin die al is gemined ook een transactie en dus 'energieverslindend'? Dat is toch wel zo als steeds meer mensen bitcoins gaan gebruiken en dus die huidige miljoen eigenaren van bitcoins hard gaat stijgen.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 18 december 2017 12:38]

En hoe zit het met de energiekosten voor een Euro? De metalen voor de munten moeten uit de grond gegraven worden. Vervolgens moeten ze verschillende fabrieken door om de vervuiling eruit te halen en ze om te smelten tot daadwerkelijke munten. Dan heb je nog het briefgeld. De productie van katoen, papier en inkt zijn ook energievretende processen. En dan is alleen nog maar het fysieke geld gedekt. De servers van de banken en andere geldinstituten draaien ook gewoon op elektriciteit.

Al met al zou het een interessante studie zijn om de energiekosten van beide processen naast elkaar te zetten. En vervolgens die van Bitcoin en de andere crypto munten te extrapoleren naar de volumes van het normale geld. Alleen dan krijg je een goed beeld van welke van de twee nou meer energie kost.
Een databasetransactie is een stuk efficienter dan een hash-block berekenen (dat bewust energieinefficient is gemaakt).
Het wordt wel anders als je bij een bank 'alles' gaat meerekenen, zoals de medewerkers, het inkomen van die medewerkers en het priveleven van die medewerkers. Maar dat is geen faire vergelijking denk ik; om te vergelijken moet je aan de ene kant de bitcoin-infrastructuur nemen en aan de andere kant een bank die evenveel transacties verricht.
Nou vermoed ik dat een RABO of ING in Nederland per dag al meer transacties verricht dan het hele bitcoingebeuren wereldwijd. Van Bitcoin wordt gezegd dat het evenveel energie verbruikt als een flink land. En een RABO gebruikt veel minder energie dan Nederland.
Dat is ook het punt wat ik probeer te maken. Totdat er iemand er eens voor gaat zitten en een lijstje met factoren maakt is het allemaal giswerk en geroep in een lege ruimte. Want wie hier weet tot op de Wh precies hoeveel een RABO of een ING gebruikt? Niemand. Want tot nog toe is de energieconsumptie van een bank nooit ter sprake gekomen want er was nooit een alternatief voorhanden waarmee het vergeleken kon worden. Nu is het er, maar helaas hoor je nooit beide kanten van het verhaal. Je hoort alleen dat Bitcoin veel verbruikt maar je hoort niets over hoeveel energie Euro's en Dollars verbruiken.

Maar een beetje googelen resulteert al in wat links over mensen die al een eerste begin maken met het in kaart brengen van dit onderwerp:

https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50
https://www.quora.com/Is-more-energy-used-creating-a-bitcoin-or-dollar-coin

Ik ben zeer benieuwd of er al daadwerkelijk wetenschappers bezig met dit vraagstuk. Als iemand iets weet of een link heeft dan lees ik het graag!
Eens, dan moet de vergelijking inderdaad op gelijke voorwaarden worden gemaakt.
Denk niet dat het eerlijk is om een fysieke munt met een bitcoin te vergelijken, die dienen een ander doel. Bitcoin biedt niet dezelfde functionaliteit als contant geld. Bitcoin is bijv waardeloos in tijden van cyber-oorlog, wanneer alle internetverbindingen eruit liggen, terwijl contant geld nog steeds zou werken.

Je mag het naar mijn mening alleen vergelijken met wat dezelfde functie en mogelijkheden heeft, ofwel het digitale bankwezen en credit cards ed.
Maar in geval van een uitval van alle digitale betalingsstromen, hoe kom je dan aan contant geld? En gok dat de banken niet al het geld dat op de rekeningen staat ook fysiek kan uitleveren.. Dat zag je al bij de diverse bankruns in onder andere Griekenland en Ijsland.
Dat artikel had wel wat duidelijker kunnen zijn ja. Ze doelen op het aantal transacties per tijdseenheid. Althans, dat hoop ik, anders klopt de hele berekening sowieso al niet. Ze pakken een schatting van het totale energieverbruik in een periode, en delen dat door het aantal transacties in die periode om tot een energieverbruik per transactie te komen.

