China gaat bitcoinminers aan banden leggen

China gaat bitcoinminers beperkingen opleggen, om zo hun activiteiten te belemmeren. Lokale overheden wordt gevraagd om bedrijven die zich bezighouden met mining aan te pakken, om zo de bedrijfsvoering stop te zetten.

De autoriteiten hebben tijdens een bijeenkomst van de Chinese centrale bank hun plannen definitief gemaakt, zo meldt persbureau Bloomberg. Officieel is de reden dat bitcoinminers te veel stroom verbruiken, en dit zou tot ontwrichtingen in de samenleving kunnen leiden. Lokale overheden moeten erop toezien dat miners een 'ordelijke' manier krijgen om hun activiteiten stop te zetten.

China is een populaire locatie voor grootschalige miningoperaties, vanwege de lage stroomkosten in het land. Grote bedrijven overwegen nu om een andere locatie te kiezen om hun activiteiten voort te zetten. Zo liet Bitmain weten tegenover Bloomberg dat het zijn hoofdkwartier heeft verhuisd naar Singapore, en zijn miningoperaties heeft verplaatst naar Canada en de Verenigde Staten.

Het is niet de eerste keer dat de Chinese overheid probeert om cryptovaluta belemmeringen op te leggen. Eerder al legde het bitcoinexchanges in het land aan banden, en verbood het initial coin offerings. Overigens overwegen ook andere landen om bitcoin en andere digitale munten beperkingen op te leggen. Veel overheden hebben hun bedenkingen bij cryptovaluta omdat controle door het decentrale karakter wordt bemoeilijkt.

Reacties (358)

[yindave]

Dusss dat houdt in dat bitcoins schaarser zullen worden en in waarde gaan stijgen

[Anoniem: 1000487]

Mining heeft niet direct iets te maken met de waarde van Bitcoin zelf.

Het systeem beloont miners eigenlijk om twee redenen:
- Het heeft de blocks die ze produceren nodig om transacties vast te leggen.
- Het heeft baat bij decentralisatie (= meer verschillende miners.)

Om de blocksnelheid stabiel te houden (ongeveer 1 per 10 minuten) wordt de moeilijkheidsgraad regelmatig aangepast.

Zolang je die bloksnelheid stabiel kunt houden blijft Bitcoin functioneren. In principe kan dat al met een enkele Raspberry Pi, mits je de moeilijkheidsgraad voldoende verlaagd.

Persoonlijk denk ik dat de Chinese maatregel Bitcoin alleen maar ten goede komt. Het zal de moelijkheidsgraad verlagen. Dat maakt het interessanter voor miners die kleinschaliger en buiten China opereren om weer mee te doen. En dat komt de decentralisatie ten goede.

[Vickiieee]

Mining heeft niet direct iets te maken met de waarde van Bitcoin zelf.

[...]

Mag mij vanuit mijn werk bezig houden met Bitcoin, Blockchain en Distributed Ledger (Technologies) en weet er zodanig aardig wat van af (hoewel er nog altijd meer dan genoeg te leren valt..), maar ik ga je hier toch echt even moeten corrigeren.

Bitcoin is gebouwd op wantrouwen. Als in: er is geen centrale partij die je kan vertrouwen, die alles regelt en die jou helpt als jij een fout gemaakt hebt. Bitcoin heeft dat niet. Er is géén centrale partij, in plaats daarvan is het netwerk volledig gedistribueerd. De miners zorgen voor de veiligheid van het netwerk door het werk wat zij doen. Waren er geen miners of was het veel makkelijker, dan kan jij je eigen (verzonnen) transacties in een block zetten, deze 'minen' en bekendmaken aan het netwerk.
Als er bijvoorbeeld maar 10 partijen zijn die de transacties verfiëren en minen in blocks, kan je je voorstellen dat het veel makkelijker is om zélf het volgende block te vinden, er is immers doordat er maar 10 partijen zijn relatief weinig rekenkracht. Hoe meer miners er in het netwerk zijn, hoe groter de rekenkracht in het totale netwerk en hoe moeilijker het voor een individu wordt om meer dan 50% van de rekenkracht in het netwerk te bemachtigen en fake transacties op te nemen (double spending).

Kortom: miners dragen bij aan de veiligheid van het netwerk. Hoe meer er zijn, hoe veiliger in principe het netwerk. Als er maar 10 partijen zijn of 100 die hetzelfde werk doen en consensus moeten bereiken over blocks, welke zou jij dan vertrouwen?


TL;DR: bij Bitcoin is sprake van een 'triad':
- Value;
- Miners;
- Security.
Doordat de bitcoin value heeft, doen miners hun werk. Zij worden immers beloond met een block reward voor het werk dat zij doen (het minen) en mogen daarnaast ook de transaction fees opstrijken van de transacties die mee worden genomen in het block. Wordt bitcoin minder waard, is het voor hen minder lucratief hun 'werk' te doen (daarom zie je sinds een paar maanden ook zo'n stijging in de rekenkracht: de ratio winst ten opzichte van kosten is compleet veranderd door de prijsstijging van BTC).
Doordat de miners hun werk doen, heeft bitcoin zijn security. Miners zorgen immers voor de veiligheid van het netwerk (zie uitleg hierboven).
Doordat de security geregeld is door miners, heeft bitcoin zijn value. Wie wil er immers een currency die niet veilig is?

Kortom: Value -> Miners -> Security -> Value etc.
En mining heeft dus wel degelijk direct iets te maken met de waarde van btc.

EDIT:
Ik ga je echter toch ook even op het tweede gedeelte van je comment moeten corrigeren.
I don't blame you though, het is geen lichte/simpele materie .

Om de blocksnelheid stabiel te houden (ongeveer 1 per 10 minuten) wordt de moeilijkheidsgraad regelmatig aangepast.

Klopt. Maar: dit gebeurt eens per twee weken. Of eigenlijk elke 2016 blocks, wat met een gemiddelde blocktijd van 10 minuten dus neer komt op twee weken.
2016 * 10 = 20.160 minuten. Delen door 60 is: 336 uur. Delen door 24 is: 14 dagen :)

Om de blocksnelheid stabiel te houden (ongeveer 1 per 10 minuten) wordt de moeilijkheidsgraad regelmatig aangepast.

Zolang je die bloksnelheid stabiel kunt houden blijft Bitcoin functioneren. In principe kan dat al met een enkele Raspberry Pi, mits je de moeilijkheidsgraad voldoende verlaagd.

Om de stabiliteit van het bitcoin netwerk te waarborgen is er gekozen voor één block per gemiddeld tien minuten. Maar je wilt de moeilijkheidsgraad niet verlagen, zie daarvoor uitleg hierboven. Neemt het aantal miners toe, dan leidt dat (over het algemeen) tot meer rekenkracht, en dus gaat de difficulty omhoog om weer op een gemiddelde van 10 minuten per block uit te komen. Minder rekenkracht heeft het tegenovergestelde tot gevolg.
En een Raspberry Pi heeft wat rekenrkacht. Maar om met een RPi blocks te kunnen gaan minen moet je de moeilijkheidsgraad dusdanig verlagen dat de veiligheid van het hele netwerk in gevaar komt... Tegenwoordig moet je als je een beetje serieus wil minen al overstappen op ASIC's..

Persoonlijk denk ik dat de Chinese maatregel Bitcoin alleen maar ten goede komt. Het zal de moelijkheidsgraad verlagen. Dat maakt het interessanter voor miners die kleinschaliger en buiten China opereren om weer mee te doen. En dat komt de decentralisatie ten goede.

En nee. Dit komt bitcoin niet ten goede.. Dit leidt er dus tot dat er minder rekenkracht in het netwerk is. Ik heb al uitgelegd waarom dat slecht is. Overigens hebben de miners in China inderdaad een redelijk aandeel in de hoeveelheid rekenkracht omdat de stroom daar goedkoop is, maar ook IJsland is interessant, ook i.v.m. de lagere gemiddelde temperatuur en koeling van mining apparatuur.

[Reactie gewijzigd door Vickiieee op 23 juli 2024 02:21]

[Verwijderd]

Doordat de security geregeld is door miners, heeft bitcoin zijn value. Wie wil er immers een currency die niet veilig is?

De waarde van een betaalmiddel komt niet uit security, maar uit het feit dat er een overheid achter zit die vraag creëert door middel van belasting en een centrale bank die de beschikbare hoeveelheid beperkt houdt (als in: in een evenredige verhouding tot de omvang van de economie). Daar bovenop komt veiligheid, als in: vertrouwen dat de overheid of de centrale bank (of een andere partij, al dan niet legitiem) niet ineens exorbitante hoeveelheden geld gaan creëren of opeisen. Daarom zorgt dit

Bitcoin is gebouwd op wantrouwen. Als in: er is geen centrale partij die je kan vertrouwen, die alles regelt en die jou helpt als jij een fout gemaakt hebt.

ervoor dat bitcoin als betaalmiddel geen waarde heeft. Immers, de centrale partij die 'gewoon' geld zijn waarde geeft is weg.

Als er maar 10 partijen zijn of 100 die hetzelfde werk doen en consensus moeten bereiken over blocks, welke zou jij dan vertrouwen?

Dit geeft niet de bitcoin waarde, maar de transactie, oftewel de blockchain. De blockchain maakt transacties cryptografisch onweerlegbaar (althans, voor de partijen die aan het systeem meewerken). Maar de blockchain staat los van bitcoin. Ik kan ook wel transacties in dropjes in de blockchain stoppen, maar dat betekent niet dat dropjes daardoor ineens substantieel waarde vertegenwoordigen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:21]

[Vickiieee]

De waarde van een betaalmiddel komt niet uit security, maar uit het feit dat er een overheid achter zit die vraag creëert door middel van belasting en een centrale bank die de beschikbare hoeveelheid beperkt houdt (als in: in een evenredige verhouding tot de omvang van de economie). Daar bovenop komt veiligheid, als in: vertrouwen dat de overheid of de centrale bank (of een andere partij, al dan niet legitiem) niet ineens exorbitante hoeveelheden geld gaan creëren of opeisen.

Je weet dat bitcoin decentraal is en dat er geen bank achter zit? Ook niet 'iemand' zit achter bitcoin, afgezien van iemand die het bedacht heeft, maar die heeft verder ook niks te maken met de uitgifte van bitcoin. Dat is namelijk geregeld vanuit het protocol zelf. De reward van elk block was 50 BTC, en na elke 4 jaar halveert dat. Daarom zitten we momenteel op 12,5 BTC als reward per block. En hierdoor komt de laatste bitcoin 'op de markt' in 2130 o.i.d.
De waarde van bitcoin komt wel degelijk uit security en het mechanisme hierboven zorgt er dus voor dat er niet ineens enorme hoeveelheden bitcoin bijkomen. Nog afgezien van het feit dat bitcoin een eindig aantal heeft en dus 'last heeft' van deflatie .
Ik zou zeggen: lees de white paper van Satoshi Nakamoto maar eens .

Daarom zorgt dit
[...]
ervoor dat bitcoin als betaalmiddel geen waarde heeft. Immers, de centrale partij die 'gewoon' geld zijn waarde geeft is weg.

En waarom zijn er dan mensen en organisaties die op moment van schrijven bereid zijn om meer dan $16.000 neer te leggen om in het bezit te komen van een bitcoin? "Wat de gek er voor geeft." Bovendien is 'betaalmiddel' hier relatief.

[...]
Dit geeft niet de bitcoin waarde, maar de transactie, oftewel de blockchain. De blockchain maakt transacties cryptografisch onweerlegbaar (althans, voor de partijen die aan het systeem meewerken). Maar de blockchain staat los van bitcoin. Ik kan ook wel transacties in dropjes in de blockchain stoppen, maar dat betekent niet dat dropjes daardoor ineens substantieel waarde vertegenwoordigen.

Transacties in de bitcoin blockchain zijn tamper-resistant. Die zijn op een dusdanige manier aan elkaar gelinkt in blocks dat die zo goed als onweerlegbaar zijn. Maar de blockchain staat niet los van bitcoin, ze zijn inherent aan elkaar verbonden. Zonder bitcoin geen blockchain en zonder blockchain geen bitcoin. Je kan ook geen fysieke bitcoin bezitten, omdat die niet bestaat. Maar hee, de getallen op je bankrekening staan er ook alleen maar omdat de bank jou beloofd heeft dat die een waarde in keiharde euro's vertegenwoordigen .

[Reactie gewijzigd door Vickiieee op 23 juli 2024 02:21]

[Verwijderd]

De waarde van bitcoin komt wel degelijk uit security

Waarde, in zijn algemeenheid, komt doorgaans niet van security. Waarde komt voort uit nut - wat heb ik eraan? Dat is meestal volkomen subjectief. Wat veel waarde heeft voor mij kan waardeloos zijn voor jou, en omgekeerd. De prijs, vervolgens, komt tot stand door vraag en aanbod.

Euro's zijn in principe waardeloos. Ik kan er niks mee. Ja, ik kan ze in de fik steken (biljetten, dan) en dan heb ik het warm, maar verder hebben ze geen nut. Waarom wil iedereen ze dan hebben? Nou, omdat de overheid van mij eist dat ik belasting betaal in Euro's. De overheid 'vindt' dat Euro's nut hebben en wil ze hebben, creëert daarmee vraag en dus waarde. En die waarde is niet nul omdat de ECB ervoor zorgt dat er niet een oneindige hoeveelheid Euro's in omloop komt, maar een hoeveelheid die gelijke tred houdt met de omvang van de economie. En dat is precies wat je wilt van een betaalmiddel: een ding dat niemand eigenlijk wil hebben (want als je dat gaat doen gaan mensen die dingen uit roulatie houden omdat ze ze zelf willen gebruiken, en dan wordt het onbeheersbaar) maar waar toch voortdurend vraag naar is; en die je naar believen kunt bijmaken en vernietigen, zodat er nooit te veel of te weinig van is. En als je dan voor een piepklein beetje inflatie zorgt willen mensen ze niet vasthouden maar uitgeven. Et voila, een draaiende economie

Die mechanismen missen bij bitcoin. Er is geen waarde, want zo'n ding heeft geen nut (net als Euro's), maar er is ook niemand die ze waarde geeft. Er is ook niet een flexibele hoveelheid (maar een vaste, met, zoals je aangeeft, deflatoire gevolgen). Dat maakt ze ongeschikt als betaalmiddel in een economie. Ze hebben binnen het bitcoin-ecosysteem een waarde, zeker, maar daar kun je naar believen in- of uitstappen. Dat maakt de waarde van bitcoin binnen dat systeem niet zozeer onzeker (dat is waar die security om de hoek komt kijken; een bitcoin transactie is onweerlegbaar), maar de waarde van bitcoin in de totale economie bijzonder onzeker en daarmee ongeschikt als betaalmiddel, security of niet.

Ik zou zeggen: lees de white paper van Satoshi Nakamoto maar eens

Daar staat niet in waarom ik een 'chain of digital signatures' zou moeten willen accepteren als, pak 'm beet, salaris. De 'waarde' bestaat uit het bewijs dat iemand een tig-aantal cpu-cycles heeft verbruikt. Ik moet nog steeds Euro's hebben om belasting te betalen. Oftewel: ik begrijp wel hoe cryptocurrencies werken, maar hij niet hoe geld werkt

En waarom zijn er dan mensen en organisaties die op moment van schrijven bereid zijn om meer dan $16.000 neer te leggen om in het bezit te komen van een bitcoin?

Omdat hun subjectieve waarde-oordeel een bitcoin gelijkschakelt aan een kleine middenklasse-auto. Zolang ik niet in hun hoofd kan kijken heb ik geen idee waarom ze dat doen (maar het lijkt me niet dat iemand gaat beweren dat er een 'half modaal jaarsalaris aan security' in dat ding zit), net zomin als ik begrijp waarom iemand 37 miljoen zou willen betalen voor een schilderij van een testbeeld en, omgekeerd, waarschijnlijk niet zo veel mensen begrijpen waarom ik duizenden Euro's zou overhebben voor een gitaar De waarde van die dingen heeft geen logica, maar worden dan ook meestal niet als betaalmiddel gebruikt

Maar hee, de getallen op je bankrekening staan er ook alleen maar omdat de bank jou beloofd heeft dat die een waarde in keiharde euro's vertegenwoordigen

Maar die getallen kan ik bij elke willekeurige geldautmaat omzetten in fysieke Euro's

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:42]

[Relatief]

Ik ben van mening dat de waarde van een currency niet vastgesteld word door security, overheden of een derde partij die garant staat. Waarde wordt vastgesteld door menselijk vertrouwen in een ruilmiddel. In zekere zin bepalen wij met zijn allen of 2 euro een acceptabele ruil is voor een brood bijvoorbeeld. Als er geen vertrouwen is bij de bakker dat hij met zijn verdiende euro's zelf iets kan kopen dat hij nodig heeft, dan zal hij ook geen euro's meer accepteren als betaling. Basicly zouden we met zijn allen schelpen kunnen gebruiken als betaalmiddel. Het probleem zou alleen zijn dat iedereen zo naar het strand kan om wat meer schelpen op te rapen, waardoor schelpen geen vertrouwd betaalmiddel zijn. Waardoor het idee van schelpen als betaalmiddel geen vertrouwen opwekt en in zekere zin de schelpen dus zijn waarde verliezen. De security van Bitcoin waarborgt dus wel degelijk de waarde, maar hij bepaalt hem niet. De waardebepaling zelf is afhankelijk van vele factoren, de meeste voornaamste hoeveel vertrouwen mensen er in hebben en hoeveel mensen er vertrouwen in hebben. De meeste currency's hebben natuurlijk een bank en een overheid erachter staan, veel mensen vertrouwen dus in hun bank of overheid om het systeem te reguleren. In het geval van cryptocurrencies is er voornamelijk vertrouwen in het feit dat er een computersysteem is die het regelt, een interessante ontwikkeling. Persoonlijk zou ik ook liever hebben dat er 1 vaste wereldwijde cryptocurrency kwam, daar heb ik meer vertrouwen in dan een systeem vol mensen met te veel macht. Pure speculatie hoor maar het zou kunnen dat het publieke vertrouwen in ons monetaire systeem over de jaren heen zodanig verandert dat uiteindelijk cryptocurrencies de standaard worden.

[Reactie gewijzigd door Relatief op 23 juli 2024 02:21]

[Verwijderd]

Waarde wordt vastgesteld door menselijk vertrouwen in een ruilmiddel.

Zeker, maar dat vertrouwen moet wel ergens vandaan komen. Als ik nou morgen 'Ikniks' ga uitgeven als betaalmiddel moet ik een verdomd goed verhaal hebben om daar bij de Appie mee weg te komen

In zekere zin bepalen wij met zijn allen of 2 euro een acceptabele ruil is voor een brood bijvoorbeeld. Als er geen vertrouwen is bij de bakker dat hij met zijn verdiende euro's zelf iets kan kopen dat hij nodig heeft, dan zal hij ook geen euro's meer accepteren als betaling.

Maar hij weet dat iedereen vroeg of laat Euro's nodig heeft omdat iedereen belasting in Euro's moet betalen. Dus hij weet ook dat hij die Euro's die hij vandaag ontvangt morgen kan gebruiken voor een aankoop. Dus daar heb je de basis van dat vertrouwen: zolang de overheid bestaat kan ik met Euro's (of met whatever munt ze in de toekomst gaan verzinnen om de Euro te vervangen) dingen kopen.

Basicly zouden we met zijn allen schelpen kunnen gebruiken als betaalmiddel. Het probleem zou alleen zijn dat iedereen zo naar het strand kan om wat meer schelpen op te rapen, waardoor schelpen geen vertrouwd betaalmiddel zijn. Waardoor het idee van schelpen als betaalmiddel geen vertrouwen opwekt en in zekere zin de schelpen dus zijn waarde verliezen. De security van Bitcoin waarborgt dus wel degelijk de waarde, maar hij bepaalt hem niet.

Die security van bitcoin zegt mij niet dat ik morgen nog met bitcoins kan betalen. Die security zegt mij dat alle voorgaande transacties in de blockchain onweerlegbaar zijn. Bitcoin biedt mij de zekerheid dat ik onweerlegbare transacties kan doen, maar niet de zekerheid dat ik dat morgen of overmorgen ook nog kan. Iedereen kan immers naar believen in het bitcoin-systeem stappen, of eruit. Die betrouwbaarheid van bitcoin-transacties is maar een deel van wat een betaalmiddel zijn nut geeft. De betrouwbaarheid dat het systeem in stand blijft moet er ook nog bij, en het vertrouwen dat je geen absurde schommelingen krijgt. En niemand garandeert dat bij bitcoin.

De waardebepaling zelf is afhankelijk van vele factoren, de meeste voornaamste hoeveel vertrouwen mensen er in hebben en hoeveel mensen en vertrouwen in hebben.

Ja, waarde komt deels uit vertrouwen, of geloof, of overtuiging, of hoe je het noemen wilt. Maar 'waarde hebben' is paradoxaal genoeg niet de belangrijkste functie van een betaalmiddel. Sterker nog, liever wil je iets waardeloos hebben, want dat verstoort de prijsvorming niet*. Maar ja, hoe krijg je mensen zo ver dat ze handel gaan drijven met iets waardeloos als betaalmiddel? Nou, simpel: door dwang.

Persoonlijk zou ik ook liever hebben dat er 1 vaste wereldwijde cryptocurrency kwam

Dat kan alleen als de hele wereld ook exact hetzelfde economische beleid voert en kan voeren, anders help je hele economieën om zeep. Kijk naar de Euro en wat dat met Griekenland heeft gedaan. Eén wereldwijde (crypto)valuta wordt nog een paar graadjes erger, een economisch armageddon dat zijn weerga niet kent.

Waarom denk je dat veel van die zwakke landen de invoer van vreemde valuta aan banden leggen? Dat is om te voorkomen dat hun eigen valuta onderuit wordt geschoffeld. Nu kun je natuurlijk zeggen dat ze in die landen bitcoin kunnen invoeren als wettig betaalmiddel, maar de bulk daarvan zal verworven worden door de rijkste landen - de VS en de EU. Voor de armere landen blijft slechts een habbekrats over. En bitcoins kunnen ook niet worden bijgemaakt (boven een bepaalde grens), dus dan is het afgelopen met hun economie, die mensen kunnen hun leven tot aan het einde der tijden slijten als slaaf. Bitcoin werkt op globaal niveau exact hetzelfde als op individueel niveau: vaste hoeveelheid, dus deflatoir, dus de rijken worden rijker en de armen worden armer. Als je al het bezit in de handen van de happy few wilt spelen is cryptocurrency daarvoor dé manier.

