Arnhemse BitKassa legt bitcoinbetalingen stil door hoge transactiekosten

BitKassa, een betalingsdienst die veel wordt gebruikt door 'Arnhem bitcoinstad', heeft het betalen met bitcoins tijdelijk stilgelegd vanwege de hoge transactiekosten. De dienst wordt gebruikt door verschillende ondernemers in Arnhem.

Patrick van der Meijde van BitKassa zegt tegen de NOS dat hij aan een oplossing werkt. Zo zou het mogelijk zijn dat klanten in de toekomst zelf de transactiekosten moeten betalen. Momenteel komen deze voor de rekening van de ondernemers, zoals de restaurants en winkels waar met bitcoin betaald kan worden. Op de site van Arnhem bitcoinstad staat dat de dienst tijdelijk is stopgezet 'vanwege overweldigende drukte op het bitcoinnetwerk'.

Het initiatief van de 'bitcoinstad' bestaat sinds 2014 en volgens de NOS zijn er inmiddels 118 zaken in de stad die eraan meedoen. Ook zijn er verschillende acties voor mensen die met bitcoins betalen, zoals korting. Het doel van het initiatief is om aan te tonen 'dat er een alternatief bestaat voor het huidige financiële systeem door een bitcoineconomie te creëren', luidt de toelichting.

De prijs van bitcoin steeg dit jaar snel en bereikte eind november voor het eerst het niveau van 10.000 dollar. Daarna was opnieuw een snelle stijging waar te nemen waarbij de prijs rond de 20.000 dollar kwam te liggen en vervolgens weer een daling inzette. De huidige prijs in euro's is rond de 14.780 euro. De klacht dat transacties lang duren en veel tijd in beslag nemen bestaat al langer. Er zijn verschillende initiatieven om hier een oplossing voor te bieden.

Transactieoverzicht via arhembitcoinstad

Reacties (254)

Stel je gaat even naar de winkel en haalt even wat kleins (even aangenomen dat je daar met BTC kan betalen), dan ben je een veelvoud van de aankoopprijs kwijt. Even een pak koffie halen, met ongeveer €22 transactiekosten daar boven op (https://bitinfocharts.com...n-transactionfees.html#3m). Slaat eigenlijk ook nergens op. Was voorheen zelfs €45.

Nu kun je daar wel omheen werken, bv door een klantenkaart te kopen. Het idee is dan dat je een credit krijgt (bv €1000), en wanneer je genoeg koffie hebt gehaald dit dan tegen elkaar weg streept. Dan betaal je eenmalig die duizend euro en maak je er één transactie van. Maar goed, dan heb je currency om gebruik van je currency te maken.

@Croga Om het misschien nog even compleet te maken: hoe hoger je transaction fee, hoe sneller de transactie wordt meegenomen in de chain. Als je binnen x-minuten zekerheid wilt hebben, betaald men wat meer.

[Reactie gewijzigd door Feanathiel op 5 januari 2018 19:57]

Dat is nog niet het grootste probleem..... De bevestiging van een transactie laat op dit moment minstens uren, vaak zelfs dagen, op zich wachten. Als ondernemer ben je dus niet zeker dat de klant überhaupt kan betalen..... Lijkt me een serieus onwenselijke situatie.

https://www.pin.nl/actueel/kerncijfers/

Voorlopig komt bitcoin niet in de buurt van b.v. pin transacties.

Kijk ook eens naar grafiek van gemiddelde waarde van gemiddelde pin transactie die in 2016 rond transactie kosten prijs va btc zat.

Opnieuw zijn kort voor Kerstmis in winkels en online records gebroken met het aantal pintransacties. Zaterdag waren het er 19,3 miljoen, ruim een miljoen meer dan het vorige record van 18,2 miljoen, dat vrijdag werd gevestigd. Voor ruim een half miljard euro is zaterdag met pin afgerekend. Ook dat is een nieuw dagrecord, laat Betaalvereniging Nederland weten.

https://www.metronieuws.n...-pinbetalingen-voor-kerst

Stel winkels waren 10 uur open.
19,2/10 = 1,92 miljoen transacties per uur die vrijwel direct goedgekeurd waren (binnen minuut mocht na gevalideerde betaling doorlopen met spullen).

Per seconde is dat 1.920.000 / 3600 = 533 t/s.

Waarbij koper&verkoper blind systeem vertrouwen, content zijn met transactiekosten en doorlooptijd.


Maar bitcoins:

Today the Bitcoin network is restricted to a sustained rate of 7 tps due to the bitcoin protocol restricting block sizes to 1MB

https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability

Dus alleen voor Nederland kan bitcoin al.niet voldoende transacties per.seconde verwerken en dat is een structureel design flaw.

Bovenstaande link heeft zeer interessante content over deze context.

Dus alleen voor Nederland kan bitcoin al.niet voldoende transacties per.seconde verwerken en dat is een structureel design flaw.

En dus niet een beetje "niet voldoende", maar gewoon alleen al voor Nederland 2 ordegroottes te weinig. Aangezien bitcoin een wereldwijd netwerk is en er op de wereld zo'n 440x de bevolking van Nederland leeft, zou je dus moeten denken aan een tekort van 4 á 5 ordegrootes aan transactiesnelheid. Dat is: je hebt niet 7 transacties per seconde nodig, maar 10.000 tot 100.000 keer meer. Dat komt dus neer op grofweg 300.000 transacties per seconde tegenover de 7 die het netwerk nu biedt. Ja, je mag wel stellen dat er dan sprake is van een schalingsprobleem.

Qua tps komt het niet in de buurt.

VISA handles on average around 2,000 transactions per second (tps), so call it a daily peak rate of 4,000 tps. It has a peak capacity of around 56,000 transactions per second, [1] however they never actually use more than about a third of this even during peak shopping periods. [2]

PayPal, in contrast, handled around 10 million transactions per day for an average of 115 tps in late 2014. [3]

https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability#Scalability_targets

Vergeet kosten en valuta schommelingen niet.

De 1 MB limiet is geen structurele flaw. Er zijn genoeg voorstellen voor grotere blocks, zoals recent segwit 2x (2MB).

Alleen, net zoals fiat currencies heeft ook BitCoin gevestigde belangen, en die zijn tegenstander van 2MB of grotere blokken.

Je weet dat er bij elke afhandeling 1MB bij komt?

Opslag en transport gaat probleem veroorzaken op termijn.

Decentraal systeem lijkt ideaal maar als je naar overhead en schaalbaarheid gaat kijken is het gedoemd om te mislukken.

We zijn aan het vergrijzen in Nederland hoeveel procent van de mensen zullen in staat zijn een systeem toe te passen waarover je allerlei kunstmiddelen moet toepassen om transactie te kunnen voltooien?

Want ik zie geen enkele huidige of toekomstige blockchain waar geen banken en overheden achter zit marktleider worden.

Check hashgraph eens. Ik gok dat dat de opvolger van blockchain wordf

Moeten ze wel eerst het algoritme openbaar maken i.p.v. het closed source houden met patentgeneuzel, het ruikt i.i.g. naar een scam

Daar kan Bitcoin niks aan doen... Als iedereen tegelijk in 1 minuut zou pinnen zou ook heel dat netwerk plat gaan of net zo traag worden. Nu mensen denken dat bitcoin een aandeel is wordt natuurlijk dat hele netwerk vol gespamt met onzin transacties en is het logisch dat de transactiekosten zo hoog worden.

Daar kan Bitcoin zeker wel wat aan doen. Bitcoin is zowieso altijd al gelimiteerd geweest tot 7 transacties per seconde, wereldwijd. VISA doet er 7000 per seconde en kan er 56'000 per seconde doen.

Maar de Blockchain heeft die in zijn ontwerp zitten: Een transactie wordt steeds ingewikkelder, naarmate er meer transacties op de blockchain staan. Een pin transactie wordt niet ingewikkelder. En daarom kan een blockchain nooit overleven: Bitcoin is nu aan zijn eigen formaat aan het bezwijken; zelfs als de theoretische limiet van 7 transacties per seconde weg gehaald wordt is het nogsteeds onmogelijk om meer dan die 7 te doen omdat het netwerk gewoon niet sneller kan valideren dan dat. En binnenkort gaat zelfs die 7 onmogelijk worden.

en transactie wordt steeds ingewikkelder, naarmate er meer transacties op de blockchain staan.

Dit is volgens mij incorrect. De blockchain wordt inderdaad steeds groter, maar dit betekent niet dat een transactie ingewikkelder wordt. Het afhandelen van een transactie blijft altijd hetzelfde.

zelfs als de theoretische limiet van 7 transacties per seconde weg gehaald wordt is het nogsteeds onmogelijk om meer dan die 7 te doen omdat het netwerk gewoon niet sneller kan valideren dan dat.

Ook dit is onjuist. Het limiet ligt momenteel aan de maximale blocksize van 1mb. Daar past een bepaalde hoeveelheid transacties in. Aangezien er één block per minuut ontstaat, is het aantal transacties per minuut gelimiteerd. Als die blocksize opgehoogd wordt, kunnen er per minuut meer transacties gevalideerd worden.

Is dat waar?
Is het niet zo dat het blockchain netwerk probeer om de oplostijd van 1 block gemiddeld rond de 10 minuten probeert te maken.
En dus de berekening om 1 block op te lossen moeilijker te maken naarmate de totale rekenkracht van het netwerk toeneemt.
Dit gecombineerd met de aantal transacties/block maakt een hard limiet aan transacties/seconde.

En je kan inderdaad de blocksize groter maken. Maar de vorige keer dat ze dat deden was er een hardfork die Bitcoin cash het leven in riep. Dus dat is niet een triviale actie.

Dat zal op zich allemaal wel, maar van 7 per seconde naar gemiddeld 7000 per seconde is nogal een stap. Even de blocksize van 1MB naar 1 GB? Daarnaast geef je aan dat er een block per minuut ontstaat...dat alleen al is een probleem; dat moet secondewerk zijn. Als je bij een PIN-automaat betaalt en het duurt door netwerk vertraging wat langer dan de gebruikelijke 1-2 seconde wordt je toch wat zenuwachtig.

Bottom line is dat in de huidige vorm de bitcoin een gimmick betaalmiddel is dat gewoon ongeschikt is voor inzet op grote schaal. Om wereldwijd serieus inzetbaar te worden moeten er ordegroottes gewonnen worden in aantallen per seconde en doorlooptijd. Dat zie ik de komende jaren niet zomaar even gebeuren.

gelukkig dat er andere crypto zijn die dit probleem al lang aan het oplossen zijn. Zelf als je naar de grote kijkt bv LTC of ETH zie je dat daar al de transacties per seconde hoger liggen. Laat ons nog niet spreken van Bitcoin Cash (geen fan) of deftige coins als RaiBlocks en Request

Volgens mij is dit correct.

-knip-

Admin-edit:

Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 6 januari 2018 11:39]

Klok-Klepel

Een transactie wordt niet moeilijker of makkelijker, het valideren van een block in de blockchain wordt moeilijker gemaakt, in een evenredige trent met de capaciteit die het netwerk heeft ( vanaf dag 1 kost het valideren van een block ongeveer 10 minuten).

Aangezien er een maximum zit op het aantal transacties die in een block zitten, kom je met een eenvoudig rekensommetje op de max 7 transacties per seconde.

Wanneer er meer transacties in een block worden toegestaan, zal de limiet evenredig omhoog gaan. Het verschil in benodigde capaciteit is bij een verdubbeling te verwaarlozen.