Echter, waar jij de mist in gaat is dat je vervolgens de conclusie trekt dat de toename in het aantal transacties zorgt voor meer energieverbruik. Dat blijkt echter niet uit het artikel en dat is ook niet zo :). De stijgende koers is daar eigenlijk verantwoordelijk voor. Hoe hoger de koers, hoe meer mining oplevert, en hoe meer miners mee gaan doen. Het energieverbruik van een enkele miner is constant en onafhankelijk van het aantal transacties of andere variabelen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 december 2017 12:40]

Verder zie je ook de trend dat het Proof Of Work mechanisme (minen) dat bitcoin gebruikt wordt vervangen/ingehaald door andere mechanismen zoals bijvoorbeeld Proof Of Stake. Dit kost veel minder energie, waarschijnlijk vergelijkbaar met conventionele bank systemen.
De waarde t.o.v andere munten doet er toch niet toe? Zolang je er maar mee kunt betalen. De Italiaanse Lire was ook niets waard, en toch in een heel land in gebruik als munt (tot aan de euro).
Die hyperinflatie houdt inderdaad vanzelf een keer op. Daarna kan het eindelijk op een serieuze manier gebruikt gaan worden ipv alleen als investeringstool.
Het is geen hyperinflatie maar een hypedeflatie, de bitcoin wordt rap meer waard ipv minder.
Ik hoor al zeven jaar over een luchtbel, tot op heden is de bitcoin op ťťn jaar na elk jaar gegroeid in waarde.
Niet in het tempo van dit jaar.
Onjuist. De bitcoin is dit jaar met op dit moment 1800% gestegen. In 2013 steeg hij met 5500%, in 2011 met 1500%. Dit is redelijk 'gewoon' bij de bitcoin. Voor de stijging is momenteel ook een hoop meer te zeggen. Massa adaptie et cetera.
Wat jij wilt, maar een stijging van 830-->18.000 is wat anders dan een stijging van 11-->55.
Je moet je niet blind staren op de waarde van 1 munt. Een bitcoin is opdeelbaar tot 8 cijfers achter de komma. Je kan ook nu voor 10 euro aan bitcoin kopen, net zoals je dat 5 jaar geleden kon.
Het gaat ALTIJD om de procentuele waardevermeerdering, niet om de absolute waardevermeerdering.
Mensen zijn in 2013 veel rijker geworden dan in 2017 door BTC te houden.
Begin 2013 waren er 10,6 miljoen bitcoins. De waarde van de bitcoin steeg dat jaar goed 800USD. Totale waardestijging van alle bitcoins samen rond de 8 miljard.
Dit jaar zijn er 16,5 miljoen bitcoins in omloop en is de waarde 18.000USD. Totale waardestijging van alle bitcoins in omloop bijna 300 miljard USD. Daarbij valt de stijging van 2013 in het niet.
Market cap is niet totale waarde. Net zoals dat dat bij aandelen niet zo is.
De laatst verkochte munt vermenigvuldigd met het aantal munten is marketcap.
Zodra 10% van de munten op de markt wordt geplempt zakt de waarde in elkaar.
Dat is net zo goed waar bij aandelen.

De procentuele waarde vermenigvuldiging is dit jaar:
(1 januari -> nu)
15 miljard marketcap -> 315 miljard is 2100%.