* Prijs komt tot stand door vraag en aanbod. Vraag komt uit waarde, aanbod uit gebrek aan waarde. Die onderlinge verhouding bepaalt de prijs: is er veel vraag (veel waarde), dan stijgt de prijs. Is er weinig waarde (veel aanbod), dan daalt de prijs. Ga ik als betaalmiddel nou iets introduceren dat zélf waarde heeft, dan wordt de prijsvorming heel ingewikkeld. Dan wordt de prijs namelijk niet meer alleen bepaald door de onderlinge verhouding van de produkten die ik verhandel, maar ook nog eens door de waarde van mijn betaalmiddel. In plaats van één-op-één handel wordt het een één-op-één-op-één handel. Je introduceert een derde variabele in de prijsvorming die losstaat van de produkten die ik wil verhandelen. Dan ben je in feite terug bij ruilhandel, en daar wilden we juist vanaf omdat het erg inefficiënt is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:42]

[Paulus73]

Toch begint er een soort van economie te ontstaan die weer lijkt op ruilhandel: de deeleconomie, nu nog voor een deel via bekende valuta, maar het begint al voor te komen dat mensen afspreken om bijvoorbeeld een ander een keuken te installeren als die persoon de belastingaangifte doet. Of een soort poule opzetten met gereedschappen die onderling worden gedeeld.

Ik verwacht dat de systemen elk gaan blijven bestaan omdat elk systeem zijn voordelen heeft en dat er een soort van marktplaatsen gaan ontstaan (de huidige exchanges als ik het goed heb) waar je de 'valuta' van de verschillende systemen onderling kunt uitwisselen.

Edit: was bedoeld als reactie op Iknik.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 23 juli 2024 02:21]

[Verwijderd]

de deeleconomie, nu nog voor een deel via bekende valuta, maar het begint al voor te komen dat mensen afspreken om bijvoorbeeld een ander een keuken te installeren als die persoon de belastingaangifte doet.

O, maar dat kan ook prima werken, op kleine schaal. Als het groter en met name anoniemer wordt klapt zo'n systeem op het moment dat een paar mensen besluiten te kluit te belazeren. En dan heb je als 'klant' in zo'n systeem ook nul rechtszekerheid. Bovendien kun je niet al je produkten daar vandaan halen. Je hebt input nodig die je niet zelf kunt maken. Hoe kan ik mijn boormachine uitlenen als ik geen boormachine heb? En als ik geen boormachine heb, wie gaat dat ding dan voor mij bouwen? Het is dus geen autonoom systeem, meer een lokale optimalisatie van het bestaande systeem. Dat blijkt al uit het feit dat een aantal van die deeleconomie-systemen gewoon op Euro's draaien (snappcar bijvoorbeeld). Maar inderdaad, een aantal van die systemen werken puur op goodwill. Couchsurfing, bijvoorbeeld - maar daar zie je het probleem met groei en schaalvergroting al optreden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:21]

[Paulus73]

Bedankt voor je aanvullingen. Daarom denk ik ook dat er 'parallelle systemen' ontstaan, de goedwillenden zullen ook weer met (lokale) oplossingen blijven komen hoop ik.

[pegagus]

Wat betreft de security: zo ongeveer iedereen lijkt er aan voorbij te gaan dat de zekerheid van de financiële transactie slechts de helft is van de totale transactie. Want voor de betaling (afgezien van giften), wordt wel een wederdienst verwacht. Wanneer ik met paypal betaal en ik krijg niet geleverd wat ik had verwacht, dan kan ik mijn geld terug vorderen. Cryptocurrency voorzien daar niet in.

Ons financiële stelsel maakt onderdeel uit van onze rechtsstaat. Ik moet nog zien wat een rechter er van maakt wanneer bij een betaling in bitcoins de verkoper niet levert. Zelfs wanneer beide partijen zich in Nederland bevinden.

[wvc_]

Daarvoor heb je (smart) contracts, zoals bvb Ethereum voorziet.

[pegagus]

Ja en? Het gaat over cryptocurrency. Of te wel: cryptogeld als alternatief voor dollars of euro's of welke munt dan ook.

Ethereum heeft wellicht meer kans van slagen, maar ook dat moet worden ingebed in een rechtssysteem.

[wvc_]

Ik had het specifiek over:
Wanneer ik met paypal betaal en ik krijg niet geleverd wat ik had verwacht, dan kan ik mijn geld terug vorderen. Cryptocurrency voorzien daar niet in.

Je kan perfect een contract maken waarin je bepaalt dat de transactie (waar dus X aantal cryptocurreny aanhangt) voldaan is wanneer je goederen succesvol geleverd geweest zijn. Of dit momenteel praktisch haalbaar is, is natuurlijk een ander verhaal.

[Kain_niaK]

Bitcoin Cash kan je over het internet versturen naar iedereen zonder een gatekeeper die NEE kan zeggen. Waarom kost het mijn met mijn Canadese bank 30 CAD om een wireftransfer naar mijn Nederlandse bank te maken? Waarom duurt een transactie die mijn 30 CAD kost (dus alleen interssant is voor grotere bedragen) dan ook nog eens drie dagen? Waarom als je via Western Union geld naar een land in Afrika stuurt zijn de fees percentage gewijs soms zo hoog als 30% ?

Waarom bestaat er geen goede systemen op het internet om microtransacties te doen?

Het antwoord op al deze vragen is dat het huidige financiële systeem voordelen heeft maar ook nadelen.

voordeel: als het mis loopt kan de overheid beperekt ingrijpen en bijsturen. Erger de crisis in 2008 heeft laten zien dat er soms veel minder controle over het financieel systeem is dan de gemiddelde mens denkt. Komt nog bij dat er maar een aantal landen zijn die genoeg macht hebben om echt bij te sturen. Nederland is daar niet een van. Dan moet je al naar de Amerikaanse overheid of de Europese overheid. En dan zijn er nog centrale banken die soms zoveel macht hebben dat zelfs een Amerkaans of Europeze overheid niet zo maar kan zeggen: hey does es niet.

Wat zijn nog meer nadelen: Wel Satoshi schreef het heel duidelijk op:

Commerce on the Internet has come to rely almost exclusively on financial institutions serving as
trusted third parties to process electronic payments. While the system works well enough for
most transactions, it still suffers from the inherent weaknesses of the trust based model.
Completely non-reversible transactions are not really possible, since financial institutions cannot
avoid mediating disputes. The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions,
and there is a broader cost in the loss of ability to make non-reversible payments for non-
reversible services. With the possibility of reversal, the need for trust spreads. Merchants must
be wary of their customers, hassling them for more information than they would otherwise need.
A certain percentage of fraud is accepted as unavoidable. These costs and payment uncertainties
can be avoided in person by using physical currency, but no mechanism exists to make payments
over a communications channel without a trusted party.
What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust,
allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted
third party. Transactions that are computationally impractical to reverse would protect sellers
from fraud, and routine escrow mechanisms could easily be implemented to protect buyers.

Dit zijn dus een aantal nadelen die Satoshi zag in het huidige systeem en dus heeft hij een mechanisme voorgesteld voor een ander systeem.

En dat mechanisme werkt en nu gaat zometeen geld not abstracter worden dan het nu al is. Want crypto gaat nooit meer weg. Of het nu Bitcoin Core is of Bitcoin Cash of Ethereum of Henk Coin of binnen 10 jaar een totaal nieuwe crypto. Het gaat nooit meer weg. We weten nu dat een ander financieel systeem mogelijk, een systeem dat native digital is en gemaakt is het voor het internet.

Crypto trouwt het internet met geld. Dat gaat onze wereld veranderen, of in ieder geval toch het internet.

Crypto is mijn wereld al aan het veranderen want door dat microstransactie nu eindelijk heel goedkoop mogelijk zijn verdien ik nu al een pak meer met mijn muziek en alle eigen content die ik maak dan voor crypto. En ook al lijkt het erop dat iedereen alleen maar snel rijk wil worden er zijn heus wel mensen zoals mij die nu samen komen en deel uit maken van een nieuw online ecosysteem. Eentje die eindelijk geen banken of andere middleman meer nodig heeft.

Het internet was al een instrument voor mij zo dat ik iedereen over de hele wereld kan bereiken met mijn muziek. Er was geen systeem om op dezelfde manier ook hun portemenee te bereiken,

Nu kan ik in de zomer weer lekker straatmuzikant zijn, in de winter kan ik nu internet straat muzikant zijn. Mijn hoedje waar mensen geld in gooien is nu een Bitcoin Cash wallet geworden. En via websites als yours.org vind ik dus mensen die graag mij een tip geven en die tip in mijn Bitcoin Cash hoedje gooien. Dat kunnen chinezen zijn, of japaners, of australiers. Die hoefen dan

- geen geld mee om te wisselen.
- niet naar een bank gaan om het naar mij te sturen
- hun persoonsgegevens niet aan die bank geven.

Etc etc etc etc, je snapt vast wel het concept. Op yours is het voor die mensen een klik en ik zie binnen de 30 seconde een transactie in mijn wallet verschijnen. Die is dan al heel moeilijk om ongedaan gemaakt te worden. Na 10 minuten heb ik een confirmatie en vanaf dan word het gewoon financieel onmogelijk voor wie dan ook om iets aan die transactie te doen.

Die Bitcoin Cash kan ik dan natuurlijk verkopen voor CAD maar het ecosysteem zal gaan groeien tot ik op een dag nooit meer naar die bank hoef omdat ik alles wat ik zelf wil kopen ook met Bitcoin Cash kan kopen. Of de volgende crypto, dat maakt mij echt niks uit hoe dat beestje nu heet.

En dat geeft mij een beter leven, ik kan mij dan meer op mijn muziek richten en daar beter mijn brood mee verdienen.

Daarom dat ik zo razend enthousiast ben over crypto en dan momenteel voornamelijk Bitcoin Cash. Het geld wat ik met mijn muziek verdien is nu al ongeveer 10 - 20 CAD per week .... VEEL beter dan via Youtube. Maar ja Youtube heeft ook zo een gigantisch keten van middleman er tussen zitten.

Yours.org is gewoon een klik. Gewoon een klik.

Nou en zo een systeem met zulke mooi eigenschappen heeft wel waarde! Euro's kun je niet over internet versturen! Je kunt ze niet op je computer beheren. Je kunt ze niet programmeren. En crypto heeft dus zeker een aantal eigenschappen die euro's niet hebben. Er zijn nadelen en voordelen maar om heel kort door de bocht te zeggen: Ze hebben geen waarde .... tja dat is gewoon niet waar. Die super crypto hype die momenteel een bubble vormt zal na te klappen altijd weer terug komen. Crypto heeft nu eenmaal waarde in de vorm van het gebruikersgemak en de snelheid en de lage transactie kosten. Allemaal eigenschappen die het huidige financieel systeem niet heeft. En daarom dat crypto nooit meer weg gaat.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:21]

[Verwijderd]

Ze hebben geen waarde .... tja dat is gewoon niet waar.

Bitcoins hebben domweg geen waarde. Ze hebben binnen het bitcoinsysteem waarde omdat ze gebruikt worden om het bitcoin-transactiesysteem te laten werken - zonder bitcoins geen transacties (want niemand gaat gratis zijn cpu-cycles lopen verstoken), en zonder transacties geen bitcoin. Maar dat is een cirkelredenering; die waarde is er binnen het bitcoinsysteem wel, maar zodra je eruit stapt heeft een bitcoin geen enkel nut meer, net zoals een Euro geen nut meer heeft als je ermee naar de VS gaat. Maar er is niemand die garandeert dat dat bitcoinsysteem overeind blijft, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een land - de overheid heeft onder andere de taak om te zorgen dat een land wel als land blijft bestaan. En er is ook geen weldenkende overheid die het zich ooit in zijn hoofd gaat halen om een globaal cryptosysteem te garanderen, juist omdat het globaal is. Die overheid zou zich de verantwoordelijkheid op de hals halen garant te staan voor alle economieën van de hele wereld. De enige manier om een globaal cryptosysteem te garanderen is één wereldregering met één wereldeconomie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:21]

[parm]

[...] euros zijn precies wat je wilt van een betaalmiddel: een ding dat niemand eigenlijk wil hebben (want als je dat gaat doen gaan mensen die dingen uit roulatie houden omdat ze ze zelf willen gebruiken, en dan wordt het onbeheersbaar) maar waar toch voortdurend vraag naar is; en die je naar believen kunt bijmaken en vernietigen, zodat er nooit te veel of te weinig van is. En als je dan voor een piepklein beetje inflatie zorgt willen mensen ze niet vasthouden maar uitgeven. Et voila, een draaiende economie

Dit is echt een goede opmerking, en zo had ik het nog niet bekeken !
Toch wil ik even opmerken dat bovenstaande enkel stand houdt zolang de overheid en banken 'eerlijk' blijven handelen. En dat is heus niet altijd zo. Inflatielanden zoals Venezuela en Zimbabwe daar gelaten, kijk maar wat er een paar jaar geleden gebeurd is in Cyprus (een EU-land) na de huizencrisis. Daar kon men gewoon geen geld meer afhalen. Sterker nog, iedereen die daar meer dan 100.000 EUR had staan op de bank, is zomaar de helft van zijn geld verloren. Niet omdat zij iets fout hadden gedaan, nee hoor. Dat was omdat <voeg verantwoordelijken van housing crisis in> fout gehandeld hebben, waardoor de (centrale) banken rode cijfers te zien kregen, en de schuld doorschoven aan hun eigen klanten, die hun zuurverdiende briefjes in rook zagen opgaan.

Bij cryptovaluta speel je zelf je eigen bank; je bent verantwoordelijk voor je beheer van je eigen private key, waarmee je toegang krijgt tot de tokens in je virtuele 'portefeuille'. Als je die kwijt bent, ben je alles kwijt, en is er ook geen bank om je dit terug te storten. Maar zolang je die hebt, kan niemand je dat afnemen.

Een beetje zoals geld in een sok onder je bed dus, maar dan veiliger. En zonder last van inflatie.
Natuurlijk is het nooit zwart-wit. Er zijn ook voordelen aan het huidige systeem. Zo ben je bij de bank waarschijnlijk wel gedekt als je VISA kaart gestolen & geplunderd werd tijdens je reis naar Brazilië. Als je cryptovaluta gestolen wordt, blijf je in de kou staan.

[Reactie gewijzigd door parm op 23 juli 2024 02:21]

[Elefant]

Crypto munten zijn een logisch gevolg van het verdringen van contant geld. Er zijn groepen mensen die weinig met de overheid op hebben. Dat varieert van belastingontduikers tot zware criminelen. Die mensen willen niet dat de overheid hun transacties kan volgen. Sterker nog dat kan tot veroordeling leiden die ze kost wat kost willen vermijden. Daarom accepteren ze liever een cryptomunt die in wezen een piramidespel is. De waarde van deze munt is volledig speculatief. Hoe meer mensen erin stappen, hoe meer hij stijgt. Maar hij kan ook imploderen.

Als je asociaal gedrag en criminaliteit wil stimuleren is bitcoin het middel. Dit gaat natuurlijk wel de sociale samenleving ondermijnen, want die is gebaseerd op belastingbetaling. Je krijgt een groep mensen die steeds meer op "privacy" gesteld is, dat wil zeggen. lekker een lange neus trekken naar de overheid. Zonder belasting zakt onze rechtsstaat in elkaar. Het is de taak van de overheid de asocialen te bewegen tot sociaal gedrag ook al vinden ze dat niet leuk.

Doordat mensen zich aangetrokken voelen door de koersstijgingen, gaan ze ook in de bitcoin stappen, daardoor groeit hij nog harder. En wat te denken van ransomware en andere vormen van chantage die "veiliger" worden door bitcoin. Contant geld is gemakkelijker te traceren dan bitcoin, en daarom zijn criminelen heel blij met de bitcoin. Bitcoinbeurzen staan niet toevallig bloot aan allerlei overvallen en verduisteringen. Het zijn niet allemaal zulke lekkere jongens die hier mee bezig zijn.

Het is typisch voor asocialen en criminelen om altijd de overheid zwart af te schilderen. Daarmee kan men zijn eigen gedrag moreel "witwassen". Dan worden de ontegenzeggelijke fouten die overheden hebben en zeker in landen waar criminelen zelf aan het roer zijn, gebruikt als excuus voor eigen handelen.

Zelf voor eigen bank spelen, dat kan de gewone man toch helemaal niet. Dit systeem is veel te complex en onbegrijpelijk voor gewone mensen. Gewone mensen vertrouwen op de overheid. Als een overheid faalt omdat zij corrupt is, is dat diep tragisch, maar geen reden om het idee van overheid op te geven en maar terug te keren naar het systeem van warlords. Het kan alleen maar een reden zijn om de overheid weer goed te krijgen.

Ander argument. De overheid schept maar geld. Zeker doet de overheid dat en wel zodanig dat het prijsniveau stabiel is met een lichte inflatie. Dat dient de economie en houdt mensen aan het werk, zoals eerder opgemerkt. Dat corrupte, criminele overheden te veel geld scheppen is waar, maar dat is ook een reden om criminelen geen vrije hand te laten en daarvoor heb je weer een sterke overheid nodig.

Het zijn doorgaans niet de overheden maar de private geldscheppers die de problemen veroorzaken. Zoals banken die veel meer geld scheppen dan ze toegestaan is. Het laten omvallen van die banken is maatschappelijk niet acceptabel omdat veel mensen dan hun (legale) spaargeld verliezen. De banken hebben echter dusdanige schulden geschapen dat er steeds nieuw geld geschapen moet worden om deze af te lossen. Doet de overheid dat niet, en laat de boel aan zijn lot over, dan krijg je een krach en daarin verliest de gewone man zijn pensioen. De overheid neemt dus haar verantwoordelijkheid.

In Bitcoin heb je zoiets niet. Bitcoin is inderdaad op wantrouwen gebouwd, maar dan wantrouwen tegen de overheid. Criminelen hebben nu een geldcircuit waar de overheid weinig tot geen controle over heeft. Daarmee kunnen ze lekker zaken doen, bitcoins verdienen met drugs en ruilen tegen wapens, of expoits of een huurmoordenaar enz. Wat een weelde. Het zal deze handel zeker bevorderen. Dat gewone mensen zich er in laten trekken door belofte van koersstijging maakt hen een dekmantel voor al deze illegale activiteiten.

Wie denkt dat uit bitcoin een betere wereld aan het groeien is, die droomt. Bitcoin heeft net als gewoon geld ook geen reële waarde. De waarde zit uitsluitend in de acceptatie door anderen. Geld zelf hoeft ook geen eigen waarde te hebben omdat het in de eerste plaats een ruilmiddel is. We willen juist niet dat het teveel een oppotmiddel wordt. Je kan het beter zien als een smeermiddel dan een brandstof. Als brandstof verandert het snel in een drug. Bitcoin heeft met goud gemeen dat het schaars is. Dat is voor criminelen die gemakkelijk aan valsmunterij doen natuurlijk belangrijk. Dat maakt het voor de overheid gelijk ook ongeschikt, want die moet wel extra geld in omloop kunnen brengen in geval van recessie, rampen, of crisis.

Overigens is dat argument ook niet helemaal waar, want criminelen kunnen steeds opnieuw bitcoin munten scheppen en laten daarmee ook de geldvoorraad toenemen. Nieuwe munten hebben weer het voordeel dat ze aan het begin van het piramidespel staan, goedkoop zijn en zijn dus aantrekkelijker. Zo kan ook hier "slecht geld goed geld verdringen". In dit wereldje is immers geen regulering van bovenaf en hangt het af van de inventiviteit van criminelen.

Naïef technologisch vooruitgangsgeloof is best gevaarlijk. De mensheid heeft over vele eeuwen gebruiken ontwikkeld. daar zit een hele hoop leerervaring en wijsheid in. Dat zit zo diep verankerd dat mensen het niet meer zien. Dit leidt bij mensen met minder diepgaande kennis tot het idee dat je met oppervlakkige verbeteringen dingen beter kan maken. In feite zit je dan gewoon weer opnieuw het wiel uit te vinden. De korte termijneffecten zijn vaak leuk maar de gevolgen op langere termijn voor de samenleving kunnen ontwrichtend zijn.

De overheid doet er goed aan om het gebruik op een bepaald moment strafbaar te stellen en dan de waarde weer te laten imploderen. Daarna kunnen we aan de koersen van de crypto-munten de omvang van de criminaliteit goed afmeten. Want criminelen zullen het toch blijven gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 02:21]

[Verwijderd]

Dit is echt een goede opmerking, en zo had ik het nog niet bekeken !

En toch is dit gewoon VWO-3 economie, de basis van 'waarde', 'prijs' en 'geld'. En inderdaad, net wat jij ook zegt, dit is niet meer dan de basistheorie, zo simpel werkt het in de praktijk niet. Maar wat me aan de hele crypto-discussie opvalt is dat de meeste mensen de basisprincipes van waarde- en prijsvorming al niet eens onder de knie hebben, maar desondanks beweren dat ze voldoende inzicht hebben om de zin en onzin van monetair beleid vast te kunnen stellen.

[BadRespawn]

De waarde van bitcoin komt wel degelijk uit security

Die security is technisch wel interessant, maar de financiële waarde ervan is in het gunstigste geval onduidelijk - zie de sterk fluctuerende waarde v bitcoin.

[Verwijderd]

De waarde van bitcoin komt wel degelijk uit security

Volgens die redenering wordt een hondendrol plots gigantisch veel waard als hij in fort Knox wordt gelegd.

[Flagg]

Snap je het niet of wil je het niet snappen?

Hoeveel denk je dat een cryprocurrency waard is als je geen enkele zekerheid hebt dat er mee gesjoemeld wordt (lees: morgen kan je alles zo maar kwijt zijn en niemand die er wat aan kan of wil doen) of dat blijkt dat alles 5 dubbel is uitgegeven en dat die zomaar waardeloos zijn geworden. Of dat andere mensen zonder problemen er mee aan de haal kunnen, blocks die niet juist geverifieerd of gemanipuleerd worden etc.