Daar kan Bitcoin niks aan doen

Oh jawel hoor. Dat hebben ze gewoon vertikt waardoor een fork is ontstaan in de vorm van Bitcoin Cash. Volgens de huidige Bitcoin devs is de oplossing die is gebruikt bij Cash niet een lange termijn oplossing. Ze hebben dan ook belooft om dit op hun eigen manier op te lossen. Deze oplossing, in de vorm van SegWit icm Lightning netwerk(google), is er nog steeds niet. SegWit word wel ondersteund in de protocol maar verreweg de meeste exchanges, wallets en zelfs de eigen Core client ondersteunen dit niet. Met SegWit alleen al zullen kosten omlaag gaan. Maar niemand die het gebruikt. Het lightning netwerk is al jaren "coming in 6 months".

Ik denk dat Bitcoin in de huidige vorm geen toekomst heeft als alledaagse munt, wat wel het doel was. Er zijn veel betere alternatieven die ook het blockchain techniek gebruiken die het allemaal wel goed voor elkaar hebben, maar wel andere problemen hebben. We zullen zien welke global adoption krijgt.

Bitcoin Cash is ook gewoon een hersenloze oplossing.

"Maak de blocks maar groter"

Je mist mijn punt. Het IS een oplossing. Het maakt niet uit dat het over x jaar niet meer goed genoeg is. Dat is x jaar om met nieuwe oplossingen te komen.

Nu is Bitcoin Core gewoon niet bruikbaar als munt en Bitcoin Cash wel.

bitcoin cash heeft dezelfde problemen als bitcoin, het enige verschil: niemand gebruikt het, dus is het nog goedkoop.

zodra dezelfde drukte bij bitcoin cash optreedt gaat het leuk worden. zodra hun volle blocksize wordt gebruikt is het game over voor bitcoin cash. zij hebben gekozen voor een lineaire schaalvergroting.

Dus als je roept 7 tx/s is niet voldoende , dan is 56 tx/s ook niet voldoende.
Ga danook niet verkondigen dat bitcoin cash de kerst inkopen gaat kunnen verstouwen.
Niet te spreken over de HD's die je moet aanslepen met een blocksize van 8MB en de netwerksynchronisatie problemen. oftewel btrash == gecentralizeerde troep. Dit is juist de reden dat bitcoin die keuze links heeft laten liggen en voor lightningnetwork is gegaan.

De basis ligt er in bitcoin: segwit! (dit zit dus niet in bitcoin cash, want dat compromiteert asic boost)
Dan nog wallets/exchanges zover krijgen dat ze segwit implementeren als default.(coinbase prutsers weigeren, en wallets zijn traag dit te bakken)
En dan lightning op zinnige manieren worden toegepassen door god-knows-who.
en dan heb je oneindig tx/s.

/2cents

[Reactie gewijzigd door ripzor op 6 januari 2018 02:04]

Ik heb nu een kleine inkomen in Bitcoin Cash, ongeveerr 10 - 20 CAD per week. Via yours.org die boven op Bitcoin Cash is gebouwd. Ik verdien nu een stuk meer dan met mijn Youtube kannaal. Ik doe momenteel iets van 20 - 40 Bitcoin Cash transacties per dag dus het werkt prima en het word steeds meer gebruikt.
Bitcoin Core zal wel obsolete worden, 4 jaar lang de blocksize limiet verhogen tegen gehouden en nu zitten ze zelf in de miserie. En Ethereum doet 800 000 transacties per dag dus dat argument van "niemand gebruikt het" is een beetje stom want iemand die nog nooit van Bitcoin heeft gehoord die kan dat ook zeggen. Dus het argument dat mensen gebruiken tegen Bitcoin gebruik jij nu tegen Bitcoin Cash. Bitcoin Cash is hard aan het groeien omdat het gewoon werkt en Bitcoin Core alleen voor rijke mensen.

heb ik iets geroepen over ethereum? andere coin andere eigenschappen

misschien heb ik het niet helemaal lekker verwoord
ik roep alleen:
1) bcash vrijwel gelijk is aan bitcoin, dus wat in 'a' zit zit ook in 'b'
2) bcash _nu_ prima te gebruiken is
3) bcash weinig tx/s _nu_ in gebruik heeft (0.5 tx/s)
4) bcash nu 56 tx/s max, en is dat voldoende?
5) bcash _nu_ lage transactie fees heeft
6) bcash een gecentraliseerde oplossing wordt zodra het veel gebruikt wordt.
7) dat bitcoin nog kan opschalen, en een andere keuze heeft gemaakt

Dit zijn eigenschappen (behalve 6, dat moet nog blijken)
en jij hebt de vrijheid om een willekeurige coin te kiezen adv de eigenschappen die je goed of slecht vindt, dat is je goed recht.
en dus vind ik dat 6) geen tof vooruitzicht is. maar vooalsnog is het goed bruikbaar.

/3cents

1) bcash vrijwel gelijk is aan bitcoin, dus wat in 'a' zit zit ook in 'b'

De Bitcoin blockchain is door 3 verschillende software forks gesplists in twee verschillende blockchains.
Eentje doet Bitcoin Core en segwit en heeft een limiet van 1MB voor Bitcoin Core en bij segwit word een deel data van een transcatie niet meegerkend om tot die 1 MB te komen. Bij Bitcoin cash kunnen de blocks dynamisch in grote zijn met een maximum van 8 MB. Natuurlijk zit wat a zit ook in b zit, zo gaat dat met software forks. Die zijn vrij normaal in Free Open Source Software wereld.

2) bcash _nu_ prima te gebruiken is

Er is geen technische reden waarom Bitcoin Core ook momenteel niet prima zou kunnen werken. Dat Bitcoin Core developers de blocksize limiet niet omhoog gedaan hebben is politiek in aard, niet technich. Je kunt dit ook zien aan de andere crypto die meer transacties per dag doen dan Bitcoin. Bitcoin Cash is een fork die nog geen jaar oud is, het is dus normaal dat het een tijdje duurt voor er evenveel transacties per dag zijn als Bitcoin momenteel heeft. Ethereum heeft geen harde limiet en doet nu al twee keer zo veel transacties per dag als Bitcoin Core. Dus het argument van: nu werkt het wel omdat het weinig gebruikt word is geen goed argument. Bitcoin Core kan momenteel ook een miljoen transacties per dag doen, moeten ze wel die blokken iets groter maken dan een 1MB.

3) bcash weinig tx/s _nu_ in gebruik heeft (0.5 tx/s)

Dat is geen argument, Bitcoin deed in het begin 0 tx per dag tot er andere mensen over hoorde en Satoshi gingne helpen om de code te schrijven. Als dit wel een goed argument zou zijn dan zou je tegen alles wat net begint kunnen zeggen: ja nu werkt het want niemand gebruikt het. Dat gebruikte mensen ook als een argument tegen Bitcoin, niemand gebruikt het. Nu gebruik jij datzelfde arugment tegen Bitcoin Cash. Dat is niet eerlijk.

4) bcash nu 56 tx/s max, en is dat voldoende?

Dat is geen argument om het niet te gebruiken. Bitcoin Core doet iets van maximaal 6 tx/s en dat is te weinig omdat de vraag veel groter is dan het aanbod. Dit aanbod word kunstmatig laag gehouden door die limiet op de blockssize. Als je de oorspronkelijk schrijfsels van Satoshi leest en de ontwikkeling hebt gevolgt op de linux mailinglist en op de cypher punk mailinig list en op het bitcointalk forum dan zul je zien dat die 1 MB limiet iets tijdelijk was om het netwerk te beschermen tegen misbruik toen het nog klein was. Nu is het groot genoeg dat het verhoge van die limiet ook zal zou het een verhoging tot 2 MB zijn zou al erg veel oplossen. Fees worden dan meteen een stuk lager en ook mensen die maar een klein beetje aan bitcoin hebben kunnen het dan weer gebruiken.

5) bcash _nu_ lage transactie fees heeft

Ja en Satoshi wou dat Bitcoin altijd hele lage transactie fees heeft. Je kunt dit zelfs op de Bitcoin.org website zien er staat: low fees and fast transaction. Ander kun je net zo goed gewoon paypay of visa of wire transfer blijven gebruiken. Crypto was nu juist uitgevonden om het allemaal goedkoper en toegankelijker te maken dan wat de banken aanbieden. Er is dus geen reden om Bitcoin te gebruiken als betaalmiddel wanneer het een duurder betaalmiddel is dan wat er momenteel al in de wereld bestaat. Maar ik denk dat jij helemaal geen Bitcoin transacties maakt.

Hier is een quote van Satoshi:

Forgot to add the good part about micropayments. While I don't think Bitcoin is practical for smaller micropayments right now, it will eventually be as storage and bandwidth costs continue to fall. If Bitcoin catches on on a big scale, it may already be the case by that time. Another way they can become more practical is if I implement client-only mode and the number of network nodes consolidates into a smaller number of professional server farms. Whatever size micropayments you need will eventually be practical. I think in 5 or 10 years, the bandwidth and storage will seem trivial.

I am not claiming that the network is impervious to DoS attack. I think most P2P networks can be DoS attacked in numerous ways. (On a side note, I read that the record companies would like to DoS all the file sharing networks, but they don't want to break the anti-hacking/anti-abuse laws.)

If we started getting DoS attacked with loads of wasted transactions back and forth, you would need to start paying a 0.01 minimum transaction fee. 0.1.5 actually had an option to set that, but I took it out to reduce confusion. Free transactions are nice and we can keep it that way if people don't abuse them.

That brings up the question: if there was a minimum 0.01 fee for each transaction, should we automatically add the fee if it's just the minimum 0.01? It would be awfully annoying to ask each time. If you have 50.00 and send 10.00, the recipient would get 10.00 and you'd have 39.99 left. I think it should just add it automatically. It's trivial compared to the fees many other types of services add automatically.

6) bcash een gecentraliseerde oplossing wordt zodra het veel gebruikt wordt.

Dit is een leugen, je praat gewoon dingen na die je van andere mensen hebt gebruikt. Bitcoin Cash word gewoon gemined door 20% van de miners die ook Bitcoin Core minen. Die miners switchen over naar wat voor hun financieel het interessantste is. Zelfs al zouden 80% van de miners weg gaan, dan nog heeft Bitcoin Cash veel meer brute hash power dan welke ander crypto ook. Nu kun je misschien zeggen ja maar als er maar een persoon is die 20% van het netwerk in handen heeft dan is het nog altijd gecentraliseerd en niet decentraliseerd. Dat argument is waar maar Bitcoin Core heeft exact hetzelfde aan de hand. Dit is ook geen probleem want er zijn nu al meer en meer bedrijven die Bitcoin minen buiten china. Dus als je zegt: ja maar met Bitcoin Cash kom je later in de problemen moet je ook eerlijk genoeg zijn dat er later ook oplossing v oor die problemen kunnen komen en dan is alles weer in orde. En ander kan Bitcoin Core ook niet werken want het zijn dezelfde miners die alle twee minen omdat het ook gewoon alle twee Bitcoin is. Dogecoin en litecoin en Ethereum worden ook veel gebruikt, dat iets veel gebruikt word wil niet automatisch zeggen dat het dan opeens automagisch een centrale oplossing word. Dat zouden torrens nu ook een centra oplossing zijn want het mainline DHT bitorrent netwerk ziet elke dag tussen de 10 en 15 miljoen nodes. Terwijl alle crypto bij elkaar nog geen 100 000 nodes hebben. Dus wat je zegt is helemaal niet waar.