De waarde vermenigvuldiging in 2013:
1 januari -> 31 dec:
100 miljoen marketcap -> 9 miljard marketcap -> 9000%

Je kan kijken naar absolute waarde, maar dat is echt zinloos...
Bitcoin is ook een bubbel en er zijn er al 6 van geweest in de historie van Bitcoin. Tot nu toe is de prijs na de bubbel in de loop van de tijd elke keer weer hoger geŽindigd. Niemand weet hoe erg de bubbel zal zijn die hoe dan ook zal komen.
Ach, de bubbel die goud heet doet het ook al eeuwen goed :)
Dat dat zo is is geen bewijs van een luchtbel (en ook niet dat het het wel is natuurlijk). Maar World Online was ook geen luchtbel, totdat bleek dat het wel zo was. Ik denk nu dat het een hype is, veel mensen stappen nu in om snel geld te verdienen, ook mensen die wat minder weten van de techniek. Dat kan mis gaan. Verwacht het echter nog niet snel.
Wel grappig. Zodra er voor de schatkist geld valt te halen gaan ze ingrijpen door de boel te reguleren en het belasten in box 3.
Ik snap het zeker. Maar ik vraag me af hoe het kan dat multinationals onder belasting uit komen met hun zaken en de gemiddelde consument met enkele bitcoins wel direct aangepakt word.
Dat is een keuze die de politici maken. Bedrijven weinig belasten, burgers zwaar belasten.
Dat komt voort uit het conservatief liberale gedachtengoed dat de politiek ook in Nederland beheerst, die hanteren het motto: als het goed gaat met de bedrijven gaat het goed met de mensen. Daar kun je wel het een en ander op afdingen, maar de verkiezingsuitslag laat zien dat de meeste mensen deze filosofie volgen.
Conservatief Liberaal |:(
Alsof de speculerende BC consument moreel verheven is. Die zit er ook gewoon in om te cashen uiteindelijk en als ze daarmee dit vermogen kunnen verdoezelen voor de belastingdienst, zullen ze dat doen.
zo is het altijd al geweest.
Voor Internationale bedrijven wordt de wetgeving aangepast of afspraken gemaakt om belasting te ontduiken. Een bedrijf die nagenoeg 0% betaalt kan je niet meer van ontwijking noemen.
Goeie zaak. Die hele cryptovaluta is zo volatiel als wat. Dus enige regulering om te voorkomen dat dingen kapot gaan als grote banken of investerinsmaatschappijen erin springen en verkeerde risico's nemen lijkt me niet verkeerd.

Het is prima dat mensen experimenteren met blockchain en cryptocurrency, maar op dit moment zou ik me nog niet prettig voelen als het 'normale' financiele systeem erop gaat varen. Veel te riskant nog; eerst nog een tijdje doorontwikkelen. Bovendien zal er ook echt een oplossing gevonden moeten worden voor het energieverbruik, want het is gewoon schandelijk hoeveel een enkele coin of transactie kosten om toe te komen. En dat terwijl het letterlijk gebakken lucht is, puur virtueel.

[Reactie gewijzigd door Evil_king op 18 december 2017 11:28]

Lekker makkelijk weer. Ik ga over 2 weken bij een bank aan de slag, op een afdeling juist om al die regulering in de praktijk te brengen (o.a. rapportages en inzichten naar regulators). Project van, zachtgezegd, een redelijk bedrag. Dus ehm, nee.

Aan de andere kant....de investeringsbanken en hedgefunds....die mogen nog wel een keertje op herhaling komen.
Grote banken of investeringsmaatschappijen kan je natuurlijk moeilijk scharen onder "onervaren beleggers die zich onvoldoende bewust zijn van de risico's."
3x raden wie betaald als er een crash is.

De kleine beleggers zijn meestal de dupe. De grote weten vaak wanneer ze moeten uitstappen of hebben hun winst al. Net als met aandeel of bitcoin is het gewoon zo diegene die nu koopt betaald de winst van de ander. De laatste die gekocht heeft voor een correctie die heeft dan pech gehad.

Allemaal rijk worden bestaat niet en kijk eens goed naar de banken of Londen. Daar zijn er een boel die ieder jaar heel veel verdienen. De laaste 20 jaar zijn de rijken rijker geworden de armen armer en dat zal niet zo snel veranderen. bitcoins, er zijn een aantal mensen rijk geworden, zoals gezegd betaald door anderen.
Eh, kredietcrisis?
Het hele financiŽle systeem is al zo complex als wat en daar worden al soms grote uitglijders gemaakt. Dit combineren met een cryptocurrency die enorm volatiel is en die om de haverklap forked...maakt het mijns inziens niet beter.
Uhm, beweer je nu dat de kreditcrisis is ontstaan omdat grote banken en investeringsmaatschappijen onervaren waren en zich onvoldoende bewust van de risico's? Dat "uitglijders" daaraan ten grondslag liggen?