Zonder security dus geen waarde. Dat het woord security bij jou blijkbaar alleen een betekenis heeft van een grote kluis is op zijn minst bijzonder te noemen.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 23 juli 2024 02:21]

[Verwijderd]

Hoeveel denk je dat een cryprocurrency waard is als je geen enkele zekerheid hebt dat er mee gesjoemeld wordt (lees: morgen kan je alles zo maar kwijt zijn en niemand die er wat aan kan of wil doen) of dat blijkt dat alles 5 dubbel is uitgegeven en dat die zomaar waardeloos zijn geworden

Maar dat probleem hebben cryptocurrencies toch, omdat iedereen zomaar kan uitstappen. Dan heb ik wel de zekerheid dat ik mijn bitcoins nog heb, ik kan ze alleen nergens meer voor gebruiken, omdat niemand ze meer wil hebben. Ze zijn dan waardeloos geworden.

Zonder security dus geen waarde.

Absoluut. Alleen, security is wel een noodzakelijke, maar geen afdoende eis voor 'waarde'. Er is meer nodig. Stel, ik heb een schilderij. Daarvan is door een betrouwbare partij vastgesteld dat het een Rembrandt is (security). Dan kan ik dat ding verkopen voor veel geld. Ik heb nog een schilderij, daarvan is door diezelfde partij vastgesteld dat het een originele Iknik is (ook security). Dan kan ik dat ding hoogstwaarschijnlijk niet verkopen voor veel geld. Zelfde security, geen waarde.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:21]

[feranderd]

Wat het probleem op dit moment is met bitcoin is dat ze alleen waarde hebben omdat ze een wisselkoers met de euro/dollar hebben op basis van vertrouwen /geloof in hebzucht. Met bitcoins zelf kun je op dit moment vrijwel niets, ook niet als ruilmiddel dus. De grote vraag is daarom : is het goud of een betaalmiddel? Qua opzet duidelijk het laatste, zij het met gebreken. Qua koers als goud en zelfs daarvoor veel te instabiel. Wat overblijft is een bubbel van hebzucht en speculatie, zoals we ook met de aandelen crisis zagen. Je zult ook zien dat steeds meer mensen geld gaan lenen om bitcoins te kopen, waardoor de bubbel verergert en het systeem van vertrouwen afneemt.

[Reactie gewijzigd door feranderd op 23 juli 2024 02:21]

[Flagg]

Security werkt 2 kanten op, de security dat die iknik weinig waard is is ook security.

Weinig waarde is nog steeds waarde en ook gebaseerd op zekerheid.

Als jou iknik vandaag niks waard is maar iemand zegt morgen hij is 3 miljoen waard en de week daarna weer zegt iemand anders weer wat anders heb je geen zekerheid. Dit gebeurt nu ook een beetje met de Bitcoin. De ene maand 15.000euro de maand later 18.000euro en weer een maand later 13.000 euro.

Kan iemand me nu vertellen wat dat ding echt waard is?

[Verwijderd]

Je gaat ervan uit dat ten eerste een overgroot deel van het netwerk in China zit en ten tweede dat als de activiteiten in China stoppen dat ze niet elders door zullen gaan.

De reden waarom internationale investeerders (en er zitten echt grote jongens achter meeste farms) is omdat het makkelijk is om daar goedkoop stroom of zelfs gratis (aftappen) stroom te krijgen. De infra is daar zo slecht dat als je middel of nowhere een kabel aftapt dat het bijna onmogelijk is om dat gevonden te krijgen. Dit is ook een van de redenen waarom de Chinese overheid al langer op de hielen van de miners zit. Het aftappen is daar een immens probleem, het gaat om MW's.

Je hebt ook de ruimte. farms van 500kW tot meerdere MW zijn daar heel normaals.

Ok, het wordt aan banden gelegd. Denk je dat de mensen die daar miljarden hebben geinvesteerd ineens denken: "Njah pech" en de stekker eruit trekken? Nee tuurlijk niet, ze pakken hun boeletje in en verschepen het naar een ander land, klaar. Dubai en Abu Dhabi beginnen op te komen en IJsland was al een grote. In Nederland weet ik zo ook een paar grote mines te zitten (350kW).

Daarnaast, een groot deel van het netwerk zit misschien wel daar, maar niet een overgroot deel, daar zijn goede afspraken over gemaakt. Als het deel in China komt te vervallen dan is er nog genoeg in andere landen om de integriteit te bewaken.

Misschien is het zelfs goed dat de Chinese miners worden verminderd. Er leeft allang een vrees dat als de miners in China zouden groeien dat het veel macht naar een land toe zou trekken. Als de miners in een land zich verenigen dan zou een 51% aanval weer mogelijk zijn, helemaal angstgevend is het als dat onder het Chinese regime gebeurt.

Op lange termijn is dit goed. De miners zullen zich verspreiden over de aarde en dat zal de integriteit van het netwerk goed doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:21]

[Vickiieee]

Je gaat ervan uit dat ten eerste een overgroot deel van het netwerk in China zit en ten tweede dat als de activiteiten in China stoppen dat ze niet elders door zullen gaan.

Allereerst heb ik nooit gezegd "overgroot deel", maar een redelijk aandeel. Er is een verschil. Over grootte heb ik het nooit gehad, en bewust niet, omdat dit amper te controleren dan wel te verifiëren is. Voor zover ik weet is er online geen (al dan niet interactieve) map te vinden waar miners of mining farms te vinden zijn. Waarom zou je dit ook willen weten? Voor overheden (zoals die van China die bitcoin mining tegen wil gaan) juist interessant om te weten wie waar zit en hoe groot ze zijn.
Ten tweede heb ik ook nooit gezegd dat als men in China helemaal niet meer kan minen, dat ze dan niet elders verder gaan. Ik heb gezegd dat het leidt tot: "minder rekenkracht in het netwerk". En ook hier bewust, want ik weet dat het redelijk lucratief kan zijn, mits je groot genoeg bent (lees: genoeg rekenkracht (lees: hashingkracht) hebt). Maar er zal tijdelijk een dip in de hashingkracht van het netwerk zijn, hoe groot die zal zijn is dus afhankelijk van de grootte van de mining farms.

De reden waarom internationale investeerders (en er zitten echt grote jongens achter meeste farms) is omdat het makkelijk is om daar goedkoop stroom of zelfs gratis (aftappen) stroom te krijgen. De infra is daar zo slecht dat als je middel of nowhere een kabel aftapt dat het bijna onmogelijk is om dat gevonden te krijgen. Dit is ook een van de redenen waarom de Chinese overheid al langer op de hielen van de miners zit. Het aftappen is daar een immens probleem, het gaat om MW's.

Je hebt ook de ruimte. farms van 500kW tot meerdere MW zijn daar heel normaals.

En heb je een geloofwaardige bron die kan bewijzen dat de grotere mining farms illegaal stroom af tappen om in hun mining te kunnen voorzien? Als grote jongen die (leuk) geld verdient aan mining wil je het juist zo legaal mogelijk doen. Waarom wil je je eigen investering in gevaar brengen als je bijv. stroom af tapt? Lijkt me niet heel waarschijnlijk dus voor de grotere farms.

Ok, het wordt aan banden gelegd. Denk je dat de mensen die daar miljarden hebben geinvesteerd ineens denken: "Njah pech" en de stekker eruit trekken? Nee tuurlijk niet, ze pakken hun boeletje in en verschepen het naar een ander land, klaar. Dubai en Abu Dhabi beginnen op te komen en IJsland was al een grote. In Nederland weet ik zo ook een paar grote mines te zitten (350kW).

Lees hierboven: nooit geclaimd dat ze er mee zullen stoppen. Wellicht tijdelijk. Niet voor altijd. Maar het zal hoe dan ook voor een (tijdelijke) dip in de hashingkracht van het netwerk leiden.

Daarnaast, een groot deel van het netwerk zit misschien wel daar, maar niet een overgroot deel, daar zijn goede afspraken over gemaakt. Als het deel in China komt te vervallen dan is er nog genoeg in andere landen om de integriteit te bewaken.

ZIJN daar afspraken over gemaakt? Voor zover ik weet niet namelijk. Mensen willen geld verdienen, en of dat nu in China, IJsland, Oost-Europa of waar dan ook gebeurt, dat is (voor hen) niet interessant. Hooguit voor de mining farms zelf in verband met het kosten en baten plaatje. Voor het bitcoin netwerk zelf is dit ook niet interessant, er moet 'gewoon' gemined worden. Er is geen 'bitcoin orgaan' dat bepaalt wie waar zijn mining farm mag beginnen...

Misschien is het zelfs goed dat de Chinese miners worden verminderd. Er leeft allang een vrees dat als de miners in China zouden groeien dat het veel macht naar een land toe zou trekken. Als de miners in een land zich verenigen dan zou een 51% aanval weer mogelijk zijn, helemaal angstgevend is het als dat onder het Chinese regime gebeurt.

En waarom zouden ze dit willen? Wat is daar het nut van? Je weet wat een 51% aanval in houdt en wat de gevolgen zijn?
Miners verdienen momenteel best aardig geloof ik aan het minen. Als ze een overgroot deel van de rekenkracht van het netwerk naar zich toe trekken dan zal dit leiden tot een verstoring van de bitcoin 'triad'. Zie daarvoor mijn reactie waar je op reageert. Het is mits je op het moment al verdient aan mining helemaal niet interessant zoveel kracht naar je toe te trekken in verband met de waardedaling van bitcoin die het tot gevolg zal hebben. Datgene wat bitcoin nu namelijk zo veilig maakt is dan weg.

Op lange termijn is dit goed. De miners zullen zich verspreiden over de aarde en dat zal de integriteit van het netwerk goed doen.

Gaat dit de integriteit van het netwerk ten goede komen? Je geeft namelijk zelf ook al aan dat je afhankelijk bent van de grootte van de farm die je kan beginnen en de prijs van de stroom in het land waar je je vestigt. Dit zegt dus helemaal niks over de 'verspreiding' van mining farms of miners over de wereld. Het lijkt mij juist een stuk waarschijnlijk dat je hierdoor meer clusters krijgt dan eerst omdat er dus al plaatsen zijn waar het goed vertoeven is.

[Verwijderd]

Allereerst heb ik nooit gezegd "overgroot deel", maar een redelijk aandeel.

Waarom je dan begint over integriteit is mij een vraag, want dat is absoluut niet aan de orde.

En heb je een geloofwaardige bron die kan bewijzen dat de grotere mining farms illegaal stroom af tappen

https://cointelegraph.com...-for-stealing-electricity

Google zelf maar voor meer.

Lees hierboven: nooit geclaimd dat ze er mee zullen stoppen.

Dan snap ik je relaas al helemaal niet meer. Waarom beginnen over integriteit als het maar gaat om een minuscuul en tijdelijk euveltje?

ZIJN daar afspraken over gemaakt?

Bezoek eens een conventie, dan mag je nog eens mee stemmen ook.

En waarom zouden ze dit willen? Wat is daar het nut van?

Manipulatie, witwassen, bedenk het zelf maar. Als je als overheid achter de schermen dingen kan beïnvloeden dan heb je stiekem toch best veel macht.

Gaat dit de integriteit van het netwerk ten goede komen?

Prijs van de stroom is niks i.v.m. opbrengsten, je negeert volgens mij (opzettelijk?) het deel over mines in Nederland. Abu Dhabi is juist een grote speler omdat daar veel geld zit. Nederland is juist minder aantrekkelijk vanwege de belasting, niet de stroom.

[threebees]

Even een aanvulling op IJsland, De stroom in IJsland is zo goedkoop omdat ze daar een groot overschot hebben. De stroom daar wordt vooral uit aardwarmte en waterkracht gemaakt vanwege de vele vulkanen daar. De IJslandse stroom is dus ook "groene" stroom.

[Vickiieee]

Dit is waar inderdaad, dat had ik mij nog niet eens gerealiseerd. Dank voor het aanstippen!
Kan er dus ook best eens voor zorgen dat ook op de langere termijn minen in IJsland interessant kan zijn in verband met de (goedkope) groene stroom.

[RJWvdH]

En het koelen van de mining farms is ook geen probleem

[gday]

Kortom: miners dragen bij aan de veiligheid van het netwerk. Hoe meer er zijn, hoe veiliger in principe het netwerk. Als er maar 10 partijen zijn of 100 die hetzelfde werk doen en consensus moeten bereiken over blocks, welke zou jij dan vertrouwen?

Die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Idealiter is de rekencapaciteit namelijk uniform verdeeld over de miners. Ik vertrouw eerder een netwerk met 10 miners die even sterk zijn dan een netwerk met 100 miners waarvan 1 miner 50% van de rekencapaciteit heeft.

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 02:21]

[Vickiieee]

Idealiter is iedereen in de wereld gelijk. Idealiter is er geen oorlog. Idealiter zijn er een heleboel dingen niet. Idealiter zijn er een heleboel dingen wel. Utopia bestaat niet. En ook dat programma op SBS6 is geen echt Utopia

Je snapt hopelijk mijn punt in ieder geval wel dat ik met het statement probeerde te maken...

[gday]

Nou, het is vrij relevant. Veel rekenkracht is momenteel namelijk geconcentreerd in China. Ik vind het dus geen slecht vooruitzicht als de rekencapaciteit evenrediger over andere landen verspreid gaat worden.

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 02:21]

[BadRespawn]

Doordat de security geregeld is door miners, heeft bitcoin zijn value.

De vraag is, welke value? 1 dollar per bitcoin of 10.000 dollar per bitcoin?

[Vickiieee]

[...]


De vraag is, welke value? 1 dollar per bitcoin of 10.000 dollar per bitcoin?

"1 dollar per bitcoin "
Sinds 9/10 februari 2011;
&
"10.000 dollar per bitcoin"
Sinds 29 november 2017.


Wat de gek er voor geeft.

[Reactie gewijzigd door Vickiieee op 23 juli 2024 02:21]

[Lord Nelson]

Sorry leek hier, maar zijn het aantal nodes die in verband staan met de veiligheid of de algehele rekenkracht? Indien het aantal nodes zijn zou bitbiljets redenatie over minder krachige hardware wel kloppen niet?

[Vickiieee]

Zowel het aantal nodes als de algehele rekenkracht houden verband met de veiligheid en deze zijn in de ideale wereld zo goed mogelijk verdeeld. Je wil niet dat een persoon veel van de rekenkracht in handen heeft die nodig is om naar het volgende block te zoeken. Net zoals je niet zou willen dat er een persoon is die bij verkiezingen een stem heeft die bijvoorbeeld voor honderd stemmen geldt.

[Origin64]

Doordat de bitcoin value heeft, doen miners hun werk. Zij worden immers beloond met een block reward voor het werk dat zij doen (het minen) en mogen daarnaast ook de transaction fees opstrijken van de transacties die mee worden genomen in het block. Wordt bitcoin minder waard, is het voor hen minder lucratief hun 'werk' te doen (daarom zie je sinds een paar maanden ook zo'n stijging in de rekenkracht: de ratio winst ten opzichte van kosten is compleet veranderd door de prijsstijging van BTC).

Doordat de bitcoin waarde heeft doen miners hun 'werk' en doordat zij zoveel 'werk' moeten doen (eigenlijk kapitaal kopen en energie verspillen, er komt geen werk aan te pas, dat zou al een alarmbel moeten doen rinkelen, money for nothing) wordt de schaarste groter, wat de waarde opstuwt. Mooie cirkelredenering. Ik vraag me af waar het addertje onder het gras zit...

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[kikker81]

Prachtig als oude mensen ook even een duit in het zakje willen doen in de bitcoin discussie.

Als je de fouten in redenatie niet ziet, zal ik je ze uitleggen, maar als je je cognitieve dissonantie even opzij schuift zie je ze meteen.

[Origin64]

Leg het maar uit. Waarom is dit geen cirkelredenering? Bij welke stap in het hele proces wordt er added value gecreeerd die even groot is als de hoeveelheid geld die bitcoin op dit moment waard is? Volgens mij komt het niet in de buurt. De enige reden dat het nu zo veel waard is, is kunstmatige schaarste. Zodra aanbod > vraag stort het weer in. En gezien de hoeveelheid altcoins die worden opgezet is dat niet lang meer wachten. Op een gegeven moment zijn er 1 miljoen of 1 miljard verschillende coins. Iedere persoon op aarde zn eigen coin. Dan is het gedaan met de schaarste. Systeem stabiliseert zichzelf.

Ik ben btw niet oud, maar hecht wel waarde aan in het verleden verworven kennis over financiele bubbels en piramidespellen en aan geschiedenis in het algemeen. Kun je een hoop van leren, de fouten van je voorouders. En al zegt men "dit keer is alles anders", dan moet je je realiseren dat men dat elke keer zegt. Geld groeit nog steeds niet aan bomen. Als het makkelijk was om rijk te worden zou iedereen het doen. Ik denk dat je het wel met me eens bent dat het niet mogelijk is dat bitcoin iedereen rijk zal maken. Dus zullen sommige mensen geld verdienen door op het goede moment te pumpen en te dumpen en anderen verliezen. Het is bijna een zero sum game want er is nauwelijks added value.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[kikker81]

Op 29-10-2017 kostte het $1200 om een bitcoin te genereren en stond de bitcoin op $6000.
Geen idee wat de acutele cijfers zijn, maar het lijkt me niet dat op 29-10-2017 een briefje van 500 euro 100 euro kostte om te produceren. Sterker nog, contant geld kost nauwelijks iets om te produceren, giraal geld ook niet, dat is veel te gevaarlijk met het oog op inflatie, je moet de overheid maar vertrouwen dat ze banken goed genoeg in de gaten houden of de banken dat ze zich aan de regels houden maar het verleden heeft bewezen dat ze dat niet doen..
Zolang cryptocurrencies een daadwerkelijke usecase hebben zal er altijd vraag zijn, ook al is het aanbod tijdelijk hoger door coins die gedumpt worden.
De coins zonder use case zullen uiteindelijk ten onder gaan aan pumps en dumps omdat er behalve trading geen vraag naar is, er is geen usecase voor miljoenen of miljarden altcoins.
Zelfs op dit moment zijn er maar een stuk of 100 interssant met een unieke use case, als je daar dan ook nog de cryptos af haalt die nog niet af zijn maar wat alleen nog maar een whitepaper is hou je er echt niet meer dan een stuk of 40/50 over.

Kennelijk is er ontzettend veel vraag naar een decentrale store of value (BTC), een decentraal transactie systeem (BCH), een decentraal systeem voor smart contracts (ETH, ADA) en een niet compleet decentrale blockchain voor transacties (XRP).

Ik zie niet in waarom deze zaken geen added value voor onze wereld economie zouden hebben, sterker nog, ik weet wel zeker dat ze dat hebben. Op dit moment is de waarde van deze top5 zo'n $500 miljard. Er zal nu nog ongetwijfeld geld in zitten van mensen die gaan dumpen zodra er een bepaalde waarde wordt bereikt maar ik kan me voorstellen dat de daadwerkelijke waarde van een trustless transactie systeem alleen al vele malen hoger ligt dan dat.

[Origin64]

Er is ontzettend veel vraag naar dingen om in te beleggen. Huizenmarkt, cryptos, aandelen, alles gaat nu omhoog.

De waarde van een coin heeft geen, en dan bedoel ik echt 0.0, helemaal niet, relatie met de added value. Dat komt door het gespeculeer.
Added value betekent: je koopt iets in. Grondstoffen, arbeid, whatever. Daarmee produceer je iets wat meer waarde heeft dan wat je erin stopt. Een auto kost meer dan 2 ton staal. Een IT helpdesk kost meer dan alleen arbeidsloon en hardware. Dat verschil, tussen inkoop en verkoop, dat is added value. Daar haal je je winst uit.

Bij bitcoin doet niemand werk. Er is geen menselijk handelen nodig om het systeem te draaien. Er hoeft geen data te worden ingevoerd of processen te worden gemanaged. Het enige wat waarde toevoegt is de stroom die het verbruikt en de afschrijving op de hardware die benodigd is voor de gigantisch inefficiente berekeningen. Daar zit nog een probleem. Als al dat gereken nu iets zou opleveren, zoals folding@home, dan zou er waarde worden gecreeerd. Maar 99,99% van het werk bij bitcoin is nutteloos. Het is letterlijk arbeidstherapie voor computers. Over langere tijd zal de marge naderen tot de (zeer lage) added value, in een open competitieve markt. Je kunt dan alleen nog geld verdienen door te speculeren.

Een systeem als bitcoin kost geen ruk om te runnen, je hebt maar een klein beetje processing power nodig tenzij er allerlei truucs uit worden gehaald om de difficulty kunstmatig te verhogen en schaarste te creeren.
Er is geen use case voor miljarden alt coins maar er zijn genoeg mensen die snappen dat je er geld mee kunt verdienen en dus zullen er uiteindelijk wel zoveel zijn, want veel code is open source dus je hoeft zelf geen implementatie te verzinnen, alleen maar copy paste en wat niet ter zake doende details aanpassen en je hebt je eigen coin. Fuck, over 10 jaar hebben we misschien AIs die elke seconde een paar implementaties van altcoins uitpoepen.
Letterlijk iedereen die IT studeert kan in een week of een maand z'n eigen coin bouwen. De waarde gaat zakken naarmate het aanbod groeit. Naarmate de kunstmatige schaarste verdwijnt. Als er een miljard coins zijn, gaat er echt niemand meer in die van jou willen investeren. Investeerders zijn gekke henkie niet. Zij snappen ook dat geld niet aan bomen groeit. Zij snappen het tijdelijke karakter van de cryptobubbel. Get in quick and get out while you can. Zorg dat je niet onderin die piramide zit als alles naar beneden komt flikkeren.

Als ik er mee zou kunnen leven zou ik het ook doen. OriginCoin maken. Gratis geld, als jij bovenop die piramide zit. Maar ja, moreel is het niet, want je weet vantevoren dat het ooit in elkaar klapt en wie is er dan genaaid? niet de kapitalisten, die zetten de dump in gang. Nee, het is je buurman, je neefje, gewone mensen die geloofden in het systeem, die zijn dan hun investering kwijt. Je naait je eigen mensen ermee. Zelfverrijking is het.

De dotcom bubbel had ook een hele grote waarde en er was op dat moment hoge vraag naar internetservices. Toch is die markt hard op zijn bek gegaan. Waarom? Omdat het een bubbel was. Omdat de meeste van die bedrijfjes geen added value hadden en alleen leefden op de hype en de buzzwords en het gespeculeer op de beurzen. Een zuchtje tegenwind en het kaartenhuis flikkert om. En dat geldt op z'n minst net zo hard voor cryptos.