7) dat bitcoin nog kan opschalen, en een andere keuze heeft gemaakt

Nog KAN opschalen? Het kan momenteel helemaal niet opscalen, daarom dat het netwerk ook overbelast is. Tja als er opeens 10 000 mensen per dag naar je winkeltje gaan en jij hebt maar een kassameisje in dienst dan zul je er waarschijnlijk meer gaan inhuren. Of je kunt zeggen: ja en als 20 meer kassameisjes inhuur dan komen er misschien 20 000 mensen per dan en doet moet ik nog 20 meer kassameisjes inhuren en zo kan ik toch niet bezig blijven? Dat is een beetje jou argument. En je zei het zelf al, A en B zijn hetzelfde. Dus Bitcoin Cash kan ook gewoon Lightning Network gaan toepassen want al die software is gewoon open source dus iedereen maak het gebruiken. Zo werkt free software nu eenmaal. LN op Bitcoin Cash zal altijd beter en goedkoper zijn dan LN op Bitcoin Core zolang ze uit politieke redenen die blocksize limiet zo laag houden.

Ik kom dit soort argument al lange tijd tegen. De hersenspoeling die Bitcoin Core door middel van leugens en censuur heeft gedaan is blijkbaar uiterst effectief.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 7 januari 2018 02:22]

sidenote:
ik probeer neutraal eigenschappen neer te zetten, zonder jou neer te sabelen of hard taal gebruik.
Daar kan je van leren lijkt me, want op de manier zoals jij een discussie denkt te moeten voeren is contraproductief.
Dus ik ga niet in op elk detail die je noemt, het bevat redelijk wat inaccurate informatie, ergo hier wat hints als je zin hebt om door te lezen:

kijk eens naar de geschiedenis
https://blockchaingroup.i...-GREAT-SCALING-DEBATE.pdf
zoek eens op wat een grote blocksize tot gevolg heeft.
http://bitfury.com/conten...arch/block-size-1.1.1.pdf
zoek eens op wat segwit doet
https://bitcoincore.org/en/2016/10/28/segwit-costs/
en door craig wright (fake satoshi)
https://nchain.com/app/up...the-illusion-of-scale.pdf
zoek eens op wat lightning network zou moeten kunnen.
https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf

en vraag jezelf af waarom segwit/LN niet in bcash zit,

/4cents

Tja ik schrijf dingen uit en jij linkt gewoon naar een hoop pagina's. Kun je nou zelf niet in eigen woorden eens uitleggen waarom grotere blokken nu zo een probleem vormen? Anders lijk je net op deze mensen --> https://i.imgur.com/I2Rt4fQ.gifv


Ik bedoel Ethereum werkt toch goed?

https://www.blocktivity.info/ -->
1,151,821Tx voor Ethereum
en
368,117Tx voor Bitcoin Core.

En LN is niet iets wat in Bitcoin Core zit of in Bitcoin Cash, het is een tweede laag die boven op de onderste gebouwd word. LN is open source en kan als het moet gewoon door Bitcoin ABC developers gebouwd worden op Bitcoin Cash.

Heb je de whitepaper van Satoshi ooit gelezen? Kan ik je er wat vragen over stellen?

tsja , weigeren na te denken , en persoonlijk aanvallen is ook een kunst. zoals ik al zei, contra-productief, good luck.

In het originele whitepaper stond geen blocksize limiet. Dat was uiteindelijk ook maar een verzinsel van Bitcoin Core om spam tegen te gaan.

Die 1MB limiet is door Satoshi Nakamoto zelf ingesteld om spam tegen te gaan. Dat was dus een probleem dat hij misschien niet voorzien had. Daarnaast is de white paper niet het alles omschrijvende document. Mining pools komen er bijvoorbeeld ook niet in voor, terwijl Satoshi dat wel voorzien had (zie zijn posts op Bitcoin Talk forum).

Onzin, ze zijn bezig met andere oplossingen en geinteresseerd in off chain solutions ook. Iedereen roept maar dat dat hun enige oplossing is. Is niet waar, maar verder kijken dat je neus lang is doet niemand tegenwoordig. Steun ze of niet, ze roepen echt niet alleen "blocks groter".

Tijdens de laatste kerst zat het maximum alweer op 500 transacties per seconde in Nederland en zonder problemen. En dan gaat dat aantal maar over een paar centrale machines heen.

Haha wat een onzin, natuurlijk wel. Alleen is mining dusdanig gecentraliseerd en is consensus bereiken dusdanig moeilijk, dat de originele BTC chain een gecode hardcap van 1 MB per blok heeft. Bitcoin Core wil hier niks aan doen, en alternatieven worden de deur gewezen.

Bitcoin als currency is gewoon gefaald, deal with it. Het is een commodity voor mensen met genoeg geld om de transactiekosten te kunnen betalen voor grote sommen geld, niks meer niks minder.

Onzin.. met de pin verzend het systeem de vraag naar bank x of klant x wel saldo x heeft.. bij een ja gaat de aankoop door.. bij een nee.. niet.

Ja en wat denk je dat bij een blockchain transactie gebeurt...

Ooit binnen 1 seconde? ;-)
Geef maar toe dat BTC 100% onbetrouwbaar is...

Je vergeet een belangrijk ding. Een visa betaaling of een betaaling via paypal of een bank overschrijving kan altijd ongedaan gemaakt worden als het moet . Voor dat een betaling volledig gesettled is door twee banken zijn we al 60 dagen verder. Bij crypto is het al moelijk om een betaling ongedaan te maken na een paar seconde. Als iemand een valse betaling doet dan moet die al sneller door het netwerk verspreid worden dan de eerste. En zodra de eerste in een block is opgenomen heb je al 51% van het netwerk nodig om een valse chain te bouwen die langer is dan de eerlijke. Na 2 confirmaties en dus twee blokken heb je al iets van 55% van het netwerk nodig. Dit is gigantisch duur, je hebt dan iets van 100 miljoen aan hardware nodig om dit voor elkaar te krijgen. En het eninige wat je dan voor elkaar kunt krijgen is het doublespenden van een transactie, hem dus twee keer doen. Economisch gezien is het dus niet rendabel om het netwerk op die manier aan te vallen. Het loont veel meer om die 100 miljoen aan hardware gewoon in te zeggen om te minen net als de ander miners. Dan kun je veel meer geld verdien dan als je het gebruikt om mijn transactie van 5 dollar ongedaan te maken. Dus je kunt het huidige financieel systeem niet rechstreeks vergelijken met het nieuwe dat nu gebouwd word. Bedrijven die visa en andere betalings systemen gebruiken hebben extra kosten in de vorm van chargebacks. Als bedrijf moet je soms dus weken wachten voor dat een betaaling onheroepelijk is en niet meer ongedaan kan maken. Crypto heeft dit niet. Dat moet je wel in je achterhoofd houden. Dat heeft ook nadelen, wanneer iemand je hackt kun je niet naar een bank gaan die dan je geld weer terug geeft. Crypto gebruiken geeft je veel eigen individuele vrijheid maar ook een eigen verantwoordelijkheid om je crypto zelf veilig te houden.

Onzin, als ik via b.v. internetbankieren geld overmaak, of via iDeal geld over maak/iets betaal.. dan kan ik dat NIET meer annuleren.
Dat is alleen mogelijk bij automatische incasso's.

Nee jij kunt het niet meer annuleren. Maar mocht dat geld er via criminele activiteit gekomen zijn of met een gestolen credit kaart dan heeft de bank de technische mogelijkheid en de wet aan hun kant om een transactie ongedaan te maken. En je bankrekening kan zelfs tijdelijk afgesloten worden, misschien onterecht maar je doen eerst langs de rechter om je gelijk te halen.

Mijn moeder haar bank kaart was ooit geskimt en toen heeft iemand in Italie 500 euro uit de bankmachine gehaald. Dat geld heeft ze terug gekregen. of wel heeft de bank dat als verlies aanvaard of de bank heeft ergens een setlement met een andere bank gestart.

Kijk maar eens wat Satoshi schrijft:

Commerce on the Internet has come to rely almost exclusively on financial institutions serving as trusted third parties to process electronic payments. While the system works well enough for most transactions, it still suffers from the inherent weaknesses of the trust based model. Completely non-reversible transactions are not really possible, since financial institutions cannot avoid mediating disputes. The cost of mediation increases transaction costs, limiting the minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions, and there is a broader cost in the loss of ability to make non-reversible payments for non-reversible services. With the possibility of reversal, the need for trust spreads. Merchants must be wary of their customers, hassling them for more information than they would otherwise need. A certain percentage of fraud is accepted as unavoidable. These costs and payment uncertainties can be avoided in person by using physical currency, but no mechanism exists to make payments over a communications channel without a trusted party.

What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust, allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted third party. Transactions that are computationally impractical to reverse would protect sellers from fraud, and routine escrow mechanisms could easily be implemented to protect buyers. In this paper, we propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer distributed timestamp server to generate computational proof of the chronological order of transactions. The system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any cooperating group of attacker nodes.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 7 januari 2018 03:20]

Het controleren of er voldoende saldo is hoeft niet door het blockchain netwerk gedaan te worden. Dat kan je lokaal doen, op mijn laptopje kan dat ruim binnen de seconde, daar zit het probleem niet.
Wat anders is aan bitcoin is dat de transactie zelf bevestigd moet worden door x aantal partijen voordat je zeker bent dat het geld ook echt jouw kant op komt. Daar zit de wachttijd in.

Bitcoin kan maar 7 transacties per sec uitvoeren. Dat is totaal geen betaalmiddel. Maar lightning network moet dat oplossen. Waar ik niet in geloof. Btc is zijn doel voorbij geschoten. Is duur waardoor transacties ook duur zijn en traag.
Als opslag voor je fortuin. Verder kan btc niks itt altcoins.

Ethereum doet per dag twee keer zoveel transacties (800 000) als Bitcoin maar heeft vele lagere kosten. Verklaar dat maar eens. Dat Bitcoin niet meer dan 400 000 transacties per dag kan doen komt door de koppgheid van bitcoin core developers. Die dachten dat het wel een goed idea was as die blokken met transacties een maximale grote van 1 MB hebben. Nou ja dat was blijkbaar dus geen goed idee en nu is Bitcoin Core snel obsolete aan het worden als betaal middel. Misschien dat het een toekomst heeft als een vorm van digitaal goud. Je koopt het, stopt het in je kluisje en doet er 10 jaar niks mee in de hoop dat het dan heel erg veel waard word. Maar Bitcoin is geen goud, het is de aller abstracste vorm van geld die we ooit verzonnen hebben. Als het al enige waarde heeft dan komt die waarde uit zijn goede eigenschappen zoals lage fees en snelle transacties en heel erg veilig. En dat het native digital is zodat je het makkelijk boven op het internet kun bouwen. Nu dat Bitcoin deze eigenschappen snel aan het verliezen is, verliest het ook zijn waarde. Maar blijkbaar duurt het een tijdje voordat alle speculanten dat door hebben want ze blijven maar geld in bitcoin kopen in de hoop er ooit meer geld uit te halen. Ondertussen word Bitcoin links en rechts voor bij gestreeft door projecten die coders hebben die wat minder koppig zijn dan core developers. Bitcoin Cash doet het bijvoorbeeld heel aardig. Is flink aan het groeien in gebruik en adoptatie.

Pfff laten we wel eerlijk blijven. Bitcoin Cash gaat echt Bitcoin niet voorbij hoor. Het enige dat anders is de block size. Bitcoin Cash is lang lang niet zo populair als Bitcoin dus logisch dat de kosten lager zijn en het sneller af is. Ik maak me er geen zorger over want Lightning komt eraan. Dat mensen denken dat bitcoin aandelen zijn en daardoor al hun geld verliezen is niet mijn probleen. Er werd al zoveel gewaarschuwd: "Bitcoin zijn geen aandelen maar een currency. Koop er dingen mee" maar toch heeft het netwerk last van goudzoekers

https://i.imgur.com/I2Rt4fQ.gifv

De bevestiging van een transactie laat op dit moment minstens uren, vaak zelfs dagen, op zich wachten

Grappig dat dat argument altijd tegelijk wordt gegeven met het argument dat de fee hoog is . Nee, óf de fee is hoog, óf je transactie duurt lang. Niet allebei tegelijk. Als je fee hoog genoeg is, komt je transactie gewoon in het eerstvolgende blok terecht, gemiddeld over 10 minuten.