Dat is vrij naÔef: De crisis is ontstaan omdat die banken heel goed op de hoogte waren van de risico's, en tegen alle regulering in zich geen moer van die risico's aantrokken omdat dat ze meer winst opleverde. Het waren geen "uitglijders" omdat de producten te complex waren: Die producten zijn bewust zo complex gemaakt, en die banken wisten allemaal exact wat ze deden toen ze die "uitglijders" maakten.

Regulering van de sector heeft daar overigens geen ene moer aan gedaan: Het wachten is op de volgende grote klap.
Momenteel is de waarde van cryptocurrency gekoppeld aan de standaard valuta's, en is daardoor nog geen echte munt. Ook de transaction fee's zijn momenteel extreem hoog bij Bitcoin.

Zodra cryptocurrencies echt als betaalmiddel worden gebruiken(dus ook een eigen waarde hebben) zal het ook niet meer nodig zijn om het steeds om te zetten naar EUR of USD en valt het ook niet meer (volledig) te reguleren.
Maar zolang er geen regulering is (op wat voor manier dan ook) zal het nooit een serieuse valuta worden. Je
Ja, momenteel hebben munten als bitcoin een serieus scalability issue. De transaction fees lopen ook de spuigaten uit. Als ze meer gebruikt worden wordt dat alleen maar erger. Er wordt wel aan gewerkt maar het zal nog wel even duren eer een algemeen geaccepteerde oplossing ontwikkeld wordt.
Er is al een oplossing voor in de vorm van Bitcoin Cash. Het was de bedoeling dat de originele Bitcoin deze changes zou implementen maar de Bitcoin Core devs hebben hier een politieke zooi van gemaakt waardoor we nu 2 munten hebben.
Er zijn tig andere coins met een grotere block size. Daarnaast heeft litecoin ook nog een kortere blocktijd en een mindere gecentralizeerde POW.
Bitcoin cash is geen oplossing maar een tijdelijke stoplap waar je binnen de kortste keren weer dezelfde issues hebt als de transactievolumes toenemen. Ik zie qua techniek meer in iets als https://www.mobilecoin.com/

Het doet me een beetje denken aan dat gedoe met maximale afmetingen voor sd kaartjes:

- huidige "oplossing": x bits waar de afmetingen in staan, vergroot x iedere keer. Iedere keer zijn de grotere kaartjes niet meer te gebruiken in oudere apperaten.
- voorbeeld van een toekomstbestendige oplossing: linked list waar iedere keer verwezen wordt naar het volgende blok met grootte gegevens (of een stop).
Grappig, je ziet dat de wereld crypto valuta meer gaat vertrouwen en nu ook door overheden serieus worden genomen.

Of de huidige waarde van bitcoin realistisch is?, waarschijnlijk niet, maar profiteer van de winst die je nu kunt maken. Daarnaast zal dat inmens geschommel best een keer op houden.

Die waarschuwingen van instanties zijn leuk maar hoe is dit verschillend dan de miljarden welke de banken elke dag investeren op de beurs? Waarmee pensionen van andere mensen vergokt worden? Uiteindelijk zijn het toch de mensen die voor de kosten op draaien.

Alles draait op vertrouwen, fiat currency wordt allang niet meer gesteund door goud.

Daarnaast wordt frauderen enorm moeilijk gemaakt met Crypto Currency en ook is het minder anoniem dan men denkt.