De zeer kleine situationele vraag naar decentrale betaalsystemen (alleen in bananenrepublieken is het nodig en die economieen zijn klein) wordt op zo'n grote schaal beantwoordt dat het nooit alleen daardoor zijn huidige waarde zal kunnen behouden. voor de rest heb ik nog geen enkel nut gezien voor bitcoin behalve voor geld witwassen en het kopen van illegale goederen op het darkweb.

smart contracts zijn al helemaal bullshit, we hebben eerst human level AI nodig voordat het zin heeft een computer een contract te laten opstellen of uitvoeren. Anders snapt ie niet wat de context is en dan moet het alsnog door een mens nagekeken worden.

Het hele crypto verhaal doet me erg sterk aan south park denken:
https://www.youtube.com/watch?v=tO5sxLapAts
Dat vraagteken is waar de added value zou moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[kikker81]

Voor mij heeft het zeker added value, mijn pensioen op een bankrekening bewaren wil ik niet omdat ik banken/overheden niet vertrouw en vanwege inflate.
Dus wat zijn de alternatieven waarmee ik ten alle tijde beschikking hou over mijn bezit? Ik zie daar een rol weg gelegd voor een cryptocurrency.

Als jij voor de of tijdens de dotcom bubble aandelen in Amazon of eBay had gehad had je er nu warmpjes bij gezeten dus wat is nu precies je punt? Je moet de rotzooi scheiden van de goede.

Een smartcontract wordt opgesteld in een programmeertaal, booleaanse algebra, prima door mensen te lezen en door computers te intrepeteren, voor contracten waar context nodig is is het inderdaad niet handig nee, maar dan blijven er nog genoeg over. Ik denk dat een koopcontract voor een huis geen context nodig heeft bijvoorbeeld als smartcontract in een blockchain.

[Origin64]

Cryptocurrencies hebben geen overheid die op de langere termijn garandeert dat je die coin kan uitgeven. Het lijkt me zeer onverstandig om daar je pensioen in te zetten. Je kunt dan net zo goed je geld op de beurs investeren. Maar dat maakt niet uit want in NL bepaalt de overheid voor je wat je met je pensioen mag doen en dat is pensioenfonds.

'rotzooi scheiden van de goede' vind ik wel een heel groot eufemisme voor het klappen van een bubbel die veel mensen willens en wetens hebben opgepompt. Er raken mensen hun spaargeld kwijt door dit soort grappen. Ja dat is dom van ze maar dat maakt het nog niet okay om te doen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[Boxman]

Met de hoeveelheid hardware die er in omloop is in China, wordt het netwerk alleen maar onveiliger als een groot deel in 1x uitgezet moet worden. Immers, kan die hardware na een difficulty-adjustment gebruikt worden voor een 50% aanval.

[Richh]

Dan moet je wel 50% hebben, het lijkt mij heel sterk dat dat straks bij 1 partij ligt.

[nils83]

Het reeds een aantal keer voorgekomen dat ca 50% in handen was van 1 partij, het is dus wel degelijk realistisch.

[electricretard]

Alleen de pool CEX.IO heeft in 2014 een tijdje boven 50% gezeten. Ze hebben toen actief maatregelen genomen om hun pool weer onder de 50% te krijgen. Daarnaast heeft een eigenaar van een mining pool geen directe toegang tot de mining hardware van de verschillende individuen die bij zijn pool minen. Deze individuen zullen er uiteindelijk voor kiezen om bij een kleinere pool te gaan minen omdat ze anders meewerken aan de ondergang van hun eigen inkomen.
'
Neem dan nog de totale hashrate sinds dat dit gebeurt is:
https://blockchain.info/nl/charts/hash-rate?timespan=all

Hoewel er een microscopisch kleine kans is dat een pool wellicht in de buurt van 50% weet te komen, heeft de pool zelf geen totale controle over zijn hashrate. De echte hashpower die iemand nu direct onder zijn controle moet hebben om een 50% aanval uit te voeren is niet te vergaren.

Stel het zou toch lukken en ik zou 51% van het netwerk hebben, dan kan ik double spends gaan proberen te doen, waarbij ik 51% kans zou hebben bij elke poging dat het zou lukken. Elke mislukte poging kost mij een potentieel gemined block (12,5 BTC meer dan 100K eur).

TL:DR 50% aanval is niet realistisch.

[Origin64]

Er zijn zat grote wallets die zomaar ineens eigendom van dezelfde (groep van) personen kunnen blijken te zijn. Pareto regel enzo. Als die even samenwerken is het hele systeem stuk.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[electricretard]

Een 51% aanval gaat om 51% van de rekencapaciteit van het netwerk verkrijgen. De hoeveelheid Bitcoins die iemand in bezit heeft is hierbij irrelevant.

[Origin64]

Punt is dat die 51% aanval een wassen neus is. Als je heel veel geld hebt en je wilt nog meer verdienen aan bitcoin dan kun je beter de koers manipuleren dan nog meer mining capaciteit creeren. Het is veel relevanter welke mensen hoeveel bitcoin hebben, dan welke mensen er aan het minen zijn.

Ik zou het ook graag alleen over de 51% mining aanval hebben als ik bitcoin had. Lekker ver van m'n bed. Het feit dat als een paar mensen op een sell knop drukken al je coins in een paar uur niets meer waard zijn, dat negeren we liever.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[wvl]

De mining apparatuur zal elders ingezet worden. Er verandert dus eigenlijk niets, buiten dat het mining gebeuren beter verdeeld geraakt. Dus enkel het decentraal gebeuren komt ten goede. De moeilijkheidsgraad zal niet verlagen, integendeel het mining gebeuren zal enkel professioneler worden en verder weg bewegen van het thuis gebeuren.

[SG]

Bij POW proof of work is dat mogelijk.
Bij POS proof of stake moet iemand 51% van de coins ownen.

Om miner manie een halt te roepen kunnen ze van POW naar POS.
Coins die overgaan op POS is mine gekte ook over voor die coin.

[johanmulder]

En daar pakken altcoins weer een voordeel, en met name Ethereum. Casper (=PoS) zit nu in testnet en kan, bij goede resultaten, in de mainnet worden opgenomen.

[P.A.T.R.I.C.K]

Is hij ook al eens omlaag aangepast ?

[gepebril]

Bitcoin speelt in globale markt. Slimme landen met visie zullen daar op inspringen.

[Anoniem: 756549]

Een variant van de blockchain die met miners werkt is een blockchain die geen miners nodig heeft en werkt met een totaal ander principe: de (M)IOTA.
De blocks werken met een Tangle principe, waarbij er veel minder rekenkracht nodig is. Daarnaast lijkt het principe erg Internet of Things (IoT) gericht vandaar ook de naam: IOT(A). Bevindt zich nog wel in ontwikkelstadium. Maar zodra die fase voorbij is heb je toch wel een flinke boost voor de internet of things. Dat zie ik de blockchain van de Bitcoin niet doen.

Dus hoelang die dure en inefficiënte blockchain stroomvreter Bitcoin het nog volhoudt? Geen idee. Maar dat Bitcoin overvleugeld gaat worden voordat er 21 miljoen van zijn lijkt me wel zeker.

[Ablaze]

Er zijn erg veel cryptocurrencies die geen miners nodig hebben. Alle munten die via het PoS principe werken bijvoorbeeld.
IOTA is een DAG variant die niet werkt met een blockchain en daarom ook niet dit probleem kent.
De M voor IOTA wordt alleen gebruikt in valutaoverdracht, deze duidt "mega" aan aangezien IOTA meestal per 1 miljoen wordt verhandeld.

[bilgy_no1]

Hoe sneller die stroomvretende Bitcoin de nek wordt omgedraaid hoe beter. Het was een revolutionaire proof of concept van de technologie en daarvoor hulde, maar als munteenheid heeft het simpelweg teveel praktische nadelen. En dat enorme stroomverbruik kan gewoon echt niet in deze tijd.

[bilgy_no1]

Bitcoin gebruikt al ongeveer net zoveel als heel Denemarken. En dat voor een obscure niet-officiële munt. Als je dat verbruik vergelijkt met de banken, dan moet je ook de hoeveelheid transacties meerekenen. En hoe groot Bitcoin nu lijkt, het is helemaal niets vergeleken met alle transacties die alle banken iedere dag verwerken. Puur om praktische redenen gaat Bitcoin nooit dit soort aantallen transacties verwerken.

Het komt erop neer dat een hele hoop energie wordt verkwist puur op speculatieve gronden voor een zeer beperkt aantal Bitcoin miners. Zij doen dit voor een zeer groot deel met de meest vervuilende energie. De schade die dit aanricht wordt afgewenteld op de rest van de wereld.

Block chain = prachtige technologie
Crypto Currency = zeer belofterijk
Bitcoin = waste of energy

Doe liever een Crypto currency die coins uitgeeft voor iedere geplante boom, of ieder jaar dat een boom groeit. Dat is ook schaars en levert een publiek nut op.

[kikker81]

Jij mag het een waste of energy vinden, ik denk dat de groep wereld bewoners met internet en zonder bank rekening (die nu afhankelijk is van hypervolatiele nationale currencies (hypervolatiel naar beneden)) of in- en verkoopt met sms tegoed daar iets anders over denkt en het uiteindelijk zal zien als iets essentieels wat er nog niet is.
Als PoS blijkt te werken dan switched Bitcoin (of een fork daarvan) over naar PoS, of een of andere fork van Bitcoin. Of we gaan allemaal PoS Ethereum gebruiken.
Voila probleem van hoge energie opgelost.

Misschien moet je je eens verdiepen in hoeveel oorlogen er worden uitgevochten om de dollar de nr1 munt te houden, vind je wel best? Dat oplossen weegt niet op tegen een paar geplante bomen?
Je weet dat je bomen niet hoeft te planten? Maar dat deze vanzelf groeien op gratis energie?

Vergeet niet dat al het geld dat er nu in de hype in gestopt wordt uiteindelijk weer ten goede komt aan het het investeringsklimaar voor nieuwe crypto's, hoe harder de hele boel omhoog gaat, hoe groter de kans dat er iemand een betere versie uitvindt dan de crypto's die er nu zijn.

[Flagg]

Lol Bitcoin is het grote voorbeeld dat banken nog niet zo slecht zijn. Bitcoin evangelisten zin helemaal lyrisch over de decentrale Bitcoin en verafschuwen de banken.

Maar als de gevestigde orde (fiat) hun munten zo vreselijk zouden manipuleren zoals de Bitcoin en altcoins worden gemanipuleerd (pump and dump) Dan zouden ze direct voor 20 jaar vastzitten.

Maar bij cc? Gewoon part of the game. Het blijkt dat als je de "gewone man" zijn gang laat gaan het hele systeem dus volledig corrupt raakt op een schaal en tijdsbestek dat banken nog nooit gelukt is.

Bitcoin is hét voorbeeld dat centralisatie en regulatie onontbeerlijk is.

[kikker81]

Denk jij echt dat fiat munten niet worden gemanipuleerd?
Ze worden wel gemanipuleerd, alleen zo langzaam dat je er nauwelijks iets van merkt, vraag maar eens aan je opa wat een huis kostte toen hij jong was.
De bankencrisis vergeten? Toen we en masse konden opdraaien voor de slechte zakelijke beslissingen van een paar banken die daar niet voor gestraft werden.

Feit is dat bij cryptocurrencies iedereen munten kan manipuleren.
Moet jij eens kijken wat er gebeurd als je een paar honderd euro in de coins uit de onderste regionen van coinmarketcap.com gaat stoppen.

Eerlijk toch, of iedereen mag manipuleren, of niemand.

[Flagg]

Ouch dat bedoel ik dus. Iedereen is zo corrupt als de pest als ze de kans krijgen.

Maar als we met zijn allen corrupt zijn is het prima. Prima instelling.

En vraag eens aan je opa wat een brood kostte. Wat dacht je van inflatie? Trek dat eens van je huizenprijs af en dan valt de stijging ineens reuze mee.

Of nee natuurlijk inflatie is natuurlijk manipulatie.

En ja die bankencrisis was een big time failure. Je weet ook dat banken de eeuwen daarvoor ervoor gezorgd hebben dat we de maatschappij hebben kunnen opbouwen?

Maar ja het is natuurlijk hartstikke makkelijk om vooral te wijzen. En dat Amerika redelijk rot is heeft niks te maken met de rest van de wereld, wij hier in Europa hebben het allemaal prima voor elkaar. Maar we papagaaien de Amerikanen gewoon na terwijl we green enkel besef hebben hoe relatief goed hier alles geregeld is.

Maar klagen is king.

[SuperDre]

Juist ja, de zoveelste cryptocurrency dan dus, gaat lekker, nou ik ga dan maar eens mijn eigen cc starten en als die een neetje lekker draait dan verkoop ik stiekem alles en trek daarna de stekker er uit (dat gebeurd nu dus al vaker). Het is een beetje gewoon het principe van piramidespel.

[.oisyn]

en trek daarna de stekker er uit

Als jij een echte decentrale CC hebt gelanceerd, dan kun je de stekker er helemaal niet uittrekken. Je hebt namelijk geen enkele controle over je eigen munt, dat is nou net het basisprincipe achter cryptocurrencies.

[Gomez12]

Dat is de theorie, in de praktijk heb je maar een paar grote spelers binnen een CC (en zeker bij altcoins is vaak de bedenker daar 1 (zoniet de grootste) van). Laten de grote spelers het vallen dan gaat iedereen mee.

[kikker81]

De "oprichter" zoals jij het noemt heeft naar het schijnt 1 miljoen bitcoins.
1 miljoen bitcoins heeft nu ongeveer een waarde van $15.000.000.000.
Het 24h volume zit zo rond de $16.000.000.000.
Een dipje dus naar Bitcoin begrippen.
Hoe kom je er bij dat "de stekker" er dan uit zou gaan?
Alle miners gaan dan hun investeringen in 1 klap waardeloos maken omdat ze tijdelijk wat geld verliezen?

Als de "oprichter" morgen al zijn coins in 1 keer zou verkopen (kan ie beter geleidelijk doen en sowieso niet online) sta ik klaar om ze goedkoop op te kopen. Om ze vervolgens een paar maand later met dikke winst weer te verkopen.

[Flagg]

Als de oprichter in 1x zijn coins verkoopt, is het vertrouwen in 1 klap weg. Think about it.

[Slava1]

We zullen zien, Fagg

[Marty007]

Nee dit betekend dat de transactiekosten de pan gaan uitrijzen omdat een groot deel van de miners daar zitten.

Dit betekend weer dat de bitcoin nog trager gaat worden en hierdoor uiteindelijk zijn waarde zal verliezen ipv andersom omdat het straks amper haalbaar is om voor de transacties onder de 50 euro omdat de transactiekosten dan belachelijk zijn.

Dit houd in dat de volumes die gaan schuiven alleen maar groter worden en het doel van de bitcoin al onhaalbaar is geworden.

Heb zelf alles naar ether gezet. Bitcoin zal wellicht wat wilde sprongen maken maar die gaat het niet winnen. Teveel vage schimmige figuren eromheen. Teveel negativity en te langzaam en dus te duur.

Imho.

[PixelPhobiac]

"... dit betekend dat de transactiekosten de pan gaan uitrijzen omdat een groot deel van de miners daar zitten."

Je bent bekend met het zelfcorrigerende systeem van de mining difficulty?
Het netwerk is maximaal 2016 blocken/2 weken "trager".

[Marty007]

Geweldig systeem ja..

Dus als straks half China stopt op de nieuwe block Calc is de factor lager. Mochten ze dan massaal 1 dag de wet overtreden hebben ze 51% zo bij elkaar.. Jammer. . Die boete van die overtreding is niet interessant als je 1 dag de chain kan manipuleren.

Nee sorry maar dit vind ik gevaarlijk spel zo Door hele grote groepen te gaan forceren gezamenlijk te schakelen. .
Of Onto topic.. je hebt het hier dus dankzij een overheid ineens over een zeer grote hoeveelheid compute power .
Je zag vandaag ook de schommeling weer waar met gemak meer mensen geld verloren Door de trage snelheid en hoge kosten... behalve de scripted bots die enorme volumes verzetten waarbij de kosten ingehaald worden Door de effecten van een 500 euro dip in een uur te kapitaliseren

[.oisyn]

Mochten ze dan massaal 1 dag de wet overtreden hebben ze 51% zo bij elkaar.. Jammer. . Die boete van die overtreding is niet interessant als je 1 dag de chain kan manipuleren.

Ik zou me iets meer inlezen in het onderwerp als ik jou was. Als je 51% van de hashrate hebt, betekent dat nog niet dat je attack altijd slaagt. Je hebt dan gewoonweg 51% kans om een block te minen. En wat ga je dan doen, double-spenden? Met 51% hashrate vind je gemiddeld iets meer dan de helft van de blokken, die elk 12,5BTC plus mining fees waard zijn. Met de huidige koers en fees is dat zo'n $250k per block. Kun je dan niet beter gewoon netjes gaan minen, ipv iets proberen te double-spenden, waarvan de kans groot is dat het mislukt, en als het lukt de koers keldert omdat men daar gewoonweg achter komt?

Het is idd een geweldig systeem. Eerlijkheid loont namelijk gewoonweg meer dan de boel belazeren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:21]

[Flagg]

Je maakt een grapje het hele systeem van Bitcoin en altcoins wordt volledig gemanipuleerd, de hele dag door.

Macafee? En denk je dat hij de enige is?

Er wordt btc weggetrokken dat wordt vervolgens in hele goedkope altcoins gepompt die gaan omhoog , de massa springt boven op de sterk stijgende altcoins, bij een koers die hoog genoeg is worden de altcoin die opeens 100% meer waard is weer omgezet naar Bitcoin en dus de Bitcoin stijgt.

Rince, repeat.

En ja dan zijn de banken graaiers. Bitcoin laat zien dat de godganse mensheid zo corrupt als de pest is wanneer ze hun gang kunnen gaan.

[kikker81]

Het is gewoon handel, waarom noem je het corrupt als het legaal is?
Als jij alle cacao op de wereld koopt, gaat wachten tot een slecht cacao jaar en dan als de cacao prijs stijgt alles op de markt gaat dumpen voor de hoofdprijs is dat dan ook corrupt? Of illegaal?

Heb jij misschien zelf geld verloren op exchanges dat je er zo emotioneel van wordt?
Ik rommel zelf maar wat aan, heb in een half jaar ongeveer een halve bitcoin verdiend, gewoon goed checken tussen alle hype altcoins welke echt iets zijn (github repo checken, 1 commit een half jaar geleden is rotzooi, elke dag nieuwe commits en pull requests is top)

- Met de helft van je totaal op de 10 beste coins ong 5% van je totaal inzetten.
- Per coin voor de helft van wat je hebt sell orders klaar zetten om terug te verkopen naar bitcoin op 10% winst, 25% winst, 50% winst en 100% winst.
- Zodra je een coin niet meer ziet zitten meteen verkopen niet kijken naar winst/verlies.
- Elke week de helft van je winst terug investeren op nieuwe coins die je ziet zitten.

[Flagg]

Nee hoor heb ook wat cc en heb 120% winst in 2 weken. Halve Bitcoin ws einde van het jaar wel verdiend ja wellicht eerder.

Maar je mag natuurlijk alleen kritisch kijken naar die handel als je verlies lijdt.

Nou ja laat verder maar zitten als je begint met "hij zal wel verloren hebben" dan is verder weinig normale discussie mogelijk met je.

[sympa]

Als je de koers kan laten kerderen kan je ook rijk worden.

[bunnybugs_007]

Ik heb maanden terug al alles op ether gegooid. Toen ik dit voorspelde geloofde niemand me, en nu huilen al m'n maatjes, omdat transacties zo bizar duur zijn.... En ik zit intussen op een rendement van 350% op ether, met een hoge blockspeed waarbij ik me niet krom betaal om een transactie te doen...

[Slava1]

En Raiden komt zo ook nog he $$

[spone]

Volgens mij zal dat wel loslopen:

Grote bedrijven overwegen nu om een andere locatie te kiezen om hun activiteiten voort te zetten. Zo liet Bitmain weten tegenover Bloomberg dat het zijn hoofdkwartier heeft verhuisd naar Singapore, en zijn miningoperaties heeft verplaatst naar Canada en de Verenigde Staten.

Hooguit zal de Chinese thuisminer er last van hebben, maar alles wat significante hashing power heeft werkt er wel omheen.

[xxxneoxxx]

Haha hoe dan? Vaak zijn het oude fabriekshallen in China, vol met specialistische miningapparatuur. De boel oppakken en verhuizen naar een compleet ander land, met electraprijzen die op een heel ander niveau e.d. lijkt mij toch.. Lastig voor een hoop Chinezen.

[TWeaKLeGeND]

Voor de Chinezen met bedrijfshallen is dat makkelijker dan voor jou en mij. Money talks, en daar hebben ze inmiddels heel veel van. Daarnaast zijn er landen met lagere electra tarieven (niet veel) en ook vergelijkbare tarieven (wel veel)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 02:21]

[xxxneoxxx]

Dat klopt. Alleen de gemiddelde Chinese ondernemer is vnl bekend met wetten en regels in China. Ik vraag mij ook af of diezelfde Chinees zijn bedrijf naar het buitenland wil verplaatsen. En, hoe moeilijk de Chinese overheid doet als je dit wil. Goedkoop in eigen land produceren en producten exporteren doen ze niet moeilijk over (wordt zelfs gestimuleerd) , maar ik kan mij zomaar voorstellen dat ze niet graag 'industrie' zien verhuizen, ondanks verbod.

[Dennisdn]

China heeft hele harde regels voor investeren in het buitenland.

http://www.chinasquare.be...itenlandse-investeringen/

Maar als je als ingezetene met je bedrijf en al je geld naar het buitenland verkast, denk ik dat ze weinig kunnen doen.

[TWeaKLeGeND]

We hebben het hier dan ook niet over gemiddelde Chinezen, dat was meer mijn punt.

[P.A.T.R.I.C.K]

alle hardware heeft een tweedehands prijs.

[TWeaKLeGeND]

I don't get it, waar reageer je precies op?

[Ablaze]

Als je concurrentie ook een hoger electriciteitsbedrag betaald of ermee stopt, maakt het niets uit.
Minder mining betekent een lagere moeilijkheidsgraad bij bitcoin, dus meer resultaat bij dezelfde inspanning.

[Richh]

Juist die thuisminer verbruikt niet enorm veel stroom. Die gigantische mining farms zijn het probleem.