Voor kleine bedragen is het bovendien niet eens nodig om te wachten op bevestigingen. Ook het double-spenden van een nog niet bevestigde transactie is moeilijk. Als je daar de hashrate voor hebt, dan verdien je meer door gewoon te minen.

Jij noemt een fee van 18 dollar om na gemiddeld 6 blocks (1 uur) meegenomen te worden wel acceptabel dan? Vind ik ook behoorlijk lang, voor wat het originele bitcoin ontwerp beloofde.

Ze zijn gewoon exorbitant hoog op het moment, al lijken bitcoin evangelisten daar niet van te willen horen. Als currency is het simpelweg gefaald momenteel. Als ze nou eens consensus zouden bereiken zoals het whitepaper beschreef - oh wait, ook dat lukt niet meer met de huidige mining centralization.

Jammer de bammer. Tijd voor een goede alt.

Jij noemt een fee van 18 dollar om na gemiddeld 6 blocks (1 uur) meegenomen te worden wel acceptabel dan?

Nee, dat claim ik ook nergens. En voor de goede orde, ja, bitcoin heeft een probleem. *Momenteel*. Iedereen doet echter altijd net alsof die problemen er voor altijd zullen zijn en niet opgelost kunnen worden. Quatsch.

Bitcoin is in een jaar tijd 20x zoveel waard geworden. Het is gewoon te hard gegroeid en kan de boel even niet aan. Maar dat is niet permanent.

Voor zover ik weet kunnen deze problemen alleen worden opgelost door een fork, de problemen worden nooit opgelost in BTC. Dat zou betekenen dat alle waarde die nu in BTC zit, moet over gaan in een nieuwe bitcoin fork. Wat denk je wat dat voor onrust met zich mee zal brengen?

Ik geloof niet dat je helemaal begrijpt hoe het werkt. Forks komen regelmatig voor, niet alleen bij protocol updates maar ook bij gewoon minen (soms worden er door verschillende miners tegelijkertijd een nieuw block gemined). Beide chains hebben dezelfde voorgeschiedenis en dus dezelfde coins in dezelfde wallets. Een chain sterft af en de andere gaat door, daar merk je verder niets van.

Voor dingen als Lightning is overigens geen software update meer nodig vziw, het is een layer 2 architectuur dat werkt bovenop het huidige segwit protocol. Hetzelfde geldt voor side chains zoals Rootstock.

Waarom denk je dat iedereen gewoon gaat zitten wachten tot er een oplossing is? Als een bepaalde oplossing er nog niet is een een andere oplossing is er wel (een altcoin gebruiken) waarom zouden mensen wachten op oplossing twee?

Een bedrijf dat opeens voor langere tijd geen betalingen meer kan doen zal waarschijnlijk zo snel mogelijk een ander systteem zoeken. Anders heb je het probleem dat al je klanten al lang bij de conccurent zitten. Maar goed voor Bitcoin Core is dit natuurlijk allemaal geen probleem, hun gebruikers zijn voornamelijk speculaten die alleen maar transacties van hun wallet naar een exchange maken en bitcoin helemaal niet gebruiken als betaalsysteem. Daarom dat het voor hun ook geen probleem is om te wachten. Voor mensen die bitcoin aantrekkelijk vonden omdat het een betere gebruikers ervaring bied dan traditionele systemen. En nog goedkoper en veel sneller is. Kijk dat zij nu eigenschappen die veel mensen heel intressant vinden. Dat soort mensen is al lang weg bij Bitcoin Core, je kunt dat dus zien doordat bijvoorbeeld microsoft en steam gestopt zijn met Bitcoin. Waarom hebben ze niet gewoon zegt: Oh we gaan gewoon wachten tot er een oplossing komt? Tja ....

Waarom denk je dat iedereen gewoon gaat zitten wachten tot er een oplossing is?

Waarom denk je dat ik dat denk? En maakt dat wat uit? Kunnen die mensen niet net zo goed weer teruggaan naar Bitcoin, als die oplossing er eenmaal is? Kunnen al die systemen die betalingen met Bitcoin hebben stopgezet, dat niet weer gewoon activeren als de problemen zijn opgelost?

Waarom noem je het eigenlijk Bitcoin Core?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 7 januari 2018 02:43]

Kunnen die mensen niet net zo goed weer teruggaan naar Bitcoin, als die oplossing er eenmaal is?

Als ze hun systemen eenmaal op Bitcoin Cash hebben gebouwd en het werkt voor hun, waarom zouden ze dan dan weer veranderen om bijvoorbeeld compabiliteit met segwit te hebben? En door dat replace by fee er door geen gedrukt is werkt 0 conf ook al niet meer. Dat is wel zo gemakkelijk voor gebruikers en zaken dat 0 conf te gebruiken is voor kleine transacties waar wanneer het een beetje minder veilig is dat helemaal geen probleem is. 0 conf is veel veiliger dan paypal of visa die chargebacks hebben. En daar gaat het over!

Kunnen al die systemen die betalingen met Bitcoin hebben stopgezet, dat niet weer gewoon activeren als de problemen zijn opgelost?

Dit is nu juist de schade die Bitcoin Core aanricht.

Waarom noem je het eigenlijk Bitcoin Core?

Omdat het makkelijk is om over te praten wanneer ik de termen Bitcoin Cash en Bitcoin Core naast elkaar legt. Replace by fee en segwit zijn uitvindingen van Bitcoin Core developers die Bitcoin Core niet compatible maken met Bitcoin Cash.

Uiteindelijk denk ik nog atlijd dan maar een van de twee zal overleven en dat er een levende chain zal zijn en een dode chain. Maar misschien heb ik daar ongelijk in, we zullen zien.

Als je alleen maar de term Bitcoin gebruikt dan zijn er heel veel mensen die niet weten dat Bitcoin in twee is gesplitst (niet 50/50 maar 20/80) en dat de problemen die Bitcoin Core momenteel heeft niet de problemen zijn bij Bitcoin Cash. Daarom dat ik deze twee termen gebruik. Goede taal is belangrijk voor goede communicatie en dan heb ik het niet over mijn verschrikkelijke spelling en grammatica. (ben overgeschakelt naar firefox waar google chrome google search gebruikt om suggesties te doen voor verkeerd gespelde worden).

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 7 januari 2018 03:05]

Als je een achterlijk hoge fee instelt wordt je transactie blijkbaar sneller opgepikt.

Miners kiezen welke eerst gaat. Dat is logisch. Als iemand jou 50 euro geeft voor die 2e hands stoel dan geef jij hem die ook in plaats van die andere die er 5 euro voor over heeft.

[_] geschikt [x] ongeschikt

Ook jammer want hierdoor kan cryptocurrency te vroeg pieken. Eerste ervaring positief is belangrijk. Daarnaast is Bitcoin de defacto standaard. Als je defacto standaard kut is (check), en hij staat verdere ontwikkeling in de weg (check), dan heb je een groot probleem. Het early adopter IPO cashing probleem is een ander probleem waar elke opvolger zo'n beetje wel last van heeft.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 5 januari 2018 22:12]

dat valt wel mee, denk ik; daarvoor is het principe al te groot.

dat de eerste mobiele telefoons kut waren bleek uiteindelijk toch ook niet echt een probleem met de adoptie

Dat het te groot is, is juist het hele probleem.

dat de eerste mobiele telefoons kut waren bleek uiteindelijk toch ook niet echt een probleem met de adoptie

Op de lange duur misschien niet, maar op de korte duur wel.

Dat is waar, maar persoonlijk lig ik daar niet zo wakker van. De wereld verandert al snel zat, het is wel fijn als mensen langzaam kunnen wennen aan het principe van crypto. Het is nog aan babietje, die mag wat mij betreft voorlopig lekker de wereld van mogelijkheden verkennen, zonder gelijk de wereld aan volwassen verantwoordelijkheden te dragen.

Ik heb het liefst het banksysteem gisteren weg dan vandaag (andere voorbeelden zijn de kabelmaatschappij en de telefoonmaatschappij dat zijn monopolisten/duopolisten, overal ter wereld). (Kreeg dit jaar toch een droevige rente op m'n rekeningen. Schoften.) Maar dan moet dat wel goed gebeuren, met een goed systeem:

• Veel transacties kunnen. Bitcoin dus niet.
• Instant transactie. Iedere seconde is er 1 teveel.
• Overal ter wereld bruikbaar zijn.
• Zo min mogelijk stroom kosten.
• Te gebruiken in derde wereldlanden (die hebben trage mobieltjes met in 2018 Android One erop). Daarom:
• * Niet teveel resources kosten qua CPU & I/O.
• * Niet teveel resources kosten qua bandwidth en latency.
• * Platform agnostisch
• * Geen (dure) hardware vereist (bijv geen Bitcoin wallets ed)
• Recovery password (ivm verlies/diefstal), plausible deniability (ivm afpersing).
• Geen bullshit zoals Tether.
• Auditible. Dus open source. Dat zit wel snor.
• Misschien anoniem (dat heeft voor- en nadelen).
• Oh, en geen ICO BS

[Reactie gewijzigd door Jerie op 6 januari 2018 23:16]

Kwestie van tijd voordat er aan de meeste van je wensen wordt voldaan, lijkt me Alleen die recovery password weet ik niet.. dat is toch ook een beetje inboeten aan decentralisatie/security.

Je kunt valideren of de coin nog niet geconsumeerd is, en je kunt controleren of hij niet al in de wachtrij zit. En als een klant je oplicht, dan weet je ook welke dat is geweest. Lijkt me dus niet zo'n probleem toch? Iemand die dubbel spend in BTC, die heeft niet veel vrienden.

Daarom zijn steeds meer winkeliers zich aan het richten op BCH en bijvoorbeeld de Gulden. Laatstgenoemde wordt enthousiast ontvangen door mijn kennissenkring en het zou me niet verbazen als dit straks dé valuta in Arnhem gaat worden, gezien de ondernemers daar al bekend zijn met BTC.

Hilarisch is dit: wist je dat vroeger iedere stad zijn eigen valuta had?

Yep straks staat bij de poort van Arnhem weer tientallen kraampjes met geldwisselaars.

Hilarisch is dit: wist je dat vroeger iedere stad zijn eigen valuta had?

Yep straks staat bij de poort van Arnhem weer tientallen kraampjes met geldwisselaars.

Dat zou best kunnen, met het verschil dat deze exchanges geautomatiseerd kunnen worden.

Stel dat elke stad inderdaad haar eigen coin heeft, dan kunnen de exchanges plaatsvinden via transitieve meta netwerken van andere coins. B.v., Arnhem zit in een exchange group met Nijmegen en Zutphen, die ook hun eigen coins hebben. Zutphen zit weer in een exchange group met Apeldoorn en Enschede, etc etc. Transitief heeft Arnhem dan een connectie met alle andere coin groups (wat uiteindelijk weer steden zijn).