Elke investering brengt risico’s met zich mee echter vind ik het aan de persoon zelf om hier onderzoek naar te doen, Als je niet kan zwemmen springt je toch ook niet zomaar zonder voorbereiding het zwembad in? (Uitzonderingen daar gelaten)

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 18 december 2017 11:02]

Wat is wel een realistische waarde van een Bitcoin dan ? Mensen roepen dit snel maar er zijn niet veel bitcoins, zelfs niet genoeg om iedere Nederlander een Bitcoin te laten bezitten. Bitcoin is over de hele wereld beschikbaar.
Geen idee, we gaan het zien.

De markt gaat dit uiteindelijk bepalen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 18 december 2017 12:34]

Een realistische waarde staat in verhouding tot de kosten. Ik las vorige week dat de kosten om 1 BTC te minen ca.1000 USD of 1000 EUR (1 van de 2) was. Als dat klopt is dat een realistische waarde. Als het immers 1000 USD kost om er 1 te creŽren is het raar als je er nu 17k voor moet betalen.

Vervolgens kan je je gaan afvragen of het in deze tijd van energiebesparingen wel slim is om zoveel energie te verspillen aan een speculatievehikel.
1000E om lucht te bakken....best duur als je het mij vraagt.
Bij 'normale' investeringen e.d. staat er tenminste nog een waarde van x stukken goud of andere zaken tegenover.

Daarom vind ik die hele energiekosten ook zo'n ding.
Ik krijg de indruk dat er manieren worden gezocht om de koper van crypto munten te kunnen belasten op aankoop, bezit en verkoop ervan.
Als het genoeg op kan brengen draaien de neuzen wel allemaal in dezelfde richting.

[Reactie gewijzigd door spl3ndr op 18 december 2017 10:45]

En wat zou daar mis mee zijn? Is dat ook niet wat we vandaag doen met beursinvesteringen? En wat met de verplichting tot het informeren van de mensen die erin stappen zodat ze weten welke risicos dat ze lopen bijvoorbeeld? Als ik bij mijn bank wil gaan beleggen dan moet ik eerst een hele hoop papier doorworstellen voordat ze men geld nog maar mogen aannemen maar bij Bitcoin (dat vandaag bovenaan zou staan op de risicoscores) is dat niet het geval.
Daar is vanalles mis mee omdat crypto's speculatief zijn. Om dezelfde reden hoef je ook geen belasting te betalen over winst uit binaire opties.
En wat zou daar mis mee zijn?
Nou als we puur op crypto's belasting moeten gaan betalen dan word het wat. De argument voor belasting is dat de overheid en de samenleving het mogelijk maakt om winst te maken(infrastructuur, veiligheid, arbeid, zorg etc). Dit is bij crypto's niet helemaal zo. Er wordt al betaald voor alles om crypto's mogelijk te maken(stroom, internet, processing) waar al belasting op wordt betaald.

Dit is niet zo zwart-wit zoals jij het nu stelt imo
Er is amper nog privacy based Aan dit soort valutas. Waar je in het begin dus niet meer afhankelijk bent van de bank / belastingen etcetera is dat nu met dit ook het geval. In dit soort gevallen zie ik watchdogs real-life.
Nee hoor, met bv. Monero en bv. de Breeze Tumbler Nodes op het Stratis platform kun je behoorlijk anoniem aan de slag. Dat je eerste inleg is gemonitord omdat je je hebt moeten identificeren, wil niet zeggen dat je daarna je transacties kunt verbergen. En aangezien het decentraal werkt valt hier ook weinig aan te reguleren...
Dergelijke cryptocurrency wordt waarschijnlijk gewoon een dikke ban bovenop gegooid met een zware boete/celstraf aan gebonden als je betrapt wordt. Reguliere Bitcoin zal zo gereguleerd worden dat winst behalen zo goed als onmogelijk wordt.

Je moet je gewoon het volgende afvragen: Is het voor staten en banken nadelig dat burgers vermogen kunnen beheren buiten de staten en banken om?
Indien ja dan wordt er wat aan gedaan om dit voordeel ongedaan te maken. Zijn er wetten en regels voor dan zullen banken en staten deze toepassen. Zijn er nog geen goede wetten en regels voor dan worden deze opgesteld.
Het kost alleen tijd.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2018 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*