Wat mij betreft heeft dit alleen maar voordelen. Door de grotere farms met veel hashing power aan te pakken, zal de blockchain alleen maar decentraler worden. Daarnaast zal juist door deze grote farms te verbannen, de difficulty zakken.

[Flagg]

Wie zou efficiënter zijn de thuishobbiest of diegene die er daadwerkelijk zijn brood mee moet/wil verdienen?

Per berekening zullen die farms heel wat efficiënter zijn kan ik garanderen.

[gepebril]

Of je nou op één plek 25.000 miner zet of bij 25.000 huishoudens één miner. Potetos/potatos. Mensen willen nu eenmaal het echte geld en niet het oneindig bij te drukken lokale fiat geld. Baas over eigen portemonee

[Richh]

Decentralisatie is het toverwoord. Als alle miners onder zeggenschap van 1 persoon zouden komen, dan zou dat een 50% attack kunnen veroorzaken.

[gepebril]

Ik begrijp wat je zegt.
- Zou mooi zijn dat het meer gedecentraliseerd is.
- Alleen een wereld waar alle landen het eens worden qua regelgeving, lijkt me een utopie

[Slava1]

En ook de koers Einstein

[Richh]

Dat hoeft niet

[Slava1]

Grote farms, betalen mee (in crypto) aan nieuwe chips. Dit is 1 van de redenen dat grote miners positief de koers bepalen.
Uiteraard hebben we wel meer thuis miners nodig. Vandaar ik zelf al jaren asics laat draaien.

Ben je wel eens bij een echte grote Farm geweest?

[Richh]

Grote farms, betalen mee (in crypto) aan nieuwe chips. Dit is 1 van de redenen dat grote miners positief de koers bepalen.

En waarom zorgen nieuwe chips voor een nieuwe koers? Waarom is dat relevant?

Ben je wel eens bij een echte grote Farm geweest?

Nee, waarom zou dat nodig zijn?

[Dutch_CroniC]

Zolang ze geen bedrijven zijn is er weinig aan de hand voor de thuisminers.

[totaalgeenhard]

Hoezo schaarser?

Er is een 21 miljoen cap.

Zie ook deze content mbt gelimiteerde valuta:

https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply


Probleen van bitcoins dat deze nu al meer waarde hebben dan deviezen die er tegen overstaan. En daarmee is het een ponzi/piramide spel waarbij de nieuwe instappers het mogelijk maken dat anderen uit "KUNNEN" stappen.

Gezien transactie kosten (rond 20 dollar) bevestiging van transactie van soms.meer dan 10 minuten is het een kwestie van tijd dat er meer mensen uitstappen maar geen koper kunnen vinden dan vice versa.

Exhange points hebben niet genoeg cash in huis om een deel bitcoins te wisselen.

[Origin64]

Hoezo schaarste?

Er is een 21 miljoen cap.

Zo dus. Er is en hard cap. hard cap = kunstmatige schaarste. hard cap = hoe eerder je inkoopt in de piramide hoe rijker je zult zijn voor de rest van de eeuwigheid tenzij die coin onderuit gaat. Dat is niet wenselijk. Bitcoinevangelisten snappen over het algemeen niet dat ook 'hun' uitvinding uitgebuit zal worden door de kapitalisten, totdat het iets compleet anders is dan wat ze in gedachten hadden, en dat ze er op de lange termijn alleen armer van zullen worden, tenzij ze al miljardair waren.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[totaalgeenhard]

Is block chain niet "uitgevonden" door kapitalisten ?

Vanuit:
Technische
Humane
Sociale
Milieu

Is blockchain en dan met name bitcoin verre van die doelen.

[Origin64]

Het idee van een gedistribueerd systeem is best antikapitalistisch te noemen.

[totaalgeenhard]

Zijn gereguleerde deviezen en commodities geen gedistribueerd systeem?

Meeste dollars bevinden zich niet in de USA.

[Origin64]

De meeste dollars bevinden zich helemaal nergens omdat ze alleen als lening bestaan waar maar een paar % echt kapitaal als onderpand tegenover staat.

Ik heb geen idee wat je met gereguleerd devies bedoelt. Een commodity is letterlijk een 'goed'. Daar haal ik ook niets uit. Probeer Nederlandse woorden te gebruiken, of uit te leggen wat je bedoelt als je zelf een woord verzint.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[totaalgeenhard]

de·vies (het; o; meervoud: deviezen)
1
spreuk; = leus
2
(in het meervoud) vreemd geld voor de betaling van buitenlandse aankopen en schulden

Dit zijn buitenlandse waardepapieren, zoals vreemde valuta en effecten die gemakkelijk om te wisselen zijn. Deviezen zijn dus alle valuta en andere waardepapieren die internationaal als goed betaalmiddel worden geaccepteerd.
Deviezen - 15 definities - Encyclo
www.encyclo.nl › begrip ›Deviezen


Is gewoon ABN.

[Origin64]

Dan slaat je vraag nergens op, want buitenlands geld is geen systeem en commodities zijn geen systeem. Het zijn dingen. Een systeem zorgt voor een structuur om dingen heen. Regulatie omtrent deviezen kan een systeem zijn, maar is niet gedistribueerd omdat het door 1 centrale overheid wordt afgedwongen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[totaalgeenhard]

Dus je bevestigd wat ik schrijf ?

[Origin64]

Nee, ik ben het compleet met je oneens. Er is geen sprake van een gedistribueerd systeem bij 'commodities' of bij 'buitenlands geld'. Dat zijn alleen maar dingen waarin gehandeld wordt. Goederen.

Een beurs of marktplaats waarop je kunt handelen in deze producten is een systeem. maar weer niet gedistribueerd.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[totaalgeenhard]

Geld en goederen beurzen heb je lokaal, nationaal, per continent en wereldwijd. Dat is altijd een gedistribueerd systeem geweest die vrijwel 24/7 doorloopt omdat altijd ergens de zon opgaat en handel zal beginnen.

[Origin64]

Als er 1 node uitvalt zijn de transacties die daar zijn gedaan verdwenen. Een van de vereisten van een gedistribueerd systeem is dat er een aantal nodes uit kunnen vallen of dat er bad nodes kunnen zijn zonder dat er functionaliteit verloren gaat.

[totaalgeenhard]

Heb je enig idee hoe banken en beurzen werken?

Zo ja... waarom hebben we deze non-discussie.

Je kunt gewoon de primaire datacentrum van een beurs, bank (en belastingdienst) wegvagen en binnen tientallen milliseconden loopt alles gewoon door liefst zonder sessies te verliezen maar dat is niet te garanderen.

150 GB blockchain downloaden kost meer tijd als een node uit zou vallen.. validatie van een btc transactie kost al meer tijd dan een failover.

[Origin64]

liefst zonder sessies te verliezen maar dat is niet te garanderen.

dan zijn mensen toch hun transacties kwijt? een gecentraliseerd systeem met een paar backups is nog steeds gecentraliseerd.

[totaalgeenhard]

Neen.

Sessie verlies heeft met https te maken niet met de daadwerkelijke transacties.

Als meederde nodes bij bitcoins in 5 minuten een ddos zouden krijgen (wat makkelijk te realiseren is) heb je dat probleem wel. Vraag me af wanneer de eerste sessie hijack zal plaatsvinden. Zeker nu er meer "wrappende" oplossingen komen om transactiekosten en tijd te compenseren door deze eerste te bundelen en niet realtime te verwerken.

[Origin64]

Van wat ik lees kunnen mensen zelf een bitcoin node draaien op hun pc en is het een redelijk light weight programma met als hoogste systeemeis 100MB/s disk read speed, niet zoals minen wat alle cpu of gpu capaciteit verbruikt. Dat zou in principe op een hele hoop computers kunnen draaien. Als het nu nog mogelijk is om transacties te onderscheppen door nodes te ddosen dan zou dat verholpen kunnen worden met meer nodes. Dat is ook een eigenschap van veel gedistribueerde systemen, dat ze sterker worden als er meer nodes zijn, terwijl gecentraliseerde netwerken vooral ingewikkelder worden.

[totaalgeenhard]

Er bestaan geen gecentraliseerde systemen.

Het internet bestaat uit kleine netwerken die aan elkaar hangen.

Bij publieke blockchain kun je meteen zien welke IP's je moet hebben

[Origin64]

Er zijn zat gecentraliseerde systemen op het internet. DNS servers. Netflix. Spotify. Youtube. Wikipedia. etc. Allemaal niet gedistribueerd. Er kan wel een hoge mate van redundantie zijn maar dat is lang niet de enige vereiste.

[totaalgeenhard]

Weleens van CDN en interne DNS / Hosts en cloud gehoord?

Alles wat jij opnoemde is gedistributeerd.

Anno 2018 kan het ook niet anders transit verkeer kost gewoon geld.

[Origin64]

een cloud dienst is ook voor een zekere mate gecentraliseerd, je verbindt nog steeds gewoon met een server.

met een gedistribueerd systeem bedoel ik iets als bitcoin of een bittorrent swarm of een tor-netwerk. bittorrent is ook nog een beetje gecentraliseerd omdat je de magnet links ergens vandaan moet downloaden en er trackers zijn. er is veel horizontale communicatie.

je kunt wel 20 DNS servers neerzetten en daartussen load balancen maar het blijft een inherent hierarchisch ding; meerdere clients vragen bij 1 server informatie op. daarna is het klaar. clients hoeven onderling niets uit te wisselen. data tussen dns servers wordt alweer via een stervormig netwerk verspreid

To simplify things, the ISPs nameserver will send a query to the “root” name servers to find out who is responsible for the .COM domain (i.e. which name servers are authoritative for the .COM domain). Once it has this info, it will send a DNS query to those nameservers asking them who is responsible for the google.com domain and then a final query to those name servers asking for the address of www.google.com.

Dit klinkt voor mij als een gecentraliseerd netwerk

edit: okay ik heb het even op wikipedia opgezocht en blijkbaar valt client server (gecentraliseerd) ook onder de term distributed computing dus dat verklaart het
https://en.wikipedia.org/...d_computing#Architectures

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[Flagg]

De huidig handel in coins is dan weer alles wat kapitalisme een slecht naam geeft.

[Origin64]

Ja dat ironische aspect ervan vind ik wel leuk, alle bitcoin evangelists krijgen de deksel op hun neus.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[densoN]

Probleen van bitcoins dat deze nu al meer waarde hebben dan deviezen die er tegen overstaan. En daarmee is het een ponzi/piramide spel waarbij de nieuwe instappers het mogelijk maken dat anderen uit "KUNNEN" stappen.

Ik doe maar even de aanname dat je met 'waarde' verwijst naar een bedrag in traditionele valuta zoals de Euro. In dat geval wordt de waarde altijd bepaald door vraag en aanbod. Dit is naar mijn weten niet anders bij goud, aandelen, kunst of een goede fles whiskey. Sterker nog zelfs de wisselkoersen tussen verschillende valuta zijn gebaseerd op vraag en aanbod.

Gezien transactie kosten (rond 20 dollar) bevestiging van transactie van soms.meer dan 10 minuten is het een kwestie van tijd dat er meer mensen uitstappen maar geen koper kunnen vinden dan vice versa.

Ik zal je een geheim verklappen: men is al even bezig met een oplossing voor transactiekosten en tijden. kijk naar het kleine broertje van Bitcoin (Litecoin), die vandaag toevallig heeft aangekondigd dat ze met een update de transactiekosten een factor 100 (!) willen verlagen van $0.30 per kb naar $0.003.

Exhange points hebben niet genoeg cash in huis om een deel bitcoins te wisselen.

Heb je hier een bron voor? De exchanges verdienen namelijk op de transacties en geven helemaal geen munten uit die ze niet hebben. Dat verklaard ook het verschil in waarde van de munt tussen de verschillende exchanges. Nogmaals 'supply & demand'.

[JacobsT]

Niet noodzakelijk. Houdt meer in dat dat de moeilijkheidsgraad door de verminderde computerkracht minder snel zou kunnen stijgen.

Het aan banden leggen zal eerder resulteren in paniekvoetbal waarbij Chinezen massaal bitcoins zouden kunnen dumpen en zo de prijs laten kelderen.

[--Andre--]

Dus wachten tot de prijs keldert en inslaan.

[aadje93]

tja, "time on the market beats timing the market".....

[Apppie3]

nee, nu verkopen zolang hij nog hoog staat. Als hij eenmaal valt dan valt ook het doek voor Bitcoin.

[--Andre--]

Wat je hebt, verkopen, misschien, maar zolang het nog boven de 10K staat, hou ik nog even vast.
Maar goed, als de boel inkakt, net als het begint aan te trekken, weer inkopen. Ik heb het over een als, en ik ga er van uit dat het weer bijtrekt, daarna.

[downcom]

Dan ben je net te laat

[Slava1]

Het is er op of er onder.

[WhizzKid-Eddy]

Ik denk eerder dat de waarde van de Bitcoin in zo'n geval daalt, aangezien het veel makkelijker wordt om te minen.

[bunnybugs_007]

Dat denk ik niet. De waarde van bitcoin momenteel komt niet vanwege mining popularity, maar vanwege de enorme hype er rond om heen. je ziet nu dat er recent wat meer aandacht voor Altcoins is geweest, en gevolg is dat BTC gelijk een beetje terug zakt/blijft hangen.

[aadje93]

nee, want na max 2016 blokken zal het netwerk zich "herberekenen" qua moeilijkheidsgraad om zo weer op 10minuten/block uit te komen als er in eens of langzaam hashrate wegvalt...

[Vlizzjeffrey]

[ToolBee]

En de videokaarten weer lekker in prijs dalen!

[computerjunky]

Bitcoins zijn al schaars.
Er zijn er immers minder als 17 miljoen waarvan een deel al nooit meer toegankelijk is door verloren wachtwoorden.
Minen zet zo goed als geen zoden aan de dijk en is meer nuttig voor het in stand houden van het netwerk dan extra coins minen.

[Anoniem: 1004201]

Nee, dat houdt in dat er geen Bitcoin meer mag gebruikt worden in China en dus de Chineze markt geen vraag meer heeft.

Als er geen vraag is naar een product, kan je moeilijk er een waarde aan geven, niemand koopt het toch..

De waarde stijgt pas wanneer juist meerdere landen Bitcoin gaan invoeren. Er is dan meer vraag naar Bitcoin. Mensen zullen er eerder een hogere waarde voor geven dan de standaardwaarde.

[RoffaboyS]

De waarde licht aan de vraag niet mining.

[GOTD]

Het lijkt er weer eens op dat de prijs amper veranderd. Volgens mij maakt het niet uit welk nieuws er naar buiten komt omdat de bitcoin een enorme hype is. Ik zie hier toch wel gevaar in, als bij een bedrijf slecht nieuws naar buiten komt worden mensen voorzichtig en verkopen ze aandelen. Bij de bitcoin let niemand meer op het nieuws.

[computerjunky]

Het echte tempo van oct tot dec is er anders echt wel uit. Net voor kerst is het hele zaakje fors gezakt en is nog altijd niet terug op nivo dus al die angstzaaierij likkt wel te werken.

[kikker81]

Jajaja echt.
Dit is iemand die zijn kapitaal op mt gox heeft verloren.

Nu weet ik het zeker.

Doe me je BCH of ETH adres en ik zal je een beetje compenseren voor je verlies.
Wel alles offline bewaren he!

[Flagg]

Nee jammer niks verloren wel winst.

Maar je mag blijkbaar niet kritisch zijn op de cc handel want dan ben je volgens jou beredenering meteen een rancuneuze verliezer.

Je bent een prima voorbeeld van het vreselijk kinderachtig volk wat zich laat horen op de verschillende cc fora ed.

[kikker81]

Jij bent ook een goed voorbeeld van iemand die alleen maar met kritiek op het ongereguleerde karakter van cryptocurrencies komt terwijl dat juist een van de grootste voordelen is. Gereguleerde systemen hebben we immers al in Nederland, als je regulatie wil ga je lekker handelen op de AEX.

Banken hebben regels, als ze die overtreden, zijn ze in overtreding en zouden daar theoretisch consequenties aan moeten hangen. Als deze banken politici in hun zak hebben die een oogje toeknijpen met de regulering dan zijn deze politici corrupt.

Hoe je iemand corrupt kan noemen die zich aan de regels houdt in een systeem dat volledig draait op vrije wil (in tegenstelling tot het banken systeem waar je verplicht bent aan mee te werken) is mij een raadsel.
Crypto handel is een cowboy wereld, sommige mensen vinden dat juist leuk, sommige mensen niet.
Het is wel een beetje raar om te gaan handelen in cryptocurrencies, winst te maken, en dan te zeggen dat het corrupt is om te doen.

[stikz]

Uit recent onderzoek is gebleken dat het stroomverbruik voor het ontwikkelen en de distributie van fiat velen malen hoger ligt dan het verbruik dat bitcoin en altcoins in het algemeen zouden veroorzaken.

The report indicates that the annual consumption of power from Bitcoin mining is 8.27 terawatt-hours per year, more than Ireland and other small nations. Nevertheless, this number is actually only an eighth of what data centers in the US consume annually, and the global production of fiat currencies stands at 11 terawatt-hours per year.

zie bron: CoinTelegraph

[Abom]

Appels, peren. Klok, klepel.

11 terawatt voor de HELE wereldeconomie draaiende te houden (lees: biljoenen dollars per dag) vs 8.27 terawatt voor een speculatief spel met cryptocurrencies wat helemaal niets toevoegd aan de maatschappij, behalve dat er wat kapitaal, zonder tegen presetatie, door wordt rond gepompt.

[Ablaze]

Het klopt wat je zegt, maar het is wel degelijk appels met appels vergelijken. Alleen een kleine appel tegenover een grote.

Bitcoin is minder efficient omdat er zo gruwelijk veel miners bezig zijn (terwijl dat helemaal niet nodig is voor de werking van het systeem). Daarom is fiat efficiënter. Dat is een groot verwijt voor Bitcoin, maar gelukkig zijn er genoeg cryptovaluta die dit zogenaamde "proof of work" principe niet op die manier nodig hebben.

Verder is al het geld grotendeels een speculatief spel. Een kleine minderheid van het geld zit in het bedrijfsleven.

[dwarfangel]

Geen idee waarom jij nu +3 krijgt.

Je toon is nogal cynisch. Of je hebt het te lang links laten liggen en beseft nu pas dat je miljonair had kunnen zijn, door alleen te tappen van de geldkraan. Of je focust je alleen op de cryptohandel zonder verder te kijken naar de techniek erachter. En in beide gevallen vind ik dat een gemiste kans.

En hoe je het ook went of keert, in je reacties scheer je alle BC valuta over één kam. En dan wel met appels en peren gaan gooien. Ook een beetje vreemd, als ik eerlijk ben.
De techniek geeft een scala aan nieuwe mogelijkheden, nieuwe business modellen, werkgelegenheid én inderdaad herverdeling van kapitaal zonder tussenkomst van banken etc. waardoor er veel minder partijen gemoeid zijn die met hun strijkstok achterbaks geld bij de onwetende consument probeert vandaan te halen.

En stroom? Lekker belangrijk. De enige reden dat het nu problematisch is, is omdat de 'ouderwetse' energiebronnen worden verstookt. Ieder land dat nog met de onderaardse rommel werkt (ja dus ook Nederland) is gewoon dom bezig. En ik weet zeker dat er minstens 1 provincie is die het met mij hierover eens is.

Bij onze grote broer in het oosten is energie inmiddels bijna gratis, omdat zij de crisis 10 jaar geleden hebben gebruikt om een omslag te maken. Maar meneer Rutte wist het beter.. en daarom zitten we nu met rotte appels en peren.

Nu is het wachten tot de politiek te klepel kan vinden, en ook eindelijk de klok luidt dat het anders moet én kan.

[Pinkys Brain]

De Duitse industriële elektriciteits prijzen zijn gewoon markt vervalsing, maar als je maar genoeg windmolens neerzet dan mag het.

Als de consumenten prijzen omlaag gaan ipv omhoog door windmolens dan krijg je gelijk van mij, nu niet.

[Abom]

...
Je toon is nogal cynisch. Of je hebt het te lang links laten liggen en beseft nu pas dat je miljonair had kunnen zijn, door alleen te tappen van de geldkraan. Of je focust je alleen op de cryptohandel zonder verder te kijken naar de techniek erachter. En in beide gevallen vind ik dat een gemiste kans.

Wie ken jij die miljonair is geworden door crypto's? Ik ken niemand, ik ken er 1 die er 100k mee heeft verdiend (als hij nu zou cashen) en dat heeft hij gedaan door enorme risico's te nemen, die ik niet zou durven nemen. Ik ken wel heel veel mensen die een paar honderd tot een paar duizend hebben verdiend. Heb ik gemist, leuk voor hen. Er zijn zoveel dingen die ik had kunnen doen, waarmee ik rijk was geworden. Ik heb er echt geen spijt van. Ik kan nog steeds instappen, wanneer je voldoende onderzoek doet en investeert in de juiste munt, kun je nog steeds veel geld verdienen.

En hoe je het ook went of keert, in je reacties scheer je alle BC valuta over één kam. En dan wel met appels en peren gaan gooien. Ook een beetje vreemd, als ik eerlijk ben.
De techniek geeft een scala aan nieuwe mogelijkheden, nieuwe business modellen, werkgelegenheid én inderdaad herverdeling van kapitaal zonder tussenkomst van banken etc. waardoor er veel minder partijen gemoeid zijn die met hun strijkstok achterbaks geld bij de onwetende consument probeert vandaan te halen.

Ik zeg nergens dat de techniek niet interessant is. Maar wie is er echt bezig met crypto's vanwege de techniek? Ik ken maar één persoon die de techniek echt begrijpt en zelfs hij is voornamelijk bezig met traden. De rest ziet het alleen maar als een mogelijkheid om snel rijk te worden.

De mensen zien crypto's niet als crypto's. Zij zien dat de ripple 2 euro waard is en de bitcoin €13.000,- Het enige wat zij zien, zijn euro-tekens. Juist ja, zij zien en hopen op veel fiat geld en crypto's is een manier om aan veel euro's te komen. Veel mensen realiseren zich ook niet dat het geld wat ZIJ winnen, van iemand anders afkomstig is, behalve wanneer ze zelf aan het kortste eind trekken.

En stroom? Lekker belangrijk. De enige reden dat het nu problematisch is, is omdat de 'ouderwetse' energiebronnen worden verstookt. Ieder land dat nog met de onderaardse rommel werkt (ja dus ook Nederland) is gewoon dom bezig. En ik weet zeker dat er minstens 1 provincie is die het met mij hierover eens is.