Met een coin negotation protocol en een meta wallet (wallet van wallets), kun je dan je betalingen doen, waarbij de meta wallet CNP gebruikt met de merchant, en daarmee de meest gunstige coin kiest. Dus in Arnhem zal dat in eerste instantie de GelreCoin zijn dan, waarvan Arnhemmers die overwegend in hun wallet zullen hebben, maar RadboutCoins en de SnaphaanCoins worden ook direct accepted en zijn dus de level 2 fallback coins. Deze zal men ook relatief meer in de wallet hebben, gemiddeld. Andere coins zoals de HeulCoin zijn dan de level 3 fallback, omdat de group waarin Arnhem 1 transitive connection "hop" heeft met de group waarin die zit. Etc etc.

Eigenlijk is het Internet niet anders opgezet. Ook daar kiest een router de gunstigste of korste route, en content en protocol negotiation is ook ongeveer zo oud als dat men computer netwerken heeft.

Uiteindelijk zal je wallet dus een mix worden van diverse coins, maar ondernemers kunnen foreign coins weer terugstorten naar hun origin en een direct exchange doen. Ook hier, het systeem met de nationale kant van onze Euro zit niet gek veel anders in elkaar.

Het concept "prijs" zal wel verdwijnen, of hooguit een lokale betekenis hebben. Iets kopen zal betekenen dat je een percentage van je huidige wealth inlevert in ruil voor wat je wilt hebben, en deze wealth bestaat uit de genoemde mix van coins met elk hun eigen (sterk) fluctuerende koers onderling.

Vooruitgang?

De Gulden. Een Copy/Paste coin die niets speciaals heeft en het puur van de naam moet hebben. BCH gaat trouwens precies hetzelfde probleem krijgen als BTC, dus dat is ook geen oplossing. (Nog even los van de mensen die er achter zitten en het meer centrale karakter.) Beide munten zijn geen oplossing en krijgen exact dezelfde problemen wanneer het meer gebruikt word.

De Gulden lijkt alsof het alleen van de naam moet hebben (lekker nostalgisch toch?), maar blijkbaar heb je je niet verdiept in wat de Gulden daadwerkelijk inhoudt.

Ooit de whitepaper gelezen van PoW2? Blijkbaar niet, want daaruit blijkt dat Gulden wel degelijk vele transacties meer per seconden aan kan t.o.v. bitcoin. Verder zijn er nog meerdere unieke functies aanwezig, zoals dat dit jaar het aantal transactie bevestigingen/conformatie terug wordt gebracht naar 0, een vrij unieke functie.

De "munt" mag dan wel een afgeleide zijn van Litecoin maar bevat in zijn huidige vorm al vele eigen ontworpen voordelen t.o.v. de bitcoin. De eigen ontwikkelde PoW2 update bevat meer dan 60k nieuwe code, dus je kan wel stellen dat het niet zomaar een kopie is.

Uit de door jouw aangehaalde whitepaper:
"Je kunt nu rustig slapen met de wetenschap dat je op een netwerk zit dat daadwerkelijk (niet alleen op papier) 4x de transactie capaciteit van Bitcoin aan kan."

Dat is zeker vooruitgang, maar 28 tps (4x 7tps) komt nog steeds niet in de buurt van de > 500 tps die benodigd zijn tijdens piek-uren/dagen.

Ik denk dat je een stukje vergeet

"Een netwerk dat immuun is voor lege blokken of gijzelneming van miners en de ruimte heeft om te groeien."

Een aantal (nieuwe) functies worden scalable en zullen worden ingezet of aangepast wanneer nodig.

"... de ruimte heeft om te groeien"
Dat zegt natuurlijk niets over de daadwerkelijke potentie als betaalmiddel.
Als de groei 100% is, zitten ze op 56 tps, nog steeds niets om over naar huis te schrijven.
Indien de Gulden echt als betaalmiddel was "ontworpen" en dus goed en makkelijk schaalbaar zou zijn, denk je niet dat ze dan hadden geadverteerd met iets van 100x de transactie capaciteit van Bitcoin ? (dat had iig nog toereikend geweest voor Nederland)

Sterker nog.. Gulden is ontworpen als betaalmiddel en heeft als doel zich los te koppelen van de Bitcoin cultuur. NLG/BTC zal op ten duur dus verdwijnen. Trading in NLG/EUR bestaat al en later dit jaar worden daar USD en GBP aan toegevoegd.

Dat men nu nog niet adverteerd met 100x de capaciteit van Bitcoin zie ik meer als voorzichtig en gestaag groeien en zie ik liever dan veel beloven en niet waarmaken

[Reactie gewijzigd door aKeY op 7 januari 2018 00:10]

Het lijkt me onpraktisch als elke stad (of elk land) een eigen crypto krijgt; dat zorgt voor een supervolatiele koers, nog even los van dat de meeste mensen er niet aan zullen willen (omdat het begint 'vanaf nul bekendheid', omdat je er online internationaal niet zoveel mee kunt als bijv een Bitcoin, omdat je maar net de devs moet vertrouwen..)

Of de regering moet het al gaan invoeren als standaard crypto, dan ben ik voor

Goed om te horen dat er nu wat aandacht ingestopt word

Misschien moet jij je dan nog even inlezen, want dat is nu juist wat gulden niet is. Ze hebben eigen ontwikkelaars en als er iets nieuws uitkomt voor de bitcoin, kijken ze of dat binnen hun block chain en filosofie past en als dat niet is, implementeren ze het niet of maken een eigen (in hun ogen) beter alternatief.

Zo ook SegWit:

"We are going to implement something similar to how SegWit was meant to be, with transactions that are smaller (not bigger) etc. Before all the backwards compatibility compromises were forced. We will be calling this SegSig (Segregated Signature) so that it will not be confused with PoW² Witnessing and so that people will not accidentally mistake it for a plain SegWit implementation."

https://gulden.com/nl/segsig

Ik ben het er niet mee eens. Gulden heb ik echt kunnen gebruiken als betaalmiddel. De applicaties en diensten zijn gemakkelijk om te gebruiken. Geen wildgroei aan vage wallet diensten. Transacties zijn snel. Ook kan je vanuit de app direct betalingen doen naar bijv IBAN. Of als je toch iets in Bitcoin wil betalen, scan je de QRcode en boekt hij je Guldens automatisch naar Bitcoin. Veel meer aan de hand dan copy-paste.

Dat kan omdat geen hond Gulden gebruikt. Vroeger was het niet anders bij Bitcoin. Maar als Gulden populair wordt (en vraag me niet waarom een copy paste coin dat zou worden die helemaal niks biedt), dan loopt de handel net zo hard tegen de limieten.

Geen hond die gulden gebruikt? Check anders even de stats, de ontwikkelingen, de koers

Het wordt wel steeds aantrekkelijker ja. Er zijn steeds meer mensen die er wat mee doen en dat is leuk voor de andere spelers in het pyramide schema

Ik zeg het ni even gechargeerd maar sinds de successen van bitcoin zijn er veel meer handelaren ingestapt in crypto die het doen voor de snelle eurootjes.

Waardoor denk je dat de koers omhoog ging?

Die laatste functie (Gulden direct naar Bitcoin) is niet meer vanwege de hoge transactie kosten en trage verwerking (door Bitcoin).

Wat jij beschrijft is een handige app met ingebouwde exchange. Die snelheid had bitcoin ooit ook trouwens.

Het probleem is dat iedere blockchain-based currency uiteindelijk hetzelfde probleem gaat ondervinden. De blockchain heeft een inherente beperking van het aantal transacties wat verwerkt kan worden. Dat aantal gaat, naarmate de currency langer bestaat, hard omlaag tot je op een punt komt, waar Bitcoin nu is, dat het praktisch onmogelijk is om zinvolle hoeveelheden transacties te verwerken.

En dat is een probleem wat niet opgelost kan worden. Het is de hele reden dat een blockchain kan bestaan; het feit dat vertrouwen gemaakt wordt door alle transacties te controleren die ooit bestaan hebben.

Dus nee, BCH en de "gulden" gaan het ook niet worden. Ook die zullen na verloop van tijd inherent onbruikbaar worden gemaakt door zichzelf.

Je verkondigt wel veel onwaarheden hier.
Er zijn verschillende blockchains die verschillende oplossingen aandragen.

Paypal doet slechts enkele honderden transacties per seconde. NEM met de Mijin backport zit al boven de 4000. Komt in de buurt van het Visa gemiddelde, welke de komende jaren nog niet geëvenaard hoeft te worden.

Zie bijvoorbeeld http://jp.techcrunch.com/2016/12/20/mijins-next-generation-core-catapult-records-4142-tps/ voor een interessant artikel vertaald naar het Nederlands. Kies voor Engels als dat met de vertaling prettiger leest.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 5 januari 2018 22:07]

Kies voor Engels als dat met de vertaling prettiger leest.

Werkt niet. Zo'n vertaling leest... onprettig.

Misschien ook interessant: https://medium.com/nem-di...2-0-catapult-483e1eca5af8

Ook die zullen na verloop van tijd inherent onbruikbaar worden gemaakt door zichzelf.

Dit is nogal een contradictie. "Het wordt niet meer gebruikt omdat het te populair is".
Het wordt niet onbruikbaar.... het wordt onbetaalbaar voor de gewone mens. Tja, voor kwaliteit moet je betalen, want als jij het niet doet, doet het ander het wel

[Reactie gewijzigd door rickiii op 6 januari 2018 05:42]

En dat is een probleem wat niet opgelost kan worden

Nonsens. Je moet alleen gaan denken aan off-chain transacties. Niet alles hoeft op de blockchain gesettled te worden. Waarom zou het afrekenen van een kopje koffie bij Starbucks voor altijd in de blockchain opgeslagen moeten worden? Beter spreek je af dat je 100 kopjes koffie af kunt rekenen, dat settle je op ee blockchain, en de individuele kopjes gaan dan over een layer 2 netwerk. En dan hoeft niet eens iedereen individueel een dergelijke afspraak te maken met Starbucks. Als Henk die afspraak heeft, en Piet een afspraak met Henk, dan kan Henk via Piet een kopje koffie afrekenen. Vrijwel instantaan, met lage fees.

Dit is het Lightning netwerk in een notendop, gebouwd bovenop de blockchain.

Beter spreek je af dat je 100 kopjes koffie af kunt rekenen, dat settle je op ee blockchain, en de individuele kopjes gaan dan over een layer 2 netwerk. En dan hoeft niet eens iedereen individueel een dergelijke afspraak te maken met Starbucks. Als Henk die afspraak heeft, en Piet een afspraak met Henk, dan kan Henk via Piet een kopje koffie afrekenen. Vrijwel instantaan, met lage fees.

Precies, eindelijk iemand die het snapt!

En je zegt het al, dat hoeft niet bij 1 enkele afspraak te blijven. Je gaat dus effectief van een blockchain naar een block hyper cube toe, met de blockchain zelf alleen als back bone. En dan is is 7 tx/sec opeens helemaal niet zo weinig meer.

De daadwerkelijke transacties verdwijnen dan helemaal van de blockchain. De blockchain bevat dan eigenlijk alleen nog maar opaque blocks die een zekere entropie en hash hebben, en nix meer (geen semantische betekenis).

Namelijk, de afspraak van de 100 kopjes tussen starbucks en piet, die kan starbucks weer koppelen in een off-chain block van 10 willekeurige andere klanten (1000 kopjes), en die weer koppelen per vestiging en die weer koppelen voor alle starbucks vestigingen per land. Maar het hoeft daar niet te stoppen, want starbucks NL kan deze weer koppelen in een block voor de Star Holding, die weer gekoppeld worden in de Penske Coffee Group, die dan uiteindelijk als een omzet block op de blockchain komen. Dan heb je 1 tx ter waarde van enkele miljarden, die dan voor (bij elkaar) honderden miljoenen andere transacties staat.

Maar zelfs de Pensje Coffee Group heeft geen inzicht in al de afzonderlijke transacties, omdat inderdaad zoals je zegt, Piet best een eigen consumer group kan zijn, die weer afspraken heeft met regionale groups, die weer afspraken heeft met stedelijke groups, die weer afspraken heeft met wijk groups, dan straat groups, dan weer groups binnen een (groot) appartement, en dan misschien weer groups op 1 verdieping of zelfs binnen een gezin.

Als ik ooit gezeurd heb om politiek er buiten te laten dan zat ik fout. Zonder politiek zal crypto nooit wereldwijd gebruik door breken. Geld is nu eenmaal iets wat erg verstrengelt is met politiek omdat geld = macht is. Dus ja, Bitcoin Core heeft goede en slimme developers maar dat zij het toelaten dat er zoveel censuur is is gewoon niet te begrijpen. Je hebt zelf al aangeven dat je het met de censuur niet eens bent. Toch komen je argumenten van die zelfde mensen die geen probleem hebben met censuur. Misschien moet je maar eens op een cryptografische manier bewijzen of laten zien waar als je funds zitten. Ik heb daar zelf geen problemen mee, ik heb niet zo veel en de markt prijs van crypto is voor mij niet zo super belangrijk wanneer ik een bron van crypto hebt die mij geen fiat geld kost. Kwestie van transparantie en geen belangenverstrengeling. Daarbij kunnen in de discussie alle twee terug gaan naar alle schrijfsels van Satohis. Emails, bitcointalk forum, mailining list. Hij is 2 jaar lang erg actief geweest en heel vele vragen beantwoord. De hoofd developers van Bitcoin Core, Maxwell en Back staan ook nog eens bekend als coders die eerst helemaal niet geloofde dan Bitcoin kon werken. Toen zagen ze met hun eigen ogen dat het werkte en nu willen hun eigen ideeen over die van Satoshi heen leggen. Nu kan iedereen zien dan hun eigen ideeen niet zo goed zijn als die van Satoshi want door hun acties is de Bitcoin base layer nu gewoon kreupel. Wie wil er nu op een kreupele base layer gaan bouwen?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 7 januari 2018 03:09]

Mijn pa geloofde er niets van dat hele crypto gebeuren. Toen ik met mijn mobiel een paar gulden overmaakte naar zijn IBAN leek het alsof hij water zag branden

Dat kan ik ook met de internetbankieren app op mijn telefoon. Wat is het voordeel precies?

Crypto is voor hem "lucht". Nu zijn dollars/euro's dat natuurlijk ook en zijn ook al lang niet meer vertegenwoordigd door goud. Maar toch.

Dit lees ik heel vaak maar je laat imho dan toch te veel significante feiten weg.

Dollars / euros zijn voor een half miljard mensen het wettelijke betaalmiddel. Er staat een halve wereldeconomie in genoteerd. Bitcoin, litecoin etc daarentegen hoeft niemand als betaalmiddel te accepteren, om maar eens een 'detail' te noemen. Dat er geen goudstaven als waarborg meer tegenover staan maakt coins nog niet gelijkwaardig aan euro's en dollars.

euro's / dollars of bitcoin is niets anders dan een groep mensen die zegt: "wij gaan dit als betaalmiddel gebruiken" de groep mensen die euros/dollars accepteren is groter maar het valt niet te ontkennen dat de bitcoin al jaren aan het groeien is.

De euro/dollar-gebruikers zijn niet zomaar een groep mensen die die vrijwillig meedoet Als je in de landen van de Europese monetaire unie, respectievelijk de VS woont, heb je geen keuze. Bitcoin-gebruikers kunnen er elk moment mee kappen. Sowieso wordt het nauwelijks als betaalmiddel gebruikt. Zelfs in 'bitcoinstad Arnhem' / Bitkassa is was de omzet per deelnemende winkel maar ± € 25 per maand.

euro's / dollars of bitcoin is niets anders dan een groep mensen die zegt: "wij gaan dit als betaalmiddel gebruiken"

Klopt. Puntje is wel dat dat dezelfde groep mensen is die belasting heft (in Euro's) en de macht heeft om jou je bezit af te nemen als je daar niet aan meedoet, daarmee ook de leverage heeft om dat af te dwingen, daardoor vraag te creëren naar die Euro's en ze daarmee waarde te geven. Dat ontbreekt bij bitcoin en dat zal ook altijd blijven ontbreken.

Ze kunnen beter de gulden altcoin toevoegen aan hun systeem. Dan hebben ze niet zo'n hoge transactiekosten meer. En als ze 2 verschillende coins ondersteunen (bitcoin en gulden coin) dan kunnen ze wanneer het druk is of transactiekosten te hoog zijn bij de een altijd de ander nog gebruiken als backup.

Ik snap het niet hoor, ik betaal de afgelopen maanden steevast 0,000342 BTC per transactie en die zijn allemaal binnen 3 minuten verwerkt.

Voor een betaling die gister gedaan is, krijgt een ondernemer vandaag 12% meer euro's (toen was de koers €12.500 per bitcoin, nu is hij boven de €14.000,-).

Kosten gister: 0,000342*€12.500,- = €4,275 per transactie. Een iDeal betaling kost ongeveer €1,-.
Dus elke die een ondernemer gister had, die boven de €28,- lag, koste via BTC minder dan via iDeal, als hij de nu omwisselt.

Als je daarnaast ook nog meerdere transacties in 1x verstuurd wordt de prijs per transactie nog lager.

[Reactie gewijzigd door djwice op 6 januari 2018 01:28]

Door Litecoin's nieuwe Atomic Swap kan je gemakkelijker coins tegen elkaar traden als ondernemer.
https://bitcoinwallet.nl/atomic-swaps/

Niet alleen dat, de koers van de bitcoin stijgt zo hard dat je de ene dag een kopje koffie haalt voor hetzelfde bedrag waarmee je de week erop een TV kan kopen.
Afgelopen jaar 1200% koersstijging, de Ripple doet 't nog harder met 35.000% stijging in een jaar, is nu €3 waard dus nog betaalbaar om in te stappen en flinke winsten te halen in de toekomst (als 't allemaal zo verloopt zoals bij Bitcoin)

https://www.cryptocompare.com/coins/xrp/overview/EUR hij lijkt weer te dalen.
Coinbase wil er niet in handelen: https://blog.coinbase.com...g-new-assets-f97b7ba65bea

Bitcoin Cash...

Educate yourself? loop niet zo achter die troll van een Roger Ver aan zou ik zeggen. Bitcoin is bitcoin en bitcoin cash is gewoon een fork.

Technisch gezien is bitcoin al lang achterhaald door andere coins. Wil je iets met de blockchain doen zoals transacties of smart contracts dan is er genoeg keuze.

ff rekenen: 1MB versus 8MB blok.
Verschil: benodigde capactiteit voor de berekening.
https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty#history

Factor 8, dus 8 juni 2016 verus 6 december 2017
Dus is BitCoin Cash over 1,5 jaar even traag als bitcoin nu is.

Is er nog een ander verschil?
Hoeveel mining capaciteit is in handen van hoeveel personen. Heb jij die gegevens voor beide netwerken?

[Reactie gewijzigd door djwice op 6 januari 2018 02:04]

Ja, lees de bitcoin unlimited / bitcoin cash website maar eens. Die 8 MB word door ingebouwde systematiek aangepast. Naar mijn berekeningen zouden we pas rond de 120 Megabyte problemen gaan zien wbt een te grote blockchain.

Dat Bitcoin Cash dus aantoonbaar voldoende schaalt was altijd al duidelijk, voordat Bitcoin Core besloot Bitcoin kapot te maken.

Mining capaciteit kan iedereen kopen, en is niet het belangrijkste. Noch zijn full nodes het belangrijkste. Simpelweg een 8 pagina's paper lezen voldoet om het te begrijpen, https://bitcoin.org/bitcoin.pdf, en ik raad dat dus aan.

Wat heeft Bitcoin Core besloten waaraan Bitcoin kapot gaat? (sorry, ik weet echt nog niet waar je naar verwijst, ben pas net begonnen met me verdiepen in Bitcoin).

Heeft het hiermee te maken:
https://github.com/bitcoi...186179413c6349?diff=split
?

Bedoel je dat bijvoorbeeld Parallel Validation bovenstaande code toevoeging onnodig maakt? (ik probeer me net in te lezen in de informatie die je gaf).

[Reactie gewijzigd door djwice op 7 januari 2018 00:59]

Bitcoin Core is hoe gerefereerd word aan de 'core developers', ofwel, de mensen met toegang tot de Bitcoin repository. Die hebben nu het idee dat blokken van enkele megabytes (segwit meegerekend) de limiet zijn, en dat er nu gewacht moet worden op technologische verbeteringen in plaats van de blockchain groter te maken.

Dat dat onzin is zou duidelijk moge zijn aan hoe de blocksize dus niet meegroeit met opslag of netwerkverkeer. Moore's law achtige wetten zouden genoeg moeten zijn om Bitcoin binnen afzienbare tijd te schalen naar Visa-achtige afmetingen. Als er dan inderdaad betere technologie bij komt is het al helemaal mooi.

Bitcoin Cash is een groep mensen (waaronder via Bitcoin Unlimited Gavin Andreesen, de originele developer en de infamous Roger Ver waarvan vele zeggen dat hij dit als scam organiseert (waarom is onduidelijk)) die heeft besloten wel een redelijke blocksize te gebruiken. Het heet vaak "big blockers" maar eigenlijk is het nog helemaal niet zo groot. Bitcoin as usual, wat mij betreft.

Ben blij dat het steeds duidelijker wordt dat het ook echt de juiste keuze is. Het werkt, Bitcoin (Core) niet. Simpel en duidelijk. Er is weinig reden om aan te nemen dat dat ooit anders zal zijn, wat mij betreft. Let op dat je Moore's law mee rekent als iemand anders beweert. En dat je zelf uitrekent hoe duur wat precies zal zijn, mensen neigen het belang van Full Validation op te spelen, en de maximale prijs van een 'full node' heel laag te pakken. (voor goedkope nodes zoals mobieltjes volstaat een pruning, sharding, of SPV node)

Bedankt voor de verdere uitleg! 't Geeft me weer wat meer inzicht in bitcoin.
Op welke manier wordt binnen BitCoin Cash DoS afgeweerd? Want dat was, als ik het goed begrijp, de motivatie om 7,5 jaar geleden de block-size limiet in te voeren. Aanvallers maakte enorm grote fake transacties, en het kostte veel tijd om te detecteren dat het fake transacties waren.
Ik kan me indenken, dat er in de tussentijd nieuwe oplossingen zijn bedacht die even effectief of zelfs effectiever zijn dan de block-size limiet, waardoor die wellicht overbodig wordt.
Aangezien de block-size nog niet direct ongelimiteerd is geworden bij BitCoin Cash, zal er wellicht wel een grens zijn aan de mogelijkheden/detectie-snelheid/mitigatie-mogelijkheid van de nieuwe oplossing.

[Reactie gewijzigd door djwice op 7 januari 2018 21:47]

Diegene die een blok maakt (de miner) mag bepalen welke transacties erin komen. Alleen blokken met legitieme transacties erin zijn legitieme blokken. De transacties die het netwerk vrijelijk deelt en nog niet doorgevoerd zijn heette ookwel '0-confirmation' transacties, omdat zij 0 blokken diep liggen. De collectie 0-confirmation transacties heet ookwel de mempool, omdat ze 'in memory' zitten, maar niet in de blockchain.