Het is echter de realiteit. Iedereen heeft het over duurzaamheid, het milieu en global warming. Maar zodra er een manier is voor jan met de pet om snel rijk te worden, heeft iedereen schijt aan het milieu. Van de ene kant terecht hoor, doe jij het niet, dan doet een ander het wel. Zo zijn de rijken rijk geworden en de armen arm gebleven. Echter, als je met crypto bezig bent geweest, ben je in mijn optiek meteen gediskwalificeerd voor discussies over de ongelijkheid op aarde.

Bij onze grote broer in het oosten is energie inmiddels bijna gratis, omdat zij de crisis 10 jaar geleden hebben gebruikt om een omslag te maken. Maar meneer Rutte wist het beter.. en daarom zitten we nu met rotte appels en peren.

Zoals Pinky's Brain al zegt: In Duitsland betaald de consument de prijs voor het stroom, niet de industrie. Dat is een manier om industrie in Duitsland concurrerend te houden, dat is bewust gedaan door de politiek en vergelijkbaar met het afschaffen van dividendbelasting in Nederland.

Nu is het wachten tot de politiek te klepel kan vinden, en ook eindelijk de klok luidt dat het anders moet én kan.

Voor mij is niet helemaal duidelijk wat jij vindt wat anders moet...wanneer ik jouw post leest heb ik het idee dat jij vindt dat stroom goedkoper moet worden in Nederland.

Ik denk dat het beter is om mensen te beschermen tegen zichzelf. Ik persoonlijk heb weinig zin om belasting te betalen om mensen, die straks kopje ondergaan door crypto's, er weer bovenop te helpen.

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 02:21]

[dwarfangel]

Uiteraard is iedereen gerechtigd tot een mening, maar het feit dat jij ze niet kent, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ook voel ik mij nogal over één kam geschoren, met mensen die duidelijk anders in elkaar zitten dan ik.

Jij had in 1999 zeker ook geen mobiele telefoon nodig, of kon niet geloven dat je dat ding ooit 24/7 binnen een straal van 3 meter van je zou hebben?

Iedereen doet waar hij goed in is. Als je niets beters kunt verzinnen dan traden, denk ik alleen "if that's the height of your story, I'm sorry for you man"

Ik ben in ieder geval bezig met zoeken naar gerichte toepassingen en nieuwe verdienmodellen voor bedrijven die er op lange termijn baat bij kunnen hebben.
Dat er risico's aan verbonden zijn lijkt me prima. Ik heb nooit gezegd dat je je huis moet verkopen om rijk te worden.

[kikker81]

Echter, als je met crypto bezig bent geweest, ben je in mijn optiek meteen gediskwalificeerd voor discussies over de ongelijkheid op aarde.

Ik moest een beetje lachen en een beetje huilen tegelijk om deze vreselijke opmerking.
Kijk jij wel eens buiten je lands grenzen? Naar landen waar er geen betalings infrastructuur of regels zijn om mensen te beschermen tegen banken? Naar landen waar er helemaal geen betrouwbare fiat currency is? Naar landen waar helemaal geen banken zijn?
Of ben jij zo'n typische millenial die de dingen die hem te zwaar op de maag liggen maar gewoon negeert en zich als compensatie ontzettend druk gaat maken over walvissen en bomen?

Duurzaamheid, milieu en global warming. Laten we ons druk gaan maken om CO2 die er eventueel uitgestoten wordt die eventueel een effect kan hebben op het broeikaseffect, als er mensen elke dag dood worden gemaakt om de waarde van jouw inflatiecoins te beschermen.

Ik denk dat het beter is om mensen te beschermen tegen zichzelf. Ik persoonlijk heb weinig zin om belasting te betalen om mensen, die straks kopje ondergaan door crypto's, er weer bovenop te helpen.

Maar je betaald wel graag belasting om banken die zelf onverantwoorde risico's hebben genomen met andermans geld uit te kopen?

[Origin64]

beseft nu pas dat je miljonair had kunnen zijn, door alleen te tappen van de geldkraan

Ik blijf het raar vinden dat er zoveel Nederlanders zijn die dit daadwerkelijk lijken te geloven. Je bent toch zeker opgevoed met het idee dat geld niet aan bomen groeit of uit kranen komt? Het is gebakken lucht. Die moet je verkocht hebben voordat algemeen bekend wordt dat je gebakken lucht verkoopt. Het is een riskant spelletje. Geen gratis geld. Tegenover de kans dat je wint staat de kans dat de koers daalt en je je geld kwijtraakt. Jij hebt geen invloed op de koers. Dat hebben de grote kapitalisten. Denk je nu echt dat die small fish zoals jij of ik of ablaze wat winst gunnen? Uiteindelijk zuigen ze alle winst zelf op. Zij bepalen wanneer de dump begint.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:21]

[_Pussycat_]

Bij onze grote broer in het oosten is energie inmiddels bijna gratis, omdat zij de crisis 10 jaar geleden hebben gebruikt om een omslag te maken.

Nee. De stroom in DE is voor de consument superduur. Alle geproduceerde kWh uit de windenergie krijgen subsidie. Die subsidie wordt door de consument betaald. De stroomprijs gaat dan dus wel soms tegen of onder de 0 cent, maar de kosten op mijn stroomrekening zijn heel anders.

[Abom]

Je hebt sterke argumenten, helaas heb je mij er niet mee kunnen overtuigen.

[Torched]

Fud, je wil weten wat cost per transactie is.

Totaal verbruik is totaal niet boeiend omdat schaalgrootte zo gigantisch verschilt.

[.oisyn]

Fud, energieverbruik is niet transactieafhankelijk. Het zal idd kloppen dat de kisten per transactie nu heel hoog liggen, maar transacties kunnen opschalen zonder dat het energieverbruik toeneemt.

[Torched]

Dat zeg ik ook helemaal niet dat het transactieafhankelijk is. Ik zeg alleen om de conclusie te trekken dat bitcoin efficiënter met energie is je juist wel moet weten wat de kosten per transactie zijn.

En ja, transacties kunnen opschalen. Maar de manier waarop bitcoin is opgebouwd, op het moment dat het nog groter groeit als wat het nu is wordt het steeds interessanter om te gaan minen. Dus gaat je energieverbruik ook weer omhoog.

Dus je zult sowieso naar een altcoin moeten. Maar daar gaat zijn bron dan weer niet over.

Vervolgens refereert zijn bron ook nog eens aan de goud productie en dan zou je helemaal al door moeten hebben dat het een stukje sensatiejournalistiek betreft.

[.oisyn]

Je snapt het punt niet. De absolute energiekosten van crypto's zijn nu lager dan fiat. Die kosten nemen niet toe als het aantal transacties toenemen. Dus puur door het toenemen van transacties zullen de kosten nooit boven dat van fiat uitkomen. Energieverbruik per transactie is daardoor feitelijk een nietszeggende grootheid.

Ze kunnen natuurlijk wel toenemen als de koers stijgt, waardoor het voor meer mensen interessanter is om te minen. Maar door dit verbod van China zal het energieverbruik eerst drastisch af gaan nemen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:21]

[TWyk]

De absolute energiekosten van crypto's zijn nu lager dan fiat.

Alleen de mining kosten.
De kosten van het uitvoeren van transacties bestaan niet alleen uit miningkosten.

Als het aantal transacties toeneem zullen de overige kosten van crypto's meestijgen.

[.oisyn]

De kosten van het uitvoeren van transacties bestaan niet alleen uit miningkosten.

Ah, jij denk dat dat wat gebruikt wordt voor data transfers en dat kleine beetje uit consumer devices dat gebruikt wordt door de wallet software, een substantieel deel uitmaakt van die ~1GW die nu verstookt wordt?

[Torched]

Als jij verwacht dat de verhouding miners tov transactieverwerking positief veranderd op het moment dat een munt meer gebruikt wordt denk ik dat je fout zit.

Bij meer gebruik van een een munt wordt hij meer waard. Zoals ik begrepen heb is minen het valideren van transacties en een gedeelte discovery. Dus het minen wordt steeds lucratiever. Dus met meer gebruik nemen transacties toe en het mining vermogen ook.

[LOTG]

Dan kun je na gaan hoe inefficiënt Bitcoin is met energie momenteel. Hoeveel meer wordt er met fiat dan met Bitcoin gedaan? Als we fiat met Bitcoin zouden vervangen (los van het feit dat het gewoon niet kan met de huidige transactie drama) dan zou het energieverbruik helemaal exploderen.

Dus vele malen hoger ligt het echt niet. Net een kwart meer verbruik voor een exponentieel hoger gebruik. De energie kosten per transactie liggen gewoon veel hoger door het proof of work model.

[stikz]

Bitcoin mag dan niet efficient zijn met transactie kosten, maar er zijn genoeg altcoins (+-1400) die een veel efficienter en milieuvriendelijker model hanteren zoals bijvoorbeeld Litecoin.

Je kunt niet zeggen wat het doet met energieverbruik bij het vervangen met Fiat, het gaat in het artikel wat ik hierboven post om het huidige verbruik, en die worden vergeleken met elkaar naar aanleiding van de beschuldigingen van overheden en het algemene FUD.

Lees anders even het artikel in de link!

[SamTex]

Burstcoin bv, en die is op het moment flink aan het exploderen

https://www.burst-coin.org/ 250 KWh tegenover 0.5 KWh

[Reactie gewijzigd door SamTex op 23 juli 2024 02:21]

[Anoniem: 1000487]

Het aantal transacties heeft 0,0 te maken het stroomverbruik.

[Blokker_1999]

rechstreeks niet nee, maar het feit blijft wel staan dat BTC (wat zonder minders niet kan overleven) veel meer stroom verbruikt per gebruiker dan wanneer we het vergelijken met bijv. de Euro.

[dirk161]

Het (bij)drukken van biljetten en munten gebeurt ook niet met een windmolen.

[Anoniem: 583079]

Verreweg de meeste transacties zijn tegenwoordig in giraal geld - cash verdwijnt sneller dan dat bitcoin opduikt in het betalingsverkeer.

[dirk161]

Voorlopig is het nog lang niet zo ver. Ik heb geen cijfers, maar het zijn sowieso factoren die niet zomaar buiten beschouwing gelaten kunnen worden.

[Anoniem: 583079]

We hebben het hier uiteraard niet over betalingen bij de kruidenier: wat er elke dag giraal wordt verhandeld, is in waarde gemeten gigantisch tov cash betalingen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 583079 op 23 juli 2024 02:21]

[dirk161]

Ja, hèhè. Dat ontken ik ook helemaal niet. Feit is dat er nog steeds iedere dag munten en biljetten gedrukt worden.

[Anoniem: 583079]

En laat het nu net de mensen zijn die vasthouden aan cash, die het minst open staan voor cryptocurrencies - criminelen even buiten beschouwing gelaten.

[P.A.T.R.I.C.K]

Over 20 jaar zullen de overheden daar dan wel weer bitcoin de schuld van gaan geven, triest he

[Anoniem: 1000487]

BTC gebruikt die stroom niet. Dat doen de miners.

Die miners kun je daar zonodig voor straffen: leg ze maar een extra stroom belasting op. Dat zal de functionaliteit van Bitcoin niet aantasten.

Uiteraard heeft BTC miners nodig, maar niet per se stroom verslindende miners. Zo'n grote miner in China met duizenden machines is niet belangrijker voor BTC dan die ene Rapsberry Pi die ik hier heb staan.

Sterker nog, het grote aantal blocks dat bij een paar grote partijen vandaan komt is ongewenst aangezien het de decentralisatie verminderd.

Voor BTC is het gunstiger om 5 verschillende personen met een energiezuinige Rapsberry Pi op zolder te hebben dan 2 mega miners in China die een kerncentrale leegtrekken.

De aanpassende moeilijkheidsgraad maakt het mogelijk. Laat de overheden maar een handje helpen. Wat China hier doet is alleen maar goed: minder energie verbruik en een robuuster (decentraler) BTC. Ik zie graag dat andere overheden volgen.

[Abom]

BTC gebruikt die stroom niet. Dat doen de miners.

Zeker wordt die energie rechtstreeks door het BTC netwerk verbruikt. Het maakt niet uit of 1 miner 100TH genereert of 1 miljard gebruikers 1 Hash genereert, het is energie die voor BTC wordt verbruikt.
Wat jij bedoeld is dat BTC ook zou blijven bestaan wanneer er minder energie gespendeerd zou worden aan mining. Dat klopt, maar dat is niet de realiteit op dit moment.

[MSalters]

Zo werkt het niet - ASIC's zijn een stuk efficienter dan Raspberry Pi's. Ja, een ASIC gebruikt meer stroom, maar een ASIC gebruikt minder stroom per block.

Een ASIC is zo efficient omdat het geoptimaliseerd is voor dat ene doel, en geen energie verspilt aan andere zaken. Een ASIC hoeft geen compleet OS te draaien, bijvoorbeeld.

[Anoniem: 1000487]

De Pi gebruikt meer stroom per block omdat de aanwezigheid van ASIC's (momenteel heel veel ASIC's) de moeilijkheidsgraad verhoogd. Als je die ASIC's weghaalt wordt de moeilijkheidsgraad lager en verbruikt de Pi minder stroom per block.

[.oisyn]

Ja, een ASIC gebruikt meer stroom, maar een ASIC gebruikt minder stroom per block.

Je bedoelt per hash. Blokken worden gemiddeld elke 10 minuten gevonden. In die 10 minuten heeft een RPi minder stroom gebruikt dan een ASIC.

De kans dat ze een block vinden is gerelateerd aan hun hash rate. En een ASIC doet veel meer hashes per watt dan een RPi.

[MSalters]

Nee, ik bedoel echt per (door de RPi gevonden) block. Je zult je Pi jarenlang moeten laten draaien om succesvol een blok te minen, omdat de meeste blokken gemined worden door ASIC's.

Overigens heb je een kleine dimensie-fout in je laatste zin - een ASIC doet meer hashes per Joule, c.q. hashes/sec per Watt dan een RPi.

[Abom]

Je hebt zelf net een artikel geplaatst waarin die feiten staan. 11 terawatt voor de wereldeconomie vs 8.2 terawatt voor enkele miljoenen die met crypto's bezig zijn.

[Blokker_1999]

Ja, en een vrachtwagen verbruikt meer dan een scooter. Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

[sampoo]

Dat is geen juiste vergelijking. Het is niet het geval dat het energieverbruik mee hoeft te groeien met het aantal bitcoin transacties. Dat staat namelijk los van elkaar.

[Blokker_1999]

Nee, maar als je het aantal gebruikers gelijk zou trekken... . Je gebruikt meer dan 8TWh per jaar voor enkele tienduizenden tot honderdduizenden gebruikers. Zeggen dat dat zuiniger is dan de 11TWh die je gebruikt voor iets dat door miljarden mensen wordt gebruikt is gewoonweg krom. In absoluut verbruik klopt dat, maar niet als je het afzet tegen het aantal gebruikers.

[sampoo]

Het blijft nog steeds juist als het gelijk trekken van het aantal gebruikers niet hoeft te leiden tot een hoger energieverbruik. Wel zou je kunnen stellen dat het bitcoingebruik nog in zijn kinderschoenen en relatief veel energie verbruikt voor het aantal transacties. Als dat het enige verschil was met het gangbare systeem en er geen noemenswaardige veranderingen zouden optreden zou het ook een onvergeeflijk verschil zijn geweest. Nu zie ik het meer als het leggen van infrastructuur die nog niet volledig benut kan worden.

[stikz]

@sampoo Precies dat, kijk naar de geschiedenis van USD, EUR, of welke valuta dan ook.

[stikz]

Heb je het artikel gelezen? Er wordt ingespeeld op de beschuldigingen dat het MOMENTEEL meer verbruikt dan fiat currency. Het lijkt alsof mensen het verbruik van BTC zien en denken dat het veel is, zonder in de gaten te hebben wat het huidige systeem kost en hoeveel potentie er daarom zit in het verlagen van het verbruik met cryptocurrencies.

[sympa]

In het huidige bankensysteem zit ook veel meer functionaliteit dan in de cryptocurrencies.
Als je een bank bouwt op het principe van een botcoinexchange heb je aan een database en een webfrontend genoeg om heel Nederland te draaien.
Het wordt interessant als je daar ook klantenservice bij bouwt, inzien van transacties, klantenservice, leningen, hypotheken, realtime betaalmiddelen etc. Dan zie je plts dat de benodigde IT explodeert.

[bunnybugs_007]

Ok, leuke cijfers! Zet ze nu eens tegen elkaar weg. Hoeveel crypto users zijn er, en hoeveel personen gebruiken Fiat via digitale weg? Ik denk dat die laatste groep duizendmaal groter is dan de eerste, en dan is 't opeens een heel groot stroomverbruik!

[Kenzi]

Een goudmijn ligt niet in een dorp. Veel bitcoin miners vaak wel. Gesitueerd in kleine dorpjes op de platteland van China waar het energie netwerk al extreem bagger is. De extra capaciteit die zo'n farm dan trekt belast het netwerk enorm en stroom uitval gebeurd dan ook regelmatig.
Zeker gezien de kou nu en het verbod op kolen op veel plekken zijn veel Chinezen aangewezen op electrische kacheltjes. Lekker als die uitvallen bij -10 omdat die bitcoin farm teveel stroom trekt.

[mvd64]

Goed zo. Energieverslindende onzin. Ja, ik weet t. Kom maar op met de minnetjes.

https://hackernoon.com/te...or-blockchain-ee98c180100

Nog meer waanzin: https://news.slashdot.org...-now-worth-over-1-billion

[Reactie gewijzigd door mvd64 op 23 juli 2024 02:21]

[JacobsT]

Omdat er nog maar weinig significante toepassingen zijn voor blockchain technologie moeten ze er maar mee stoppen? Minder propaganda blogjes lezen zou ik zeggen.

Je gaat toch niet de stekker trekken uit een technologie die super boeiend is? Moest iedereen denken zoals jou dan zaten we nu nog met de olielamp de straten en huizen te verlichten.

Ik zie talloze toepassingen zoals het bijhouden van unieke serienummers voor producten via blockchain. Zo maak je het namaak uit China (iets wat in mijn sector schering en inslag is) onmogelijk omdat je met een openbaar ledger werkt. Geen entry? Geen authentiek product.

Financiële transacties zonder tussenpartijen die sneller en veiliger kunnen gebeuren. Al eens een Western Union transactie gedaan? Verstuur maar eens 100 euro, met geluk heb je 90 dat aankomt.
De koersen zijn nog volatiel maar zoiets corrigeert zichzelf na verloop van tijd

Blockchain is waarschijnlijk één van de boeiendste technologieën van het laatste decennia. Er zijn zoveel mogelijkheden voor en het is logisch als iets in de kinderschoenen staat dat er dan ook weinig toepassingen zijn. Innoveren kan alleen door te investeren (tijd) en te experimenteren. Anders was de mens nooit op de maan geland, had je nu geen internet waarop je je eigen mening kwijt kon via Tweakers en was je nu in het bos hout aan het hakken met een afgeslepen steen.

[mace]

En waarom kan die database met serienummers niet gewoon op de website van de fabrikant?

Dit is het probleem met blockchaintechnologie, toepassingen genoeg, maar toepassingen waarbij de specifieke voordelen van blockchain ook écht nodig zijn zijn er nog maar heel weinig. En dat na 10 jaar blockchain. Zou toch denken dat er inmiddels wel een goede toepassing zou zijn.

Nee, dan Bitcoin, een energieverslindend netwerk om transacties te doen met torenhoge transactiekosten. Dan liever die 10 dollar naar western Union, want bij Bitcoin betaal je makkelijk het dubbele of driedubbele per transactie. En het netwerk schaalt niet eens.

[Reactie gewijzigd door mace op 23 juli 2024 02:21]

[JacobsT]

Omdat je daar de serienummers mee bijvoorbeeld niet kan koppelen aan een persoon en het 'overdragen' zonder dat het uit de blockchain verdwijnt.

Serienummer op een website zie je veel met 'authenticators' maar die codes kan je gewoon copy pasten bij wijze van spreken.

Prijs is ook gewoon hoog natuurlijk omdat het netwerk onder zware load staat. Je moet Bitcoin zien als de ruggengraat van het crypto netwerk. Het is een beetje het goud van de FIAT valuta. Je gaat ook geen goudstaven omruilen tegen goederen.

[mace]

Ik zie nog steeds het voordeel niet boven die gegevens gewoon op een website te hebben, met eventuele koppeling van serienummer <-> eigenaar wat in het oorspronkelijke voorbeeld niet genoemd werd.

Je vertrouwt de fabrikant met het uitgeven van serienummers, zij zijn immers de bron. Waarom zou je ze ook niet vertrouwen met het bijhouden van de gegevens? Waarom zou dat ook een publieke, onwijzigbare ledger moeten? Ben je bang voor gesjoemel van de fabrikant? Zij waren toch al de autoriteit? Gesjoemel met namaak? Die kunnen de database van de originele apparaten toch niet wijzigen? (Hacks uitgesloten, maar die vallen wel op). Je hebt het over copy pasten van codes maar dat kan met blockchain ook want je haalt de codes uit de blockchain en plakt ze op je namaakproducten met gefakete serienummers.

Misschien een beter voorbeeld van deze revolutionaire technologie?

Ik vind het ook een interessante techniek hoor, maar ik ben niet overtuigd van het nut ervan. De "killer app" is tot nu toe cryptocurrency en verder nog niks.

[Reactie gewijzigd door mace op 23 juli 2024 02:21]

[JacobsT]

Omdat het praktisch onmogelijk is om dat in de retail te gaan toepassen. Is bijna niet te managen.

Moest er een globale app zijn voor dergelijke zaken, is het maar een kwestie van je aankoop erbij te nemen. Code te scannen en het wordt weggeschreven voor je.

Ik zie er mogelijkheden in. Het uitrollen is echter erg moeilijk.

[Zoijar]

Dat vroeg hij niet: hij wilde graag weten waarom je niet gewoon een normale, gecentraliseerde database gebruikt in plaats van een decentrale (laten we wel wezen, block chain is niet veel meer dan een decentrale database, that's it) Zodar je een partij (of een paar) gewoon vertrouwt is een traditionele database veel makkelijker, beter, sneller, schaalbaarder. Dus waarom kan je in jou voorbeeld de brancheorganisatie tegen namaak producten niet vertrouwen de serienummers op te slaan? Ben je zo bang dat die ermee gaan sjoemelen? Want als je die wel vertrouwt is het een database-je uit 1980 en klaar...