De prioriteit van transacties bepaalt welke transacties in het netwerk bewaard blijven. Hoe jouw node zijn prioriteiten stelt, en hoe miners prioriteiten stellen, is aan hen. Belangrijk is dat een eventuele miner jou transacties ontvangt, en dat er voldoende miners met een zinnige selectiemethode actief zijn. Meestal zullen miners kiezen voor 'meest winstgevend'. En meestal wordt transactie-fee-hoogte en 'coin age' (hoe lang het 'geld' al stil staat) gebruikt om de prioriteit te bepalen, maar er zijn ook organisaties die bij een miner voorrang of een vaste plek reserveren.

Bij Bitcoin Cash is het mempool mechanisme hetzelfde. Alleen de hoeveelheid transacties die worden toegelaten in een blok is gelimiteerd. Bij Bitcoin (Core) onredelijk klein, bij Bitcoin Cash/Unlimited bepaald door participanten via het netwerk zelf. De blocksize is moeilijk te veranderen, omdat de miners gezamelijk moeten om elkaar niet dwars te zitten, en de gebruikers de grotere blokken als legitiem moeten accepteren. Dmv een fork zit iedereen elkaar een beetje dwars, maar het biedt wel een gestage en bewuste overgang.

Daarom is het verstandig om de blocksize in-system te veranderen, dan gaat iedereen automatisch mee, en zijn de spelregels van te voren duidelijk.

Jij weet ook wel dat bitcoin cash bij lange na niet de hoeveelheid transacties heeft als Bitcoin. En dat het beter schaalbaar is is allemaal hartstikke leuk op de korte termijn maar die schaal zal BCC nooit nodig hebben aangezien lightning al uitgerold wordt en bitcoin over een paar maanden weer een stuk sneller is.

En ik geloof wel dat bitcoin ooit niet meer de leidende cryptocurrency zal zijn aangezien er veel betere technieken zijn. Maar voorlopig is het nog steeds een wereld waar maar weinig mensen kaas van hebben gegeten en tot die tijd dat crypto mainstream wordt en bruikbaar voor iedereen zal bitcoin dominant blijven.

Het mooie is, we hoeven er niet om te kibbelen, jij kan bitcoin cash gebruiken als je dat fijn vind
ik hou het wel bij Digibyte en Electroneum in de toekomst

Ben ik de enige die dat grafiekje nogal veelzeggend vind?

Arnhem, bitcoin-stad van Nederland...best een redelijke stad voor Nederlandse begrippen en nog een €10.000 euro aan omzet in de hele maand juni. Dat is een ruime €300 per dag in de ruim 100 winkels die meedoen. Gemiddeld dus nog geen €3 per winkel per dag dat er in de bitcoin-stad van Nederland omgaat.

Ik snap niet dat er uberhaupt nog met bitcoins betaald is gezien de hoge transactie fees in Novermber 2017...

Hoe worden transactiekosten berekend? Ik zie in de voorwaarden dat Bitcointransacties an sich al kosten met zich meebrengt. Daarnaast hanteert Bitkassa een dagkoers, die zal uiteraard in hun voordeel zijn waar ze dus al geld mee verdienen. Hebben ze daarnaast nog aparte transaction fees?

Verder is het platform op zich al slecht inzetbaar als het onderstaande wordt gehanteerd:

Voorwaarden BitKassa
2.
BitKassa accepteert geen betalingstransacties groter dan €500,-

3.
BitKassa heeft een standaard betalingstransactielimiet van €2500,-per afnemer per etmaal. Wanneer deze limiet bereikt is kan in de rest van dat etmaal geen nieuwe betalingstransactie meer verricht worden. Individuele verhoging van deze limiet is mogelijk na overleg en schriftelijke vastlegging.
https://www.bitkassa.nl/BitKassa-Algemene-Voorwaarden.pdf

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 6 januari 2018 18:56]

Volgens die statistieken de meeste maanden zo'n € 3.000 / maand aan omzet, met 118 ondernemers… Pakweg € 25 per ondernemer per maand.

Het is een interessant experiment hoor, maar in de praktijk is de omzet tot nu toe verwaarloosbaar.

Een evt (tijdelijke) oplossing zou kunnen zijn dat deze dienst locale wallets gaat onderhouden en dan de transacties als bulk de chain opstuurt. Dus als buffer gaat fungeren.
Dus zij geven bv wallets uit enkel om uit te betalen en te onvangen tussen in deze club van aangesloten gebruikers/ondernemers en bij een x aantal transacties/bedragen/tijd sturen ze het in bulk op de blockchain. Transactiekosten drastisch verminderd en instant bevestiging. Moet deze dienst natuurlijk wel 100% betrouwbaar zijn.

Je bedoelt zoiets als een bank.

Bitcoin was nu juist uitgevonden zodat elke mens toegang heeft tot het netwerk zonder dat iemand daar iets tegen kan doen. Momenteel heeft bitcoin die eigenschap niet meer dus ergens is het verkeerd gegaan. Daarbij als je dan nog een andere bedrijf gaat inschakkelen om je bitcoin transacties voor je te doen, dan kun je net zo goed bij paypal blijven. Nee, de kracht van Bitcoin zit voornamelijk in het feit dat ik nu volledig eigen controle over mijn geld kan hebben. Bitcoin is natuurlijk nog geen geld ... maar dat komt wel. En ik heb het natuurlijk over backup Bitcoin ook wel Bitcoin Cash genoemd. Of die het nu over 5 jaar nog doet dat weet ik niet, maar momenteel werkt hij prima. Ik heb momenteel een klein inkomen in Bitcoin Cash, zo een 10 - 20 CAD per week. Dus ik ben tevreden, ik kan als artiest nu rechtstreeks ook de portomenee van mijn fans bereiken overal ter wereld zonder dat er een adverteerder of middle men tussen zit. Op yours.org tippen mensen mij voor mijn muziek en schrijfseltjes en ze kopen soms ook mijn content. En dan gaat er rechstreeks Bitcoin Cash van hun wallet naar mijn wallet. Heerlijk, geen paypal of bank meer nodig. Binnen de 10 minuten een eerste confirmatie, transactie kan niet meer ongedaan worden binnen een uur. En het kost minder dan een euro cent per transactie. Dat is de bitcoin die ik 2011 zo cool vond, die is nu helemaal weer terug in de vorm van Bitcoin Cash.

En als ze dan gehacked worden is alles in een keer weg, ik denk niet dat je een verzekeraar zo gek krijgt om daar tegen te verzekeren voor een redelijke prijs.

In principe doet Lightning Network hetzelfde, alleen met beperkte counterparty risk ... en is niet intuïtief in gebruik en met waarschijnlijk hoge fees (omdat de counterparty net zoveel geld moet vastzetten als jou, en dat doen ze niet uit liefdadigheid).

Wat een luxeprobleem. Een te populair platform zijn. Het zegt ook wel iets dat mensen/robots/koelkasten/katten de waarde van het platform dusdanig hoog valueren dat ze elkaar tot zulke hoge fees uitbieden op de vrije fee-market.
Gelukkig zijn er technologieën die (o.a.) scaling bevorderen, zoals als het lightning network, ring signatures, MAST en side-chains die zich allen in een alpha-stadium van ontwikkeling bevinden.

How Zebpay reduced bitcoin transaction fees, is wellicht nog een interessant linkje voor BitKassa.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 5 januari 2018 20:05]

Maar het is geen vrije fee-market.......

Het aantal transacties is gecapped. Dat betekend dat het bieden van een te lage fee simpelweg betekend dat je transactie nooit zal gebeuren. En daarmee krijg je automatisch fee-inflatie.

Op dit moment heeft Bitcoin een transactie-achterstand van bijna 12 uur en groeiende. Als jij minder biedt dan de laagste huidige fee dan kom je achteraan. En alle nieuwe transacties komen boven die van jou. Met als resultaat dat je transactie nooit gaat gebeuren.

En aangezien het onmogelijk is om de transactie-rate te verhogen zullen je steeds meer moeten bieden om je transacties überhaupt door te laten gaan.

Alles en iedereen is hartstikke vrij om het aantal satoshi per byte voor de transactie te bepalen.

Net zo goed als dat je volledig vrij bent om een prijs voor een huis te bieden in Nederland.....

De 7 TPS houden de fee kunstmatig hoog en zorgen voor kunstmatige inflatie. Daarmee ben je dus niet meer vrij om de fee te bepalen aangezien bij een bepaalde fee je transactie simpelweg nooit uitgevoerd gaat worden.

Die fee is niets kunstmatigs aan. Bitcoin transacties zuigen inmiddels een enorme hoeveelheid prik op om te doen, en die fee wordt betaald aan Miners die de transacties verwerken. Als die fee lager zou zijn stoppen de miners er mee, en kunnen er helemaal geen transacties meer plaatsvinden. Zo gaat de bubbel straks ook barsten: Transacties worden onbetaalbaar en de verwerkingsachterstand groeit steeds verder uit, tot alle liquiditeit uit de blockchain is geperst, een zichzelf versterkend proces.

Je conclusie is wat simplistisch. Als miners vertrekken en de hashrate daalt dan past het bitcoin protocol de moeilijkheidsgraad aan waardoor het minen rendabeler wordt. Datzelfde werkt ook als de hashrate stijgt. Transacties kunnen daardoor niet onbetaalbaar worden en een verwerkingsachterstand zegt niet meer dan dat er veel transacties zijn die de moeite niet waard zijn. Een deel daarvan kan letterlijk betiteld worden als spam of een flooding aanval.

Very-low-fee flooding
A simplistic attack that people often try is to send tens of thousands of zero- or very-low-fee transactions at once. This makes the "mempool" number shown by some websites go up massively, which sometimes causes people to panic, but in reality it is only a slight drain on the network's bandwidth resources, and hardly a problem at all. Transactions with very low fees will never be confirmed, and will typically be expired from nodes' mempools after a few days.
https://en.bitcoin.it/wiki/Spam_transactions

Bijna-gratis transacties zullen uiteindelijk voorbestemd zijn voor bovenliggende lagen zoals het Lightning netwerk. Een transactie op het bitcoin blockchain zelf zal voor veel toepassingen te duur worden simpelweg omdat andere toepassingen belangrijker wordt gevonden.

Er wordt wel aan gewerkt om de verwerkingscapaciteit te vergroten maar of dat op de main blockchain moet gebeuren of niet daar zijn de meningen over verdeeld.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 6 januari 2018 13:49]

Waar, maar als de moeilijkheidsgraad daalt, loopt de verwerkingsachterstand verder op.....

Anyway, time will tell.

Ik had bitcoin terwaarde van 400 CAD verzend voor 7 CAD transactie kosten en het duurde 3 dagen.
En als je transactie niet binnen de 2 weken in een blok word opgenomen dan word hij uit de mempool verwijdert. Mensen kunnen dus wel een transactie broadcasten met een lage fee, als deze te laag is dan komt de transactie er nooit door. Kijk maar eens hier --> https://dedi.jochen-hoenicke.de/queue/#30d

Rond de 20 - 30 satoshi per byte zal nog net binnen de 2 weken lukken. Ga je er onder dan heb je weinig kans om je transactie in een blok te krijgen.

Die blocksize limiet kan best wat omhoog voor nu, dat is een betere oplossing dan het gewoon zo laten. Want zoals je ziet droppen zaken links en recht support voor Bitcoin. Gelukkig is er backup Bitcoin die werkt wel met lage fees en snelle transacties, zo was het oorspronkelijk bedoelt. Anders heb je er niks aan want dan kun je net zo goed paypal blijven gebruiken.

Goh, je hebt wel erg veel componenten nodig om een beetje redelijk werkend alternatief voor traditionele betaalmiddelen levend te houden...

De volumes die vandaag de dag over de crypto-markten gaan, zijn op dit moment bijna net zo groot als wat er over de NYSE gaat, en er wordt gespeculeerd over sterven ervan?