[sko]

Je bedoeld VeChain?

[_ferry_]

En Wabi doet ook zoiets.

Ik vind dat juist geniale uitvindingen, maargoed, blijkbaar hebben mensen nog vertrouwen in hologramstickers ofzo, die gewoon net zo hard nagemaakt worden.

Daarnaast kun je een mooie T&T doen van het product, is hij wel echt geleverd of onderhouden bij dealer X in plaats Y zoals de aankoopbon van die exclusieve sportwagen van merk Z aangeeft? Als je dat niet kunt aantonen kan die exclusieve auto plots een stuk minder waard zijn op de markt. Denk maar aan kunstwerken zonder historie of certificaat. Hoe weet je dat het geen namaak is?

[mvd64]

Ik vind de technologie ook zeker interessant. In feite is *coin slechts een toepassing, een voorbeeld zo je wilt, van de technologie. Maar je kop in t zand steken en zeggen dat het supervette tech is die we nodig hebben, dat is naief. Iedereen heeft het over toepassingen die wellicht mogelijk zouden zijn, maar waar blijven ze? Als je het artikel had gelezen, dan had je ook gelezen dat voor veel toepassingen een decentrale oplossing ook helemaal geen goede oplossing is. Maar goed, time will tell

[JacobsT]

De originele toepassing van arpanet was ook maar een beperkte toepassing en niet interessant en toch heeft het tot één van de grootste computerrevoluties geleid.

Ik heb vertrouwen dat de markt in de komende jaren volwassen gaat worden en al de non-coins wel automatisch gaan verdwijnen. Je merkt ook dat coins die daadwerkelijk met toepassingen bezig zijn ook steeds meer interesse krijgen tegenover gehypte non-coins.

Is een traag maar automatisch proces waar we als het ware kunnen spreken van natural selection.
Voor de beleggers onder ons, enjoy the ride zolang de massahysterie gaande is en pik mee wat je kan meepikken.

[OddesE]

De originele toepassing van arpanet was ook maar een beperkte toepassing en niet interessant en toch heeft het tot één van de grootste computerrevoluties geleid.

Ik vind dat altijd zo'n drogreden. Tegenover elk Arpanet-achtig voorbeeld staan namelijk tientallen voorbeelden van ideeën die ooit als innovatief werden gezien en die gewoon een stille dood gestorven zijn omdat ze toch niet aansloegen.

Dus leuk dat Arpanet en het internet succesvol waren maar waarom zou dat ook voor BTC of Blockchain moeten gelden? Je moet het idee op zijn eigen sterke en zwakke punten beoordelen.

[Verwijderd]

Je weet dat blockchain niet hetzelfde is als Bitcoin, maar dat Bitcoin een toepassing is die werkt met blockchain?

[Nycrea]

Dat hij dat weet is volkomen duidelijk als je z'n post en de artikelen waarop hij reageert eens goed leest.

[Reactie gewijzigd door Nycrea op 23 juli 2024 02:21]

[JacobsT]

Uiteraard. Het gaat natuurlijk ook niet alleen over bitcoinminers in het artikel.

Het zijn crypto's die de interesse in blockchain naar ongekende hoogtes hebben geduwd de laatste jaren.
Het aan banden leggen van crypto's zou met grote zekerheid een erg grote impact hebben en de blockchain innovaties afremmen.

[Yoshi]

neen, het zou alleen de cryptocurrencies in dit geval aan banden leggen. Ik zie niet in welke innovatie dat meer of minder zou geven voor blockchain in het geheel. Dat laatste is aan een leuke opmars bezig bv de voedingsindustie.

[JacobsT]

Ik denk dat we daar alleen maar over kunnen speculeren en zien wat er daadwerkelijk gebeurt met de markt als ze zoiets doorduwen.

Mijn gevoel zegt dat het een negatieve invloed gaat hebben. Er zijn in het verleden al voldoende voorbeelden van innovaties die afgeremd worden door bureaucratie. Ik ben er van overtuigd dat binnen bepaalde omstandigheden vrijheid veel meer winst gaat opleveren op vlak van innovatie en technologie.

Ik zie hier zelfs een beetje de link met het netneutraliteit gebeuren. Daar wil men ook regulering gaan toepassen terwijl dit ook erg negatief is voor ontwikkeling, privacy, ...

[--Andre--]

Zou het werken als je een stuk Sahara koopt, dat vol zet met zonnepanelen, en die elektriciteit gebruikt om te minen?

[kidde]

Zeker weten zou dat werken, maar qua toegevoegde maatschappelijke waarde; zou het niet beter zijn zeewater met die energie te ontzouten, er tomaten te planten en die te 'minen'? Als je er genoeg planten zet, houd de grond meer water vast en wordt het er groener. Minder CO2 dus uiteindelijk minder hoge dijken nodig in Nederland, levert miljarden op als je het wereldwijd doet*.

Volgens mij is het probleem aan bitcoin, dat het (zoals het nu werkt) weinig toegevoegde waarde heeft voor de maatschappij als geheel, en energie gebruikt die elders meer toegevoegde waarde had kunnen hebben, of die nu uit olie komt of uit de zon.

Toegevoegde maatschappelijke waarde van Bitcoin zou 'makkelijkere handel' kunnen zijn, maar tegen de huidige prijzen (€30/300kWh voor BTC transactie vs €0,056 voor PIN betaling) voegt het weinig toe. Als er meer waarde lijkt te komen is dat dus omdat iemand anders dat betaalt ('zero sum').

*Oversimplificatie, verschillende woestijnen hebben verschillende optimale methodes om ze te vergroenen en ontzilten van zeewater is duur.

[rickiii]

...maar tegen de huidige prijzen (€30/300kWh voor BTC transactie vs €0,056 voor PIN betaling) voegt het weinig toe.

Dat is niet de juiste vergelijking. Kijk naar de settlement tijd die het kost tussen infrastructuur van banken wereldheid en de veiligheid die het kost om goud en databases van centrale banken te onderhouden en verdedigen. De PIN transactie is slechts een kleine 2e laags transactie daarbovenop. Dat kan met Bitcoin's Lightning Network goedkoper, sneller en veiliger.

[kidde]

Natuurlijk is dat grotendeels de juiste vergelijking. De transactie kosten voor bitcoin zijn toch ook exclusief inbraak preventie van bitcoin mine servers, exclusief opslagkosten van de 250GB blockchain en aanschaf en onderhoud van materiaal en ontwikkel kosten van FPGA's, ASIC's en GPU's? De BTC transactie kosten zijn slechts een peperdure laag bovenop die vaste kosten.

Banken hebben weinig goud meer dus dat valt ook mee. Nee, totdat Lightning er is, is het echt 1000x zo duur (tegen Nederlandse consumenten stroom prijzen, 250x bij zakelijke tarieven) als PIN, en dat is exclusief de extra kosten voor dijkverhoging, vluchtelingen stromen door klimaat verandering door CO2 en gezondheids kosten veroorzaakt door Chinese kolencentrales.

[Harm_H]

het echt 1000x zo duur (tegen Nederlandse consumenten stroom prijzen, 250x bij zakelijke tarieven) als PIN, en dat is exclusief de extra kosten voor dijkverhoging, vluchtelingen stromen door klimaat verandering door CO2 en gezondheids kosten veroorzaakt door Chinese kolencentrales.

Exact, een bitcoin transactie moet veel goedkoper worden als het de belofte als 'coin'/valuta wil waarmaken.

Je economische argument snijdt hout. Een voorbeeld daarvan zijn de grote hoeveelheid bitcoin startups in Buenos Aires, aangezien er daar vaak een valuta probleem is. Waar je tot voor kort geen eens je peso's kon omruilen voor een andere valuta. Dit probleem hebben we in Nederland niet: de transactiekosten van betalen zijn wereldwijd gezien zeer laag.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 23 juli 2024 02:21]

[--Andre--]

Zeker, je kan vanalles met een woestijn. Maar dat valt een nogal buiten het onderwerp van het hoofdartikel.

Wat het ontzilten van zeewater betreft, moet je hier eens kijken http://www.heliostill.com

Woestijn vergroenen. Hoe ga je dat aanpakken? Een van de eigenschappen van een woestijn is dat er grote temperatuurverschillen bestaan tussen dag en nacht. Als de boel vergroend is, zal dat effect minder optreden, maar als je er aan begint, moet je kiezen voor planten die zulke temperatuurverschillen aankunnen. Dat is dan de startfase. Zodra deze eerste planten goed wortelen en daarmee dus vocht vasthouden, kunnen er weer andere soorten planten geplant worden, en langzaamaan ook eetbare gewassen geplant kunnen worden. Een ander ding dat waarschijnlijk in dit scenario een rol speelt is mest. Zo'n woestijn is meestal alleen maar zand, zéér arme grond, dus zal er ook iets van bemesting plaats moeten vinden.

Het vergroenen van de woestijn, zie ik als technisch goed mogelijk, maar het is een meerjarenplan. Je moet je stuk woestijn dus echt jaren achter elkaar bewerken om resultaten te behalen. En dat is misschien een lastige factor, je moet dan in een politiek stabiel gebied zitten, waar je zeker kan zijn dat je je zaken een aantal decennia lang voort kan zetten.

Er zijn nog wel meer dingen die je in een woestijn zou kunnen doen, maar feit is, de zon staat daar de halve dag op te schijnen, en we doen er niks mee.

[watercoolertje]

Ik heb altijd geleerd dat de woestijn juist zeer rijke grond bevat. Het houd alleen geen vocht meer vast dus planten maken geen kans (op enkele na natuurlijk).

[kikker81]

Op het moment dat jij een stuk Sahara gaat irrigeren op die manier om er vruchtbaar land van te maken wordt je revolutionaire irrigatie systeem binnen de kortste keren aan flarden geschoten door mensen die er helemaal geen belang bij hebben dat de grond waar zoveel olie onder zit ook andere mogelijkheden krijgt.
Helaas is jouw optie daarom geen realistische mogelijkheid.

[Anoniem: 1000487]

Onnodig. Bitcoin heeft al die energie helemaal niet nodig. De enige reden dat het zoveel energie gebruikt is omdat het op dit moment rendabel is. Zodra de energie duurder wordt zullen er een aantal miners afvallen en wordt de moeilijkheidsgraad van Bitcoin verlaagd. Het is een zichzelf corrigerend mechanisme. Bitcoin zelf kan gewoon door blijven draaien, desnoods op een fietsdynamootje.

[Pinkys Brain]

Minen moet duur zijn en veel geld opbrengen, anders is de 51% te makkelijk te halen.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 23 juli 2024 02:21]

[Origin64]

Als de energie sneller duurder wordt dan mensen lucht in de bitcoin bubbel blazen zullen miners afhaken. Bitcoin zal blijven bestaan maar het kan wel effect op de koers hebben. Minder vraag bij zelfde aanbod -> lagere prijs.

[Ethirty]

1 flinke zandstorm en al je zonnepanelen zijn waardeloos. Ook is koeling van de apparatuur een groot probleem als het overdag 50 graden wordt.

Klinkt leuk, maar praktisch gezien onhaalbaar.

[hypetrax]

Wel als je een stuk Sahara hebt waar 24 uur per dag de zon schijnt en je apparatuur koel genoeg kunt houden.

[DohnJoe]

Ik ben erg benieuwd naar het stuk Sahara waar 24u per dag de zon schijnt

[JacobsT]

Haha, kon het niet laten hier op te reageren. Made me lol.

Is natuurlijk het ultieme scenario waarbij je 'gratis' stroom krijgt door middel van zonnepanelen en/of windenergie maar er zit natuurlijk ook een stevige investering en running cost aan vast die je natuurlijk ook moet kunnen verantwoorden.

[--Andre--]

Tuurlijk, zonnepanelen en windmolens zijn niet gratis. Dus de rekensom is

Kosten zonnepanelen + installatie, hardware, internetaansluiting (in de Sahara waarschijnlijk satelliet)
versus de opbrengsten van de mining. Wat levert mining tegenwoordig nog op?

En in de simpelste situatie heb je maar 12 uur per dag stroom. Ook een berekening, meerkosten accu's t.o.v. opbrengst om 24 uur te minen. Wat dat betreft schat ik dat het scenario zonder accu's het gunstige uitpakt, want ik schat niet dat mining relatief gezien zoveel oplevert dat het de accu's eruit haalt. Maar goed, wat de situatie nu is, nu de bitcoin zo hoog staat, wat levert het op?

[Lapa]

Ik vermoed dat accu's in dit scenario per definitie niet uit kunnen. Je kan beter twee keer zoveel apparatuur overdag laten minen als de zon schijnt, dan de helft van je energie opslaan om 24/7 half zoveel miners aan het werk te houden.
Tenzij je juist alleen maar 's nachts mined. Je wekt overdag energie op die je in accu's opslaat en daarmee mine je 's nachts, zodat je niet/nauwelijks hoeft te koelen. Heel misschien is dat, met de grote temperatuur verschillen in de Sahara, efficiënter dan de miners direct op de opgewekte laten werken, waarbij een groot deel v.d. energie aan koeling verloren gaat.

[Kiswum]

Je vergeet dat je in de Sahara bent en dus de dikke vette koeling die je nodig zal hebben. Dus de kans is groot dat de opgewekte stroom naar de verkoeling naar de pc/miningfabriek moet. De winst voor het Sahara project wordt daardoor minder.

Verder wel een leuk idee, maar het moet nog nader worden bekeken en wellicht kan een Sjeik je voorzien van de eerste financiën

[--Andre--]

Zijn er mogelijkheden kou "op te slaan"? of andere manieren om het temperatuursverschil tussen dag en nacht in de woestijn te benutten om dit probleem aan te pakken?

Een andere vraag, hoe gedraagt de temperatuur zich onder de grond in zo'n woestijn? Is het ondergronds bouwen een oplossing? Of is het ondergronds opslaan van het temperatuursverschil een mogelijkheid?

[Kiswum]

Ik weet niet of je kou kan opslaan zodat je het kunt benutten als het warm is. IJs kun je even opslaan en als het is gesmolten, dan kun je het gebruiken om te verkoelen, maar dat is vast niet wat je bedoelt

Onder de grond is de temperatuur redelijk constant, dus dan zou het begraven van een datacenter beter zijn dan het geheel boven de Sahara woestijn te plaatsen. De zonnepanelen blijven boven de grond, maar de meest ideale zontemperatuur op de panelen ligt rond de 25 graden. Daarmee bedoel ik dat de beste temperatuur op de panelen 25 graden is, maar dan moet de normale buitentemperatuur al wat lager liggen (de brandende zon verwamt de panelen namelijk al). Misschien kun je de temperatuur onder controle houden met een nieuw ontwikkelde waterkoeling ofzo

[watercoolertje]

In de sahara moet je ook geen zonnepanelen gebruiken maar zonneboilers zodat je met stoom stroom op kan wekken.

[MSalters]

Ja, kou is uitstekend op te slaan, en de Sahara is behoorlijk koud 's nachts. Dat komt door de uitstraling; het gebrek aan wolken betekent dat de temperatuur 's nachts scherp daalt. Dat kun je gebruiken om water te koelen; 5C is realistisch.

[kidde]

Zonne-ijs machines zijn ouder dan de gloeilamp:

http://www.energy-concept...isaac_solar_ice_maker.htm

[Richh]

Ach ja... https://cointelegraph.com...pact-than-fiat-currencies

[D-Three]

Wel erg kromme vergelijkingen? Waarom zou je het virtueel mijnen van bitcoins vergelijken met fysisch goud delven? Goud heeft niet enkel een 'virtuele' waarde maar is ook een fysische grondstof die in zeer veel toepassingen wordt gebruikt. En leuk om de vergelijking met het verbruik van datacenters te maken maar waar slaat het op? Datacenters herbergen exabytes aan data (toegegeven, niet allemaal even nuttig), worden door honderden miljoenen mensen gebruikt, voor duizenden verschillende doeleinden. Het is als het verbruik van een Veyron vergelijken met een vrachtschip.

[.oisyn]

Goud heeft niet enkel een 'virtuele' waarde maar is ook een fysische grondstof die in zeer veel toepassingen wordt gebruikt.

De waarde van goud als grondstof is maar een enorm kleine fractie van de huidige waarde van goud. Goud heeft zijn waarde omdat het als opslag van waarde wordt gebruikt, al duizenden jaren. Puur gebaseerd op vraag en aanbod. Net als cryptocurrencies.

[Abom]

Duizenden jaren crypto's?

De belangrijkste reden dat crypto's nu zo'n gigantische bubbel zijn, is omdat er zoveel geld in omloop is. Er is totaal niets te verdienen door je geld op een bankrekening te laten staan of staatsobligaties te kopen. Aandelen staan ook op recordhoogtes en dan gaan beleggers andere investeringen zoeken.
Ik vind het op zich wel mooi dat de 'normale burger' hiervan kan profiteren, zo lang ze maar op tijd uitstappen. Maar ooit stappen de institutionele beleggers uit 99,99% van de crypto's en dan is het een bloedbad, net zoals tijdens de tulpenmanie.

[.oisyn]

Maar ooit stappen de institutionele beleggers uit 99,99% van de crypto's

Lol, grapjas . Institutionele beleggers zitten helemaal niet in crypto. Een paar uitzonderingen daargelaten. De boel zal echt exploderen als zij instappen.

[Pinkys Brain]

Hangt een beetje af van wat je instutioneel noemt, ik zag laatst iemand zeggen dat het gros van de 100 grootste bitcoin houders uit het laatste jaar kwam. Dat moeten bijna wel investeringsbanken en fondsen zijn.

Als pensioenfondsen (via een soort proxy natuurlijk) instappen dan is inderdaad het eind nabij. Zijn de standaard laatste investeerders voor bubbels samen met kleine privé investeerders.

[.oisyn]

ik zag laatst iemand zeggen dat het gros van de 100 grootste bitcoin houders uit het laatste jaar kwam

Heb je daar een bron van, want ik geloof daar weinig van.

[Zoijar]

De waarde van goud als grondstof is maar een enorm kleine fractie van de huidige waarde van goud.

Hoe bedoel je dat? Simpele cijfers geven 52% in sieraden (grondstof) 18% in holdings, 16% in investments (dus 34% belegging) en 12% industrial use. Buiten het feit dat dus het overgrote deel als grondstof wordt gebruikt in de vorm van sieraden, wordt er ook een derde tot de helft van wat als belegging wordt gebruikt toegpeast in de industrie. Zeker geen "enorm kleine fractie" te noemen. (verder ben ik noch een goud noch een crypto-gekkie, dus dit is niet om het een boven het ander te stellen, maar laten we wel bij de cijfers blijven)

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 23 juli 2024 02:21]

[.oisyn]

Ik vind je stelling van goud als grondstof voor sierraden geen eerlijke. De waarde van goud heeft een groot aandeel in het sentiment bij sierraden. Er zijn best goedkopere alternatieven, maar lang niet zo populair als het origineel. Het is doorgaans ook best waardevast.

[Richh]

Omdat het beide gebruikt wordt als ruilproduct is het een zeer relevante vergelijking.

Waarom moeten we per se een nuttige grondstof als goud, wat we voor veel nuttige dingen gebruiken, inzetten als ruilproduct? Eigenlijk is dat toch zonde? Het is toch veel mooier als we geen goud meer nodig zouden hebben, maar een waterdicht en veilig systeem als de blockchain inzetten?

[Lapa]

Wanneer heb jij voor het laatst met goud betaald? Of met valuta gedekt door goud? Goud is een nuttige grondstof voor o.a. elektronica, een luxe product en een beleggingsoptie, maar met fiat currency heeft het al heel lang bar weinig te maken.

[anandus]

Dat is toch wat-ie zegt, Bitcoin is energieverslindende onzin, vele malen vervuilender dan fiat-based currencies:

The report indicates that the annual consumption of power from Bitcoin mining is 8.27 terawatt-hours per year [...] and the global production of fiat currencies stands at 11 terawatt-hours per year.

[Reactie gewijzigd door anandus op 23 juli 2024 02:21]

[Richh]

Wellicht wil je het artikeltje eventjes aanklikken en lezen?

Data centers, gold mining and cash production all consume substantially more energy than Bitcoin mining.

Nergens in mijn link staat dat Bitcoin vervuilender is dan fiat. Sterker nog: mijn link toont exact het tegengestelde aan.

Edit: ik zie dat je heel mooi selectief gequote hebt. Het gaat natuurlijk precies om het zinnetje wat daarna komt

Nevertheless, this number is actually only an eighth of what data centers in the US consume annually, and the global production of fiat currencies stands at 11 terawatt-hours per year.

Persoonlijk vind ik het ook veel logischer dat we voor ons geld (eigenlijk een ruilsysteem) geen gebruik maken van grondstoffen die we ook nuttig kunnen inzetten, zoals goud.

[Reactie gewijzigd door Richh op 23 juli 2024 02:21]

[anandus]

Sterker nog: mijn link toont exact het tegengestelde aan.

Nee, jouw link toont juist aan dat Bitcoin vreselijk vervuilend is. Als totaal misschien minder, maar relatief gezien voor de waarde die het oplevert vervuilt het juist enorm veel (zeker voor iets dat elk moment waardeloos kan zijn).

[Reactie gewijzigd door anandus op 23 juli 2024 02:21]

[Richh]

Je zit denk ik vast in de denkwijze dat er een lineair verband bestaat tussen de hoeveelheid geldwaarde die in een blockchain zit en het energieverbruik. Wellicht is dat bij fiat geld zo, maar bij cryptocoins dus niet. Het tegenovergestelde is het geval. Het maakt niet uit hoeveel meer gebruikers en/of transacties er nog bij komen; het signen van transactieblokken blijft even 'energieslurpend' en is op dit moment puur afhankelijk van de 'wedloop' tussen mining farms.

Als we er dan ook nog eens voor weten te zorgen dat men stopt met de gigantische mining-farms, dan stopt de wedloop in hashing power misschien eens. Wellicht stopt dat als alle BTC's gemined zijn. Waar we dan naar toe kunnen bewegen is gigantisch veel particuliere miners die allen erg weinig energie zullen gebruiken.

[Abom]

...Wellicht stopt dat als alle BTC's gemined zijn..

Dat was toch het jaar 2140?