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 5 januari 2018 20:32]

Eerst even lezen waar ik op reageer:
Oa "Gelukkig zijn er technologieën die (o.a.) scaling bevorderen, zoals als het lightning network, ring signatures, MAST en side-chains die zich allen in een alpha-stadium van ontwikkeling bevinden."u

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 6 januari 2018 00:00]

Wat boeit het wat ze allemaal verzinnen, als het werkt werkt het, in principe heb je daar als gebruiker geen omkijken naar, net als bij euros overschrijven, boeit het wat de onderliggende techniek is en in hoeverre die gelijk is met hoe het ooit gemaakt/bedacht was?

Als je in de waan bent dat het protocol voor euro transacties nog nooit is aangepast en verbeterd, dan vraag ik me uberhaubt af of je techniek (wat allemaal continue verbeterd) wel begrijpt

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 januari 2018 14:31]

Leg eens uit dan wat het protocol voor Euro's is en hoe het gewijzigd is? Eens zijn hoeveel verstand jij van financiële transacties hebt.

Veel transacties gebeuren direct op de exchange, die hoeven niet over het bitcoin netwerk. Daadwerkelijk bitcoins versturen naar een adres is hier het probleem.

Met dan ook nog een capaciteit van... wereldwijd 10 transacties per seconde? De piek in nederland voor pinverkeer is 483 transacties per seconde. En dat is dan PIN, daar komen ook nog andere banktransacties bij.
Plus dat er meer landen zijn dan Nederland...

Met dan ook nog een capaciteit van... wereldwijd 10 transacties per seconde?

Dat is dus zonder die verbeteringen waar de discussie over ging...

We weten nu wel dat het huidige netwerk wat overbelast is, daarom ook updates die er aan gaan komen

Maar ipv daar over te hebben, wat de toekomst gaat brengen, natuurlijk nu nog even zeuren over de huidige situatie waar iedereen het al over eens is (daarom ook aanpassingen/oplossingen), helpt de discussie echt allemaal!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 januari 2018 14:34]

Het is meer dat de fee per transactie is. Als iemand 10 coins wil verkopen maalt ie niet of die fees. En met de super beperkte capaciteit... is het geen wonder dat het fout gaat. It is designed to be unscalable.

- "It is designed to be unscalable."

De balans tussen decentraliteit en capaciteit is iets anders dan de mogelijkheid of onmogelijkheid om te schalen met middels nieuwe technologieën.

Een neiuwe technologie is dus 'andere software' en 'een ander protocol'. andere hardware gaat hem niet worden...

Je verward verschillende cryptocurrencies, en verward een technische keuze (klein houden van de transactievolumecapaciteit) met populariteit.

Mensen, geen paniek. Er komt een oplossing. De capaciteit wordt verhoogd waardoor er miljoenen transacties per seconde kunnen plaatsvinden met een minimale fee. Dit zg Lightning network, wat bovenop de blockchain werkt, wordt waarschijnlijk binnenkort ingevoerd. Er wordt al volop mee getest. Dus, stay tuned.
Vroeger duurde het downloaden van een film ook vele uren of zelfs dagen. Tegenwoordig een fluitje van een cent.
Rome is ook niet op 1 dag gebouwd.

[Reactie gewijzigd door Kafka op 5 januari 2018 20:38]

Helaas heeft dat Lightning netwerk hetzelfde probleem.....

Ja, meer TPS om mee te beginnen. Maar de blockchain groeit daarmee ook veel harder en dus zit je binnen maanden wéér aan de limiet. Om nog maar te zwijgen over het feit dat de Bitcoin blockchain nu al voorbij de 150GB zit. Gooi er een Lightning netwerk overheen en niemand heeft meer de opslagcapaciteit om de volledige blockchain op te slaan. Resultaat: Minder verificaties en dus nog langzamere transacties.....

Ik geloof dat je het lightning network nog niet helemaal begrijpt. Enkel het openen en sluiten van een bi-directional payment channels worden op de blockchain gezet en worden daarmee door het netwerk geverifieerd. De Blockchain wordt niet belast met het potentieel oneindige aantal transacties die de twee partijen op de channel, off-chain, uitvoeren.

Hoe kunnen bitcoins off-chain van eigenaar wisselen?
Het hebben van x bitcoins is nu hetzelfde als de private key weten bij een public key waar volgens de blockchain x bitcoins op staan.
Als je met jan en alleman een open channel kunt hebben, dan is niet meer te verifiëren of je niet stiekem meer bitcoins uitgeeft dan je hebt. En als je de channels steeds moet sluiten om de saldo's in de blockchain weer bij te werken, dan blijft de druk op de blockchain ongeveer net zo hoog.

Jawel. Het idee van lightning network is dat 2 of meerdere users een 'payment channel' openen. Dit is niks anders dan een bitcoin multisig adres, dus een bitcoin adres waar de handtekening van meerdere users nodig is. Bij het openen van het payment channel storten beide users een aantal BTC in dit adres, deze transactie verschijnt op de blockchain. Vervolgens kunnen ze onderling transacties uitvoeren door de verdeelsleutel van de gemeenschappelijke bitcoins aan te passen (en beiden te ondertekenen). En na verloop van tijd sluit men het kanaal, de bitcoins worden volgens de laatst ondertekenende verhouding teruggestort en deze slot transactie gaat ook weer de blockchain op.

Verder kan men een netwerk van payment channels hebben, zodat je via andere personen een betaling kan doen (zodat je niet zelf met de hele wereld een payment channel nodig hebt). Er zitten nogal wat haken en ogen aan:

* Users moeten online zijn om betalingen voor anderen uit te voeren
* De user met het laagste saldo in een route bepaalt hoeveel er betaald kan worden over die route, dat is natuurlijk een enorm probleem en dit werkt daarmee centralisatie in de hand.
* Monetary incentive voor centralisatie, hoe korter je route hoe hoger de fee is die je kan vragen
* Nog steeds hoge fees voor het openen en sluiten van het payment channel
* Is je geld dat je in het kanaal gestort had op? Bijstorten in een kanaal: wederom hoge fees
* Het is mogelijk onderling te frauderen, hier staat wel een boete op (ter hoogte van het hele payment channel saldo) maar je moet het binnen 2 weken opgemerkt hebben anders ben je de klos.
* Het duurt nog wel 12-18 maanden voordat het uberhaupt echt online gaat.

Ik heb zelf een slecht gevoel bij dit hele lighning network, het enige scenario waarin het eventueel redelijk kan werken is als er grote hubs (banken) komen en dat gaat juist tegen het hele idee van crypto coins.

[Reactie gewijzigd door nolo op 6 januari 2018 15:49]

Ja en wie zit daarachter? Blockstream. Blockstream gesponsored door banken om lekker bitcoin te steunen. Ik vertrouw het riedeltje niet. Heb al jaren op de oplossing gewacht, maar het is echt niet meer mogelijk. Je hebt veel andere coins die andere en betere oplossingen hebben vanaf het begin.

Het is net een hotel bouwen, claimen dat het een huis is en dan aanpassingen maken aan het hotel om er een huis van te maken. Je gaat wankelen en problemen krijgen. Bitcoin is no more.

Dit is natuurlijk al een langlopend probleem en door het uitstel van Lightning Network en Atomic Swaps lijkt er ook niet snel een einde aan te komen. Er zijn vele crypto’s die op dit gebied stukken beter zijn dan BTC, waarbij momenteel Raiblocks erg veelbelovend is. Ik vind het een prachtig initiatief van Arnhem, maar de tijd van BTC is voorbij voor deze transacties.

Raiblocks (XRB) lijkt bijna alle problemen van Bitcoin op te lossen. Geen blockchain maar block lattice, geen (0) transactiekosten, geen global warming want geen mining, instant verzending, schaalbaar by design. Met als probleem misschien te weinig incentief om een node te runnen. Vandaag nog een transactie mee gedaan die binnen een seconde was verwerkt zonder transactiekosten. Zo'n verademing als je het vergelijkt met bitcoin of ethereum.

Ik heb er vertrouwen in dat deze nog ver gaat.

Hetzelfde geld voor de currency IOTA. Deze maakt geen gebruik van een blockchain, maar van een DAG. Gevolg is dat de transactiekosten nul zijn (je doet de Proof of Work zelf) en de transactie tijden afnemen naarmate er meer transacties het netwerk in worden gestuurd.
Ik denk dat uiteindelijk de currencies gebaseerd op blockchain dit soort nieuwe technologie niet kan bijbenen.

Ik denk dat EOS een heel mooi alternatief voor Bitcoin gaat worden.

Ze beloven veel voordelen:

• Delegated proof-of-stake consensus model i.t.t. proof-of-work, dus niet onnodig electriciteit meer opmaken aan mining.
• Op dit moment in het test netwerk (nog single-threaded) tot tienduizenden transacties per seconde, potentieel in het productie netwerk met multi-threading en multi-node tot miljoenen transacties per seconde.
• Sub-second latency voor de verwerking van transacties.
• Transacties zijn gratis voor clients.
• Volledig blockchain operating system met role-based, human-readable accounts, password recovery, geintegreerde indexed relationele database, data storage, etc.
• Distributed apps op EOS (of smart contracts) zijn gebaseerd op WebAssembly. Deze kunnen geschreven worden in elke taal die een LLVM backend heeft, zoals c, c++ of Rust.
• Door een vastgelegd governance process met een consitutie, arbitrage en stem recht zullen er geen gedwongen hard forks meer nodig zijn zodra er fouten worden gevonden in de onderliggende software of DApps.
• De maker van de software (Dan Larimer) heeft al eerdere ervaring opgedaan met andere succesvolle op blockchain gebaseerde applicaties, zoals Steemit en Bitshares.

Ze zijn nu nog in ICO fase en hebben een ERC20 token op de Ethereum blockchain.

Je kan nu al zelf de software downloaden, compilen en ermee experimenteren en ook is er een test netwerk live. Op 1 juni gaat 't echt live. Ik ben erg benieuwd

Ze zijn nu nog in ICO fase

Kortom je kunt nog meedoen met de speculatie. Gauw, jongens!! #fomo

Eerlijk is eerlijk. Je noemt heel wat voordelen die ik belangrijk acht (anonimiteit die Monero biedt noem je specifiek niet maar dat heeft voor- en nadelen).

Een ander probleem is dat kwetsbaarheden pas aan het licht komen na de ICO fase, als het live is. Dat gebeurde bij Ethereum ook. Dan ben je binnen.

Daarnaast blijft het de vraag welke cryptocoin Bitcoin gaat opvolgen. Dat maakt het speculeren lastig, tenzij je voldoende kunt spreaden.

Eerlijk is eerlijk. Je noemt heel wat voordelen die ik belangrijk acht (anonimiteit die Monero biedt noem je specifiek niet maar dat heeft voor- en nadelen).

Anonimiteit is inderdaad een interessant vraagstuk, Dan Larimer had hier laatst iets over geschreven: https://steemit.com/eos/@dan/proof-of-good-governance

Hij schrijft daar o.a.:

Some people worry that absent anonymity, people would self-censor out of fear of community reprisal. There is a legitimate need for anonymous publishing, but it has no place in a community that is distributing financial rewards from the public purse. Steem is an exercise in massively decentralized community governance over community funds. Transparency and accountability is the only disinfectant that can prevent abuse.

Is uiteraard partijdig, maar toch wel de moeite waard om te lezen..

[Reactie gewijzigd door dtilo op 5 januari 2018 23:20]

Nog even wachten op lightning netwerk

Dat wachten is minder dan je denkt. Over grofweg 6 maanden zou het er moeten zijn.