Wat jij in jouw 'plaatje' even voor het gemak vergeet is het feit dat wanneer iedereen overstapt naar crypto's, een groot deel van die 11 terawatt gewoon verplaatst naar het energiegebruik van cryptos, want dan worden alle pinapparaten, smartphones, betaalkaarten, boekhoudsoftware en overige ondersteunende software crypto-enabled ipv fiat.

[Richh]

Yep al wordt de reward voor mining regelmatig gehalveerd waardoor mining steeds minder opbrengt. Het wordt dan steeds minder rendabel om grote mining farms in te zetten. Daarnaast is de verwachting dat compute performance toeneemt waardoor iedereen op de achtergrond in zijn smartphone zonder enige performance degradatie een paar pogingen kan doen om de blockchain te blijven onderhouden.

Wat jij in jouw idee even voor het gemak vergeet is dat er geen linear verband is tussen de hoeveelheid cryptogeld en de reward van mining. Ook bij 1000x zoveel transactions en 1000x zoveel gebruikers zal er gewoon iedere 10 minuten 1 block gemined worden voor dezelfde reward. Dat zal dus precies net zoveel energie kosten.

Die 11 terawatt verdwijnt dan gewoon.

[Reactie gewijzigd door Richh op 23 juli 2024 02:21]

[OddesE]

Het maakt niet uit hoeveel meer gebruikers en/of transacties er nog bij komen; het signen van transactieblokken blijft even 'energieslurpend'

Maar het aantal transacties per block is toch niet onbeperkt? Dus als er (veel) meer transacties gedaan worden moeten er toch ook (veel) meer blocks worden gesigned?

[bille]

Ooit wel eens van Freakonomics gehoord? Onderschat niet de "unintended consequences" van fiat based valuta's. Een door banken gedreven economie waarin kapitalistische planned obsolence een grote rol speelt is niet bepaald goed voor het milieu. Is het een direct gevolg van fiat based currency? Misschien niet direct, maar het zou wel een unintended consequence kunnen zijn. Of cryptovaluta direct leidt tot een ander, beter systeem? Misschien niet maar het kan wel en unintended consequence zijn.. het is geen zwart/wit verhaal plaatje.

[.oisyn]

Goed zo. Energieverslindende onzin. Ja, ik weet t. Kom maar op met de minnetjes.

Als bitcoin enthousiast ben ik anders ook blij met dit nieuws. Het enorme energieverbruik is niet inherent aan de technologie. Het is een wisselwerking tussen koers en energiekosten. Met de hoge koers van nu en de lage kosten in landen als China is het energieverbruik absurd veel toegenomen. Dit is eigenlijk twee vliegen in 1 klap: Het verminderen van verbruik en decentralisering van miners.

[downcom]

Het verminderen van verbruik en decentralisering van miners

Dat zou mooi zijn maar ze verhuizen gewoon naar een land waar je ~ 0,01 cent per kwh betaald zoals in Ijsland. Omdat het een eiland is met relatief weinig bewoners zijn de voorzorgsmaatregelen een stuk lager.

Genisis mining zit al geheel in Ijsland, Hashflare gaat einde deze maand ook officieel verhuizen naar Ijsland (vanuit Letland). En dan heb je natuurlijk de bitclubnetwerk en bitconnect die natuurlijk wel veel in China doen maar vaak met een soort van piramide spel werken om in pools te komen en dat mag van mij per direct omvallen heeft niks te maken met de valuta zelf.

[luchthaak]

Klopt zeker, maar een miner PCtje thuis, die je meteen gebruikt ipv gas verstoken om je huis/schuur enigzins warm/droog te houden is zo gek nog niet. De grote miners zorgen er daarnaast voor centralisatie van de munt, wat nou juist niet de bedoeling was van de crypto munten, dus reken niet op te veel minnetjes helaas!

[KiD_KRiool]

Je hebt gelijk als het gaat om alleen het mine. maar je hebt ook gridcoin die een koppeling heeft ( zelf geen ervaring mee dus vraag niet hoe) met boinc waar je divere onderzoeks projecten ondersteund en daar zie ik wel het nut van in.
https://nl.wikipedia.org/...ure_for_Network_Computing
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Gridcoin

[GekkePrutser]

Het ondermijnt wel de positie van de mega banken die de wereld in een wurggreep houden sinds het verdwijnen van de goud standaard. Dat alleen is al meer dan voldoende nut.

[mvd64]

Je doelt o.a. op de garantie dat saldi tot 100K door de staat gegarandeerd worden, regulering tegen witwassen, dat soort zaken? Tja, als je dat wurggreep noemt, dan heb je volkomen gelijk. Vergeet je aluhoedje niet!

[GekkePrutser]

Nee ik bedoel het uitlenen van niet bestaand geld, het hele piramidespel dat in 2007 al enorm is ingestort en dat weer net zo aan de gang is als daarvoor. Waardoor het een kwestie van tijd is voordat het weer instort.

Omdat iedereen zo diep in de virtuele schulden zit hebben de banken veel te veel macht.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 02:21]

[Anoniem: 457607]

Ik erger me altijd nogal aan de bitcoin wereldverbeteraars. Hoe kun je schoppen tegen het traditionele systeem maar iets wat zo niet erger is ineens als goed zien? Bij Bitcoin is net zoals bij echt geld en alles van waarde het merendeel in handen van een paar mensen. Je ruilt dus een elitair systeem met toezicht in voor een privaat systeem zonder toezicht.

Tevens, het gebrek aan transparantie zorgt ervoor dat gelden kinderlijk eenvoudig onttrokken worden aan de maatschappij of crimineel ingezet. Zijn dat goede dingen?

Je hebt gelijk dat het uitlenen van niet bestaand geld een probleem is. De reden hiervan is welvaartvermeerdering maar ook de ondersteuning van bevolkingsgroei. Op den duur doet dat de mensheid de das om, maar jij en ik hebben beiden een spectaculair welvarend leven door dit mechanisme.

Wees dus erg voozichtig wat je wenst, want het kan wel eens uitkomen.

[GekkePrutser]

Ik zeg niet dat bitcoin de oplossing is. Alleen dat het het de megabanken best moeilijk maakt nu. Dit soort verboden zijn een schrikreactie. Dat kan alleen maar goed zijn. Want ze zijn hard op weg om een nieuwe crisis aan te wakkeren.

Overigens is dat 'op den duur doet dat de mensheid de das om' precies waar ik me zorgen over maak. Ik wil best met minder af doen als het betekent dat de geldverdeling eerlijk en duurzaam wordt. Maar de verschillen worden nu alleen maar groter. Dan is het een kwestie van tijd voor de vlam in de pan slaat.

[Anoniem: 457607]

De verschillen worden niet kleiner met een cryptocurrency, eerder groter. Cryptocurrency is net als ieder geldsysteem op schaarste gebaseerd, in dit geval rekenkracht. Mensen met het meeste kapitaal, het dichtste bij het vuur of in sommige gevallen dom geluk zullen het merendeel van de waarde in beslag nemen, en de grote meute kan stuivers rapen.

Bitcoin of cryptocurrency is niet eerlijker in dat opzicht.

[sympa]

ING heeft een 300 miljard op de balans. Van Bitcoins komen er 21 miljoen, keer 14.000 euro is ook zo'n 300 miljard.
Da's heel heel veel geld - maar op de wereldwijde bankenwereld maakt 1 ING niet zo heel veel uit.
Het geeft wel aan hoe graag mensen hun geld speculatief beleggen danwel zwart onderbrengen.

[Pinkys Brain]

Daar is bitcoin niet immuun voor, als het ooit een beetje stabiel zou worden krijg je bitcoin banken met gedeeltelijke reserves. De mens heeft een kort geheugen en is gierig.

[Verwijderd]

het uitlenen van niet bestaand geld

Dat is ook weer zo'n uit zijn verband getrokken conspiracy-verhaal. Ja, een bank mag voor elke Euro die hij heeft 8 Euro uitlenen, maar moet voor elke Euro die jij van de bank haalt ook weer 8 Euro aan leningen afschrijven. En dat geld dat ze uitlenen is niet van hen, maar bestaat uit jouw belofte dat jij in de toekomst die hoeveelheid toegevoegde waarde creëert.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:21]

[computerjunky]

Tja met de rente van banken op nul en met de regering die loopt te kloten met het idee dat zonnepanelen strakt niet meer volledig salderen nadat ze in heel nederland van die geweldige slimme meters hebben opgehangen hebben ze dit bij de politiek toch echt zelf veroorzaakt.
Ik heb ook coins. Heb de afgelopen jaren zo goed als geen rente gehad en hen nu in 3 weken meer verdiend dan dat ik in 7 jaar aan rente gehad heb.
Je moet wat he om je koopkracht op pijl te houden...

[stuffie123]

Nee hoor, geen minnetje, maar plusje van mij. Ik ben het helemaal met je eens. Ik zou het alleen geen energieveslindende onzin willen noemen, maar milieubelastende onzin. Subtiel verschil.

En ook de reden waarom ik alleen handel in non-minable coins.

[MiesvanderLippe]

Dit houd in dat het voornaamste deel van de capaciteit van het netwerk weg gaat vallen. Schaalt de difficulty dan naar beneden?

Ook een leuke bijkomstigheid, enorm veel ASICs op de markt!

[jdh009]

Volgens mij daalt ie na een x aantal blocks in moeilijkheid om zo de blocksnelheid stabiel te houden op ongeveer 1 per 10 minuten.

Met als formule: difficulty = difficulty_1_target / current_target. (doel is een 256 bits getal)

Difficulty_1_target kan verschillend zijn voor verschillende manieren om moeilijkheid te meten. Traditioneel staat het voor een hasj waarbij de 32 belangrijkste bits nul zijn en de rest één (dit staat bekend als "pool difficulty" of "pdiff"). Het Bitcoin protocol geeft doelen weer als een custom floating point type met beperkte precisie; als gevolg daarvan zijn Bitcoin clients vaak benaderende moeilijkheid op basis hiervan (dit is bekend als "bdiff").

Elk blok slaat een soort veroakte representatie ("Bits"genoemd) op voor zijn hexadecimale doelwit. Het doel kan hieruit worden afgeleid via een vooraf gedefinieerde formule. Als het verpakte doelwit in het blok bijvoorbeeld 0x1b0404cb is, is het hexadecimale doelwit

0x0404cb * 2**(8*(0x1b - 3)) = 0x00000000000404CB000000000000000000000000000000000000000000000000

https://bitcoinwisdom.com...difficulty.png?1515238511

Red line
The difficulty.
Green line
The estimated next difficulty.
Blue line
Average block generation time of 2016 blocks. Block generation time is also known as confirmation time.
Grey line
Average block generation time of 1008 blocks.
If grey line less than blue line, The generation time is decreasing.

The more grey line is lower than blue line, the faster generation time is decreasing.

After 2016 blocks generated, Bitcoin will adjust difficulty to estimated difficulty in order to keep the block generation time at 600 seconds.

Bron:
https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
https://en.bitcoin.it/wiki/Difficulty

Edit: Iets uitgebreid in tekst i.v.m. dat ik toch niet d eerste reactie was op deze post.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 02:21]

[MiesvanderLippe]

+2 wat mij betreft. Wel knullig dat men een systeem heeft onwikkeld dat de transactiekosten zo hoog maakt. Je zou toch zeggen dat het aantal transacties dat gebeurt een factor moet zijn in de difficulty, in het bijzonder met het doel van bitcoin in gedachten.

[--Andre--]

Waarschijnlijk het gevolg van dat er ten tijde dat het systeem bedacht heeft er nooit aan gedacht is dat een bitcoin zoveel waard zou worden.

[MiesvanderLippe]

Als je ook maar een natte droom heb gehad over dat je systeem de concurrentie aan zou gaan met bestaande systemen had daar echt wel over nagedacht moeten worden. Zeker met de schaamteloze hoeveelheid uitstoot die het oplevert moet dit mogelijk zijn.

Zie voor de leut eens de vergelijking tussen VISA en Bitcoin;

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

[--Andre--]

Misschien... als ze hun apparatuur niet simpelweg zelf in een ander land terug aanzetten.

[Anoniem: 1000487]

De difficulty zal inderdaad aangepast worden. En dat maakt het weer interessanter voor andere om mee te doen. Alleen maar positief.

Iedereen weer lekker thuis minen op een Raspberry Pi ipv een paar grote jongens in China zou Bitcoin een stuk robuuster maken.

[Ablaze]

Ja! Dus het wordt interessanter om hier een ASIC te gaan draaien.
Als je tenminste nog in BTC gelooft.

[Pinkys Brain]

Die ASICs gaan gewoon op het vliegtuig naar de volgende plek met lage stroomkosten.

[Verwijderd]

Grappig hier in Nederland zitten ook veel grote bitcoinminers uit Duitsland vanwege het goedkope stroomtarief in NL

[style2k]

zal wel meevallen. als je hier wilt minen kost het op het moment gewoon veel meer aan stroom als wat het je oplevert hoor.

[Verwijderd]

https://www.google.nl/url...Vaw3iCi8zDjJ-PUEvn7i9i9Oe

In Duitsland zijn de energiekosten vele malen hoger dan in Nederland

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:21]

[totaalgeenhard]

Het gaat niet alleen om energie kosten maar om.continuïteit van energie.

Iemand kan in een paar weken een mining ruimte opzetten die b.v. 1 MW trekt. Terwijl het jaren kost om energie centrale bij te bouwen die 250MW doet, inclusief hoogspanningsleidingen en alle vergunningen.

Als in een paar jaar tientallen figuren 1 MW gaan trekken in gebieden die toch al energie kritisch zijn (regio Amsterdam) dan kan continuïteit in gevaar komen en opschalen kost jaren.

De samenleving (politiek) moet dan keuze maken. Wat hebben huishoudens en MKB nodig om te overleven en daar lijn trekken.

Grote verbruikers zoals hoogovens hebben energie centrale.op eigen terrein die o.a. hoogovens gas gebruikt.

[netfast]

Gelukkig is het "even" neerzetten van 1MW aan miners ook niet zo gedaan. Er is een zwaar te kort aan GPU's en asics (bewust, vanwege prijsredenen). Zelfs als je aanklopt bij de fabriek kan je niet zomaar dergelijke hoeveelheden bestellen en geleverd krijgen.

Ik heb contact met meerdere fabrieken in Taiwan en nergens is voorraad. Dus of je moet echt met je buidel schudden, of kleine hoeveelheden opkopen. Maar dat kan je zeker niet snel genoeg om de stroom in/rond Amsterdam te ontregelen

En mocht je echt veel stroom gebruiken, halen we het gewoon uit duitsland/noorwegen etc. Veel goedkoper en die hebben veel overschot.

[majic]

Als het een ander bedrijf (of cluster van bedrijven) zou zijn wat 1MW trekt hoor je niemand piepen hoor. Mits ze maar belasting betalen. En dat is dus precies wat mining farms ook gewoon moeten doen. Met de belasting die ze betalen (En de winst op de stroom die ze afnemen, het pand wat ze huren, het personeel welke salaris krijgt en de import (BTW) van de miners etc) kan uiteindelijk dus onze infrastructuur gewoon worden geupgrade.

[style2k]

ja dat klopt ik beweer ook niet dat het in duitsland goedkoper is he .
daarnaast gaat het over het minen van bitcoins waar dit artikel over gaat,
andere cryptos kunnen nog goed gemined worden , maar hier gaat het over bitcoins he .

[Anoniem: 1000487]

Dat hangt er een beetje vanaf in welke categorie je valt. De grote Duitste industriëlen zijn goedkoper uit dat de Chinese Bitcoin miners: https://www.cleanenergywi...r-prices-and-energiewende

[.oisyn]

De titel van dat artikel is ontzettend misleidend. Echt niet dat ze in Nederland bitcoins komen minen. Wel andere crypto's, zoals de inhoud ook suggereert.

[sympa]

Dat is niet waar: in Duitsland is het voor huishoudets iets van 6 cent per KWh duurder dan in Nederland. Dat is 30% hoger (peil 2015).
Bij een hoger verbruik daalt het Duitse tarief snel. Voor bedrijven is de prijs vergelijkbaar.

[dakka]

je vergeet dat energieleveranciers ook zakelijk stroom leveren, als je boven de 5-10k KW/h zit ofzo, betaal je ongeveer 4-5 cent

[xxxneoxxx]

Voor bedrijven wel ja. Gelukkig laat de NL overheid dmv belasting verhogingen de consumenten daar lekker voor opdraaien.

[Verwijderd]

Dat klopt inderdaad helaas

[HKLM_]

Zullen de videokaarten dan ook weer wat goedkoper worden ?

[JackDashwood]

Nee, want niemand mined nog Bitcoins met GPU's. Daar heb je ASIC's voor nodig.

[HKLM_]

Ik dacht dat al die 1080 kaarten en de amd variant massaal opgekocht werden voor miners? (Of is dat al weer oud)

[GOTD]

Die worden massaal opgekocht door miners van Ethereum.

[JacobsT]

Ja dat gebeurt nog steeds. Er is een reden dat kaarten zoals een 1070 maar dan 100 dollar boven MSRP verkocht worden.

Bepaalde coins zijn nog steeds erg boeiend om te minen en kan je thuis ook nog steeds profitable minen. De vraag is, hoe lang nog. Is een beetje speculeren. De meeste thuisminers doen dit uit interesse. Het is leuk om te prutsen aan een rig en door bios mods uit te voeren wat extra hashrates proberen eruit te priemelen.

Is hetzelfde als waarom de overclockers hier uren in het bios van hun moederbord zitten om 10 punten meer te scoren in 3D Mark en Cinebench.

[Kuusj]

Farms met GPU's minen geen Bitcoin nee, maar wel andere cryptocurrency. Die kun je vaak namelijk niet met ASIC's minen.

Er is een reden dat zo'n beetje alle populaire mining kaarten de hele tijd uitverkocht zijn. Zelf mine ik met RX580's, dat is ondanks de energieprijs in Nederland sterk winstgevend. Zoals de zaken er nu bij staan heb je zo'n kaart binnen 4 maanden eruit.

[Jeroentjeeuh]

ja en je bent afhankelijk van de koers. Je zal maar een rig bouwen en jaren moeten wachten om het eruit te halen en de koers zal maar eens flink dalen.

Ik vind het de risico niet waard. Jaren wachten voordat ik pas winst maak.. Als ik wel winst maak...

[Reactie gewijzigd door Jeroentjeeuh op 23 juli 2024 02:21]

[Navi]

Welke coin dan want 4 maanden is wel heel erg snel.

[.oisyn]

Bitcoin mining doet men allang niet meer met gpu's. Kans is eerder dat het nu juist weer interessanter gaat worden om te minen met gpu's vanwege het wegvallen van een enorme hashrate uit China. Maar die kans acht ik heel erg klein, al die Asics komen immers ook op de markt of worden verplaatst naar andere landen. De difficulty zal best afnemen, maar vast niet zodanig dat het hier kosteneffectief wordt om bitcoin te minen met gpu's.

[TWeaKLeGeND]

Juist niet wss

[Slava1]

Nee, Ethereum gaat naar 5000+ dit jaar, iedereen wilt straks Ethereum minen.

[stuyt]

Juist hierom vind ik de overgang van Proof of Work naar Proof of Stake zo interessant, waar de Ethereum devs nu hard aan werken.

[Anoniem: 1000487]

Dat zal nog wel even duren. Voor zover ik weet is er nog geen enkele PoS implementatie veilig gebleken.

[stuyt]

Er is recentelijk een hybride PoS/PoW alpha (Casper) verschenen op het Ethereum testnetwerk. De verwachting is dat deze in Q1 of Q2 ook op het echte Ethereumnetwerk zal worden uitgerold. Het zou dus wellicht al sneller zijn dan we denken.

[JacobsT]

Ben enorm benieuwd wat dit voor impact gaat hebben op Ethereum.
Lijkt me erg boeiend om te volgen want gooit toch het hele ethereum systeem op zen kop.

Is dan ook speculeren maar ben wel erg nieuwsgierig

[Jay47]

Wie mined tegenwoordig nog bitcoins?
Duurt 400 jaar voordat je 1 coin hebt.
Of ze zullen dik fpga's inzetten.

[Heedless]

Het zijn bedrijven gespecialiseerd in het minen van Bitcoin dus ja, die zullen heus wel fatsoenlijke hardware gebruiken (of gewoon heel veel).

[Ablaze]

Ze gebruiken vaak op ASIC gebaseerde apparaten als de Antminer. Zoek eens op youtube, er zijn mooie filmpjes van amateuristische bedrijven die in een oorverdovend zoemende hal duizenden van deze apparaten aan hebben staan.

Daarnaast zitten dit soort bedrijven in mining pools. Daardoor hoef je geen geluk te hebben, want als iemand een bitcoin mined wordt het resultaat netjes verdeeld.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 23 juli 2024 02:21]

[LiquiD-AciD]

Het mag dan veel energie gebruiken, ik heb mijn gamingkaartje aan staan als het koud is in mijn kamer. Wegens de houtkachel draait de CV bijna nooit. Electronisch stoken is dan wel het gemakkelijkst. Zeker als je er ook nog een paar euro per maand aan over kunt houden. Het kan niet echt uit maar het is sort of gratis warmte als de de opbrengst mee rekent. Dit houd wel in dat hij lang niet 24/7 draait.

[IngamerX]

Hehe herkenbaar, maar dan als in; plasma tv + receiver + ps4pro, genereert behoorlijk wat warmte waardoor mijn cv minder snel aan hoeft.

[LiquiD-AciD]

Ghehe, snap het. Ik begrijp ook nooit waarom gloeilampen een lage efficientie hebben. Oke, in de zomer dan zet je misschien de deuren open dus dan is het idd waar. Maar in de winter vind ik een gloeilampje prima!

[D3cRptY]

Het mag dan veel energie gebruiken, ik heb mijn gamingkaartje aan staan als het koud is in mijn kamer. Wegens de houtkachel draait de CV bijna nooit. Electronisch stoken is dan wel het gemakkelijkst. Zeker als je er ook nog een paar euro per maand aan over kunt houden. Het kan niet echt uit maar het is sort of gratis warmte als de de opbrengst mee rekent. Dit houd wel in dat hij lang niet 24/7 draait.

Haha. Ik doe hetzelfde. Gewoon een vector-kacheltje. 3x 1070 met zo een koelblok dat niet opzij, maar naar achter blaast. Is goedkoper (en leuker) om dit te plannen zo'n tien minuten voordat de wekker gaat dan thermostaatknoppen met timer te monteren op individuele radiators of de centrale verwarming. Bitcoins zijn dan ook gebakken lucht - maar wel warm